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■□■幽霊は本当にいるのか86（いないのか）■□■

1 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 09:33:34 ID:oLauzX1t0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中
2 ：Eric：2010/01/31(日) 09:34:41 ID:oLauzX1t0: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）
3 ：Eric：2010/01/31(日) 09:35:37 ID:oLauzX1t0: >>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、>>2 >>3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい
4 ：Eric：2010/01/31(日) 09:36:58 ID:oLauzX1t0: 幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも
「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

以上テンプレ
5 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 14:16:58 ID:LYUgGLtA0: 乙
6 ：Eric：2010/01/31(日) 16:13:16 ID:oLauzX1t0: 前スレ>>753　前々スレでの青い猫氏の発言とそれに対する反論を抜粋しました。
これを読んでも青い猫氏を擁護するなら、それはそれで結構ですけど。

長くなってしまいましたので、前々スレでの流れをご存じの方は読み飛ばしてください。
また、議論のループや放り投げを防止するために、私は下記の二つの青い猫氏の主張を批判し続けます。

1.心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在する。
---------------------------------------------------------------------------------
563 本当にあった怖い名無し 2010/01/17(日) 18:54:23 ID:qynqQ1r30
>>561
科学的な検証の上で、幽霊の存在を肯定する物証っていうものが存在するなら
今すぐ学会で発表した方がいいよ。

564 青い猫 sage 2010/01/17(日) 19:03:23 ID:oeyTFErs0
>>563
古い話になりますが、すでに英国の学会では物証が提出されています。
ここで紹介したことがあると思いますが、心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research)
などはその先駆的存在でしょう。幽霊の存在を肯定するという表現ではなく、
トリックが見つからないというような表現で示されています。
この方が実際に信憑性の高い表現と言えるでしょう。

565 本当にあった怖い名無し 2010/01/17(日) 19:06:25 ID:qynqQ1r30
>>564
なんで「トリックが見つからない」という表現が「幽霊の存在を肯定する」という表現よりも
幽霊の存在を肯定する上で信憑性の高い表現になるんですか？

全く理解できないのですが
7 ：Eric：2010/01/31(日) 16:14:28 ID:oLauzX1t0: 567 青い猫 sage 2010/01/17(日) 19:10:12 ID:oeyTFErs0
>>565
可能な限りトリックを排除した結果だからでしょうね。
どこをどう探してもトリックを使う余地がなければ、そこにはなにがしかの未知の
現象を認める余地が出てきます。「幽霊」に関する明確な定義がなされていない以上、
このような表現をとるのが妥当でしょう。

568 本当にあった怖い名無し 2010/01/17(日) 19:12:54 ID:qynqQ1r30
>>567
もう一度聞くけど、

「トリックが見つからない」という表現と
「幽霊の存在を肯定する」という表現では

「トリックが見つからない」という表現の方が幽霊の存在を肯定する上で信憑性の高い
表現になるということでいいですね？

569 青い猫 sage 2010/01/17(日) 19:17:20 ID:oeyTFErs0
>>568
はい？　
繰り返しますが、幽霊の存在を肯定するという表現ではなく、トリックは見つからないから
未知の現象を強く疑うという意味でしょう。それを「幽霊」の存在を認めるという
表現をとらないのは、「幽霊」の定義が不明確だからでしょうね。
不明確な表現を結論に持ち込むのはそれこそ不明確な結論になりますから。
表現にこだわるよりも結果にこだわるべきです。そうでなければまったくもってナンセンスでは？

574 本当にあった怖い名無し 2010/01/17(日) 19:35:21 ID:+ADLExHY0
>>569
トリックは見つからない＝幽霊が肯定された　ではない。いくらなんでも、それぐらいはわかるよね？
どんなに肯定的に解釈しても、「幽霊の存在が否定されたわけではない」でお終い。このままではそこから先には進めない。

そして、否定されたわけではない　と、存在が確認された　は違うってコトもわかるよね？
8 ：Eric：2010/01/31(日) 16:16:11 ID:oLauzX1t0: 596 青い猫 sage New! 2010/01/17(日) 22:06:38 ID:oeyTFErs0
＞>>インチキではない→幽霊かも

これは論理的にも飛躍ではないですよ。論理を理解していますか？
幽霊に関する調査を行って、その結果がインチキではないと判明したならば、
その正体は「幽霊」ということになりますよ。
だれも宇宙人や魔法使いを調べたわけではない。
調査対象を限定しているということを無視するな。

599 本当にあった怖い名無し 2010/01/17(日) 22:18:09 ID:+ADLExHY0
>>596
>幽霊に関する調査を行って、その結果がインチキではないと判明したならば、その正体は「幽霊」ということになりますよ。

