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■□■幽霊は本当にいるか8７（独断の続編）■□■

1 ：幽霊は、いるか、いない、か？：2010/02/14(日) 18:49:08 ID:3fFvzP7I0: 幽霊について考察するスレです。
2 ：幽霊は、いるか、いない、か？：2010/02/14(日) 19:05:55 ID:3fFvzP7I0: ★ 幽霊について、考えるスレです。幽霊の存在を肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 幽霊のことについて、実験・論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

参考
狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html
3 ：自夜：2010/02/14(日) 19:38:35 ID:/57yUlgl0: >>1さん、クソスレ立てん・・・・・・・いや乙です
これくらいの方がすっきりしていいかなぁ、「存在」と「科学的に」は外して欲しくなかったけど
特に自称正統スレが立たなければ、私はここでもいいです

というわけで、

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

だそうです
4 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 19:44:55 ID:2axfsCt70: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）
5 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 19:47:07 ID:2axfsCt70: >>4の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、>>2 >>3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい
6 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 19:50:39 ID:3fFvzP7I0: 何とか言えよ！
7 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 20:45:33 ID:H7q3rVuj0: 前スレ>>864の自夜さん。
確か自夜さんは、人間から幽霊への変態説を唱えてましたよね？
生の終了の瞬間の定義は、自夜さんにとって大きなポイントになるのでは？と思うのですがどうお考えですか？
その定義と変態する瞬間はリンクしない？
8 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 20:51:28 ID:2axfsCt70: 幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも
「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

以上テンプレ
9 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 21:12:34 ID:cSel8b12O: コテハンの毎回に渡る長文ウザイわ

勘弁してよ
10 ：自夜：2010/02/14(日) 21:36:39 ID:/57yUlgl0: >>7さん
変態説が有効ならば、今までの死という概念は違うぞ、っていうことになるんでしょうねぇ
まぁ、変態に失敗すれば今までの概念通りの死をその個体は迎えるんでしょうけど

で、今までの死の瞬間ととらえられていたものが、変態の瞬間であるとした場合、
果たして変態は瞬間に行われているのかという問題がその前にあるわけですね
ということは変態のメカニズムが解明されないとその解答は得られないということになるんじゃないですかね

簡単に言うと、変態のメカニズムを解明する方が先です、ということだと思いますです

回答になりましたでしょうか？
11 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 22:05:32 ID:MJNYzJPR0: >>10
7です。
私には刺激が強すぎるようです、小さめのサイズから試します。
12 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 23:03:50 ID:KSpc9zze0: 　　　　　　　＾´　　　　 ∨／／／,∠ ,. ' ／l／／／／, ' , '／ !　｜ｌ }´　　　　〈
　　　　　　〉　　変　　〈/ , ' ／／￣｀>< ／／／／／／ _,.=‐|'"´l　ｌ〈　　変　　/
　　　　〈　　　態.　　 ∨, '／l| 　 ,.'-‐､｀/／｀7/　／''"´__　｜　ﾊ l丿　態　 {
　　　　　人）　　　! !　　　（／! 　|ヽ〈_　・.ﾉ〃　〃／　 '／⌒ヾ.!　,'　!く　　 ! !　　（_
　ト､__／　ヽ､_,.イ　　／ｌ　ｌ　｜:::::::｀｀`/:::::／...´.. 　 //´｡ヽ　}! ,'　 !! )　　　　　／
ト'　　　亦　　　,ｲ⌒ヽ/ 　 !l l !　l　し　　　Ｊ ::::::::::::::::::::｀`‐-<／ /　 ,'、｀Y´Τ｀Y
l　　　夂　　（ﾊヽ　ｌ i 　 ! l ',　!　　 , -―-､_　　　′::::::::::::: //!　Λ ヽ、ヽl
ヽ　　　　　　　〉,＼　! i 　 ',.ｌ `、'､／_,. ―- ､_｀`ヽ､　 ι　〃,'／!　ヽ、＼ヽ、
　! 　　能　　 // ,' ｌヽ! ii　　',l 　∨＼'⌒ヽー-､｀ヽ､!　　／　ハﾉヽ._人_从_,. ＼
　|　　　心　｛　/ ,' ' ,! ｌl　　l`、 { ヽ'　＼　　　ヽ　 ' 　'´ 　 Λ ',}　　　　　（＼
.丿　　　　　 ∨ // ,',! l l　　l ヽ`、＼　＼　　　∨ 　し／!　∨　　変　　 ,ゝ､
∧ 　　 / /　　ヾノ //ｌ l　l　　l､_ヽ＼　＼　ヽ　, '　　 ,.イ　｜ノ　　態　（ヽ
/ﾉ__　　ﾟ　ﾟ　　(⌒｀〃'j | l　 l 　 l　｀ヽ｀ヽ､.ヽ _,.}'′ ,.イｌ　{　　| ヽ　　　! !　　 ,ゝ＼
/　/｀Y⌒ヽ/⌒　〃　ﾉ | l 　 l 　 l 　 } ヽ､._　}　ﾉ,.イ l　| !　!　　|　）_　　　　
13 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 15:38:44 ID:j+KtEgo+0: >>3
あんたまたヤッチマッタのか、もう何回千を見てないことか
まー過疎ってるよりはマシだけどね。大変態やねあんたw
14 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 19:46:58 ID:v7yGvmV/0: 今回は、目指せ1000ｹﾞﾄだな。
15 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 21:02:03 ID:5kUpgHeS0: キチガイおばさんは、自夜物語とかいう
気持ち悪いお話が事実であるという証明
を一生懸命やりなよ。
あんたの科学観とか無意味なんだから。

「あんしんしーやー、わしゃー、じきそっちへーいくけー」

とか、かなりウケるよw
さすが元文学少女。

キチガイおばさんの夢物語
ttp://anime.geocities.jp/ojiya1539/jiyamonogatari/jiyamonogatari.html
16 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 21:04:13 ID:5kUpgHeS0: つーか>>1よ、勝手にテンプ変えてんじゃねーぞ。
オカルト野郎は最低だな。
17 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 21:12:00 ID:Tx5rUauF0: >>16
おまえは、幽霊ってのは、どんなもんか知らないな。
18 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 21:19:15 ID:5kUpgHeS0: >>17
知ってるよ。子供と低能とキチガイの妄想でしょ？
で、それとテンプレ勝手に改変することと
どういう関係があるんだ？
19 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 21:43:54 ID:Tx5rUauF0: 知っていれば、そんなこと書かないよ、すでに知らないってのがバレているね。
20 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 21:46:27 ID:5kUpgHeS0: >>19
おい、キチガイ。
個人の勝手な認識でテンプレ変える理由がそれか？

他の肯定派の奴らも同じ認識か？
21 ：自夜：2010/02/15(月) 22:01:07 ID:e2GF0gch0: >>15さん
宣伝サンクスです
私自身はurlを出しての宣伝はここではするなと言われていますんで、助かりますです
22 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 22:01:52 ID:Tx5rUauF0: バレバレ？
23 ：自夜：2010/02/15(月) 23:07:36 ID:e2GF0gch0: >>13さん
大変態ですか、なんか単なる変態よりすごそうでいいですね

ところで、私も最初にやっちまったときは、やっちまったぁ～と思ったんですが、
よく考えてみると、レス数の制限でなしに容量の制限を受けただけで、別になんてことないかなぁ
と思ったりするんですが、この点に関して>>13さんのお考えを聞かせてもらえれば嬉しいです
24 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 23:12:28 ID:0UqzAtwA0: ヨコからでアレだけど、レス数制限は、書く方も制限が近いことを意識した書き込みができる。
次レスへの持ち越し準備ができる。
容量制限はいきなり来るから、そういう準備ができない。

この違いは大きいっすよ。
25 ：自夜：2010/02/15(月) 23:24:34 ID:e2GF0gch0: ？
なんか、1000取り合戦が出来ないじゃないかぁ～って言ってるように聞こえるのはさておいて

>>24さん
別に容量制限になったからって、書き込めないだけでスレがすぐ無くなるわけじゃなし、
支障はないように感じますけどねぇ
また、現在の容量は表示されてるんで、そろそろ容量制限来るなってのも判りますが・・・・・・
26 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/15(月) 23:26:24 ID:0UqzAtwA0: 普段はそんな表示は見ないっす。
27 ：自夜：2010/02/15(月) 23:33:59 ID:e2GF0gch0: じゃぁ、今度から意識しましょう・・・・・・で解決かな？
それともせっかく太字の赤字で表示されているのが目に入らないことに対して考察をしてみますか？
これだったら、幽霊さんの話題に繋がるかも・・・・かな？
28 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 01:33:03 ID:/kTIJvEm0: >>21
礼には及ばんよキチガイおばさん。
それより自分の妄想話が真実だと証明
する方が先だな。

妄想を根底にいくら科学の櫓を建てても
無駄だぞ。
29 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 01:41:47 ID:/kTIJvEm0: >>19
お前がスレ立てたのか？
恣意的に『科学的』の言葉を外したり、
文章を改変することが何を意味するか
わかってるのか？
肯定派はキチガイばっかりだな。
30 ：自夜：2010/02/16(火) 02:35:11 ID:jl93E8A90: >>28さん
真実だと主張するのであれば、真実だと証明する義務を負うんでしょうけどね、
残念ながら、私は私の記憶を真実だとは主張していませんです
私に生じた前世と幽霊時代の記憶の合理的な説明を求めているだけですよん
31 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 02:53:26 ID:/kTIJvEm0: >>30
残念じゃねえよ、別にw
逃げ口上はいらねえよ。
電波が自分の妄想を合理的に説明って
かなりウケるな。
自分が狂ってるっていう判断より、
幽霊だったという妄想に価値を置く時点で
さすが電波だな。

合理的な答えが欲しいなら自分の狂った
頭でいろいろ考えても無駄だからな。
あ、まさか一度も精神科を受けずに
ゴチャゴチャ言ってるのか？
自分の大事な記憶を妄想と切捨てられ、
精神障害だと医者に言われるのが怖いのか？

病院行けば合理的な説明貰えるよ。
合理的と言う言葉をキチガイおばさんが
理解してるなら明日にでも病院行こうな。
32 ：自夜：2010/02/16(火) 03:16:02 ID:jl93E8A90: >>31さん
あはは、
病院なら職務上行く機会がありまして（前にも言ったかな？）、所謂精神疾患の類は検査済みなんで、ご心配なくです
で、私は莫迦は自覚してるんですが、その時の先生に言わせると、莫迦は個性であって病気じゃないとのことでした
（電波は聞いてないけど）
33 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 03:16:32 ID:eM482BaZO: >>15
ありがとう
やっぱり自夜の正体はキチガイ妄想ババアだったんか～
幽霊時代てｗｗｗ
それで科学っぽい衒学ふけらかして知識人ぶって

あげく自身が幽霊だったなんて必死に幽霊の存在肯定してるんかｗ

やってる事は結局、壺売りの常套手段かｗ
34 ：自夜：2010/02/16(火) 03:29:44 ID:jl93E8A90: 壺売りもやってますよ、おひとつ如何？
問い合わせはメールで
35 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 03:33:41 ID:/kTIJvEm0: >>32
笑い声が乾いてるよw
知り合いの医者はキチガイおばさんが
傷つかないように言ってくれたんだろw

もういっぺんまともな医者に診てもらってこい。
ちゃんと「かかちゃ、ちっともぬくーない」
とかも、気持ち込めて演技するんだぞw
36 ：自夜：2010/02/16(火) 03:38:35 ID:jl93E8A90: >>35さん
産業医でしたからねぇ、個人よりも企業の利益の方が優先っしょ
37 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 03:46:17 ID:eM482BaZO: >>34
そんなムキになるなよ(笑)
戦国時代の生まれだって？
歴史の得意分野が戦国時代ってオチか？

じゃあ知識ないんで対抗できないわｗ
38 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 03:49:04 ID:/kTIJvEm0: >>36
企業の利益とバッティングしなけりゃ、
知り合いのキチガイおばさんが何言ったって
しょーがねーなー、で済ますだろw
いいから、まともな病院行ってこいよ。
そこで「かかちゃ、ちっともぬくーない」って
やってこい。

大体自分の突飛な妄想に合理的な説明って
「僕の考えた最強の超人を倒せる人がいない」
って言ってるのと一緒だぞ。

いい大人でそんなこと言ったら普通にキチガイだ。
莫迦じゃなくて、キチガイ。自覚しろ。
39 ：自夜：2010/02/16(火) 03:55:18 ID:jl93E8A90: >>38さん
職務上っていいませんでしたっけ、
その手の精神疾患はその時の業務にとって障害になるから受診させられたんですがね
40 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 04:02:52 ID:/kTIJvEm0: >>39
言いませんでしたっけ？ってw
見りゃわかるのに冷静ぶった指摘ありがとう。
そりゃキチガイおばさんの説明不足だな。

で、そこでは「かかちゃ、ちっともぬくーない」
ってやったのか？

職務に支障を来さないキチガイはいくらでもいるからな。その検査では問題無かった
だけだろ。

にしても反論したい所だけするのは
オカルトキチガイの特徴だなw
41 ：自夜：2010/02/16(火) 04:17:02 ID:jl93E8A90: >>40さん
そりゃ、見りゃわかりますわね、>>32で言ってますね
言ってないことを「言いませんでした？」って言うのは説明不足でしょうが、
ちゃんと言っていることを説明不足とはこれ如何に

まぁ、存在するにもかかわらず見えなかったというのは健常者でもよくあることですが、
ある種の疾病が原因かもしれないというのは否定しきれないんじゃないですかねぇ
まぁ日常生活に支障がなければかまわないし、私に被害が及ぶ訳じゃないから病院行きを勧めたりはしませんがね

それと、>>40さんが私のことをキチガイだと思う分には一向にかまいませんから、私からそういう人の感性に対して反論することはありませんです

それはともかく、「かかちゃ、ちっともぬくーない」ってのは自夜物語のわりと最後の方に出てきますかね
読んでくださって、どうもありがとうです
42 ：自夜：2010/02/16(火) 04:19:48 ID:jl93E8A90: あ、そうか
「職務上」だけでは「その手の精神疾患はその時の業務にとって障害になるから受診させられた」
ってのが理解できなかったということですか、

ほいじゃ、>>41の「これ如何に」関連は撤回しますです
43 ：イシュム：2010/02/16(火) 06:11:13 ID:v2ozjNQ/0: 　白夜さん、変態説を解明するには死の瞬間の定義が問題になりますよね。
その点では「魂の重さ」の研究と同じ問題ですよね。白夜さんは「魂」と言
うものを、どう捉えていらっしゃいますか？変態説は魂みたいな存在が人の
体にあると仮定しての説ですよね。　でも「魂」と「霊」は似て非なる物と
言う勘がえですか。

　「魂の重さ」の実験は知っています。慥か、当時の科学誌にも載ったん
ですよね。併し乍、死後の科学的に考えられる、体重の減少以外の要因があっ
たとしても、その可能性は低く、それが魂と決め付ける事は出来ない。
　幽霊を科学的に解明する事依り、幽霊は元々人の体に宿っているのなら、
肉体と魂の関係性を研究した方が現実的では無いんですかね？　
　魂に重さがあると言う可能性は無い訳ではないけど、もっと別の角度から
研究して欲しい。幽霊は捕らえられないからですね。自然発生的に幽霊が生ま
れた分けでは無いですよね、肯定派の方々。元は確実に人間の中にいるわけで
すよね？
　でしたら肉体と魂と思しきものとの関係を、優先的に研究したらどうでしょ
か？
　又、私の勘がえでは、先ず透視の過程を科学的に研究するのが幽霊研究に大きく
寄与するんではないかと。
44 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 07:19:49 ID:7Ri6n5M70: >>29
既知外？
基地外？
45 ：自夜：2010/02/16(火) 07:21:40 ID:jl93E8A90: >>43のイシュムさん
ラドン自夜です
質問と思しきもの（すなわち私の見解を知りたいのかなと推定できるもの）について回答させていただきます

＞変態説を解明するには死の瞬間の定義が問題になりますよね。
私自身は変態説も考えられると言っただけで、変態説を自説として主張しているわけではありませんが、
変態説が正しいとすれば、今まで死と認識していたものが実は死ではなかったということになり、
そういう意味では死の瞬間の定義は問題になります
しかしながら、変態説を考える上で、通常の意味での死の瞬間の定義の問題を前提にする必要が
あるとは思いません
通常の意味での死の瞬間の定義の問題とは、システムとしての肉体の死は、細胞死の広がりが
システムとして不可逆な状態にまでなった時と比較的容易に定義できるにもかかわらず、科学が
その不可逆な状態を特定するに至っていないという問題であり、そういう意味では言葉としては
ともかく、定義自体に問題があるとは私は考えていません
で、変態説が正しいとしても、全ての個体が変態するわけではないですから、そのような場合は
従来どおりの死の瞬間の定義の問題になんら影響を与えるものではないと考えます

つづきます
46 ：自夜：2010/02/16(火) 07:23:03 ID:jl93E8A90: >>45のつづきです

>>43のイシュムさん
＞その点では「魂の重さ」の研究と同じ問題ですよね。
魂の重さの研究は、死に際し魂が必ず抜け出るものとして、その重さを特定しようという研究だと理解していますが、
前述のとおり、必ずしも変態する訳ではないというのが前提ですので、違う問題です
特に、変態の事実だけを探求するのでなく、変態説ではそのメカニズムを追求することが必要ですので、
そういう意味でも違う問題だと言えると思います

＞白夜さんは「魂」と言うものを、どう捉えていらっしゃいますか？
魂と肉体とが異なって存在するという所謂二元論を私はとっていませんので、「魂」という用語は
観念的なものとしか捉えていませんです

＞変態説は魂みたいな存在が人の体にあると仮定しての説ですよね。
ちがいます、そういう仮定はありません

つづきます
47 ：自夜：2010/02/16(火) 07:24:13 ID:jl93E8A90: >>46のつづきです

>>43のイシュムさん
＞でも「魂」と「霊」は似て非なる物と言う勘がえですか。
似てないし、非なるものと考えてます
前述のとおり、魂は観念的なものですし、霊、まぁこの場合は幽霊と言った方が適切でしょうが、
幽霊は目撃したと主張する人がいる現象です
変態説が正しいとしても、その変態後のものが目撃される幽霊と同定する必要があるとは
思いますが、そういう意味で、幽霊は変態後のものの有力な候補たりえますが、
変態するからと言って、観念的な意味での魂が存在することにはならないと考えます

イシュムさんの書き込みの最初５行以外は特に私に対する質問とは思えませんし、
私の見解は上で述べた程度で充分だと思いますので、これでおわりです

回答になりましたでしょうか？
48 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 07:56:41 ID:knRimfJ10: 今月のニュートンに鬱になるロボットなる記事があった。
これは、単純な行動プログラム（期待値を算出してエサをとる）をマウス型ロボットに搭載し、
集団で実験すると、あまり動かない個体がでてくるというもの。

これとは、直接関係ないが人間の見て認識するといった行動をプログラムしてやると、
幽霊を見るロボットなるものが出来るんじゃないか？と思ってしまった。

>>43に絡めていうと、行動学やロボット工学、AIの進歩が幽霊研究に大きく寄与（最終的には崩壊）すると思う。
49 ：ネタの人：2010/02/16(火) 09:22:10 ID:Jg3JW8S+P: また容量オーバーとはｗ
まあ、煽り続けて１０００よりはよっぽどいいと思うけどな。煽りたいだけなら他所行ってやってくれってことでｗ

>>自夜さん
あなたの分け隔てない愛想の良さは確かに好感は持てるんですが、煽り厨にまで愛想は良くしなくても。
ぱっと見、キチガイという文字が並んで荒れてるようにしか見えません。
どうせまともな否定をするだけの語彙も教養もないだけの者を相手にしても、議論の膠着を生むだけですし。
前スレのＥｒｉｃのように真っ当に否定論をかざしてくるなら別ですけど、中身の無い煽りはスルーでいいと思いますよ。
新参者で僭越ながら苦言を申させていただきました。

>>48
その話を聞いて鈴木光司の「ループ」を思い出したな。
「リング」三部作のラストで、あまり評価は高くないんだけどそれに似たような話があったんだよね。
幽霊（貞子）ってのは社会システムの成熟で誕生した癌細胞みたいなもので、それが繁殖し、
最後には全ての社会システムが貞子化していくって話だったかな。少々ネタバレだが。
俺としてはリングのお化け屋敷ホラーよりループの方がぞっとしたのでよく覚えてるな。
50 ：自夜：2010/02/16(火) 09:50:07 ID:jl93E8A90: >>49のネタの人さん
ラドン自夜で～す

う～ん、別にキチガイだのなんだのには反応してないつもりなんですがねぇ、それ自体は気にしてないし
煽り返しているように見えますかね

んじゃ、少なくとも罵倒語というか、罵声というか、一度でもそういう言葉を書き込む人には反応しないようにしてみましょうかね
そうすると、都合の悪い～～には答えないって言われちゃうのが見えてるけど、まぁいいっか

私のことだから、ついうっかり忘れちゃうかも知れませんが、またそういう時には注意していただけると有り難いです
51 ：ネタの人：2010/02/16(火) 10:23:01 ID:Jg3JW8S+P: >>50
いや、華麗に返してるのはわかるんですけどねｗ
煽りがムキになって更に言い返すでしょ？それがちょっとね。
精神疾患を患っている人を侮辱するような発言ばかりしだしましたしね。
そういう方々とも交流がある身としては、ちょっと気分が良くない言葉を引き出しすぎかなってね。

まあ、あの程度のレスなら、スルーしてもちゃんと読んでる人にはわかりますよ。
相手しなきゃ２・３レスも吐いたらどっか行っちゃうでしょうし。
あまりにもしつこいようでしたら、自夜さんの愛あるお言葉でお相手してあげてくださいｗ
52 ：自夜：2010/02/16(火) 10:47:10 ID:jl93E8A90: >>51のネタの人さん
ラドン自夜です

ん～、やっぱりけじめは要るんじゃないかなぁ、中途半端はいけないと思いますですよ
まぁ、いままでは、
１．論理展開が無く、自分の主張（の結論）ばかりを繰り返す方
２．自分の主張のみが正義だというような書き方の方
３．罵倒言葉を浴びせるのはいいとして、浴びせかけられると（罵倒返しじゃない）訳の分からん反応をする方
については相手しないことにしてましたけどね
（１．２．はこっちが何を書いてもその意味を理解しようとしないわけですから、反応するのま無意味ですし、
　２．３．は人としてどうよってとこがありますしね）
やっぱりけじめはつけようと思いますです、そうしないと自分に歯止めがかかりませんし
それで気分を害する方がでるのは私の本意でもありませんし

というわけで、
４．罵倒言葉およびそれに類する言葉を書き込む方
を追加です

愛は・・・・・・要らんでしょう、そういう方には
53 ：ネタの人：2010/02/16(火) 10:59:29 ID:Jg3JW8S+P: >>52
それじゃ４番追加でお願いします。
過去スレ読むと、病気で幻覚などを見た経験のある方のレスもあり、結構有意義なレスの人も居ますしね。
てんかんの人などはその後の進展をお聞きしたいですし。

霊視には何らかの病気の影響という可能性だってある訳ですから、体験者からの話は貴重ですからね。
差別主義者の煽り文句よりは、彼らの勇気あるレスの方がスレ的には比べ物にならないくらい有意義ですし。
そういう方が躊躇するようなスレにはしたくないなってのが個人的な気持ちなんです。

まあ確かに愛はもったいないｗ
54 ：自夜：2010/02/16(火) 11:11:22 ID:jl93E8A90: >>53のネタの人さん
ラドン自夜です

確かに、疾病などが原因の幻覚などの実体験の話は有意義ですね
ネットで調べても通り一遍の解説しか書いてありませんし、医学書なんかはあくまで診断に役立つ視点での記述が主なんで、
実際にどういうふうな体験をされたのかはこういう場でないとなかなか聞けないんでしょうね
（頭ぶん殴るとか、自分が体験した疾病に起因するものに関しては自分でわかるからいいんですけど）

その点に関して全く同意ですし、そういうこと（実体験）を書き込まれる方の勇気には頭が下がりますです
55 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 13:44:02 ID:/kTIJvEm0: >>42
お、ちと遅かったが理解出きたようで何より。
ヒステリックに答えてると見落とすからな、気をつけろ。

にしてもしょーがねーなぁｗ
肯定派のお仲間に助け舟出してもらって逃げるのかｗ
で、結局まともな病院で「かかちゃ、ちっともぬくーない」って
やって「私、おかしくないでしょうか？」って聞いてないんだろ？

結局お前は自分の妄想に合理的な説明を求めるなどと言って、
都合のいい科学だけを利用して自己を肯定する卑怯者だということだな。

キ●ガイはあんたにピッタリだと思うんだがな。電波と自称する人間が、
キチ●イは駄目だなんて、何言ってんだｗ

>>49
俺の批判に中身が無いと何故言える？
キチガ●おばさんは自分のとてつもなく突飛な妄想に対して、まともな病院で検査も
受けずに「合理的な説明」を求めてるんだぞ？なら病院行けというのが当然の話だろ！ｗ
大体なんで肯定派の自夜はさん付けで、否定派のEricは呼び捨てなんだよｗｗ　差別かｗ

>>自夜さんの愛あるお言葉で
とか、マジで気持ち悪い慣れ合いみせつけんなｗ
ここで一番のキ●ガイに認めてもらおうとして、媚び売ってるのが見え見えなんだよｗ

病気のヤツが「私は病気だからこんな物が見えます。霊を見るのは病気が原因だと思います」
って言ってくるなら、身を乗り出して話は聞いてやるけどなｗ

病気のヤツが「私、幽霊でした」とか「かかちゃ、ちっともぬくーない」とかやってきたら、
病院行けよってなるのが普通だろｗ
ここの書き込み、全部そうなったらどうしてくれるんだよ、お前ｗ
56 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 14:09:25 ID:/kTIJvEm0: 自夜がしてることは自分の妄想を正当化するために科学を利用する詐欺的な行為だ。

>>28
妄想を根底にいくら科学の櫓を建てても
無駄だぞ。

>>31
電波が自分の妄想を合理的に説明って
かなりウケるな。
自分が狂ってるっていう判断より、
幽霊だったという妄想に価値を置く時点で
さすが電波だな。

>>38
大体自分の突飛な妄想に合理的な説明って
「僕の考えた最強の超人を倒せる人がいない」
って言ってるのと一緒だぞ。

この部分には一切反論できずに逃げ回っている。
文学少女の自夜よ、お前の妄想で同じ肯定派を誑かすのはやめろ。
バカはお前の話を信じるからな。
57 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 15:12:21 ID:eM482BaZO: 妄想にとり憑かれたオタクおばさん
架空の世界が大好きなんだね
58 ：青い猫：2010/02/16(火) 18:17:05 ID:9wQfwn3O0: 特定のひとが夜通し荒らしとやらに応じている時点で、そのひとも荒らしと同一では？
スレッドのタイトルが変更されているので、妄想でもOK？

これは提案になりますが、無駄に長文を書き連ねているのも荒らしと呼んだ方がいいのでは？
個人的な事情などを言い訳のごとく書き連ねることにどんな意図があるのかわかりませんからね。

青猫もかつては精神的にどうかなっているのでは？との中傷をされましたが、
いちいちそれらに反論するのはスレッドの趣旨と異なることぐらいわきまえていたはず。
59 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 18:40:58 ID:/kTIJvEm0: >>58
二人目の有名人登場だな。

自夜とやりあってから、自夜憎しが出てるな。
いいねぇ、もっとやってくれ。まぁ自夜はお前のこと見下してるからな。
俺はお前を応援するぞ。

お前はあいつの小説を読んだか？面白いぞ、あれ。
元文学少女が、悲恋の主人公への願望を書き連ねたって感じが陳腐でグッと来る。

だがな、そんな自分の妄想を合理的に説明したいっていうのがあいつのスタンスなら、
それに対して批判が出るのは当然のことだろ？それはスレタイに反しているか？

「自分は前世では幽霊をやってました」とか、したり顔で自分の妄想を語られたら腹立つだろ？
そんなヤツがここで一番偉そうに講釈垂れて、信じるヤツらも多いって状況はどう思ってるんだ？
60 ：青い猫：2010/02/16(火) 18:45:58 ID:9wQfwn3O0: 自分の考えが妄想ではないかと指摘されたら、その指摘をスルーせずに補強する
証拠や理屈を交えて説明すればいいだけでは？と思います。

他人から見て妄想としか思えないことがいわゆる心霊現象の類なのですから、
これくらいの配慮は必要のはずです。キチガイなる言葉に過剰に反応するのは、
それこそ相手の思うつぼでしょう。心無いレスをやりこめるくらいの理論武装
があってもいいと思います。もちろん、私は主観的な体験談を歓迎しますが。
61 ：青い猫：2010/02/16(火) 18:50:13 ID:9wQfwn3O0: 私にも言えることですが、心霊体験を書き込んでそれが叩かれると、冷静にその体験を
振り返ることよりも、思い出をけなされたような感情が先に立つので感情的な応酬になるようです。
主観的と思える体験であっても、そこにはなにがしかの経験があったことはまず間違いないと
思います。もちろん、その記憶がそもそも間違いや錯覚の可能性もあります。

自ら公開した体験談（作品？）に批判を加えられるのがイヤならば、そもそも公開すべきではない。
公開したのならば、そこには本人に責任があります。無責任に公開して、批判にさらされる
ことを嫌悪するのは残念ながら馴れ合いを期待しただけでしょう。そんな態度は
批判されてしかるべきだと思います。
62 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 19:05:32 ID:lWXbpmOj0: >>23
遅レスですが、容量制限は2ch事務局の都合ですから気にすることは無いと思います
思う存分気の済むまで書き込んでokではないですか。

霊が見えたり前世の記憶があること自体は、基地外とも病気とも思いません
その様な人の意見がなければ、このスレは成り立ちません。

基地外病気と煽るのは、なんら意見の無い否定派の負け惜しみのようなものと思います
あなたはあなたのまま個性を発揮して、言いたいことを言いスレをもり立ててくれればいいのでわ。
63 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 19:07:50 ID:/kTIJvEm0: >>60
なんだ、結構まともじゃないか！ｗ
確かに思い出をけなされたって感じて、感情的になることはあるだろうな。
多くの「見た」って人間はそれがあるから、言葉で説得するのは難しいんだろう。
それは俺もよくわかるぞ。
だが、それは錯覚と間違えるレベルの話だ。自夜の場合は

>>前世の記憶と幽霊だった頃の記憶が蘇ったんです。

こう書いているからな。その上でのあのお話なわけで、おいおいマジか？マジで言ってるのか？
と批判されても仕方ないだろう。「一瞬変な物が見えました」ってレベルじゃないんだからよ。

>>「で、これからどうなるの。どこまで逃げるの」
>>「逃げるのはここまで。盗られたものは取り返す。」
>>にぃっと嗤う火袋。ちょっと、火袋、本気？

こんな陳腐なもん書いて、批判されたら

>>真実だと主張していませんです

とか笑わせるよ。どっちなんだよｗ

あんたの言う通り、批判されたくなければ、そんな話はしなければいい。
自分が前世で幽霊をやっていたというのなら、批判は甘んじて受けろってことだな。

そーだろ、電波おばさん。
64 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 19:10:14 ID:/kTIJvEm0: >>62
おい、お前ｗ
否定派に意見なんてあるわけないだろ。
あるとしたら、寝ぼけたこと言ってんじゃねぇぞってことぐらいだな。

つまんねえこと言ってないで、お前の幽霊を証明してみろｗｗ
65 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 19:31:08 ID:WoZkZWjc0: >>62
あのな、確かにここは自由に意見や思考を出していい場ではある。
だけどな、あまりに常識のない、普通の知識を持っていたらこんな考えは出てこない
だろうという程度の妄想としかいいようのないものを、延々長文垂れ流されると、
普通の精神状態にいる多数派は「辟易」ウンザリしちまうんだよ？　わかる？
自分の作り上げたお話がしたかったら、違う板に行ってくれ。
って言ったところで、みんなに話を聞いてもらって相手してもらうのがうれしくて
しょうがないから、言うだけ無駄で、また妄想独演会になるんだろうが。
66 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 20:03:49 ID:lWXbpmOj0: >>1
勝手にスレタイ変えるな！
67 ：ネタの人：2010/02/16(火) 20:15:41 ID:Jg3JW8S+P: 妄想は嫌だと騒いでいる方はどうぞこちらへ。どなたか立てたようです。

幽霊は実在するのか、それとも実在しないのか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1266090461

自治スレ読む限りじゃオカルト関係なら多少の重複は目を瞑ってくれそうですし、
そちらで話してみたら？

それともただ他人を侮辱したいだけっていうならここに居るでもいいでしょうが、
自分が寂しい人だと主張しているだけですよ。

他人の記憶が現実であるか妄想であるかを証明する術はない。
ましてやそれが超常現象であれば。
それを知って解明しようとするのがこのスレの趣旨みたいなもの。
それを妄想で済ましたいならただのスレ違い。
68 ：青い猫：2010/02/16(火) 20:37:00 ID:9wQfwn3O0: >>67
？
だれの記憶であっても、その内容が事実であるか否かを証明することは不可能では
ありませんよ。そのための”証拠”があれば十分に可能です。

あなたこそ他のスレッドで妄想談義に興じればいいのでは？
あなたのようなひとは過去にもいましたけどね。
都合が悪くなるとあっち行けっていうひとが。
69 ：青い猫：2010/02/16(火) 20:47:42 ID:9wQfwn3O0: 心霊現象に関しては、それが体験者による妄想か否かという観点は
非常に重要なことです。科学と宗教の違いと同じく、とりわけ妄想か否か
という視点を無視してはいけない。たとえば妄想を交えて科学を語るなら、
それは絵空事に過ぎません。空想科学ってことです。空想科学なら何でも
ありと言っても過言ではありませんからね。科学らしく見せることができる
だけタチが悪いわけです。

実際、心霊現象をまじめに調べているひとたちは、この現象がいかに科学的事実
であるかを示すことに腐心しているのですから。科学に妄想を持ち込んだところで
それが現実に反していれば科学によって排除されるでしょう。
一方、妄想に科学を持ち込んでもそれは妄想でしかありません。
70 ：イシュム：2010/02/16(火) 21:02:07 ID:v2ozjNQ/0: 　白夜さん真摯に回答して下さり、洵に有難うございます。時間を費やさせて
しまってすみません。
　そうですか、変態説とは一瞬で起こる事でなく、生命維持機能の低下と伴に
起こり、完全に機能が停止すると変態か終了し、目に見えない何かに肉体が変
わる。
　仕組みもそうですが、最終的にはこの幽霊の可能性がある変態した何かが、
世に言う幽霊と同一であると言う証明が必要になりますね。

　私は魂は人が生まれ乍らに天から享けた、誰もが持っているものだと思って
います。常に魂が体の中にあるならば、魂と肉体の関係の研究は幽霊自体を
研究する依り容易いのではと思っています。
71 ：青い猫：2010/02/16(火) 21:06:25 ID:9wQfwn3O0: 体験談はそれとしてかまいませんが、その内容に現実的に無視できない矛盾
や論理的飛躍が認められれば、その部分に批判が集まることは当然です。
このての研究者間でもお互いの説を批判するのは常ですから。
ましてや正統な学会（権威的な組織）ならばなおのことです。

一番やってはいけないことが、専門知識を多用して、デタラメなことに権威付け
することです。これをやってしまうと、どんなに真理を含んでいても、すべてが
信じられなくなってしまいかねない。だから体験談はそれはそれでかまわないのです。
その話に妙な権威付けをすることが間違いのもとになるのです。体験談を補強するときは
できるだけ当時の事実を持ってくると信憑性が増します。
72 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/16(火) 21:30:21 ID:eM482BaZO: 「かかちゃ、ちっともぬくーない」

これって戦国時代の言葉？w
73 ：自夜：2010/02/17(水) 08:26:52 ID:5Z7h/JYc0: >>70のイシュムさん
ラドン「自」夜です

ああいう私の見解で少しでもイシュムさんの役に立てましたかね

まぁ、私は概念的な魂が存在するという立場ではないですが、かといって、
イシュムさんの考えをどうこうするものでもありませんです

イシュムさんの考察なり研究なりがより進めば、私にとっても利益ある話を聞けることも
あると思いますので、その時は宜しくお願いしますです
74 ：自夜：2010/02/17(水) 08:28:21 ID:5Z7h/JYc0: >>62さん
こちらこそ、遅レスになりまして、どうもです
まぁ、あれですよ
これからも私のペースで参加するのには変わりないですんで、よろしくです
75 ：自夜：2010/02/17(水) 08:30:03 ID:5Z7h/JYc0: 86スレの>>581のつづきです（間があいてしまって重ね重ね申し訳ありませんです、まぁ長丁場になるんでのんびりと、です）

85スレの>>512さん
以上、（自然）科学的になにかを証明するとは何か、ということに対して、科学的手法で認めさせるその手法とは何かという側面で
いろいろ書いてきました
従って、その研究手法なり実験手法なり論理の構築手法なりがいくら（自然）科学的であったとしても、マスメディアとか掲示板とか
ウェブサイトとかで公にしたところで（自然）科学的に証明（正確には納得、以下同じ）するということでは何ら意味を持ちません
しかるべき論文を作成してしかるべき方法で公にする必要があります
そのことを当然のこととして知っている新聞なんかでは科学記事なんかのニュースを掲載する場合でも、
最期に「論文は○○に掲載される」って書いてありますね、これはそういうことです
まぁ、自然科学に限定せず、学問全体ということで見れば、学会とか学術雑誌以外のメディアで論争なさっている例も見受けられますがね、
分野によってはそれもありなんでしょう
ですが、自然科学の分野ではそれはないと思うし、多分認められないんじゃないですかね

ここまでのことを結論的にまとめると、「幽霊の存在を証明する」ためには、
・「学名」を付与出来るに模式標本を用意して学名付与の手続きをする
・「（人間の）幽霊さんが通常生きているとされる人間の次の形態である」という結論の論文を書いてしかるべき形で公にする
の２つの方法が考えられるというのが私の考えです、ってことになります
で、前置きの一段目が終わりです

つづきます
76 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/17(水) 10:27:03 ID:XeWDlmdK0: >>74
顰蹙を買っている現実も見逃してはいけないとも思いますがw
77 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/17(水) 12:27:13 ID:25cnY6TL0: >>75
「ウンコは美味しいんです。」

って言ってる人間が、いくら「料理学会で認められるには」とか「美味しい料理とは？」
と、長々語った所でまったく無意味なのと一緒だぞ。
むしろそういうやり方は科学の権威を傘に着る最低の行為だよ、電波おばさん。

仲間に「あなたはそのままでいいんです」みたいなこといわれて、また妄想の世界に
潜り込んだか？

「ウンコは美味しい」「私はウンコの料理人だった」って言うなら、その証拠を見せろって
言ってるんだよ。つまんねぇ講釈垂れてないで、病院か、どっかの研究機関で調べてもらえｗｗ

お前の妄想を否定されるのが嫌なだけだろ？
お前は、そのために精一杯科学知識で自分の心を守ってる弱い電波おばさんだ。
78 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/17(水) 13:09:40 ID:VuhH8F0G0: 「幽体離脱」を体験できる？　日本科学未来館でキョ～フな企画展

http://money.jp.msn.com/newsarticle.aspx?ac=JC60163&cc=06&nt=00
79 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/17(水) 18:24:52 ID:1mVWVJCi0: >>67
あのなあ、理解できないかもしれないが、一応言っておくよ？
このスレはな、あくまで中立でやってきたんだよ。
いるともいないとも断定しないで、？なのかってことでやってきたんだよ。
議論としてはループばかりで進歩はなかったが、それでもそれぞれがそれぞれの
立場で、意見を述べる場であったわけだ。
それを勝手に方向付けるんじゃないよ。　
やりたきゃ妄想を語りたい人間がスレ立てればよかろうが。
立てるまでもなく、電波が居心地いいスレなんていくらでもあるだろうに。
妄想語るスレなら87なんて付けるんじゃないよ。
80 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/17(水) 18:32:27 ID:vzGQK5Sc0: 単純に人間の様に記憶に左右されず、錯覚も起こさない、
構造が明瞭な計測装置で計測できて、それが再現できればいい
81 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/17(水) 18:45:00 ID:XeWDlmdK0: >>79
証明されない限り全ての推論は、妄想にもあてはまるわけだから
「妄想語るな」って言ってるわけでもないのでしょ。
82 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/17(水) 18:52:25 ID:338+xepIO: カメリアマキダークムーンって霊能者どこ行った？
83 ：青い猫：2010/02/17(水) 19:03:33 ID:lpXP2jPe0: >>81
それも論点がずれていると思う。
妄想なら妄想で結構ですが、それが妄想ではないのか？と問われたときに
きちんと対応できるか否かが重要だということでは？
妄想を垂れ流すだけならこのスレッドである必要はないと言いたいのでしょう。

さらに、”証明”なる文言をどのように使っているのかわかりませんが、
あらゆる物事に証明を求めるのは現実的ではありません。証明を求めるまでもなく、
明らかに度を超した推論というものはそもそも論理的ではない。
これを妄想と呼んでいるのです。ひとによっては妄想を文学と呼ぶかもしれませんが。
84 ：青い猫：2010/02/17(水) 19:19:31 ID:lpXP2jPe0: われわれ人間の記憶に左右されず、錯覚も起こさない、単純明瞭な構造物である
計測装置でとらえたものが心霊写真や EVP だと主張すると、それは違うだろうと
突っ込みが入ってしまいますね。心霊写真の場合は再現性が乏しいという欠点が
あり、EVP の場合はその音声等を聴き取る際に錯覚が生じやすい。
当該現象を人間が記録していない点が画期的なところなのですが、百発百中で
再現される現象でもないところが苦しいところです。
これらの精度を上げることができれば相当程度、証拠と言えるのではないかと考えます。
85 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/17(水) 20:46:58 ID:DIsU4rwL0: >>65 >>79
あのなあ
86 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/17(水) 22:26:12 ID:1mVWVJCi0: >>81
前世の幽霊だった記憶なんてぬかしてる時点で論外だろうよｗ
そんなもん誰が認めるよ？ｗ　本人が言ってるだけの言ったもん勝ちじゃないかｗ
普通の人間が常識的な科学知識と判断の範囲内で可否を論じようってのがここの主旨だったはずだ。
前世が見えるとかいう、凡人とは次元が違うと思っておられる方がお越しになられる
必要はないのでございますよ。　
ここは些細な知識しか持たぬ凡人が、その知識を以って幽霊とは何かを論じるところ。
非凡なると自称される方はそれなりの次元のスレにどうぞ。
87 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/18(木) 00:55:44 ID:ECBtvCoq0: だから前のスレで「みんな退きまくってるよ」って助言したんだけど
聞いてくれないんだよww
88 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/18(木) 02:46:56 ID:02zwb67K0: そもそも、勝手にスレタイを「恣意的に」変えたヤツ出て来いって話だな。
89 ：自夜：2010/02/18(木) 07:51:03 ID:VjHt8Y6e0: >>75のつづきです

85スレの>>512さん
前回までの前置き一段目で、（自然）科学的に「幽霊の存在を証明する」というのはどういうことかという自論を述べさせていただきました
多少長くなりましたが、そこ、すなわち証明に至までにはまだまだやらなければならないことがたくさん残っています
別に幽霊の問題に限らず自然科学の分野ではいまだに決着に至っていない問題が多く存在しますが、問題としては認識されながらも
事実上スタートラインから一歩も踏み出していない問題も多いでしょう
一方、問題を解くスキルを持った研究者およびそれに類する人達の数が限られているのも事実でしょうし、解決への要求、
一般には予算として具象されますが、社会的欲求とか国策がからんでくる順序というものもあります
国策などとして研究テーマが設定され、予算が決まると研究者がかき集められます
このテーマを解決するにあたり必要な専門分野と人数が設定され、多様な方法で集められます
大学内部や公的研究機関（以下大学など）だけでやれるテーマであれば、個々の研究室単位でテーマを出し、
認められれば予算がつき研究が実行されます
必要に応じて大学などが共同研究という形で私企業と研究を行う場合もあります（この場合は大学などから私企業に金が流れます）
私企業は私企業で自社に必要と思われる研究テーマを設定し、予算をつけ、自社の研究開発部門にやらせたり、
他の私企業や大学などに依頼したり共同で研究したりします（この場合は私企業から大学などに金が流れます）
まとめますと、未決着の問題で、未だ研究に着手されていないその原因は
１．その研究をやろうという要求が研究者側からも国策や社会的にも出ていない
２．研究への要求が出されていたとしても、どこからも予算が出ない
ということになるでしょうか
もちろん、個人的な資金での研究も可能でしょうが、金はあっても妥当な研究者が集まらないということもあるかもしれません

つづきます
90 ：ネタの人：2010/02/18(木) 09:50:09 ID:BOUt6niEP: あまりにも妄想、妄想言うから自夜物語ってのを読んでみた。

時代考証は問題なし、内容に矛盾は見当たらない。文章の破綻もないし、文法もしっかりしている。
誇大妄想など、一般的に精神疾患から来る妄想で起きるような症状は見当たらないが。
確かに体験談と呼ぶよりは物語と呼んでもいいくらいに文章の組み立て等がされてはいるが、
それは本人も言うとおり物書きを目指していた癖みたいなものだと考えれば、一般的な前世体験とそう違いはない。

自夜物語を一読した限りの感想としては
・時代考証をちゃんと練った一種の時代小説
・小説をよく読んでる人が語った前世の体験談

というくらいしか考えられないが？どの辺りが妄想というのだろうか？
おそらく全部読んでいるのだろうから具体的に指摘してみたらどうだろうかと思うが。
それとも長文を書く奴は妄想狂と言いだす、マンガ以外は読んだことの無い読解力が劣る人の負け犬の遠吠えって奴？

前世物語の方も今読んでいるが、こっちは推敲もされているようだな。
脚色も入ってるようなら体験談とは言えないが、妄想の垂れ流しというよりは一つの読物って感じだな。
これを妄想と呼ぶ人は本物の妄想持ちの書いた文章を読んだことが無いと見える。

と、思って他も覗いてみたら、サイトにオカ板でスレ展開していた時に沸いた粘着君のログが残っていたな。
スレ展開してたのは３年前くらいだから、今粘着してるのと同一人物ならどれだけ追っかけなんだとｗ
まあ自夜は昔からタチのよろしい親衛隊が多いということは確認できた。

ところで、この話にはどの地域などの話が無いので具体的な時代考証などはできないんだが、
（方言と時代、地域の３つが揃えば時代・地域が合っているのかの検証は可能）
これは自夜にメールするなどして聞いた方がいいのかな？かなり具体的に地域を確認しないといけなくなるだろうから。
それとも既に検証は終わっているのか？
91 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/18(木) 14:08:55 ID:YJGgxT4KO: (笑)
92 ：青い猫：2010/02/18(木) 20:33:32 ID:OkiaBy6w0: ここは読書感想文もありなのか？
それに、過去スレにレスするのもやめた方がいいと思う。

一握りのおばかさんたちが占有するのは荒らしと呼ぶべきだと思う。
自己顕示欲を満たしたければ他でやればいいことなのに、それができないから
ここでやるのでしょうか。

これまで通り、妄想抜きで幽霊の存否を語れる場所であってほしい。
自称研究員とやらが自己サイトや自己顕示欲を満たす場であってはいけない。
93 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/18(木) 20:52:38 ID:7e8gcous0: >>88
科学的に考察を外したから気に入らないのか。
科学的に考察するは、途中からだろ、違うか？
94 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 00:45:17 ID:3fyP+9D+0: 無断でやったから顰蹙かってんだろ

これまでは一応
合議制運用の体裁でやってたんだし
95 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 01:31:50 ID:G43fhRlU0: >>89
あいかわらずだな、電波おばさん。
科学知識をひけらかして反論してくるヤツを極力少なくしてるんだなｗ
国が金を出さないから？？？ｗｗ　関係ないんだよ！

お前が言ってることが事実なら、最高のサンプルなんだから、病院でも
たま出版でも行って調べてもらってこい。
それもせずにゴチャゴチャ書いても全部無駄だ。科学はお前のアクセサリーじゃねーぞ。

>>90
お前はいいや、どうせ「ネタを提供するだけ」とか言って、ゴミみたいな情報持ってくる
だけだからな。東スポでも読んでろ。

>>それとも長文を書く奴は妄想狂と言いだす、マンガ以外は読んだことの無い読解力が劣る人の負け犬の遠吠えって奴？

大爆笑だなｗｗ
お前が読んでるのは、クソ下らないオカルト本だろーがｗｗ

>>92
有効な「議論」が行われてるなら、荒らしじゃねーだろ。批判に対して、まともに答えず
ダラダラと一般論を語って煙に巻こうとしてる電波おばさんと取り巻きの会話は荒らしだけどなｗ
電波おばさんのサイトを出したのは俺だから、それでおばさんを責めるのはヤメテくれ。

>>93　まぁ　>>94　が言ってくれたからいいや。
96 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 02:14:34 ID:yaJzD2MU0: >>55
＞病気のヤツが「私は病気だからこんな物が見えます。霊を見るのは病気が原因だと思います」
＞って言ってくるなら、身を乗り出して話は聞いてやるけどなｗ

結局お前はこのスレに科学的な議論を求めるなどと言って、
都合のいい情報だけを信用して妄想を補強する愚か者だということだな。

お前がしてることは自分の妄想を正当化するために科学を悪用する欺瞞的な行為だ。

妄想を根底にいくら科学の櫓を建てても
無駄だぞ。

バカが自分の妄想を科学的に議論って
かなりウケるな。

つまんねぇ講釈垂れてないで、病院か、どっかの研究機関で調べてもらえｗｗ

大体お前の幼稚な妄想に科学的な知識って
「僕の考えた最強の科学を倒せる人がいない」
って言ってるのと一緒だぞ。
97 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 02:43:17 ID:G43fhRlU0: >>96
バカが一所懸命俺の書き込みをコピペしてるなｗｗ
つまらない改変いれるなよｗ

あのなぁ、お前はバカだからわからないかもしれないが、
「病気だから」っていうのは、病院なり研究機関なりで、調べた結果のことだ。
そこには客観性がある。
電波おばさんの妄想には客観性が無い。以上、終了だ。

俺の書き込みをコピペするってことは、趣旨に関しては賛同してるってことだな。
つまり、お前に取って痛いってことだろｗ

まぁなんにせよバカにも響く言葉だってことはいいことだ。
98 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 05:12:57 ID:6dztAr+30: 質問。
幽霊否定派の人達は何のために生きてるの？
99 ：自夜：2010/02/19(金) 06:19:11 ID:3255OSMU0: >>90のネタの人さん
ラドン自夜です

まずは、物語、お読みくださってありがとうございますです
ですが、まぁ自夜物語も前世物語も直接的には幽霊の存在とは関係ありませんので、
特に検証うんぬんということであれば、スレ違いかと思いますです
「自夜・・・・・・」じゃなかった（スレタイにコテ名いれるのはいけないんでしたっけね）
「前世物語は本当にあったのか（なかったのか）」みたいなスレでも立ててみては如何でしょうか
もっとも本人が検証するってのも変な話ですんで、私は積極的には参加できないと思いますです
まぁ、質問等あれば、差し支えない範囲で答えるくらいはしますけどね

メールでの質問等は一向にかまいませんです
これも差し支えない範囲で回答しますが、回答できないものについてはその理由をもって
回答に代えさせていただきたいと思いますです
100 ：自夜：2010/02/19(金) 06:23:15 ID:3255OSMU0: >>89のつづきです

85スレの>>512さん
このように、予算が付くかどうか、というような問題がどんな研究でも実際問題としてつきまといます
従って、どんな実験を行う事が必要かという単純な問いに対しても、予算的な背景なしに
答えることは不適切だと思いますです
すなわち、
１．個人のお小遣い程度で出来る実験
２．一家庭の私財を費やして出来る実験
３．一研究室内でやる程度の予算で出来る実験
４．企業間および大学などを含めた共同研究程度の予算で出来る実験
５．多年次にわたる国策規模の予算で出来る実験
ってな感じでしょうか
１．については年間百万円も出せる人はそう多くないでしょう、数万円から数十万円くらいでしょうかね
２．についてはざっと生涯収入から最低限の生活必要費を差し引いた値でしょうかね
数千万円出せるところはうらやましい限りですが、現実的には総額で数百万円くらいでしょうか
３．はまぁ巾はあると思いますが、数千万円から数億円くらいでしょうかね、もちろんその研究室
が所有している機材の償却費も含んでの話です
４．は数億以上でよろしいかと思います
逆に言えば、ある実験を使用とした場合、その見積もりが出れば、どこから予算を引き出すべきか、
つまりどこまでその研究に巻き込むべきかが出るということになるでしょうか

つづきます
101 ：自夜：2010/02/19(金) 06:27:05 ID:3255OSMU0: う～ん、意味が通じないことはないような気もしないわけでは無いですが、

>>100の訂正です
×逆に言えば、ある実験を使用とした場合
○逆に言えば、ある実験をしようとした場合
102 ：ネタの人：2010/02/19(金) 09:02:04 ID:mEqDe9CmP: >>99
わかりました。まあ、親衛隊とブーメランのようなレスをしてる人が居たら、
どっちにしろ検証どころじゃないですしねｗ

検証はこことは別にさせて頂きます。結果はそちらのサイトの掲示板にでも書かせてもらいますね。
ここでスレ立てしても親衛隊に取り巻かれるのがオチでしょうしｗ

昨日から風邪ぎみでぼぉっとしている状態ですので、治りしだい聞きたいことをまとめてメールさせてもらいます。
103 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 10:52:50 ID:1bXd6oC/0: >>98
幽霊が存在する・しないにかかわらず、人並みに幸せをつかむために生きている。
逆に、あんたは何のために生きているのかな？

あんたの質問に答えたから、あんたも答えてね。でなきゃ、失礼だよ。
104 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 11:50:39 ID:an2v0uNGO: 幽霊？いるんじゃねえの？河童だっているんだからさあ
そういやこないだ、河童の幽霊を見たってダチが言ってたっけｗ
105 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 13:09:57 ID:G43fhRlU0: >>99
予想通りの斜め上発言だなｗ
メールでの質問ｗｗｗ　するかボケｗ
その発想自体が、電波なんだよ！
お前は研究者じゃなくて、研究対象なんだからさっさと調べてもらってこい。
前世も証明して幽霊も証明できたら一気に現人神だぞｗｗｗ
頑張れキチ●イおばさんｗ

>>100
電波おばさんはいつまでたってもどーでもいい話ばっかりだなｗ
いくらもっともらしいことを言ってもあんたの実態は「かかちゃ、ちっともぬくーない」だからなぁ…。

結局何が言いたいんだ？
「残念ながら幽霊の研究は国や企業がお金を出してくれないんですですです」か？ｗ
106 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 13:13:34 ID:G43fhRlU0: >>98
お前、ど真ん中のバカだなｗ

俺は自己実現をして、社会に何らかの還元するために生きてるなぁ。

お前も答えろよ。
宗教的な答えだったら、まぁここでの批判はやめてやるｗ
107 ：自夜：2010/02/19(金) 14:22:26 ID:3255OSMU0: >>102のネタの人さん
ラドン自夜です

済みません、サイトの方の掲示板は生きてはいるんですが、私の方からは
書き込みもメンテナンスも出来ない状況なんですわ、今は
出来れば、メールか、下記の狢さんの避難所の方にお願いしますです

ttp://hobby9.no.land.to/bbs/test/read.cgi/occult/1169303072/l50

風邪、早く治るといいですね、ご自愛くださいです
108 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 14:35:49 ID:1ABbdBgqO: 今度は妖怪か
109 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 17:57:58 ID:SgfvGMDK0: >>103 >>106
その程度の餌に食いつくなよ
110 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 18:07:49 ID:ZFt2+GU00: ここんところのスレの流れ見てると、釣り板のホモチキンって荒らしとそっくりだ。
延々毎日、意味の全く解らない書き込みの連投。
まともにスレの主旨に沿ったカキコしてる人間がみんな引いちゃってる。
111 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 18:09:33 ID:nOY2eBIR0: 俺、霊感あるんだけど、織田の靴紐が切れた瞬間、
僧兵が使う薙刀？のようなような物が見えた。
比叡山で焼け死んだ人かもしれん・・
112 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 18:54:44 ID:1ABbdBgqO: 切れるのとほどけるじゃ違うだろ
113 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 18:58:06 ID:G43fhRlU0: >>109
いーじゃねーか、別に。
お前はなんのために生きてるんだ？
114 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 18:59:07 ID:rUFV6eEm0: 高校の友人にきいた話

友人が中学生のころ家族と旅館に泊まり
夜中一人でトイレに行った。
トイレの帰り、どこからともなく太鼓の音が聞こえて
友人は「なんでこんな夜に・・・」とおもったらしい
泊まってる部屋は2階なのだがその階段を上り、下を見たら
白装束の女が立っていたという。
直感的にこの世のものではないと思い急いで部屋に逃げてったらしい。

俺自身は霊体験はないがまわりの人間が何人か霊体験をしてる
115 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 19:01:31 ID:G43fhRlU0: >>111
いいなぁ素朴で。
俺ならコスチューム全部破るけどなw
116 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 19:58:28 ID:1ABbdBgqO: >>114

で、作り話とは一切思わないのかい？
117 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 20:01:06 ID:G43fhRlU0: 「そいつは嘘つくようなヤツじゃない。」

っていうのが、この手の話の常套句だよな。
嘘つくかどうかなんて誰にもわからないし、錯覚かもしれない。

客観性と再現性が無い時点でどーしょーもない。
118 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 20:12:04 ID:g/hyDFI2i: チンコに角をつけた原人風の幽霊がいないという事は、日本の縄文人は未練なく絶滅したのかな。。。
119 ：青い猫：2010/02/19(金) 20:13:01 ID:CXNOtTmN0: いや、客観性と再現性のない話などごまんとありますよ。
それでもその話を信じて疑わないことなどそれこそごまんとあります。
一般的にだれかとおしゃべりをしていて、その話題に逐一客観性と再現性など
求めませんよね。だからといって相手がウソをついているとばかりは思わない。
しかしながら、どういうわけか、幽霊話だけはすぐさまウソだと言われる。
これ自体が非常に不可思議な現象です。
120 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 20:17:22 ID:UCbEFSTV0: 客観性、再現性がなく伝聞であっても信じちゃう
そう信じることが幽霊論の土台なんです
信じること、つまり一種の宗教と捉えてもいいかもしれない
宗教を科学で論破なんて出来る訳がない
だって信じてるんだもん

ということじゃないの、幽霊いるかいないかって
121 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 20:19:01 ID:G43fhRlU0: >>119
ちげーよ。

その話題が現代科学をふっとばすような突飛な話なら、客観性と再現性が無ければ
誰も信じないのは当然だろ。

「昨日駅前でカウンタック見たぜー！」

とかなら誰も客観性とか再現性は問わないだろーがな。
122 ：青い猫：2010/02/19(金) 20:27:50 ID:CXNOtTmN0: たしかに、幽霊話というのは、その背景に”信じること”が関係しているかもしれない。
これは幽霊に限らず宇宙人や妖怪、妖精といったものにも当てはまるでしょうね。
しかし、信じることというのは、誰かとのコミュニケーションにおいては必要不可欠な
要素だと思う。相手の話を一切信用しなければコミュニケーションできない。
コミュニケーションでは相手の話を受け流すことによって深く追求しないことが
往々にしてあるわけで、ここに客観性や再現性といった要素を持ち込むのはKYな証拠でしょうね。
これが科学的な議論となると、話は別ですが。

科学的な知見に反する話であっても、どういうわけか、同様の経験をしているひとがいる。
このような場合、お互いの話が成立してしまうことがあります。これが幽霊話が浸透する
理由かもしれません。
123 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 20:35:58 ID:G43fhRlU0: >>122
そーだな。信じてる人間同士なら、そこにそういう要素は持ち込まないだろうし、
怪談話してる途中でそんなこと言ったらKYだろーな。
幽霊話が浸透する理由の一つではあるだろ、そりゃ。

ただ、ここはそーいうスレじゃねーだろ。
124 ：青い猫：2010/02/19(金) 20:41:42 ID:CXNOtTmN0: 科学的知見に反する現象があることを認められたならば、その現象がひとつの
科学的知見になるわけです。ただこれだけなのです。だから取りたてて科学的知見に
反することを理由に何かを否定したり批難したりするのもおかしなことでは？
本気で批判したければ、その現象を確認する手続きが必要なはずです。
これが”科学”だと思うのですが、いかがでしょうか。
125 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 20:45:18 ID:ZFt2+GU00: 幽霊いるんじゃねえか？

長文コテにぶらさがってるコテがいるようだが、本当にいるのか？

なんだかここで書き込みするのが楽しくてしかたないようだし、もとより
長文、連投大好きだし。
職場と自宅で宣伝やってるだけじゃねえのか？
126 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 20:55:32 ID:Lub3Y6RQ0: いると断定するには証拠見せる以外にないだろ
写真ないならとりあえず経験談の一つでも聞かせろ
127 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/19(金) 20:59:02 ID:50QIGlz4O: >>122
どうも、かなり幸せな環境でお育ちになったようで、羨ましいかぎりだな。
世の中には、普通に息をするかの様に嘘を吐く人間もいる。
困った事に、自分の嘘を事実と認識してしまう人間もいる。
こんな人間が身近に居たおかげで、他人の話を聞く時は前後の話に必ず整合性を求める様になったよ。
過去の話を無かった様に、もしくは都合良く曲げる奴は信用ならんと学習した。
128 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 21:10:25 ID:G43fhRlU0: >>127
嘘にもいろいろあるんだよなー。

騙そうと思ってついてる嘘と、整合性を保ちたいという気持ちが優先してついてしまう嘘と、
自分自身を騙してしまってるから罪悪感無く出てくる嘘ってのがある。

並べると、詐欺師、浮気を責められた時、村の霊媒師って感じで。
129 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 21:12:49 ID:UCbEFSTV0: 幽霊を“神”や“仏”と置き換えても成立する論議じゃね？
“妖精”でもいいけど、とどのつまりそういう話だと思うんだけど

神はいるのかいないのか
じゃあ奇跡を起こしてみせろ
信仰心がなければ奇跡は起こらない
物証はないのか
神の力は人間の考えが及ぶようなものじゃない

みたいな
130 ：青い猫：2010/02/19(金) 21:13:17 ID:CXNOtTmN0: >>127
それはそれでひとつの処世術でしょうね。
けれど、たとえば医者が患者の話を頭から疑っていては、
大事なことを見落とす可能性がありますよね。
各種検査を行ったのに異常が見つからない場合であっても、
患者が異常を訴えるような場合、むげに追い返すわけにもいかないのでは？
人間はウソをつくからと言って、いつでもウソをつくとは限らないわけです。
だからコミュニケーションは大事だと思う。これが信頼を育む方法ですからね。
131 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/19(金) 21:16:46 ID:50QIGlz4O: おぉ、何か納得してしまった。
お幸せなあいつは、霊媒寄りの浮気もんか？
132 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/19(金) 21:18:50 ID:50QIGlz4O: >>131は>>128宛てで。
133 ：青い猫：2010/02/19(金) 21:35:38 ID:CXNOtTmN0: それでは妄想話にしか聞こえない体験談をひとつ。
先月、正月早々に体験したことです。朝、目覚める寸前に小学生らしき男の子
のような声ではっきりと「たす、け、て……」と聞こえてしまった。
慌てて起きたが部屋には当然だれもいない。窓の外にも自動車を含めてだれもいない。
冬休みだから子供が朝から遊んでいるのか思ったけれどその気配もない。
気のせいかと思って忘れていたら今月、とある夕刻横になってうたた寝していたら、
胸の上に重みを感じて気づいたら、どこかの制服姿の小さな男の子が私の胸の上にうずくまっていた。
重みのせいか金縛り状態。制服の短パンに白いシャツとサスペンダー。
場面が場面なだけに戸惑いましたがとても可愛い男の子でした。
134 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/19(金) 21:49:24 ID:50QIGlz4O: >>131を、”浮気者寄りの霊媒師”に訂正しときます。
135 ：青い猫：2010/02/19(金) 22:08:11 ID:CXNOtTmN0: こんな妄想を聞かされてどうしろって言うのだ、とお叱りの声が聞こえてきそうですが、
私の体験談のような脳内現象をたびたび繰り返してしまうと、ひょんなことから
不可思議な写真を見せられたときに、自分の体験に整合性を見いだしてしまうのです。
鉄道ヲタクなら鉄分多めと言っていればいいのでしょうが、スピ脳の場合は疾患の可能性
および妄想癖の危険があるので笑えません。
136 ：114：2010/02/19(金) 22:14:21 ID:KzGZf+wN0: 俺も霊的なものは信じるよ。
でもこの世の中で実際霊体験をした人は少ないのではないのかな
ということ。

生死にかかわる病気や怪我をした人（生還した人）の中では
幽体離脱や三途の川をわたりそうになった人の体験談を記載した本
もある。（ただ生前行っていた宗教も影響してるようだ）

幽霊とは話はちょっと違うが死後にも自身の生命は存続してるような気がしてならない
137 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 22:31:01 ID:AdBmDHyz0: >>119
>しかしながら、どういうわけか、幽霊話だけはすぐさまウソだと言われる。
その感覚分かる。手品をやる時アメリカ人が観客だと「本当に魔法みたいだ！」と素直に喜んでくれるし
マジシャンの仕事の領分も始めっから理解してくれて野暮な事を聞いてくる人はいない。
ところが日本人の前でマジックをすると「もう一回やってみて」はいいとしても
「次はこの角度から見せて」とか「次は左手を動かさないでやってみて」とかね、もうマジックを楽しむ
精神じゃ無いんだよね。
日本人は娯楽を娯楽として楽しめない国民性なんだよ。
138 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 22:34:19 ID:G43fhRlU0: >>137
アホかｗ

トリックがあるという前提のマジックを楽しめる文化の話と、
本物だと言う前提の幽霊の話を混同させるような書き方すんな！この詐欺師！！
139 ：98：2010/02/19(金) 23:21:15 ID:6dztAr+30: 私の場合は大切な人と一緒に生きてる今が好きだからかな。
それに、頂いた恩を少しでも返したいと思うし。

よく考えてみたら、大多数の人は一々あの世の事まで考えて生きてないよね。私も含めて。
だからかな、肯定派、否定派、答えはあんまり変わらないね。
回答ありがとう。
140 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 23:23:45 ID:ZFt2+GU00: >>137
ずいぶん人をバカにした例えなんだな。
アメリカ人＝バカでやりやすい
日本人＝やりにくいよバカヤロー
こう言ってるんだよな？
だいたいさあｗ　だますのが商売の人がここで語るなよｗ
ここに一番いてはいけないのが「嘘つき」なんだからさ。
141 ：青い猫：2010/02/19(金) 23:32:28 ID:CXNOtTmN0: スピ脳（スピリチュアルに染まった脳）における妄想（幻覚）が特別の意味を持つ
ときが心霊現象（心霊体験）なんだろうな、とは思う。

幽霊（霊）という存在を仮定したとき、彼らの自己アピール方法というものが実に
回りくどいやり方をしているように思えてならない。というのも、これを演出と
呼べば格好は付くのでしょうが、苦渋の選択と呼べなくもない。映画『ゴースト』
に描かれていた主人公のようなもどかしさの結果が心霊現象なのではないか、
と思うこともある。具体的に言えば、彼らが自分に気がついてほしくていろいろと
手の込んだことをやっているように思えるということです。日本では神社仏閣で
お祓いのような儀式を受けて一件落着にする風習がありますが、あれも彼らに対する
気遣いと言えなくもないわけです。御札をもらってくるのも、あなた達に気がついていますよ
というアピールにもなるわけです。

こんな解釈も妄想の域を出ないかな。
142 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 23:34:17 ID:Lub3Y6RQ0: なんで幽霊が服着てるんだ
服は人間が創ったものだから魂なるものと同化できないだろ

それとも服の幽霊があるのか？
143 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 23:39:25 ID:G43fhRlU0: >>139
なんだ真面目かｗ

大切な人が死んだ後にその人のことを大事に思うことはいいことだ。
大事に思えれば幽霊はいてもいなくても構わない。
幽霊がいて欲しいという気持ちもわかるけど、いるかどうかは別問題だな。

あとな、あの世なんてないから今を一所懸命生きるっていう考え方もあるぞ。

まぁ幽霊は人間の願望が生んだ妄想だろうな、今の所は。
144 ：青い猫：2010/02/19(金) 23:39:45 ID:CXNOtTmN0: 幽霊が衣服を身につけているのは、それが物質ではないからでは？
これではわかりにくい表現でしたね。

幽霊が物質でなければどんな状態で現れても不思議はないと思います。
たとえば左腕だけの幽霊とか、義足を身につけた幽霊とか。
思いのままに姿を現してはいけないのでしょうか。

怪談には自動車ごと現れる幽霊というのもありますね。
145 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 23:45:18 ID:G43fhRlU0: >>143
あ、もちろん願望が生んでない妄想もあるぞ。そういう側面もあるという話だ。

>>144
なんだそれは？
146 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/19(金) 23:45:35 ID:UCbEFSTV0: たけしの超常現象番組でもそうだったけど兎角オカルト信奉者の発言は
根拠が不明瞭なのに断定的だね
ロシアの科学アカデミーからの情報で間違いない、に対して大槻教授がそんな重大な情報
個人でどうやって入手できたんだ、で、あれなんでだろう？ってやり取りもあったし
147 ：114：2010/02/19(金) 23:47:26 ID:KzGZf+wN0: >>142
俺が聞いた体験談の中では全部と言っていいほど
白装束だった。

人が死んだ直後、病院の寝巻きで家に送る人はいまい。（ってか家で着替えられる）

ほとんどが病院の寝巻きから白装束に着替えられる。
その為か、幽霊には白装束が多いのではないだろうか？

人が死後、全裸にする風習があれば全裸で幽霊になると思う。
148 ：青い猫：2010/02/19(金) 23:53:17 ID:CXNOtTmN0: 幽霊が衣服を身につけているのは、衣服を着るという意識があるからに他なりません。
逆に衣服を着る習慣がないところで死後に幽霊となってしまったならば、全裸で姿を現すでしょう。
その証拠（？）に、私は猫の幽霊を見たことがあります。その猫は衣服を身につけていませんでした。
ペットとして飼育されている犬や猫の中には飼い主が衣服を着せている場合もあるでしょうから、
死後、幽霊として現れたときには犬や猫が衣服や首輪をつけている可能性があります。
149 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:01:03 ID:G43fhRlU0: >>147
死んだ瞬間は白装束じゃないと思うが、幽霊ってのは、死んでから着替させてもらった後に
なるものなのか？ｗｗ

っていうかな、そういうことじゃなくて、幽霊はなぜ服まで霊として保持できるのかってことだ。
質問の趣旨を理解しような。

>>148
おまえも同じ。っていうか、その前に物質じゃないとかなんとか意味わからないこと並べる
前に説明しろ。
150 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:04:22 ID:9ryQEfn+0: 幽霊が物質でないなら何でできてるんだろうな
形状を保つためにはまず特定の空間上を概念化し、その上で目に見える何かで構成しなければならない。
おそらく中心にコア的なものがあり、その周りに何か（物質じゃない？）があって構成されるんだろうな
コア的なものは壁を通過してしかも意識があると・・・
意識って時点で脳で分泌されるような化学物質だろうから（断定できないが）壁通過できないわな
ただそれさえなんとかなれば、壁通過して部屋に入ってから周りから色素なるものを集めて
人の目に見えるようにするってのは可能だと思う

>>147
魂に意識があれば解決する問題だった
151 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:05:30 ID:9ryQEfn+0: ×あれば
○あると仮定すれば
152 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:08:08 ID:lh1etja/0: >>149
火葬されるまで（自分の身が焼かれるまで）着ているもの
だからじゃないのかな？
だからその姿で幽霊であらわれると・・・・。
153 ：青い猫：2010/02/20(土) 00:08:15 ID:0lnTSRwP0: >>149
わからない子ですね。
幽霊が物質でなければならない根拠を示すことなく、幽霊が物質だとするのもおかしな話では？
仮に幽霊が物質であるとするならば、死ぬ必要はなかったことになりますね。
一方で、物質化という現象も知られています。これは原理不明ですが、
霊媒のエクトプラズムを利用して霊が人間同様の姿となって現れる場合があるということ。
ここで霊媒というのがそうでないひとよりもエクトプラズムの量が多いとのことです。
この違いが霊媒とそうでないひとの分かれ目なのだそうです。
この言説を事細かに説明するとこのスレッドだけでは足りないと思う。
154 ：青い猫：2010/02/20(土) 00:12:49 ID:0lnTSRwP0: デリケートなことなので書き込むべきか迷いましたが、あえて誤解を恐れず書き込むならば、
胎児の幽霊というものもあるのです。彼らのような出産にいたらずに生を終えてしまった
場合には、衣服を身につけることはできなかったわけです。だから幽霊として姿を見せるときは
全裸で現れることがあります。ちなみに、そんな写真を見たことがあります。
この件に関して、お気を悪くされた方がいるならば申し訳ありません。陳謝します。
155 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:17:34 ID:QabFB9A0O: 久々に見たが、相変わらず言い放しの「お話」ばかりだな。
半年後にまた様子を見に来るよ。
156 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:23:32 ID:9ryQEfn+0: まぁまて、物質ってのを目に見えるものに限らず空気や電気といったものまで定義するとしよう
そうすると幽霊ってのは物質で構成されてるってことになるよな
空気しかない他の空間と何も変わらない空間なのに特別何か起こるわけないんだから
何かしらその空間に働きかけるなりしてるはずだ
霊媒とやらもその一部なんだろ？
このスレッドだけでは足りないほどの情報量があるなら一行くらいそれに関する文章あってもいいと思うけどな
157 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:24:56 ID:lh1etja/0: そうなんだよな。結局、自分自身が死んで体験を語るしかない。
でも、次に生まれ変わっても、前世の脳みそは物質だから残っていない。
だから前世の記憶はない。

「お話」は宗教の生命論に託し、今を生きる他ない。
158 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:30:38 ID:sjz3QclXO: 織田のクツ紐は滑る前に最初から切れてたと
本人が今さっきインタビューで言ってたが…w

霊感で薙刀のようなような物が見えて、比叡山で焼け死んだ人の

仕業ではないわけだ
159 ：青い猫：2010/02/20(土) 00:32:20 ID:0lnTSRwP0: >>156
一行ですか……、シャルル・リシェ博士を検索してから、エクトプラズムも
検索してくださるといろいろとわかるのではないかと思います
（余計に混迷を深めたという場合もあるかもしれませんが）。

>>157
自分自身が亡くなって”幽霊”として霊媒を通じて現れた事例ならありますよ。
その口ぶりですとご存じないようですが。
160 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:40:28 ID:xPGSn1hy0: >>153
おい、お前に上から目線で言われる覚えはねーぞ。

>>幽霊が物質でなければどんな状態で現れても不思議はないと思います。
>>たとえば左腕だけの幽霊とか、義足を身につけた幽霊とか。
>>思いのままに姿を現してはいけないのでしょうか。

お前の言ってることは、無茶苦茶だってことは理解してるのか？
物質じゃなければ、何だと思ってるんだお前は。

ちょっと気を抜くと平気で無茶苦茶なこと言うからなぁお前は…。
俺はお前の書き込みを数スレにわたってヲチしてきたが、霊の話になると、
一気にバランスを崩すのは何故だ？
161 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:40:50 ID:lh1etja/0: >>157
今の肉体を持った人間としてよりも、
幽霊となって不思議な神通力を持ったほうがどれほど好都合か思ったことはありません。

でも肉体、精神ともども兼ねそろえた人間に叶う存在はいないかと思います。
幽霊はやっぱり不便かと・・・・。
イタコはそう信じないですね・・・。
162 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:44:28 ID:5i87xoT50: 物質の究極の構成要素は、現段階ではクォークということになっているようだが、
幽霊はクォークでできているのか？
163 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:45:25 ID:xPGSn1hy0: >>152
なんで「火葬されるまで」なんだよｗｗ
それまで霊はどこにいるんだ？

死んだら霊になるんじゃないのか？おい。
164 ：161：2010/02/20(土) 00:45:47 ID:lh1etja/0: >>159にたいしてのれスです
165 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:47:15 ID:lh1etja/0: >>163
うん、だから自分が死んで体験するしかないと・・・。
166 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:50:53 ID:xPGSn1hy0: >>165
今まで山ほど死んだ「肯定派」がいるはずなのに、なんで誰も教えてくれないんだろーなｗ
167 ：青い猫：2010/02/20(土) 00:51:24 ID:0lnTSRwP0: >>161
幽霊になれたひとが不思議な神通力を得たひとかもしれないという説は興味深いですね。
ほとんどの死者（死んでしまったひと）が幽霊となって姿を現すことはないわけです。
仮に全員が幽霊となって姿を現すならば、だれもが幽霊を目撃しているはずですからね。
この手の分野をまじめに研究しているひとたちが否定論者に最後に言う言葉は、
「死ねばわかる」なのです。だからそれまでは人間であることを謳歌した方がいいと思います。
168 ：青い猫：2010/02/20(土) 00:54:25 ID:0lnTSRwP0: >>166
それがご存じないようでなによりですが、この分野を調べていて亡くなった
「肯定派」が霊媒を通じて現れて、あれこれと教えてくれた事例があるのです。
この事実を知らないことは仕方ありませんが、或る意味でいい線をついていますよ。
その調子でもっと突き進めてほしい。
169 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 00:55:43 ID:lh1etja/0: >>166
だから、宗教が必要になってくるだうと思う（生命を対象とした学問だから）
170 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 01:06:36 ID:9ryQEfn+0: >>159
人にググらせないで自分で説明しろよ
幽霊が何で構成されてるのか
できないんならあなたは論破されたってことで

さっきから、～はある。～は・・・だ。という発言ばかりでその根拠はどこにもない
根拠がなきゃどんな真実でも人は信じられないんだぜ

今後ググれ禁止な
171 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 01:11:34 ID:5i87xoT50: 想像だけなら何でもアリアリ。
172 ：青い猫：2010/02/20(土) 01:13:44 ID:0lnTSRwP0: >>170
＞幽霊が何で構成されてるのか

これがわかっていればここで幽霊に関する議論をするまでもない。
すべて解決していますよ。ご自分で書き込んでいて苦しくありませんか？
ご自分で調べる能力をお持ちでない方はここに来ても収穫は乏しいでしょう。
173 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 01:23:03 ID:9ryQEfn+0: ならお前は知らないのになぜ肯定しているんだ？
そして何で構成されているのかを知らないということは否定派を論破することは不可能なはずだな
それにも関らずなぜここにいる？
ここで何がしたい？
幽霊でなく、お前に疑問が沸いてきた
興味深いがな
174 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 01:27:23 ID:umAz1sEMO: 【社会実験】

書いたら現象が発生する幻のチャットルーム。
http://w0o0w.chatx2.whocares.jp/m/?guid=on
とりあえず、リンク張っときますね。

文例：お願いしやす

※無害です
175 ：青い猫：2010/02/20(土) 01:43:50 ID:0lnTSRwP0: >>173
それも苦しい言い訳ですね。
仕組みを知らないことでも現象を認めることぐらいいくつもありますよ。
精神の仕組みを知らずとも精神科が厳然と存在しますし、
心の仕組みを知らずとも心療内科は存在します。
まずはこれらを否定することからおすすめします。
176 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 01:56:59 ID:9ryQEfn+0: ttp://www.jst.go.jp/pr/announce/20090515/index.html
これ関係だろ

まぁお前の言うことはよくわかった
否定はしない、何を信じるかは人の自由だからな
幽霊に関する有力な情報がない以上
信じる信じないは論理と価値観の争いに帰着される

幽霊が存在するという命題にかかわらず、人に与える影響は大きい
殺人の減少など合理的な面もあったり、子供のしつけにも使える
むしろ有益なものだろう
そう考えると、存在はしていないが別の意味で存在しているのかもな

がんばれよ
177 ：青い猫：2010/02/20(土) 01:58:10 ID:0lnTSRwP0: どなたか経験者にお尋ねしたいのですが、ベッドや椅子あるいは床といった
部分的な揺れを経験した方はいないでしょうか。
わかりにくい表現になりましたが、地震でもないのにそれらが酷く揺れた経験を
お持ちの方はいないでしょうか。震度にすれば４ぐらいの揺れです。

私の経験では、自分が腰を下ろしていた畳が酷く揺れたことがあります。
あまりにも揺れるのでそばの壁にヒモをくくりつけていたところ、
やはり揺れていました。しかし、他の部分はまったく揺れていません。
また別のところで腰を下ろしていた椅子が同じように揺さぶられたことがあります。
幻覚だと思っていたので逆に驚いたことがあります。
178 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 02:03:57 ID:v1XYkwhz0: 自分の貧乏揺すりでは？畳でやるならけっこう高度な技。
179 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 02:09:52 ID:xPGSn1hy0: >>175
そういうことか。
お前がどうして、普通に疑問に思える「幽霊の矛盾」について不感症なのかわかったよ。
お前は心霊現象は何が起きても、アリだと思ってるんだな。
そして、本物だと言われている心霊現象が本物であることに疑いを持っていない。

だから幽霊が【物質】だと考えて矛盾があるなら、それは【物質】という考え方がオカシイと考える。

【】の中は何を入れてもいい。
だからどんな矛盾を突かれてもカエルの顔にションベンなわけだ。

心霊写真やエクトプラズムという【現象】が起きているのだから、その【科学的な解釈】は
まだわからなくても、心霊現象は【絶対に正しい】と思っている。

それがお前だな。
ようやくわかったよ。

でも、それは間違いだな。
まず第一に、その【現象】が真に科学的な水準で行われているか甚だ疑問である。（多くの心霊写真等）
第二に、その【現象】は【不思議なもの】ではあるが、解明されていない以上【霊】とは断定できない。
（推測はできるが、その域を決して出ない）

一点目に関しては、反論はいらない。お前が挙げられるのは、どーせ超心理学の研究とかだろ？
二点目に関して反論できるならしてみろ。
180 ：ブルース・霊：2010/02/20(土) 02:15:33 ID:v1XYkwhz0: 「考えるんじゃない、感じるんだ」
181 ：青い猫：2010/02/20(土) 02:18:28 ID:0lnTSRwP0: >>179
真に科学的な水準とは具体的にどういうことでしょうか。
抽象的に言われてもそれこそ架空の設定なのではないか勘ぐってしまいます。
私が前提としていることは、起こってしまったことは否定のしようがないという
現象ありきの姿勢です。決して抽象論や概念論が先にあるのではありません。

或る現象が解明されていない以上、それをもってして幽霊（霊）とは断定できない
と表現するのはかまいませんが、たとえば私のことを知らないひとが私の存在について
どうこう言ったところで私の存在には微塵も影響しないのと同じことで、
断定するかしないかは実のところどうでもいいことです。断定するか否かではなく、
まず重要なことは現象を認めるか否かです。現象が認められるならば、
あとは好きに解釈してくださってかまいません。その現象とは無関係ですから。
182 ：考え中：2010/02/20(土) 02:28:45 ID:k9i2FbTm0: 結衣ちゃん、もう十六茶飲めないよ…ﾑﾆｬﾑﾆｬ
183 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 02:30:34 ID:xPGSn1hy0: >>181
お前は霊の物とは断定出来ないものを、霊の物だと断定するような書き方を今まで
してきたから批判されてることを理解しろよ。
まさかしてないとは言わないよな？

数スレ前からのお前の書き込みコピペしてやろうか？？

間違いはちゃんと認めて反省するのが議論の筋だろ。
184 ：青い猫：2010/02/20(土) 02:35:30 ID:0lnTSRwP0: >>183
理由を添えていれば断定してもかまわないと思います。
その結果が間違いであることが明らかになれば、ただそれだけでしょう。

>>181をもう少し補足すると、
臨床的には死亡したと判断されたひとがどういうわけか後遺症もなく蘇生する
ことが現実にあるのです。この現象を認めることなく、あなたは既に死んだひとだから
といって棺桶に閉じこめるつもりでしょうか。この現象に対する解釈は蘇生した
事実とははっきり言って無関係です。解釈によって蘇生という結果が変わることはないのですから。
ただし、その現象になにか共通点や合理性が認められるならば、それに対する
解釈が出てくるのも当然だとは思います。
185 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 02:40:35 ID:xPGSn1hy0: >>184

で、どれがその【現象】が【幽霊】のせいだと断定できる物なんだよ？

【断定】だからな、俺やお前が言ってるのは。

「解釈が出てくるのは当然」とかそんな話じゃないからな？逃げるなよ。
186 ：青い猫：2010/02/20(土) 02:47:51 ID:0lnTSRwP0: >>185
私が「幽霊」と呼びたくなる最大の理由は、或る現象に「死者」が登場するからです。
死者の存在（死後もひとの意識があること）を想定しなければ説明のつかない”現象”が
存在することです。論理的に考えることができるひとならば、決して無理な結論にはならないと思います。
ただし、特定の信仰を重んじることでこの論理は退けられてしまうかもしれませんが。
187 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 02:51:10 ID:dbSkAOCY0: 話を断ち切って悪いんだが

人を殺した人ってのは殺した人の霊に襲われたりなんらかの接触があったりしないのかな？
一般の人よりあきらかに殺しをした人間はその殺した人の霊なるものに恨まれたりすると思うんだが。

俺が政治家だったら殺人犯に一人一人話を聞いて調査するチームをつくるんだがなぁ。
188 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 02:52:11 ID:xPGSn1hy0: >>186
お前が【「幽霊」と呼びたくなる】のと【「幽霊」だと断定する】のは、全然レベルが違うじゃねえか。

なんで【断定】って言葉から逃げるんだよｗｗ

お前は憶測や推測で断定してるんだよ。それをいつも叩かれている。早く気付け。
189 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 02:53:05 ID:xPGSn1hy0: >>187
罪悪感から霊を見る様になるヤツはいるんじゃね？

まぁ、それと霊の実在は次元が違う話だけどな。
190 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 02:53:46 ID:N51HKBkh0: 死者の存在を想定しなければ説明のつかない”現象”ってなに？
191 ：青い猫：2010/02/20(土) 03:02:36 ID:0lnTSRwP0: >>187
殺人罪で服役している人たちのリアルな実情を克明に描いたノンフィクション
があるのですが興味があれば一読をおすすめします。ただし、心霊関係のネタ
とは無関係です。たぶん、想像とは打ってかわって殺人犯は怨霊をもおそれていないですよ。

美達大和 (著)『人を殺すとはどういうことか―長期LB級刑務所・殺人犯の告白』

>>190
よろしければ以下をご参照下さい。相当詳細に語られています。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~QR7S-TMYM/ITC/Lawyer.htm
（内容の転載はおやめ下さい。私とは無関係ですから。）
192 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:05:20 ID:OmHOcnjE0: >>177
こんばんは。
いきなりだけど部分的な揺れならしょっちゅう感じますよ。
それはスピ的に言うなら誰かの波動を受けて自分の体が揺れるものだから
あなたの体験とは違うかも知れませんが。
たまに座ってる椅子が揺れていると錯覚することはあります
つか今も揺れてますｗ

では、おやすみなさい。
193 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:06:27 ID:dbSkAOCY0: <<189
なるほど。

実在って難しいだろうな。
今現在観測できない物質なら証明のしようがないし。
かといってそんな仮説笑われるだけの話で証拠もなんにもないわけだし。

霊を肯定するのはこりゃ不利だな。
194 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:10:40 ID:v1XYkwhz0: 見える人と見えない人、感じられる人と感じられない人がいる、という考え方はしないの？
視力のよしあしで、夜空に見える星の数は人によって違うけど。
195 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:14:12 ID:N51HKBkh0: >>191
ありがとう　長すぎて読む気がしなかったから所々しか読みませんでしたｗ
でもこれって　死者の存在を想定しなければ説明のつかない”現象”　ではないのでは？
”宇宙人の仕業”でも説明つくのでは？ｗ
196 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:16:59 ID:yUj5irqS0: >>194
言いたい事は解るけど
基本的に計器で観測できないものはなんとも言えないのが実情じゃない？

ただ、幽霊が居ようとも居なくても
世の中には何一つ変化は無いって事だよね
ここまでほぼ居ない前提で人類きちゃったんだし
俺は信じるけどね　それはまた別のお話
197 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:19:01 ID:xPGSn1hy0: >>191
スルーして逃げるなよｗｗ
お前はいつも言ったことを反故にして逃げてまた何食わぬ顔で戻ってくるようだからな。
ちゃんと認める所、改める所は改善すればいいだけだろうが。

>>193
だね。なのに、何故か肯定するヤツって大体余裕の態度なんだよなー。不思議だｗ

>>195
青い猫が言う前に教えてやるが、あいつの論理では「霊を調べていて、その現象が起きたのだから霊現象」だそうだぞ。
何スレか前に同じような話になって、無茶苦茶暴れてたｗ
198 ：青い猫：2010/02/20(土) 03:25:35 ID:0lnTSRwP0: >>197
おっしゃることがよくわからないのですが、私のどこを改めればいいのですか？
それと、あなたは何を躍起になっているのですか？
私は信仰の話をしているつもりは毛頭ありませんよ。あくまでも事実に基づいて
話をしてるつもりです。あなたにとっては妄想にしか思えないようなことであってもです。
199 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:31:25 ID:xPGSn1hy0: >>198

原因のわからない不思議な現象を霊現象と断言すること

を改めればいい。
事実なのは【現象】のみだ。その現象が【霊】のせいで起こったという証拠は何一つ無い。
それをお前は毎度毎度【霊現象】だと断言するから叩かれていると何度も言ってるんだよｗｗ

ここまで言っても理解できなかったら、手の施しようが無い。
200 ：青い猫：2010/02/20(土) 03:35:35 ID:0lnTSRwP0: >>199
それはあなたの偏見では？
あなたごのみの人間になれと強制しているだけ（かなり恥ずかしい）。
原因が明らかな事例もありますよ。だから”霊媒”という言葉を使っているのです。
たぶん、そういった事情もご存じないのでしょうね。詰めが甘いですよ。

一方、断定しようがしまいが、現象が起こったことは変わらない。
あなたがこの点を認めたことは非常にすばらしいのです。
201 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:36:04 ID:v1XYkwhz0: 例えば、この青い猫という人は特異な発達障害を持っていて、その発現として畳が揺れたり、霊を感じたり
する・・・これには二つの解釈があって、一つは実際に畳が揺れ、霊は存在している。
もう一つはいうまでもないけど、症例としてそれらのことがあるように感じている。
202 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:41:12 ID:OmHOcnjE0: 俗に言う”気感”があれば
見えないものを感じることは可能だけどね

今度こそ、おやすみ。
203 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:42:33 ID:xPGSn1hy0: >>200
アホかｗｗｗ
お前はやっぱりバカ猫だなぁ…。

「●●は霊が起こした現象である。」と【根拠】が無いのに断言するのは、
別に俺が望もうがどうしようが無茶苦茶な論理なんだよ。

お前が「私はこう思います」って言うだけなら別にかまわねえよ。
何故それを理解しないんだ？バカだからか？

「霊媒」なんてものがいつ認められたんだ？実在するのか？
204 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:45:50 ID:m7lNUaUFO: だから霊はいるって
否定派は心霊スポットと言われている場所で大の字になって目を開けといてみろ
絶対覗き込まれるから
205 ：青い猫：2010/02/20(土) 03:48:05 ID:0lnTSRwP0: >>203
そうですか、根拠のことですね。
根拠については先ほど述べたとおりです。死者の存在を想定しないと説明できない
現象があるからなのです。死んだひとの意識が残っていると考えない限り、合理的に
説明することができない現象がある以上、幽霊（霊）の存在を強く想定するのです。
「幽霊（霊）　≒　死者」とするのはそのため。
206 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:48:51 ID:1hedwnsu0: ロシアだかの霊能者実験で、完全目隠しで別室の対象人物の立ってる方角を当てるのがあった
周りは一切無音。耳に受信機無し。対象の人間は中立
207 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:52:28 ID:xPGSn1hy0: >>204
このスレが87まで進んでいることを考えろｗ

>>205
>>195でもあっさり「”宇宙人の仕業”でも説明つくのでは？ｗ」と言われてるがな。
数スレ前にこっぴどくやられたのと同じ流れだぞお前。
コピペしてやろうか？

死者の存在を想定しないと説明できない現象など無い。
もしその場に死者がいたとしても、直近に親族が亡くなっていたとしても、だ。
208 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:55:33 ID:N51HKBkh0: >>204
北海道の某心霊スポット３，４回行ったけど何も起こらなかったよ・・・
てか心霊スポットは基本屋外か廃墟だから虫とか野生動物いるから長居したくないｗ
>>205
だから死者の存在じゃなくて宇宙人でも説明できるのでは？
結局、幽霊か、宇宙人かわからんけど科学では説明できないことがありました。ってだけの話で
それを幽霊とか死者の魂の仕業って言う根拠がなんなのか知りたいです
209 ：青い猫：2010/02/20(土) 03:56:45 ID:0lnTSRwP0: >>207
＞死者の存在を想定しないと説明できない現象など無い。

これは言わない方がいいですよ。かなりマヌケな言いがかりですから。
生きているひとではできないことがあるのですけど想像もつかないということでしょうか？
210 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:57:44 ID:v1XYkwhz0: でも、存在するということの定義は難しい。私たちの住むこの世界は、例えば光速度一定のような原理に
縛られている。超ひも理論では、宇宙の誕生時に産まれた６つの次元がコンパクト化されてプランク長さ
以下に収まってる、とする。しかし、不確定性原理によってプランク長さ以下の観測は原理的に不可能。
（加速器で見られる可能性があるのは、あくまでも間接証拠）しかし、理論は矛盾がないように組み立てら
れてきている。

この例から、霊の存在証明は不可能としても非実在であるともいえないと思う。ただし、超心理学は、霊現
象についての体系的な理論を構築しえてはいないね。
211 ：青い猫：2010/02/20(土) 03:59:23 ID:0lnTSRwP0: >>208
宇宙人でも説明ができるとする主張はまったく理解できません。
だって、あなたのことを宇宙人とやらが知っているとする根拠はなんですか？
むしろそれを丁寧に説明すべきです。もちろん、あなたのご両親等が宇宙人ではない
という前提ですよ。
212 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 03:59:50 ID:m7lNUaUFO: >>207
だから心霊スポット行ってくりゃいいじゃん
議論で答えはもう出ないんだから
論より証拠

俺は何回か経験してるから言うけど、
一度経験すれば信じざるを得ないし
でもそんな俺ですら議論で否定派を打ち崩すことはたぶん無理だと感じてるよ
幽霊の存在を経験だけで論理的に語って論戦に勝利するとか不可能だし
だから否定派には一言、「信じてないんなら散歩に行くような気楽さで行けるだろうからガタガタぬかさず心霊スポット行ってこい」
としか言いようがない
213 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:01:15 ID:xPGSn1hy0: >>209
お前なぁ…。まぁ読む人が読めばお前の馬鹿さ加減は気づくだろうけどな。

意味がわからんんが、生きているひとはできないことって何だ？
それは宇宙人では出来ないことか？
ちゃんと>>208にも答えてやれよ。
214 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:05:23 ID:m7lNUaUFO: >>208
心霊スポットに行って霊体験しなかったからといってそれで終わりなわけがない
そんな幕の引き方で霊の不存在を証明されても困るよ

俺からすれば確実にいる、としか言えない
霊の存在を証明するのは無理だ
215 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:07:29 ID:xPGSn1hy0: >>212
だから、心霊スポットに行って何かを感じたとしても無駄だってのｗ
もちろん体験したことないから信じないってレベルのヤツは信じるかもしれないがな。

霊は暗闇や死や孤独の恐怖から来る心理的な錯覚だ。
それは人類が持つ危険を察知する能力だからな。

同じような理屈で「信じてないなら墓参りに行くなよ」っていうのも却下だからなｗ
あれは人間が作った先祖を敬う文化だ。

>>214
不存在の証明は無理だってのｗ
お前がいると思うことと、実際にいるかどうかは別の話だ。
216 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:07:32 ID:N51HKBkh0: >>211
別に宇宙人説を唱えているわけではありませんが、「すべての人類が宇宙人に監視されている」
っていう漫画みたいな根拠でも説明できますよね？まぁありえませんけどねｗ
217 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:09:46 ID:1hedwnsu0: それより>>206の現象を軽く論破してみて欲しい
218 ：青い猫：2010/02/20(土) 04:11:05 ID:0lnTSRwP0: >>213
まだわかりませんか？
なぞなぞにしますね。

>>216
それは根拠になっていないですね。言ったもの勝ちといったところでしょうか。
私が根拠というのは、物証があったり、事実が見つかったりするからなのです。
219 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:11:30 ID:xPGSn1hy0: 霊能者じゃなくて宇宙人だったんじゃねーの？
220 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:13:17 ID:N51HKBkh0: >>214
や、俺は>>204が「絶対覗き込まれる」って言ってたけどなにも起こらなかったって言っただけで
霊の不存在を証明したかったわけじゃないよｗ
ただ「絶対覗き込まれる」ってのはちがうよ！って言いたかっただけだよ
221 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:14:12 ID:m7lNUaUFO: ワンルームの部屋のド真ん中にコンビニの袋が一枚捨ててあった。
俺はロフトにいたが、本を読んでいたんだよ。
だから意識ははっきりしていた。
突然、コンビニの袋を誰かが踏むような音がした。
「バサッ！」
「！！？？」
俺は恐る恐るロフトから下を覗き込んだ。

靴下が袋の上に放られている。
しかも知らない靴下だ。

この靴下がこのコンビニの袋の上に落ちるためには、
放物線を描いてどこかから飛んでこないとこの位置にはこない。

みたいなことが実際に起こったとき、>>215は錯覚と感じるのか？
222 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:14:28 ID:81wkz/MkO: 俺は幽霊を見た事ないし、期待と言う意味で信じてるけど実際信じさせてくれる物があまりになさすぎる
それと一部の肯定派で盲目的に何でも幽霊扱いしてるのも原因と思う(ここではなく一般的に)

そりゃ否定派が強気になるわな
仮に本物だとしても錯覚とか心理的とか言ってすり替えで解明した気になるしなんらかの説明がついてしまう

ただ現在の科学が万能だと過信してる否定派はアホにしか見えない
なんで現代の科学で解明出来ない=幽霊はいない、と言い切れるんだろ
今の段階で可能性は低いとしてもゼロじゃないと思うんだが

長文横レス失礼しましたm(__)m
223 ：青い猫：2010/02/20(土) 04:17:37 ID:0lnTSRwP0: >>222
ケータイからの閲覧でしょうか。PC からの閲覧であれば、>>191のリンク先
をご覧になると、それなりの資料がそろっているのですが。
それらは学術的に貴重な資料なのです。
224 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:19:54 ID:m7lNUaUFO: ＞霊は暗闇や死や孤独の恐怖から来る心理的な錯覚だ。

それは絶対に違うぞ>>215。
錯覚等では間違いなくない。

ともすれば霊の存在を強調する奴はキチガイかと疑われる風潮がある中で、
俺はかなりまともなほうだ。
（まあこれも証明することはできないが）

信じてなかったよ俺もな。
幽霊を見たとか霊能者とか、頭が悪いくらいに思ってたよ。

でも違うんだ。何かこの世の者じゃないのは、確かにいる。
225 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:20:38 ID:xPGSn1hy0: >>221
まぁ靴下は無くすアイテムナンバーワンだからなぁ。
誰かの忘れ物が置いてあっただけじゃないの。
それに、見たのは「袋の上に乗った靴下」であって「袋の上に放り投げられた」かどうかは
見て無いだろ？音が鳴ったのは別の理由かもしれない。

>>222
ここの否定派は、今更「科学は万能」だなんて誰も言ってないぞ。
ただ、肯定派が無茶苦茶なことを言ってるからふざけんなって言ってるだけだ。
青い猫の主張を読んで、お前は納得できるのか？
226 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:24:22 ID:xPGSn1hy0: >>224
みんながそう言うんだよ。残念ながらな。

絶対に錯覚じゃないかどうかは、お前にはわからないんだよ。
自分でわからないから錯覚なんだぞ。
（もちろん最初から錯覚ですよって言われりゃわかるだろうが）
227 ：青い猫：2010/02/20(土) 04:27:32 ID:0lnTSRwP0: >>226
絶対に錯覚ではないかどうか自分ではわからないのに、どうしてあなたには
錯覚とわかるのか？それを妄想と呼びます。自分ではわからない錯覚なのに、
他人には錯覚とわかるなんて理屈は通じません。

なぞなぞ解けた？
228 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:28:17 ID:N51HKBkh0: >>218
物証や事実が幽霊と関わっているという根拠は？
そして俺が本当に言いたいのは超常現象が幽霊の仕業だと断定できる根拠が知りたいのです

別に超常現象を否定してないんで「幽霊が起こした超常現象」の物証や事実ではなく、
「超常現象」を起こしたのが「幽霊」だと言える根拠です
または「超常現象」の物証や事実を幽霊が関わっていると言える根拠です
229 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:30:12 ID:N51HKBkh0: >>224 のＩＤがＵＦＯなのが宇宙人説の何よりの証拠じゃー！！ｗｗ
230 ：青い猫：2010/02/20(土) 04:31:11 ID:0lnTSRwP0: >>228
物証や事実が”幽霊”によってもたらされるからです。
ウソのような本当の話だからあなたが戸惑うのも無理はありませんけどね。
これはなぞなぞの大きなヒントでもありますけど。ちなみに、
”幽霊”が何らかの形で現れることがすでに超常現象だと考えるひともいます。
231 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:31:45 ID:m7lNUaUFO: >>225
袋の上に飛んでいこうとしている瞬間を見る見ないは重要じゃない。
放物線を描いて飛んできたとしか考えられないのに、
靴下がそこにある時点でもうおかしいんだから。窓は開いてないぞもちろんな。
コンビニの袋が急に「バサッ！」と鳴る時点でもうおかしいだろ？

あとはギターだな。
部屋の、弦をすべて外してあるギターが、突然「ビーン！」とかなり強く弾いた感じでなったんだよ。
すぐさま振り返ったよ。
普通に何事もなく立てかけてあったが、

この部屋は急に窓が勢いよく開いたり（２階な）
まあいろんなことが起こるが、
恐怖とか取り乱しなんて全くない通常モードで、
非科学的なことが起これば、それはその人に何か異質なものが存在すると思わせるに十分な材料だよ
要は経験したか経験してないかだけ
君も経験すればわかる
232 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:33:04 ID:81wkz/MkO: >>223
ありがとう
面白そうなんでゆっくり読みます

>>225
いや一般的にの話

個々の主張に俺が納得出来るかどうかは伏せておくよ
多分理屈じゃ説明つかない何かはあると信じてる
233 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:33:52 ID:N51HKBkh0: >>230
だーかーらー！！！！！
物証や事実が”幽霊”によってもたらされるって言う根拠は？って聞いてるんです！
234 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:39:22 ID:m7lNUaUFO: 霊体験をしてない奴が、した奴に向かって「錯覚」で片付けるのは違うと思う
霊体験をした奴が正論を言っている、とかそんなことを言ってるんじゃない。
いわば「何も知らない強み」というか、ただ本能の赴くままに否定だけしてりゃいいんだから楽だよ。
こちらは日々、否定派に一泡吹かせる論拠をと意気込んでるが、否定派は次には

＞霊は暗闇や死や孤独の恐怖から来る心理的な錯覚だ。

と全否定しとけば勝ちなんだから。

もっと別のアプローチはないのかと考えれば、
霊に遭遇するまで心霊スポットで寝泊まりしとけとアドバイスするしかないという結論に達せざるを得ない
235 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:41:12 ID:xPGSn1hy0: >>227
あまりにバカすぎるｗｗｗ
錯覚は数々の実験などで実証されている物だ。
俺は錯覚じゃないかどうかは自分ではわからないって言ってるだけで、
俺が錯覚だと断定してるわけじゃないだろ！ｗ

やっぱりお前は妄想おばさんより数段バカだなｗ
論理展開が酷過ぎる。

これ以上バカ晒すならお前の前の書込みをコピペするからなｗｗ
ところでなぞなぞってどれだ？

>>229
おーこれはすげー

>>230
すげー循環論法ｗｗｗ
霊現象は何故幽霊が原因だと言えるのか？という問に、
幽霊によってもたらされるから霊現象ってｗｗｗ
やっぱりダイナマイト級のバカだな、お前は。
236 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:44:05 ID:81wkz/MkO: >>234
多分否定派は驚いても錯覚と偶然と結論づけると思う

例えば実際に幽霊と話して話した内容が実在の事件等と一致する様な事ならまだ納得するかと
237 ：青い猫：2010/02/20(土) 04:46:31 ID:0lnTSRwP0: >>233
それは、なぞなぞの答えでもある。
物証や事実が写真や霊媒を介して明らかになるわけです。
つまり、われわれが得られるものは「情報」だということです。
心霊現象にもいろいろあり、それらすべてが物質的な現象とは限らないのです。
物質的な現象の場合、そこに幽霊を持ち出す必要はないかもしれません。
しかし、「情報」の場合はそうはいかない。

>>235
錯覚が実験で確認されていることと、あなたが>>226で述べたことはリンクしない。
だから話をそらしてはいけない。なぞなぞは？
238 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:49:03 ID:xPGSn1hy0: >>231
なんで考えられないんだ？
本当はもともとあったのに見落としたのかもしれないだろ？
バサってなるのがおかしい？いや、もともと靴下が乗っていれば、
コンビニ袋の上で靴下が滑って形を崩して音が鳴るということは
十分考えられるぞ。

ところで、それがなんで霊の仕業なんだ？
俺は別に不思議なことが起きないと言ってるわけじゃないぞ？
それが霊だと言うなら証拠を出せって言ってるだけだ。

経験すればわかる？
別にラップ現象とか起きてもなんとも思わないぞ俺は。
逆に物を知らないんじゃねーの？
昔の人はなんでも神様の仕業だと思ってたのと同じ。

>>234
お前がそんなに自信あるのなら、誰かを連れて行って同じ経験を何度もして、
絶対に何か起こることがわかったら、学者でもなんでも連れて行って調査しろ。
それでいいだろう。わざわざ幽霊大発見のチャンスを否定派にくれてやることもない。
239 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:51:24 ID:xPGSn1hy0: >>237
お前、本物のキチ●イだな…ｗｗｗ
さすが自夜と双璧をなすだけあるわｗｗｗ

で、なぞなぞはどこにあるんだよｗ
240 ：青い猫：2010/02/20(土) 04:52:20 ID:0lnTSRwP0: >>238
あなたが考えられることがすなわち、その現象と一致するという根拠はどこにもない。
それをはき違えている時点でただの妄想では？
いや、仮説だと言いたいのかな。それにしても無理がある。
錯覚と言ってみたり、くだらない仮説をでっち上げてみたり、大変だ。
241 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:55:39 ID:xPGSn1hy0: >>240
アホかｗｗ
じゃあ「幽霊のせいですね。」って言えばいいのかｗｗ
いまだ一匹も見つかってないのにｗｗ

で、なぞなぞはどこにあるんだ循環論法のキチガイ。
242 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 04:57:24 ID:N51HKBkh0: >>237
なんか言ってること伝わってないような気がしてきたので言い方かえますけど、
あなたたちが幽霊だと言っている物は果たして本当に幽霊なのか？ってことを言いたいんです
宇宙人かもしれないし、神かもしれないし、超能力者かも知れないし、幻覚や錯覚かもしれない
でもそれらを否定できますか？　絶対違う幽霊の仕業だ！と言えるなら
それらの存在を否定してみてください　宇宙人ｅｔｃ説には無理があるってのは幽霊もおなじですよ
もちろんそれらすべてが幽霊の仕業だ！なんてのはダメですよ
243 ：青い猫：2010/02/20(土) 04:58:28 ID:0lnTSRwP0: >>241
なぞなぞの答えは>>237で大きなヒントを出してもまだわからないかな？
すでにどなたかが答えをほぼ言い当てているのですけど、あなたには無理かな？
その程度の知能水準で不思議な現象は否定しないとか言い訳しているのもねぇ。
244 ：青い猫：2010/02/20(土) 05:01:15 ID:0lnTSRwP0: >>242
本当の幽霊とは具体的に何を想定していますか？
まずはあなたがそれを提示しない限りお互いの合意もないまま話を進めることは
できませんよ。私の想定はすでに提示済みです。幽霊とは死者のことです。
ここに宇宙人なんか持ち出す必要はないのです。私は宇宙人が死ぬかどうか知りませんから。
245 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:03:37 ID:xPGSn1hy0: >>242
ここの>>6から>>10読めば、このバカ猫がバカだってのがよくわかるよｗｗ

http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogw/2010013101o.html

>>243
はぁ？だからそのなぞなぞはどこにあるんだっての。
わざと答えない所みるとしてやったり！とか思ってるんだろうが
くだらねえオチだったら張り倒すぞボケ
246 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:08:11 ID:sjz3QclXO: とあるサイトにあった降霊実験？エクトプラズムの白黒写真の数々は笑ったなぁwww

タオルを口に加えて
『これはエクトプラズムが口から入ってる様子です』

タオルを頭に巻いて
『これはエクトプラズムが頭に取り巻いてる様子です』

笑い死にするとこでしたよ
247 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:11:11 ID:N51HKBkh0: >>244
死者でもなんでもいいです　そんなことはどうでもいいです
なんで超常現象を起こしたのが幽霊（死者）だと言えるのか？ってことです
宇宙人ｅｔｃを持ち出す必要がない理由とはなんですか？
ありえないから？　知らないから？　
248 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:16:22 ID:N51HKBkh0: >>245
読みましたｗ　これは・・・ｗ　
ちょっとアレなんでノーコメントでｗ
249 ：青い猫：2010/02/20(土) 05:16:59 ID:0lnTSRwP0: >>247
いやいや、幽霊とは死者でなければいろいろと矛盾が生じてしまうのです。
だって、いまのあなたが幽霊ではないと断言できなくなってしまいますよ。ね？

それで、どうして超常現象を引き起こしたのが幽霊（死者）かというと、これは
なぞなぞの大ヒントになるから言いたくないですね。ちょっとぼかして言いますが、
とある現象が死んでいるひとでないと知らないことだったりするからです。
あ～、ほとんどすべて答えを書いてしまった……。

これでもわからないならば、それまでです。なぞなぞの答えになってしまいますから。
250 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:19:58 ID:xPGSn1hy0: >>248
そーか読んだかｗｗｗ
かなりアレだろーｗ

さて、そろそろ正義の鉄槌を下すかな。
251 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:24:17 ID:N51HKBkh0: 体を持たない死者が声を出したり物を動かしたりしてる時点で
ものすごく矛盾があるように思えるのですが・・・
死者は一体どうやってエネルギーを使っているのでしょうか？

あと非常にいいづらいことですが・・・なぞなぞ・・・どうでもいいです・・・
252 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:27:18 ID:xPGSn1hy0: >>249
お前のなぞなぞはつまんなそうだから、別に答書かなくていーぞｗｗ

で、だ。

お前が>>58　>>92　で書いている通り、お前の行為は荒らし行為だからな。
これからもここで妄想吐きたいんだったら、しばらく大人しく引っ込んでろよｗｗｗ
しばらくじゃなくてずっとでもいいけどなｗ

じゃあなキチガイ。
253 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:34:22 ID:mUOH8t9gO: 宇宙は他次元空間が共存してる世界だから
上を見ればきりがないし、下を見てもきりがないんだよ
どっちにつくかはおまいら次第で、上についた方が幸せだぞ
地球はもうすぐ上に向かうんだよ
俺らが現実と思っているのは小さな世界なんだよ
254 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:42:42 ID:sjz3QclXO: >>253
意味わかんねーよ
255 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:44:03 ID:sjz3QclXO: ユーレイは何でもできるんだいっ☆
ユーレイは物理の法則なんか関係ないの☆
ユーレイはちゅごいの☆
256 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:50:15 ID:N51HKBkh0: >>255
ユーレイ物理の法則無視
↓
発電機のタービンをユーレイに動かしてもらう
↓
電気代無料
↓
俺ら(ﾟ∀ﾟ)ｳﾏｳﾏ
257 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:51:05 ID:mUOH8t9gO: だから各次元事に意識体がいて普通に生活してんだよ
俺らが死んだら地球の他の次元にいってまた生活すんだよ
それより上の次元の人達もふつに生活してんだよ
そうやって宇宙は連なってんだよ
だから俺らに死はないの
258 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 05:54:14 ID:sjz3QclXO: orz
259 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 06:00:27 ID:mUOH8t9gO: でもな各次元でエネルギーが違うから上に行きたいならそのエネルギーに合わせて生きないと中々この地獄からは脱出できないだよ
俺は光の世界に何度か行った事あるけど慈愛と癒しのエネルギーの世界だったな
とっても居心地がよかったよ
260 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 06:04:01 ID:xPGSn1hy0: >>259
お前おもしろそうだからコテハンつけてくれ。
なんか神々しいのがいいなｗｗ
261 ：自夜：2010/02/20(土) 06:23:26 ID:wJUXFeMQ0: >>100のつづきです

85スレの>>512さん
「幽霊の存在を証明する実験をするから、５年継続で国家予算出してちょうだい」
いきなりこういうことを言い出しても通るわけがないのは明白だと思います
すなわち、どういうことを証明するかにかかわらず、まず着手可能なところから着手し、
それなりの実績を積み上げて、徐々に予算を増大する方向で研究を深めていくというのが
現実的な手段でしょうかね
まぁ、理想論というか、そういうものだけでは実験なり研究なりは行えないということですね
現実には予算に限らずけっこう生臭いものがある、それらを無視してこういう実験をやれば、
というのは意味のない話だと思いますです

ということで、前置きの第二段は終わりまして、前置きの最終段にいきます

さて、実験と一言で言っても、大きく分けて二種類あるかと思います
一つは、やってみて何が起こるか確かめてみる（現象探索型実験）
もう一つは、本当にこういう事が起こるのかやって確かめる（理論確認型実験）
なお、括弧内は私の造語です

ということで、つづきます
262 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 06:39:19 ID:m7lNUaUFO: >>238
だから、経験しなければわからないんだって。
否定するだけなら誰でもできる。

（部屋に散乱しているコンビニの袋の上に靴下が置いてあったとして、
その靴下が滑ってバサッとなるわけないじゃんｗどんな状況なんだよそれは）

無駄なんだよね、何を言ってもはじめから否定することしか頭にないから。

だから心霊スポットに行って経験するまで帰ってくるなと言ってるのに
「幽霊大発見のチャンスをわざわざ否定派にくれてやることもない」とか

なんか幼稚すぎる。
結局、体験すれば考え方も変わるし、体験しなければ変わらないんだから四の五の言わずに行ってきなって
263 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 06:55:56 ID:mUOH8t9gO: 霊経験も何度かあるけどちゃんといるよ
寝てると体の中をのぞきこんで俺を意識を探してるんだよ
それに気づくと意識で会話したり出来たな
後身内の霊が来るときは前もってわかるんだよ
あっ来てるなってな
遠くからやって来るのがわかる
声もちゃんと聞こえるんだけど次元が違うからちょっと声がおかしんだよな
光の世界行った時は光に体が包まれでどんどん体が溶けていくんだよ
そして残ったのは意識だけだったな
おいおいと思ったけど最後まで溶かされて連れてかれたよ
264 ：考え中：2010/02/20(土) 07:39:40 ID:k9i2FbTm0: しまった
織田信長が大嫌いなので
つい念じてしまった
265 ：自夜：2010/02/20(土) 07:59:30 ID:wJUXFeMQ0: >>256さん
横からですが・・・・・・

シナリオ１
そのことに気づいた電気会社が幽霊さんの存在を隠蔽
↓
電気会社が幽霊さんを大量飼育
↓
大量の幽霊さんに発電機を回させる
↓
電気代は相変わらず>>256さんから徴収
↓
電気会社だけ(ﾟ∀ﾟ)ｳﾏｳﾏ

シナリオ２
電気会社が幽霊さんを飼育していることが発覚
↓
電気会社が幽霊発電は温室効果ガスを発生させないクリーンエネルギーと主張
↓
電気会社が幽霊飼育費が高額であることを名目に電気料金値上げ
↓
電気会社が>>256さんから高額の電気料金を徴収
↓
電気会社だけ(ﾟ∀ﾟ)ｳﾏｳﾏ
266 ：青年：2010/02/20(土) 10:06:27 ID:cXJfZQ+D0: 靴下とかギターの話、
もし自分がそれと同じ体験をしたとしても、
「不思議だなぁ」とは思うだろうけど、
それが幽霊の仕業という考えには到底ならないなぁ。
267 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 11:37:44 ID:yUj5irqS0: こういう話もありますね
「奇跡」は信仰ある人には「奇跡」
信仰無い人には「ラッキー」それどころか「当たり前」
「まぁ確率的にはうんぬん（略）」

そういうもんですね
268 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 12:30:14 ID:dbSkAOCY0: >>191
長かったが読んでみた。
確かにここで挙げられている文献等の資料が真実ならあるいは・・・・
という気持ちにさせられないでも無いが問題点がありすぎだろ。

それぞれの資料あるいは文献がどれだけ信頼できるか確認するすべが容易ではないこと。
日本語で翻訳されている文献もほとんど無いし資料としての内容が古すぎる。
まあ色々挙げだすとこっちの気持ちとか入って変な流れになりそうだから辞めておくが一番思ったこと。

小難しい古い話やらいらんからその分野の研究者が映像として霊をなぜ残せられないのだろう。
これが霊です、と映像で説明されればそこから真偽を問う声があがりその手の研究にも目がむけられ
さらに色々と実証されるだろうに。
269 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 12:51:46 ID:m7lNUaUFO: >>266
いや、幽霊には何度も遭遇してますｗ
部屋にも職場にもいますね。
部屋は男、職場は女の霊です。
どちらもたまに姿を見せます。
男は背の低い20後半くらいのメガネ、女は白いヒラヒラを身にまとった（たぶん綺麗な）スリムな人。
全く悪意が感じられないんで好きにやらせてます。
270 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 13:03:37 ID:xPGSn1hy0: >>262
経験しないとわからないとか体験すれば考え方も変わるなんて、
どっかのカルト宗教みたいだな、お前ｗｗｗ
人は座禅しながら空飛べないからなｗ

しかも「否定するだけなら誰でもできる」って何言ってんだｗｗｗ
別に俺は「誰でもできないこと」がしたいわけじゃねーよ！！ｗｗ

そんなに幽霊を肯定したいなら証拠持ってこいっての。

で、結局その靴下のは誰のだったんだよｗｗ
知り合いの物だったのか？それは調べたのか？
もしかして、幽霊が物質化して…とか、幽霊がどこからか持ってきて…
とか言うつもりか？だとしたら、それは幽霊の存在証明に加えてさらに難しい
現象を説明する必要があると思うんだが、お前も「幽霊なら何でもあり」の人間か？

ホント肯定派はこういうバカが多いから困る。

>>263
だからお前はさっさとコテつけろｗｗ
271 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 13:08:36 ID:xPGSn1hy0: >>265
妄想おばさんはそういうの大好きだな。
かまってもらいたくてしょうがないのかｗｗｗ

>>261
>>「幽霊の存在を証明する実験をするから、５年継続で国家予算出してちょうだい」
>>いきなりこういうことを言い出しても通るわけがないのは明白だと思います

こんな当たり前のことを長々と説明するお前のセンスを疑うよｗｗｗ
いや、わかるよ。お前が使ってるのは詐欺師のテクニックだからな。
当然のこと、反論出来ないことを言いつつ、そこに自分の言いたい嘘を少しずつ混ぜて行く。
全てが嘘じゃないから、反論する方も気を付けないと肯定派に足を掬われる。
さすがバカ猫よりは賢いな。

>>現実には予算に限らずけっこう生臭いものがある、それらを無視してこういう実験をやれば、
>>というのは意味のない話だと思いますです

はいはい。んじゃ今度は幽霊の存在を信じる主人公が、生臭く古臭い科学界を自らの決意と努力で
もって切り開いていって、最終的には国家主導のプロジェクトで幽霊を発見するっていう小説でも書けよｗｗ
いいテーマじゃねえかｗｗ

結局お前の言いたいことは、「私の前世が幽霊だったという記憶は本当である可能性が高いはずなのに、
今の科学界では私の満足する設備や規模で調査をしてくれないから幽霊は証明できないでしょう。
将来の科学の発展を心から期待します」ってことだろｗｗｗｗ

このキチ●イｗｗ　早く病院行ってこいｗｗ　かかちゃ、ちっともぬくーないｗｗｗｗ
272 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 14:29:29 ID:sjz3QclXO: >>269