名言だ。素晴らしい。大笑いだ。まさかここまで無茶苦茶を言えるとは。うらやましいね。

ま、笑ってばかりではアレだから、真面目に反論しようか。
同じ１つの現象を３人の人間が調査していて、それぞれが幽霊説、宇宙人説、未来人説であった場合、どうなるんだ？
３人とも、インチキ・トリックの痕跡を発見できなかったら、３つとも正しい、となるのか？
おかしいだろ。少し考えればこれぐらいわかりそうなもんだが。わかんないのか？

608 青い猫 sage New! 2010/01/17(日) 22:27:00 ID:oeyTFErs0
>>599、>>601
またまた間違っている。

＞同じ１つの現象を３人の人間が調査していて、それぞれが幽霊説、宇宙人説、未来人説であった場合、どうなるんだ？

幽霊説を調べていて、インチキではないことが判明した。だから幽霊説。これだけのこと。
お腹が減ってたひとが手当たり次第に口に放り込んだ。うまかった。だからそれらは食べ物。
あなたがたにはこれで十分でしょう？
---------------------------------------------------------------------------------
9 ：Eric：2010/01/31(日) 16:19:46 ID:oLauzX1t0: 2.幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在する。
---------------------------------------------------------------------------------
789 本当にあった怖い名無し 2010/01/19(火) 00:41:14 ID:RLavSL/80
>>786
>とりあえず、超心理学なんて分野を知らなくても、世界中で幽霊や心霊など
>日本では特に胡散臭く思われがちな物事が実際に科学の目をもって研究（検証）
>されていることを知ってもらえたと思います。
>この点を合意事項にしていただきたいのですがいかがでしょうか？

合意も何も、研究している人間がいるという事実はほとんどの人間が知ってるだろ。ただし、
幽霊の研究している人間がいることと、幽霊が存在するかどうかは別の話。
永久機関の研究をしている人間がいるからといって、永久機関は存在するという結論にならないのと同じ。
何度も言った。

793 青い猫 sage 2010/01/19(火) 00:57:42 ID:mg8WT3J50
>>789
＞合意も何も、研究している人間がいるという事実はほとんどの人間が知ってるだろ。
その”ほとんど”にあなたが含まれているとは思いませんが、これを合意事項と
認めてもらえば、あなたの不毛なこだわりは一掃できます。つまり、

＞幽霊の研究している人間がいることと、幽霊が存在するかどうかは別の話。
これは別ではなくまったく同じことです。幽霊の研究が意味するところは、幽霊が存在する
ことを調べているのです。いいですか？幽霊が存在しないことは証明のしようがない
とするのが悪魔の証明のはずですからね。これは理解できますか？
この点をいい加減に認めていただきたいものです。

795 本当にあった怖い名無し 2010/01/19(火) 01:01:31 ID:RLavSL/80
>>793
> ＞幽霊の研究している人間がいることと、幽霊が存在するかどうかは別の話。
> これは別ではなくまったく同じことです。
つまり、永久機関の研究をしている人間がいるから、永久機関は存在する
というのをあんたは認めるわけだな？
10 ：Eric：2010/01/31(日) 16:20:46 ID:oLauzX1t0: 798 青い猫 sage 2010/01/19(火) 01:09:52 ID:mg8WT3J50
>>795
幽霊が存在することを調べているということは、それが宇宙人でもなければ、
未来人でもないということを調べていると言っても過言ではありません。
この違いを理解できないひとがいるようです。
いい加減に的はずれな論理に固執することをやめてみてはどうですか？
私の書き込み（>>793）は理解できましたか？

801 本当にあった怖い名無し 2010/01/19(火) 01:17:23 ID:RLavSL/80
○●の研究をしている人間がいるから、○●は存在するのです。

▽◆の研究をしていてトリックの痕跡が発見できなかったから、▽◆は存在するのです。

･･････こんなこと、学会の場で言ってみろ。大爆笑だぞ。そして、誰にも相手にされないぞ。
これは自分の“意見”ではない。“事実”だ。
君が何も知らないだけで、世の中とはそういうものなのだよ。