こいつ嘘くせーわww
273 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 14:59:25 ID:qteC6urW0: かなり前だけど友人と議論になった話でこんなのがあるんだが皆はどう思う？
俺の主張は「幽霊は居ないけど宇宙人及び宇宙生物はいる」なんだが友人はそれじゃあ
おかしいって言う。なんでって聞くと友人は「例えば幽霊は宇宙じん（生物）を見た人が間違えて
そう呼んだのかもしれない、幽霊と宇宙人同一の可能性があるからどっちかを否定することは出来ない」
みたいな内容だった。
俺は納得できなくて、「それはおかしい、幽霊はつまり霊魂とか怨念とかそうゆう人の精神及び死後の世界
があるかどうかって話であり、宇宙人（生物）とは根本的に議論する土台が違う、こっちは我々が生きる地球という
星が在るんだからこの銀河系かまた他の銀河系に無いとは絶対に言えない筈だ、だからいるって答えてもおかしくない！」
って感じの主張を繰り広げた訳だがｗｗそれでも友人は「結局のところどちらも未確認生物または現象なわけだから同じだ」
って考えを覆さなくて、俺も引かずに２，３時間議論したｗｗｗｗ
皆はどう思う？
274 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 15:04:33 ID:/SoIi3UMO: 時間を有効に使おうぜ
275 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 15:24:27 ID:N51HKBkh0: >>273
地球外生命体の場合、まだ調べつくされていない宇宙のどこかにいるって言う意見に対して
幽霊はどこにあるかわからない（宇宙にあるのかもわからない）けど死後の世界があって、現世を行き来している
って話では地球外生命体のほうが存在する可能性は大きいでしょうが、
「結局のところどちらも未確認生物または現象なわけだから同じだ」って言う意見も御もっともな訳で・・・
結局、確認されないとどっちも否定できないのでは？　
276 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 15:28:39 ID:xPGSn1hy0: >>273
まぁそいつの話は詭弁だわな。
お前は宇宙人が地球に来ているっていうとこを切り捨てればよかったのに。
そいつは幽霊の拠り所を「見た人がいる」ってとこにしか持ってないんだからよ。

宇宙人が宇宙の何処かにいるって話と、
宇宙人が地球に来ているって話は大分レベルの違う話だからな。
277 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 15:30:03 ID:9C21DmH40: >>273
長い

ようは
ユー：宇宙人は理屈の上じゃ存在しうるが、幽霊は理屈の上でもおかしい　（演繹的）
友：どっちも確認されてないという意味じゃ一緒　（帰納的）

どっちも正しいが？
278 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 15:30:19 ID:xPGSn1hy0: あ、あと当然だが「不在の証明」は厳密には不可能だからな。そこんとこヨロシク。
ただ、当然のように「可能性」については大きく差があるってことだ。
279 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 15:51:11 ID:qteC6urW0: ああ～なるほど、みんなの意見は参考になるなｗｗｗｗ
ようするにああ言えばこう言うって感じか･･･この話は実は四人でしてて
俺理論と友人理論で分かれてたんだよなｗやっぱ考え方の違いなのかな。
280 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 16:18:10 ID:Y9a/dDwk0: 宇宙人に地球人（人間）も含まれているという解釈ならば、人間という宇宙人の幽霊ってことも言える。
ここでの幽霊の解釈（概念）は、概ね人間の死後（霊魂）にかかわる意味の幽霊と解釈してよいでしょうね。
幽霊でも、観察側から見て、どなたさんの幽霊なんだと、わかる事もあるから、幽霊のもとは人間でしょうね。
281 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 16:30:30 ID:7J98lM5Do: 最近は幽霊はいない
と考える様になって来たが

複数の人間が全く同じもの（所謂、霊）を視認している様な事例をどう説明するんだ

テレビで言う所の生き人形やドッペルゲンガー裁判
その他色々事件はあると思うが
否定派の人にはこれらを証明してもらいたい
科学者は霊魂は物理世界には存在しない
と明言しているのにも関わらず正体不明の事例には触れられる事もなく片付けられている
282 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 16:38:23 ID:xPGSn1hy0: >>281
複数人が同じ物を視認している場合には二通りあると思うぞ。

UFOの様に、実際に何かが存在していて、複数箇所で見えたとする例　（この場合は映像が残っている）

幽霊の様に、知り合い同士が同じ場所で何かを見た、とする例（この場合の映像が残っていたことはほぼ無い）

ある「何か」をみんなで誤認することは別に不思議じゃないだろ。
幽霊の場合は、みんなで話している内に記憶の誘導が起こって、みんなが一つの結論に
すり寄せ様とする心理的効果の結果が多いだろうな。

例えば「長い髪の女の人だったよね？」って一人が言ったら他のなんとなくそう見えた人も
いつの間にか、はっきりと「長い髪の女性だった」と答えるようになるとか。
その結果、「みんなが同じ物を見たんだから、本当だ」という結論になるんだろ。
ま、俗に言う集団ヒステリーってヤツだな。
283 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 16:46:18 ID:7J98lM5Do: そう言った狭いコミュニティー内に限定した事例ではなく

例えば稲川淳二の生き人形事件なんかをどう捉える？
霊魂ではないと断言するならこれはもうテレビ局側の策略としか考えられないと思うが
284 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 16:51:48 ID:xPGSn1hy0: >>283
人が説明してやってんのにそれは無視して、また次の質問かｗｗｗ

一個一個、じゃあアレは？じゃあコレは？って知るかよｗｗｗ

とりあえずその放送の映像見せてくれ。噂話じゃなくてな。
285 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 17:02:51 ID:q1vKfT6eo: 冒頭で「心理的作用によって記憶が改竄される可能性が顕著な事例ではなく」
と伝えたかったから例題を挙げたのだが分かりにくくて申し訳ない
286 ：青い猫：2010/02/20(土) 18:35:47 ID:0lnTSRwP0: このスレッドの初期と比べて、少しだけ幽霊に対する合意が形成されつつある
ように思うのは私だけでしょうか。

以前はここにもいる一部の口の悪いひとがひたすら幽霊目撃者に対して罵詈雑言
を浴びせかけるだけだったのが、いまではそんなひとでも不思議な現象の存在は
認める旨の発言をしている。これだけでも大きな前進ですね。
287 ：青い猫：2010/02/20(土) 18:43:15 ID:0lnTSRwP0: 不思議な現象の存在を認めるのに、その原因が幽霊であるとしただけで極端な
拒否反応を示すのが否定論者の特徴だと思うのですが、これは単なるイデオロギー
の問題に過ぎないのだと思います。否定論者は幽霊という概念が気にくわないだけ。

この心霊現象（幽霊現象）が事実であれば、非常に大きな発見となるはずなのに、
その事実を必死に封じ込めようとする行為はこれまた非常に興味深いことです。
これもイデオロギー対立にありがちな現象ではないかと思います。
288 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 20:57:59 ID:Y9a/dDwk0: >>287
その事実は、みをもって体験（心霊・幽霊現象を）しなければ理解できません。
289 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 21:03:44 ID:m7lNUaUFO: そう。体験しなければ信用しないし俺もそうだった。
だが体験もして信用している俺ですら、他人の幽霊話はにわかには信用しないんだから
体験してない奴にとっては一切信用したくないんだろうな
それはわかる。

でもそんな奴でさえ、真夜中に心霊スポットに行くことだけは恐ろしくて躊躇うはず。
じゃなけりゃ草生やしてる馬鹿っぽい否定派くんは今頃、
おしっこ漏らしてママンのおっぱいをチューチューしているはずだからな
290 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 22:03:21 ID:sjz3QclXO: >>289
こいつの文体を見ると、何がなんでも妄想話しで肯定したい稚拙な必死さが伝わってきて痛い

大丈夫だよそんな鼻息荒くしなくて

心霊スポッツなんか行っても何も起こらないなのは体験済みだから
291 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 22:07:15 ID:U5zyYHjyO: 話す以上真実でなければならない。
一人で心霊現象に出会った場合、真実たる証拠は体験談のみ。
果たして、人の脳は真実のみを映すのかと言えば、ＮＯだ。
292 ：青い猫：2010/02/20(土) 22:10:34 ID:0lnTSRwP0: 妄想と言えば相手を貶められるとでも思ってしまう方がどうかしている。
相手に対して妄想だと言うにはそれ相応の理由を述べなければならない。
そうでなければ、ただの悔し紛れに吐き捨てた負け犬の遠吠えと同じこと。

実体験を述べることは何の問題もない。それが錯覚や勘違いであっても問題ない。
問題は、一方的な決めつけを真理として語ってしまうこと。
293 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 22:17:17 ID:YkWcbAy80: ＞実体験を述べることは何の問題もない。

それはそうだが、この場末とも言える評判の悪い２ｃｈで、しかも冗談のようなこの板で、
どれほど真実の情報が得られるものだろうか。面白半分のネタなのか、真摯な実体験
なのかを区別することはできない。決めつけはむろんよくないが、体験談をすべて鵜呑
みにすることもできない。このスレの過去を振り返ってみれば、体験談だけでは検証不
能であることは歴然。
294 ：青い猫：2010/02/20(土) 22:35:26 ID:0lnTSRwP0: 冗談のような本当の話があることを身をもって述べていることは評価してもいいと思う。
未体験のひとに対して、体験しやすい場所へ足をはこべという主張は正当な言い分だと思う。
文章を追うだけで検証ができると考えているひとの方が非現実的だろう。
それでは無責任で無能な評論家にすぎない。
295 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 22:43:30 ID:U5zyYHjyO: それでも検証が難しいのは、タイミングよく心霊現象が起きないから。
幽霊を捕まえれたら、分析器に入れて、成分が何なのか知りたい。
見える人にお願い。
見えるんだったら捕まえる事もできるんだと思うので、捕まえてみてはどうだろう？
296 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 22:56:10 ID:81wkz/MkO: お前が勝手に思うだけで捕まえられるかわからんだろ

極論すぎて幼稚だぞ
297 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 22:57:02 ID:YkWcbAy80: だいぶ昔に、食生態学者である西丸震哉さんの本で読んだが、「御嶽山　三の池　賽の河原」で
多数の人魂が乱舞するのを目撃し、飯盒で捕まえようとしたが見事底をすり抜けられたという話があ
った。ただし、人の手のひらだと人魂ははじき返されたそうで、バクテリアなどで作った生物性の膜な
ら捕まられるかもしれないという考察が載っていた。w　西丸氏はその後、御嶽山人魂観察ツアーの
企画者を務めたが、そのときは人魂は現れなかったらしい。
298 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 23:17:08 ID:YkWcbAy80: 前にも書いたが、心霊検証のオフ会などをやってみるのもよいかもしれない。集合場所は、
最凶の心霊地帯ともいわれる「青木ヶ原樹海」または「御巣鷹の尾根」など。
そこに各自カメラ持参で集まってキャンプをする。お盆頃がよいだろうが、虫が多いか？
プロに頼んで、事前に検証をうけたデジカメ、インスタントカメラ、ビデオカメラでそこいらを
撮りまくる。それで、はっきりとした霊が写っていれば２ｃｈの実証能力が発揮されたことに
なるのではないか。w　たき火を囲んでの幽霊話なども、不謹慎ではあるが楽しそう。
299 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/20(土) 23:30:37 ID:5i87xoT50: 心霊スポットと言われる近所の霊園で毎年毎年、深夜に夜桜花見してるが、何も起きないぞ。
記念写真も撮っているが、それらしい写真は１枚もなし。
300 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 00:11:35 ID:N6wQ7bzvO: >>299
谷中霊園とか青山墓地とか？

谷中はいるといわれているけど感じたことはないな。
そんなもんだって。
そしてその無体験だけで否定派の急先鋒に成り下がるのは早計だという話。
301 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 00:15:13 ID:PHz/bhmt0: 　幽霊のことについては８対２の割合で信じていない。まぁ科学的な知識なんてのは皆無
だけど、自分の知っている情報じゃどう考えてもいないって考えたほうが自然だもんな。だけど
自分の知っていることがすべてじゃないし・・まぁ実際に幽霊を見てみないとしんじられないよね。
302 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 00:27:48 ID:bR5ulUwJ0: もし死んでUOになったら、すんごいアピールしてやんよ
で、何すべき？(^q^)
303 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 00:31:23 ID:PHz/bhmt0: 　霊体になったら何ができるのかな。それによっては霊の存在も証明できるかも。
304 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 02:24:37 ID:etUWFuko0: 結局幽霊（死者の魂）って何でできてるの？　未知の成分？
なんで霊感ある人とない人いるの？　なんでカメラとかには写るの？
成仏したらどうなるの？　霊界ってどこ？　成仏しなければ永遠に存在するの？
幽霊ってよく考えたら脅かしてくるだけの無意味な行動多くない？　なんで？お茶目さん？
どうやって物とか持ち上げてるの？質量あんの？　あるならなんで壁突き抜きられるの？
エネルギーはどこから？　エネルギー無尽蔵？　
てか死者に対して幽霊少なくね？　幽霊になる資格でもあんの？

俺、幽霊の存在は完全には否定しないけど、
わかんないこと多すぎて９分９厘居ないと言わざるを得ないよ！
305 ：1/2：2010/02/21(日) 03:43:34 ID:52dIhDWa0: 流れを把握せずに「幽霊が物理的存在であることの考察」。

幽霊は物理的な存在である。重力の影響も受けるし、慣性の法則も適用される。
なぜなら、幽霊が地球上に登場すること自体がその証明だからである。

地球。
普段我々は当然意識することはないが、地球は宇宙空間をすごいスピードで動いている。
太陽の周りのとても長い公転軌道を1年かけて回っている。太陽を基準としたときにその速度はよそ30Km/s、ものすごく速い。
このスピードでほぼ円運動をしている。
この途方もなく速いスピードで動いている天体に我々は住んでいるわけだが、ものすごい勢いで地面に
めり込んだり、空に飛ばされたりすることはない。
なぜなら、我々は慣性の法則に従って地球と同じ速度で動いているからであり、重力の影響を受けるから
円運動をしていても遠心力で放り出されたりしないからである。

もし幽霊が物理的な影響を受けない存在だった場合、慣性の法則を無視すれば速度=0となり、動いている
地球にあっというまに置き去りにされて宇宙空間にポツンと漂うしかなくなるだろう。
もし進行方向のベクトルをもった運動エネルギーだけを持っているとしても、直線運動成分しか持てなければ、
重力の影響を受けないなら円軌道から外れてやはりあっという間に宇宙の迷子になってしまうであろう。
306 ：2/2：2010/02/21(日) 03:44:15 ID:52dIhDWa0: 仮に幽霊が物理法則とはまったく別の原理で地球の公転軌道と同じ軌道で動く運動をしているとする。
しかし、地球は自転している。つまり地球上のある一点、たとえばこれを読んでいるあなたは宇宙空間を螺旋状に
進んでいるわけで、かなり複雑な軌道を描く。
さらに言えば地球の自転軸は公転軸に対してかなり傾いているし、月やほかの惑星の影響を受けて
公転軌道に対してミクロなレベルでいえばきれいな軌道にはなっていない。
さらにさらに、座標軸の基準を銀河系中心や、あるいは仮想的に宇宙の中心などに仮定すると、運動の複雑さや
移動スピードはさらに増す。
その複雑な軌道に、慣性の法則や引力などの物理法則以外でぴったりとピンポイントで幽霊自体が移動するという
何らかの法則を仮定するのはあまりにも幽霊中心的な過程であり、つまり都合は良すぎるといえるだろう。

以上、幽霊が地球の同じ地点(いわゆる心霊スポットやいわくつきの場所など)に登場する限り、地球いう
存在に対して重力や慣性などの物理的な力で縛り付けられていないと、地球上に登場することはできない。
物理的な力の影響を受けるのでなければ、そのような複雑な運動をしている天体のある一点に何回も登場するのは
非常に困難であろう。

ただし、この理論でも幽霊が物理的な影響を受けなくても地球上の同じ場所に登場し続けることができる場合が
ひとつだけ仮定できる。地球自身を座標系の原点とすれば、地球は静止して考えられるわけで、物理的な法則の
影響を受けなくても静止した座標系の中で自由に出没することができる。
地球を座標系の原点にする、ということはつまり地球以外の天体が地球の周りをまわっていると考えることであり、
要するにこれは天動説である。
物理に影響されない幽霊というのは天動説の宇宙観でしか地球上に出現することはできない。
307 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 03:45:01 ID:52dIhDWa0: という理屈はどうだろうか。

これを思いついたときは、死んだ人が命日に幽霊として出てくるという話の説明ができる！と
思ったけど(ちょうど1年で地球が公転軌道上のほぼ同じ位置に戻るから、宇宙空間をポツンと漂っていた
幽霊とすれ違うことができる)、まったく同じ位置ですれ違えるほど精度よく戻ってこないし、少し座標がずれて
天井に頭がめり込んでたり腰から下が地面に埋まってる故人を見るのも嫌だな、と思った。
同じ場所に戻ってくるといっても数mの精度で戻ってくるわけではないので。
なにより 30Km/sですれ違っても何もわからないな、と思った。

幽霊は物理現象とは無縁と主張する人は、地球上の何らかの物質に霊的波動だかなんだかで縛られて
いるから地球上に現れるのだ云々とか反論するのかな、と思う。
308 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 03:49:59 ID:LBoEbVYs0: エベレットの多世界解釈とかで考えたほうがよくね？つまりある人が死んだ世界、まだ生きている世界など、
選択によって枝分かれした無数の平行世界は実際に存在し、それが何かの要因で交わってしまうことがある
とか。
309 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 04:14:59 ID:etUWFuko0: >>307
確かに自転と公転があるから物理法則を無視したら幽霊置き去りだよなｗ
てか物理法則に限らず幽霊肯定派は、幽霊がいるという前提で話を進めてる人が多いような気がする・・・
幽霊が存在するかどうかの考察なら、肯定派もまず幽霊の存在を疑ってから考察しないと意味ないような気がするよ
幽霊が存在する！って言うのは結論だからね　否定派も同じだけどな
310 ：青い猫：2010/02/21(日) 04:17:20 ID:VlXGDucQ0: >>305-307
そのお考えだと、幽霊はわれわれの暮らす空間につねにいるということでしょうか。
私の考える幽霊の存在形態は段階的に考えています。大きく分けてこの世とあの世に
世界を分けます。すると、幽霊にもこの世にしばらくとどまるものと、あの世へ移る
ものとの２種類があると思う。死後に短期間だけこの世にとどまるか、死後すぐさまあの世へ
移る場合と、いわゆる地縛霊として長期間この世にとどまる場合があると経験的に
予測しています。この世にとどまってしまう地縛霊はこの世の物質としてとどまる
と考えられますが、具体的にどんな物質であるのかわかりません。あの世に移ったものが
この世へアクセスするときには、この世の物質を利用すると考えます。これが地縛霊
と同じ物質を利用しているのではないかと考えています。死んだひとがすべて
この世で幽霊となっている事実を私は知りません。したがって死んだひとのほとんどが
この世から消えてゆくと考えるのが自然です。しかし、幽霊目撃が途絶えることがないので、
この世とあの世に分けて考えています。この世ではもちろん物理法則の適用を受けますが
あの世でも物理法則の適用を受けるかどうかはわかりません。というのも、
物理法則の適用を受けるには物質が必要だからです。あの世に物質が必要なのか疑問です。
では、あの世とはどんな世界なのかといえば、おそらく物質によらない世界ではないか
と思うのです。情報の世界、概念の世界、意識の世界といった抽象的な世界ではないか
と想像します。もちろん、このような考えは絵空事に等しいのですが。
311 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 04:22:03 ID:Olyh3s21O: 前の話蒸し返してすまん
幽霊を生きてた人間の流れで考えると器官や臓器もないのに…と考えがちだが、概念が違ってくる可能性もあると思う

例えば宇宙人は人間の形をしている…と言うのと同じように固定観念で考えても仕方ない気がする

宇宙人の幽霊だっているかも知れない
312 ：青い猫：2010/02/21(日) 04:29:42 ID:VlXGDucQ0: さらに、幽霊となるおおもと、源に相当するものが霊もしくは霊魂と呼んでいる
ものではないかと考えます。これがとりあえず肉体にとどまる仕組みがあって、
そこから離れる現象が死であると考えれば、幽霊が存在できるわけです。
これは妄想じみた事例になりますが、生き人形なる実話があります。これは
幽霊となっていたのか否か、霊もしくは霊魂と呼ぶべきものが人形にとどまって
しまった結果と考えれば容易に説明できると思います。生き人形がなんであるか
想像もつかないひとは髪の毛が伸びる人形とでも言えばいいでしょうか。
313 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 04:37:32 ID:Olyh3s21O: >>304
＞なんで霊感ある人とない人いるの？　なんでカメラとかには写るの？

幽霊に限らず、人間の目に写る物って確か限りがあったと思う
可視光線だっけ？バカだからよくわからんけど、幽霊がいると仮定したら見えない理由はそんな感じかも

音も同じ
314 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 04:46:14 ID:etUWFuko0: >>311
幽霊のみの概念がどんなものかよくわからないから、固定概念に頼るしかないのでは？

>>青い猫さん
幽霊の源が霊もしくは霊魂だとしたら、霊もしくは霊魂とはどういったものなのですか？
科学で証明されていない物の正体が科学で証明されていない物では納得いきません

>>313
それだと幽霊を見ることができる人は見えない人より可視光線が多いってことですか？ｗ
315 ：青い猫：2010/02/21(日) 05:01:58 ID:VlXGDucQ0: >>314
幽霊となるおおもととは、たぶん情報のことだと思います。
情報と言っても具体的に何のことかわからないと思いますが、
情報通信におけるデータのことと言えばいいでしょうか。
世間一般で言うところの幽霊というのは、プリンターからはき出された
印刷用紙と思えばいいのではないかと思うわけです。
これは大変な批判を受けるとは思いますが、幽霊となるための材料がエクトプラズム
と命名された物質ではないかと考えています。このエクトプラズムが印刷用紙であり、
幽霊の形状がデータとしてあの世から送られてくると考えればいいのではないかと
思います。霊や霊魂と呼ばれているものは物質ではないと思っています。
これらが物質であるとするならば、あの世も物質で満ちていることになると考えるからです。
316 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 05:11:37 ID:c7a1I3FOO: 人形の髪がのびるとかユーレイお得意の意味があるとは思えないイタズラだぁね

目ん玉飛び出すとか、鼻の穴おっぴろげるとか、口に何かくわえるとか他にレパートリーないの？
317 ：イシュム：2010/02/21(日) 05:13:04 ID:Tg7cnysb0: 　先ず、幽霊と死んだ人との因果関係を証明するのが良いんではないっすかね。
　「魂の重さの」実験では死後軽くなった体重分、生物的現象に因っての
現象を差し引いた上での場合、その残りの減少した体重分を「霊魂」とは断定
できなかった。まだ解明されていない生物的な現象に因るものかもしれないし、
それが霊ではない目には見えない他の未確認物体とも勘がえられる。
　私は幽霊を死んだ人と関連付けるのは、霊媒実験しか他にないと思いますが。
　
　後、霊が良く出没する場所にに行って、心霊体験をするのは奨めてはいけな
い、それは良く分かっていらっしゃいますよね。
　否定派の人達は公での科学的実験に拠る根拠を知りたがっている。今そんな
根拠を提示できないので、世界で行われてきた公でない各機関の霊に関する
実験を審議して頂くしかない。
318 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 05:16:52 ID:etUWFuko0: >>315
エクトプラズムは科学で証明されているんでしょうか・・・
霊や霊魂は人間のＤＮＡみたいな物って事ですか？　
あと思ったんですがあの世からこの世に送るのにエネルギーは必要ないんでしょうか？
必要ないならどういう原理で送っているのでしょうか？　それもよくわからないことですか？

幽霊のついてわからない事だらけなのになぜ幽霊の存在を肯定しているのですか？
319 ：305：2010/02/21(日) 05:19:56 ID:52dIhDWa0: >>310
>私の考える幽霊の存在形態は段階的に考えています。大きく分けてこの世とあの世に
>世界を分けます。

「あの世」という異世界を出してくることもあるかな、とは思った。
でも、仮に「あの世」から「この世」へにょっきり幽霊が出現するにしても、スピードとその方向を合わせないと
やっぱりすごい勢いで置き去りにされてしまうわけ。
地球はある一定方向に30Km/sで進んでいるわけだから、幽霊が出現した瞬間に、その幽霊はやっぱり30Km/hで
動いていないと、地球に置き去りにされる。
しかも地球の速度とぴったり一緒じゃないといけない。
仮に0.001m/sでも早かったり遅かったりすると、じっと見ているとズルズルと移動していく間抜けな幽霊になるｗ
さらに、「あの世」から「この世」へ出現した時点で、スピードだけでなく方向も合わせないと、やっぱりすごい勢いで
どこかへ行ってしまう。間違えて逆方向にスピード出したら、60Km/sという倍のスピードどこかへいってしまうｗ
逆に、「この世」から「あの世」へいくときは、我々は死ぬ瞬間に静止しているように見えても実際には30Km/sで
動き続けているわけだから、「あの世」へ出現した瞬間に30Km/sですっ飛んでいくだろうねｗ

要するに「あの世」から「この世」へ現れるとしても、走ってる車から別の車に乗り移るのと同じで、速度と方向を
ぴったりあわせないと大惨事になりかねないということ。
幽霊、あるいは「あの世」が物理法則に支配されていない限り、そう都合よく精度の高いスピードと方向で
出てこれるかね？

仮に「あの世」の入り口とやらが物理法則以外の何らかの法則で地球の軌道に引っ張られているとする。
「あの世」自体は地球と同じスピードと方向で移動している。
その場合、火星は地球とは別の軌道を描いているわけで、そうなると火星にいけば幽霊は出てこれなくなるの？
火星にも幽霊が出てくるかもしれない、と考えた場合、火星に現れるときは火星の軌道、地球に現れる時は
地球の軌道を計算しなくちゃいけない。

地球に住んでいて「静止している」という感覚で考えるとなんとなく理屈をつけられるけど、視点を宇宙に向ければ
いろいろな点で矛盾が出てくる。
唯一可能な仮定は「幽霊は物理法則に縛られている」とする事くらいなんじゃないかと。
320 ：青い猫：2010/02/21(日) 05:26:31 ID:VlXGDucQ0: >>318
エネルギーも一応、物理量といっていまのところ概念なのです。
あの世からこの世にデータを送るというのは、それだけでは何のことか皆目見当もつかない
とは思いますが、この世からあの世にアクセスすることが結構あると思うのですが
いかがでしょうか。私はあの世というところを情報の世界、概念の世界、抽象的な世界と
みなしています。よって、それはわれわれが日々妄想や想像によってアクセスしている
世界のことではないかと思っています。そのために特にはエネルギーを使っているとは
思えないのですけど、どうでしょうか。

私は幽霊とは死後の人間などの意識のことだと思っています。
これを死後生仮説なんて呼びますが、この仮説を使ってしか説明のできない現象が
あるから幽霊の存在を強く想定しています。
321 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 05:26:49 ID:c7a1I3FOO: エクトプラズムとは口にタオルをくわえたり、頭に巻き付けてる事だろ？
322 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 05:26:59 ID:52dIhDWa0: >>313
可視光線以外の光線というと代表的なのは紫外線や赤外線だけど、両方とも
見えなくても物理的な影響は与える。簡単に計測可能。
幽霊がうじゃうじゃいるというスポットに行ったら日焼けした、とか微妙に暖かかった、という
事になったら嫌だなｗ
より可視光から離れた波長であっても、同様に物理的な影響はあるし、簡単に計測可能。
そもそも、赤外線カメラなんてのは可視光を外れた光をとらえるカメラだけど、そういったもので
幽霊がはっきり見えた、なんて話はないでしょ？
323 ：青い猫：2010/02/21(日) 05:32:46 ID:VlXGDucQ0: >>319
それも私が想定している世界観とはほど遠いものだと思います。
あの世とは物質の世界ではないと思います。あの世からこの世へ情報が送られる
と考えれば、特にスピードなど意識する必要はないと思います。この情報の媒体が
たとえば光だとすると、物理法則によっていくつか制約が出てくるのでしょうけれど、
私はあの世というところがわれわれが日常的に利用している想像もしくは観念の世界
と同じ領域ではないかと考えているわけです。だから抽象的な世界と書いたわけです。
われわれの意識がまさに物理法則とは無縁ではないかなと思うのですがいかがでしょか。
324 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 05:40:39 ID:c7a1I3FOO: >>323
すると霊能者や霊感あるとかいう輩は何者なんだ？

どんな力が働いてがユーレイが見えたり交信したりするんだ？
325 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 05:43:49 ID:etUWFuko0: >>320
考えることもエネルギー使うのでは？　じゃないと能に酸素などを送るのはなんで？ってなるんですけど、
あんま詳しく知らないんでなんても言えないっすｗ

死者の意識が生き物や現実の物質に干渉できるという仮説に違和感を感じなかったんですか？
本当にその仮説でしか説明できないのですか？　
その仮説でしか説明のつかない現象を手短にお話していただけませんか？
326 ：青い猫：2010/02/21(日) 05:46:18 ID:VlXGDucQ0: >>324
彼らが何者かといえば、それは人間と呼ぶべきでしょうね。
人間にはみな多かれ少なかれ霊感と呼ぶべき性質があると考えた方が合理的だと思います。
かけっこが得意なひともいればそうでないひともいるように程度の違いだと
思えば自然なことでしょう。どんな力が働いて幽霊を見るのかと詰め寄られると
非常に困惑しますが、それはどんな状態の幽霊を見たのかによると思います。
心霊写真ならたいていの人がそれを見ることができますし、盲目の能力者もいます。
327 ：青い猫：2010/02/21(日) 05:54:19 ID:VlXGDucQ0: >>325
卑近な例になりますが、生者ならスプーンを曲げてみたり、鍛錬した金属を曲げてみたり
するいわゆる超能力者がいます。これって意識によって曲げているらしいのですが、
いかがでしょうか。死者の意識を想定しないと説明のつかない現象がそれこそ
霊能力者を介した殺人事件の解決事例なのです。なかには先天的に盲目なのに
不思議な能力によって殺人事件を解決することに寄与したひともいます。
死者がいわば幽霊となって能力者に訴え出るというのですが、
これをにわかには信じられないことは重々承知していますけどね。
328 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 06:03:24 ID:etUWFuko0: >>327
その霊能力者が実は超能力者で、なんらかの理由により霊能力者だと語っている
という仮説でも説明できるのでは？

あととりあえず今までの話から幽霊についてまとめてみたんですが
見てもらってもよろしいでしょうか？
329 ：青い猫：2010/02/21(日) 06:06:50 ID:VlXGDucQ0: >>328
まぁ、いろいろと仮説は組み立てることができますよね。
幽霊に関しておまとめになったものに関するレスは本日の夕方以降に
なるかもしれませんがそれでもよろしければどうぞ。
330 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 06:10:54 ID:etUWFuko0: >>329
ありがとうございます

以下まとめ

幽霊とは（仮説）

「エクトプラズム」という「謎の物体」から「魂（死者の意識）」により構築された情報

私たちが見る幽霊は「情報の世界（仮定）」から「何かしらの方法」でこちらの世界に現れた

幽霊は「死者の意識」なので物理法則を無視
だがこちらの世界の物質に干渉は可能（どうやって干渉してるか不明）

また私たちがなぜ「死者の意識」である幽霊を確認できるか不明
331 ：イシュム：2010/02/21(日) 06:16:12 ID:Tg7cnysb0: >>319
　抑、幽霊がこの世に出現するのではなく、この世と違う次元の彼の世が
重なっている世界で、霊が別次元のこの世の人間に見えるように意図的
になんらかの変化をしている。
　逆に霊能力者は別次元の彼の世を部分的に捉えることが出来る。喩え、
霊が意図的に変化を起こさなくとも。
　という空想はどうでしょう？
332 ：自夜：2010/02/21(日) 06:36:31 ID:FqRAQ6NP0: >>314さんと、>>322さん
横からですが、可視光線云々の話です

人間の色覚に関する感覚細胞は錐体と言って３種類あり、それぞれ感じることのできる光という
電磁波の波長（周波数でもいいです）の巾が違います
それぞれＬ（赤）錐体、Ｍ（緑）錐体、Ｓ（青）錐体と呼ばれたりしますが、それぞれの錐体が感じる波長の巾は
だいたい下に示すような範囲です（図中のＲは桿体と呼ばれる明暗だけを感じる視細胞です）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Cone-response.png

ここで重要なのは、例えばＬ錐体は非常に幅広い波長の電磁波を感じることが出来ますが、例え
黄色に相当する波長の電磁波だけが存在してそれをＬ錐体が感じても、Ｌ錐体はそれを赤としか認識しません
黄色に相当する波長の電磁波はＬ錐体とＭ錐体がそれぞれに赤および緑として感じ、その強弱の割合によって
始めて黄色という色を認識することができるのです
そして、多くの人間は黄色に相当する単独の電磁波と、赤と緑に相当するほぼ同等強度の2つの合成電磁波を区別することは出来ません

つづきます
333 ：自夜：2010/02/21(日) 06:38:43 ID:FqRAQ6NP0: >>332のつづきです

>>314さんと、>>322さん
また、それぞれの錐体の感受性には個性があります
もちろん伴性遺伝に起因する色覚異常と呼ばれる少数派色覚の方々もいますが、正常色覚と呼ばれる多数派色覚
の方々についてもそれぞれの錐体の波長認識には個人差があるので、実はものの見え方はそれぞれの人で違うことになります
そして、多数派色覚に分類される人の中でも比較的平均値からの差が大きい方は、平均値に近い人には認識できないものを
見ていると考えて差し支えありません
先の例で言うと、Ｍ錐体の波長認識が比較的平均値から離れている人は、
黄色に相当する単独の電磁波と、赤と緑に相当するほぼ同等強度の2つの合成電磁波を区別することが出来るのです

このようなことを考えれば、普通の人に見えない物が見える人は、必ずしも可視光線以外の波長の電磁波を
知覚していると想定する必要はないと思いますです

おわりです
334 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 07:03:26 ID:etUWFuko0: >>333
わざわざ詳しい説明ありがとうございます
>錐体の波長認識に個人差があり、平均値からの差が大きい方は平均値に
近い人には認識できないものを見ていると考えて差し支えありません

でもまったく見えないのが平均だとして、見える人と見えない人が出るほど
波長認識の個人差は大きいのでしょうか？
また、大きかったとしたらなぜ幽霊などの見えないものが「白い服を着た女」
だとか意見が一致するのですか？　見え方が違うなら「ピンクの服着た女だった」って
意見が分かれることも考えられますが、あまりそのような話は聞きません　
なぜでしょうか？　
俺が>>333の話をちゃんと理解してないだけかも知れないですけどねｗ
335 ：自夜：2010/02/21(日) 07:47:09 ID:FqRAQ6NP0: >>334さん
私の>>332と>>333の書き込みは、多くの人が見えない物が見える人を考える場合、
別に可視光線以外の波長の電磁波だけを想定する必要はありませんよという意図ですので、
それに充分な錐体の話しかしていません
従って、「白い服」「ピンクの服」を錐体の波長認識の個体差だけでは納得できないのは当然のことだと思います

実際には視覚のメカニズムは複雑で多岐にわたるので、全てを説明するには本の一冊や二冊が必要になり、
このような場所ではとても現実的には不可能であることをまずご承知おきください

さて、「白い服」「ピンクの服」ですが、実際にはどうなんでしょうねぇ、カラフルなアロハを着た幽霊さんの目撃談が皆無かというと
それはどうかなという気はします
私は言ったことありませんが、ハワイなんかは結構幽霊の目撃談が多いようで、ぐぐって見るといろいろ出てきます
ハワイの幽霊さんだったら派手なアロハ着て、髪にハイビスカスでもつけた幽霊さんが出てきてもおかしくないような気はしますが、
そういう視点で調べたことはないので、確かなことは言えません
気が向いたら調べてみようかなと思ってますです

つづきます
336 ：自夜：2010/02/21(日) 07:50:33 ID:FqRAQ6NP0: >>335のつづきです

>>334さん
いきなり余談で申し訳なかったですが、
ピンクはともかく普通の人には見えない白っぽい物が見える人がいるというのは比較的簡単に
それがあり得ることを説明出来ます
もちろん、その白っぽい物が幽霊さんなのかどうかは別の話です

まぁ、幽霊さんの目撃談としては、やっぱり夜が多いんでしょうね、つまり比較的暗い場所であると
まずこれを前提とさせていただきます（昼間に白っぽい物が見えるとしたら、また別の考察が必要になるかと思います）

先に出した色を感じる錐体は３つとも比較的明るいところで反応する物で、光量が少ないときは反応しないという特性があります
一方桿体は明暗だけを感知する視神経ですが、これはかなり暗いところでも反応します
従って、多くの人は暗いところでは色の判別が出来ず、また桿体の特性からものの輪郭をはっきり
つかむことができません
また、リンクした図でも判るように、桿体もその感受性に波長特性があります
赤っぽい色の物は、実際には相当の光量があるにもかかわらず、暗いところではより黒く感じてしまいます
さて、ここで錐体の特性が、人よりも多少光量が小さい場合でも感じることのできる人がいたとします
その人が見れば普通の人には黒く見える、つまり暗がりでは認識できない赤っぽい物が赤っぽい何かと認識することは可能です

つづきます
337 ：自夜：2010/02/21(日) 07:52:56 ID:FqRAQ6NP0: >>336のつづきです

>>334さん
さてここで、白という色を考えてみましょう
プリズムの分光を思い出してもらえばいいのですが、実際には白という波長の電磁波はありません
人はその可視光線の波長の範囲で、なんとなくどの波長も同じような強度を持っている複合電磁波を
白と感じているだけです
もちろん、青、緑、赤の３つだけの複合電磁波でも白と感じます
プリズムを持っている人は、太陽光と、テレビやＰＣのディスプレイの光を分光して比べてみるといいと思いますが、
同じ色に見えても分光した結果は大きく違います
さて、全体的に光量が少ない場合、錐体の感受性の特性はリンクで示したものとはその様相を変えます
リンクの図は充分に光量がある場合の特性カーブです
で、赤っぽい色のものでも光量が少なければ３つの錐体が同程度に反応して、結果として白と認識してしまうことが考えられます
まぁ、このような理由で、普通の人には見えなくても、暗がりで白っぽいものを見てしまう人がいること自体の説明は
つけようとすればつくということで、よろしいでしょうかね

おわりです
338 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 09:21:12 ID:PHz/bhmt0: 　場所や時代によって心霊現象の形もかわるよね。海外ではポルターガイスト
が多いし、昔の幽霊には足がなかったし、今は貞子風な幽霊がふえた。
　ホラー映画の作風だけじゃなくて体験談でもそう。まあ体験談はどこまでが
本当なのかわからないけど見たことない人間にとってはそれをもとに推測する
しかないし、まあそれはおいといて。

　メディアの移り変わりや文化の違いで変わるっていうのはやっぱり、幽霊って
物理的なモンじゃなく、人間の意識にあるもんじゃないのかな。存在しないって
わけじゃなく、意識のなかに存在するってこと。幻覚とか妄想とはまた別の場所に。
それが第六感ってやつなのかな。
　
339 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 09:24:30 ID:FdGjlq0f0: >>338
宇宙人もそうだよな。昔は変なキューピー帽被った巨人とか居たのに
いまじゃすっかりグレイ一色だよ。
340 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 12:48:18 ID:LBoEbVYs0: 「幽霊が見える」という現象は視覚とはかかわりなく、それ以外の刺激によって直接脳内に像を結ぶ
という考えもありと思うが、それだと心霊写真・ビデオの説明がつかないか・・・。
341 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 15:01:42 ID:52dIhDWa0: >>323
我々の意識ははっきりと物理法則に支配されています。
特に脳というハードウェアに依存しています。
脳の一部に障害が発生することで、性格が変わってしまったり認識が変わってしまったり
する事例は多いです。
リンゴを見て「これは妻だ」という話(だっけ？)とか。
意識が純粋に情報だけの存在でハードウェアに依存しないなら、そんな事はあり得ないでしょう。

>私はあの世というところがわれわれが日常的に利用している想像もしくは観念の世界
>と同じ領域ではないかと考えているわけです。だから抽象的な世界と書いたわけです。

つまり、幽霊は想像もしくは観念と同じ存在、という事？
あいにくと、世の中ではそれは「幽霊は実在しない」という事になると思われます。
342 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 15:11:50 ID:52dIhDWa0: >>323
あの世とは物質の世界でないとしても、我々のこの世である物質世界に影響を
与えるのであれば、なんらかの情報<->物質の変換作業が必要なわけです。
特に心霊写真とかの物理的な霊現象を引き起こすのであれば。
その際に「どの場所で物質に影響を与えるか」はやはり座標が必要になり、
高速で動いている対象に照準を合わせるような作業が必要になるわけです。
つまり、心霊写真を認めるのならば、秒速30Kmで螺旋状に移動している天体の上の
一点にピンポイントになんらかの現象を起こすという作業が必要なわけです。
343 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 15:34:29 ID:FdGjlq0f0: >>342
なに？あんた世界に絶対座標があるとか思っちゃってるクチ？
その世界観は１世紀前のものだ。
344 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 16:32:29 ID:52dIhDWa0: >>343
絶対座標がないからこそ、幽霊は物理的に地球上に存在して我々と一緒に
宇宙をぐるぐる回ってないといけないでしょ、という話。
345 ：考え中：2010/02/21(日) 16:59:57 ID:nnNhn7s30: 神様と同じような解釈なら
全ての場所に同時に存在するので問題なす

人間と同じように解釈するなら問題あり
346 ：考え中：2010/02/21(日) 17:28:01 ID:nnNhn7s30: 球電現象の球電が宇宙にすっ飛んでいかずに空中を漂い
電荷をもつ物体に反発したり引き寄せられたりする挙動を
見せるのは、電荷起因の挙動のほうが慣性の法則や重力に
起因する挙動より「はるかに」大きいからだ

何かが地球についてくる現象がめずらしいわけではない
慣性の法則より影響の大きい力の支配下にあればよい

つまり地球についてくるかどうかだけを単独で論じても
存在の矛盾を指摘したことにはならない
347 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 18:43:46 ID:KOPwyKPA0: >>344
光は、地球上に存在してるけど我々と一緒に宇宙をグルグル回ってないでしょ？
エーテルみたいな概念持ち出して無理やり慣性の法則当てはめるのはどうかと思うぞ。

だからと言って微視的な世界を持ち出して幽霊を肯定する気は更々ないけどね…
348 ：青年：2010/02/21(日) 19:43:39 ID:oU0QEGQ40: EVPやってみたよ。

PC（WaveGene）でホワイトノイズを発生させて、スピーカーから流す。
スピーカーの前にマイクを設置し、ホワイトノイズを録音しながら質問を行った。
（質問もマイクの前で発言して録音してる）

質問は全部で5つ。
・算数の問題1問
・現在地の都道府県名
・現在地の国の名前
・今の時間
・今日の日付

各質問の後に約1分、回答の時間を作った。

結果：録音したものを聞いたが何も異常なかった。
349 ：自夜：2010/02/21(日) 20:57:16 ID:FqRAQ6NP0: >>346の考え中さん
球電現象ってのも面白い現象ですよね

球電という単一の現象が存在するのかどうかは確定されていない
目撃者によってその現象はいろいろ異なる
極めて希な現象である
映像として捉えられたものはそう多くない（映像が目撃情報と必ずしも一致していない）
雷が発生しやすいところで起こりやすい現象と言われているが、からなずしもそれに当てはまらないものもある
車を追っかけたりと、挙動不審
現代科学では解明されていない（諸説はある）

なにやらと似たような感じの現象ですが、関係科学者の概ね一致した意見としては気象現象であろう
つまり、自然科学の範疇の現象であるってところが違いますけどね
この差はなんなんでしょうね

どうやら球電の記録は日蓮さんが危うく死にかけた時のものが最古のようですが、これは流れ星か
小天体の大気圏上層部通過のような気が私にはしましたです
350 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 21:24:15 ID:LBoEbVYs0: 球電は昔、中２のときに見たことがあります。２階の開けていた教室の窓から入ってきました。ちょうど
野球のボールよりやや大きいくらいで、不思議なのはギラギラという感じで銀白色に輝きながら、辺りは
まったく明るくならないことです。ギュィィィンという効果音がつきそうなゆっくりした動きでカーブし窓から
また出て行きました。そのすぐ後に、夕立のような強い雨が降りました。確か８月頃のことです。目撃者は
何人もいて、クラス会で話題になったこともあります。さわったら死んでたのでしょうか？
351 ：自夜：2010/02/21(日) 21:57:38 ID:FqRAQ6NP0: >>350さん
ん～、球電の正体はまだ解明されたわけではないですからねぇ、
触って死んだとか、触っても平気だったという記録は私の知ってる範囲ではないので、何ともですが、
プラズマ起因かどうかはともかくなんらかの放電現象という説が有力ですから、
その説が本当であれば、少なくとも感電はしたと思いますです

ところで、電気椅子っていう処刑道具をご存じでしょうか
実は、電気椅子でなぜ人間が死に至るかってのも、実はまだ完全には解明されてはいないんですね

だから、今度球電を至近距離で目撃することがあれば、是非触って貴重な科学進展への礎となっていただきたく・・・・・・
もちろん冗談です、可能であれば目撃したらラジオかテレビかスイッチを入れてみてください
充分に貴重な科学的なデータがとれると思いますです

ちなみに野球のボールよりやや大きめであれば、球電としてはかなり小さな方の目撃情報じゃないでしょうかね
352 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 22:08:39 ID:d7lGClnf0: >>351
電気椅子でなぜ人間が死ぬかは完全に解明されてますよ。
解明というほどベールに包まれているような原理ではないと思うのですが…
353 ：自夜：2010/02/21(日) 22:21:50 ID:FqRAQ6NP0: >>352さん
では、教えてください
354 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 22:35:06 ID:LBoEbVYs0: 電気椅子は苦しむという話を聞きますね。その死刑囚の体質によって死因はいくつかに分かれる
んでないですかね。ただ、これにしても絞首刑にしてもこれから死ぬんだという一種の華々しさ
があるし、覚悟の時間があっていいような気がする。寝てる間に薬物注射で、というのは嫌だな。w
355 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 22:36:13 ID:d7lGClnf0: >>353
基本的な原理は諸サイトで説明されている通りですし、どこまで説明すれば完全に説明し
たことになるのかがわかりません。
あなたは電気椅子が人を殺す原理が完全には解明されていないとおっしゃりました。
その完全でない部分をあなたに書き込んでいただき、私がそれに何らかの応答をするという
形をとったほうが手っ取り早いと思います。
どこらへんが解明されていない部分なのでしょうか？

あと、幽霊の話題の本筋からずれてしまっていることにスレ主さんにお詫びいたします。
356 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 22:39:52 ID:c7a1I3FOO: 耐えちゃった奴がいるんじゃないの？ｗ
知らんけど
357 ：自夜：2010/02/21(日) 22:45:56 ID:FqRAQ6NP0: >>355さん
電気椅子で死んだ人は幽霊になりやすいか、なりにくいか　ってな話に繋げれば、スレ違いではないと思いますが、
それはさておき、

>>354さんのおっしゃられているとおり、体質かどうかはともかく、電気椅子で処刑された場合の直接の死因というのは
いくつかに分かれているというのには異論がないと思います
つまり、人によって直接の死因は異なるというわけですね
では何故分かれるのか
単に体質とかたづけるのは簡単ですが、どういう体質であれば、死因はこうなるという説明は残念ながら私は出会ったことがありません
その辺をおしりのようでしたら教えていただきたいというのが私の希望です
358 ：考え中：2010/02/21(日) 22:55:11 ID:nnNhn7s30: 電気椅子の死因てのは
例えば溶岩に落ちたときの直接の死因とか
宇宙に放り出されたときの直接の死因とか

めちゃくちゃに一気に体組織にダメージが広がって
どこが直接とかという話にならんのではないですかね
359 ：自夜：2010/02/21(日) 22:55:35 ID:FqRAQ6NP0: >>356さん
当初は電撃ショックにより死に至ると考えられていましたが、即死しないケースが続出した
その後いろいろ改良され、現在では最初に高電圧を与えて、とりあえず意識をなくなさせておいて、
その後低電圧でこんがり焼き上げるという方式に変わっています
ただ、こんがり焼き上げるのは死を確実にする方策であって、臓器が焼き上げられることが直接の死因と
なっているかは定かではないというのが現状であるというのが私の認識です

実際に処刑者の苦痛がどのくらいあるのかというのは不明ですし、少なくとも見た目は悲惨なので、
採用されているところは減少しつつあるというのが現状じゃないでしょうかね
360 ：自夜：2010/02/21(日) 22:59:53 ID:FqRAQ6NP0: >>358の考え中さん
電気椅子による処刑が全て最初の高電圧放電により即死であれば、細かいことは気にしない
でもいいと思うんですけどね
361 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 23:03:56 ID:d7lGClnf0: >>357
個人の体質というより死刑執行時の機器(イス)、電極、湿度等の違いや、
死刑執行時の被執行者の体脂肪分布、電流が体内のどの経路を流れたかな
どのその時の偶然の要素が死因を決めます。

要は感電死ですから、どういう体質というより、どういう経路で電流が流れ
どのように・どのような順番で体内が破壊されたかが死因を決定するのです。
362 ：考え中：2010/02/21(日) 23:12:40 ID:nnNhn7s30: 球電に触ると黒こげに一瞬でなって死ぬことがあるようです
超高熱に人体がピンポイントで襲われるため、沸騰した水分で
身体が炸裂し、数十秒で生きたまま炭化するようです

一方何の抵抗も無く身体をすりぬけた、なんて話もあります
363 ：自夜：2010/02/21(日) 23:15:58 ID:FqRAQ6NP0: >>361さん
＞要は感電死ですから、どういう体質というより、どういう経路で電流が流れ
＞どのように・どのような順番で体内が破壊されたかが死因を決定するのです。
だから、それが全て完全に解明されているのかを訊いているんですが、どうなんでしょうか
364 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 23:17:54 ID:d7lGClnf0: あと直接の死因が何かということですが、こういう場合、死の定義をかなり明確にしないと
直接の死因は定めることはできないと思いますよ。
心臓が止まった瞬間が死なのか、医師が死亡を確認した瞬間が死なのか、脳の死が人の死な
らば、どこまで脳の活動が衰弱すれば死なのか、体は内臓まで丸焦げだけど脳細胞はかろう
じて生きていた場合、それを人が生きてると言えるか等々...
曖昧な点があっては議論すらできません。。。
365 ：自夜：2010/02/21(日) 23:18:29 ID:FqRAQ6NP0: >>362の考え中さん
すみません、その黒こげってどっかソースあります？

それにしても、黒こげにしたり、すり抜けたり、ますます挙動不審ですねぇ
366 ：自夜：2010/02/21(日) 23:19:56 ID:FqRAQ6NP0: >>364さん
曖昧な点があっては完全に解明されたとは言えないと思いますが、どうでしょう
367 ：考え中：2010/02/21(日) 23:22:29 ID:nnNhn7s30: ソースはネット上で拾ったわけではなく
一つは本でよんだ老婆の事例で
「人体発火現象」の関連で読んだことがあります

一つはカップルが襲われ、男性が女性の目の前で
内臓丸こげになったという事例で
テレビ番組、アンピリバボか特捜なんとかか
そのへんかと。

どちらも推定「球電」です
368 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 23:23:20 ID:LBoEbVYs0: >>361
そうでしょね。呼吸中枢を破壊しての窒息、心臓直撃による心停止とかいろいろでしょうが、現代の医学
なら解剖して調べれば死因はわかるような？家庭用電源とタイマーを用いての電気自殺では、苦しんだ
様子は少ないという話も聞きますが真偽は不明。

>>362
上で書いたように、球電らしきものはギラギラと嫌な感じの光りかたなんだけど、そのまわりが明るくなら
なかったのが不思議で、印象に残ってる。記憶違いかなあ？
369 ：考え中：2010/02/21(日) 23:25:48 ID:nnNhn7s30: 老婆の話はみつかりました
http://www.fitweb.or.jp/~entity/kaiki/shizenahakka.html
話の紹介で、このHPでは人体発火の事例として扱ってますね

メアリー・リーサーの事例
370 ：自夜：2010/02/21(日) 23:30:09 ID:FqRAQ6NP0: >>368さん
処刑の場合は生き返られちゃこまるんで、もうどうやっても生き返らないってとこまで
やるのが常套だと思うんですが、電気椅子の場合、特に近年はこんがり焼き上がるまでやる
みたいですから、解剖して判りますかねぇ？
371 ：考え中：2010/02/21(日) 23:32:22 ID:nnNhn7s30: >>368
大槻教授が言ってましたが
プラズマの塊があれば金属光沢を
しているかもしれないらしいです

金属プラズマが金属光沢の仕組みだそうで
おなじような質感かもしれないとか
372 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 23:37:28 ID:d7lGClnf0: >>366
｢死｣の定義を明確にしなければ｢死因｣も定められませんよね？
電気椅子が体を破壊する原理およびプロセスは分かってるわけですから、「死」の
定義が決まれば死因は一意に定められるということになります。
今、「死」の定義が曖昧なわけですが、これは単に死という言葉の意味が曖昧なのであって、
電気椅子が体を破壊する仕組みが曖昧なわけではありません。
よってこの点の曖昧さは完全に解明されているかどうかには影響しないと考えますがどうでしょうか？
373 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/21(日) 23:50:36 ID:LBoEbVYs0: >>371
金属光沢・・・確かに何も映ってないステンレスのような感じでした。大槻教授といえば、プラズマ
から発せられる高磁場が脳波へ影響を与えて幻覚症状を引き起こす可能性があるとかいう話も
ありますね。つまり、プラズマを人魂と見て、その磁力作用で幽霊の幻覚を見る・・・個人的には
ありえない気がするけど・・・何とかスレタイの方向へ戻ってきたか。w
374 ：自夜：2010/02/21(日) 23:51:12 ID:FqRAQ6NP0: 金属プラズマ・・・・それって普通に金属の塊じゃんってのは置いておいて、

>>369の考え中さん
ソースとってもサンキュウでした
っていってもこのサイト見たことあるんですけどね、球電の記憶がないのは最後まで読まなかったのかな、私

球電プラズマ説ってのはけっこういろんな方がおっしゃってるんですが、確かに自然発生したプラズマの塊があれば、
原理的にプラズマは電気抵抗が小さいから電気は流れやすい
外部の電磁気的な変動があれば、プラズマ内で電流が発生するのは当然で、電流があれば、プラズマ表面というか、空気との
境界層で空気の電離現象が起き、所謂火花放電による発光ってのは判るんですがね
どうも人体発火現象の起因となるような高電位差および電荷量を蓄えるほどそのプラズマに能力があるとも思えないんですがね
なんせプラズマ内は低抵抗ですし、電離していると言っても外部から見れば総合的には中性ですから

あと、この説をとってるサイトはほとんど見かけないんですが、細胞内のＡＴＰ生成機構を考える限り、細胞内に人体発火現象を
楽に行えるくらいの電荷量は常に蓄えられており、なんらかの原因でそれが放出され・・・・っていう面白い説もありますです
それ系のサイトには言っちゃぁ悪いが、とっても自然科学的な説です
375 ：考え中：2010/02/21(日) 23:57:49 ID:nnNhn7s30: 単純に動物性の油脂なり可燃物質が発火しただけとは思えない
「火力」が別の高エネルギーを想定させるんでしょうね

メタボが燃えたところで本も読めない薄暗さだと思われ
376 ：自夜：2010/02/21(日) 23:59:10 ID:FqRAQ6NP0: >>372さん
死の定義を言い出したのはあなたでは？　っていうのはさておき、
それじゃぁ話を戻しましょう

＞電気椅子が体を破壊する仕組み
最終的にこんがり焼き上げる仕組みは簡単です
体内電気抵抗に依存する通電による発熱現象ですから

＞電気椅子でなぜ人間が死ぬかは完全に解明されてますよ。
というあなたの回答に対して、電気椅子により死に直接至る所謂死因は単一ではないと
いうのが一般的な理解だと思うんですが、
じゃぁそれぞれの死因に至るメカニズムは完全に解明されているんですか？
というのが問いです
もちろん何故その死因に至ったかのメカニズムも含まってますです
377 ：自夜：2010/02/22(月) 00:06:28 ID:nXBXbt3u0: >>375の考え中さん
メタボを絞って低温揮発性分だけ蒸留抽出すれば、車くらいは走るかも・・・・・・
いや、いいです　そんな車運転したくないです
（っていわゆるバイオ燃料ならいいって思ってるところが人間って勝手ですね）
378 ：青い猫：2010/02/22(月) 00:08:40 ID:2UovmuNz0: >>341
われわれの意識は物理法則とは無関係です。
だってわれわれの意識が物理法則を見つけたのですから。
これは脳の存在とも無関係です。

脳がわれわれの意識を発生されているかどうかはまだ結論が出ていません。
ひょっとすると、脳とはわれわれの意識の受信装置かもしれません。
PC のマザーボードや CPU のプリントパターンにわずかでも異常が生じたら
すぐに使い物にならなくなるというのに、脳の場合は少しくらい傷が付いても
他がそれを補ってしまう。また、意識がハードウェアとしての脳に依存するというならば、
EVP や霊媒による降霊といった現象は起こりえないはずです。

私は意識が脳とは独立した領域にあるのではないかと考える理由は他にもあります。
それはテレパシーの存在です。意識が直接に他の意識に働きかける作用があれば、
物理的な隔たりを持たずに済みます。
379 ：自夜：2010/02/22(月) 00:10:44 ID:nXBXbt3u0: >>373さん
するってぇと、発光体と言うより、水銀みたいなのが飛んでるって感じでしょうか？
380 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 00:17:07 ID:zxX/vWE80: >>379
それが、いわくいいがたい不思議な光り方ですごく頭に残ってる。その日は、空が急に暗くなって
黒雲が覆い（吸血鬼でも出るみたいな描写だなww) 電気をつけてない教室は薄暗かったんだけど、
普通光ってるものは、子供が書く太陽の絵みたいにまわりに光がこぼれると思うんだけど、そうじゃ
なくてとても違和感があった。
381 ：青い猫：2010/02/22(月) 00:18:47 ID:2UovmuNz0: >>342
＞なんらかの情報<->物質の変換作業が必要なわけです。

これは必要ありません。情報はそれ単独で存在できます。あくまでも
その情報をどこかへ伝達するときに物質を媒介するだけです。
この”どこか”に相当するものが物質で満たされた世界ならば物質が必要になるだけです。
数学や論理学などにおける記号といったものがそれを端的に表しています。
われわれはあくまでもそれらを発見する作業をしているだけだと思うのです。
つまり、情報としての法則や定理と言ったものは既にすべて存在し、それらを
こつこつと発見する日々を送っているのです。

意識が物質に働きかける現象も示唆されています。どこかで紹介しましたが、
スプーン曲げや念力の類がそれです。これに念写や透視を加えてもいいかもしれません。
382 ：自夜：2010/02/22(月) 00:25:24 ID:nXBXbt3u0: >>380さん
ん～、周辺光を反射してるだけじゃなしに、自らも光ってる感じだが、だからといって
周りがその光に照らされているわけじゃぁない、って感じでしょうかね

大槻先生の説に反論する訳じゃあるんですが、固体や液体金属の境界層と違って、
気体であるプラズマと周囲、まぁ空気ですね、これとの境界層ってのはけっこう複雑なんで、
まず金属的な光沢を示すことはないと思うんですよね、あるとすれば、もやっとした白い感じかな
で、その境界層で電流による電離現象が進行していれば、そういう形での球電ってのはあるかも
しれないと私は思ってるんですが、

そういう意味で、>>380さんが目撃したのは所謂球電現象とは異なった現象のような気がしてきましたです
それが何かってぇと、現段階ではさっぱり想像がつきませんですね、申し訳ありませんが
383 ：考え中：2010/02/22(月) 00:38:19 ID:ai/kksEX0: CGに近しい仕事をしている経験でいえば
光沢を持ちかつ半透明な質感は影が薄くなる
せいで光沢感はあるが自己発光しているような
様子になります

また本体に影が感じられなくなる程度の発光は
それほど強い光量を必要としないとも思います

机など周辺のものが窓から入る外光に照らされていたならば
物体から発せられる光を明確に認識できなくても
あまり不思議ではないかなと
384 ：自夜：2010/02/22(月) 00:49:17 ID:nXBXbt3u0: >>383の考え中さん
それって、まず金属玉つくっておいて、透過度をちょっと与えた状態のやつですかね
ん～、そう言われれば、そういう気になってきますねぇ

じゃぁターゲットは透過特性を持った金属光沢が物理的に空中に存在し得るか
ですかね、とりあえず、内部からの発光の有無は棚にあげておいて

これならなんとかなるかも（ならないかも）しれないです
385 ：考え中：2010/02/22(月) 00:54:05 ID:ai/kksEX0: まあ、半透明の鏡面加工をしたフィルムの風船で
OKかとｗｗ
386 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 00:55:33 ID:ml0qIvcbO: 【社会実験】

書いたら現象が発生する幻の会議室。
http://m-pe.tv/u/m/bbs/read.php?uid=poe2poe2&id=4&tid=13
とりあえず、リンク張っときますね。

文例：お願いしやす

※無害です
387 ：考え中：2010/02/22(月) 00:57:17 ID:ai/kksEX0: 今回提供された情報のものは、挙動などを
考えるとやっぱ大気プラズマの一種とかが
ありそうかなあ

一点にわかに掻き曇り、というのは大気が不安定な状態
だったことを示していますし、無関係じゃないと思うような
思わないような
388 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 00:58:09 ID:I1MTQkur0: もう幽霊はいないって事でいいですｗ
宗教と同じで信じたい方はどうぞ勝手に信じてくださいｗ
389 ：自夜：2010/02/22(月) 00:59:02 ID:nXBXbt3u0: 私のゴーストが「明日もあんねんから早よう寝ぇ」とささやきかけてきました

>>385の考え中さん
それ、それにしましょ
鏡面加工した風船
ふくらましたら、向こうが多少透けちゃいました

おわりおわり
390 ：考え中：2010/02/22(月) 01:01:10 ID:ai/kksEX0: >>389
あい、おやすみさんで～～す（国母風）
391 ：自夜：2010/02/22(月) 01:07:06 ID:nXBXbt3u0: そもそも大気が不安定だったりすると、なぜプラズマの塊が自然発生するのか
大槻先生の説では地面電荷説でしたっけ？
閉めった土粒子のつながりの方が地中空気成分より圧倒的に抵抗値が小さいから
それはないと思うなぁ～

空気中の単独の正イオンが寂しいから仲間を呼び寄せる説の方がありそうな気がしますですぅ～

ねごとねごと、ねぼけねぼけ、起きててもぼけてる？　　　そうかもしれない　むにゃむちゃ
392 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 01:45:05 ID:DlwjDB50O: プラズマなら専門分野なんだからメールしてみりゃいい
答えてくれるだろｗ
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/164071/145455
393 ：自夜：2010/02/22(月) 05:35:39 ID:nXBXbt3u0: >>392さん
紹介されたサイトで示してあるメールアドレスは「株式会社亜空間国際アカデミー」
という会社の代表メールアドレスですね
はたしてここに大槻先生宛の質問を送っていいものやら

ま、頓珍漢な質問をするのも何ですから、プラズマの発生及びその金属光沢質感に関して
実際に大槻先生がどのような説明をなさっているのかを確認した上で質問してみたいと思いますです

情報提供ありがとうございました
394 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 06:51:43 ID:66VxzySS0: >>348
あれコックリさんみたいなお遊びでしょ
真面目にやるだけ無駄
395 ：ネタの人：2010/02/22(月) 10:21:09 ID:TH/GregSP: >>305
物理板の幽霊スレに同じ話をしていた人が居たが、同一人物かな？
考え方が面白かったからここでも紹介しようと思ってたんだが、ご本人が出て来るとは。

>>348
推奨している本人からのレスが無いので、一応レスしておくけど、１・２回の試行じゃ駄目ですよ。
何百回、何千回と試行してる内に聞こえるとか見えるってのがＥＶＰやＩＴＣの実験方法ですから。
再現性などは今のところ重視していないというか、そこまでの精度に至っていない実験です。
ホワイトノイズのランダムな雑音が偶然声に聞こえる確率と、どっちが上かってあたりで勝負する実験ですからね。
それが質問の返答に聞こえる確率は天文学的数字でしょ？ね？霊界通信はあるんだよ。って実験です。
実際に実験を行っている研究者は何年も毎日同じ実験を行って何回かの交信を行ったという程度ですしね。
それが霊なのか、天文学的確率のまぐれ当たりなのかは、それこそ「信じるか信じないかはあなたしだい」
まあ不随意筋運動をコックリさんと言い張るよりは、まだまともな実験と言えるのは確かでしょうけどね。

>>393
亜空間国際アカデミー自体は大槻教授の個人事務所みたいなもんですね。
メインは大槻教授の講演会の主催やブログ運営のようですから、メールしても問題ないでしょうね。
メールは後日送らせて頂きます。
396 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 15:12:50 ID:Q5jkJt9OO: まあ、簡単に言えば巧妙な都市伝説みたいなもんですよ。
世界規模のね。

何故そう言えるって？
条件が有りすぎて簡単にはまとめられないわさ。
途中でおかしな人が絡むしね。
っつうか、まともな思考回路ならもう気付いてるハズ。

まともとは何か？
あなたの決めつけですってか？

ハイ、この問題に関しては、そういう事言わない人がまともです。
397 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 15:23:59 ID:Q5jkJt9OO: 単なる所謂都市伝説と違って厄介なのは、
単純に作りや噂のつながりだけでは無い事。
何しろ本人にとっては「間違いなく」という頑固なものがある。
実に頑なだ。

否定側も頑なだという勘違い君がたまにいるが、間違っている。
だって何も無いのだもの。

意地でも認めないのでは無い。
何かを提示するのはいいが、検討のしようが無いものばかり。
何故これだけ目撃者（？ほんと？）がいながら、
微塵も確かなものが無いのか。

どんな言い訳や、他人の落ち度を指摘しようが、それは結局屁理屈であり、
主張するようなものはビチ糞程も見つからない。
398 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 15:44:02 ID:Q5jkJt9OO: まあ、色んな所で利益も生むし、文化としては認めるよ。
うまく言えないけど、そういうモノです。
399 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 16:08:54 ID:Q5jkJt9OO: 色々と勉強されてて、確かに「言い訳」はお上手ですよね。

が、残念ながら、それ以上のものは何一つ無し。

いつもああでもこうでも言うだけ。
ある程度の条件がありながら、何も糞程も見つからないのなら、
別の可能性を考えるのは当然過ぎる位に当然の話しなのに、
自らが主張仕出した事を棚に上げて、何故か相手に質問返し。

自分勝手も甚だしい。
400 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 17:11:49 ID:yyJqXM8b0: >>399
まぁ世の中には、俺やあんたやその他大勢のまともな人間以外にも、

>>221　みたいに、この程度のことを、幽霊の仕業だ！とか不思議な現象だ！
って思えちゃう人間もいっぱいいるってことだ。

大体、知らない人の靴下がそこにあって、幽霊が運んできたんだとしたら、
とんでもない物証なわけだよな？幽霊による物質化現象なわけだからな。

>>289よ、お前はもちろんその靴下取っておいてあるんだろうな？ｗｗｗｗ
コワイから捨てたとか、コワくないけど捨てたとか、下らない言い訳すんなよ？

どうせ調べりゃ友達の物か兄弟の物に決まってるのにｗｗｗ
靴下は無くす者の筆頭だからなｗ

そういう通常の思考回路も無く、不思議だ不思議だって、俺からしたら、お前みたいな
バカがいることの方が不思議だよw
401 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 17:18:01 ID:yyJqXM8b0: 妄想おばさんは相変わらず言い訳と他人への責任転嫁だけで、一切幽霊の証拠は出せずじまい。

妄想おばさんはさっさと「かかちゃ、ちっともぬくーない」って病院でやってこいよｗｗｗ

お前の話がホントに前世の記憶だとしたらいろんな研究室で予算出るよｗｗｗ
思い出や記憶が捏造だったって言われるのが嫌か？

何度も言ってるように、妄想を根底にいくら科学の櫓を建てても無駄だぞ。
402 ：青い猫：2010/02/22(月) 19:21:31 ID:2UovmuNz0: >>395
おっしゃるとおりですね。EVP 実験は繰り返し試みることが大事です。
たかだか5回の試みで結論づけるのは EVP に限らず大抵の実験についても奇妙。
心霊写真だってたった一枚の撮影で結果が出るとは限りませんからね。

>>401
前世に関する研究に予算が付いた事例はけっこうありますよ。
日本では知りませんが欧米ではその手の研究がはやったことがありますから、
実際に大学などで研究が行われていました。その結果は私が言うまでもなく、
現状を鑑みればわかりそうなものですが。
一方で根強く前世の可能性を支持する報告を出している専門家もいます。
403 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 19:41:16 ID:5uU4PURf0: 幽霊の存在が生命の本質の一つだとしたら、幽霊は宗教観には左右されないものなはずです。
残念ながら生まれ変わり、つまり輪廻は宗教観の一つです。
404 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 19:43:02 ID:yyJqXM8b0: >>402
前世ってのは、幽霊の存在とはまた「別」の不思議現象なわけだ。

●死んだ人が幽霊になる。
●死んだ人が生まれ変わってまた人になる。

この二つは全く別の「現象」だ。妄想おばさんの夢物語を「事実」だとすると、
突飛な主張が少なくとも二つ出てくるわけだな。

そんな妄想おばさんが何を言っても、さっさと調べてもらってこいよｗｗ
としか言い様が無いんだよなｗｗ

病院行ってこいって言ったら、>>32で
>>あはは、
>>病院なら職務上行く機会がありまして（前にも言ったかな？）、所謂精神疾患の類は検査済みなんで、ご心配なくです

とか言ってたけど、結局「かかちゃ、ちっともぬくーない」の説明はしてなかったことがバレてるしな。
結局自分の記憶が「ニセモノ」で「作り物」だってことがバレるのが嫌だってことだ。
妄想おばさんにとっては大事なアイデンティティだからなｗｗ

結局あいつは自分が間違っていないということを説明してくれる情報だけを大事に集めて自分を守ってる弱いおばさんだな。
405 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 19:52:54 ID:5uU4PURf0: >>404
私は幽霊も前世も存在しないと考えていますが、これらを別の現象というには論理的飛躍がありすぎますよ。
生命個体それぞれの意識が個体の死後にも何らかの形で受け継がれる点では同じであり、逆に2つが別のメカ
ニズムである根拠は存在しません。…幽霊や前世が本当に存在していればの話ですけどね・・
406 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 19:58:38 ID:neh2+awe0: >>405
君がそう思っているなら、そういう世界で生きるだろう。
それはそれで間違ってはいないが、君とは違う世界で生きている人の世界観を否定は出来ない。
407 ：青年：2010/02/22(月) 20:49:25 ID:SszCRGJk0: >>402
「誰もやってないんじゃね？、やれよ」的なことを言ってたから
とりあえずやってみただけなんだけど、それは何百、何千も繰り返せってことだったの？
別に今回ので結論を出した気もないけどね。
否定派の人に何千回もこれをやれっていうのは酷だと思うわ。

ただ、やってみて思ったのは、他に音立てないように気をつけなきゃいけないのが意外と大変ということと、
ラジカセやケータイの録音機能は、音が綺麗に撮れないから全然駄目だと思う。

あと、一般的な実験法ではホワイトノイズの録音はマイクなのかそれともライン録音でいいのか気になる。
408 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 20:52:09 ID:yyJqXM8b0: >>405
何言ってんだ？論理的飛躍はそっちだろうがｗｗ
オカルト的には霊と前世を繋ぎあわせて論じることはいくらでも可能だろうが、
別の現象であることは間違いないだろｗ
409 ：青い猫：2010/02/22(月) 21:00:21 ID:2UovmuNz0: >>407
実験を数千回もやるのは相当の強者だと思いますが、そこまでやってしまうのは
よほど興味がある人か、実験に成功してしまったひとだけでしょう。
ふつうは数千回も繰り返さずに諦めますね。

EVP はテレビとビデオでもできる。そのままだと質問者の声は録音できないけれど、
質問に対するレスポンスはビデオに記録できます。ひとりかくれんぼのような
降霊実験でもテレビを使ったりしますからね。電子機器には幽霊（霊）が
接触しやすいのかもしれません。またホワイトノイズはライン録音で大丈夫です。
410 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 21:01:21 ID:Q5jkJt9OO: 要するにね、糞みたいな言い訳はもう聞き飽きたんだよ。アホぅが。
いいか？
じゃあ、白紙に戻して改めて「お話」から聞いてあげようか？
何があるっての？
相手のせいにして勘違いすんなよ。
411 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 21:08:41 ID:Q5jkJt9OO: 言い出したのは誰なんだよ。
黙ってやるから、みんなが納得いくように話してみろよ。
説明できないのを人のせいにすんな。
いつまで勘違いしてんだよ。ウゼぇな。
412 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/22(月) 22:20:50 ID:KIPFg+vj0: >>407
まあなんというか、乙です
413 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 00:54:54 ID:U1LxCm/80: >>339
グレイは爬虫類型宇宙人レプタリアンが造った、ヒューマノイド型アンドロイド（＝ダミーロボット）。
414 ：考え中：2010/02/23(火) 01:28:47 ID:GlWT38Ad0: ちがいますぅ！
一時期大人気で最近すっかり見ない
ビジュアル系ロックバンドですぅっ！
415 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 02:43:11 ID:GanRI4kS0: >>411
ここで一番のキチガイは「自夜」っていう妄想おばさんだな。
自夜物語っていう、自分は前世で幽霊をやっていたという記憶を綴った駄文を
自信満々に晒してる。

ttp://anime.geocities.jp/ojiya1539/jiyamonogatari/jiyamonogatari.html

次は「青い猫」だな。論理的な矛盾だらけで、正直相手にしてても面白くない。
ここの>>6-10を読めば相手にするだけ無駄だとわかるはず。

http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogw/2010013101o.html

あとは「ネタの人」っていう中立気取ったオカルトバカと、自夜とじゃれあってる「考え中」。
靴下のバカはコテ付けてくれればいいのになーｗ

ここがオカルト板ってこともあるが、基本的に肯定派が大手を振って歩いてるな。
416 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 03:23:01 ID:hOC/0LVD0: そもそも存在の証明をされてないのに心霊現象と呼ぶなよ

不可思議現象とでもしとけ　それの正体を考えたときに様々な仮説が生まれ、
その仮説の中に「幽霊説」があるにすぎん　他の仮説を否定できないくせに無視するな

不可思議現象を語るときは幽霊説以外考えられないという根拠も言えよ
世の中には幽霊以外にも解明されてないものが多いんだぞ
417 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 03:59:40 ID:jbzBuYCsO: 幽霊見たことありません
皆さんありますか？
418 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 04:00:36 ID:hOC/0LVD0: そもそも起こった現象を否定しているのではなくて幽霊の存在を
否定しているのだから幽霊を科学的に証明できる証拠を出せよ

「幽霊は科学で証明できるものでは無い」というなら、議論の余地なし
科学で証明できないものを現代の社会では「存在しない」と言っても過言ではない
よくて「現在での科学では存在しない」となる

それともここは「幽霊とはどんなものか想像するスレ」か？
419 ：青い猫：2010/02/23(火) 04:03:30 ID:GX5XL0bz0: そもそも存在の証明がされていないものだって概念的道具として使っている。
それを無視しないでくださいね。たとえば数や図形だってそうでしょう？
一応、約束事として使ってはいるけど、どういうわけか現実と一致することが多い。
こうやって幽霊だって使えると考えても妄想とは言えないと思うけど？

ちなみに、心霊現象が幽霊以外によって説明される仮説とは？
そちらのほうが興味を引きますが。
420 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 04:16:07 ID:hOC/0LVD0: 数や図形は小学生でも理解できるだろ　でも幽霊は誰も何もわかってないのに
お前の言う概念的道具として使う意味がわからない　

>ちなみに、心霊現象が幽霊以外によって説明される仮説とは？
そちらのほうが興味を引きますが。

だから心霊現象じゃない　ただ単に科学で説明できない現象なだけ
あとお前はレスをちゃんと読まないのか、忘れ癖が激しいのかわからんが
>>4に様々な仮説があるだろ　ちゃんと読め　話はそれからな
421 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 04:16:49 ID:GanRI4kS0: >>419
おまえはまたその理論かｗ
お前の中では、こう言われたらこうって決めてあるようだが、その回答全然ダメだぞｗｗｗ

数字や図形が概念として存在して、霊もそれと同じであるというのなら、幽霊は人間の
脳が産んだ概念ということで「実在しない」でファイナルアンサーだぞ。いいのか？ｗｗｗ

数字は客観的な概念としてあるが、文字に書かなければ「実在」はしない。そしてその際には
書く「もの」と、書かれる「もの」が生まれるんだぞ、このバカ猫。

愛は実在しない主観的な概念だが、愛という文字が書かれた本は実在する。

お前は知らず知らずの内に2つの物を混同して都合のいい解釈をしてるだけだ、バカ猫。

お前が取りうる対応は、

１．その反論を諦める。（ちゃんと負けましたって言えよｗｗｗ）
２．どうにかして頑張ってみる。（無理だと思うが、お前ならこっち選ぶだろうな。バカだから）

どっちでもいいけど、逃げるなよ？
422 ：青い猫：2010/02/23(火) 04:35:19 ID:GX5XL0bz0: >>420-421
数や図形を小学生が理解しているとは到底思えません。理解できるのは
数の組み合わせ方や図形の共通点ぐらいなものでしょう。
彼らが概念とはどのようなものかを理解しているなんてあまりにも IQ が高すぎます。
一部の数学者はこの世界に数が実在すると考えていますが、一般人はそんなこと
一切思わないでしょう。あなたの見識の方を疑います。

科学で説明できないことと、幽霊の存在を同列に論じていること自体、
おかしな論理（…①）です。しかし科学的知見によって十分に説明がつかないことと、
心霊現象という概念を想像（発見）することはまったく矛盾しません。
つまり、①は憲法や宗教上の教義を科学的に証明すると言ってしまうに等しい。

あなたは自分で説明しうる仮説を持っていないだけで、その部分を他人に任せてはいませんか？

数字ではなく、数です。ここは重要な用語なので間違えないように。
数や図形の概念は発見される『モノ』ですから既に存在していると考えます。
どこに存在しているかといえば、抽象的な世界（私はここにわれわれ固有の意識を含めます）
に存在します。したがって、誰かが無理矢理作り出した『モノ』ではないと考えます。
その証拠にそれらには一貫性が備わっています。
423 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 04:52:19 ID:hOC/0LVD0: >>422
俺は数の組み合わせなどを数の概念だと思っていたのだが違うのか　すまない

>>憲法や宗教上の教義を科学的に証明すると言ってしまうに等しい。

だから　科学で証明できないものを現代の社会では「存在しない」と言っても過言ではない
よくて「現在での科学では存在しない」となると言ったろ？　憲法などを科学的に証明できないように
幽霊も同じだ

>あなたは自分で説明しうる仮説を持っていないだけで、その部分を他人に任せてはいませんか？

仮に俺がこの通りだとしてもこのスレには関係ないんじゃないか？
で>>4の仮説は否定できるのか？という質問に答えてもらってないのだが？
424 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 04:55:49 ID:GanRI4kS0: >>422
数でも数字でもこの場合は一緒だ。それ自体は概念。実在はしねーだろｗ

幽霊も伝説や風評などによって形成された概念。
ある程度は共通性があるが、数ほど厳密な概念じゃーねえな。
それが証拠に、ここにいる肯定派のヤツらでさえ、意見が一致してねえじゃねえかｗｗｗ

>>どこに存在しているかといえば、抽象的な世界（私はここにわれわれ固有の意識を含めます）に存在します。

これはつまり「実在しない」でファイナルアンサーだな。
頭の中に共通した概念があるから実在するなんていう話なら、何でもありでフザケンなって話だからな。
まぁ世間一般で言えば、頭おかしいよねってことだ。

愛は実在しない主観的な概念だが、愛という文字が書かれた本は実在する。

お前は知らず知らずの内に2つの物を混同して都合のいい解釈をしてるだけだ、バカ猫。同じこと言わすなｗｗｗ
425 ：青い猫：2010/02/23(火) 05:00:32 ID:GX5XL0bz0: >>423
＞だから　科学で証明できないものを現代の社会では「存在しない」と言っても過言ではない

精神の存在は科学的実在論的には存在すると言えますが、実際にこれが精神です
と見せることはできません。その意味では精神が存在するとは言えません
（つまり、概念ということです）。それにもかかわらず、
精神医学に基づいた臨床が実践されていますし、ときとして精神鑑定が重要な判断をもたらします。

一方、憲法や宗教上の教義などはわれわれの精神作用が重要な要因となっています。
これはつまり、ありもしないものによってありもしないものが創られているということでしょうか？
だとしたら、これも幽霊？
426 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 05:07:04 ID:hOC/0LVD0: >>425
>精神の存在は科学的実在論的には存在すると言えますが、実際にこれが精神です
と見せることはできません。その意味では精神が存在するとは言えません

ということは幽霊は概念であって存在するとは言えないと言う事だな　把握

>一方、憲法や宗教上の教義などはわれわれの精神作用が重要な要因となっています。
これはつまり、ありもしないものによってありもしないものが創られているということでしょうか？
だとしたら、これも幽霊？

何言ってんだ？　幽霊な訳無いだろ　でも仮に誰かがそう名づけたならそれを幽霊と呼ぶ人もいるだろう

どうやら>>424 言うように幽霊は実在しないようだな　反論もないし
427 ：青い猫：2010/02/23(火) 05:12:58 ID:GX5XL0bz0: >>426
ということは、あなたは精神医学は虚構だとお認めになるのですか？
人間には精神現象など存在しないということですか？
つまり、私はそれを問いたかったのですよ。

しかしながら、概念だから存在しないなどというつもりは毛頭ありません。
概念だから抽象世界に存在すると言っているわけです。
そして抽象的な世界がわたしたちが身を置く世界と関わっていないなどとは
一言も申し上げておりません。したがって、私たちには精神現象が存在し、
その作用を受けて日々を送っていると考えるのです。だから数や図形の概念を
使っているのです。

まんまと私のトリックに嵌ってくれたことを感謝申し上げます。
428 ：自夜：2010/02/23(火) 05:24:19 ID:mKoc6Xhz0: >>395のネタの人さん
ラドン自夜です

ん～、まぁ他に連絡先が見あたらなければそこに送るしか手はないんですが、
大槻先生関連以外の企画の問い合わせやら申し込みやらもなんでもかんでもそのメアド
に送るようになっているようで、とすれば最初にメールを読む人は事務局の人になるんでしょうかね
そうであれば、事務局の人が大槻先生にメールを回そうという気になるような書き方にしないといけ
ないのかなって思ったりもしてますです

どっちにしろ、大槻先生の書かれたものを直接確かめないことには質問もクソもないわけですから、
そっちが先決ですけどね
ブログの方はあくまで大槻先生がやってきたメールに回答するというスタイルなんで、大槻先生の
説はそもそも何だってのはないし、他でも見つからないし、論文は正規のルートで入手可能としても
結局本を買って読んでちょ、ってことなんですかねぇ

こっちの本屋では大槻先生の本は見かけないんで、長い旅になりそうです

あ、そうそう、私へのメールはいつでもどうぞ　です
429 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 05:24:41 ID:hOC/0LVD0: >>427
だから精神現象なんて概念なんだから存在しないだろ？　存在する証拠は？

抽象世界とは？　私たちが身を置く世界との関わりは？

>まんまと私のトリックに嵌ってくれたことを感謝申し上げます。

どういたしまして　でもトリックとは？

あと
>>425の
>精神の存在は科学的実在論的には存在すると言えますが、実際にこれが精神です
と見せることはできません。その意味では精神が存在するとは言えません

と>>427の
>しかしながら、概念だから存在しないなどというつもりは毛頭ありません。

ひょっとして物凄く記憶力があやふやなのか？　だとしたらみんな困惑すると思うしＲＯＭってたほうがいいぞ
430 ：青い猫：2010/02/23(火) 05:28:17 ID:GX5XL0bz0: >>429
まだおわかかりでないと思いますのでもう少し解説しようかと思いましたが、
そのレスの内容から察すると、根本的にお話の通じる方ではないと判断しましたので
ここまでと致します。あしからず。
431 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 05:30:19 ID:4f5Vs8h7O: 客観的にロムってると青猫の主張が微笑ましい
揚げ足取ってはそんなにじゃれてほしいのか

また勝ち誇ってきたな
何度も言ってるだろ
砂上の楼閣だって
432 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 05:35:26 ID:hOC/0LVD0: >>430
なにか悪い事したな　すまない　まぁこれからはＲＯＭっててくれ
記憶の件よくなるといいですね
まぁよくなっても途中で説明を投げ出すやつはこのスレにいらんからＲＯＭっててくれ
433 ：青い猫：2010/02/23(火) 05:37:46 ID:GX5XL0bz0: >>431
確かに、私の主張は砂上の楼閣なのかもしれませんが、幽霊にも精神が備わっている
とするならば、それこそ肉体（脳）から精神（意識）は分離できることを示しているわけで、
この視点は論じるに値するのではないかと思いました。EVP のように向こう側と会話ができる
現象が事実だとすると、私の説（妄想？）もあながち無視できないのでは？
434 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 05:40:38 ID:hOC/0LVD0: >>433
おい　ＲＯＭってろよ　そして幽霊の件は実在しないって事になっただろ？
ここはいいから病院へ行きなさい　家族だってそれを望んでいるぞ？
435 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 06:15:08 ID:oX2CYd0j0: 青い猫さんがいなくなったら肯定派の発言がかなり弱まってつまらなくなる感じがするｗ

みんなで幽霊の存在性を明らかにすることを目的としてるならここはあまりにも書き込みが非論理的だぞ。
肯定派も否定派も文章に論理的な飛躍がないように繋げていって議論しないと議論が煮詰まっていかないよ？
それに物理学をはじめとした学問の専門知識を持ちだして語ろうとしてる人がいるけどちょっとそっちの分野
に詳しい人からするとメチャクチャすぎる。自分の知識をフルに使って議論を深めたいという気持ちは称える
けど、その議論がエセになってるようじゃ意味がないよ。それに応答する人たちも知識があまりないからその
エセ理論がまた議論の対象として認められてしまっていることはすごく残念。

・・・おっと、ここはオカルト板だったか。
論理性を求める時点で間違ってるじゃないかｗ
・・・・・おっと、そもそもここは２ちゃんねるだｗ
436 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 06:27:08 ID:zmKxJ5RkP: >>403
宗教的概念は、確かに現世的に見れば狂ってる側面はあるのですが
世界的な歴史の観点から見て「精神＝魂、霊。死後それは霊界へいく。現世と霊界で輪廻を繰り返す」
などの太古から共通して言われてきた、世界の多くの人が信じていることを
科学は真とも偽とも判別出来ません。

ある世界宗教をまとめたいとする新興宗教では、霊界とは「人の想像が即現実」という世界だそうです。
この世の人の想像も、あの世では現実として存在しているようです、そしてやがて現世に姿を現すそうです。

そしてあの世から見れば、この世は漠然とした世界で、霊界こそよりハッキリとした現実のようです。

このスレでも何所でも、宗教観を排除したければ、科学的に間違いを示して証明するべきです。

憑衣霊や自縛霊など、幽霊そのものを語るのも宗教です。
宗教を無作為に排除したがるのは、騙されたくないための防御壁でしょうか

いずれにせよハッキリと排除したければ、科学的に偽であることを確かめて明らかにするべきです。
437 ：考え中：2010/02/23(火) 06:30:11 ID:GlWT38Ad0: 物理的にいうと
新垣結衣は可愛い
438 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 06:40:10 ID:zmKxJ5RkP: つまり、現世の人の想像は創造作用であり、生命さえ想像から生み出すということです。
キリストが唱えた「人は神の子」というのは、このようなことと思われます。
439 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 06:54:00 ID:o8zfAat00: >>437
化学的にいうと、アレはタンパク質やら水やら脂質やらで構成されています。
440 ：考え中：2010/02/23(火) 07:02:00 ID:GlWT38Ad0: 生物学的にいうと新垣結衣を見ることで
俺は交尾可能な態勢にいつでもなれます

神戸蘭子では無理です
441 ：自夜：2010/02/23(火) 07:14:40 ID:mKoc6Xhz0: 交尾というのは相手があって始めて可能な生物学的な現象であって・・・・・・
442 ：ネタの人：2010/02/23(火) 09:39:32 ID:zUsvw7ihP: >>407
確かに否定派でこれを何千回もやれというのは酷ってものだろうね。
肯定派でもきついだろうし、俺もやれるほど暇人じゃない。

まあ彼が毎度のように煙に巻くような発言を始めてるので、俺の方で話させてもらうが、
一般人に可能な「誰でもできる超心理学実験」というものは存在しない。

ＳＰＲを筆頭とした西側の超心理学の基本路線は「一般人におけるＰＳＩやサバイバルの研究」となっている。
その研究の結果、メタ分析をしてやっとのこと有意水準を出す程度しかこれらの現象を一般人は起こせないことはわかっている。

では、霊能力者や超能力者はどうなんだろう？ってところだが、ここには非常に大きいハードルがある。
彼ら能力者と呼ばれる人達の中には（全部か一部かは別として）インチキをして騙すペテン師が居るということだ。
ではペテンを起こせないようにすればいい？それこそ難しい。
この中でマリックやセロのマジックを見ていてトリックがわかった人はどのくらいいるだろう？
たぶんほとんど居ないだろう。そのくらいマジックやトリックの技術は進んでいる。
以前に超心理学の実験にマジシャンを入れろと言う否定派の学者が居たそうだが、
そのマジシャンが最初に騙されたという話があるくらい彼らのトリックは巧妙である。
超心理学の講義にはマジックの講義があるくらい、超心理学者はトリックの知識も豊富である。
それでも騙されることはある。利口なハンスの例にもあるように。
443 ：ネタの人：2010/02/23(火) 09:41:16 ID:zUsvw7ihP: >>442つづき
ただ、彼らは（トリックを使うかどうかは別として）非常に有意な結果を出すということは、実験で判明している。
それこそマジシャン以上のトリックの知識がある研究者を持ってしてもトリックが暴けないという状況で。
ただそれを以て超自然現象の存在を問えるのか？という部分については超心理学者でも意見は二分、いや三分されている。

・超能力や霊能力は一種の特殊能力なので彼らを調査するべきだ派
・彼らは未知のトリックを使っている可能性もあるので、やはりトリックの知識の無い一般人で検証すべき派
・数百万人に一人という能力者を幾ら調べても、科学的に有意な結果と言い難いので、一般人による統計を取るべき派

２番目と３番目は同じ一般人でやるべき派だが、根拠が違う（前者は懐疑的・後者は肯定的）ので一応分けてある。
と、このような状況のため、今現在では超能力者・霊能力者を使った実験は西側の超心理学では下火傾向にある。
ただ、中国やロシアなど東側諸国では元々オカルティズムから派生したこともあり、
積極的に霊能力者や超能力者と呼ばれる人達を研究する傾向にあるようだ。
ただ、軍事転用などを未だに考えているようで、詳細なデータが一般に提示されることは滅多にない。
444 ：ネタの人：2010/02/23(火) 10:00:20 ID:zUsvw7ihP: >>428
まあ大槻先生クラスになると、いきなり一般のメールを読むようなことは無いでしょうね。
電波的なオカルトマニアの中には脳内にプラズマできてるだろってくらい熱烈なメールを送る人も居るようですしね。
一度下々で検閲するくらいはしているでしょう。

大槻教授の著書は幾つか持っているので、その辺りで似たような話が無いか探してみますね。
オカルト批判本が多いから専門的な話は無かったような気もするが・・・

>>435
ちょっとくらいズレてても俺は面白いと思ったんだがな。
ここの否定派の多くは肯定派の話に突っ込むくらいで、芸が無いのが特徴だったし。
大槻教授の何でもプラズマ否定理論や、具体的な根拠も挙げずに人をキチガイ呼ばわりするよりよっぽど科学的な否定だと思うよ。
俺も含めて肯定派の意見は矛盾も多いから、その辺りを攻められる肉をつけていけば、充分しっかりした否定論になると思うんだがな。

俺はどうしても幽霊に居てくれとか言う方ではないし、根拠と理論がしっかりしたものができたらどっちでもいいと思う。
ただ、人の話に突っ込むだけじゃ、否定派は日本に何十万人と居ると思われる肯定派一人ひとりと戦う気なのか？って思うしね。
まあここで人を貶すことに生甲斐を感じているって言うならそれもいいだろうがｗ

彼の理論を骨片にしてでも、否定派としても否定論を組んだらどうかな？って思うんだが。
445 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 10:22:50 ID:eawpORJk0: 神楽坂にあるバー「inis」。
出るそうです
キモい感じが何とも
446 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 10:27:40 ID:GanRI4kS0: >>444
否定に「芸がない」とか、「肉をつけていけば、充分しっかりした否定論になると思うんだがな。」とか
ここらへんが、肯定派がバカだと言われる所以だなｗｗｗ

何、当然のように対等な立場だと思ってるんだよｗｗｗｗｗ
突飛な主張をしてるのはお前らの方だろｗｗｗ
俺らは当然の反論してるんだから、「かかちゃ、ちっともぬくーない」とか
「まんまと私のトリックに嵌ってくれたことを感謝申し上げます。」
みたいにおもしろ文章書く必要ねーってのｗｗ

どこの世界に「●●はこれこれの理由で存在しえません」なんていう論をわざわざ立てるヤツがいるんだよｗ
言った所で「幽霊さんって不思議ですね」とか「概念として存在します（キリッ」とか、バカが無意味な
反論するだけじゃねえかｗｗ　

お前らが一生懸命、存在を証明するような証拠を持ってこいって話だよｗ

お前は一応肯定派の立場なんだから、妄想おばさんとバカ猫の意見だけでもすりあわせて
「幽霊とはこういうものです」ってやってみろよ。
できねーんだろ。妄想キチガイ同士の話し合いが成立するわけないからなｗｗｗ
447 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 10:34:35 ID:rltdz8Mm0: しかしだよ、超ひも理論とか物理音痴の一般人からすればトンデモないものだよな。さらにＭ理論の
ブレーン世界になると、この宇宙は亀の上に象がのって云々とかいう話とあんまりかわらん気がする。
だけど彼らは計算による整合性の中で理論を組み立ててやってる。まあ、すべて間違ってて徒労に終
わる可能性はあるにしてもだ。

ところが幽霊については、かなり古い文献から知られているにも関わらず、統一した理論というのがま
ったくできない。ここまでは改名されて、この部分が計算に合わない、わからないとかいうのもない。
そｒてなりに英知を尽くして研究されてきたにもかかわらずだ。ってことは・・・ないんじゃねの？
448 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 10:38:55 ID:GanRI4kS0: >>427
精神医学には怪しい部分もあるが、お前のオカルト理論の数万倍、科学的な手法に則ってデータが
とられてるんだよｗｗｗｗ

それ以前に、精神があるかどうかと幽霊があるかどうかを同列に語ってる時点で最低の詐欺師だなお前ｗｗｗ

>>428
大槻の研究所煩わせるんだったら、さっさと「かかちゃ、ちっともぬくーない」ってやってこいよｗｗ
それからだろ、おばさん。

>>440
>>441
キチガイ同士の慣れ合いキモイわｗｗ
449 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 10:45:26 ID:GanRI4kS0: >>447
そうそう。積み重ねが無いんだよな。する気も無いようだ。そりゃそうだよな。
自由に好き勝手なことを言えるのが幽霊話のいいところなんだからよｗｗ
こいつらは、

Aを批判されたらBの理論で反論
Cを批判されたらDの理論で反論

っていうような、その場しのぎの反論しかないから、じゃあBとD組み合わせて考えてみたら
何かわかるんじゃないの？ってことを一切してない。
逆にBとDに矛盾があろうとお構いなし、これが肯定派のやり方。

基本は「幽霊は存在する」から始まって、そこになんとか強引に科学の白粉を塗ってるだけ。
そもそも解明しようなんて気はさらさらない。

科学や精神医学を盗用して自分の妄想を肯定する最低な人種。
450 ：ネタの人：2010/02/23(火) 11:00:30 ID:zUsvw7ihP: >>446
俺は誰とは言ってないんだが、思い当たりでもあったのかい？それとも大槻教授が降臨？

否定論ってのは別に珍しくもない話だよ。日本の反オカルトでは最も有名人である安斎育郎氏は、
自著で幽霊否定論をちゃんと述べているし、他の反オカルト主義の人も自説として幽霊否定論を展開している。
肯定派だけが持論展開すればいいなんて言う否定派の方が少数派だよ。

安斎氏を知らない？それじゃまずそこから調べてくるべきだね。今となってはちょっと古臭い理論だが、
一般的な肯定論なら宇宙人説とかどっちが肯定派かわからなくなるような説を持ち出さなくても否定が可能だよ。
大槻教授くらいしか日本の反オカルト主義者を知らないんじゃないのかい？もしかして。

青い猫と自夜なんて、そんなゴジラとラドンの組み合わせができると思ってるのかい？
青い猫は持論は面白いが、本人が原理主義で会話が成立せず駄目。
自夜は本人の会話は面白いが、肯定する根拠だけで持説は未熟、根拠の検証も済んでいない。
２人がタッグを組めば最強かもしれんが水と油。組み合わさる訳がなかろうに。

あと「かかちゃ・・」ってのはとある地方にちゃんとある方言。
これから検証に入るのでどことは書けないが、方言差別って奴かい？それは。
451 ：ネタの人：2010/02/23(火) 11:24:02 ID:zUsvw7ihP: >>447
統一理論が未だ存在しない理由は３つ。

１つ目は超自然現象に対する科学的検証がまだ始まって１００年ちょっとの若い学問だということ。
理論物理学がどうこうと言う声が聞こえそうだが、他の科学はそれこそ元を辿ればギリシア哲学まで遡れる。
超心理学はそれら科学が矛盾・不要・無意味・非科学と言って捨てた残骸を寄せ集めたような学問。
ＳＰＲが成立した１８８２年が科学的検証の初年度とも言える。まあ初期はコックリさんの解明とかしてた程度だが。
２１世紀に入るあたりでやっと不正防止の手段が組上がってこれから本格的に始めましょうってところ。

２つ目はオカルト界が元々統一理論を組む素地が無いってこと。
オカルティズムは元々異端宗教を指す言葉。太古から周囲の非難と迫害に逢っていた。
それが原因なのかは知らないが、オカルト界では持論を戦わせない、比較しないという平和的手法を取ることが多い。
「そういう意見もありますね。僕はこう思うんです。」っていう「俺の考えた最強ポケモンお披露目会」みたいなのが一般的。
青い猫みたいに持論に反論する者を誰彼かまわず攻撃するのは、異端扱いされ、疎外することが多々ある。
その仲良しぶりは２ちゃんねる的に言えば馴れ合いと言われても仕方が無いところだが。

３つ目はまだ解明するどころじゃないってこと。
>>442-443でも言ったが、現象は確認できるがメタ分析をしてやっと有意を認められる程度の実績。
否定派に「見えないもん」と言われたら反論ができない程度の現象しか未だ掴めてない。
それに非常に有意な値を出す能力者にはインチキがいつもつきまとう。解明という段階に入れるほどの状況ではない。
まずはどの超自然現象があって、どれが無いのか、それをまずちゃんと調べましょうって段階。
解明に入るのはまだまだ当分先のことになりそうで、それが嫌で他の分野に流れる超心理学者も少なくない。
452 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 11:36:43 ID:rltdz8Mm0: まあ、長身理学はうさんくさく金にもならないので有為な人材が多いということもないだろうし、
研究者も多くはないだろうが、しかし、たかが１００年、されど１００年と思う。あと幽霊の実在
論とPSIの研究はかなり違ったものだな。

幽霊の出現に、何か共通する条件のようなものがあれば、それはやはり見つかってなければ
おかしい気がする。もちろん事故が多い場所とか、丑三つ時とかそんなことをいってるのでは
ないが。
453 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 11:52:34 ID:GanRI4kS0: >>451
100年どころじゃないだろう。プネウマだなんだって頃からやってるんだからよｗ
そこからの積み重ねだよ。数学だって化学だって、大昔からの積み重なりで進化してるんだからさ。
結局オカルトには積み重ねが無いって言ってるようなもんだな。
で、100年やって何が見つかったの？超心理学で今の科学で認められてる発見って何だ？

「俺の考えた最強ポケモンお披露目会」わかってるじゃないかｗｗｗ
慣れ合いのクソだな。

見えてるヤツは疑問を持たずに「見えてる」「いる」って言ってるんだよ。だから問題にしてんだ。
妄想おばさんに至っては「自分は前世で幽霊だった」とまで言ってるんだよ。

そんなもん、そいつがオカシイかどうかを調べりゃそれで済むだろって話。
知らない人の靴下があってビビッてたバカみたいなのは、詰問していきゃ、すぐボロが出るだろうし、
自分の記憶を妄想と科学知識でガチガチに固めた妄想おばさんだって、ウソかホントかの結論が出る。
それもしないで「見えてる」人がいるから…っていう態度はオカシイだろって言ってんの。

クソも味噌も一緒くたにして「不思議だねー」じゃなくて、クソにはクソって言えよ、肯定派もよ！！
ってこと。

肯定派は、同じ肯定派ってだけで批判意識を持たないからバカなんだよ。
454 ：ネタの人：2010/02/23(火) 11:59:50 ID:zUsvw7ihP: >>452
確かに超心理学って最初は心霊現象と呼ばれるものの解明がメインだったんだが、今はＰＳＩ中心になってるんだよね。
生まれ変わりや霊視なんて心霊現象の肝とも言えるものも、スーパーＰＳＩとか呼ばれてＰＳＩ研究に組み込まれたり。
幽霊の解明って話ははるか先の話になるんじゃないかな。幽霊は存在しないと言う超心理学者も今では珍しくない。

そういう出現要素の分析というなら、アメリカのゴーストバスターが行った事例分析結果ってのがあったはずだが。
ちょっと文献かサイトは探してみるが、そこでも今のところ有意な結果は見つかってないはず。
湿度や温度、地質や気象要因など各種要素を収集・統計解析したところ、
一般アメリカ人家庭の平均とそう変わらない結果となってしまったとか。
あえて言うなら時間帯は夜が多いって程度だったかな。
ただ、多くは物理現象や気象現象、人為的現象などで説明できる現象だったが、
何割だったかな、そういったもので説明できない現象を確認はしているという話だ。
455 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 12:03:20 ID:rltdz8Mm0: www肯定派同士では「ははあ、オタクそっち系ですか。」で済むんじゃないの？しかし、これは
学問としてのフォームが固まってないものには、どこでも見られることだな。
456 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 12:05:44 ID:GanRI4kS0: >>450
安斎育郎は読んでるぞｗｗ　だからどーした？セーガンもシャーマーもハインズも…etc
で、その否定は信者向けの否定論なのか？結局は「科学の範疇に無い」「錯覚の可能性」「民俗学的な…」
ってとこだろ？？そんなもんいくらでも言えるし、言ってるっての。
俺が読んだそういう本には、完璧な幽霊の否定など載ってなかったぞ。

そもそも、そういう「本」は議論じゃなく、一般人に注意喚起をする物なのであって、キチガイ
ばかりのこの場においての否定論など無意味だろｗ

一般人向けの否定論を超えた否定論（対キチガイ）を展開してる本があるなら教えてくれ。
俺も読みたいし、ここのキチガイ連中にも薦めるからｗ

>>青い猫と自夜なんて、そんなゴジラとラドンの組み合わせができると思ってるのかい？

はぁ？？できると思ってるのかい？じゃねえよｗｗ　お前らでやれって言ってんだよｗｗ
科学ならできるだろ。思想や妄想なら無理だろうがな。

かかちゃは方言だからなんだ？勝手に方言差別とか検討違いな批判してんじゃねーよｗ
457 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 12:07:21 ID:o8zfAat00: >>456
キチガイを連呼しておられますが、何を以って「キチガイ」とするのでしょうか？
458 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 12:09:04 ID:rltdz8Mm0: >>454
アメリカのゴーストバスターの専用チャンネルはたまに見るが、大仰な設備機械でやってるな。
アメリカあたりでも確かに幽霊話は多いんだが、キリスト教の最後の審判と天国論との整合性
はいまいち掴めなかった。アメリカには３年いたんだけどね。ＵＦＯ信者は日本より多い。
459 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 12:12:32 ID:GanRI4kS0: >>457
あぁ？んじゃキチ●イに戻してやるよ。これなら問題ないだろｗ

意味としては、幽霊の存在を信じて疑わないヤツ、否定的な意見には耳を塞ぎ、
論理的な話ができない盲目な信者ってことだな。お前はどっちだ？
460 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 12:33:22 ID:o8zfAat00: >>459
自分は幽霊の存在には極めて否定的な見解を持つ人間なんですがね。

キチガイ・バカ・クソなどといった言葉を連呼する人間は肯定派・否定派にかかわらず、
「人間としての質」が疑われます。人格が疑われます。
キチガイをキチ●イに変えたところで本質的な問題は変わらない。

下手をすると
「自分の価値観・考え方と合わないヤツはみんな“キチガイ”とみなす人間」
という烙印（つまり青猫と同類だという烙印）を押されかねません。

くれぐれもご注意を････････････
461 ：ネタの人：2010/02/23(火) 12:44:03 ID:zUsvw7ihP: >>453
プネウマなんて言葉が出てくるとは思わなかったよ。
もしかして何かオカルト話でひどい目にでも遭ったのか？ザインとか。
プネウマはオカルトではないよ。日本じゃオカルト扱いするかもしれんが、世界的には科学じゃ扱わない信仰に入るもの。
概念が生まれてからつい最近まで解明どころか疑ってはいけないものって各宗教で禁じてたものだよ。
科学的解明って話なら、それを含めるのは駄目だと思うんだがね。

安斎氏の著書を読んでいるならわかると思うが、幽霊は存在すると思っている人は彼の簡単なアンケート結果でも数％存在する。
ちょっと強引だがそれを全人口に当てはめれば数百万人程度の肯定派が日本国内には存在する計算になる。
君の理論じゃこの日本には数百万人はおかしい人が存在するってことかな？
安斎氏の「霊はあるか」なんか面白いんじゃないかい？あれは肯定派に向けた著書だよ。
セーガンも悪くはないが、ちょっと科学的すぎて妄信派には毒すぎる。

ちゃんと俺は言ってるだろ？青い猫と自夜についても。
クソなんて汚い言葉は使わないけどな。彼らの理論や会話は面白い。ただ、理論としてここで論じるにはまだ難はあるってね。
自夜はそれを理解していて色々な所から吸収しようとしているようだが。青い猫は・・・まあ原理主義者だからね。

>>455
勘違いしないでほしいな。オカルトは学問じゃなくて文化。ここでも文化カテゴリだろ？
同好の士を貶めるなんて、古株のガンヲタが「種厨氏ね」って言ってるぐらいに見苦しいって話だよ。
まあここでは論じるってスレだから多少は苦言はするけどね。

>>458
あれはまあデモンステレーションみたいなもので、全米に１０団体はあるようだけどね。
ただ、あっちの反応は見ていても面白いのは確かだよ。こっちの心霊特番にはない明るい感じで。
あんな感じの番組が日本でも出来たら、もう少しオカルトの社会的地位も上がると思うんだけどね。
462 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 12:46:48 ID:rltdz8Mm0: >>460　横からだが・・・
まあね。しかしここは２ｃｈだから・・・。お上品な会員制掲示板と違ってそれもこれも含めて自由度が
高い。
463 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 13:20:06 ID:o8zfAat00: >>462
まぁ、どんなスタイルで書き込もうと基本的には自由なんですけどね。

ただ、日常会話で「キチガイ・バカ・クソ」を連呼する人間を周囲がどんな目で見るかを考えてみると、
匿名掲示板であってもそんな真似は恥ずかしくてできんわけですね。少なくとも自分は。

「言葉遣いは人間性を映す鏡」と誰かが言っていたような、言っていなかったような･･････
464 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 13:37:31 ID:GanRI4kS0: >>460
そうか、じゃあお前はキ●ガイじゃないな、よかったな。

どういう人間だと思われてもかまわないぞ、別に。
ただ、理屈に合わないことには食って掛かるし、メチャクチャで適当なこと言ってる
肯定派はキチ●イだっていう烙印をかたっぱしから押してるだけだ。

冷静や知性を装って疑似科学やオカルトが慇懃無礼な態度を取ってるのを見れば、
丁寧なんて言葉がここでは無意味だということがわかるはずだがなｗｗ

「霊の存在」についての話でまともなことを言えばキチガ●のレッテルは剥がしてやるよｗｗ

>>461
またわけのわからんことを。古代ギリシアじゃ十分医学の根幹だろうが。
つーか俺の質問はプネウマじゃねえぞ。
超心理学で今の科学で認められてる発見って何だ？

お前の書込み見ても、自夜批判してる部分なんて全くねーじゃねぇかｗｗ
結局 >>古株のガンヲタが「種厨氏ね」って言ってるぐらいに見苦しいって話だよ
なんだろ？ゴチャゴチャ書いて、それが結論なんだよお前の。
だからクソだって言ってんだ。

お前も「俺の考えた最強ポケモンお披露目会」で、手を叩いて喜んでる客だよｗｗｗ
465 ：ネタの人：2010/02/23(火) 14:39:40 ID:zUsvw7ihP: >>464
まあ確かに当時は医学かもしれないが、今では医学ではないだろ？
一度医学という世界から捨てられて、１００年前に超心理学が拾い上げるまでは科学とは呼べないものだったんだから。
オカルトは科学じゃなくて文化。文化に科学的検証も実験も要らないからね。１００年前までは宗教であり文化だったんだよ。

超心理学で認められてる発見ね。君のご期待に沿えるようなものは無いだろうね。
挙げるとすれば数々の偽霊能者や偽超能力者をつるし上げたってところくらいか。
累計すればたぶんサイコップなどの反オカルト主義者より多いはずだよ。だからオカルティストからは敵対視されてる。
俺みたいにオカルトマニアで超心理学も話すなんてのは割と稀な方だよ。

自夜に批判って今のとこ彼女の話に批判できるような内容は少ないしね。
君とじゃれ合ってることやネットの話などでは苦言や訂正はさせてもらったが、君のような汚い言葉は吐けないよｗ
理論や根拠に対しての批判は、今後の検証しだいってところだな。

しかし、会話がだんだんと青い猫に近づいてるんじゃないかい？人の言葉尻を都合良く捕らえるあたりはそっくりだよ。
赤い猫とか・・・居たな。馬鹿猫も居たし、黄色い猫とかどうだい？そろそろコテでもつけてみたら？

俺は別にオカルトってのはそういう文化だったって話をしてるだけで、超心理学はそれから離脱したって話をしてるだけ。
俺はオカルトマニアだから確かに他人の最強ポケモンを見て大喜びしてるけどね。
超心理学での実験や現状の説明を話してる流れでの話しだよ。別にそれが結論ってことじゃない。
他人へのレスを読むならちゃんと流れも読んでレスしてくれよ。

そろそろ自分でも何を言ってるのかわからなくなってるんじゃないかい？黄色い猫君。
466 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 14:47:43 ID:rltdz8Mm0: >>465 ＞俺はオカルトマニアだから　
www
信じてるマニアかな？そうでないマニアかな？俺はどいらかといえば信じてないオカルトフアンだな。
オウムのようなことにならなければ、確かにオカルトは文化だし娯楽。
467 ：ネタの人：2010/02/23(火) 15:03:19 ID:zUsvw7ihP: >>466
信じていたら反オカルト本まで読んでないですよｗ
妄信はしてないが、信じてしまいそうになる話は好きですよ。そうじゃなきゃつまらない。
ただ、あんな不思議なことがあったらいいなとは思っていますよ。

確かにオウムや他の新興宗教のお陰でオカルトが文化としては下火なんですよね。オカ板の状況見てもわかるように。
だからここなんかでゴーストハンターみたいな新興宗教に取り込まれない新しいオカルト文化は作れないかなって思ってるんですけどね。
468 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 15:31:53 ID:rltdz8Mm0: www 幽霊とは関係ないものがほとんどだけど、俺がご幼少時から半分信じそうになったネタ。

・秩父貯水槽の幽霊　　・トリノの聖骸布　　・モンゴリアン・デス・ワーム（オルゴイ・コルコイ）
・ファティマの聖母
・・・なんか、まだまだあるんでもう止める。
469 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 16:25:13 ID:GanRI4kS0: >>465
どこが言葉尻なんだよ？ｗｗ　お前の主張だろ？反論されたら言葉尻ってセコいなｗｗ

んで、無いのね。超心理学の功績は。100年間本物の超能力と本物の霊現象を探したけど
何も見つけられなかった、とｗｗｗｗ　「学問」としてあるのに、100年確たる結果無しってｗｗ

まぁいいや、自夜への根拠の批判、期待してるぞｗｗ
つーかなんで妄想おばさんに根拠の話を先にさせないで、どーでもいい話をさせておくんだ？
肯定派だったらもっとしっかりしろよｗｗ

お前はオカルトは文化だと言った。それはいいだろう。だがな、科学的に存在を議論スレならば、
ここはキッチりすべきだろ？俺だって、他のオカルトスレに行って「幽霊なんていねーよバカｗｗ」
ってやってるわけじゃないんだからよｗ

それもせずに「俺の考えた最強ポケモンお披露目会」で、手を叩いて喜んでるんだから、お前も
ただのオカルト信者だって言ってんの。超心理学なんてのは体のいい隠れ蓑だな。

オカルトを科学してるから、盲信してるわけじゃないから【安心して】オカルトが語れる。
それだけのもんだな。

で、挙句の果てにキチ●イコテと同じレッテルを貼ろうっての？ｗｗ
お前のやり方はホントセコイなぁ。どこが言葉尻なのか説明してみろ。
どーでもいいプネウマの話に気持ち悪く食いついてきたのはお前じゃねえかｗｗｗ

そろそろ自分でも何を言ってるのかわからなくなってるんじゃないかい？黄色い猫君。（キリッ）

ダサすぎるｗｗｗｗｗ
バカじゃねえの？お前は妄想おばさんのファンクラブ会長だな。無意味なことしてる暇があったら、
同じ肯定派をもっと調教しろよｗｗ
470 ：青い猫：2010/02/23(火) 19:06:19 ID:GX5XL0bz0: >>436
その解説はいわゆるスピリチュアル思想ではありませんか？
（私はその思想を馬鹿にするつもりはありません。お間違いなく。）
私はシルバーバーチやモ－ゼス、インペレーターの霊訓には目を通しています。
これらはスピリチュアル思想を批判する人ならば是非とも読むべきものでしょう。

>>447
>>436で紹介した霊訓を探して読んでみることをお勧めしますよ。
471 ：自夜：2010/02/23(火) 20:28:34 ID:mKoc6Xhz0: >>261のつづきです

85スレの>>512さん
幽霊を呼び出せるという自称霊能力者を呼んできて、公衆の面前で幽霊を呼び出してもらう
まぁ、公衆の面前である必要もないんですが、これを実験と称していいかどうかはともかく、
こういう実験は前者、すなわち現象探索型実験に分類されます
つまり、霊能者が幽霊を呼び出すという課程に関して、なんら理論的な検討が行われていない
従って実験で引き起こされる現象に予測がつかない
重金属同士を加速器で目一杯加速させて衝突させ、何が起こるか見てみよう
これも現象探索型実験に分類されるでしょうか
前者の例の場合、何も出てこなかったというのはまだかわいい方で、何か出てきたとしてもそれが
幽霊であることを実は確認できない
呼び出すということがどういうことか、呼び出されたものがどういうものか、こういう検討を行って
いない訳ですから当然の帰着と言えるでしょう
後者の例の場合、何が起こるか判らない状況で用意された計測機器で計測された結果が、
重金属同士の衝突の結果である現象を解明するために充分であるとはとても言えないでしょう
やってもその現象が確認できないのであれば、やっても無駄というしかないと思います
無駄に終わればまだいい方で、前者の場合、出てきたのが悪魔だった、後者の場合、実験装置
を破壊するほどの現象が生じた
ごめんね、で済む問題ではないでしょうね

つづきます
472 ：ネタの人：2010/02/23(火) 20:30:49 ID:zUsvw7ihP: >>469
だから言葉尻って言ってるんだろ？
>>451で、オカルトしかない時代は馴れ合いしかしていなかった。
っていうレスに対し
>>455で、馴れ合いは学問が固まってないときはよくあるよね。
とまるでオカルトは学問の一種のようなレスをもらったから
>>461でいや、オカルトは文化だから、馴れ合い仕方ないだろ？

って返事をしてるんだよ。頼むから読解力をつけてくれな。
一連のレスでオカルティズムの馴れ合い体質を説明して、１００年前まで解明するなんて状況ではなかったことを説明しているんだよ。
超心理学とオカルトは別物ってことを、これで>>455でレスした本人は理解してくれたようだがね。

まあ君に理解できる成果が無いという訳で、無い訳ではない。
心理学的な効果などは色々と見つけているが、それをいちいち説明したとしても、ブツを出せとか言い出しそうだしね。

まあ、君は結局人を蔑んで優越感に浸るのが目的ってことはだいたいわかったよ。
君と話すことが最も無意味だということだけは理解した。
473 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 20:49:18 ID:GanRI4kS0: >>472
俺は、お前の立ち位置が、オカルトだって言ってるんだよ。
横から見てて

>>「俺の考えた最強ポケモンお披露目会」
>>古株のガンヲタが「種厨氏ね」って言ってるぐらいに見苦しいって話だよ

っていうスタンスにしか見えねえよって言ってんだ。
で、結局これからもこのスレで慣れ合いの「俺の考えた最強ポケモンお披露目会」やるのか？
お前のスタンスは日和見か？

せっかくこのスレがあるんだから、超心理学的に批判してみたらどうだ？
474 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 21:20:40 ID:zmKxJ5RkP: >>473
言ってることは幼稚な煽りばかりなのにヤケにくどいところがEricそのものだね。
475 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 21:35:49 ID:GanRI4kS0: >>474
勝手にエリックとか言ってんじゃねーぞ
宗教気取りのオカルトキチガイがwww
476 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 21:48:26 ID:LN4eNS7o0: >>474
> ヤケにくどいところがEricそのもの
あー
477 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 21:51:39 ID:cO9mYBhd0: いるとか言うわりには、何らその言説を裏付けるだけのものを提示することもなく、
グダグダ仮定に仮定を上塗りするだけの人のレスってのも全く無意味だと思うよ。

いいかげんその頭の中から、一歩も幽霊なるものは出てこられないってのを理解できないのかね？
上の方で面白い事を言ってる人がいるが、霊媒師が何かをちゃんと呼び出した事が
一度でも記録されたことがあるのかね？
悪魔が出たら～　面白すぎて屁が出そうだ。
実際に悪魔が出たら、それこそ大発見だろうにｗ
478 ：青い猫：2010/02/23(火) 22:02:28 ID:GX5XL0bz0: >>477
すでにいくつも出ていますよ。それを知らないあなたに問題がある。
ご自分で調べることもなく論評するなら証拠なんて必要ないですけど。
479 ：青年：2010/02/23(火) 22:11:28 ID:3iIyr5eH0: >>478
もしかしたら、前にも誰かに聞かれたことがあるかもしれないけど、
幽霊の存在の証拠となるようなものを提示した論文ってあるの？
論文誌に載った論文で。

もし知ってたら論文の題目と、どんな証拠か簡単に教えて。
480 ：青い猫：2010/02/23(火) 22:16:46 ID:GX5XL0bz0: >>479
私だけでなく、ネタの人が何度かその部分に言及していることもご存じないとか？
論文に直接アクセスできなくても、それらを指摘した文献もあわせて紹介されています。
どういうわけか、ここでそれらを調べたひとがいないようなので、紹介しても無駄かも。
481 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 22:32:59 ID:LN4eNS7o0: >>479
> 幽霊の存在の証拠となるようなものを提示した論文ってあるの？
ないと思う

それに関しては、
SPRの論文集を翻訳した「心霊研究」（技術出版）に載ってる論文
イアン・スティーヴンソンの「死後生存－証拠と問題点」の結語が
SPRおよび超心理学研究者の見解を端的に物語っていると思う

（以下引用）
これまで研究者は、人間の人格の死後生存を示唆する証拠を
数多く見つけてきたといえる。しかし、証拠は証拠以上のもの
ではなく、決定的証拠からはほど遠いし、われわれが手にして
いるような証拠は、他の説明で片づけることもできないわけでは
ない。こうした証拠をもとに人間の死後生存を信ずることは可能
かもしれないが、信ずる以外の道はない、というほどのものでも
ないのである。
（引用終わり）

論文の本論で、一応信憑性があると思われる事例を数多く列挙
した後にこれだからね。まあ、それがSPRの良いところともいえるが
482 ：青年：2010/02/23(火) 22:33:46 ID:3iIyr5eH0: >>480
論文の題目は紹介されてたっけ？
論文誌に載ったものを教えて欲しいんだけど。

大学で論文は読めるかもしれない。
色んな学会の論文がネット上で読めるようになってるし、図書館もあるから。
483 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 23:23:04 ID:o8zfAat00: 論文とやらがあるのはいいとして、なぜそれがニュースにならないんだろう？
幽霊がホントにいる、となれば、科学史に残る大ニュースであるはずなのに。