805 青い猫 sage 2010/01/19(火) 01:26:59 ID:mg8WT3J50
>>801
落ち着いてね。

「ブラックホールの研究をしている人間がいるからブラックホールは存在する」

「未確認飛行物体の研究をしていてトリックの痕跡が発見できなかったから、未確認飛行物体は存在するのです」

結果論だけど、これであなたの言い分は覆ったよ。
---------------------------------------------------------------------------------
11 ：Eric：2010/01/31(日) 16:31:06 ID:oLauzX1t0: >>761 青い猫 sage New! 2010/01/31(日) 08:47:49 ID:/HWrdoE/0
>>能力者の多くがペテン師であることは実証済みですが、ペテン師（偽物）が存在する
>>のは本物が存在するからです。一切本物が存在しなければ、そもそも偽物が存在できない。

そして、新たにまた一つ、無茶苦茶な主張が加わった。
12 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 18:00:12 ID:c6xVXa2Q0: 前スレ800いく前に容量オーバーかよ
13 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 18:45:39 ID:8B70FJoi0: 長文書きすぎ。主張はコンパクトにまとめよう。
14 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 18:47:39 ID:8B70FJoi0: 前スレの青い猫氏に向けて。

>>760 >>761
ランディ氏の動機が売名かどうかなど関係ない。検証する側の動機によって結果が変わるわけはあるまい。
彼のところに「我こそは能力者」といって自分の意思で足を運ん者が誰１人として成功しないのはおかしくねぇかという話。
緊張して能力を発揮できないという理由をその全員に当てはめるのはおかしいという話。

ペテン師が存在できるのは、“ホンモノは存在する”と信じる人間が存在するから。ホンモノが存在するからではない。
15 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 21:25:39 ID:dKFNC0Qr0: なぜEricは、異常なまでに青猫に粘着してるんだ？テンプレは読んだのか
ここは青猫専用スレじゃないんだけど。

あと長文は読む人少ないよ、頭の中でまとめてから書いてよ、一度自分で読み返してから
整理して書き直すとかね。
16 ：Eric：2010/01/31(日) 21:40:22 ID:oLauzX1t0: >>15
青猫だけに反論してるんじゃないよ。他の肯定派の方々にも反論してますよ。
ただ青猫氏の論理破綻を野放しにしておくと、追従する人も出て結局話がループ
するっていうのを止めたいだけです。

長文に関しては、青猫氏と否定派とのやり取りを抜粋して転載しているだけなので、整理して
書き直す物じゃないですね。流れと結論を知っている人は別に読まなくてもいいです。
読み飛ばしてください。スイマセン。

今回の長文（転載）は、俺が青猫氏の

1.心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在する。
2.幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在する。

という主張を批判することに対し、前提を知らない人に再反論されたので、野放しにすると、
また青猫氏が議論を投げ捨てて自分の言いたいことを放言するだけになるという思いからです。

そもそも俺は青い猫氏と議論はしたくありません。非論理的なご都合主義者との議論など無意味ですから。

逆に何故肯定派は、同じ肯定派の青い猫氏の意見に対し何も言わないのか？という疑問があります。
同じ肯定派からしたら、無茶苦茶な論理を吐く青い猫氏は迷惑以外の何者でもないと思うのですが、
「霊を肯定する」という点さえ一緒ならば、論理性や客観性は一切問わないということでしょうか？
17 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 22:26:16 ID:dKFNC0Qr0: >>16
すこし神経症ぎみなんじゃないか、青猫は大しておかしな事は言ってないぞ
現時点の科学で未解明なことを模索しているだけだろ

否定派は、未解明は無とでも思って現状のみを信仰しているのだろうけど
未解明を科学するこのスレは、なんでもありなのよ！

現時点の科学や物理法則が「絶対」となぜ思う。
18 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 22:26:35 ID:3ZBBEWV10: やっぱり主張は別に間違ってないと思うが。
これが幽霊というオカルト現象だからそう思うだけで、同様のことを科学もやってるじゃないのかい？

1.心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在する。
の主張だが、俺が前スレで言ったそのまま。
どの研究のどの物証かも聞かずに精査もせずに批判している。
まずどの研究のどの物証なのか聞いて、その上でその論文なりを読んでちゃんと検証しなきゃ、
トリックの内在どころかまともな反証もできてない。いちゃもん扱いされて当然。
その心霊現象研究協会で幽霊の定義がされていないのは確認してるのかい？

あと、話の流れとしては別におかしくはない。幽霊を「素粒子」にでも置き換えて考えればわかる。
「素粒子そのものを誰も見ていない以上、それが宇宙人が地球に送ってる超小型探査機である可能性も残されている。」
と反論されたら何と反論するのかい？

2.幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在する。
予想どおり勢いで言っただけじゃないかｗ
幽霊の話に明確な反論もできずに、宇宙人や未来人などを並べて文句を言っている人に対しての発言だろ？
批判するならまずそっちが正しいという証拠をそれこそ出せって話だなｗ
つまり宇宙人や未来人がやった証拠を出さなきゃ反論にもなってない。
それらが心霊写真を作ってるって主張する研究家を出すとかね。