クォークでもニュートリノの質量でもダークマターでもクローン生物でも、
決定的ではなくてもその可能性が示唆されるような結果が出たら、新聞・ＴＶで紹介されてたよね？

「幽霊存在の可能性が示唆されるような結果を報告した論文」とやらに本当に信憑性があるのならば、
新聞・ＴＶが大きく取り上げると思うんだけどなぁ。怪しげな心霊番組ではなく、ニュースとして。

まぁ、新聞・ＴＶの言うことがいつも正しいわけではないんだろうけどさ。
484 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 23:26:06 ID:mYSQRGWN0: 今日誰か魔女達の22時みてません？
ダイエット魔女の昔の写真に手のようなものが写ってました？心霊写真？
485 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/23(火) 23:33:35 ID:LN4eNS7o0: >>483
> 論文とやらがあるのはいいとして、なぜそれがニュースにならないんだろう？
少なくとも幽霊については、>>481で書いたような
微妙な結論のものしかないからだろ

まあ正直で誠実な研究者ほど
そういう結論になるだろうけどな＞微妙な結論
486 ：青年：2010/02/23(火) 23:40:07 ID:3iIyr5eH0: >>481
わざわざありがとう。

では、現状で「幽霊の存在の証拠となるようなものを提示した論文はない」
っていうのが共通認識で良いのだろうか。

イアンスティーヴンソンのその論文を読まずにいうのも何だけど、
引用してある結論は妥当な気がする。
決定的な証拠が無い状態で、「死後生存を証明した」って結論を述べるのは非常に危険だよね。
っていうか多分そんな結論じゃ論文通してもらえないよね。

SPRのじゃないけどイアンスティーブンソンの2編の論文がネット上で読めるようになってた。
487 ：青い猫：2010/02/24(水) 00:06:58 ID:GX5XL0bz0: >>486
科学的な論文だけでなく、シルバーバーチやモ－ゼス、
インペレーターの三大霊訓というものも手に入れて読んでみるといいですよ。
この聞き慣れない三名の名前は、あちらの世界の住人なのだそうです。
こちらの世界の霊媒の口を通じて対談した内容が収められています。
488 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 00:12:57 ID:L3Fi3hxY0: 「否定はできない」という結論は、「何の結論も出ていない」に等しいんだろうね。
489 ：青年：2010/02/24(水) 00:24:54 ID:LF+bzigP0: >>487
クドくて悪いけど、青い猫の見解としても
現状で「幽霊の存在の証拠となるようなものを提示した論文はない」ってことで良いの？
490 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 01:12:43 ID:71u0Owu9O: 進歩してないのは、根っからの肯定派や宗教観の足枷、国民性のせいだよ。
キリスト教の宗教観じゃ、幽霊はいないんだし。
ポルターガイストは低周波のせいでした。高速道路の幽霊は高速道路催眠でした。やらなんやらのきちんとデータや実験で分かったことだって信用しない。
一番曖昧な人間の見た事や体験談を信用する。
100年前に井上円了がコックリさんを解明したのにだ。
そう言う邪魔さえなければ超自然や超心理は今よりも進んだものだと思うよ。
都市伝説を真実だと信じてる人も100年前の人間とあまり進歩してない。
まぁ、人間の深層には暗闇や夜を畏れることがインプットされてるんだけどね。
491 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 01:43:26 ID:BfKrmflh0: 結局、肯定派がしてるのは否定派の揚げ足取りだけだな・・・
幽霊の存在を否定できないってのはもう聞き飽きたしわかってるよ・・・

これからは幽霊についての仮説を語るんじゃなくて仮説を証明してくれよ・・・
492 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 03:16:29 ID:RPv9KuQpO: >>487

＞こちらの世界の霊媒の口を通じて対談した内容が収められています。

ｗｗｗ
493 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 06:30:40 ID:L3Fi3hxY0: >>487
＞こちらの世界の霊媒の口を通じて対談した内容が収められています。

寝言を書きとめただけだったりして･･････
494 ：ネタの人：2010/02/24(水) 08:57:37 ID:Yhc4Xfe7P: >>479
俺を引き合いに出してる人が居るが、俺としても「ない」だよ。
ＳＰＲは心霊の存在について積極的に肯定どころか、否定に近い懐疑にいることは確かだ。
ただ、一般的に言われる心霊現象（ポルターガイストや霊視など）が存在する可能性を示唆するような研究結果などはある。

まあ原理主義者としてみたらそれは「ある」になるんだろうが、現象と実体は別物。
目の前に「幽霊ですよ、うらめしやー」と出てきても、それが実在するものか成分取れないかと調べるのが科学的な立場と思う。
もちろんＳＰＲなどの超心理学研究でもそのスタンスは変わっていないと思う。
ちなみに心霊現象と呼ばれるものについてはスーパーＰＳＩという超能力の一種ではないか？という説が超心理学ではある。
まあ、ここでもよく言う宇宙人じゃないの？説が超自然現象を科学している人達でも示唆されてるってことだ。

そう考えると存在が不確定である心霊現象と俗に言われる現象によってのみ、存在を語れる幽霊の存在を問う時点で、
その設問自体が「仮定の仮定」になってやしないか？ってことなんだよね。
まず、どの現象は存在するのか？それを検証した上で、その現象を起こすのが幽霊なのか別物なのかを検証する。
それが一般的な科学的議論なんじゃないか？って思うんだが。
495 ：ネタの人：2010/02/24(水) 09:17:04 ID:Yhc4Xfe7P: ここで話していることと同じようなもんだなと思う話があるので一つ紹介。

宮城の「カンガルーミステリー」　ますます盛り上がり「全国版」騒動に
http://www.j-cast.com/2009/12/03055402.html

昨年末あたりからテレビ等でも騒がれていた宮城のカンガルー騒動をご存知だろうか？
宮城県大崎市の山沿いの集落で、カンガルーの目撃情報が相次いでいる。

ただ、新聞でも三面記事扱いでテレビでも面白ニュース扱いだ。ワイドショーでも暇ネタ扱いになっている。
実在すれば最北端の野生カンガルーだ。それこそ生物学界では大騒ぎだろう。ＷＷＦも黙っていないはず。
と、思いきや、ＷＷＦどころか、県や市の職員すら出動していない。出動するのはワイドショーのＡＤくらい。
何よりも一番騒いでいるのは実はオカルトマニア、それもＵＭＡマニアだ。
なぜなんだろう？宮城は実在する土地だし、カンガルーも実在する生物だ。「霊界に幽霊」みたいに胡散臭くない。
でも扱いは幽霊が出たとかＵＦＯが出たというものとあまり変わらない。目新しいからそこら中で扱ってるだけで。

この理由が分かれば、自ずと幽霊の存在を問う方法もわかってくるんじゃないのだろうか？
まあ俺の考えは>>494で書いているようなものなので省略するが。
496 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 09:31:14 ID:47oYu2l+0: >>495
それって、とうとう「ゾヌ」が見つかったってこと？ｗ
497 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 15:30:25 ID:5Hacpu3i0: >>495
よくわからんが、カンガルーが宮城にいたとしても、動物園かペットかなんかから
逃げ出したか捨てられたのが野生化してるだけだろ？それがそんなに大事件なのか？
498 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 16:52:41 ID:CTSwEMLx0: 幽霊は、幽霊ですよ。
幽霊を考察する上で宮城のカンガルー騒動話を出されてもね、幽霊は、幽霊だし、
カンガルーは、カンガルーですからね。
499 ：青い猫：2010/02/24(水) 19:20:04 ID:ibHq1I190: たぶん、どなたも『心霊現象』をめいめいの定義に基づいて語っているようですが、
科学的に現象を扱う上で重要なことは、その現象が客観的であるか否かという点でしょう。
再現性というハードルはあるものの、物的証拠があればとりあえず議論のたたき台にはなる。
私が固執するのはこの客観性であり、物的証拠の存在なのです。
その証拠として十分に可能性があるのが、『心霊写真』や『心霊動画』、『EVP』なのです。
幽霊や心霊現象を考察する上で、これらの存在を無視すべきでない。
ありもしないもの（原因のないもの）が観測機材によってとらえられることはないのですから。
500 ：ネタの人：2010/02/24(水) 19:44:27 ID:Yhc4Xfe7P: >>497
紹介したリンク先のニュースも読んでいないのかい？
大事件にはなっているんだよ。連日ワイドショーで取り上げられ、イギリスのタイムズまで取材しに来る騒ぎ。
当の地区ではカンガルー酒なんて名物化しようとする山師まで出て来ている。アザラシ騒動以上に大騒ぎだよ。
ただ、この事件に関してはどの番組を見ても胡散臭いニュース扱いで、保護しようという動きすらない。
野生化したペットという可能性もあるが、体長１ｍの巨大ウサギ説とか、角が奇形でなくなったカモシカ説なんて話を、
テレビあたりじゃ同列に扱っている。見ている限りじゃＵＦＯ番組の作りだよな。って状況だよ。
何よりＵＭＡマニアのようなオカルトマニアが食いついてるってあたりで胡散臭さ倍増だ。マニアが言うのも何だが。
俺はその胡散臭さについて話してるんだよ。

>>497
そう考えてる時点でフラットな視点で考察していない証拠。

>>499
言いたい意味もわかるんだがね。
ただ、それをいきなり持ち出してもたぶん理解はできないんじゃないかな。この状況では。
君向けに例えるなら、「物理を知らない人達にいきなり量子力学を説く」ような蛮行だよ。
量子力学だって、超心理学並みにマイナーな学問なら、「常識では考えられない」で片付けられる話だろ？
君の場合はその違いを考えた上で話した方がいいのかもしれないと思うよ。
501 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 20:00:33 ID:CTSwEMLx0: ここで、大騒ぎする話題じゃないよな。
502 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 20:11:53 ID:Q5O6+bqoO: >>490
全くだよな。
まあ、儲けにつながるから仕方ないんだろ。
昔コックリさんが流行った頃、ある友人を指摘した途端に二度と現れてくれなくなったよ。
503 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 20:28:49 ID:Q5O6+bqoO: 俺さ、一時布団の訪販してたんだよ。
まあ、どこの会社も、もし同じ品質のものが市販されてたらっつう価格の５～２０倍近くで売っている。
それは、割と顧客に信者が多い会社も同じ。
入り方や売り方が違うだけで、やってる事は一緒。
で、ある知人が「見たって人がいるんだから、やっぱり幽霊はいるんじゃないかなー」
と言っていた。
その同じ知人が「買う人がいるって事は、やっぱりいい布団なんじゃないかなー」
と言っていた。
504 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 20:36:31 ID:CTSwEMLx0: 幽霊の話と布団は関係ないね
ワハハハハ
505 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 20:41:47 ID:CTSwEMLx0: 幽霊と訪問販売の布団の話に接点がありませんですね？
506 ：ショッキングピンク猫：2010/02/24(水) 20:47:38 ID:65UJhqcm0: 　　　　　　　　　　　　　死　　　昨　　　　過　　　お
　　　　　　　　　明　　　ぬ　　　日.　　　ご　　　前
　　　　　　　　　日　　　ほ　　　死.　　　　し.　　が
　　　　　　　　　　　　　　　ど　　　ん.　　　　た　　　無
　　　　　　　　　　な　　　生.　　だ.　　　　　　駄
　　　　　　　　　　ん　　　き.　　誰.　　　今　　に
　　　　　　　　　　　だ　　た.　　か.　　　日
　　　　　　　　　　　　　か　　　が
　　　　　　　　　　　　　　　っ　　　　　　　は
　　　　　　　　　　　　　た

　　　ﾞ' ､,,_.　-‐　' "´￣　｀ﾞ'' 　 ..,_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ﾞ'':.､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ':.、
.　　　　　　ｒ‐=ﾐ　　.;..　　　　　　　　　　　ヾ、 .,,__
.　　　　　ヽ:::::ﾉ　_,,..　..,,_　　　　　-‐　　　　ﾞ:.、二二ニ＝ミx
　　　　　 ,,.　 '"´　,. ‐─-ミ､　　r= ､　　　 :.:ミ　　　　　 :,:;/
　　　　　　　　　 {:::.:..:::::.:::::::ﾞ:.＼ヽ::::::}　　　 :ﾐ.　　　　　..;:/
　　　　　 .:..　　　　　＼::.::::.::.:.:.:ﾉ　ﾞ:..￣　　　　 :;,　　　 .::／
　　　　-‐ ‐　　　∵∴:.:.7 ∴:´　　　';　　　　　 ;:　　,.:／
　　　　彡'　　　 : : :. .: /:. .: :. :.　　　 i　 ..,__　　　 i,:;／
　　　　　ノ ..___,,..　-─- .._　　　ヾヽ　　　　　 .;:'　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　ﾉ　　　　　　｀ヽ　　ヽ　＼　　　　　 ;:　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ
507 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 20:56:19 ID:CTSwEMLx0: 명복을 기원하겠습니다

끝
508 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 20:57:56 ID:rGq/Rtfj0: ■細村香奈という中学2年生の女の子が夜道を歩いていると
男3人にﾚｲﾌﾟされました｡彼女は必死で抵抗しましたが
男3人の力に勝てるわけでもなく､まだ14歳という年齢で知らない男達に犯され､
口封じとして殺されました｡男達は別に罪の意識など少しも､欠片もありません｡彼女は成仏出来ないまま､
自分を犯した男達を探し続けています｡
509 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 21:42:59 ID:L3Fi3hxY0: >>499
問題は、その現象の原因が幽霊であると言えるのかどうか、言えるのならなぜ言えるのか。
「心霊現象だから」では、まったくナンセンスで、話にならない。
510 ：青い猫：2010/02/24(水) 21:59:42 ID:ibHq1I190: >>509
その答えは単純ですよ。写真やビデオ、EVP に記録されたものが『死者』だからです。
もちろん、写真やビデオに死体が記録されているわけではありません。
死後、死者が姿やその存在を示すことなどあり得ないとするのが社会通念です。
これに反する現象が認められたなら、その現象を心霊現象と呼ぶのは間違いではない。
この場で繰り返し提起された主張ですが、この『死者』という定義を持ち出せば、
幽霊とは妖精だとか宇宙人である可能性を考慮する必要はないのです。
511 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:03:34 ID:qZWKsmK+0: おまえらバカな事ばかり考えてないで期末試験の勉強しろよ
512 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:06:39 ID:Q5O6+bqoO: 接点が見えないとは、、、、
幽霊（ﾌﾟﾌﾟｯ）は見える（らしい）のに、、、、
513 ：青年：2010/02/24(水) 22:10:17 ID:LF+bzigP0: >>494
見解ありがとう。
ごもっともな意見だと思う。特に下の4行は。

>>499
繰り返しで悪いけど、青い猫の見解も聞かせて欲しいんだ。
現状で「幽霊の存在の証拠となるようなものを提示した論文はない」に同意するの？
514 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:10:32 ID:Q5O6+bqoO: 青君は間違っているよ。
認められてないから反論があるんでちょ。
515 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:12:51 ID:L3Fi3hxY0: >>510
例えばＡさんの死後に撮影した写真に故人であるＡさんが写った！　･･･とされる心霊写真について、
第三者が「この写真に写ってる(とされる)人をこのアルバムから選んでください」と言われて
ＡさんＢさんＣさんＤさんＥさんＦさん･･････という複数の顔写真を見せられたときに、
ちゃんとＡさんの写真を指すことができるかどうか。

こういう試験をクリアできなければ、そこに写ったのが確かに死者であるとは言えない。
肉親・知人が、「なんとなくあの人っぽい」と思うだけでは駄目。
516 ：青い猫：2010/02/24(水) 22:22:58 ID:ibHq1I190: >>513
論文の件ですが、EVP に関する論文をコンスタンティン・ラウディヴ博士
（Konstantin Raudive）が発表していますよ。
それに各種論文に反対意見があるのは不思議なことではありません。

>>515
あなたは写真に対する一般性を見失っています。
その論理が正しいならば、写真は一切証拠にならない。
だって写真に写ったモノが確かにそのモノとは言えないわけですから。
これが現実を振り返ってみて妥当な論理でしょうか？

私はこれを否定論者の写真に対するダブルスタンダードと呼んでいます。
517 ：に：2010/02/24(水) 22:23:27 ID:dqPEpv4U0: >>510
> この場で繰り返し提起された主張ですが、この『死者』という定義を持ち出せば、
> 幽霊とは妖精だとか宇宙人である可能性を考慮する必要はないのです。

「水が１気圧では摂氏100度で沸騰する」という現象では、宇宙人や妖精がそれを起こしてるという可能性を排除する必要はない。
なぜなら、水の沸騰という現象については全て既知の科学知識のみで説明が可能であり、その範囲外の要素である
「幽霊」「妖精」「宇宙人」「超能力」などを考慮する必要性が全く無いからである。

つまり「既知の科学知識」と「既知の科学知識の範囲外」の中から、前者のみを選択し、後者は全て排除しているわけである。

しかし、幽霊というものを科学的に検証する際には、上記と同じ理屈は通用しない。
なぜなら、「幽霊」というものは、宇宙人や妖精や超能力と同じ、「既知の科学知識の範囲外」に存在する現象だからである。

宇宙人、妖精、超能力を除外すると、それと同時に幽霊も除外されてしまう。
幽霊の存在を認めると、宇宙人、妖精、超能力も同時に認められてしまう。
518 ：青年：2010/02/24(水) 22:26:26 ID:LF+bzigP0: >>516
悪いんだが、まず明確にYesかNoで答えて欲しいんだよね。

＞現状で「幽霊の存在の証拠となるようなものを提示した論文はない」に同意するの？
519 ：に：2010/02/24(水) 22:30:16 ID:dqPEpv4U0: 例えば、裁判などでは「秘密の暴露」というものが犯罪などの証拠となる。
しかし、超能力が存在した場合、これは成立しなくなる。

リモートビューイングやリーディングで犯罪現場を目撃した者や
加害者、被害者の記憶を読み取った者も、秘密を共有できてしまうからである。

宇宙人が、人類よりも進んだ科学力によってリモートビューイングを行なうことが可能であれば、
故人の秘密に関する個人情報を手に入れる事ができる。

その個人情報を元にして何らかの「心霊現象」を起こせば、それは
「故人しか知り得ない情報を暴露した、信憑性の高い心霊現象」ということになってしまう。
520 ：青い猫：2010/02/24(水) 22:32:18 ID:ibHq1I190: >>518
詰問される筋合いはないと思います。>>516を確認後、それに不服であれば
もう一度その質問をすればいいと思います。
現時点で私は不穏なものを感じるので返答はできかねます（これも霊感？）。
521 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:35:17 ID:wQQ6AuoH0: スレ違いならすまん

昨日寝ようと思い電気を消して布団に入った
とたんに隣の仏壇の部屋から引き戸（廊下への出入り口）をたたく音とあける音
ラップっぽいのや気配やらはしょっちゅう有るのでシカトしていたが
朝仏壇をみると置いてある筈の蝋燭が丸々消えている、ねずみの仕業なのか？

当方一人住まいの一軒家、仏壇の中には母方の祖母と曽祖父。
522 ：自夜：2010/02/24(水) 22:37:27 ID:PNCcHL3R0: カンガルーねぇ、以前ここでダチョウの話をしたことを思い出しますです

カンガルーと言えば、昔某所で寝そべっているカンガルーが、袋から顔だけ出した子供を見せてくれまして、
わーかわゆぃぃとか言ってしゃがんで間近で見ていたら、後頭部をおもいっきしエミューに
につつかれまして、前につんのめった拍子に驚いたおかーさんカンガルーから蹴り入れられて、
肋骨にヒビが入ったことがありましたが、そういうことはここでは関係ないのでさておいて

目撃情報からすると、カンガルーの中でも大型種のようですね、で、ざっと法律を調べたところ、
大型のカンガルーは特に輸入制限もないし、ペットとするのに許可も要らないし、逃がしても罰則もないようです
従って、実害がない限り役所や警察が動く根拠がないわけで、「県や市の職員すら出動していない」のはいたしかたの
ないことではないかと思いますです
強いて言えば、車を追い越していったという目撃情報がありますが、そのカンガルーに人が乗っていた場合は軽車両に
なりますので、追い越し方に違法性があれば、警察が動く可能性はあるのかな

同様に、幽霊さんもペットにする分には許可は不要ですし、逃がしても罰則はなさそうですね
というわけで、野生の幽霊さんがいても、実害がない限り役所や警察が動く根拠はなさそうです
523 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:40:26 ID:71u0Owu9O: その論文はどこで読めるんだ？
かいつまんで論文内容教えてくれないかなぁ。
知らないから教えて欲しいね。知ってる奴がそーゆーの教えてもらえないとね。
上から目線みたいだよ、あんたさん。
524 ：青年：2010/02/24(水) 22:41:04 ID:LF+bzigP0: >>520
詰問じゃないよ。
回答がいまいち曖昧なので、青猫的にはどっちの見解を持ってるのかよくわからないんだよ。

・現状で「幽霊の存在の証拠となるようなものを提示した論文はない」
・現状で「幽霊の存在の証拠となるようなものを提示した論文はある」

それに答えることで何か都合が悪くなるとは思えない。
ここでいう証拠とは、可能性を示唆するものではなく、決定的な証拠のこと。
論文の結論で「霊は存在する」っていうのになってるのが良いね。
そういうのが実際にあるなら読みたいんだよ。

コンスタンティン・ラウディヴ博士の論文名は何？
google scholarでも上手く出てこないんだわ。
525 ：自夜：2010/02/24(水) 22:41:33 ID:PNCcHL3R0: >>521さん
すみません、確認させてください
消えた蝋燭は、具体的にどのくらいのサイズで何本くらいですか？
また箱入りのままですか？　バラ置きですか？
526 ：青い猫：2010/02/24(水) 22:42:04 ID:ibHq1I190: >>521
興味深いお話ですね。普段からお部屋にはネズミが出入りしているのですか？
私はその仏壇のロウソクの件だけでなく、ラップ現象やなにかの気配が日頃からある
という部分に興味があります。
527 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:42:49 ID:0O52A0VQ0: >>499
＞その証拠として十分に可能性があるのが、『心霊写真』や『心霊動画』、『EVP』なのです。

この三つ、過去200年の間にただの一つでも、本物の心霊が記録されていると
判定されたものがあるのかね？
記録データがそろっているものさえ皆無、どこの誰がいつどうやって記録したか、
まったく不明なんてものの真偽は論ずる価値すら持たないよ？
証拠って言葉を使うなら、そのぐらいの信憑性は持って然るべき。
インチキをするはずがないとか言うのは論外ｗ
誰もそんな話、公の場で認めないだろう？

君の理屈は、パソコンはなくてもファイルは存在できるってことなのかな？
サーバにあたるものがあの世ってことかな？
528 ：に：2010/02/24(水) 22:45:07 ID:dqPEpv4U0: > >>515
> あなたは写真に対する一般性を見失っています。
> その論理が正しいならば、写真は一切証拠にならない。

あなたの論理が正しいならば、写真は全て証拠になってしまう。
堀北真希がおっぱいを出している写真をネットで拾えば、それは
堀北真希がおっぱいを公に公開しているという証拠として成立してしまう。

それが「アイコラ」や「そっくりさん」というような可能性もあるわけだから、
「間違いなく、本物の堀北真希本人のおっぱいを写した写真である」という
確認が必要であることは当然のことだと思うが。

> だって写真に写ったモノが確かにそのモノとは言えないわけですから。
> これが現実を振り返ってみて妥当な論理でしょうか？

妥当でしょうね。
「幽霊を合成したコラ写真」「幽霊のそっくりさん（枯れ尾花など）が写っている写真」
という可能性を排除しなければ、本物の幽霊写真かどうかはわからない。
529 ：に：2010/02/24(水) 22:48:12 ID:dqPEpv4U0: そしてもちろん「幽霊という、科学的にその存在が証明されていないものが写った写真」があるのなら、
「超能力者という、科学的にその存在が証明されていない能力による念写」
「ある死者によく似た半透明の宇宙人が写った写真」という可能性もある。
530 ：自夜：2010/02/24(水) 22:49:34 ID:PNCcHL3R0: そして堀北真希さんにおっぱいがあることの証明は、おっぱいぽろりの写真を必要としない
531 ：青い猫：2010/02/24(水) 22:51:41 ID:ibHq1I190: >>527
論ずる価値のない私の指摘に食いついたのはどこのどなたでしょうか？
語るに落ちましたね。

写真やビデオ、電子音声といった客観的なものを無視する理由がない。
証拠価値について論ずる前に、証拠物件を無視するなということです。
証拠物件があることは紛れもない事実ですから。
532 ：に：2010/02/24(水) 22:52:28 ID:dqPEpv4U0: 俺は揉んだ事あるからな。
533 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:52:58 ID:OsT3OR6r0: 霊の定義は？
534 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:53:03 ID:5Hacpu3i0: >>500
いや、もちろん読んだぞ。
で、タイムズが取材しにきたから何？

>>実在すれば最北端の野生カンガルーだ。それこそ生物学界では大騒ぎだろう。ＷＷＦも黙っていないはず。

全然そんなことないだろｗｗ　なんで生物学会で大騒ぎなんだ？オーストラリアに腐るほどいるから
珍しいってわけでもないし、普通に考えれば、どっかから持ってきたのが野生化したなんてことは一瞬でわかると思うが。
この前提がオカシイのに、幽霊話と同列にするのはおかしいだろ。

お前の言いたいことがわからんのだが、結局「オカルトマニアはバカだから見たいようにしか物事を見ない」って
ことしか伝わらない。

で、なんで俺がフラットな視点で考察してないんだ？

>>503
いい話だな。

>>510
ホントにバカだな、お前ｗｗｗ
それが『死者』である証拠が弱すぎるって全員が言ってるんだよｗｗｗ
>>481のイアン・スティーヴンソン先生も言ってるぞｗｗｗ

>>528
そこら辺の話、数スレ前も青い猫はやってたなぁ…。バカ猫は変わらない。
535 ：に：2010/02/24(水) 22:55:24 ID:dqPEpv4U0: 菅谷さんを犯人にしたのも「証拠物件」なわけだが。
正確にいえば「証拠価値のないものを証拠物件にして、菅谷さんを犯人扱いした」ということか。

「証拠価値のない証拠物件は、間違った結論に結びつく」ということだ。
536 ：自夜：2010/02/24(水) 22:57:00 ID:PNCcHL3R0: ということは、おっぱいの定義は揉める事なのであろうか
乳はでるけど、揉むのには苦労するらしい私のこの胸の（ちっぽけな）物体はおっぱいではないのか・・・
537 ：に：2010/02/24(水) 22:57:54 ID:dqPEpv4U0: もっと自分に自信をもって！
538 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 22:59:51 ID:OsT3OR6r0: 幽霊（ゆうれい）は、日本の民間信仰の中で、人が死亡して、肉体から魂（たましい）が離れた後も、未練（みれん）や遺恨（いこん）を解くために、現世（うつしよ）に残り、生前の姿で幽か（かすか）に可視化したもの。
539 ：自夜：2010/02/24(水) 23:01:08 ID:PNCcHL3R0: >>535のにさん
裁判の場合は証拠として採用されるということと、その証拠が真実を推定するのに有効であることとは
直接の関係はないので、その例えはどうかなと思ったりしますです
540 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 23:01:28 ID:0O52A0VQ0: > あなたは写真に対する一般性を見失っています。
> その論理が正しいならば、写真は一切証拠にならない。

なんか画像ソフトが存在しなかった昭和の人間が言ってるみたいだ。
今時ニセ画像、ニセ動画なんて小学生でも作れるってのに。
データのない画像の証拠能力なんて初めからない。
データがあって初めて、状況を補強する証拠としての能力を持つだけ。

最新型のプリクラでも見てくるといいよ。
あれは早い話がインチキ画像製造機なんだから。
541 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 23:01:43 ID:wQQ6AuoH0: >>525
線香に点火する目的で常に仏壇の前面に置いてある状態です。
サイズは5センチほど、少し前にも同じ様な事が有りましたが
気にしていませんでしたが二度目なので…
ネズミ、誰も使っていない部屋なので居るかもと思えばそうですが、
猫も頻繁に出入りしていますし今はあまり活動時期で無いように思います。
ネズミのイタズラなら仏壇全体が荒らされている筈です。
542 ：自夜：2010/02/24(水) 23:05:33 ID:PNCcHL3R0: だいじょうぶ、根拠のない自信ならいっぱい持ってますです
543 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 23:07:39 ID:wQQ6AuoH0: >>526
ラップやら気配やらは本当にしょっちゅうです。
ボロイ家なので軋んでいるとか言われればそうなのですが
寝ようとすると活動的になる気がします。
雨が降っていないのに水の音がしたり
玄関から誰か来る気配、音がしたり（これはたまにです）

霊感というのはあまり信じたくないですけど
こういった類の音、気配を感じるのは家族の中でも
私、母、祖母だけです。
544 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 23:11:54 ID:0O52A0VQ0: ＞証拠物件があることは紛れもない事実ですから。

君の挙げるそれらの証拠ってのが、証拠の体をなしてないんだよｗ
本当に、それらが証拠としての能力と信憑性があるなら、誰も無視なんかせずに研究
するだろうにｗ

語るにおちたって何のことだ？ｗ　今日の負け惜しみの捨て台詞かい？ｗ
545 ：自夜：2010/02/24(水) 23:14:02 ID:PNCcHL3R0: >>541さん
割と小さめの蝋燭が何本か紛失、ってな感じでしょうかね

動物についてはそうなんですよね
特に蝋燭が好物であるという動物の種あるいは個体はあまり聞きませんし、
動物が原因であれば、仏壇全体はともかく、蝋燭以外にも痕跡が残りそうですけどね

端で読む限り、「あぁ、蝋燭なくなっちゃったなぁ、補充しておかなければ」というのを
すっかり忘れていたってのが一番ありそうではあるんですが、>>541さんご本人はその可能性は
否定できる自信があるんですよね

なんなんでしょうねぇ、もうちょっと考えさせてください
その上で、また質問するかも知れませんが、そのときは宜しくです

で、いきなり質問ですが、仏壇にこれといった特徴はないですよね、宗派は聞きませんが、普通の仏壇ですよね
546 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 23:20:42 ID:wQQ6AuoH0: 仏壇自体は何てことないただの仏壇です
宗派（自身は無宗教）も地元のお寺さんなのでこれと言って…

燭台に刺してある蝋燭が丸々ですからちょっとビックリ
この間消えて補充して間もなくの事で焦りました。
547 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 23:23:48 ID:aYfB36+E0: ロウソク好きのヘンタイのしわざだな
548 ：自夜：2010/02/24(水) 23:35:06 ID:PNCcHL3R0: >>546さん
消えたのは、燭台に刺してある一本だけですか？
で、それは一度は点けたことあるやつでしょうか？
549 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 23:40:08 ID:wQQ6AuoH0: >>548
えぇ燭台の一本だけです。
一回使用したきりです、前回使った時に消し忘れてそのまま…
ありがちだとは思うんですが、納得がいかないんです。
蝋燭は使用後すぐに消す習慣がついているので
550 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 23:48:10 ID:5Hacpu3i0: 納得がいかないって言うけど、物質が跡形もなく消失する方が、あんたの勘違いや
誰かが持っていったっていう可能性より全然納得行かないんだけど。
551 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/24(水) 23:51:24 ID:wQQ6AuoH0: だよなスレチっぽいしそろそろ落ちる
552 ：自夜：2010/02/25(木) 00:04:09 ID:5BT1FXzM0: >>549さん
消し忘れの可能性はとりあえず除外しましょう

一度消したものを燭台に刺したままということであれば、可能性としてあるのは
１．何らかの原因で再着火
２．再着火はないが、何らかの原因で蝋の部分が全て気化
３．蟻が喰った（若しくはそれに類する現象）
４．猫の悪戯
５．妖怪の仕業
くらいでしょうかね

１．は熱源ならびにその熱を蝋燭の芯にピンポイントで集積させるメカニズムが必要になるんで、
まぁ仏間の明かりを消したとか、仏壇の明かりを消したとかであれば可能性はまずないでしょう
２．は伝統的和蝋燭では考えにくいことですが、最近の和蝋燭は石油系が多いので、製造ミス、すなわち
沸点の低い成分が混じっていて、かつその成分が液体状態ではパラフィンやステアリン酸を分解若しくは
溶融する場合は充分考えられます
これだとすると芯は残るはずなので、芯が落ちてないかどうか一応捜してみる価値はあると思いますです
ただし、製造ミスが前提ですので、原因究明にはメーカーの協力が必要であり、まぁちょっと難しいでしょうね
（具体的な被害はろうそく一本だけですから）
３．これもその蝋燭の成分によりますが、木蝋や蜜蝋ならともかく石油系では考えにくいです
４．猫ってどんな遊びを考え出すか、人間ではとても想像できませんからありうるんですが、
飽きっぽいのも猫の特徴でもあるんで、この場合は家の周りか近所に蝋燭の残骸が落ちている可能性大です
５．はノーコメント

いまのところはこんな感じです
＃他の類似心霊現象（といわれている現象）を考える意味でも無意味とはおもいませんけどね、スレチですかね？
553 ：に：2010/02/25(木) 00:10:06 ID:LErcuO/90: 蝋燭が意思および運動能力を獲得し、自力で歩いてどこかへ歩み去った。
そして「アイ」だけが残ったといいます。
554 ：に：2010/02/25(木) 00:10:53 ID:LErcuO/90: そのときわたしは歩いて歩み去ったってなんだよおいと自己批判したといいます。
555 ：自夜：2010/02/25(木) 00:18:46 ID:5BT1FXzM0: 自力でどっか逝ったですってぇ？　　それは５．に分類されますです

残ったのは仏壇（と仏具）だと思うなぁ～
556 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 00:35:00 ID:+SvYpUry0: >>552
可能性の高い、そもそも置いて無い、誰かが片付けたとかを排除するのは何故だ？
557 ：に：2010/02/25(木) 00:40:29 ID:LErcuO/90: 実は蝋燭ではなく、蝋燭の形に作ったカマボコに２cmだけ芯を挿したものだったとしたら[4]の可能性も高まるな。
558 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 00:48:34 ID:izT9CCVB0: >>516
何の反論にもなっていないんだが･･････
写真に写ったモノが故人であると、誰がどうやって判定するのだ？？
559 ：自夜：2010/02/25(木) 00:52:21 ID:5BT1FXzM0: >>556さん
「そもそも置いて無い」については、蝋燭を立てておく習慣があることから、他の可能性が
潰れてから考慮しだしてもよいかと
「誰かが片付けた」については敢えて一人暮らしであることをおっしゃられていることから、
他人の関与は否定されていると思いまして
これも他の可能性が潰れてから考慮しだしてもよいかと思います

こういうご本人が主張されていることについてはまだまだご本人からの情報が必要な場合には
あえて指摘しないのが尋問の常套手段と思いますが

とこう書き込む以上、もうご本人からの情報は期待できないでしょうね
情報がなければこれ以上の（候補を絞り込むという意味での）考察は不可能でしょうね
そうであれば、全て可能性でしかありえなくなります

一応可能性として、６．宇宙塵の好物は蝋燭、ってのも挙げておきましょうか、せっかくですから
560 ：自夜：2010/02/25(木) 00:54:03 ID:5BT1FXzM0: 宇宙塵って何やねん、まぁ塵の好物でもいいんですがね
「宇宙人」です
561 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 00:59:52 ID:+SvYpUry0: >>559
あほらしｗｗ
さすが妄想おばさん。

いつ妖怪の可能性が潰れるんだよｗｗｗ

結局お前はくだらない妄想と詭弁をこねくり回すだけだな。
562 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 01:58:22 ID:izT9CCVB0: なぜ、そこに写っているのが故人の姿（つまり幽霊）だと考えられるのか？
という問いに対する青い猫氏の回答は、「心霊写真だから」というものらしい。

中学２年の証明の問題「△ＡＢＣが二等辺三角形であることを証明せよ」に対して
「二等辺三角形だから」と答えるようなもんだ。

中学生以下であると見なさざるを得ない。
563 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 02:06:09 ID:Ay1lmYh20: 幽霊はいないと思います。もしくは幽霊にも寿命があります。
縄文人の幽霊も俺はみたことねーよ。
564 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 02:07:54 ID:5Sge/YzH0: >>562
東スポのかっぱの写真も信じたんだと思うよ。
565 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 06:46:01 ID:ChMrvOIQ0: >>503 >>512
別にどうでもいいのですが。

ある知人が「見たって人がいるんだから、やっぱり幽霊はいるんじゃないかなー」
と言っていた。
その同じ知人が「買う人がいるって事は、やっぱりいい布団なんじゃないかなー」
と言っていた。

幽霊を見たから幽霊がいると言う事と、値段の高い布団を買うと言うお話の、つながりは、
何なのでしょうか？
566 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 07:41:22 ID:z2zaKh2c0: 俺が思うに

買う人がいるからってその布団がいい布団とは言い切れない
だから見た人がいるからって幽霊がいるとは言い切れない
布団も幽霊も　～だ　って言い切るためにはちゃんと調べないとダメだよ

　　　　　　　　　　　　という話なんだと思います　違ってたらごめんｗ
567 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 09:01:44 ID:ChMrvOIQ0: 例え話にしても、何を主張されているのかな？と
568 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 09:11:59 ID:tpBogs39O: 幽霊の世界がなかったら死んだら後何処行くんだよ
行き詰まるじゃんか
569 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 09:13:39 ID:z2zaKh2c0: 気にしないほうがいいですよｗ
どうでもいい事をあまり考えすぎてもしょうがないですしねｗ
570 ：ネタの人：2010/02/25(木) 09:18:21 ID:cS+rKMQbP: 宮城のカンガルー話の胡散臭さについてって言ってるのに、ＷＷＦや県庁の話に釣られるだけか。
確かに誇張表現すぎたな。失礼した。

まあ、テレビなどで見た人が居ないのだろうが、「宮城　カンガルー」で検索でもしてみれば言いたいことがわかると思う。
「ワラビーじゃない？」「カモシカだろ？」程度はまあ一般的だが
「何か見間違いじゃない？」「居る訳ないだろ」「町おこしで町中で騙ってるか？」なんて発言が出てくる。
ちなみに俺が見たワイドショーでは司会者が
「常識的に考えて居る訳ないだろ？暖かいところの動物なのに」と笑っていた。
いや、オーストラリアは日本と同じ温帯だし、札幌には屋外でカンガルー飼ってる動物園あるんだが。

全員とは言わないがこのニュースを聞いた人の多くが「そんなもの居る訳ない」とコメントしている。
生物学的には居てもおかしくないのになぜそう考える人が居る？
否定する人のコメントは主語をそのまま幽霊に置き換えたらここの否定派のレスとそう変わりない。

なぜそういう感想を皆が抱くのか。その理由は色々とあるだろうが、一番の原因はその証明方法にある。
今のところカンガルーの存在を訴える術は目撃証言と彼らのお粗末すぎるスケッチくらい。
スケッチはテレビでも何度か出たが、「宇宙人のスケッチって下手糞に描いてる訳じゃなかったんだ」って思えるくらいお粗末。
足跡や糞も発見されたが、不完全なものだったり、ＤＮＡのような確証となる証拠が無い状態である。
そう、根拠があまりにも薄すぎ、証明もできない状況では人はそれを胡散臭いとするということが、この話から言える。

では、どうやったらカンガルーが居るという証明になるのだろうか？
571 ：ネタの人：2010/02/25(木) 09:28:46 ID:cS+rKMQbP: >>570つづき
カンガルーが居る証明は簡単だ。毛でも何でもいい、ＤＮＡが取れるようなものでカンガルーのＤＮＡを見つけるもよし、
寒空の中テントで張り込んでるワイドショーのＡＤがカンガルーの映像を撮ってくれば解決だ。
それ以降はアザラシのように住民票を発行されるか、熊のように駆除されたり保護されたりするのかは、
その時しだいと言ったところだろう。

さて、長くなったが幽霊に戻る。
幽霊の場合は同様な状態で証明が可能だろうか？無理だ。
なぜなら幽霊にはＤＮＡのサンプルが無い。「実在が確証されている」カンガルーのように写真程度では不信感は消えない。
カンガルー話が目撃談だけでは証明とならなかったように。

まあ、肯定派としては幽霊としての確証とは何か？というものを再度検証する必要があると言えよう。
ＩＴＣやＥＶＰでも良い、体験談でもいいだろう。蝋燭が消えた話でもいいかもしれない。
全く違った視点で検証する必要もあるかもしれない。
まず現象が存在することを証明することさえできれば、第一段階が終わったと言えるだろう。

幽霊を語っていいのは、その第一段階の同意を得た先にしかない。
572 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 09:29:14 ID:kPSRtpMSO: カンガルーは実在するんだし、どこに現れようがどうでもいいわ
573 ：ネタの人：2010/02/25(木) 09:51:29 ID:cS+rKMQbP: >>571
長くて失礼。今までのところは肯定派向けの話。
まあ、「個々の現象なんてみみっちいこと言わずに確証持って来い」とか言ってる否定派向けでもあるが。
それこそ捕まえて来いって話になるが、幽霊を捕まえる道具なんてオカルトマニア歴長いが聞いたことがない。
退散させる方法はオカルトだったら色々存在するんだけどね。捕まえる方法が無いのに捕まえられない。
それとも捕まえるために幽霊の組成分は何だろう？って更に香ばしい展開がお望みなら香ばしい話を持ってくるがｗ

ここから先が第二段階、否定派に向けても言える話だ。
第一段階で不可思議な現象が存在することの同意は得たとしよう。
これが、何であるのか。今度はその原因を掴む段になる。

例えばＥＶＰ。暇つぶし程度でできる実験では無いが、長期間の実験により、偶然とは思えない結果が出ては居る。
論文は俺も読んだ記憶はあるんだが、論文名は忘れた。今度探してはみるが。
ただ、古い実験でもあるので現在の科学で説明可能な現象である可能性もある。
ただ、その可能性がない、もしくはそれを除去しても同じ状況だったら。
宇宙人か、ＵＭＡか、天使か悪魔か、幽霊か。それともオーバーテクノロジーか。残る可能性はその程度だ。
ではＥＶＰで喋っているのは誰なのか？
574 ：ネタの人：2010/02/25(木) 10:14:40 ID:cS+rKMQbP: >>573の続き。これで最後。

話はいきなり飛ぶが量子力学の「コペンハーゲン解釈」「多次元解釈」をご存知だろうか。
量子力学では従来の物理法則、古典力学では証明しきれない現象が確認され、
一瞬聞いただけではヨタ話のような話が科学者達によって論じられている。
量子力学の話を知らない人にいきなり多次元解釈なんて説明したら「お前テレビの見過ぎ」と言われかねない。
ただ、現象は存在し、その解釈による数学上での証明はできている。
多次元解釈が正しい可能性は充分にあることを、量子力学を知っている人は知っている。

ただ、物理板で「多次元解釈は正しいのか？」ってスレを立てて議論しているところに、
「お前ら妄想語るなよ。コペンハーゲン解釈が正しくないって証明してみろよ」と言う輩が出てきたらどうだろうか？
それこそスレ違い。コペンハーゲン解釈が正しい可能性もある。ただ、ここでは多次元解釈の話をしているのだ。
どっちが正しいのか語るんだったら別に「量子力学で最も正しい解釈はどれだ？」ってスレでも立てろって話だ。

同様に超自然現象が存在するという第一段階を経て、現代科学では証明できない現象が確認できたとしよう。
その先で量子力学同様に様々な解釈が出てきたとして、このスレで語れる解釈は「幽霊解釈」だということだ。
何しろここは幽霊の存在を語るスレなのだから。その現象について別の解釈をしたいならスレ立てろって話になる。
まあ、幽霊以外に現代科学で証明できる方法があるのなら別の話になるだろうが。
おそらく青い猫が言っているのはそういう意味なのだと思う。
ただ、彼の場合は幽霊愛が過ぎてそこまでの長い過程を全てすっ飛ばしているがｗ

まあ、まずは幽霊って何だ？って話の前に語れる土台になるもの探すことからって話だ。
575 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 10:25:41 ID:LC+RRkeX0: 幽霊と上条さんが居たとして、上条さんの右手が不本意にも貞子の乳を揉んだ時、「不幸だー」って言うと思いますか？
576 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 10:31:48 ID:z2zaKh2c0: >>575
どうゆう事？ｗ
よくわかんないけど上条さんがおっぱい好きなら言わないかもねｗ
幽霊がめっちゃ怖いなら言うかもｗ
つまり上条さんしだいだわｗ
577 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 10:53:57 ID:izT9CCVB0: >>574
様々な事実から総合的に考えた結果、幽霊は存在する（あるいは存在しない）と結論するのが普通なのだが、
青い猫氏の場合は「幽霊は存在する」という脳内結論に基づいて様々な事実を解釈しようとする。
その解釈に矛盾があろうと、理論的整合性がなかろうと、お構いなし。
矛盾点を指摘する者や、幽霊に否定的な結果の出そうな調査方法を提唱する者は、すべて軽蔑の対象。

これが間違い。
578 ：ネタの人：2010/02/25(木) 11:20:26 ID:cS+rKMQbP: >>577
そういう部分を指して俺は原理主義者と呼んでるんだけどね。
大槻教授なんて科学（知識）原理主義者だから、ミステリーサークルをプラズマだと決め付ける。
確かにそういうものが存在する可能性はあるかもしれないが、イタズラの方が可能性が高い。
いや、証言してテレビの前でやった人が居る時点で大多数はイタズラと結論づけるのが正しい考え方だろう。
オカルトや宗教でなくても原理主義者は存在する。そして彼らはおしなべて高圧的で強行的な議論をするものだ。

彼が本当にすべきなのはＥＶＰやＩＴＣを自分でやって有意義な結果を出してくるなり、
過去の論文や研究結果のデータを提示して、偶然やその他現代科学では説明不可能である証明をすることだろう。
その上で、宇宙人解釈や地底人解釈をする人を排除しようとすることは悪くないと思う。
幽霊は科学的手法で議論することを考えれば、今のところ解釈の一つにすぎないのだから。
まだ、否定派の多くがＩＴＣやＥＶＰという現象自体に懐疑している段階で、先に進もうとするのは早計すぎる。

まあ、「アストラル体だって、すげー」ってやってもいいのはオカルトマニアだけってことだ。
まだそれでも捕まえて来いとか言うなら、本当にそっちの話に持ってくよ。
何しろ捕まえる道具を考えなきゃいけないんだから。俺好みの香ばしいスレになりそうだなｗ
579 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 11:41:11 ID:+SvYpUry0: >>570
長々と何を言ってるんだか…。
自分の言いたいところじゃない部分に対しての反論に対しては「釣られた」って…ｗｗｗｗ
お前の話の前提なんだよ、そこがよ。だから批判してんだバカ。

>>生物学的には居てもおかしくないのになぜそう考える人が居る？
>>否定する人のコメントは主語をそのまま幽霊に置き換えたらここの否定派のレスとそう変わりない。

幽霊は生物学的に居てもおかしくないのか？？？ｗｗｗｗ
もうこの時点でパンクしてるなお前。

>>実在すれば最北端の野生カンガルーだ。それこそ生物学界では大騒ぎだろう。ＷＷＦも黙っていないはず。

こう言ってたんだぞ？なのにオーストラリアは日本と同じ温帯だからいてもおかしくないっていう主張は
矛盾してるじゃねーかｗｗｗ　生物学会では大騒ぎだったんじゃねーのかよｗｗｗ　どっちだよｗｗｗ

>>そう、根拠があまりにも薄すぎ、証明もできない状況では人はそれを胡散臭いとするということが、この話から言える。

次元が違いすぎるって言ってんだよ、バカ。
お前の悪質なところはここだよｗｗｗ
いてもさほどおかしくないカンガルーと、いるかどうかもわからない幽霊を同列に語ることによって、
幽霊存在の確度を上げようとしてんだよｗｗｗ

結局「オカルトマニアはバカだから見たいようにしか物事を見ない」ってことだな。
で、どこがフラットな視点で考察してないのか教えろよｗｗ
580 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 11:55:13 ID:+SvYpUry0: >>578
つーかお前、毎回EVP出してくるけど、そんなもの青い猫が主張してる心霊写真と変わらねーぞｗｗｗ

見たいものが見えるだけ。聞きたいものが聞こえるだけ。「死んだ夫の声が聞こえる」だなんて、
まるっきり一緒じゃねーかｗｗ

しかも聞きたがってる人間、そうあって欲しい人間、結果を出したい人間が何千回も聞いてたら、
そりゃ「今の聞こえたよね！！」ってなってもちっともおかしくないわなｗｗｗ

複数人がっていうなら、ちゃんとした証拠として科学的に認められてるんだろうな？おいｗｗ

>>彼が本当にすべきなのはＥＶＰやＩＴＣを自分でやって有意義な結果を出してくるなり、
>>過去の論文や研究結果のデータを提示して、偶然やその他現代科学では説明不可能である証明をすることだろう。

本気でEVPなんてものがホントにあると思ってるんだよな？？ｗｗ
だからこんなこと書いちゃうんだよなｗｗｗ

有意義な結果を出すってｗｗｗ　出ねえよそんなもんｗｗｗ
そういう感覚だから超心理学のヤツらも、「聞こえた！！」ってなるんだろーがｗｗｗ
581 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 11:55:31 ID:izT9CCVB0: 温帯だからいてもおかしくないってのと、
最北端のカンガルーで大騒ぎになるってのは、
別に矛盾はしてないんじゃないか？
582 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 12:03:05 ID:+SvYpUry0: >>581
そーか？いてもおかしくないものが、その最北端にいたからって生物学会が大騒ぎすると
は思えないがな。北極にいたら驚くだろうが。
583 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 12:11:36 ID:izT9CCVB0: パプアニューギニアあたりとされている北限が
一気に日本までいったら、大騒ぎになると思うぞ。

また、「住めるかどうか」と「いるかいないか」は別。
「ここにはいない」と考えられていた動物が「いる」となったら、
やっぱり大騒ぎだろう。
584 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 12:17:26 ID:JpCa7wPA0: 　幽霊がいるかどうか、つまり存在するかどうか。幽霊肯定派の人は幽霊は物理的に存在
すると思っているのかな、それとももっと抽象的な意味での存在かな？後者だったら他人
その存在を言葉で証明するのは難しいと思う。そこをはっきりしないとロジックが
ねじれて何を話しているのかわからなくなる。
585 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 12:20:59 ID:izT9CCVB0: 自分自身が見た・体験したという人が幽霊の存在を頑なに信じるってのはわかるんだ。
どんな理屈を聞かされようと、「だって見たんだもん」というのは本人にとっては強固な根拠になるだろう。
人間の頭が理屈でキチッと割り切れるようにできてるなら、宗教戦争も怨恨殺人も起こらないだろ、と思うのだ。

自分は信じちゃいないけどね。
586 ：ネタの人：2010/02/25(木) 12:27:13 ID:cS+rKMQbP: >>579
表現を誇張しすぎたことには謝罪してるだろ。
そこばっかりに目が行くとは俺も思ってもいなかったよ。話の中心はその後の話だったんだが。
反論するのもいいが、そこは俺の考えてた論点じゃない。撤回しろというなら前段だけ撤回するよ。

＞幽霊は生物学的に居てもおかしくないのか？？？ｗｗｗｗ
逆だよ。
「霊界に幽霊が居る」は胡散臭くて妄想と言われるのも仕方ない。
「宮城にカンガルー」は居てもおかしくないのに同じ扱い。何でそうなる？って話だよ。

＞オーストラリアは日本と同じ温帯だからいてもおかしくないっていう主張は
＞矛盾してるじゃねーかｗｗｗ
「極北の野生カンガルー」なら大騒ぎしてもおかしくないだろうね。
青森に極北の野生サルってのが居るのは知ってるかい？天然記念物だが動物園のサルと生物学上違いはない。
生存できる環境であることも確かなんだが、生物学では珍重されている。
居ることを大騒ぎするのはおかしくないが、「常識的に存在できない」という主張はおかしいって話だよ。

長すぎて読めないなら無理して読まなくていいよ。
俺は幽霊の存在確度を上げてる訳じゃなく、その段で下げてるつもりなんだがね。
幽霊を語る前に現象があるのかないのか、そこからちゃんとやれってね。

もう一つ。ＥＶＰがどのような研究なのか青い猫に論文を紹介するなり実験をしろと俺は言ってるだけなんだが、
死んだ夫の声だとか、複数人とか、知ってるような話をするね。
もしかして論文を読んでいるのかい？俺も論文のタイトル忘れたんだが覚えてたら教えてくれるかい？
それともそんなの読まなくても胡散臭いとか、めんどくさいことは嫌だとか言うＥｒｉｃと同じ理論？
587 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 12:46:18 ID:JpCa7wPA0: 　>>585 そうだな。自分自身が体験したかそうでないか、それだけが信じるか
信じないかの強烈な根拠になる。理屈で証明できなくても、この目ではっきり見たら
信じるしかない。
　体験した人にとっては口では説明できなくて歯がゆいだろうけど。
588 ：ネタの人：2010/02/25(木) 12:48:21 ID:cS+rKMQbP: >>584
一般的なオカルトマニアは幽霊は概念上の存在と思っているよ。俺もそうだし。
だからここに来るオカルトマニアは少なくて、否定派と俺みたいな一部の物好きくらいじゃないのかな。
もしくは原理主義者か宗教者か、自分の体験を科学的に検証してくれるのでは？と期待している体験者か。
俺はここで話してることをマニア仲間に話したら、「暇人にも程がある」と笑われたよｗ
マニア的には科学的に肯定するのも、否定するのも大人気なくて馬鹿馬鹿しい話だからね。

ただ、肯定でも否定でも科学的に本気で検証する気なら、ちゃんとした手順を踏んでやる必要はあるんじゃないかと思うよ。
俺としては「それでも捕まえて来い」と言い出す否定派が出て来て、香ばしいスレになるのを期待してるけどねｗ
俺の考えた最強ポケモンのお披露目をいつさせてもらえるのかとｗｗ
589 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 12:59:27 ID:JpCa7wPA0: 　>>588 なるほどそうか。概念としてだったら否定派にどうこういわれる筋合いは
ないね。でもそんなんいねーよとか言われたら腹立っって、つい反論しちゃいそうだけど。
590 ：ネタの人：2010/02/25(木) 13:07:20 ID:cS+rKMQbP: >>589
反論するより先にマニアは逃げちゃうｗ
前にも書いたけど、オカルト界って基本馴れ合い体質だから、冷たい言葉にすぐ傷ついちゃうんだよｗ
俺はそのぬるま湯じゃ物足りなくて、オカ板の中でも否定派がわんさと居るこんなスレに来ちゃってるんだけどね。
591 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 13:11:16 ID:izT9CCVB0: 概念としてなら何でも存在できる。ゴジラもウルトラマンもキングギドラも存在できる。
ここで議論しているのはそんなんではなく、

鳩山首相の家には冷蔵庫はあるのか？
富士山の五合目にトイレはあるのか？
上野動物園にシーラカンスはいるのか？

・・・と同じ意味での「存在するのか・しないのか」だ。わかってるとは思うけど念のため。
592 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 13:11:58 ID:ChMrvOIQ0: おおかたの否定派の方は、単なるヤジウマ的存在ですね。
593 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 13:24:01 ID:ChMrvOIQ0: >>591
違う、もう一つの意味での存在意味がある。
594 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 13:25:15 ID:izT9CCVB0: もう１つとは？　具体的にお願いします。
595 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 13:26:24 ID:ChMrvOIQ0: 知っていて聞かんでね！
596 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 13:28:17 ID:izT9CCVB0: 知らないから聞いてるんですが。
597 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 13:54:00 ID:JpCa7wPA0: 　593の言ってることはなんとなくわかるけど、それでもここで話すないようの
「存在」とは違うようだ。
598 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 14:51:56 ID:vaimpcVFO: 肯定派だが、なんでもかんでも心霊現象にしたがるやつらがキメェwしうぜぇwww
599 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 18:56:10 ID:lwZ3KmJ4O: よくここに出てくる人もそうだけど、何故噛み付かれるかと言うと、
事実と公に認められてもいないモノ（事）を
まるで間違いのない事実とした前提で「という事は、、」とか語り出すから。
心霊写真だかってやつまで、「事実写ってるという事は、、、」と、してしまう。

だから、その前提となってる部分は、何故断言できるのか。
その判定条件をまず聞かせてくれよ。
600 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 19:01:08 ID:lwZ3KmJ4O: なんだかんだと貼付けるモノもそう。
全く何故正しいのか解らない。
都合のいい時だけＹＥＳマンですか？
601 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 19:04:21 ID:lwZ3KmJ4O: 「都合のいいＹＥＳマン」
602 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 19:14:40 ID:lwZ3KmJ4O: そこを示せない自体、前提からして、そいつの思い込みって事でオケ？

逆に、「らしき」「お話」は次々と出てくるが、
一向に確かなモノが出て来ないのは、非常に疑念を抱かせる材料だ。
603 ：青い猫：2010/02/25(木) 19:14:53 ID:aroJ2ccr0: 幽霊が物理的に存在するのか？という疑問は当然にある。
その場合の物理的とは、物理学的に数量に置き換えられる場合も含むと考えるならば、
私は幽霊は物理的に存在すると考えます。複数人に目撃されたりする幽霊がエネルギーの
一形態と考えれば、その存在は自然法則に反したものとはならないからです。
これがごく限られた人にだけ知覚できる幽霊となると、物理的という表現は
不適切となるでしょう。したがって、私は幽霊とは物理的に存在するが、
同時に抽象的にも存在すると考えます。これは幽霊の状態が異なるだけだと
見なせば済むわけです。つまり、脳内現象である幻覚として現れる場合もあれば、
物理的存在として現れる場合もある。唯物論者からすれば、幻覚としての存在など
一笑に付されてしまうでしょうが、幻覚という脳内現象は確かなものなのですから、
その性質を利用しない手はないわけです。だから睡眠時の夢を通じて現れることが
あっても不思議はないのです。
604 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 19:17:50 ID:lwZ3KmJ4O: へー。
いつも通り何も無いな。

とにかくまずは、間違いないと判断した条件を示しなさいよ。
605 ：青い猫：2010/02/25(木) 19:24:52 ID:aroJ2ccr0: いつも通り何もないなら無視すればよろしい。
それができないということが、何かを期待している証左ですね。

われわれが幻覚を経験することは間違いのない事実です。
これは毎日睡眠をとっている人ならば、確実に経験している事実でしょう。
幻覚という事実、幻覚という現実。この性質が幽霊の存在と無縁である証拠はない。
ということは、幽霊が幻覚を通じて現れても不思議はない。
実際に、正夢という言葉はある。夢で告げられたことが即現実になることがままある。
これを偶然と呼ぶのはあまりにも都合のよい言い訳では？
606 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 19:30:37 ID:lwZ3KmJ4O: で、おかしな論法で相手を除外。
またしばらくしてから覗いてみるわ。
607 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 19:38:07 ID:lwZ3KmJ4O: んな無視していい位なもんなら、初めから解ったような顔して主張すんなよ。
言い訳が見苦しいにも程がある。
608 ：青い猫：2010/02/25(木) 19:38:16 ID:aroJ2ccr0: ユングは幻覚症状（妄想）を呈する患者がどういうわけか、知るはずもないことを
口走ったり、絵を描いてみせることがあったので、集合的無意識という概念
にたどり着いた。これをそのまま幽霊に当てはめるつもりはありませんが、
これと類似した現象が霊感や霊能力と呼ばれる性質にみられると思うのです。
609 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 19:46:38 ID:lwZ3KmJ4O: そんな取り繕った、ごまかしは聞いてないんだよ。
何？ほんとは解らないんだろ？
「いる」と言ってはみたものの、色んな意味で思ってるってだけの話しだろ？

きっちり示されるまで、定期的にロムるから頑張れ。
またな。
610 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 19:52:33 ID:izT9CCVB0: >>603
>だから睡眠時の夢を通じて現れることがあっても不思議はないのです。

その夢を「見せているモノ」の本体は物理的存在なの？
人間の脳に作用するためにもエネルギーは必要だけど、そのエネルギーは物理法則にしたがうモノだよね？

>>605
>正夢という言葉はある。(中略)これを偶然と呼ぶのはあまりにも都合のよい言い訳では？

夢を見て、事件が起きた場合
夢を見ないけど事件が起きた場合
夢を見たけど何も起きなかった場合

この全てについて、どれだけの数があるかを調べなければ、偶然ではないなどと言い切れない。

しかもというかさらにというか、人間の記憶は事後にいくらでも変容する。
コトが起こった後で、見てもいない夢を「見た」ような気になることもある。
変容した記憶は、本人にとっては実体験と区別できないから、変容したことにさえ本人は気づかない。
どんな夢を見たか、朝に書き留めておいて、それが実現する数がどれだけあるかを調べなければ
「正夢」というものに対する科学的裏づけにはなりえない。
611 ：ネタの人：2010/02/25(木) 20:30:20 ID:cS+rKMQbP: >>608
話してる内容はわかるんだよね。悲しいことにｗ
ただ、それはビリーバーやマニア向けの話だろ？
ここはそうでない人とも共有する方法を模索する場所なんじゃないの？
だから俺も長文あげてどうやったら共有できるのかって話をしたんだけどね。