これも話の中の幽霊を「素粒子」などの目視できない物理現象に置き換えたら、君はどう言うんだい？

君がやったことは、ガリレオが異端審問にかけられた逸話そのままだよ。
だから彼は言ったんだよ「それでも地球は回っている」ってね。その言葉の意味を理解した方がいいよ。
19 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 22:30:53 ID:8B70FJoi0: ガリレオの言葉は、再現性のある観測事実と理論的整合性に基づく言葉。
20 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 22:44:01 ID:3ZBBEWV10: >>19
青い猫が主張している研究が再現性のない観測事実と理論的整合性に基づいてないという検証は？
心霊現象研究協会の論文を誰か確認したの？
まさか否定派や懐疑派の主張を鵜呑みとか？それとも鵜呑みどころかそれも確認してないとか？

ガリレオはそうしたことを無視して「神の法則に合わない」と言う異端審問に対して言った言葉。
だからそのまんまと言ったんだよ。結局科学の名を借りた現代の異端審問をしたいだけなのかい？ここは。
21 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 22:50:56 ID:dKFNC0Qr0: >>19
物質世界を基盤にした整合性ね。

「見えて実体のあるものは、確実に現代科学が物質として捉えているはずだ」とか
「現代科学が物質として捉えていないものは、錯覚にすぎない」とかいう
思い込みにすぎないのかもよ。

>>20
「物理法則を神の法則そのものであり、すべてだ」と信じているんでしょ。
22 ：Eric：2010/01/31(日) 22:52:17 ID:oLauzX1t0: >>17
>>現時点の科学や物理法則が「絶対」となぜ思う。

いつ誰がそんなこと言ったの？？馬鹿なの？
オカルト信者的コメントの代表格みたいな発言だな～。

>>18
論理的に矛盾以下の破綻している話に付き合う必要は無いよ。
あなたは前のスレで超心理学の論文を読んでから批判しろって言ってた人かな？
証拠に対しての俺のスタンスは前スレの>>682 >>683に記してありますよ。

>>幽霊の話に明確な反論もできずに、宇宙人や未来人などを並べて文句を言っている人に対しての発言だろ？
>>批判するならまずそっちが正しいという証拠をそれこそ出せって話だなｗ

ホントに全然わかってないんだね…。肯定側の論理の矛盾についての発言だろ、これは。
「肯定側は、こういう無茶苦茶なことを言ってるんですよ。」っていうね。それに対して、証拠をそれこそ出せって…。
しかも草まで生やして…。

で、その超心理学では「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」を出せるの？出せないの？どっち？
23 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 22:56:05 ID:dKFNC0Qr0: 否定も、あまりくどいと信仰臭い。

科学こそ危険な宗教かもしれんよ。
24 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 22:59:41 ID:dKFNC0Qr0: >>22
きみは自分の中に結論があるのかい？
25 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 23:04:47 ID:8B70FJoi0: >>20
ガリレオは自分で観測を行い、観測事実と理論の照合を行った。
青猫は自分で研究しているわけではない。
青猫の主張にこそ、超心理学やら心霊研究会やらの主張の「鵜呑み」が見られる。
26 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 23:10:23 ID:3ZBBEWV10: >>22
そのレスを読んでの感想
「面倒で省略するとこじゃないだろ？そこ」
なぜその論文の内容も聞かずに批判する？
一般常識じゃない？だからここで議論してるんだろ？存在するかどうかを
検証する余裕が無いなら検証できる奴のために情報聞くだけくらいにしとけよ。
検証もなく批判するだけならただの異端審問に変わりない。

オッカムの剃刀って知ってる？
それこそ宇宙人説や未来人説などオッカムの剃刀だよ。その方が合理的って言う証明もされてない。
他の証明された物理法則ならいざ知らず。だから証拠出せって話なんだよ。
オッカムの剃刀のお陰で科学では毎回「神の法則」と論戦交えなくて良くなったんだろ？
君が主張する未来人や宇宙人は「神の法則」と何ら変わりない。

証拠うんぬんよりまずはその論文なり研究の詳細を聞くのが筋だろ？
それに検証する気は無いけど証拠出せって奴に研究論文見せるような筋合いあるのかい？
そんな科学どこにあるんだ？まさしく異端審問だよ。