もし、そうじゃないって言うならそれこそテンプレに「ビリーバーの巣です」って入れておかないと議論にならないんじゃない？
もしくは否定的な人は完全スルーして話すかどっちかだと思うんだけどね。
君の場合は完全否定している人にも噛み付くし、共有しようともしない。どっちつかずなんだよね。
ちゃんとスタンスを決めた方がいいんじゃない？俺としては共有することに目を向けてほしいと思うんだが。
612 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 20:37:01 ID:G8CRZiC+0: >>586
そのカンガルーが実在したとしても、それは野生カンガルーではない。
理由はどうであれ、飼育個体の人為分布でしかない。
人が持ち込んだものは野生個体ではない。
それと、幽霊を捕まえる必要なんかないんじゃないのか？
呼べるんだろう？　そう言ってる職業の人がいるじゃないか？
その人たちに呼んでもらえば、捕まえる必要なんかないじゃないか？

＞幻覚という事実、幻覚という現実。この性質が幽霊の存在と無縁である証拠はない。

このムチャクチャぶりはどうしようもないほど面白すぎるよｗ
幻覚が存在する事実と、幽霊の存在が関連する証拠がどこにある？ｗ
確かに無縁である証拠はないが、関係あるって証拠もないだろうにｗ
そこからまた＞ということは、幽霊が幻覚を通じて現れても不思議はない。
根拠がないのにまたとんでもない飛躍ｗ
613 ：自夜：2010/02/25(木) 20:42:00 ID:5BT1FXzM0: 人が持ち込んだものでも日本に生息する野生種になっているものも沢山ありますが・・・・・・
614 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 20:45:29 ID:ChMrvOIQ0: （＾◇＾）クックック
615 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 20:57:31 ID:g8PO+sRS0: アメリカザリガニは、今は日本の野生種なのかえ？

なう
616 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 20:58:50 ID:izT9CCVB0: >>605
>われわれが幻覚を経験することは間違いのない事実です。
>これは毎日睡眠をとっている人ならば、確実に経験している事実でしょう。

夢と幻覚の区別はつけようね。
617 ：青い猫：2010/02/25(木) 21:31:43 ID:aroJ2ccr0: 睡眠時の夢は幻覚ですよ。まさか、ご存じないとか？
覚醒時に見る夢が幻覚と言い換えてもよい。
入力がないにもかかわらず、出力がある状態のこと。
この辺りは解釈に相違があるのかもしれませんね。
618 ：青い猫：2010/02/25(木) 21:43:29 ID:aroJ2ccr0: >>611
いいえ、ビリーバーやマニア向けのお話ではありません。
ビリーバーやマニアと称される人々に正統的な専門家を含めるというならば、
そうかもしれませんが。

精神医学や心理学、哲学など、切り口はいくつかあると思います。
しかし、それらを一切知らない人でも心霊体験に遭遇しているのですから、
とりあえず、事例の共有に専門知識は必要ないですね。

問題は、その事例を説明する際に各種専門知識があった方がよいということですが、
それらの専門知識には心霊なんて概念はないことです。
よって、いくら丁寧に説明を試みたところで、説明できる言葉を共有していない
のですから説明になりません。これが心霊肯定派とそうでない派閥との決定的な違いです。

事例の説明を共有することはできないというのが私の結論です。
生まれつき盲目の方に色彩の違いを説明するようなものですからね。
雲をつかむような離れわざをやってのけなければなりません。
したがって、共有できるのは実際の体験だけであるのが現状でしょう。
619 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 21:55:54 ID:g8PO+sRS0: 取り急ぎ要点のみ

精神医学と認知科学では、その機序の違いから
夢と幻覚は別のものであるとされています

でないと、>>8の幻覚の原因に「睡眠」がないのはおかしい
（8の幻覚の原因を書いたのは“獣の人”ですが、彼は獣医です）

時間がないのでこれぐらいで
あとは自夜さん辺りが解説してくれるでしょう
620 ：自夜：2010/02/25(木) 21:59:20 ID:5BT1FXzM0: >>615さん
野生と言う言葉を人為的な保護下になく、生態系に定着した動植物という意味（まぁこれが普通の意味だと思いますが）、
つまり現に人間に関わりなく住み着いているものとすれば、紛れもない日本の野生種と言って差し支えないかと思いますです

もちろんアメリカザリガニを野生種としないための野生という意味を考え出すことはさほど難しいことではないかと
おもいますが、そういう意味の「野生」という言葉は一般的に理解されるかというと、疑問があると私は思いますです
621 ：自夜：2010/02/25(木) 22:01:58 ID:5BT1FXzM0: >>619さん
え”っ、私に投げるのぉ？

う～ん、じゃとりあえず、獣医さんがらみで御題をひとつ

人間以外の生物は夢をみるのか？
622 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 22:02:25 ID:izT9CCVB0: >>617
･･････とまぁこのように、自説の都合に合わせるためには科学的事実や定義まで捻じ曲げてしまう人。

>>610に対する反論、お待ちしてますよ。できれば論理的にお願いしますね。

>>618
>生まれつき盲目の方に色彩の違いを説明するようなものですからね。

あんた以前に、生まれつき盲目の人でも視覚情報を得ることができるとかナンとか言ってなかったっけ？
その発言と今回の発言に整合性はあるのかどうかもお答えいただきたいですね。
623 ：青い猫：2010/02/25(木) 22:09:17 ID:aroJ2ccr0: >>622
もう少し、核心をついたレスができないのでしょうか？
ただのダメダメくんだね（意味わかる？）。

先天的に盲目の人でも最新の技術によって視覚を得る人はいるのですよ。
それをご存じないようですけどね。つまり、盲目だからと言って、
完全にその機能が損なわれているわけではないのです。

Eric さんは反論が何であるかよくご存じないようですね。
反論とは難癖のことではありませんよ。
ましてや、仮定の上に仮定を重ねることでもない。
624 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 22:25:11 ID:izT9CCVB0: >>623
あんたにとって「核心を突いたレス」ってのは、幽霊に肯定的なレスしかないんだよな。
真の意味での「核心を突いたレス」には、まともに答えられたためしがないもんね。

>先天的に盲目の人でも最新の技術によって視覚を得る人はいるのですよ。

あんたが以前に盲目・視覚について触れたとき、最新の技術ウンヌンの話はしてないよね。
矛盾を指摘されると何でもカンでも後付けの言い訳ばっかりだ。

>Eric さんは反論が何であるかよくご存じないようですね。

誰、それ？　ぼくはそんな名前で書き込んだことはないんだけどね。
根拠のない言いがかりは、恥の上塗りを繰り返すのみ。

>ましてや、仮定の上に仮定を重ねることでもない。

一度、自分のレスを見直してみようか。
「・・・と考えれば」「・・・と想定すれば」「・・・と見なせば」
こんなんばっか。これ、仮定に仮定を重ねるって言わないのかな？
典型的な“ダブルスタンダード”ってやつね。
625 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 22:57:09 ID:G8CRZiC+0: >>613
そういうものは「帰化種」と言われている。
>>620で言っているような扱いはされない。　人為的に分布を広げたものは
在来種に対して帰化種という扱い。
鳥類では珍しくもない。
そんなものを野生種と呼ぶに差し支えないとか、いいかげんなことを他人に
言って恥ずかしくないか？
626 ：自夜：2010/02/25(木) 23:00:04 ID:5BT1FXzM0: >>625さん
野生と言う言葉は在来種だけを示すんですか？
そうであれば、野生化という言葉はありえないことになりませんかね
627 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 23:02:32 ID:g8PO+sRS0: >>621
ああ失礼

>>619で言った機序の違いとは
夢は記憶の整理にともなう副産物、すなわち
認知機構の正常動作によるものと考えられるのに対し
幻覚は心因性、器質性、薬物等の外因性を問わず
認知機構の異常動作によるものと考えられる点です

このことから、精神医学では
前者を治療の要ありと考え後者を不要と考えます

理由を聞けば、「なんだそんなことか」という常識レベルの話です
すいません

ではまた
628 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 23:09:03 ID:g8PO+sRS0: >>627
> このことから、精神医学では
> 前者を治療の要ありと考え後者を不要と考えます
逆でした。正しくは

後者を治療の要ありと考え前者を不要と考えます

でした

もー時間ないちゅーのに何やってんだか
では
629 ：自夜：2010/02/25(木) 23:12:02 ID:5BT1FXzM0: >>627さん
精神医学と認知科学という意味合いからすれば、なんだそんなことか的で片づけても
いいかもしれませんが、大脳生理学というか、もっと根源的に生物学的見地からの話を
しないと夢と幻覚をほんとうに理解できないんじゃないかと思ったりしちゃいますけど、どうでしょうね

まぁ、幽霊目撃の原因として挙げられたりする幻覚とはそもそもなんぞやにつなげれれば面白いかな
なんて思っちゃったりするわけですが
630 ：ショッキングピンク猫：2010/02/25(木) 23:21:14 ID:AqI7Me9s0: 　　　　　　ピョ
　　ピョ

　　　　　 , - ､, - ､
　　 , - ､i'･e･ヽ,,･ｧ, - 、
　 4 ･　ゝ - ､i'e･ヽ､･ｧ　　喉が痛い
　ゝ　　i e･　ヽ､ ,,.-''´|
　|｀"''-,,_i　　 ,,.-''´ 　　 |
　|　　　　"'''i"　　　 ,,.-'"
　｀"''-,,_.　　|　 ,,.-''"
　　　　 "'''--'''"
631 ：に：2010/02/25(木) 23:41:08 ID:LErcuO/90: 青猫はこんどは普遍的無意識方面に逃げたか。
632 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/25(木) 23:50:37 ID:izT9CCVB0: “こんどは”･･････・？　いつもはどの方面へ？
633 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 00:11:59 ID:8iSKSAyk0: 矛盾を指摘されて答えられないと、言葉遊びに逃げて誤魔化そうとするか、
何も言わずに立ち去って、しばらくしてから「なかったこと」にして再来するか。
634 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 00:19:09 ID:WLv3XFwp0: 幽霊いたらいいのにな。遠い未来、科学で証明できたらいいのに
635 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 00:23:51 ID:8iSKSAyk0: 幽霊がいたら･･････ご先祖様の幽霊がいたら･･････
・金持ちに取り憑いてもらって、自分の口座に大金を振り込んでもらう。
・試験問題を事前に見てきてもらって、教えてもらう。
636 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 00:31:27 ID:WLv3XFwp0: >>635学生か？んなこと言ってないで勉強しなさいｗｗ
637 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 00:34:49 ID:8iSKSAyk0: 幽霊を使いこなせたら、勉強なんかしなくても世の中わたって行けるんだよ。
638 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 01:03:02 ID:uA2s4Qp6P: >>627
いくら2chだからって公共掲示板で、なにからが解明されているような誤解を招く嘘はヤメとけ。
639 ：成年：2010/02/26(金) 01:08:51 ID:tk+9TRTh0: >>623
コンスタンティン・ラウディヴ博士の論文名教えてくれないの？
640 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 01:16:11 ID:8iSKSAyk0: 本人にとって都合の悪いことは教えてもらえません。
641 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 01:24:43 ID:S5/3bf5MO: 次はデジャヴもちょうのーりょくの仕業ですってくるよ
642 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 01:29:07 ID:e3Fy+gpH0: なんかずっとモヤモヤしてたけどまとまってきたから発言してみる。

私も幽霊はいたらいいなぁ～って側なんですが、たとえば他人にじゃあ幽霊がいるとする証拠は？
と聞かれた際にここで肯定派の方々がおっしゃる過去の研究論やら証拠やらって一般のひとにしてみると
は？なにそれ？証拠なの？
って反応になるんですよ。

ラジオに向かって質問してノイズに答えが入る、そういう研究をしてる人がいて実際に答えが入ってる証拠も
残ってるんだよって言っても「偶然だろ」と返される。
それで偶然ラジオのノイズに質問の答えが入るなんて天文学的な確率の偶然でありえないぞ！
と言えば「じゃあ天文学的な確率ではありえるんだろ？それのどこが証拠なんだよ」と。

霊媒師の話なんて持ち出したら「霊媒師とか霊ありきの話証拠にならねぇよ」と頭から聞きませんし。

行き着くところじゃあこれこれこういう文献に載ってるからと言うと、そんな古くて日本言でもない本どこで
手にいれるんだよと、しかも翻訳とかされてたら正確性にかけるだろ、俺日本語しか読めないし。

とまあこんな流れです。

何が言いたいか

肯定論は今一般の人にしてみればあまりに理解されがたいんですよ。
例としてブラックホールの話なんですがブラックホールって今でもあるかないかって研究してますよね？
私が子供の頃にも友人とあるやらないやら話をしていました。
しかし今では見えないとされているブラックホールが写真付きでこれこれこういう爆発があってここにブラックホールが
ありますとそこらへんの天体系の本に堂々とかいてあります。
理屈も読んでいれば天文学をかじっていなくても納得してしまうような内容です。

つまり霊を肯定するにはあまりに一般の方の（霊に対する知識のない方）納得するような証拠が今もってしても
提示されていない事が否定的な意見に拍車をかけているのが現在の状況だと思います。
643 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 01:39:02 ID:e3Fy+gpH0: >>642
続きです

実際にここで肯定されている方々の肯定論も大多数の方々から見ればまず何を言っているかもわからないし
「調べもせずに否定をする時点で論外です」なんて言われてもそんなこと真面目に調べている人が少ないのは
当たり前だしそういった調べもしない知識もない人を納得させる証拠を提示した上で
「なるほどーそんな証拠があるならこりゃいるかもな」となって多くの方々が肯定側へと移っていくのではないでしょうか。

私の意見は稚拙で知識もなく論破はたやすいでしょう。
ただ世間の大多数の方はこういった考えが多いと思います。

誰が見ても「これは幽霊じゃないか！！」という証拠が現れて発表されればより多くの方が自分で調べてより
多くの方が幽霊を肯定するでしょう。

偶然とは思えない証拠が記録されている、とか多くの人がその現象を見ている
なんて類ではなく「誰が見ても幽霊では？」と思うような証拠。
それが今否定されている側の方々が確認したい事だとおもうのです。

拙い文章でスレを汚して申し訳ありませんでした。
644 ：成年：2010/02/26(金) 01:55:05 ID:tk+9TRTh0: >>640
ただの質問を「詰問」扱いして、「不穏なものを感じるから回答しない」ってのは凄いなと思った。
飽くまで明確な答えをしないってところに、むしろ不穏なものを感じるものです。
645 ：に：2010/02/26(金) 03:02:21 ID:QndXG0TM0: 【否定派に質問】
NHKの国会中継の中に半透明の人間が出現し、その場にいた政治家全員がそれを目撃した。
政治家達や警備員が「お前は誰だ」と誰何したところ、その半透明人間は「私は幽霊の存在を
人類に認めさせる為に出現した幽霊である」と答えた。

その幽霊は、いまでも半透明の姿のまま国会の議長席に座っており、そこに行けば誰でも
その存在を目視することが可能であり、また、科学者による研究も開始された。

…というような出来事が起こったら「心霊は存在するかもしれない」と考える？

【肯定派に質問】
上記のような出来事が起これば、心霊を信じる人は増えると思いますが、どうして霊は
「公の場に、ある程度ハッキリとした姿で出現し、自分が霊である事をアピール」することが無いのでしょうか。

霊が、自分の意志でそうしているのであれば、その理由とは何でしょう。
霊自身はアピールしたいが、それができないのであれば、その理由とは何でしょう。
本物の霊能者がいるとして、その霊能者が霊とコミュニケーションをとり「ハッキリと人前に出てアピールしないのは
なぜなのか」という質問を行なう事は可能でしょうか。
646 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 03:16:02 ID:e3Fy+gpH0: >>645
そのような状況が実際に起こればかなり肯定的な気持ちが湧くでしょうね。
ただしその状況ではただのホログラム等の視覚効果の疑いもあるので研究の流れ次第ではないでしょうか。

ただそういった世間一般の人をあっと言わせる・・・というか世間一般のひとも普通の生活の中でそういった
決定的な出来事がマスコミ等で報道されればかなり肯定的な流れになってくるのではないでしょうか？
647 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 03:59:05 ID:bteG+nS8O: >>634
まあ無理だろうねー。
存在自体確認できないものは、解明のしようがないからねー。
648 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 04:04:16 ID:bteG+nS8O: あ、存在を確認できない事が、科学が未達のせいだと思ってる？
俺はそれは無いと思うよ。
どんなに科学が発展しようと、対象が無ければ解明のしようがない。
649 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 04:06:32 ID:S5/3bf5MO: 写真に顔らしきモノが写ったとか、手が見えたとか足が消えたとか、そんなんばっか

写真や動画のど真ん中にクッキリハッキリ写ってさ～
何年に死んだ○○だと自己紹介の紙でも持って現れたとかないのか？
650 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 04:12:00 ID:ECAWrAlg0: そういや顔が映ってるタイプの心霊写真が、霊能者が「いる」ってリアルタイムで
言った場所に写ったためしねーよな。

後付で靄みたいなのを「これです」キリッ
みたいのはあるけどw
651 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 04:31:37 ID:bteG+nS8O: 壮大な都市伝説。
世界伝説？
お話ばかりで実体は無い。
「ほらーっ」と出される証拠（らしきもの）も、
「いや、あのさ、そう言ってしまえばそうなるんだけどね、そう言える判定条件はなんなの？」
の繰り返し。
逆に目撃証言（らしきもの）が増えれば増える程、実体が掴めないのが不自然になってくる。
652 ：自夜：2010/02/26(金) 06:51:05 ID:/Qk2f2Tl0: >>646のにさん
普通の人でもいろいろと政治に不満を持っている人は多いですよねぇ
で、お酒が入ってても入ってなくてでもいいんですが、話題が政治の話になって
つい激高したりすると「よし、明日国会議事堂に乗り込んで、言いたいこと言ってやるぅ！！！」とかなって
で次の日に国会議事堂まで行って門が開いてたとしてもなかなか堂々とは入れないんじゃないですかね
つい守衛の警察官の人に「入ってもいいですかね」なんて聞いたりして
んでもって「駄目です」って言われたら「そりゃそうだよなぁ」って引き返す
「やっぱり国会議員にならないと、ああいうところでは発言できないよなぁ」とか反省しちゃったりして

まぁ、幽霊さんも元は普通の人ですから、そういう心理が働くのは充分考えられるんじゃないですかね
「まずは町内会から始めよう」くらいの気持ちで死んだ方が宜しいかと思いますです
（私の持論では違う理由なんですが、それはさておいて考えてみました）

元国会議員さんの幽霊さんだったらどうだろう
国会議事堂の前まで来たのはいいけれど「あ、俺議員バッチつけてねぇや、そういや落選したんだっけなぁ、じゃぁ入れねぇか」
とか思ったりして

霊能者さんの件については自称霊能者さんに訊いてくださいませ
肯定派と分類される人でも霊能者さんでなければ判りようがないと思いますです
653 ：考え中：2010/02/26(金) 06:51:40 ID:vsFiq5ww0: いいね禁煙法
紛らわしい煙がなくなって
654 ：自夜：2010/02/26(金) 06:53:09 ID:/Qk2f2Tl0: あ”、間違えた

>>645のにさん

ですね、>>652は、たいへん失礼いたしましたです
655 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 07:31:06 ID:8iSKSAyk0: 自称霊能者が「ここにこういう霊がいる」と指す場所を撮影したら
言った通りのものが写真または動画に写っていた･･････！

という現象がインチキがないことが保証できる状態で起これば
かなり強固な証拠になるんだろうけどね。
インチキの可能性をどうやって排除するかは知らん。
656 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 07:38:05 ID:8iSKSAyk0: >>645
その疑問、以前に誰かが投げかけてたね。明確な回答はなし。
657 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 07:54:43 ID:mjpRLqM60: >>586
オカルト信者の論理に付き合うのはお前の言葉を借りれば暇人にも程があるが、少しだけ付き合ってやる。

>>「霊界に幽霊が居る」は胡散臭くて妄想と言われるのも仕方ない。
>>「宮城にカンガルー」は居てもおかしくないのに同じ扱い。何でそうなる？って話だよ。

何が不思議なんだ？いたらおかしいものが胡散臭くて妄想と呼ばれるからと言って、いてもおかしくないものが
胡散臭くて妄想と言われるのがおかしいということにならないことがわからねーのか？わからねーんだろうな…。

「AならばBである」と「AでないならばBではない」は必ずしもイコールじゃねえぞ！！

騒がれなくても不思議じゃない理由は山ほどあるっての！！

サルの話は全く無茶苦茶な例だな。カンガルーはお前もどっからか連れてこられたと思ってるんだよな？
まさか、野生のカンガルーが昔から日本にいるとは思ってねえよな？？
逃げた個体が野生化して１世代生きてるからって何も不思議じゃないだろｗｗ
このまま外来種として頭数が増えることになるんだったら問題になるだろうがな。
まぁツガイじゃなければ増えることは無いだろうが。

>>居ることを大騒ぎするのはおかしくないが、「常識的に存在できない」という主張はおかしいって話だよ。

誰が言ったんだよ？テレビのコメンテーターとか一般人だろ？多くの生物学者がそう言ったのか？
「常識的に存在できない」というのが生物学的な答えじゃないことはお前自身が言ってるだろ。

「カンガルーが宮城にいたんですよ」って言ったら普通の人は「うそだー」って思うのは当たり前のことだ。
そして、話をじっくり聞けば「そういうこともあるかもしれませんね」ってなるのが普通の反応だ。
前にも書いた通り、そこに行けば安全に見えるってわけじゃないんだから、カンガルーを見に来る家族連れの画なんて撮れるわけない。

お前はお前が出したカンガルーの話を前提に幽霊話を語りたいんだろうが、その前提が狂ってるから無理だっていうのが俺の返事だ。
両方共お前が「って話だよ」って書いてあることへの返事だからな。
お前が振った話だ、逃げるなよ。ちゃんとケリつけろ。スレ違いだから手短になｗｗ
658 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 07:58:53 ID:e3Fy+gpH0: >>656
肯定派の方々には是非答えてもらいたい内容ですよね・・・。

なんだか具体的な話になるとスルーされてる事が多々あるような気がします
このスレ。
659 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 08:02:06 ID:mjpRLqM60: >>588
>>マニア的には科学的に肯定するのも、否定するのも大人気なくて馬鹿馬鹿しい話だからね。

俺からしたら、そんなマニアの方がバカ丸出しだと思うがね。一所懸命信じて解明しようとしてる肯定派の方が
よっぽど信用できるわｗｗｗ

>>俺はここで話してることをマニア仲間に話したら、「暇人にも程がある」と笑われたよｗ

お前、こーいうこと書いちゃうとこが浅はかだなｗｗｗ
両方を知ってるつもりで上から目線になって、自分は「ネタを出すだけ」とか言って批判から逃げる最低なヤツｗｗ
両方共から嫌われるタイプだｗｗ

>>626
他からやってきて野生化して、数世代たって生態系に残る物を外来種とか帰化種って言うんだよ。
この場合のカンガルーは野生化してるかもしれないが、野生種とは言わない。ちゃんと訂正しておこうな妄想おばさん。

>>645
出てきたらとりあえず興奮する。国会で不規則なことがあればなんであれ盛り上がるのは当然。
んで、その後も出てきてくれるならいろいろ調査してインチキじゃないことがわかれば「半透明人間」の称号を与える。
幽霊かどうかはまたその次の話。
「心霊は存在するかもしれない」とは思うだろうな。「存在する」とはそれだけじゃ思わねーが。
660 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 08:07:09 ID:8iSKSAyk0: ★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
661 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 08:13:59 ID:mjpRLqM60: >>660
おう、そーだな。たしかにさすがに口が悪くなりすぎたかもしれん。謝るわ。
内容については謝らないが。
662 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 08:51:18 ID:xGdUBWC40: >>645
まずTVカメラに写らない。よって、全国中継することが出来ない。
その霊を「体験（目視）」する為には、その国会議場内に行き、その霊に自分自身の「第六感」を
一時的に覚醒させてもらう事でしかその霊の姿は見えない。
また第六感が開いたままだと、「他の良くない霊」が憑依してきたりして危険なので、長時間は
覚醒させられない（せいぜいその人が議場内に居る時だけか）。すぐ閉じなければならない。

一時的に見ただけだとやがて風化してゆく。やっぱりあれは幻かホログラムだったんだと思うよ
うになる。
研究する為には、常時科学者にそれが見えてなければならないが、上記理由でそれは無理。
研究と言っても難しいのではないか。
また、普通の霊では、相手の第六感を覚醒する事が出来ない。権限と力をを与えられている霊
のみがそれができるとか、なにか霊的な裏事情がある。

>645のような設定は、現実的に不可能な状況設定だからという結論になる。
663 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 09:05:02 ID:e3Fy+gpH0: >>662
>その霊を「体験（目視）」する為には、その国会議場内に行き、その霊に自分自身の「第六感」を
一時的に覚醒させてもらう事でしかその霊の姿は見えない。
また第六感が開いたままだと、「他の良くない霊」が憑依してきたりして危険なので、長時間は
覚醒させられない（せいぜいその人が議場内に居る時だけか）。すぐ閉じなければならない。

そもそもその第六感も実在するかもわかってないですよね。
存在するかどうかの話に存在するかどうかの理屈をあてはめても全く信憑性も何もありません。

>また、普通の霊では、相手の第六感を覚醒する事が出来ない。権限と力をを与えられている霊
のみがそれができるとか、なにか霊的な裏事情がある。

これも同上。
挙句　何か霊的な裏事情がある
こんな事で一般の知識がない人が信じると思いますか？
そんな事いいだしたらすべて　何か霊的な～　でごまかせますよね。

それなら権限と力を与えられてる霊が出てこればいいと私は思いますが？
それともそれも　何か霊的な裏事情があって無理なんでしょうか？
664 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 09:22:33 ID:S5/3bf5MO: >>111は見えてたみたいだけどな

滑る前、最初から切れてた紐だけど。。。

まぁ明らかに虚言を言い出す輩が居るのも肯定派ならでは
665 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 09:28:35 ID:8iSKSAyk0: >>662
>まずTVカメラに写らない。よって、全国中継することが出来ない。

ちまたに溢れる「心霊動画」とやらは一切合切、すべてウソってことでしょうか？

>その霊を「体験（目視）」する為には、その国会議場内に行き、その霊に自分自身の「第六感」を
>一時的に覚醒させてもらう事でしかその霊の姿は見えない。
>また第六感が開いたままだと、「他の良くない霊」が憑依してきたりして危険なので、長時間は
>覚醒させられない（せいぜいその人が議場内に居る時だけか）。すぐ閉じなければならない。

>また、普通の霊では、相手の第六感を覚醒する事が出来ない。

見てきたようにおっしゃるが、それは確認済みの事実なんでしょうか？　いつ、誰が？

>権限と力をを与えられている霊

その権限と力は、誰から与えられるモノなのでしょうか？
666 ：ネタの人：2010/02/26(金) 09:48:53 ID:oWy1gbhiP: >>618
まあ超心理学者などの超自然現象を扱う研究家も含めてってことで。
専門家だけだと大槻教授も含めちゃいますからね。

確かに体験者や、フラットな考え方を持つ人たちと、それ以外の人達では考え方も捕らえ方も違うね。
「どうせインチキに決まっている」という色眼鏡で見ている時点で会話が成立することも難しい。
だったらそういう人達と議論する場を分かつなり、スルーするなりという方法もあるのではないか？というのが俺の意見。
君の話のほとんどが、ここで話してる人達の千歩くらい先の話をしているってのが印象だよ。
分かる奴だけ分かればいいなら、分かる奴だけのスレなりサイトなりでやる方が君としても有益だと思うんだがな。

>>645
まず、公共の場に出てこない理由としてはアピールする意味が無いからだろうね。
幽霊であることをアピールする意味がない。
あと、幽霊は自分の思念の残る場でしか出現できないという話もある。
国会とかテレビ局など不特定多数が見る場に念が残っている霊がどのくらい居るのか？
おまけにテレビ局や番組で出て来てもやらせ疑惑はつきまとう。
前にも書いたが岡田由希子の幽霊などテレビの生放送に出てとされる幽霊も居るが、
それが存在する証拠とはなっていないのが現状なところからも確かだろう。
もしかすると生放送に出てきたという幽霊達はアピールしていたのかもしれないけどね。聞いてないのでわからないが。

あと交信することのできる霊というのは幽霊じゃなくて心霊。
霊界とかの別世界に居てこちらに降りてこられないから口寄せに頼る。
だから「なぜ出てこないんです？」って聞いても「出てこられないからこうやって交霊してるんだろ？」って言われるだろうね。
確かに昔はエクトプラズムとか使って霊体を出したなんて霊媒師も居たかもしれないが、今は居ないから難しいだろう。
667 ：ネタの人：2010/02/26(金) 09:56:40 ID:oWy1gbhiP: >>642
＞偶然とは思えない証拠が記録されている、とか多くの人がその現象を見ている
＞なんて類ではなく「誰が見ても幽霊では？」と思うような証拠。
＞それが今否定されている側の方々が確認したい事だとおもうのです。

まあ、あればいいだろうね。それこそ捕まえて来るって話になっちゃうね。
テレビに出たとしてもやらせや捏造だって言われちゃうだろうしね。
捕まえてどこかの学会なりに出すなり、巡回興行でもして世間一般に公開するなどしちゃうしかないだろうね。
やっぱ捕獲道具を検討するって展開？ｗ

まあ、他に具体的にどうすればいいのかってことも考えないとね。
結局否定したい人は否定することに満足しているんだろって結論になっちゃう。

ちなみにどうしたら納得する？って質問はこのスレでも何度か出ているようだが、
否定派の意見を一言で言えば「俺の納得するもの」って感じかな。
それこそ捕まえて来て納得するまで調べてもらうしか手は無いと思うんだがｗ
668 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 09:57:38 ID:S5/3bf5MO: さすがに今、口にタオルくわえたエクトプラズムはないか
669 ：ネタの人：2010/02/26(金) 10:03:41 ID:oWy1gbhiP: >>668
タオルは少数派。一般的なのは新聞紙だよ。
670 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 10:15:14 ID:S5/3bf5MO: 『心霊学研究所』ってサイトに胡散臭いエクトプラズムの写真がわんさかあって笑ってもうた。

ジャック・ウェバーとやらが
671 ：ネタの人：2010/02/26(金) 10:16:42 ID:oWy1gbhiP: >>657
暇人にも程があるねぇ。皆次の話題になってるってのに。
Ｅｒｉｃか自夜扱いされちゃうよｗ

＞わからねーんだろうな…。
わからないね。具体的に教えてくれ。何しろ妄想たっぷりのオカルトマニアだからね。
いつでも俺の最強ポケモン出す準備はばっちりだよ。

＞まさか、野生のカンガルーが昔から日本にいるとは思ってねえよな？？
思ってはいないが、飼育されてない動物を一般的には「野生の・・・」と言うよ。

＞誰が言ったんだよ？テレビのコメンテーターとか一般人だろ？多くの生物学者がそう言ったのか？
＞「常識的に存在できない」というのが生物学的な答えじゃないことはお前自身が言ってるだろ。
一般的な話って言ってるだろ？生物学者だったら「調べてみないとわからない」と言うだろうね。
一般的には胡散臭い話になるって話だよ。君が一般人じゃないと思うなら回りでこの話を知ってる人に聞けばいい。
話をじっくり聞いた一般人がそれでも胡散臭いと言い出す理由について話してるんだよ。

まあ、面倒なら返事はいいよ。俺の話ももう流れてしまったようだしね。
まだやりたいって言うなら返事するが、「自夜とＥｒｉｃみたいなもん」って周りからは言われるかもねｗ

>>659
批判から逃げてはいないけどね。一般的なオカルトの話をしているだけ。
もし俺が信じて疑ってなかったら妄想扱いなんだろ？まあ否定するだけだから楽でいいだろうが。
嫌われてはいないが呆れられてるのは確かだな。呆れられながらも情報提供してくれる人は多いが。
672 ：ネタの人：2010/02/26(金) 10:28:25 ID:oWy1gbhiP: >>670
素晴らしい写真じゃないか。タオルじゃあんな風に透けたり、角が立ったりは難しいぞ。
タオルでは有り得ないから霊体だってことになっちゃうじゃないか。
673 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 10:29:13 ID:8iSKSAyk0: >>670
いろんなモノを口に咥えたり被ったりして遊んでる人たちの写真集じゃないの？
本気で真面目にやっているとはとても思えない写真集なんですが。

エクトプラズムとやらの鮮明な影が思いっきり写ってるんだけど、そういうもん？
674 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 11:26:05 ID:bteG+nS8O: タオルでは有り得ないから霊体だｗ
タオルでは有り得ないから霊体だｗ
タオルでは有り得ないから霊体だｗ
タオルでは有り得ないから霊体だｗ

バカ丸出し
675 ：ネタの人：2010/02/26(金) 11:40:12 ID:oWy1gbhiP: >>673
割と一般的なエクトプラズムの写真だね。最近は心霊写真で赤い光とかが被ってるのを指す人も多いが。
もっと人の顔みたいな写真もあるよ。確か恐怖新聞の２巻くらいで紹介してたはずだが。
口からちょっとうらめしそうな男の顔したエクトプラズムが出てきてるのは幽霊っぽいよ。
あれの本物の写真は見たことあるが、右ほほあたりの隅に活字が見えちゃうあたりがお茶目だったよ。
影？まあ物質化現象だから出るってことでいいんじゃない？

>>674
ちゃんと>>669で言ってるだろ？新聞紙の方が一般的だと。
まあこの写真集だと無地シルクのスカーフも使ってるっぽいが。
皮肉と妄想の判断くらいつけとけよ。こっちはコテつけて分かりやすくしてるんだから。
676 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 11:45:58 ID:8iSKSAyk0: あのエクトプラズムとやらにには質量はあるんかな？
見るからにあるっぽいけど。
あるんだったら、その質量はどこから来た？
677 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 11:59:14 ID:8iSKSAyk0: 青い猫氏あたりは、
「あの写真がトリックだという証拠が出せない限り、本物だと見なさざるを得ない」
とか本気で言い出しそうだけどね。
678 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 12:08:17 ID:bteG+nS8O: >>675
ああ、そうか、わるいな。
けど、最近はたまにしかここ見ないんだよ。
あんた有名人にでもなったつもりか？
知るか糞コテ。

最近のエクトプーの写真てないのか？
もう流行らなくなったのか。
679 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 12:29:07 ID:mjpRLqM60: >>671
>>＞わからねーんだろうな…。
>>わからないね。具体的に教えてくれ。何しろ妄想たっぷりのオカルトマニアだからね。

了解、お前が論理を理解しないことを理解した。

１．幽霊が存在するという話が胡散臭いならば妄想と言われる
２．カンガルーが宮城にいるという話が胡散臭くないのであれば妄想と言われない

１が真だからといって、２が真だとは言えないってことだ。これでも理解しなかったらどーしょーもないなｗｗ

>>＞まさか、野生のカンガルーが昔から日本にいるとは思ってねえよな？？
>>思ってはいないが、飼育されてない動物を一般的には「野生の・・・」と言うよ。

だからよ、それがいたとしても騒がれない理由がいくらでもあるって言ってるんだよ。
その野生は大して意味のない野生だ。勝手な前提において、何を言っても無駄だな。

>>まあ否定するだけだから楽でいいだろうが。

オカルト信者お得意の妄言だなｗｗ
お前の話の矛盾を突かれたのに「楽でいい」ってｗｗｗ
カンガルーの話が一般的には胡散臭い話になる理由を幽霊の話を絡めて話すのは間違い。
前提が間違っているから。それでいいな。
俺はお前の主張が全て間違ってるとは思ってねーが、間違っている所は改めるべきだ。

>>571
>>まず現象が存在することを証明することさえできれば、第一段階が終わったと言えるだろう。
>>幽霊を語っていいのは、その第一段階の同意を得た先にしかない。

これには同意だ。
そうじゃないヤツは全部反論していけよｗｗ
お前の態度がダブルスタンダードだと言われないようにな。
680 ：ネタの人：2010/02/26(金) 12:29:10 ID:oWy1gbhiP: >>676
とりあえず駅の売店でもコンビニでもいいから新聞を買って来て量ってみたら？
そういうのじゃなくて？そうなるとやっぱ２１グラムじゃないかな。

>>677
まあ紹介されていたサイトでも紹介されているがハイズビル事件とか、
交霊会を当時やってた霊能者の中にはインチキを認めた人も多く居るんだが、
その告白自体が強要された捏造だったと言い張る人達も結構いる。そのサイトの人もそういう意見のようだね。
まあ、ちゃんとした理論を持った肯定派とか、確証を持った肯定派との議論をお好みなら、
青い猫ぐらいで呆れてたらもたないぞってね。
政府の陰謀や悪魔崇拝者のマインドコントロールなんて話がポンポン飛び出してくるよ。

>>678
だいぶ前にしたレスならしょうがないが４つぐらい前のレスぐらいは読んでくれよ。
有名人とは思っちゃいないが、直前のレスだけで反応しすぎってことだよ。
コテつけてる相手でそれじゃ、名無しの否定派はおちおち皮肉も言えないじゃないか。勝手に肯定派扱いされてｗ

流行じゃないね。カラーには耐えられないからね、この手の写真って。
赤い光が写ってる写真をエクトプラズムって言う人は居るけどね。この写真と一緒のものではないな。
ふじいあきらの口からトランプの方が、よっぽどエクトプラズムっぽいなｗ
681 ：ネタの人：2010/02/26(金) 13:03:04 ID:oWy1gbhiP: >>679
＞１が真だからといって、２が真だとは言えないってことだ。

まあ論理で言えばそうだろうね。
ただ、俺はその番組を見たり、この事件を紹介したブログなどを読んでそう感じたというだけの話。
論理的に破綻してようが、俺が感じたことに問題はあるまい。
「見たって人は結構頑張って話してるのに、聞いてる人は笑って聞いてるなぁ。このスレで煽ってる人と似てるな」ってね。
個人の感想も論理的に持たないといけないのかい？

＞その野生は大して意味のない野生だ。勝手な前提において、何を言っても無駄だな。
まあ他にも理由はあるだろう。まあこじつけに思うなら結構。
後段の話につなげる為の枕みたいなものだからな。そこは読み飛ばして次読んでおいてくれ。

＞お前の態度がダブルスタンダードだと言われないようにな。
元からダブルスタンダードだが？前スレだったかな？一応書いておいたが、
「いるよ馬鹿」「いねえよアホ」って言う話じゃなくて、ちゃんと検証とか議論が出来ればどっちでもいいよってね。
ガンダムが現実で作れなくても、ポケモンが架空の動物でもガンダムマニアやポケモンマニアは居るからね。
オカルトマニアもどっちでもいいんだよ。ガジェットとして楽しんでいるだけだから。
オカルトマニアからすれば「ポケモンは実在するか」って話とこのスレは同等くらいしか扱ってない。
だから俺も暇人扱いされてるんだよ。

ただ、青い猫はそこそこ新しいのは出してくるんだが（それでも２０年くらい経っているが）、
肯定派も否定派もいつの時代の話出してくるんだよってことで、議論の種になるような話を用意してるんだよ。
エクトプラズムとか持ち出して来て否定されてもね。オカルトマニアも砂かけるような話だよってこと。
で、知らないなら最新情報仕入れてくるなり、面倒とかアホ臭いと思うなら別の検証方法模索したら？ってことだよ。
俺も提案はしてるんだがね。日本版ゴーストバスターとか。
682 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 14:05:25 ID:8iSKSAyk0: エクトプラズムが本当に心霊現象であるならば･･････
昔はあって今はないって、ヘンじゃねぇ？
幽霊(の話)は昔も今もあるってのにさ。
683 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 14:41:28 ID:jVJ2K3FDP: 老朽化のために校舎の解体工事が進められているイギリスの小学校で、幽霊騒ぎが持ち上がっている。解体作業をしていた男性が撮影した写真に、
男の子の幽霊らしきものが写っていたそうだ。

23日、デイリーメール紙が伝えたところによると、心霊写真らしきものが撮影されたのは1936年に建てられたイーストヨークシャー州のAnlaby小学校。
老朽化のため解体工事が行われており、その作業にあたっているジョン・フォアーズさん（47）が撮影した写真に幽霊らしきものが写った。

フォアーズさんは、解体作業の進捗状況を記録するために携帯電話で建物を撮影。そして後で見返してみると、写真右端にいなかったはずの少年の姿が
はっきりと写っていた。年齢は8歳ぐらいで、短い髪に暗い色の上着を着ている。

フォアーズさんは「私が建物を撮影したとき、その場所に少年はいなかった」と主張する。「正午過ぎに写真を何枚か撮ったが、そのときは何も
気づかなかった。後で、パソコンで画像をチェックしているときに少年の姿を見つけてゾッとした。僕は幽霊を信じていないが、この写真を見てからは
良く分からなくなってしまった」と述べ、少年の姿があまりにもはっきり写っていることに恐怖を隠せない様子。

同小学校で用務員をしているゴードン・ブラッドショーさん（54）は「私はここで29年間働いているが、子供たちはよく幽霊がいると騒いでいる。
でも私自身は見たことがない」と話す。また、地元の幽霊研究会のロブ・テイラーさんは「こんなにはっきりとした心霊写真は見たことがない。私はよく、
携帯電話で撮った写真に幽霊が写ったという話を耳にする。詳しく調査する必要がある」と原因究明に熱意を燃やした。
http://rocketnews24.com/?p=25958#more-25958

http://www1.rocketnews24.com/wp-content/uploads/boy-ghost-uk.jpg
684 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 14:56:50 ID:mjpRLqM60: >>681
あほらし。
んじゃ、お前が早く出せｗｗ　

>>エクトプラズムとか持ち出して来て否定されてもね。オカルトマニアも砂かけるような話だよってこと。

オカルト信者がそもそも証拠として持ってきてんだろｗｗｗ
オカルト信者側で「エクトプラズムはインチキなので二度と主張しません！」って言えよｗ
否定側に責任おしつけるなよ。

　インチキを本物として主張するアホが山ほどいる。しかもそのアホはそれを認めない。

これが否定派と肯定派の違いだよｗｗｗ
間違いを間違いと認めてから話を進めろよｗｗ

>>で、知らないなら最新情報仕入れてくるなり、面倒とかアホ臭いと思うなら別の検証方法模索したら？ってことだよ。

なんで否定派がそんなことする必要があるんだよｗ
お前みたいな暇なオカルトマニアじゃねえよｗｗ

そんなに言うなら少し遡るがお前の主張にEVPがよく出てくるから質問してやる

>>395
>>実際に実験を行っている研究者は何年も毎日同じ実験を行って何回かの交信を行ったという程度ですしね。
>>それが霊なのか、天文学的確率のまぐれ当たりなのかは、それこそ「信じるか信じないかはあなたしだい」
>>まあ不随意筋運動をコックリさんと言い張るよりは、まだまともな実験と言えるのは確かでしょうけどね。

コックリさんよりまともな実験と言える理由は何だ？
霊なのか天文学的確率なのかの他に、観測者の希望的観測による錯誤の可能性が多くあるのは、コックリさんと
変わらないんじゃねーか？試行回数が多ければいいというわけじゃないだろ？どれぐらい厳密な調査なんだ？
その「何回かの交信を行った」というのは、現在認められた「事実」になっているのか？教えてくれ。
685 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 15:25:25 ID:8iSKSAyk0: >>683
シャッタースピードが遅い状態で撮影したときに被写体が動くと、透けた姿が写る。
ここ(↓)に、鮮明かつ透けた画像の作り方が紹介してある。

http://www.asios.org/ghost_photo.html#orb

幽霊以外の可能性としては･･････
シャッタースピードが遅い状態で撮影したとき、男の子が通りかかったが、撮影者は気づかなかった。
その子は撮影していることに気づいて素早く去ったが、結果として透けた姿が写ってしまった。

人間の記憶はあいまいである。屋外で仕事をしているとき、周囲に人がいるかいないか、
いるならどんな人か、いちいち正確に記憶している者はいない。

･･････とまぁ、こんな説明も可能。証拠はない。あくまで自分が考えた可能性の１つ。
別の説明も可能かもしれない。イタズラという可能性も捨てるべきではない。ホントの幽霊かもしれん。

だが幽霊でなければ絶対に説明ができないというものでもない。
686 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 16:10:59 ID:GyJUI7YbO: 青猫は
幽霊でないという根拠が提示されない限り、幽霊と見なさざるを得ません。
と言いそうだけどな。
687 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 16:14:17 ID:mjpRLqM60: 心霊写真という現象をまず認めるべきです。それは実際起こったことなのです。
これは否定派の方も認めるべきです。
そして、それは霊でなければ起こせない現象なのですから、幽霊であると考えます。

ぐらいは言いそうだｗｗ
688 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 17:09:03 ID:8iSKSAyk0: >>683の写真、素肌や白い靴に比べて色の濃い服や帽子の部分の透け具合が大きい。

「シャッタースピードの関係で体が透けるという現象では光を反射しにくい黒い物体ほど透けやすい」
という特徴とちゃんと一致しているね。

そもそも幽霊、なんで透けなければならんのか、なぜ透けるのか、理由がわからん。
じつは透けてない幽霊もたくさんいて、我々が普通の人間と区別できていないだけ、という話なのかもしれんが。

この写真の少年、透けてなかったら撮影者も「知らん間に子どもが入り込んだな」で終わったかもしれん。
689 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 17:16:05 ID:8wWmuVBA0: なんとなく背景との縮尺に違和感を感じるなあ。
690 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 17:27:00 ID:GyJUI7YbO: そこはホレ、幽霊だから何でもあり。
691 ：考え中：2010/02/26(金) 18:17:37 ID:vsFiq5ww0: あ～、ヨナは良い匂いがしそうだなあ
とぼんやり思ってたら、つい念じてしまった

ごめんごめん、マジごめん
692 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 19:27:10 ID:AkWfzkiN0: 助けて欲しい

今、アメリカのセドナという所で一泊してる新婚旅行で

理由はアムロちゃんが行ったから俺らも観光できて見た

で、今、ホテルでさっきまで寝てた

そしたらさ、俺、普段、夢も見ないのに夢を見てさ

なんかスカイダイビングみたいな感じで空から落下してるみたいな感じでさ

そこで、ベルロックに登れば大丈夫

そうすれば大丈夫

そんな感じの夢を見ててさ

で、次の瞬間、アッ！！！てさけんでた

一体、この夢は何？？？

俺は大丈夫か？？

怖くて眠れないよ

携帯からすまないが力になってくれ

このスレ質問スレを探してたら、勝手に開いたからここにした

今いる場所は写メールでもうっpするから力になってくれ
693 ：625：2010/02/26(金) 19:27:15 ID:Y2rxQznq0: >>626
無知なら知ったような顔して語るな。
野生とは、人為的に移動したり交雑したりされていない種や個体群のことだ。
野外で繁殖しているネコやイヌはいるが、これを野生と呼ぶバカはいない。
イヌは日本には野生種は存在しないし、ネコはツシマヤマネコ、イリオモテヤマネコだけ。
野生化って言葉は、飼育されていない野良って意味だ。

こんな、生物学的にきちんと分類された、誰でもわかるようなことすら知らないのに、
それをさも知ったような顔でよくデタラメを言えるものだな。
これじゃあ、分類どころか認知すらされていない幽霊ってものについて、
得意顔であれこれ並べてる理屈も、極めて怪しいものだなｗ
知らないんだろ？　本当は。
恥など知らないなら、そんなことはどうでもいいだろうがな。
694 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 19:38:17 ID:mjpRLqM60: >>692
そんなつまらんことでせっかくの新婚旅行を台無しにすんなよw
嫁が可哀想だなwww
695 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 19:42:42 ID:AkWfzkiN0: すまんw
今、夜中の3時だしw

ここは有名なパワースポットで目覚める人が稀にいるらしい

俺、岩山にのぼりたくないよw
696 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 19:44:38 ID:mjpRLqM60: アホらしい。じゃあお化けが恐いから
止めるって言えよ！

もともとちょっと怖かったんだろ？
それと異国の地ってことで神経が昂ってる
だけだっつーの。
697 ：625：2010/02/26(金) 19:46:21 ID:Y2rxQznq0: >>683
これ、写真撮ったって言ってるネタ元がイギリス人じゃないかｗ
マジメな顔して大ボラ吹くのが大好きなやつらだぞ？ｗ
ネッシーの写真も、ミステリーサークルも、こいつら、メディアで騒がれてるのを
パブでエール飲みながら笑ってたんだぞ？
そういや、こいつらの移民先のオーストラリアで、野生の金髪娘の写真撮ったって
村ぐるみで大ボラ吹いたって事件もあったな。
実際に金髪娘にトップレスで砂漠うろつかせたってんだから手が込んでる。
ホラもここまでやりゃ面白いな。
698 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 19:49:40 ID:S5/3bf5MO: >>692
＞一体、この夢は何？？？

ただの夢だろ

しかも書き込み携帯じゃないだろ
699 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 19:53:13 ID:AkWfzkiN0: Wi-fi使ってる

iPhoneだよ

ちょっとせドナでググってみなよ

なんかすごい場所らしいからさ
700 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 19:58:57 ID:mjpRLqM60: パワースポットなんだろ？
だから怖けりゃやめろ。
んで、嫁にしかられろww
701 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 20:10:35 ID:AkWfzkiN0: そかw

いやw嫁も怖がっててさw

俺が突然大声で叫んで訳のわからない事いい始めたらしいからさ

普段、夢も見ない俺だし、尋常じゃない叫び方だったらしいからさw

でも、ここでただの夢だろって言われて落ち着いた

それにしてもリアルな夢だったなー

なんか光の世界からトンネルを通って産み落とされるみたいな感覚でさ

ま、4時だし落ち着いたから寝るよ

騒いで済まなかった
702 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 20:17:17 ID:mjpRLqM60: おう。たっぷり楽しんでくれ。
703 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 20:47:41 ID:OJ6xhuee0: 幽霊はわからんがヒロシは実在するぞ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9124705
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9823595
704 ：自夜：2010/02/26(金) 22:18:24 ID:/Qk2f2Tl0: >>693の625さん
まぁ、野生化した種って意味で野生種という言葉を使ったわけですが、栽培あるいは飼育されているものに対する
もともと自然にある種の意味で野生種という言葉を使われることも多いようですから、誤解を招きやすい用語を使った
ということであやまらせていただきます

ごめんなさい
ということで、>>613の私の書き込みはこう訂正させていただきます

人が持ち込んだものでも野生化して日本に定着した種も沢山ありますが・・・・・・

あんまり変わらないと思いますけどね、とにかく野生と言う言葉は栽培あるいは飼育と対局の言葉であることは間違いないんじゃないでしょうかね

で、帰化種という言葉はだいたい移入種、外来種と同じ意味の言葉ですかね、人為的影響なしに日本に住んでいる意味の在来種に対する言葉でしょうか
これの存在自体は>>625さんは認めてらっしゃる訳ですよね
まぁwikiが正しいかどうかは議論があるところですが、リンクフリーで便利なので引用させてもらいますが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%A8%AE
によると、「外来種とは他地域から人為的に持ち込まれた生物」とありますわね
「環境の分野でこの語を使用するときは、通常、特に野生化して世代交代を繰り返すようになり、生態系に
定着した動植物をいい」とも書いてありますね「世代交代を繰り返して野生化した」とは書いてないと思いますです

それと

>>612であなたが書き込まれている「人が持ち込んだ物は野生個体ではない」に矛盾はないんでしょうか？

つづきます
705 ：自夜：2010/02/26(金) 22:20:53 ID:/Qk2f2Tl0: >>704のつづきです

>>693の625さん
人が外から持ち込もうがどうであろうが栽培もしくは飼育されていたものが野生化すれば、それは野生個体
と呼んでもいいでしょうし、帰化種の一代目は少なくとも人が外から持ち込んだものが野生化したものじゃないんでしょうかね
それとも一代目に限り野生個体とは言ってはいけないとでも？
まぁ、仮にそうだとしても、件のカンガルーの場合は親子の目撃談もあるようですし、その子供が親が飼育下から離れた以降
に誕生したものとすれば、これは野生個体と言えるんじゃないでしょうかね

さて、>>693で625さんは
＞野生化って言葉は、飼育されていない野良って意味だ。
と書かれていますが、野生化したものを野生と呼んではいけないということでしょうか？
なんだか言葉的にすんなり納得出来ないんですが
更にその前で
＞野外で繁殖しているネコやイヌはいるが、これを野生と呼ぶバカはいない。
と断言されていますが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8C
ではニホンオオカミのことという記述の後に
「野生の、または野生化したイエイヌ。」という記述もあるんですがね、
この記事を書いた人が莫迦なのかどうかはともかく、野生と呼ぶ人はいるんじゃないですかね

というわけで、いちおうおわりです
706 ：自夜：2010/02/26(金) 22:33:45 ID:/Qk2f2Tl0: それはともかく、
件のカンガルー、どこから逃げ出したのか？　若しくは捨てられたのか？
っていう話題が見あたらないのは不思議だなぁ～って思うのは私だけなんですかねぇ？

動物園の類だったらすぐに判るだろうし、飼育に許可はいらなそうだといっても
税関の記録から個人飼育者がいたとすれば判るんじゃないかなぁ
それで、密輸の疑いがあるんなら、少なくとも税関職員は動かなければいけない法的根拠が
あると思うんですけどねぇ、どうでしょう？
707 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 22:45:47 ID:S5/3bf5MO: ただ、夢ってほとんどの人が空を飛んだり、ビルから飛び降りたり、歯が抜けた夢だとか見てるよね？

どんな状態になると他人も同じような夢を見てしまうのか不思議っちゃあ不思議

何らかの人体への警告？どんな意味があるのか知らんけど

ま、夢がユーレイと関係あるとは思わんけど
708 ：自夜：2010/02/26(金) 23:03:23 ID:/Qk2f2Tl0: もう一つあった

>>693の625さん
またまたwikiで恐縮ですが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E8%89%AF
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%94%9F%E5%8B%95%E7%89%A9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%8C%AB
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E7%8A%AC
のあたりを見てみると
野良猫とか野良犬とかは「特定の誰かに飼育されていないが人間の社会に依存して生活」しているものってな感じでしょうかね
wikiの中でも記述の混乱はありますが、野猫とか野犬とかは区別するのが妥当かと思われますです
野猫の記述の中には野生動物であると表現されたものまでありますね

というわけで
＞野生化って言葉は、飼育されていない野良って意味だ。
って言い切るのはどうでしょうかね
709 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 23:20:38 ID:dKe/vo4p0: 断言する。絶対に居ない。
710 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/26(金) 23:22:57 ID:ZJnAQDEA0: 何でもかんでも話題に対して長レスやリンク貼りをするのが、２ｃｈ上での野生化。
711 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 00:21:14 ID:LE83xpco0: ごめん　マジごめん
今まで幽霊肯定派って馬鹿なんだと思ってたけど
明らかに馬鹿じゃないわ　むしろ賢い人もいるわ　俺のほうが馬鹿でしたｗ
これからはそういう偏見持たないようにします
そしてもっと冷静に居るかどうか考えてみるわ

でも青猫だけは馬鹿・・・っていうか痛い
もはやネタキャラ
712 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 00:26:05 ID:dEp5/tbm0: その青猫という人はマゾで、わざとありえない電波を強弁して、返ってくる罵倒や罵詈雑言
を受ける喜びにうち震えているという話だよ。
713 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 00:55:17 ID:vrZj5WM10: ① 心霊現象の研究をしていてトリックが発見できなかったら、「幽霊は存在する」と結論してよい。
② 幽霊の研究をしている者が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。
③ 幽霊を騙るペテン師が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。

こういうことを平気で言う人ですから。
714 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 00:58:52 ID:438tMi3f0: 　　　　　|┃三　　　　　　　　　 /::::::::ハ､＼､::::::::＼＼::::::::::::',　
　　　　　|┃　　　　　　　　　　ｉ:::::::ｲ　　｀￣ー─--ミ::::::::::::|　　
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　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　　　　　 ',::r､:|　 <●>　　<●>　　!> ｲ　
　　　　　|┃　ﾉ//　　　　　　　　|:､`{　｀￣ .::　､　　　　 __ﾉ　
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　　　　　|┃　　　　　　　　　　　|:::::::::::::'､　 `=＝'´　　,,ｲ::ﾉﾉ从
　　　　　|┃三　　　　　　　　　ノ从､:::::::::`ｉ､,,　...　..,,／ |::::://:从
　　　　　|┃　　　　　　　__,,／:::∥|:::::::::::::ﾄ､｀'' ─　　ﾉ:::::::ﾉ丿|
715 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 01:21:04 ID:vrZj5WM10: 写真に写るモノが１部の人間にしか見えないというのは少々納得がいかん。
人間の目はそのへんのカメラよりもずっと性能がいいはずだが。
716 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 02:43:25 ID:F2zCdOSN0: >>684
十分暇人にみえるけど…
717 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 04:02:59 ID:qCjPgmrK0: >>704 妄想おばさんが暴走してるなｗｗｗｗ

自分の間違いはさらっと謝った振りして、舌の根も乾かない内に相手の反論の重箱の隅をつついて、
なんとか引き分け、あわよくば逆転勝ちを狙おうとしている負けず嫌いなおばさん。

間違えましたって一言言って終わらせればいいのに、長々と自分を正当化する文章を
書き連ねる。心が弱いねぇ。

>>まぁ、野生化した種って意味で野生種という言葉を使ったわけですが、栽培あるいは飼育されているものに対する
>>もともと自然にある種の意味で野生種という言葉を使われることも多いようですから、誤解を招きやすい用語を使った
>>ということであやまらせていただきます

自然にある種の意味で野生種という言葉を使われることも多いんじゃなくて、一般的に「野生種」と言ったらこの意味で
しか使わねーよｗｗｗ
野生化した種って意味で野生種という言葉を使うなんてことなんて普通は無い。誤解を招きやすい用語じゃなくて、
単に知ったかぶりしただけだろｗｗ　間違えたんだよ、お前は。認めろよｗ

そもそも>>612や俺が問題にしてるのは、『もともとその地に存在する種』（＝野生種）として、そのカンガルーが発見
されたのなら大発見だが、連れてこられたのが明らかなら、生物学的に生存は可能なんだからそこにいてもおかしくは
無いということだ。

だからこそ「野生種」という言葉が大きな意味を持つんだろーよ。

人為的じゃなく最初からその地にいる物を「野生種」と呼ぶのだから、そのカンガルーは野生種では無いし、
いくら野生化して何代経ったとしてもそれは「外来種」だ。

野生化しようがどうしようが、そこに大した意味は無いんだよｗｗ
大意の部分で完全に論破されてるのに、一所懸命重箱の隅を探して反論して自分の心を守る弱いおばさん。

長々と詭弁をこねくり回しても全く無意味だったな。
718 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 04:27:49 ID:uBa6kFEB0: そろそろ「カンガルー」と「野生種」をNGワードにしてくれまいか
719 ：青い猫：2010/02/27(土) 06:10:01 ID:G5nKTTzv0: 定義を知らずに「野生種」を使ったのは失敗でしたね。
その後の長文も言い訳と呼ばれても仕方がない。
まぁ、大方のひとがこのように思ってしまう内容ですね。
墓穴を掘るとはこのことです。
「野生種」がスレッドの内容とは無関係な内容であることも恥ずかしいです
（これもいつものことか……）。

ここで注意してほしいことは、間違ってもかまわないということです。
その間違いに気づけばそれもひとつの学習ですから、進歩することができるのです。
にもかかわらず言い訳を重ねるのは、それこそ歪んだ自己顕示欲の末路でしょうか。
上にもありますが、口の悪いひとの意見に賛成するのは気が引けますが、
むべなるかな、同意できる部分があります。

これは脱線ゲームではなくて、失敗です。
720 ：青い猫：2010/02/27(土) 06:15:00 ID:G5nKTTzv0: >>683
興味深い情報提供に感謝します。
その写真に対する否定的なレスが非常に稚拙な内容であることも興味深い。
写真と記事だけで結論づけようとする姿勢もこのスレッドならではです。
偽物を造る余地があるから偽物だ、とする主張が相変わらずなされている。
写真ではとらえられて、目視ではとらえられない現象などいくつもあるのに、
この写真がそれではないとする根拠が不明です。
721 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 07:05:37 ID:JwnAbF12O: 携帯です
http://asios-blog.seesaa.net/pages/user/m/article?article_id=141457795&stq=session%3A%3Ablog%3A%3A921cde776e9133b0f9ef13e2b2e9fe13
722 ：青い猫：2010/02/27(土) 07:15:16 ID:G5nKTTzv0: いわゆる心霊写真が偽造されたものではないか、という疑念を持つのは不思議なことではないと思うけれど、
そもそも作為もなく実際に心霊写真を撮影してしまった本人にとっては紛れもない本物なわけだ。
この視点をどうして最初に排除してしまうのかはなはだ疑問です。

最初から撮影者本人を排除してしまうには合理的な根拠が必要です。誰もが偽物を造ってしまう
と考えているならば、そもそも写真には客観性はないことになる。これが現実に即して合理的な
判断であるか否かは現実生活を送っているひとならば言うまでもないことですが。

私はこのダブルスタンダードを繰り返し指摘してきましたが、いつもその点は完全にスルーされています。
私からすれば、この点は否定論者にとっては非常に痛い指摘であることを確信しているわけです。
写真を心霊写真と呼んだ時点で偽物とレッテルを貼るのが習い性となっているのが否定論者。
723 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 07:19:11 ID:JwnAbF12O: そうではないのでは？
心霊写真とする決定的なものがないって事じゃない？
じゃあ、何か？ってのに仮説を述べてるだけでしょ？
心霊写真とする決定的なものがあれば、何も問題は起きない。
724 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 07:23:40 ID:vrZj5WM10: >>719
>ここで注意してほしいことは、間違ってもかまわないということです。
>その間違いに気づけばそれもひとつの学習ですから、進歩することができるのです。

あんたは間違いに気づかないし気づこうともしないから、いつまでたっても進歩しないわけね。

>>720 >>722
意図した偽造でなくても、>>685のような“事故”によってもこういう写真は撮れる。
その可能性について、どう考える？
事故である可能性も充分に考えられる以上、心霊写真だと決定付けるには早いとは思わないかい？
725 ：青い猫：2010/02/27(土) 07:24:39 ID:G5nKTTzv0: そもそも再現性のない現象だから科学的に論ずるのはナンセンスといった姿勢
が散見されますが、それは少し待ってほしい。

われわれの精神活動だってそもそも一回きりの現象です。脳内に発火する神経
活動だって部分的な再現性はあるけれど、全体的な再現性というものは期待できない。
というのも、昨日と同じ感動を再び味わうことなどできないからです。
これをもってして、昨日の感動が錯覚や幻覚だったと結論づけていいものでしょうか。
いや、錯覚や幻覚でなく、そもそも偽りの記憶だったとでも言い出すつもりでしょうか。

心霊写真に対する否定論者の姿勢はまさに私が上で提示した例と同じことでは？
心霊写真の場合は写真というモノが残っているわけですから、錯覚とは言えないでしょうが。
726 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 07:27:39 ID:vrZj5WM10: >>725
>心霊写真の場合は写真というモノが残っているわけですから、錯覚とは言えないでしょうが。

問題は、その写真に写ったモノが本当に幽霊と言えるのかどうか。

青い猫氏の論でいくと、「死者が写っていれば心霊写真」なのだが、
>>683の写真に写った少年が死者であるという証明は、どうするのだろうか？

調査方法としては、まずはこの写真を「たずね人」みたいな形で公開して「この少年に心当たりは？」だろう。
それで名乗りがなかったら、そこらじゅうの昔の写真を片っ端から調べるしかない。

ま、この作業は地元の幽霊研究会のロブ・テイラーさんとやらやるのかもしれないが、
それでも該当する故人を特定できなかったとき、青い猫氏は子の写真をどう判断するのだろうか？
727 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 07:35:05 ID:vrZj5WM10: 撮影時の状況がわからない我々(青い猫氏も含む)にとっては、

幽霊説　故意による偽造説　撮影のミス説･･････

はすべて同じ価値を持つ。幽霊説だけを優先的に取り上げなければならない理由はどこにもない。
728 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 07:41:41 ID:JwnAbF12O: >>727
簡潔かつ的をえてるな
729 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 07:47:52 ID:eLvZN0H+O: 嘘をつくのは肯定派だよな
妄想を語ったり、捏造してまで信じこませたい輩が多いのが信憑性を更に低下させとる

幽霊云々の前に、こんな輩を人として信用出来ないわ
730 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 07:51:45 ID:vrZj5WM10: >>722
>そもそも作為もなく実際に心霊写真を撮影してしまった本人にとっては紛れもない本物なわけだ。

作為もなく撮影時に気づかぬミスをしてしまうという可能性を、なぜ考えないのだろうか？
「故意による偽造・捏造」と「気づかなかった撮影ミス」の区別を、この人はつけられないんじゃないだろうか？
731 ：青い猫：2010/02/27(土) 08:00:51 ID:G5nKTTzv0: >>723-724
心霊写真と呼ぶのは慣習的なものであって、心霊写真と呼ぶだけの理由はあるわけです。
心霊写真であるためには、心霊が写っていなければならないということ。
その点では決定的な証拠とは言えませんが、慣習的に心霊写真と呼ぶことに問題はない。
では、心霊か否かわからないではないか、ということになりますが、
あり得ない写真だという点では心霊を想定しても間違いではない。
記事によれば、それを補強するための情報が記述されていますね。
いわゆる幽霊目撃談が載っています。

>>726
簡単ですよ。写っている人物が死者がどうか確認されなくても、
故意ではない事故によって撮影されてしまった写真でないならば、
心霊写真の可能性がより強くなるだけでは？

>>727
その理屈は幽霊目撃談がなければ、ですね。
どうしてこういった情報を無視するのでしょうか？
火のないところに煙は立たずぬと言いますよね。
732 ：青い猫：2010/02/27(土) 08:04:22 ID:G5nKTTzv0: >>730
＞作為もなく撮影時に気づかぬミスをしてしまうという可能性を、なぜ考えないのだろうか？

またまた、ダブルスタンダードですね。
これを言い始めてはそもそも写真に客観性はないのです。
写真を撮影する人物にも客観性がないことになるのです。
フィルム写真ならばそれを現像する人物も。
新聞社の記事に使っているものであれば、その新聞社に携わる人物すべてが
信用できなくなるのです。こうやって、グダグダになっていくだけでしょう。

どうしてこれが理解できないのでしょうか？
733 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 08:21:40 ID:JwnAbF12O: 何故偏った思考（屁理屈）に走るのか。
意図的なのか、ホントにそういう人なのか。
超常現象として提出された写真と、それらを一緒に見ろと？
目茶苦茶言うなーこの人。
734 ：青い猫：2010/02/27(土) 08:27:01 ID:G5nKTTzv0: 繰り返し、否定論者のダブルスタンダードを指摘すると、
撮影者が自分のミスに気づかないという点だけをひたすら強調する場合、
だれが撮影してもその可能性はあるわけですから、いつまでたってもそのミス
の可能性を排除することはできないことになります。
これがたとえ、厳密に整備された環境であってもです。そこに人間が関わる限り
ミスが生じる余地はありますからね。つまり、同じ写真を撮影する
ことはできないのだ、と言っているに等しいわけです。

となると、否定論者というのは、写真における再現性を自ら否定したことになります。
自ら写真の再現性を否定しておきながら、一方でその写真は人為的ミスによって
作成されたものであるとの主張をしているのです。だからグダグダなのです。
735 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 08:35:55 ID:vrZj5WM10: >>731
ああ、目撃談ね。
写真と同じかっこうをした幽霊の目撃談なら、その写真が心霊写真だという説の補強になるんだけどね。
残念ながら、そう書いてない。

>故意ではない事故によって撮影されてしまった写真でないならば、

「事故ではない」とは、誰がどういう基準で判断するのかな？

>>732
>新聞社の記事に使っているものであれば、その新聞社に携わる人物すべてが信用できなくなるのです。

ミスのある写真は我々が読む紙面には使われないという想像力が欠落しておりますなぁ。

>>734
>だれが撮影してもその可能性はあるわけですから、いつまでたってもそのミス >
>の可能性を排除することはできないことになります。

わかってないね。例の写真、写真のプロが言う「典型的な撮影ミス」の特徴を見事に備えているじゃないか。
だったら、撮影ミスの可能性を疑うのは当然。

まだまだだね。
736 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 08:36:46 ID:JwnAbF12O: だから、誰が主張（心霊写真だと提出）したの？
何度も言うように、反論が出ないだけのものが、くっついてれば問題無いのだろ？

それが無い。
だとしたら、それは心霊写真以外に何だという可能性があるかを述べてるんだろ？
だから、心霊写真とは決定できないんだよと。

ちょっと一度幽霊から離れて見たら？
あなたが理解しがたい、なんの確証もない事を相手が言い出した場合、
確たるものが提出されない限り、別の可能性を考えないだろうか？
737 ：青い猫：2010/02/27(土) 08:41:29 ID:G5nKTTzv0: >>735
それらは反論になっていません。私は写真に関するダブルスタンダードを根拠としています。
あなたの妄想を根拠にするつもりはありません。
何度も言いますが、仮定の上に仮定を積み重ねてもそれは仮定の域を出ない。
仮定した可能性に関していくら言及しても、それらは仮定のお話。
まずはあなたが人為的ミスの可能性を丁寧に示すべきです。

これで心霊写真に関する否定論者の主張を私は論破したことになります。
キーワードはダブルスタンダードです。
738 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 08:45:00 ID:JwnAbF12O: まるでこちらが主張しだしたみたいな言い分だが、あくまで主張側はあなた達肯定派。
一切確たるものがないから、懐疑的な仮説が出るのは当然の話し。
この現状は誰のせいでもない、主張側にある。

人のせいにするなと言うのは、そういう事。
739 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 08:48:10 ID:JwnAbF12O: 言い訳ばかりしてないで、そもそもの主張の確かさを示せばいい。

できないから相手に責任を押し付けるのは、所謂逆ギレでしかない。
740 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 08:53:35 ID:JwnAbF12O: 懐疑的な意見、否定も反論もせずに、黙って、「肯定派以外の人が納得いく説明があるまで待つスレ」にしてみようか？

レスつかないから。
741 ：青い猫：2010/02/27(土) 08:53:39 ID:G5nKTTzv0: なんと言うべきか、一部の否定論者というのは、合理的解釈に難があるようです。
まるで結論ありきで物事を判断しているようです。

心霊写真に関してならば、撮影者が写真をでっち上げていないことを証明するのは、
まさに悪魔の証明を行うようなもので、非常に困難なことです。
この点を知ってか知らでか、脊髄反射のごとく否定論者は偽物呼ばわりするのです。

しかし、私が上で示したように、否定論者の主張がそもそもダブルスタンダード
に陥っているのですから、悪魔の証明を解くまでもないのです。
742 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 08:55:20 ID:JwnAbF12O: 結論ありきはあなた。
743 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 08:57:10 ID:vrZj5WM10: >>737 >>741
あんたは反論できないと、根拠も示さずに「反論になっていない」と言うだけだ。
そんなことでは誤魔化そうとしても無駄。まだまだ甘いのぅ。

捏造の可能性　撮影ミスの可能性　を合理的に排除することもできず、グダグダ言っているだけだ。
この可能性を理論的に排除できなければ、あの写真は心霊写真であるという結論はいつまで経っても得られない。

否定派の姿勢がダブルスタンダードであることが証明できたら、あれは心霊写真であるという結論になるか？
肯定派の姿勢がダブルスタンダードであることが証明できたら、あれはニセモノであるという結論になるか？

ならないよね。悔し紛れに的外れな否定派批判をいくら繰り広げても無駄。

あの写真は心霊写真であるということをこのスレで結論したいのであれば、
捏造説と撮影ミス説を合理的根拠によって排除し、幽霊であるという積極的根拠を述べよ。

ぼくは今から出かけるから、できるなら夜までにやっといてね。無理はしなくていいから。
744 ：青い猫：2010/02/27(土) 09:09:51 ID:G5nKTTzv0: やはり、いつもの通り、ご自分では建設的な意見ができずに、他人にあーしろ、
こーしろと要求するだけでおしまいなのですね。

結論ありきで反論ができずに、妄想じみた仮定をいくつも設けて、それを足掛かりに
反論したつもりになっているようです。

自分の主張がないならば、それは敗北宣言したことと同じです。
だから合理的解釈に難があるのです。
745 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 09:23:13 ID:JwnAbF12O: 「Ａ」だと言い出す人がいる。

「いやいや、それは無いだろ？」と思いつつ、
その理由を聞いてみても、「Ａ」だという確証が得られない。
いくら議論を重ねても得られない。

だとしたら、「Ａ」は間違いかも？
じゃあ「Ａ」だとなった理由は何か？
「Ｂ」とか「Ｃ」を「Ａ」だと言ってる可能性も考えられる。

伝えてみなきゃ。
「Ｂ」「Ｃ」じゃない？
あれ？キレ出したよ。

「Ｂ、Ｃだという主張を証明して下さいよ！」

は？聞きたいのはこっちなんだけど？

あんたがいつまでも、「自ら主張しだした」事の確たるモノを示さないから、
別の可能性を指摘したんだろ？
逆ギレするなら、さっさと示せよボケ。

という流れ。
746 ：青い猫：2010/02/27(土) 09:27:48 ID:G5nKTTzv0: 心霊写真を殊更に偽物だと主張する人たちに対して、私はダブルスタンダード
という論理的矛盾を示してあげましたよ。それがやはり理解できないようで残念。

私はだれかに要求されるまでもなく、否定論者の論理的矛盾を示したの。
だから悔しければ、このダブルスタンダードを見直すことですね。
つまり、態度を改めなさい、ということです。

たぶん、理解されないでしょうけど……。
747 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 09:30:01 ID:JwnAbF12O: 指摘をするのはあんたじゃないよ。
勘違いするな。
初めの主張を何も示せず、指摘も糞もない。
748 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 09:40:18 ID:JwnAbF12O: 最近の流行りはダブルスタンダードか。
都合のいい言葉を探したんだろうなー。
言い訳も大変だな。

指摘とか、、、、
749 ：青い猫：2010/02/27(土) 09:45:29 ID:G5nKTTzv0: 心霊写真が偽物であると主張する否定論者さんの前提は、
人間の記憶・認識能力・言動なんて所詮当てにならない。
だから奇妙な写真を撮ったことなんて気づかないし、気づけない。
ウソだってつくものだからその証言に信憑性はない。

つまり、否定論者さんというのは、自分も含めて人間を一切信用していない。
機械を操作するのが人間である以上は、その人間が関与した結果をすぐには
信用できない、と繰り返し主張していることになる。したがって、否定論者
さんというのは、ご自分の言動すら信用できないと遠回しで主張しているわけ。
だから、ご自分で掲示板に書き込んだ内容も、実のところ信用できるものではない
ですよ、と逃げを打っているのかもしれない。これが深読みであることを祈る。
750 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 09:48:54 ID:H0p0VkVu0: ＞心霊写真に関してならば、撮影者が写真をでっち上げていないことを証明するのは、
まさに悪魔の証明を行うようなもので、非常に困難なことです。

その困難を面倒くさがって証明できないから一生否定側の思うつぼなんでしょうよ。
あなたの言い方だと証明が困難な出来事は調べずに都合のいい解釈していればそれで良い
と言っているようなものです。

いくつもの歴史的発見は困難な証明や研究の積み重ねで成り立っているのです。
751 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 09:49:23 ID:JwnAbF12O: 「Ａ」だと言い出す人がいる。

「いやいや、それは無いだろ？」と思いつつ、
その理由を聞いてみても、「Ａ」だという確証が得られない。
いくら議論を重ねても得られない。

だとしたら、「Ａ」は間違いかも？
じゃあ「Ａ」だとなった理由は何か？
「Ｂ」とか「Ｃ」を「Ａ」だと言ってる可能性も考えられる。

伝えてみなきゃ。
「Ｂ」「Ｃ」じゃない？
あれ？キレ出したよ。

「Ｂ、Ｃだという主張を証明して下さいよ！」

は？聞きたいのはこっちなんだけど？

あんたがいつまでも、「自ら主張しだした」事の確たるモノを示さないから、
別の可能性を指摘したんだろ？
逆ギレするなら、さっさと示せよボケ。

という流れ。
752 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 09:50:33 ID:pNvRxL/LO: ふと思ったんだけど、
世の中にあふれる心霊写真について、そこに写っているのが故人だということが客観的に公に確認された例って、あるの？
そこに写っているのは、●年前(or◎日前)に亡くなった■◇市の△▼さんだ！と、具体的な人物が特定される形で公に確認された例って、１つでもあるの？
753 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 09:53:16 ID:Y7Ii9N8G0: あと１０分ほどで真夜中になるという時間帯に、私は特急電車に乗っていた。
やがて、途中の駅で一人の男が乗り込んできた。
その男は、電車のドアが閉まると、突然我に返ったように乗客の顔を見回し始めた。
「すみません。あなたの年齢は２８歳ですか？」
男が私に話しかけてきた。
「そうですが、どうしてわかったんですか」
私が聞き返しても、男は無視して、また別の人に話しかけた。
「あなたの年齢は４５歳ですか？」
「そうですけど……」
「あなたは６２歳ですね？」
「どうしてわかったんだ？」
そんなやり取りを繰り返していく。
どうやら、その男には、顔を見ただけで年齢を当てる特殊能力があるらしい。
次の停車駅までは、まだ１５分以上ある。
私を含め、乗客たちは全員その男に注目し始めた。
「あなたは５０歳ですね？」
「そうですが、あと５分で日付が変わったら、５１歳になるんですよ」
最後に質問された女性は、笑顔でそう答えた。
年齢を当てていた男の顔が、その途端に青くなった。
「凄いですね。百発百中じゃないですか」
私は男に話しかけた。
すると、男は青い顔を私に向け、こう言った。

「・・・私が見えてるのはあなた方の寿命です」
754 ：青い猫：2010/02/27(土) 10:01:13 ID:G5nKTTzv0: >>750
逆ギレはやめてもらいたい。私はそんな乱暴なことは書いていません。

>>752
公ではないですがありますよ。私の亡くなった叔父がいとこの写真にはっきりと写っています。
それを公に認めてもらう必要などありません。自分が認識できればそれで十分。
755 ：ネタの人：2010/02/27(土) 10:02:37 ID:hp1kQpvbP: >>684
＞オカルト信者がそもそも証拠として持ってきてんだろｗｗｗ

>>668が初と思ったら猫が言い出してたな、失礼。
原理主義者は何でも証拠として取り上げる癖があるのが問題だな。大槻教授がトリック写真もプラズマと呼ぶようなもんだ。
まあ彼には別スレでも立てるなりしろと説得はしているんだがね。

＞オカルト信者側で「エクトプラズムはインチキなので二度と主張しません！」って言えよｗ

それは無理だな。俺は肯定派の取りまとめでも、オカルトの代表でもない。ただの１オカルトマニア。
君が否定派の代表でも何でもないのと一緒だよ。人が主張することを止める権限なんてない。

＞コックリさんよりまともな実験と言える理由は何だ？
科学的手順を踏んで検証しようとする姿勢だよ。
コックリさんは不随意筋運動という説が有力だが、その要因を取り除き検証するという手段を取らず、
その交信のみに重点を置いている。

ＥＶＰの場合は当初は交信よりもそこから要因を取り除く手法に重点を置いている。
質問を行い数分間のホワイトノイズの録音を行い、そのノイズのみを第三者に聞かせ、
声が聞こえたと思った場合はその言葉を書きとめさせる。
それにより質問と回答に合致性が見出せるものが交霊成功とするという手法だよ。
ただ、残念なことに質問を行っていないただのノイズとの比較検証や、統計手法に甘い部分が残っていたのと、
研究者自体が後継者もないまま引退してしまい、今では研究する人も居ない状況。
スーパーＰＳＩという考え方が超心理学でも主流となって、時間や手間のかかる実験は行わない傾向にあるのも原因の一つ。
可能性はまだ残されている研究だけに惜しいことは確かなんだがね。
確証には至る前に研究成果以外の諸事情により中断となってしまった研究だよ。

超心理学でも心霊研究の本を読めば出てくるくらいの話。
超心理学自体がメジャーじゃない以上、あまり世間的には有名じゃないだろうね。
756 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 10:02:56 ID:EUJSR+ZZ0: 大隊、体験談がなけりゃこのスレは味気なくまた存在しなかったでしょう。
757 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 10:25:07 ID:H0p0VkVu0: >>754
何が逆ギレなんでしょうか？
あなたの書き込みを指摘しているだけなんですが・・・。

>心霊写真に関してならば、撮影者が写真をでっち上げていないことを証明するのは、
まさに悪魔の証明を行うようなもので、非常に困難なことです。

この一文は肯定するのなら絶対に言ってはならない言葉だと私は思ったから指摘しているのです。
撮影者が写真をでっちあげていないことを証明できないならそれは証拠になんてなりえません。
でっちあげを証明できないから心霊写真は証拠として扱えないでしょう。
758 ：青い猫：2010/02/27(土) 10:32:55 ID:G5nKTTzv0: 現象があることを公に認めてもらわなければ、その現象は存在しないとする
主張もたくさん見られます。しかし、これもおかしな主張でして、私の存在を
公に認めてもらわなければ、私の存在を認めません、ということですから、
それでは当の私はいったい存在するのかしないのか？

この場合の「公」とはいったいどこを指しているのでしょうか。
たとえば学会で特定の現象の存在が認められているとか、認められていない
という表現はできるでしょうが、そんなギルド的な集団に存在の決定権を
与えてしまっていいのでしょうか。この部分は非常に疑問です。
そして、存在を決定されたからといって、その瞬間から現象が存在するように
なるわけでもありません。それ以前にも当然に存在していたわけです。
その事実を知識として公に認められていなかっただけに過ぎません。
だから、これは公になるか否かというのは知識のことなのです。
759 ：青い猫：2010/02/27(土) 10:37:08 ID:G5nKTTzv0: >>757
＞撮影者が写真をでっちあげていないことを証明できないならそれは証拠になんてなりえません。

まんま、否定論者のダブルスタンダードです。それ以上でも以下でもない。
写真の一般性、客観性を最初から排除しているのですから。

逆にお尋ねしたいですね。それでは客観性が担保された写真とは具体的に何ですか？
ここで繰り返し指摘された否定論者の説によれば、人間の記憶・認識能力・言動
なんて所詮当てにならない、だそうです。
760 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 10:40:30 ID:H0p0VkVu0: >>758
突然何を言い出しているのですか。
貴方は一つ一つ問題を解決することもせずに次々と持論を展開しているだけですよね？

貴方の態度がこのスレの否定派をより過剰に刺激しているのは明白です。
761 ：ネタの人：2010/02/27(土) 10:42:47 ID:hp1kQpvbP: >>683
詳細情報が無いかと調べたが、これが限度ってとこか。
http://www.whatsonxiamen.com/news10525.html
撮影したジョンさんとその携帯の写真もあるが、二重露光をするにはちょっと古い機種っぽいね。
本当この写真が撮影されたのがこの携帯であるかは実際のデータを確認する必要があるだろうが、
この携帯を使ってのトリックとすればシャッタースピードによる方法くらいか。

ただ、この男の子は直立した姿勢で全身が透けた状態で写っている。
>>685で紹介されているサイトでもそうだが、シャッタースピードによるトリックでは動いた姿勢になる場合が多い。
俺も何度か試したが直立した姿勢での撮影はかなりシビアな条件が必要で、俺には無理だった。
どう頑張っても軌跡が残った状態になってしまう。後ろにライトでもあれば結構楽なんだけどね。
右端ということで多少は軌跡を誤魔化せるとは思うが、撮影するとなるとかなり試行を重ねる必要はあるだろうね。

あとこの服装だが、半ズボンに暗い服、ベレー帽のような帽子という格好からして制服じゃないのかな？
Anlaby Primary Schoolで検索してみたが、この小学校は現在は私服登校のようだ。
過去に制服があったとして、その制服と合致するかという検証も同時に行う必要もありそうだね。

もし合致するとして、これがトリックだとすればかなり大掛かりなトリック写真にはなりそうだね。
子供がどこまで付き合ってくれるのかってのもあるが、真昼間にこんな格好した男の子連れて歩いてるだけで、
結構目立つような気はする。その上で上手く軌跡が残らないように撮影するとなるとかなりの上級テクニックだろうな。
このジョンさんがそこまで気合が入ったおっさんなのか、それとも何か別の要因なのか。ってとこだろうね。
続報が出てくればもう少しはっきりしたことも分かってくるんだろうけどね。
762 ：青い猫：2010/02/27(土) 10:44:16 ID:G5nKTTzv0: >>760
突然も何も、わけのわからない難癖を付けてきたのはあなたの方では？
私の疑問に答えることができなければ、それはただの難癖に過ぎません。

私は根本的な原理を指摘してるだけです。あなたは悪魔の証明に食いついただけ。
それは否定論者にありがちな脊髄反射では？

あなたの言うようなひとつひとつの疑問なんて掲示板で解決できるわけがありません。
だから私は基本原則に立ち返るのです。
763 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 10:49:39 ID:H0p0VkVu0: >>759
>まんま、否定論者のダブルスタンダードです。それ以上でも以下でもない。
写真の一般性、客観性を最初から排除しているのですから。

逆にお尋ねしたいですね。それでは客観性が担保された写真とは具体的に何ですか？
ここで繰り返し指摘された否定論者の説によれば、人間の記憶・認識能力・言動
なんて所詮当てにならない、だそうです

ダブルスタンダード？証明もできない物証を証拠として扱えと？

尋ねられても困るんですが。
あなた方が肯定するのでしょう。
あなた方が客観性が担保された写真を提案して～なら証拠となりえるでしょうかと
つきつめていくのが肯定じゃないんですか？

なんで否定する側に肯定の作業を強いるのですか？
私は知識も文才もありませんがあなたの言っていることのおかしさだけは納得がいかない。
764 ：ネタの人：2010/02/27(土) 10:54:25 ID:hp1kQpvbP: >>762
いっそのこと肯定派だけのスレ立てた方が早くない？君の一連のレスを読む限りだと。
結局ここだと現象を肯定・否定する部分から話していかないといけないような状況だと思うし、
それを否定する人たちについても、スレ違いという状況でもない。

君自身がスルーする気も無いのなら、俺としては別スレを立てることを提案するよ。
否定派を構っている暇があるなら、別スレで論理の肉付けをやった方が有意義だと思うよ。
間違った思想を正してやるなんて、否定派でもたまに居るありがた迷惑な思想をお持ちなら話は別だが。

残念ながら俺は規制中なのでスレ立ては無理のようだから、君自身でスレを立ててもらえると有難いが。
765 ：青い猫：2010/02/27(土) 10:55:42 ID:G5nKTTzv0: >>763
証拠にならないものなのに、どうしてそんなに目くじらを立てるのでしょうか？
むしろ、そこに興味があります。証拠にならないと喝破するなら無視すればよろしい。
その写真に興味を持った人たちが好き勝手に騒いでいるとでもみなせばいい。
これが大人の対応ではありませんか？

私は提示された写真が偽物であるとするのは論理的に無理があると主張します。
だって想像してください。写真に身体の透けた子供が写っていなければ偽物だと
は思わないでしょう？にもかかわらず、当の子供が写っているだけで目くじら立てるのは
非常に矛盾した態度では？
全然不思議な写真でなくとも、偽造されたものはごまんとあるのでは？
こうやって、写真の客観性を否定しているのです。
それが写真の一般性を失うことになるのです。私はその点をついたのです。
766 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 10:56:18 ID:H0p0VkVu0: >突然も何も、わけのわからない難癖を付けてきたのはあなたの方では？
私の疑問に答えることができなければ、それはただの難癖に過ぎません。

私は根本的な原理を指摘してるだけです。あなたは悪魔の証明に食いついただけ。
それは否定論者にありがちな脊髄反射では？

私の意見は難癖なんですね。
否定論者にありがちとおっしゃいますが否定する人の意見を受け入れないあなたも
肯定論者にありがちですよ。

あなたの言うようなひとつひとつの疑問なんて掲示板で解決できるわけがありません

だったらなぜ肯定できるのですか？
あなた矛盾だらけですよ？
767 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 11:01:05 ID:H0p0VkVu0: >>765
私はその写真についてこのスレで何も意見を言っていません。
私が引っ掛かっているのは

>心霊写真に関してならば、撮影者が写真をでっち上げていないことを証明するのは、
まさに悪魔の証明を行うようなもので、非常に困難なことです

この一文です。

貴方肯定云々より人の話を聞く事からがんばりましょう。
768 ：青い猫：2010/02/27(土) 11:06:55 ID:G5nKTTzv0: >>767
その一文がどうだというのですか？
それがさっぱり理解できません。

>>757
＞撮影者が写真をでっちあげていないことを証明できないならそれは証拠になんてなりえません。
＞でっちあげを証明できないから心霊写真は証拠として扱えないでしょう。

↑では、写真の一般性をあなたが最初から否定している点が問題なのです。
それをまったく理解できていないからあなたはレスしているのでしょう。
あなたの論理を斟酌すると、いかなる写真であっても撮影者によるでっち上げでないことが
証明されない限り証拠（客観性）にはならないと言いたいわけね。
でも、そんな客観性が担保された写真ばかりが世の中にあるわけではない。
これが現実である以上、写真には客観性がないことになる。
これがはたして現実と一致しているのですか？と指摘したまで。
769 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 11:23:21 ID:eLvZN0H+O: まぁ、そこに間違いなく子供が居て写した結果、透けて見えたら一般的にはオカシイと思うが、直ぐさまそれをユーレイのイタズラだとは思わない

間違いなく居なかったのに、透けた子供が写ったならば不思議には思う

不思議に思うが、ユーレイとも思わん

なぜ写ったかの原因は知らん
770 ：青い猫：2010/02/27(土) 11:31:45 ID:G5nKTTzv0: 誰かに毒を混入されるおそれがあるから冷凍餃子を販売するな。
そんなもの危なくて食えない。

否定論者の心霊写真に対する姿勢がまさにこれ。
食うためにはひとつひとつ毒味をしないと食えない。
この論理は冷凍餃子に限らずあらゆる食物に適用されるはず。
そうしないと何も安心して食えないのだから。
しかし、毒味役が細工をするかもしれないと心配もしている。
そうやって疑心暗鬼になっているので結局なにも食えなくなってしまう。

あとは飢え死にするだけ。これを自己矛盾と呼ぶ。
これを回避するには一から十まですべてを自前で調達しなければならない。
これを行ったひとに対しても、否定論者は毒味の論理を持ってくる。
だから話がかみ合わない。
771 ：ネタの人：2010/02/27(土) 11:36:07 ID:hp1kQpvbP: >>769
まあこのスレの場合

不思議な写真として、まずは原因を考察しようと考える人と、

不思議な現象であるなら、幽霊スレだけに幽霊の仕業と仮定してみようと考える人と、

どうでもいいと考える人が同居しているんだからな。

一番目と二番目は同じことを考える人が居れば議論にもなるだろうし、会話も成立するだろう。
三番目は何しに来たの？と聞かざるを得ないだろうなｗ
この３つが混ざるから話があっちこっちに行って進展もしなくなるんだろうな。
ループとか言っている人が居るが、ループどころか停滞だよ。最初のところから一歩も進んでない。
772 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 11:48:03 ID:EUJSR+ZZ0: ３番目の人は単なる興味半分のヤジウマの人達
ヤジウマさん達は沈黙していてくれませんか
773 ：青い猫：2010/02/27(土) 12:04:07 ID:G5nKTTzv0: 円滑な幽霊談義をするには肯定派だけのスレッドを作るのも有意義だとは思いますが、
それだと反対意見が少なくなってしまい、かえって間違った方向へ進みかねない。
やはり、強引であれ反対意見や強固な拒否反応もあったほうが世間の雰囲気を忘れない
ためにも有効だと思います。ここでは否定派の論理や視点を学んで、理論武装
にあてることができますね。
774 ：成年：2010/02/27(土) 12:16:49 ID:0vDJg3wV0: >>773
結局、コンスタンティン・ラウディヴ博士の論文名は教えて頂けないのでしょうか？
出典も論文名も明かさずに論文読めっていうのは通常あり得ないと思うのだけど。
というか青い猫自体この論文をちゃんと読んだのかな？
775 ：青い猫：2010/02/27(土) 12:22:38 ID:G5nKTTzv0: >>774
それではこれはいかがでしょうか。
英訳ですけど、コンスタンティン・ラウディヴ博士の名著です。
『Breakthrough: An Amazing Experiment in Electronic Communication With the Dead』
古い書物ですから手に入るかどうかわかりませんが。
776 ：ネタの人：2010/02/27(土) 12:26:16 ID:hp1kQpvbP: >>773
まあ俺はここから出てけって言ってる訳じゃないんだからｗ
スレ立てたからってここと両方で話すことだって出来る訳だろ？

俺も含めて、過去には君の話す理論に興味を持った人も居るんじゃないのかい？
そういう人を今の君は無視しているようなもんでもあるんじゃないのかい？
俺としては視点を学ぶのも結構だが、論を深める方もあったらいいんじゃないかと思うんだがね。
その上でここでその論を語ってみるという方法もあるんじゃない？

>>774
読みは一緒のようだが青年と同一人物？？
俺の方は別の人の論文だったんだが、その本自体が散逸していてちょっと不明。
分かりしだい論文名は上げるよ。ただ、古い論文なのは確かだよ。ここで取り上げてるの見て思い出したくらい。
777 ：成年：2010/02/27(土) 12:27:01 ID:0vDJg3wV0: >>775
悪いけど最初から言ってるように「論文」を読みたいのです。本じゃなくて。
778 ：青い猫：2010/02/27(土) 12:32:23 ID:G5nKTTzv0: >>776
私の論とやらはさんざん叩かれてきたものですから、ぜんぜん現実味がないのでは？
ただの妄想か、空想の産物かもしれませんね。

>>777
それは論文が見つからなかったということですか？
図書館で検索したのでしょうか。だったら仕方ないですね。諦めてください。
779 ：成年：2010/02/27(土) 12:33:45 ID:0vDJg3wV0: >>776
同一人物です。
青い猫と「青」がかぶるってるのがなんか悪いかなと思って変えた。

では思い出したらよろしくお願いします。
教えてもらったら大学で探してみる。
780 ：ネタの人：2010/02/27(土) 12:43:16 ID:hp1kQpvbP: >>778
おいおい、君の話はいいと俺が評価しているのは読んでないのかい？
そんなこと言ったらそれこそ一部の人が言っているように「肯定派のふりをした否定派」って話に真実味が出てしまうよ。
オカ板の住人ってだけで「彼ら」にとっては妄想世界の住人扱いされるんだから仕方ないところはあるだろうね。
ただ、スレ立ててみたら支持して有意義な情報を持ってくる人も出てくるんじゃないのかなと思ったんだけどね。

まあ嫌なら無理強いはしないよ。規制が明けたら俺の方で立ててみよう。
それにしても長い規制だ。一度解けてたようだがすぐ規制かかったようだし。

>>779
申し訳ない。整理してしまってある本に参考文献としてタイトルは出ていたんだがね。
今箱を片っ端から開けてるところなのでお待ち頂きたい。
781 ：成年：2010/02/27(土) 12:47:21 ID:0vDJg3wV0: >>778
論文名や論文誌名がわからないから、検索しようがない。
Google sholarですら、著者名だけじゃ出てこなかった。

青い猫はその論文読んだの？
それとも論文名は知らないってことなの？

別に、読んでなかったり論文名知らなくても責め立てたりはしないからもうはっきり言って欲しいわ。
知らないなら知らないで、もうその件について青猫には聞かないから。
はっきりとしないから、繰り返し聞いてるんだからさ。
（自分の読んでないものを、人に読めって言うのはどうか、というのはあるけどな）

もしくは、忘れてしまったのか？
いずれにしろ、はっきりと言って欲しい。

>>780
こちらこそ、わざわざ調べてもらって申し訳ないです。
782 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 12:59:49 ID:qCjPgmrK0: >>768
警察の鑑識もフィルムカメラからデータの改変が出来ない新型の記憶媒体と専用のデジタルカメラを導入したぞ。
フィルムカメラはネガを調べればある程度捏造かどうは調べられる。デジカメは加工が簡単なので、証拠としては弱い。
コレぐらいはわかるよな？ｗｗ

つまり刑事事件において証拠写真を撮る鑑識の場では「普通のデジカメ」の写真では認められないということだ。
「裁判でデジカメ使う場合もありますよ」とかいっちょかみの妄想おばさんが食いついてくるかもしれないが、
それと俺が言ってることは別だから食いつかなくていいぞ。

>>768
>>写真の一般性をあなたが最初から否定している点が問題なのです。

写真に一般的じゃない物が写っていて、その存在を主張する者がいれば、厳格に「インチキ」や「その他の可能性」の
排除を行うのは当然の話だろーよ。

この写真が「ウチの息子です」って言う場合と、この写真が「ウチの息子の霊です」って言うのとでは話が違うんだよ。
それを何故理解しねーんだ？？アホか？アホなのか？？

お前の中では心霊写真があまりにも一般的な「あって当然の物」だと考えてるから、話が混乱するんだよｗｗｗ
世の中に「コレは確実に霊が写った写真です！」と証明された写真は一枚も無い。あったら教えてくれよｗｗ
783 ：成年：2010/02/27(土) 13:01:12 ID:0vDJg3wV0: >>781
＞Google sholarですら、著者名だけじゃ出てこなかった。
っていうのは、検索結果は出てくるけどどれが該当するのか、
それとも該当する物が無いのか良くわからなかった。に訂正する。
784 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 13:04:31 ID:qCjPgmrK0: >>755
つまりEVPは現在において、心霊の可能性を語るにはあまりに貧弱な証拠であるということだな。

>>可能性はまだ残されている研究だけに惜しいことは確かなんだがね。
>>確証には至る前に研究成果以外の諸事情により中断となってしまった研究だよ。

どんな研究でも同じようなことは言えるからな。意味ありげに言うだけ無駄だ。
785 ：ネタの人：2010/02/27(土) 13:22:32 ID:hp1kQpvbP: >>784
まあ心霊どころか超自然現象として確証を得るにも、貧弱な証拠だろうね。
確証を得られるような証拠なら、超心理学者の中には借金してでもやろうとする人も居るだろうしね。
ただ、検証方法等を更に詰めて行けば、コックリさんがどう言ったって話よりはよっぽどまともな検証は可能だと思うよ。

問題は君も言っているように空耳アワーでないという、もっと公正で中立的な検証の方法、
機械及びレコーダーなどの不正防止方法と、過程の透明性の検討。
電波等の他の要因の考察と、その排除っていったところか。
もちろん統計分析についても検討する必要だろうな。

それらを考えたら、今でも十分に超常現象の実験としては使える実験だと思うよ。
それで有意な結果が出るのかという話は、また別の話だが。
786 ：ネタの人：2010/02/27(土) 13:30:19 ID:hp1kQpvbP: >>自夜さん
検証用の質問メールを送らせて頂きました。
787 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 13:38:02 ID:qCjPgmrK0: >>785
そーだなな。空耳アワーが凄いのは、それだけ聞くとそうでも無かった物が、
「字幕」という情報と一緒に聞くとあたかもそう言ってるように聞こえるようになること。
さらに、それで一回聞いちゃうと次からは字幕無しでもそう聞こえることだ。

同じようなことがEVPの実験にも起こっているんだろうということは想像に難くないな。

確かにこっくりさんよりは検証しようとしてることは理解した。

しかし、行えば確証を得られると決まっている実験なんてそうないんだから、それを
放棄している今の超心理学ってのが怠慢だと言われても仕方ないな。
まぁもっと手っ取り早く霊の存在を証明する実験があるのならそれでもいいが、
そういう物はあるのか？
788 ：ネタの人：2010/02/27(土) 14:11:47 ID:hp1kQpvbP: >>787
今のところはほとんど無い。
理由としてはここでも良く出る「別の要因」って奴だよ。
オカルトで霊能力と呼ばれるものの多くはスーパーＰＳＩという超能力の一種と考えられ、
超能力研究の方に組み込まれている。
あとはロシア頼みだが、あそこは秘密主義でデータは出してこない。人は出してくるが。
ちょっと前にテレビによく出ていた「レントゲン少女」なんてのもロシアだったが、研究結果は漏れ伝え聞くレベル。
検証どころかオカルトマニアも歯がゆいくらいしか事例も小出しにしてくる。

霊能力以外の検証なら、今だったらゴーストバスター。
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/psi/7-5.htm

実際に幽霊が出ているという家や廃墟に探偵・心理学者・設計士などの関係性のありそうな専門家チームが検証に出向く。
その結果、それらの専門分野で解決可能かどうかを探求するって手法。
アメリカでは番組ができるくらいに結構有名なチームもあるよ。ＩＳＰＲって奴らだ。
http://www.ispr.net/

ちなみに紹介しているサイトにも書いてあるが、霊媒師や宗教家も呼ばれることもあるが、
基本的に懐疑主義者もチームには参加している。ここでやってる議論を現地でやっちゃうって奴だ。

ちなみに専門家お手上げで霊能者や宗教家が大活躍ってこともあるが、事例紹介としては
「不思議な現象があった」で結論づけている。番組では「ゴーストだ！イエーイ！」ってノリだけどね。演出上の関係で。
まあ、これが心霊現象と呼ばれる現象を検証する方法としては、今のところ一番主流な方法だろうね。
789 ：青い猫：2010/02/27(土) 15:06:11 ID:G5nKTTzv0: >>782
その鑑識捜査に用いられるデジカメの件ならば青猫が指摘したと思いますよ。
日本の新聞にその報道がなされていましたから。

「写真に一般的でないものが写っていたら」という条件だけに限定するのは
非常におかしな主張だと思います。
たとえば精巧な偽札なんて本物そっくりなわけですからね。
怪しいと思われたら偽札が通用しないわけでしょう？
これと同じことで、本物そっくりに加工された写真があれば、それが幽霊でなくとも
偽物とは見破れないでしょう。だからわざわざ心霊写真に限定せずとも、
写真が本物だと言うためにはあらゆる写真に鑑定書でも添付しなければならない。
ならば、論文（自然科学系のみならず人文科学系でも）などに使われる写真にも鑑定書を添付するのか？

世の中には死者が写った写真がある。私の身近なところにもある。
だから私はこの手の写真にこだわっています。写真の場合は一目瞭然のところがあります。
活字で何万字もかけて説明するよりも一瞥してもらえばわかるものです。
790 ：青い猫：2010/02/27(土) 15:17:20 ID:G5nKTTzv0: ただ、心霊写真の類は公表してあれこれと論評を加えるのは気が引けるのです。
というのも、心霊と思しき像はそれが本物であれば、すでに故人であり、
場合によっては私の知り合いのように、その遺族がいることもある。
このような場合、その手の写真をひと目に晒して批判されると非常に不愉快になる。
まるで故人をもてあそぶような行為に思えてしまうからです。
写真にはこのような情緒的な側面があることも知ってもらいたい。
791 ：青い猫：2010/02/27(土) 15:41:04 ID:G5nKTTzv0: 写真に幽霊が写り込む現象にはいくつかのパターンがあるのではないかと思いますが、
そのひとつに、幽霊からのアピール、メッセージのようなものを連想したくなります。
というのも、私のいとこの写真がまさにそれで、いとこは幼少の頃に実父を亡くし、
その実父がいとこの成人式のときに撮影した写真にはっきりと現れているからです。
それまでもいとこが写真を撮影される機会はいくつもあったわけです。
しかし、その中には実父の姿を認める写真に気づかなかった。たぶん、なかったのでしょうね。
それが実父としては我が子を思う成人式に現れたと考えるのは情緒的過ぎるでしょうか。

幽霊が写真という媒体をあえて選んだと考えるのは妄想に過ぎるか。
私は記念に残る形をあえて選ぶというのが人間の情緒そのものだと思うのです。
それならば、幽霊には人間同様の情動が残されていると想像するわけです。
これが死後生存（死後生）と呼ばれる所以だと想像します。
792 ：成年：2010/02/27(土) 15:43:19 ID:0vDJg3wV0: >>790
青猫はコンスタンティン・ラウディヴ博士の論文を読んでないってことで良いですか？
それともまた質問の回答を完全スルーしますか？
793 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 18:13:07 ID:fbtVxlAc0: >>787
空耳アワー。
一般的な呼称かは知らんが、ロールシャッハ音などと言われるらしい。
EVPが弱いのは、超心理学者からも同様な反論があること。

＞放棄している今の超心理学ってのが怠慢だと言われても仕方ないな。

まあ、超心理学のメインストリームはESPだからな、EVPなんか傍流にすらなってないんじゃないかな。
794 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 18:19:34 ID:eLvZN0H+O: ユーレイに操られて人を殺したって主張は裁判でどーなるんですか？
795 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 18:39:18 ID:EUJSR+ZZ0: >>791
故人（霊魂）さんの情緒が残存して係わる現世の人へのアピール、メッセージの伝達説に感謝！
796 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 18:47:38 ID:3uQMUjeV0: >>794
ユーレイに操られたと証明できれば無罪だろ。
まともな弁護士なら取り合わないだろーが。
797 ：自夜：2010/02/27(土) 20:51:58 ID:fYPL/jPJ0: >>794さん
その主張が刑法第３９条に該当するものに繋がれば、罰しないあるいは減刑となるという理解ですがね、私は
但し、この場合は責任能力というのが争点であって、幽霊さんの存在有無は直接は関係ないでしょう

また、刑法第３６条や３７条に繋げて刑の免除や減刑を狙う手も考えられるかとは思いますが、
そのような論法で免除や減刑となった実例があるかどうかについては残念ながら私は知りませんです

実際にはどうでしょうね
刑法は幽霊さんの存在および非存在を前提としていません、つまり幽霊さんは刑法上人格を有しないので、例えば

怖い人に脅されて、あいつを殺さなければお前を殺してやるって言われたもんで、殺してしまいました

というのと、

幽霊さんにとりつかれて、あいつを殺さなければお前をとり殺してやるって言われたもんで、殺してしまいました

っていうのが同列に扱われるかっていうと、これは無理じゃないんでしょうかね
（むしろ幽霊さんの場合は「飼い犬があいつを殺さなかったらお前をかみ殺してやると言ったので・・・」と同じ扱いかな～）

前者の場合は殺人の正犯が居るという主張ですし、後者は実は幽霊さんが正犯ですっていう主張でしょうが、幽霊さんは
正犯としては裁けませんので、とりあえず刑法３９条に繋がるかどうかの精神鑑定なりなんなりがされるんじゃないでしょうかね
ちなみに第３９条は免除できるとか減刑できるとか言う条項でなく、罰しない、減刑するという条項なんで、
裁判所としてはその疑いがあれば、正統な理由をもって判断する義務が生じる、だったと記憶してますです

まぁ、刑法の専門家に確かめてみたいことではありますけど
798 ：自夜：2010/02/27(土) 21:53:56 ID:fYPL/jPJ0: 晩ご飯で呑みながら、ふと思いついたんですが、

>>794さん
それって、刑事裁判のはなしでいいんですよね
殺人事件に関わる損害賠償請求などの民事裁判のはなしは想定しなくていいんですよね
万一民事裁判の話であれば、原告被告およびその代理人（まぁ弁護士さんのことですね）の力量によって、
どう転ぶかは判らないと思いますです
799 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 22:09:34 ID:uduHyrRi0: その弁護士の力量とやらは、けっして幽霊を証明する為のものじゃないけどな。
当人に責任能力があるかどうかで、精神科医の鑑定を求めることはあっても、
霊媒師を呼んで「これが証拠です」とやるわけじゃない。
800 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 22:23:18 ID:zyCBXxVb0: 幽霊の存在が争点になる裁判（どんな事例だｗ）なら、どんな力量があっても難しいだろ。
とくに刑事事件なら尚更で争点にすることも出来んだろう。
801 ：自夜：2010/02/27(土) 22:38:43 ID:fYPL/jPJ0: >>799さん
「弁護士の力量とやら」とありますが、私の>>798の書き込みに関するご意見でしょうか？
もしそうであれば、>>798は民事裁判（っていう言葉はあるのかな？まぁええとして）の話ですから、
（刑事事件的な）責任能力とか関係ありませんし、民事裁判で精神科医の鑑定とか、通常はありえないんじゃないでしょうかね
極端に言えば、原告被告それぞれの代理人はそれぞれの利益のために最大限の努力をするのが職務ですから、
そのためには法律に違反したり公序良俗に反しない限り何だってするんじゃないですかね

まぁ、民事専門の弁護士さんに「必要だったら霊媒師を証言台に立たせることもありますか」って訊いたことはないんで
やるかやらないかは私は知りませんが、
>>799さんは確認されたことがありますか？　若しくは>>799さんは弁護士資格を有するから断言できるわけですか？
802 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 22:46:23 ID:XY8785590: ID論 vs 進化論のような裁判になるかだな。
高名な生物学者が「自然選択じゃありえない、だからいるんだ」とこのスレの肯定派と大差ないことやってる訳で…
それはそれでwktkできそうだが…
803 ：自夜：2010/02/27(土) 22:52:55 ID:fYPL/jPJ0: >>802さん
ん～、どうでしょうねぇ

こと民事裁判に限って言えば、原告被告双方に争点が無ければ裁判所は原則的にそれに口を挟む
ことは出来ないんですよね
で、幽霊が存在すること自体はいいとして、原告被告の争点がその先にある場合、
幽霊の存在を前提とした判決が出るんだろうなと考えたりしちゃったりしますです（前にも書いたかな？）
というわけで、幽霊存在の有無が裁判記録に残るとすれば、この線が高いんじゃないでしょうかね
（今までにあったかどうかは知りませんが）
804 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 23:04:00 ID:33O7KqIG0: >>801
ああ、ごめん民事裁判か、見落としてたよ。
あなたが>>797の前半でいってる通り
＞責任能力というのが争点であって、幽霊さんの存在有無は直接は関係ないでしょう

の話ですよ。

＞>>799さんは確認されたことがありますか？　若しくは>>799さんは弁護士資格を有するから断言できるわけですか？

知らないし、断言もしないよ。
やった判例があれば受け入れますよ。

話のさなかに「断言できるわけですか？」つーのはちょいとムカツクな。
前置きを入れないと話す資格は無いと言いたい訳？
805 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 23:06:32 ID:vrZj5WM10: 青い猫氏、何の進展もなかったね。ずいぶんゴチャゴチャしてきたから、もう一度書こうか。

>>683の写真は、撮影された状況が我々にはわからないから、このスレでは何の結論も出せない。
故意による捏造、故意ではない撮影ミスという可能性は、少なくとも幽霊説と同じくらいの価値がある。

したがって、このスレであの写真が心霊写真であることを断言したかったら、
故意による捏造・撮影ミスの可能性を、合理的根拠によって排除しなければならない。
それができなかったら、「心霊写真であるとも、ないとも言えない」がこのスレで出せる結論である。

参考までに
・あの少年の体の透け方は、シャッタースピードが関連する撮影ミスのものと特徴が一致しているという事実。
・あの現場では幽霊目撃報告があるという事実。ただし、写真の少年が目撃されたことがあるかどうかは不明。
806 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 23:13:53 ID:qCjPgmrK0: >>803
妄想おばさん >>717 についてのコメントは？
あんたも他のオカルト信者と同じように無視してなかったことにすんのか？ｗｗ

無意味に裁判の話に食いついてもあんたの賢さをアピールすることはできないぞｗｗｗ
807 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 23:15:11 ID:pmDy+z0k0: >>803

802です。
ID論の違憲判決は「科学的ではなく宗教的だ」が趣旨で
それが正しいか偽なのかは触れてはない。
ただ、このスレ的には「科学的でない」と判例が出ればそれで充分なのかなと思うがな。
808 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/27(土) 23:21:20 ID:jwtkaZfs0: それって結局、証拠があるかどうかじゃないの。証拠として採用せざるをえないほどの「ブツ」があればよい。
というか、裁判中に被告の肩に幽霊が乗っててささやきかけてるのが誰にでも見えるようなら、それで証拠
としては十分。しかしまあ、そんなことが起こりえないのはこのスレでやってる他の議論でも同じ。
809 ：625：2010/02/28(日) 00:09:00 ID:JLGm/9uS0: >>803
恥ずかしいなｗ　　必死に言い訳ｗ　
必死になってググって回ったんだなｗ　でも初めからそうするべきだったな。
まあ>>717が、俺の言うべきことは言ってくれてるな。>>717さんくす。
で、都合が悪い事は肯定派の定石として無視するわけだねｗ

>>761
君のポジションは面白いな。結論ありきのクソコテ2つとは違う。
常識が理解できてるし、こういう人との議論なら実はあるだろう。
で、あの写真、なんで一次で完成させたと思うの？
フォトショ使えば造作もないのに。写真道楽やってた俺から見りゃ屁みたいなコラだ。

そもそも、画像単体での証拠能力なんて初めからゼロだ。
誰が見たって、そんなドキュメントがないものを判定しようがない。
例えば、幽霊を複数の違うグループが同時目撃して、その時にその幽霊を撮影し、
その撮影を証言できる人間が存在し、撮影された画像に目撃したものと同様のものが
写っていて、そこで初めて、「幽霊を目撃して、撮影した」っていう現象が起こった
ことを立証する傍証になりうる。
単体で、知らないうちに写ってましたみたいなものが何を立証できる？
変な写真が撮れましたって現象が起こっただけだ。
ネッシーの写真ってのは腐るほどあるが、写真があるからといって、その存在が
認められたってことにはなってないよな。
810 ：青い猫：2010/02/28(日) 00:18:09 ID:VRcQFth30: 心霊現象のような不可解な現象に関する刑事裁判ならこれまでも紹介した
長南年恵氏の判例がありますよ。無罪判決を得ています。裁判長の目の前で
長南氏の霊能力を見せつけて無罪判決になりました。これは裁判記録として
も残っています。現在の神戸地裁に記録が残っているそうです。
811 ：青い猫：2010/02/28(日) 00:23:01 ID:VRcQFth30: >>809
ありもしないものは写真に写らない。これが原則。
加工された写真は本来の意味で写真ではない。
それはイラストや漫画と同じものでは？

そもそも画像単体での証拠能力は十分にある。
その画像の形態にもよりますが、フィルム写真であればその証拠価値は無視できない。
無視するためには合理的根拠が必要です。裁判を持ち出すまでもなく、
証拠として判断するに値する。
812 ：625：2010/02/28(日) 00:23:50 ID:JLGm/9uS0: そう言えば、例えば誰かが、アシモが痴漢をしている動画と写真を作ったとする。
誰かさんの意見だと、これは立派な証拠だから、犯罪が成立しちゃうんだよな？ｗ
捏造を疑うのはおかしいんだよな？ｗ　鑑定書も必要ないらしいしｗ
これ、その通りですって言わなきゃ、それこそダブルスタンダードだよなｗ
813 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 00:24:28 ID:2PBrCm3J0: >>810
＞裁判長の目の前で

これは嘘。個室でが正しい。まあおおらかな時代であったと。
814 ：青い猫：2010/02/28(日) 00:27:05 ID:VRcQFth30: ＞例えば誰かが、アシモが痴漢をしている動画と写真を作ったとする。

仮定がすでに論理矛盾です。ご自分で仮定していて苦しくありませんか？
否定論者風に言えば、偽造された写真と証明されなければ、それは偽造とは言えない。
逆に、偽造されたという前提を示すことができればお話はそこまで。
よって無駄な仮定に過ぎません。
815 ：625：2010/02/28(日) 00:32:12 ID:JLGm/9uS0: >>811
そんなに笑わせてくれるのか？　さすがこのスレのロデオクラウンだな。
ありもしないものってのをどうやって判定するのか方法は？
銀塩は撮影で細工できないとでも思ってるのか？ｗ
その気になれば誰でも多重露出なんてやれるぞ？　ガラス板使うって古典技もな。
言ってることが全く逆なんだが、証拠にするためには合理的な根拠が必要だって
言ってるのが読めないか？ｗ
816 ：625：2010/02/28(日) 00:35:31 ID:JLGm/9uS0: で、論理的に反論できない自己矛盾は定石どおり無視とｗｗｗ
君の言ってる証拠写真とかに、偽造されていないという前提があるのかい？ｗ
されてないって自分で仮定してるだけだろ？ｗ
817 ：青い猫：2010/02/28(日) 00:37:27 ID:VRcQFth30: 写真が加工されていないことを示す方法があればそれで十分。
否定論者はこれを求めているはずですが？
被写体に細工をすることと、写真に細工をすることは根本的に異なる。
どちらにせよ、ありもしないものは写らない。
818 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 00:40:45 ID:/NNWc4a50: 自夜氏、青猫氏をおちょくってる方。
無知なくせに、科学的であろうと振る舞うEricより全然好感もてるよ。
この方とネタの人がいれば猿回しとして十分だな。
ただ、やりすぎると猿が回ってくれなくなるけどｗｗ。
その辺はEricは上手だったな、適度に糞コテの自尊心を満たしてたからね。
819 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 00:42:38 ID:2PBrCm3J0: >>817
＞被写体に細工をすることと、写真に細工をすることは根本的に異なる。

それは異なるでしょうが、どちらも作為ですよ。何かの証拠になる物なら捏造といってよいか。だいたい
まったく加工されてない、シュミラークラなどではない鮮明な幽霊の写真の事例がたくさん積み重なってる
なら、幽霊というものの存在はもっと受け容れられていると思いますね。
820 ：青い猫：2010/02/28(日) 00:46:52 ID:VRcQFth30: >>819
だからなんですか？
ありもしないものは写らないという原則に従えば、写真とは文字通り真実を写すものです。
だからこれまで証拠として扱われてきたのでしょう。そうでなければ、
写真がその価値を失うだけです。私はすべての写真にトリックが使われている
とは思いません。そう思ったら写真を一切信用できない。これが現実的でしょうか？
と問いかけていますが、だれもそれに答えない。
821 ：625：2010/02/28(日) 00:46:59 ID:JLGm/9uS0: だからその方法は？ｗ　自分で思ってるだけってんじゃダメなんだよ？ｗｗ
証拠にするにはドキュメントが必要だよって言ってるだろ？
君はそれは必要ないって言ってるんだろ？

俺が何か自爆するのを待ってるんだろうが、無駄なこったｗ
ダブルスタンダードってやつの現物を今ここでみんなが見てるぞｗｗｗ
822 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 00:49:49 ID:suxZyBVl0: 幽霊がダークマターと同列に語れない理由。
信頼の積み重ねが無い。これに尽きるよ。
823 ：青い猫：2010/02/28(日) 00:50:23 ID:VRcQFth30: >>821
「ドキュメント」とは何のことですか？
つまらない煽りならスルーしますが、そうすると益々笑いが止まらないか？

あなたもダブルスタンダードに陥っていますよ。
偽造する余地のあるものは偽造であると疑っているのですからね。
だったら精巧な偽札のごとくすべてがその価値を失う。
824 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 00:52:47 ID:pw+tgiTa0: どこぞの馬鹿猫が「それは反論になっていません」と言うときは
実質的に負けを認めたときだという法則性に気付いた
825 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 00:58:03 ID:LfFGApKz0: >>821
古今東西、写真単体で証拠になった例なんてないよね。

これは、科学における反証可能性の議論と同じ構造なんよ。
反証可能性を維持するためにはどうしても既知の知見の
土台と延長線が必要になる。何か、新発見をしたとしても
それを確認する方法（手法）は既にある方法で確認される。

写真単体で証拠になるかならないかは
その写真以外の部分で確認する方法が必要なんだね。

ＵＭＡが写真だけで存在することにならないのは
そういうことだよね。
826 ：青い猫：2010/02/28(日) 01:02:15 ID:VRcQFth30: >>825
あれ？　カメラがまさにその証拠では？

しばしの笑いに感謝します。
827 ：青い猫：2010/02/28(日) 01:04:44 ID:VRcQFth30: 刃物を所有している人間はすべて死傷事件の容疑者だ、と言っているに等しいのが
ダブルスタンダードに陥った否定論者では？

>>770にも同様の比喩を書きましたが、写真の中でも殊に、心霊写真と呼んだ時点で
すぐさまダブルスタンダードを持ち出さざるを得ないことがすでに矛盾を物語っているのです。

ダブルスタンダードをとっている時点でどうしようもないほど矛盾しているのです。
だって写真そのものの客観性を否定してしまっているのですから。
写真という原理を踏まえていれば、容易に写真の客観性を棄却することはできない。
これに難癖を付ければ棄却できる類のものではない。合理的根拠がなければ無意味。
828 ：625：2010/02/28(日) 01:21:10 ID:JLGm/9uS0: ほんとに面白いなｗ

世界初の心霊写真って知ってる？ｗ
同時に世界初の偽造写真でもあったやつなんだけどｗ
客観性ってｗｗｗ　見る人の知識と解釈次第なんだけどなｗｗｗ
829 ：青い猫：2010/02/28(日) 01:27:55 ID:VRcQFth30: 「ダブルスタンダード」と言う文言に刺激されてひたすら写真は信用できない
と主張しているひとがいますが、私はなにも偽造写真が存在しないなどとは申し上げていません。
偽造であると証明されるためには「合理的根拠」が必要だと繰り返し主張しています。
したがって、この合理的根拠を提示することなく、その可能性とやらだけを
いたずらに仮定して写真の客観性を否定するのは完全に筋違いなのです。

これは、人間ならばウソをつく可能性があるから、だれも信用できないとぬかした
に等しい主張です。これが果たして現実的な主張でしょうか？
（まただれも答えてはくれないでしょうが）
830 ：自夜：2010/02/28(日) 01:31:17 ID:jIA+G0gA0: >>804さん
民事裁判のこととして書いてあるとすれば、おかしいなと思っての書き込みです、>>801は
単に見落としであれば>>801の最後の行は無視してください
>>801の３行目以降は、２行目までに書いてあるとおり、民事裁判のこととして書いてあればという前提の文章ですから
831 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 01:32:05 ID:2PBrCm3J0: 幽霊を信じてるんなら、心霊写真でもなんでも、TVの夏特番ではなくもっと真剣に検証される場を
作ってくるべきだった。例えば大学に心霊研究学部（超心理学ではなく）が置かれるとか。世の中
がそうなってないのは、肯定派の怠慢というより、やはりその程度のものだったということ。本当に
芽があるなら、世の中はちゃんと動いてるはず。
832 ：自夜：2010/02/28(日) 02:12:27 ID:jIA+G0gA0: >>818さん
猿回しとは失礼な

猿に
833 ：自夜：2010/02/28(日) 02:30:12 ID:jIA+G0gA0: >>807さん
民事であれ、刑事であれ、判決に幽霊さんの存在を肯定あるいは否定するような記載があったとしても、
このスレの趣旨（といっても８７の冒頭では外されちゃってますが）である「科学的に」ということでは
なんら影響を与えるものではないと私は思いますね
裁判の目的は幽霊さんの存在の有無を判断することでなく、民事上の紛争を解決したり、刑事上の罪を確定するわけですから、

とは書いたものの、どうなんだろう、幽霊さんの存在の有無自体が量刑に直接大きく関わる場合だったら、その有無が主要な争点になるでしょうし
そうであれば、その結論である判決はそれなりに評価してもいいのかもしれないなぁ～
民事の場合はちょっと考えにくいですけどね、幽霊さんの存在の有無自体が判決に大きく関わる事例は
834 ：ネタの人：2010/02/28(日) 02:58:30 ID:p3Qk/TxZP: >>809
だからダブルスタンダードなんだよｗ
フォトショも確かに可能性はあるよね。ただ、それ言ったらどんな写真だって出来ちゃう訳でしょ？
ある意味それは否定派の最終奥義として残しておかないとｗ
フォトショを始め画像加工ソフトの普及はデジタル写真の信頼性をかなり下げる結果になってるのは確かだろうね。
鑑識のカメラはどうなってるかわからないが、そのうち偽造防止機能を謳ったデジカメは出来るんじゃないんだろうか。

まあ、写真自体の真贋もそうだが、やはり俺として注目したいのは男の子の服装だよね。
あの服がその学校で過去に着ていた服と一致するのかぐらいの続報はほしいところだね。
一致するとなればマニア的には学校で噂だった亡霊だよ、やっぱって話で盛り上がれるだろうし、
否定的な見方をすれば「おっさん気合入ってるなぁ」って見方になるだろうし。

まあ存在の検証と言えば確かに写真だけで確証に至ったケースはほとんど無いね。
深海２０００ｍとか火星とか、月の裏側とか、一般人の行けないような場所ではあることはあるが、
大抵は計算上で推計していた話と合致した写真が撮れたとかってことで確証の根拠に写真は使われることはあるが。
深海で今まで想定もしてなかった未知の動物が出現したケースはちと微妙なとこかもしれないが、
基本的には「偽造などをしない研究者」という信頼の上でやっているようなもんだからね。
その分信頼関係が崩れた時には、「神の手事件」みたいに甚大な損害を両者とも被ることになるんだろうが。

幽霊でそこまでの確証を取る方法と言うなら、幽霊を見ている人がどんな人が居ると示した場所を撮影して、
そこで同じ写真が撮影されることだが、今のところそういったケースは無いね。
否定的に見たら幻覚だとか嘘なんて話になるんだろうが、
肯定的に見たとしても見える幽霊と撮影できる幽霊は別物って考えてみる方が自然じゃないのかなって思うんだがね。
835 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 03:50:15 ID:K5m6bHhj0: >>834
＞大抵は計算上で推計していた話と合致した写真が撮れたとかってことで
＞確証の根拠に写真は使われることはあるが。

＞深海で今まで想定もして
＞なかった未知の動物が出現したケースはちと微妙なとこかもしれないが、

写真の検証ってこの2点でしょ。
反証可能性と再現性

①ニホンオオカミらしき特徴をもった不鮮明な写真
②10本足の新種の犬らしき不鮮明な写真

写真単体判断ならどちらも優劣はないだろうが
その写真だけから判断してどちらを予算かけて調査するかって言われれば①にする。
それはこれまでに得られてるものから反証可能性のある存在説を構築可能だから。
再現性があるなら、もちろん②だろうね。

結局、写真が証拠になるような場合は「常識」から乖離してないか、
じゃあ、「見て来いよ」っていえるときぐらいなんだよね。

信頼感の問題は大きいねえ。考古学に限らず、物理学の世界でもあったしねえ。
再現性がないけど、なかなか公には言い出せなかったって事件あったしね。
836 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 06:57:20 ID:Y9saK2TS0: そもそもダブルスタンダードって、どういう姿勢のこと？
837 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 07:14:54 ID:gLdSlYtyO: >>829
「Ａ」だと言い出す人がいる。

「いやいや、それは無いだろ？」と思いつつ、
その理由を聞いてみても、「Ａ」だという確証が得られない。
いくら議論を重ねても得られない。

だとしたら、「Ａ」は間違いかも？
じゃあ「Ａ」だとなった理由は何か？
「Ｂ」とか「Ｃ」を「Ａ」だと言ってる可能性も考えられる。

伝えてみなきゃ。
「Ｂ」「Ｃ」じゃない？
あれ？キレ出したよ。

「Ｂ、Ｃだという主張を証明して下さいよ！」

は？聞きたいのはこっちなんだけど？

あんたがいつまでも、「自ら主張しだした」事の確たるモノを示さないから、
別の可能性を指摘したんだろ？
逆ギレするなら、さっさと示せよボケ。

という流れ。
838 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 07:27:37 ID:gLdSlYtyO: 懐疑論者って何だ？（携帯用）
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/b1.html
839 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 07:38:48 ID:Y9saK2TS0: 青い猫氏、ちっとも答えてくれないね。答えられないのかな？　クドいけど、何度でも書くよ。

>>683の写真は、撮影された状況が我々にはわからないから、このスレでは何の結論も出せない。
故意による捏造、故意ではない撮影ミスという可能性は、少なくとも幽霊説と同じくらいの価値がある。

したがって、このスレであの写真が心霊写真であることを断言したかったら、
故意による捏造・撮影ミスの可能性を、合理的根拠によって排除しなければならない。
それができなかったら、「心霊写真であるとも、ないとも言えない」がこのスレで出せる結論である。

参考までに
・あの少年の体の透け方は、シャッタースピードが関連する撮影ミスのものと特徴が一致しているという事実。
・あの現場では幽霊目撃報告があるという事実。ただし、写真の少年が目撃されたことがあるかどうかは不明。
840 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 08:08:55 ID:gLdSlYtyO: >>829
話し、写真等を全て同一線上に並べて語ってるのも間違い。

「俺には彼女がいる。これが写真だ。」

この提示に例え嘘があったとしても、公に影響を与えるものや、特別に不利益をもたらすようなモノで無ければ、
別の可能性はほとんど考えずに、批判無しで受け入れるだろう。

そういった類のものと同一線上に並べて話してる時点で、既に盲目的になっている。
841 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 08:20:36 ID:gLdSlYtyO: 目撃証言（携帯用）
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/f1.html
842 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 08:32:27 ID:gLdSlYtyO: 写真は裁判の証拠にもなるのだ。みたいな例を挙げるのもそう。

証明しようとする題材そのものが違うし、それを証拠とする何かがあるから認められるだけの話し。

認められないのはそれが無いから。
実に単純で、当たり前の話し。
843 ：ネタの人：2010/02/28(日) 09:09:35 ID:p3Qk/TxZP: >>835
ニホンオオカミだとたぶん写真だけじゃ犬と判別できずに人を動かすきっかけにはなりにくいかな、
とは思うが、概ね科学的判定だったらそういう話じゃないのかな。

信頼性は大きいんじゃないかな。
五島勉が「今年、地球は滅びます」ってテレビで言っても「またやってるよ」程度しか思わないが、
テレビのキャスターなら、カレンダーを確認して４月１日だったかなとか、ドラマの時間かテレビ欄を確認するだろうね。
総理大臣や大統領、著名な科学者だったら本気でヤバイとそれだけで信じる人も増えるだろう。
と、言いつつオカルト界でも有名な嫁を持つ、鳩山総理の言葉だけじゃ俺は信用しないなと思ってはいるがｗ
一般的には常識でない考え方を信じるメカニズムには、相手との信頼関係は大きくあると思うよ。
科学的論議というからには見知らぬ人に言われても信憑性を持たせるための何かが必要ってことだね。

いや、一般常識的に存在しないという考えが主流である、幽霊みたいな超自然現象で言うならば、
信用におけない人から聞かされても信じられるくらいの根拠と証拠が必要と考えた方がいいだろうね。

>>836
ここでは２つの意味で言っているか。
俺の方は幽霊肯定・否定どっちつかずの話で、
青い猫の方は持論を通すためなら、矛盾した話をどっちも肯定するってこと。

俺は肯定か？と聞かれたら肯定だよって言うし、否定か？って言われたら否定だよと言うよｗ
どっちだろうと、偏った考え方でなければそっちを採用。もちろん矛盾しないようにね。
それをダブルスタンダードと指すなら幾らでもどうぞってね。
844 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 09:36:12 ID:3J77P6AA0: 次スレはまた個人の思惑で立てられるの？
845 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 11:22:57 ID:ZnRHVQJl0: >>833

だから、ID論の判決あげてるのだけどね。
争点、内容しだいで、このスレに有意なものもありえる。
とくに科学者が証言台にたって存在有無を語るなんて垂涎もんでしょｗ
霊能者がその力について説明するにしても重みが違う。
846 ：自夜：2010/02/28(日) 13:17:19 ID:jIA+G0gA0: >>845さん
ID論の判決ってのは例のアメリカの学校で教えるかどうかのやつですよねぇ
ん～日本だと行政訴訟に該当する事案だと思うんですけどね

で、行政訴訟に関しては国ごとに大きく様相が異なりますし、アメリカの行政訴訟についてはよく知りませんし、
争点は学校で教えるべき科学か、ってことだと思うんですが、日本の場合だったら政教分離に絡めた争論になるんじゃないですかね
その思想（主張？）が科学かどうかを裁く権限は日本の裁判所にはないんじゃないでしょうね

というわけで、私にとっては
「アメリカでID論は憲法が認めた（公立の？）学校で教えるべき科学ではないという判決が確定した」
（まぁアメリカの憲法もよく知りませんから正確ではないかもしれませんが）という事実だけです
もちろん>>845さんがこの判決に重要な意味を感じられることに対してあれこれ言う気はありませんが

例え宗教的思想でも日本の場合は私立学校で教える分には別にかまいませんよね
アメリカではどうなんでしょうか？
847 ：考え中：2010/02/28(日) 13:19:05 ID:J49HcYDG0: 俺ん家まで津波こないかな
ワクワクするな
848 ：自夜：2010/02/28(日) 13:21:40 ID:jIA+G0gA0: 例えば公立学校で幽霊騒ぎが起こる
「安心して子供達が授業を受けれない、ちゃんとお祓いをしろ」と父兄が行政訴訟

ん～日本の行政訴訟でも幽霊さんの存在の有無を法廷で争うことは不可能ではないのかなぁ～
よくわかりませんけどね
849 ：自夜：2010/02/28(日) 13:27:17 ID:jIA+G0gA0: あらま、チリで地震ですか
全然知らなかった

考え中さんが津波を堪能出来ますように
私の留守宅には影響ありませんように

私の単車を盗んだ犯人が、せめてズブ濡れになりますように　なむなむ
850 ：考え中：2010/02/28(日) 13:35:40 ID:J49HcYDG0: 都庁の股にタンカー刺さるくらいの
イベント期待したけど、無理っぽい
851 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 14:24:06 ID:5HO/oCTI0: >>849
ずっとコテでやってて　>>717、>>809のように反論されてるのを平気で無視できるのって
どーなんだおいｗｗ

自分は都合が悪くなると目が見えなくなりますとでも言うのか？ｗｗ
間違いはちゃんと間違いと認めるのが糞コテとしての誠意じゃねーの？ｗ

それこそ「信頼性」が下がるってもんだよ、妄想おばさん。

まぁ津波ネタでふざけたこと書いてるお前と考え中の糞コテ二人が最低だってことは
しっかり露呈してるから安心しろ。
852 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 14:25:32 ID:G1239NzyO: 誰かさんの理屈では「死んだはずの人間が写ってたら心霊写真」ということだが、
変な顔(っぽいモノ)が写った写真、そいつが死んだ人間だと断定するためには、
どこに住んでいていつ死んだ誰なのか、氏名まで特定されなきゃならないよね？
その特定ができなかったら、誰がどういう基準でそれを「心霊写真」だと判断するの？
853 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 14:32:25 ID:Y9saK2TS0: 青猫流「オレ様理論」じゃないっすか？
854 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 14:37:40 ID:gLdSlYtyO: そうなのです。
何も、認めないわけでも、認めたくないわけでもない。
それが間違いないなら、凄い発見なのだから。

が、どうしても個人の「想い」「思い込み」みたいのが、色濃く絡んでくる。
855 ：考え中：2010/02/28(日) 14:41:44 ID:J49HcYDG0: だめだ
10センチじゃだめだ

これじゃフジテレビの玉が
東京タワーに刺さることはない
856 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 14:46:06 ID:gLdSlYtyO: 俺は考え中は嫌いじゃないが、そのレスはいらんかったな。
857 ：考え中：2010/02/28(日) 14:50:17 ID:J49HcYDG0: 俺は弄らんほうがええ
誰も幸せにならん
858 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 14:51:32 ID:gLdSlYtyO: あ、そ
859 ：考え中：2010/02/28(日) 14:53:32 ID:J49HcYDG0: ほら不幸せになった
860 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 15:00:58 ID:gLdSlYtyO: あれ？ホントだー

あ、そ
861 ：自夜：2010/02/28(日) 15:16:47 ID:jIA+G0gA0: それいいなぁ、私もそれにしようかなぁ～
と思ったけど駄目だ、今は負のパワーが出ない・・・
862 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 15:35:21 ID:gLdSlYtyO: 考え中は肝臓大丈夫か？
俺は大分疲れてきたわ。
とは言え、昔に比べたらって話しで、全然大丈夫だけどな。

さて、また来週辺りに確認に来るか。
863 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 15:55:39 ID:5HO/oCTI0: 糞コテの言い逃れの醜さに呆れかえるwww
864 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 16:14:07 ID:pw+tgiTa0: 次スレだけコテ出入禁止にしたら面白いんじゃね
来てもいいけどコテ付けたらNGというね

名無しで書いてるけど「お前考え中だろ！」とか
当たってても認めてはいけないというｗ

あくまで１スレのみの特別企画として
865 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 16:27:59 ID:p3Qk/TxZP: >>864
外せと言うならすぐ外すが、あぼーんするの面倒にならんのかい？
嫌ならあぼーんするなりスルーするなりすればいいのに。
結局何だかんだ言って話をしようとするのは何でなんだろうね。
866 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 16:44:16 ID:pw+tgiTa0: >>865
俺はあぼーん使ってない
青猫のレスはただ読まずにスクロールするだけｗ

まあ単なる一提案だからね
同意が得られなければ却下されるだけさ

少なくとも、どこぞの誰かのように
独断で勝手にスレ立てする気はない
867 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 17:00:09 ID:72EKM7690: >>852
しかし、なんで「写真」（映像、画像）が（決定的）証拠になるなんていう
妄想を持つようになったんだろうな？
過去レス読んでも写真単体が証拠になるなんていう話なんてないんだが。

こんだけ加工技術が進んで、意図的に作られることがある時代じゃ
映像単体なんてこのスレの匿名体験談と
同程度のものにしかならんのは少し考えたらわかるだろうに。

嘘かもしれないし、本当かもしれないし、
事実かもしれないし、偽造・捏造かもしれないもの。

どちらも、それを契機に調査・検証ができれば
何かわかるかもしれないってもの。
868 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 17:09:23 ID:2PBrCm3J0: 妄想というか、もはや病状というべき。
869 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 17:14:00 ID:RQGcP1We0: 釣られてるお前らwww
870 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 18:51:55 ID:gLdSlYtyO: 糞ヌコは以前から写真について、同じような事言ってたよ。
何度言っても進歩無し。
と言うか、あらゆる面で都合のいい解釈の嵐。
あの人とわかり合おうとする事自体が、無理な話しなのかもな。
871 ：625：2010/02/28(日) 19:56:47 ID:JLGm/9uS0: わかってないなｗ　ありゃロデオクラウンなんだってばｗ
牛に蹴っ飛ばされて、ふっとんで笑いを取るのが彼の仕事だ。
誰にでもできるジョブじゃないんだぜｗ
誰よりも、このスレを愛してるのは彼だ。
872 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 20:14:00 ID:gLdSlYtyO: いや、違うなー。
笑えないから問題なのだよ。
ユーモアも糞もない。
873 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 20:20:24 ID:gLdSlYtyO: 奴は、釣りとか煽りの類じゃない。
真正のオカルター。
しかも、楽しく無い方のな。

たまに想像するんだが、奴が職場にいたら、バッサリしちゃうのも社会的に難しいし、
さぞや胃が痛い想いをするのだろうなと思う。
874 ：考え中：2010/02/28(日) 20:21:31 ID:J49HcYDG0: >>862
俺は土日しか飲まないから
肝臓はまだ大丈夫

でも弱くはなったなピークは15、6歳の頃だ
875 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 20:25:26 ID:gLdSlYtyO: ん？
あんた昭和４０年代だな？しかも前半だな？
その頃がピークって、、、、、
心当たりがあり過ぎる。
876 ：考え中：2010/02/28(日) 20:29:53 ID:J49HcYDG0: そんなジジイじゃないぞ
877 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 20:31:49 ID:gLdSlYtyO: おー、じじいで悪かったな。
けど、あんたも荒んでるねー。
まあ、今は知らんけど。
878 ：625：2010/02/28(日) 20:33:04 ID:JLGm/9uS0: >>834
あの写真、なんで人物だけ白黒なんだろうね？ｗ
幽霊ってのは初めから白黒なんだろうか？ｗ
それとも、昔の幽霊だからサービスしてくれたんだろうか？ｗ
だったらセピアのほうが風情があるんだがｗ

そういえばクラウンは、「ありもしないものは写真には写らない」と言ってたが、
これ、撮影した時に撮影者は見ていないんだよな。
ようするに「ありもしない」物体だ。
本人が＞フォアーズさんは「私が建物を撮影したとき、その場所に少年はいなかった」と主張する。
撮影者は携帯で撮ったと言ってるが、携帯のカメラのレンズって、F3・5以上はあるまい。
そんなレンズで、肉眼で識別できなかった物体を撮影できるわけがない。
そんなことはないとか猫は強弁するだろうがｗ　そりゃあ、そこらの軽でF1にでて優勝することも、
可能性はあるって言ってるようなもんだぞｗ
さてこの写真、猫的にはどう説明するんだろうか？
派手に飛んでくれることを期待しようｗ
って
879 ：625：2010/02/28(日) 20:48:34 ID:JLGm/9uS0: あーもうひとつ。
銀塩と違って、デジタルでの画像ってのは、撮影の段階ですでに加工されてるって
ことは、猫的には承知の上なんだろ？
要するに、携帯やデジで撮った画像は君の論理で行けば
＞それはイラストや漫画と同じものでは？　ってことだよな？
この点突かれるのを用心してフィルムがどうたら言ってるんだろうが、
デジタル画像に証拠としての価値はないってことでいいかな？ｗ
880 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 21:44:59 ID:8TrbVoIR0: 誰かさんの理屈では「死んだはずの人間が写ってたら心霊写真」ということだが、
変な顔(っぽいモノ)が写った写真、そいつが死んだ人間だと断定するためには、
どこに住んでいていつ死んだ誰なのか、氏名まで特定されなきゃならないよね？
その特定ができなかったら、誰がどういう基準でそれを「心霊写真」だと判断するの？

↑例えば
その写真を撮影した時に、その被写体の範囲内に存在しえない人物等が写真に写っているのであれば、
その写真は心霊写真と言えるのでは。

その基準は、写真を見て明らかに、撮影時に被写体の範囲内にその撮影の時点に、その場所に
存在しえない人物（故人）の姿が、その写真に写っているのであれば、その写真は心霊写真と
言えると思います。

また、撮影時に存在しえない人物（どこの誰か特定出来ない人物）が写真に写っていた場合も同様です。

ただし、明らかなトリック写真の場合は除きます。

これは、事情（撮影時と写真の状況）が分からない第三者が判断すべき事ではありません。
881 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 21:50:01 ID:2PBrCm3J0: >>880
＞これは、事情（撮影時と写真の状況）が分からない第三者が判断すべき事ではありません。

そうかな。むしろこのような事例について、中立・公平な第三者機関による検証がまったく積み
重なっていないため、心霊写真はうさんくさいものとしてのイメージが定着してしまったと思われ
るのだが。まあ、そのような機関を誰が主催するのかというのは別問題として。
882 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 21:56:11 ID:gLdSlYtyO: なんかね。
あの人には、ほとんどの人がそう感じる正当な話しをしても無意味だと思うんですよ。
ましてや、こちらから何かを言った瞬間に、揚げ足取り「だけ」に頑張っちゃうんですから。

なんなら、自分でスレ立てて語ればいいのに。
それも出来ない。
多分、まともなレスは帰って来ないと思うけど。

要は甘えて、人のせいにできる状況が居心地いいんですな。
883 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:14:10 ID:t/PYcDPy0: >>880
＞これは、事情（撮影時と写真の状況）が分からない第三者が判断すべき事ではありません。

もう話題に出てるとは思うけど
撮影者や当時その場にいた人は周りにそんなもの（人に見えるもの）なんか
絶対無かったって言ってたけど

プロカメラマン（楓先生）が調べに言ったら
バッチリ人形がありましたっていうのが
ワイドショーレベルであるからなあ。

人間の記憶ってそんなもの。
884 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:14:33 ID:8TrbVoIR0: ところで誰ですかその人？
885 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:22:26 ID:gLdSlYtyO: あんただよ
886 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:23:22 ID:8TrbVoIR0: あははは
887 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:25:00 ID:gLdSlYtyO: アハハハ
888 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:25:38 ID:8TrbVoIR0: うはははは
889 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:27:13 ID:gLdSlYtyO: いや、もう付き合わん
890 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:28:39 ID:8TrbVoIR0: アホカ
891 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:32:03 ID:gLdSlYtyO: もちろんだろ

お互いにな
892 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:33:35 ID:8TrbVoIR0: 幽霊見ました？
893 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:35:31 ID:gLdSlYtyO: 見えないわ

っつうか、判定条件が解らないし
894 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:38:16 ID:8TrbVoIR0: 心霊写真と同じように、他人が判断すべき事でないと思っています。
895 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:46:41 ID:gLdSlYtyO: つまり、なんでも有り？
896 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:48:40 ID:gLdSlYtyO: そういう理屈なら、「いる」と主張し、議論するのは意味がない
897 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:50:28 ID:gLdSlYtyO: 黙って信じてればいい
898 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 22:53:25 ID:2PBrCm3J0: >>894
＞心霊写真と同じように、他人が判断すべき事でないと思っています。

自分の心の中だけでそう思ってるなら、だれも文句はつけないし批判もないだろうね。
899 ：ネタの人：2010/02/28(日) 22:56:53 ID:p3Qk/TxZP: 今回は１０００まで行けるかなぁ。長文書いてる本人が言うのも何だけどｗ

>>878
白人が白黒の服着てたら白黒写真になっちゃうだろ？って人種差別スレスレの返事になっちゃうがｗ

ありもしないものは写真には写らないから写ってるってことは、見えてなくても存在してたってことだろ？って論理だよね。
オーブやスカイフィッシュも「そこにあるのに見えないもの」が原因だからね。ホコリとかハエとかね。
あれはデジカメ全盛になってから生まれたものだしね。デジカメに写るから見えるってのは強引な説だろうね。

加工の有無の検証は、生データが存在しない以上無理として、
その他でこの写真と同じ写真が撮れないかって検証は面白いだろうね。結構難しいよ、加工以外の方法だと。
900 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 23:19:19 ID:2PBrCm3J0: スターウオーズに出てくるような立体画像。しかしそんな手間と費用ををかけるはずもなく・・・。
901 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 23:29:40 ID:gLdSlYtyO: まあ、俺はまだ死なないし、楽しみがあるんで死にたくないが、
もし幽霊になったなら、意地でも存在をアピールするよ。
バッチリと解りやすい登場方法で、公の場にな。
約束するわ。

そういう人が一向に現れないのも不自然だなー。
902 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 23:30:18 ID:2PBrCm3J0: つまりホログラムを写真に撮れば、
http://images.google.co.jp/images?sourceid=navclient&hl=ja&rlz=1T4GZAZ_jaJP260JP261&q=%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0&um=1&ie=UTF-8&ei=A32KS-f2LMmekQW44cBT&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=5&ved=0CDUQsAQwBA
903 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 23:30:24 ID:+wbBFAnR0: みんな何言ってんの？
霊はいるよ。　お上も認めてる。
出なけりゃ政教分離の日本において、○○市○○”霊”園なんて存在するわけなかろうｗｗｗｗｗ
904 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 23:36:40 ID:gLdSlYtyO: だからさ、そういう文化的なものと、「いる」をごっちゃにされても困るんだよ。

その理屈は、訪販の布団を買う人がいるのだから、やっぱりその布団はイイ布団だと言うのと同じ。
905 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 23:39:42 ID:+wbBFAnR0: マジレスされるとは思わんかった・・・・(=_=)
・・・・・・・・スマソ_(._.)_
906 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 23:44:15 ID:gLdSlYtyO: そりゃそうだろ
アホが本気にするからな

霊能者と名乗る人がいるから、幽霊は「いる」んだっつう理屈

そこには「想い」以外の理屈はない
907 ：考え中：2010/02/28(日) 23:46:31 ID:J49HcYDG0: フジテレビの日本列島だけ歪んでるのは心霊現象？

諏訪の布団って文化だったのか

アムウェイの洗剤が良い商品というのは
アムウェイが仕組んだ風評作戦なのか真実なのか
買った奴の負け惜しみが広まったのか

だれか実際に買った奴教えてくれ

いや、俺はアムウェイというネーミングが生理的に無理なので
決して買わないし、家族が買おうとしたら撲殺してでも止めるけど
908 ：ネタの人：2010/02/28(日) 23:47:10 ID:p3Qk/TxZP: >>900
手間とか費用の問題じゃなくて、それじゃオーバーテクノロジーだろｗ
幽霊写真よりそっちの方がよっぽど大騒ぎになるって。何もない空間に映像を写す技術はまだ確立してないんだから。

>>902
ホログラムだと虹色に光っちゃうしな。リップマン方式だと自然色も出るが虹色は消えないし、白黒は厳しいよ。
ちと厳しくない？それよりはシャッタースピードに勝負かける方が。かなり気合入れてやらないと直立写真は難しいが。

>>904
草の数からしてネタだろ？反応しすぎ。
そんなんだから、否定派もオチオチ皮肉も言えなくなって煽ってるようなレスばっかりになっちゃう。
「それ成仏してるから幽霊じゃないし」ってくらいに返してくれよ。
そのレス根拠しそうな肯定派は・・・一匹居たな。
909 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 23:52:01 ID:Y9saK2TS0: 恐怖の心霊動画
http://www.youtube.com/watch?v=FOssDy-5lMA&feature=related
910 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/28(日) 23:54:33 ID:gLdSlYtyO: 俺はアム君も含めて、あの手の奴らに布団たくさん買ってもらったよ。
まじめな顔して見せて、実験？みたいな商品説明を受けて、組織の利点みたいな話しとか、
フムフムって聞いてあげてさ。
実に儲かるんですとか、喜々として語ってたが、実際本人は借金生活。

ぜひ自分もやりたいーっなんつってさ。

おいしい時代だった。
911 ：ネタの人：2010/02/28(日) 23:56:50 ID:p3Qk/TxZP: >>907
たぶんテレビの調子が悪いんだろ？
ＴＢＳだけ対馬が無いのは心霊現象だろうけどｗ

アムウェイはいいよ。あれトップに立つと高級外車が買い放題らしいよ。そんなトップ見たことないんだがｗ
負け惜しみじゃなくて、そう言って買わせないと自分が損しちゃうからね。
親戚の子がハマった時に目の前でチャーミーグリーンと比較してみせて、翌日には親戚の子が辞めたような製品だが。
912 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 00:03:12 ID:W0snv9xf0: >>907
アムウェイの商品は消費者向けでなく、販売員（ディストリビューター）に買わせる為のもんです。
販売員は商品そのものより、システムで入る金目当てなんですが、
商品が良いと思い込む事で自分を正当化する訳で、ちょいと宗教信者みたいになっちゃうんだな。
913 ：考え中：2010/03/01(月) 00:04:22 ID:8j1x/0FE0: そかそかチャーミーグリーン並みか

チャーミーグリーンのCMの油が広がる奴
あれ、どの石鹸でも界面活性剤ならなるんだけどね
ええ、廃てんぷら油で作った自作石鹸でもなりますとも
ま、いいやｗ
914 ：903：2010/03/01(月) 01:20:49 ID:aKi1PysJ0: >>908
ありがとう。
実弾返ってきてびっくりしたわｗ
センスねーみたいだから、半年間ＲＯＭるわｗｗ
スレ汚しスマソ
915 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 01:51:34 ID:Rx4Fl5Bo0: 素晴らしい写真加工技術である。こういうソフトを使って、心霊写真をたくさん作ってみよう！
http://www.youtube.com/watch?v=dgKjs8ZjQNg
916 ：青い猫：2010/03/01(月) 08:23:14 ID:gsVr4GvI0: 否定派：写真は信用できない　→　心霊写真は信用できない。
肯定的懐疑派：条件付きで写真は信用できる　→　条件付きで心霊写真は信用できる。

私の言いたいことはたったこれだけ。
否定派は写真は加工できるから一切信用できないと述べつつ、
一方で写真に様々な現実的影響を受けている。
信用できないとする心霊写真に食いつくところも嘆かわしい。
信用できないのだから無視すればいいのにね。無視できないところが語るに落ちたわけ。
917 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 08:27:10 ID:gsVr4GvI0: 否定派の写真に関するダブルスタンダード：

『不可解な写真だけ捏造と呼び、それ以外は問題視せず。つまり、写真を疑いながらも写真を信用する。』

これは矛盾しているでしょ？　これを理解するのは難しいことですか？
918 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 08:36:58 ID:Rx4Fl5Bo0: >>916 >>917
「写真をぜんぜん信用しない」と、「幽霊以外の他の可能性も考える」の区別ぐらいはつけてよ。
他の可能性をまったく無視するのは、前者と同じぐらい非科学的な態度。
あんたに欠落しているのは、「幽霊以外の可能性も考える」という姿勢。そんなに難しいことか？
919 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 09:06:54 ID:ZN/5qCpp0: 否定派・懐疑派
＝写真単体　撮影状況の検証もできない、オリジナルも検証できない写真だけでは
　　　　　　　　信用性も信頼性はほとんど無い。せいぜい可能性の議論ぐらい。

　　　　　　　　否定派：写真だけじゃ何の証拠にもならない
　　　　　　　　懐疑派：何の確定される証拠にならない分、
　　　　　　　　　　　　　　いろいろ妄想（可能性の議論）できる余地は多い。

肯定派
＝写真単体　撮った本人もしくは見た本人が心霊写真だと思ったら
　　　　　　　　そこに写ってるものは心霊だ。写ってるのが心霊なのだから
　　　　　　　　それは心霊写真だ。
920 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 09:32:52 ID:+ZYjbQvDO: 幽霊説に異を唱える者は、誰でもカレでもみんなダブルスタンダード♪

まことにわかりやすいね。
921 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 09:38:02 ID:gTiJHhVY0: 証拠になるか、ならないかは、その写真は心霊写真だと認識出来る人、また、その写真に係わる人以外の者の批判は無意味。
922 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 09:51:26 ID:Rx4Fl5Bo0: >>916
「語るに落ちる」とは、「話しているうちに隠しておきたいことまでうっかり話してしまう」という意味で、
あんたのその使い方は違うと何度も指摘しているのに、どうしても理解できないみたいだね。
どうしてもその言葉を使いたいみたいだね。ナントカの１つ覚え。
923 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 11:10:27 ID:ZN/5qCpp0: >>921
それはもはや信仰だね。
信仰をともにする人たち同士でやってるなら
第三者がとやかく言う必要もないけど
このスレに来る必要もないわな。

(´∀｀)∩　これって心霊写真ﾀﾞﾖﾈｰ♪

(*´ﾟдﾟ)(ﾟдﾟ`*) ﾀﾞﾖﾈｰ♪

(*≧▽≦)(≧▽≦*) ﾀﾞﾖﾈｰ♪
924 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 11:38:36 ID:P89wwnhwO: 肯定派にいる、嘘・捏造までしてユーレイ等を信じこませたい意味はどこにあるの？

不思議を全て否定しないが、ほとんど嘘や捏造ばかりじゃないの？

こんな奴ら人として信用できないっての
925 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/01(月) 13:04:45 ID:5fi8LHNx0: >>916
はぁ…。ホントにお前はバカだなぁ。

懐疑派否定派：写っている物が常識外の物であるので、にわかには信用できない。
まずはトリックやカメラトラブルを除外した上で、それが何なのか検証するべきである。
また、トリックでないこと、カメラトラブルでないことを証明する責任は肯定派にある。

青い猫：写真に霊が写っているのだから心霊写真である。

あと、お前の「語るに落ちる」は誤用だって何度も言われてるのに改めない（反応もしない）のは、
どーいうことだ？「あー、この人は、バカで人の話を聞かない最低な人間だな」って思われるだけだぞｗｗ

>>849
妄想おばさん　>>851 に返事できないのか？ｗｗ
結局お前も他の肯定派と一緒で、なかったことにして戻ってくるのかｗｗ
ダセえな。
926 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 18:49:51 ID:56dpdmSMO: >>924
えぇー、、、小学生時分の気持ちに戻ればー、、、
ですねぇー、、、解らないでも無いんですが、ねぇ今泉君？あははっ、えぇーとですねぇー、
如何せん現実はシビアでしてぇー、、、んー、、

風呂入ったら忍者風呂でした
927 ：625：2010/03/03(水) 20:00:28 ID:1ZRiw88d0: >>899
でも、どうがんばったって、物理的に無理なんだよｗ　あれｗ
携帯のカメラのレンズで、目視できない物体を撮影するってのは。
シャッター切られる寸前に瞬間移動で1/200秒だけファインダー内に入って静止して、
また瞬間移動で出て行けるってことができないとさｗ
そんなことができたらｗ　そいつが光でもないかぎり、すごい音がするだろうし、
光だとしたら、光源というか、発生源が必ずどこかにあると思うんだがね。
一次であの画像作れって言われたら、俺ならガラス使うけどね。
大きなガラス板に、透過フィルムにプリントしたあの子供の白黒画像右端に貼り付けて
そのまま撮影したら簡単にできる。
あの画像、なんでか子供に一番ピントが合ってるんだよねｗ

>>925
小学生の頃、クラスにたまにいたろ？
「うちには○○がある」とか、「ほんとは僕は××なんだ」とか言ってて、
じゃあそれ見せてよって言うと、次の日学校休んじゃう人ｗ
で、出てくるとまた同じ事言い出すんだｗ
928 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 20:14:48 ID:wmxPbKmX0: 幽霊（現象として）が存在するから、このスレ（存在意義）があるのだよ。
929 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 20:22:33 ID:Y+x1uP+s0: 幽霊は人間が見出したものであるという前提なら、いると思う
930 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 20:56:56 ID:wmxPbKmX0: 前提も何も、その存在（幽霊と言う現象としての）が現にあるからこの主旨のスレがあるのでしょって事。
931 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 21:05:57 ID:wmxPbKmX0: >>923
ヤジウマって言うんだよ。
932 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 21:32:47 ID:QJg06ApE0: 例えば幽霊や神、物の怪がいると仮定して
そういうのと出くわした場合の判別基準って何なんだろう。
一般的に霊感がある人はそういうのすべてを視認できるのかな。
見える人でも生きてる人とそれ以外の何かって言う曖昧な判断しか出来ないのかな。
933 ：に：2010/03/03(水) 21:36:02 ID:+U+TSwiW0: 肯定派
ネットで拾った堀北真希のおっぱい画像を見て
「俺、堀北真希のおっぱい見た事あるぜ！」と言う人。

否定派
ネットで拾った堀北真希のおっぱい画像を見て
「コラやそっくりさんの可能性が高い」と言う人。
934 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 21:45:26 ID:Y+x1uP+s0: >>930
それじゃ身も蓋もない
あなたは幽霊を外的なものや現象と捉えてるの？
935 ：おみくじ：2010/03/03(水) 21:49:29 ID:FStHzeAtO: 実際に見てから肯定します
936 ：自夜：2010/03/03(水) 21:50:55 ID:qT/e7uHV0: 無謀派
「俺が知ってる堀北真希さんのおっぱいと違う」と言い張る人

理論派
「そもそもおっぱいってなによ、まずは定義しようぜ」・・・・・・
937 ：自夜：2010/03/03(水) 21:52:54 ID:qT/e7uHV0: 懐疑派
「それってほんとうにおっぱいなの？　他の可能性はなぜ考えないの？」
938 ：に：2010/03/03(水) 22:15:09 ID:+U+TSwiW0: 唯我派
「堀北真希というのは私の脳内存在であり、そのおっぱいもまた私の意識によって決定される」
939 ：自夜：2010/03/03(水) 22:19:47 ID:qT/e7uHV0: 宗教派
「あがめなさい、おっぱいはあがめなさい、それで救われます」

三原色の中で赤と緑じゃない派
「おっぱい好きな人がいるからおっぱいは存在するのです」

強要派
「画像だけでは信用できない、国会中継に出てきたら信用してやる」
940 ：自夜：2010/03/03(水) 22:25:11 ID:qT/e7uHV0: ２派
「宇宙人が、どれくらいの割合で堀北真希さんが好きかどうかを調べている実験ですよ」

白夜派
「すりつぶして組成を分析したら大してちがいません、だから堀北真希さんと私のおっぱいはほとんど同じです」
941 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 22:51:16 ID:s+Ze6ypO0: 写真に写るものが、何で目に見えんねん？？
942 ：に：2010/03/03(水) 22:52:20 ID:9toNi0eR0: 白樺派
「私は堀北真希とやらのおっぱいなど、とんとお目にかかったことなどない」
943 ：自夜：2010/03/03(水) 22:59:23 ID:qT/e7uHV0: 陽炎派
「幻想ですよ、錯覚かもしれないしね、人間の知覚なんてあてになんかなりません」

某系学者派
「全てプラズマで説明出来ます、その証拠に触ったらびくんとなったりしびれたりしますから」
944 ：に：2010/03/03(水) 23:03:04 ID:9toNi0eR0: 犬派
「猫ってほら、なんかずる賢い感じがするでしょ」

猫派
「犬って、なんか人間に媚びて依存しているみたいな感じがするでしょ」
945 ：625：2010/03/03(水) 23:10:52 ID:1ZRiw88d0: さてここらで俺の疑問に誰か答えてくれまいか？

輪廻転生ってものがあると言われてて、前世の記憶を持ってるって言う人がたまにいる。
一人二人じゃなく、催眠術下ではたいていの人が言い出すらしいｗ
ほんとに転生ってものがあって、前世の記憶を持ってるんなら、
生まれた瞬間から、前世の言語で喋るはずじゃないのか？
なんでかみんな、そういうお話が構築できる年齢になってからそういうことを
言い出すようだが。
で、前世の言語を当時の文法で語り出したってのが証明された例ってのは俺は知らない。
あったら教えてねｗ
火星語話したスミットってのは知ってるがｗ
あとマリリンモンローを呼び出したイタコの人ｗ
946 ：自夜：2010/03/03(水) 23:12:31 ID:qT/e7uHV0: タカ派
「とにかく堀北真希さんのおっぱいかどうか、確かめられてもない事を言う人が許せんです」

ハト派
「堀北真希さんのおっぱいかどうか、いろんな意見が出て面白いじゃないか」
947 ：に：2010/03/03(水) 23:15:54 ID:9toNi0eR0: まあ、確かにそうだな。

転生した（と、いわれる）人が「学んだ事もない外国語で話をした」なんていう話があるが、これが本当なら
「前世で使っていた言語記憶が、産まれたときから脳内に存在していた」ということになる。

言語に関する記憶が残っていたのであれば、赤ん坊の時からその言語で喋れてもおかしくはないな。
948 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 23:47:05 ID:+5SV4YUD0: >>945
> で、前世の言語を当時の文法で語り出した
その事例はある

ただ、それはインドでの話なので
ほら……あの、まあいいや
949 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/03(水) 23:54:00 ID:s+Ze6ypO0: >>945
未就学の時期から高校や大学で学習する数学とか物理とかを知ってて、
大学生と数式を使ったコミュニケーションができる子がいてもおかしくないよね。
950 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 00:08:40 ID:nnn62Iuq0: 一回試しに世界中の霊能力者を集めてどんなお化けが出るか各々に違う情報を教えて、みんながそいつ(本来そこにいるお化け)が見えたって言えば幽霊信じるかもな
だいたい国や文化によって幽霊の形態が違う時点でいないだろｗ
確か幽霊って極度の緊張感や、そこにこんなお化けが出る等の噂、山によく幽霊が出るのは強力な磁場も相まって脳内でその幽霊の幻覚が見えるんだろう
そういや心霊写真はフォトショップで簡単に作れるらしいしｗ
951 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 00:13:02 ID:TkhMtmuS0: 昔ＴＶでやってたけど、心霊スポットっていう場所ね。
周辺住民は幽霊なんか見たことないんだってさ。
幽霊を見るのは、「幽霊を見に来た人」ばかりなんだって。

これはどういうことなんだろうか････････････？？
952 ：に：2010/03/04(木) 00:13:21 ID:N8Geetz80: >>950
> だいたい国や文化によって幽霊の形態が違う時点でいないだろｗ

そんなことはないんじゃないかな。
霊が「死者の意識の残存」だと仮定した場合、その意識は当然「生前に住んでいた文化圏に多い心霊イメージ」を持っているだろう。
その「自分が住んでいた文化圏特有の心霊イメージ」を持って残存している死者の意識にシンクロすれば、その心霊イメージが
こちら側にも伝わってくるのだろう。
953 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 00:16:09 ID:l1tZ9ZdL0: >>948
学んだ事も係わったことも無い日本語を話始めた外国人って
いねーなあー。人口が少ないから仕方ないのか。

以外と”タモリの話す中国語”みたいな話なんじゃないか？
954 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 00:23:16 ID:TkhMtmuS0: 両親が関西生まれ・関西育ちで、他県に行ったことすらないにもかかわらず、
いきなり名古屋弁を流暢にしゃべり出す乳幼児とか･･････
955 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 00:26:53 ID:f3DlFr1L0: いまphotoshopで作った。制作時間約７分。そのうち写真探し５分。むろん簡単に作れる
という例なので、ちゃんと切り抜きしていない。
http://iup.2ch-library.com/i/i0061887-1267629743.jpg
956 ：に：2010/03/04(木) 00:30:34 ID:N8Geetz80: >>953
> 以外と”タモリの話す中国語”みたいな話なんじゃないか？

もともとハナモゲラ語というのは「外国人が初めて聞いた日本語」をイメージした言語だからな。
当たらずといえども遠からず。
957 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 00:33:53 ID:TkhMtmuS0: >>955
それ、自称霊能者に見せたら何て言うだろうね。
好き勝手なこと言わせた挙句、「じつは合成だ」と告げたら、
どんな顔で何て言うだろうね。

さすがにここまでリアルだと、バレるかな？
958 ：自夜：2010/03/04(木) 00:33:54 ID:QVte/c5R0: Adobe Photoshop Elements 7.0
加工日 2010年3月4日　00時19分25秒に保存
959 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 00:49:18 ID:nnn62Iuq0: >>955
ＧＪ！

なんだかんだで心霊現象やエイリアンは大槻教授にまかせとけばおｋだと思うｗｗ
960 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 02:31:49 ID:G53e07veO: >>955
こ、これは間違いなく心霊写真です！

ﾜﾀｽにはﾜｶﾘﾏｽ

こ、これは作成したモノだと嘘をついているのです！

写真に写っているのは紛れもない子供のﾌﾕｰﾚｲなのです！

は、波動が感じられます！
961 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 02:34:51 ID:TkhMtmuS0: こうも簡単に作れるとなると、心霊写真のありがたみが薄れてしまいますなぁ。
962 ：考え中：2010/03/04(木) 03:02:12 ID:jfNX+eGV0: Adobe Photoshop Elements 7.0 Windows 2010:03:04 00:19:25
963 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 03:21:01 ID:tOSEvCSm0: test
964 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 03:22:37 ID:BhmwOE/o0: youtubeに日本の霊能者集めてクイズみたいな番組があるよ。
「超常現象に挑む！！」だったかな？
序盤で憑慰されてると思い込んでる自称霊感者さんが面白いからみてみ。
965 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 03:27:11 ID:jPevX/Qr0: >>950
> 山によく幽霊が出るのは強力な磁場も相まって
> 脳内でその幽霊の幻覚が見えるんだろう
一時期、そんな実験が成功したという話があったね

でも、その実験自体はやり方に問題があって
なおかつ追試がどれも成功しなかったから
今では眉唾の説だよ
966 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 03:28:43 ID:VBHa18WfO: >>952
そう、全てはイメージです。
他には何もありゃしない。
967 ：青い猫：2010/03/04(木) 04:14:42 ID:DlLfqANC0: みなさん、一生懸命に心霊写真についてあの手この手で屁理屈を唱えてくれていますけど、
結局それらは全部結論ありきの言い訳なんですよね。事実を知らないひとがあれこれ
言っているだけに過ぎない。なんていうか、ワイドショーのコメンテーター並みの与太話ですね。

写真を撮影したという事実を葬り去ることはだれにもできないことを認識できないらしい。
起こってしまったことはどうしようもないという視点がまるでないから残念ですね。
経験者から見れば、みなさんの屁理屈を読んで高笑いするしかない。
968 ：青い猫：2010/03/04(木) 04:18:26 ID:DlLfqANC0: 心霊写真についてこのていたらくなのですから、監視カメラ等に記録された
映像も同じように屁理屈をこねるのでしょうね。それじゃ、監視カメラの役割
を果たさないという視点をこれまた無視するのでしょうけど。

とにかく、ここに集まる否定派のみなさんは現実を見事に無視しますよね。
ダブル・スタンダードはペテン師のれっきとした手口であることを記しておきます。
心霊否定派のみなさんがその手口を真似るとは嘆かわしい限りです。
969 ：考え中：2010/03/04(木) 04:25:06 ID:jfNX+eGV0: 高笑いしてんだ

お～～ほっほっほっほっ！！

　みたいな
970 ：仲介ｻｰﾀﾞｶ（生）：2010/03/04(木) 04:25:17 ID:awd22DfLO: 真面目に話しますが、私は今まで変な現象を感じたり見たりしています
しかしﾏｽｺﾐの言う現象などを見たりすると信用もないしそんな現象はありません
透けてるだの足がないだの血をたらしてるだの...ただ私の目に映る者や現象などしか信じていません
971 ：青い猫：2010/03/04(木) 04:35:15 ID:DlLfqANC0: 心霊否定派のみなさんはこれまた大事なことを見落としているので指摘しますが、
写真を撮影したひとびとにとっては覆しようのない事実なのです。

基本的な原理として、ありもしないものは映りません（写りません）。
これは覆しようのない事実です。どんな屁理屈をもってしても覆りません。
したがって、後から第三者がどんな屁理屈をこねようが、撮影した当事者にとっては無意味です。
犬が吠えているのと同じで、撮影当事者にとっては雑音に過ぎません。

撮影した当事者にとっては事実なのですから、この点は幻覚と同じく主観的経験なのですが、
幻覚などとの決定的な違いは機械によってとらえられた現象だということです。
だから論ずるに値するのです。
972 ：青い猫：2010/03/04(木) 04:49:53 ID:DlLfqANC0: だめ押しに記しておきますが、心霊否定派のみなさんが殊更に強調する
写真や映像に関する証拠価値の件ですが、そんなものはどうでもいいことなのです。

先にも書きましたが、証拠価値うんぬんの前に、撮影当事者にとっては事実なのですから、
第三者がその価値を認めようが認めまいが、撮影当事者にとってはどうでもいいことなのです。
基本的な原理として、ありもしないものは映らない（写らない）のですから、
撮影当事者にとっては紛れもない証拠となります。これが『心霊写真（心霊映像）』です。

否定派のみなさんの宗教的教義に反するというだけで、写真や映像の価値を語ってはいけない。
あくまでも客観的な判断が必要なのです。
973 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 05:23:18 ID:CoMlkmIE0: ふとんの足元から猫が潜り込んできたぜ
かわいいな～
猫飼ってないけど
974 ：考え中：2010/03/04(木) 05:31:26 ID:jfNX+eGV0: 猫の代わりに新垣結衣になりませんか？
975 ：青い猫：2010/03/04(木) 05:34:43 ID:DlLfqANC0: 心霊否定派のみなさんにとって頭の痛い事例が写真や映像の存在なのです。
これって、肯定論者の主観による現象ではないだけに、否定派のみなさんにとっては
無視できないし、そうかといって立場上肯定もできない。アンビバレントな現象なのです。
だから、ダブル・スタンダードをとらざるを得ないのです（だから私は高笑い）。
これらに加えて EVP もあるのですらから、否定派のみなさんにとってはどんどん苦しくなりますね。
976 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 05:43:15 ID:CoMlkmIE0: ふとんの足元から新垣結衣が潜り込んできたぜ
かわいいな～
十六茶マズイけど
977 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 05:45:21 ID:Z+DlCawJO: ペロペ
978 ：仲介人ｻｰﾀﾞｶ（生）：2010/03/04(木) 05:55:18 ID:awd22DfLO: 心霊写真は嘘臭い！
私は数々の霊体験をしてますが、自分の身の回りで起きる事しか信用しません！
ﾏｽｺﾐでｵｰﾗとかいってるのは、あれは宗教です
黒龍や狐などをほざくのも宗教の習わしで
私の目で見た事ない
お寺などで貰う札も意味はありません
お寺はあくまでも宗教の習わしで、住職は霊を見えていませんし祓いきれません、だから霊能者がそんざいします
今の霊能者でも宗教の習わしを混ぜてしまってる
ｲﾝﾁｷが沢山いますね
979 ：考え中：2010/03/04(木) 06:04:52 ID:jfNX+eGV0: いいな～、いいな～
いいな～、いいなあ～～～～～～～～～

よし、俺が潜り込みに行く
生霊で
980 ：考え中：2010/03/04(木) 06:08:09 ID:jfNX+eGV0: ついでにベッキーのところにもいって
DON'T TOUCH ME !
と一回言われるたびに両乳首つねる

これは度S魂を満足させるためだけにだけど
981 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 07:55:47 ID:G53e07veO: 青猫がまた勝ち誇ってるｗｗｗ
982 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 08:20:02 ID:TkhMtmuS0: >>青い猫氏

何度言っても理解できないようですが、懲りずに何度でも言って差し上げましょう。

“ヘンな写真”“ヘンな現象”が存在すること自体は、誰も否定派しておりません。
ただ、「幽霊」だけがその現象を説明し得る唯一の原因であるわけではない、
既知の現象によっていくらでも説明がつくの幽霊だけを強調するのは間違いだというのです。

あなたの場合、
それなりの知識をもつ者や専門家から見れば「何でもない、フツーの現象・フツーの写真」であっても
ご自分の浅く乏しい知識で説明できないものは何でもカンでも心霊現象・心霊写真にしたがる傾向があうようです。
また、ありふれた現象が原因であると推測する他の説に少なくとも幽霊と同等の価値がある場合でも、
あなたが知識をお持ちでなく理解できないがためにこれらの説を無視し、幽霊説だけを採用する傾向があるようです。

「ご自分の浅く乏しい知識と偏った思い込みを信じすぎること」

これがあなたが改めるべき問題なのです。まずは自分以上の知識をもつ人の話をよく聞きましょう。
これ以上恥をかかぬうちに、改めてくださいね。
983 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 08:29:41 ID:TkhMtmuS0: >>971
>基本的な原理として、ありもしないものは映りません（写りません）。

本当に「ありもしないもの」なのかどうかを、少しは考えてね。

あんたが恥かいたというオーブ写真だって、撮影時には「何もない」と思っていたところ、
じつは微小なホコリが「あった」わけだからね。

それは「ありもしないもの」ではなく、自分が「ない」と思い込んでいただけ。
984 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 08:46:43 ID:BfYCIVG70: >>934
どうして、それじゃ身も蓋もない、の？
あなたは、幽霊見たことありませんか。
私は、自分の体験から、現象と捉えています。
霊魂と言われといる外的なものに起因する
現象ですが、自分の脳にある、記憶等も係わり
幽霊と認識出来る場合もあると、考えています。
985 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 09:12:27 ID:Zi4UsiVAO: 幽霊なんていないよ。
986 ：ネタの人：2010/03/04(木) 10:16:41 ID:ZXLdO1x40: 復旧したとたんにおっぱいで盛り上がるってどんなスレだよｗ
復旧のどさくさで規制解除されてるのだけが良かったところでｗ　何日もつかわからんが。

>>927
青い猫風に言えば「物理的に無理だから幽霊なのです」になっちゃぞ。そこは頑張らないとｗ
ガラスは確かに有り得るな。検証はしてないから今度試してみよう。

ピントは男の子には合ってないんじゃない？
俺が>>761で紹介したサイトの方で拡大画像が見られるけど、後ろの建物より男の子の方がボケてるよね。
目とか白目が見えない状態ってのは明らかにピンボケじゃない？
口だって遠目じゃ微笑んでるようだが、アップにすると裂けてるようにも見えるぞ。
巷にあるトリック心霊写真がイマイチ感があるのも幽霊の方にピントが合ってるからなんだよね。
ピンボケ写真見て、「お～幽霊」って仲間内ではやるくらい心霊写真はピンボケが命ｗ

>>955
Exif編集してこそ真っ当なインチキ画像。
見た目だけなら６０点ってとこかなぁ。ピンボケ度が足りないｗ
987 ：青い猫：2010/03/04(木) 10:18:05 ID:DlLfqANC0: ヘンな写真？　ヘンな現象？

どこがヘンなのでしょうか？むしろヘンでない現象とやらを教えてもらいたい。
ヘンというのはひとつの価値観に基づく形容であって、その価値観が絶対とは限りません。
これだけをとってみても非常に傲慢でなおかつ偏った見解でしょうね。
988 ：青い猫：2010/03/04(木) 10:20:26 ID:DlLfqANC0: このように、否定論者は『心霊』だとか、『霊』といった単語に拒絶反応を
示すひとびとなのです。これは、ニンジンが嫌いな子供にニンジンそのものではなく、
それをハンバーグに混ぜたりして食べさせるのと同じ工夫が求められているのでしょうね。
否定論者には『心霊写真』ではなく、『変な写真』にごまかして食べさせる工夫が必要。
989 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 10:21:18 ID:BfYCIVG70: 難癖つけるヘンな人が多いから
990 ：青い猫：2010/03/04(木) 10:29:48 ID:DlLfqANC0: 幽霊に関する物証として議論するに値する材料はいくつも存在するのですから、
否定論者のみなさんは難癖付けてヘンな議論にせず、基本原則に立ち返って
考えてもらいたいですね。

だって、写真に他界してしまっているひとが写っているというのだから。
あるいは他界したひとの音声が記録されているというのだから。
ダブル・スタンダードに陥らずに論理的な反証を期待しますね。
991 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 10:31:23 ID:BfYCIVG70: 次のクソスレの準備お願い
992 ：ネタの人：2010/03/04(木) 10:32:19 ID:ZXLdO1x40: >>987
このスレの場合、その価値観の刷り合わせってとこからスタートって話じゃないのかな。
だから俺も心霊写真ってニンジンの味付けを、いろいろ変えて食べさせようとしてるでしょ？
俺はオカルトマニアだから、心霊写真などの認識についてはどちらかと言えば君寄りなんだけどね。

何らかの形で否定派との合意を持たないと、その先で君がやりたいと思ってる話には進めないと思うんだけどね。
そこを強引に持って行っても批判が増えるだけじゃないのかな？
993 ：ネタの人：2010/03/04(木) 10:40:57 ID:ipvm98faP: ほい、次スレ。
ちゃんと元に戻しておいたよ

■□■幽霊は本当にいるのか88（いないのか）■□■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1267666523/

なぜかＰ２ログインしないとスレが立てられなかった・・・心霊現象？ｗ
994 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 10:47:58 ID:TkhMtmuS0: >>987 >>988 >>990 青い猫氏

写真に写ってるのが「他界した人」と判断するのは、誰がどうやって行うのかな？
写っている人(？)の顔を見て、生前の写真と比べて、
「？？年◎月に死亡した、▲△市の◇◆さん」というところまで特定されなければ、
「他界した人」とはならないよね？

① あんたのおじさんとかいう人以外に、そこまで特定された人、いるのかな？　

② 例のイギリスの少年の写真、あんたはあの子が「死者」だと、ここにいてなぜわかるのかな？

③「どこの誰」という特定ができなかった場合、何を以って「心霊写真だ」と判断するのかな？

以上の３つ、じつに簡単な質問。答えられないなら無理して答えなくてもいいよ。
995 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 10:50:59 ID:TkhMtmuS0: ■心霊写真・心霊動画について
Ａさんの死後に撮影した写真(動画)に故人であるＡさんが写った！　･･･とされる心霊写真(動画)について、
第三者が「この写真(動画)に写ってる(とされる)人をこのアルバムから選んでください」と言われて
ＡさんＢさんＣさんＤさんＥさんＦさん･･････という複数の顔写真を見せられたときに、
ちゃんとＡさんの写真を指すことができるかどうか。

こういう試験をクリアできなければ、そこに写ったのが確かに死者であるとは言えない。
肉親・知人が、「なんとなくあの人っぽい」と思うだけでは駄目。

■ＥＶＰについて
ＥＶＰ実験で「おらは死んでまっただ」と録音された(とされる)音声について、
その音声を、どんな言葉がどんな状況・どんな目的で録音されたかを知らされていない第三者に聞かせて、
「何が聞こえますか？」と質問して、その人物がちゃんと「おらは死んでまっただ」と答えなければ駄目。

よくわかんない音声を、そう聞き取りたい実験者が勝手な解釈でそう聞こえるような気がするだけ、では話にならない。
この「ご都合解釈」の典型例がこのページ(↓)の主張。

http://www.asahi-net.or.jp/~QR7S-TMYM/ITC/EVPSt.htm
996 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 11:33:00 ID:dTJGnfFA0: 論理的な理由が思いつかないことは、
それが心霊現象であるという理由にはならない。
997 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 11:35:18 ID:TkhMtmuS0: 論理的な理由が思いつかないことは、
それが心霊現象ではないという理由にはならない。

･･････と言い出す人もいるけどね。
998 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 12:06:25 ID:G53e07veO: 青猫が否定派を愚弄しようとも論理破綻じゃ無駄な事。
999 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 12:21:34 ID:rizy59k6O: 無駄無駄無駄無駄無駄
1000 ：本当にあった怖い名無し：2010/03/04(木) 12:28:02 ID:o2Y51VfIO: 10000
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
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　　　　　　　　,､'""`ｰ---‐'"ﾌ､_　- _,､' -'"
　　　　　　　（　　＿　　 ,､'"　　￣
　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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