>>25
それはどっちもどっち。科学でオカルト批判していることを「鵜呑み」にしてるだけなんじゃないかい？
科学的って言って論文も読まず、何もせず、証拠出せって言って批判することを良しとしている。
論文読む気ありません。面倒なこと嫌ですって奴に何を持って証拠としろと？
そういう面倒な手続き踏むのが科学じゃなくて？
27 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 23:12:08 ID:8lBTtvFG0: >>6-7の青猫の言ってることはわかった。別におかしくはないと思う。

＞この方が実際に信憑性の高い表現と言えるでしょう。
この信憑性っていうのは、学会や論文の信憑性を言ってるんであって、
幽霊の存在の信憑性ではない。

>>8の「幽霊に関する調査を行って、その結果がインチキではないと判明したならば、
その正体は「幽霊」ということになりますよ。」

これがよくわからない。
インチキでないっていうのが具体的にどの範囲を指すのかが不明瞭。
28 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 23:27:54 ID:3ZBBEWV10: >>27
確かにそうだな。俺も批判のしどころを見間違えてたｗ
彼の主張しているのは
「論文では幽霊の肯定ではなく、トリックの不在を説明していた。幽霊肯定を叫ぶより正しい表現だ」
ってことを話してるだけだな。

ちゃんと読んでみれば逆にその論文がいきなり最終目的に到達せずに、
ステップを踏んでいる論文だという話で逆にその論文を読む気にさせようとしている感じだ。
いきなり客体の存在を説くような論文なんて、大抵眉唾ものだしなｗ

聞いてる側が精査もせずに批判したいがために言葉尻捉えてるだけじゃない？
内容をちゃんと読んで、論文を多少なりとも読んだことのある奴なら間違えるとこじゃないよ
29 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 23:36:00 ID:8lBTtvFG0: 他のも含めて青い猫の書く文章は多義性がある箇所が多いように思う。
だから書いた本人の意図と、読んだ人が読み取った意図がずれてしまうことがある。
ただ、そのズレを修正するのが上手くないので全く話が収束しないんだと思う。
30 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 23:50:55 ID:ZXoYkmilO: 青い猫の最大の問題は主張の中身ではなく、
核心を突いたまっとうな疑問(でも青猫には答えられない疑問)を投げ掛ける者に対し、
馬鹿にし、侮辱し、見下した発言をする姿勢にある。
青い猫の知らない知識を駆使して反論してくる者に対しても同様の姿勢をとる。
自らのアイデンティティを保つためだ。

これが嫌われる最大の原因。

早い話、議論する者としての資質に著しく欠けるのだ。

だからといって同じ土俵に上がっていては、ミイラ取りがミイラなわけだが。
31 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 00:16:45 ID:nIXGyHB20: >>30
そういう一面があるのはわかったが、前スレではそこまで至ってないように見えるが？
前述の言葉尻を捉えただけのような煽りに対しては確かに「目には目を」としてるのは見えるが、
そこまで追い詰めるような発言をしている書き込みが見えない。

青い猫の煽りのレベルに対抗してるだけなのか？それともその姿を見せるまでの論客が居ないのか？
対抗してるだけならすぐにでも止めるべきだな。傍目から見たらただの科学の名を借りた異端審問にしか見えない。
俺なんかのように青い猫の肩を持つ奴を増やすだけだぞ。
32 ：Eric：2010/02/01(月) 00:17:47 ID:EtG+3pyz0: >>28
オッカムの剃刀に当てて、それが幽霊である可能性が、宇宙人や未来人より合理性があるという
証拠ってどこにあるの？超心理学が幽霊や超能力の方が宇宙人や未来人よりも興味があるって
だけじゃないの？（みんなが霊の存在を信じてるから、とか言わないよね？）

で、超心理学では「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」を出せるの？出せないの？どっち？
その証拠は聞く人の態度によっては出し渋るようなセコイ物なの？

俺は科学者じゃないし、ここで永遠のモグラ叩きに付き合う気は無いんだよ。（もちろん付き合う人がいてもいい）
ここで検証？なんでしなきゃいけないんだ？学会に持っていきなよ、今すぐに。
そこで認められたら一瞬で肯定派の勝ちなんだからさ。

まぁ革新性があって幽霊である可能性が相当に高くて勘違いやトリックが排除されていて他の学者からも
検証を受けて真実である可能性が高そうな話なら付き合うよ。

俺は肯定論者が非論理的な物言いで、声高らかに「幽霊は存在する」って言われることに反論しているだけだ。
そして、その反論に対しまともに返事をしないで無茶苦茶な話を振り回すから糾弾してるんだよ。

>>28
>>「論文では幽霊の肯定ではなく、トリックの不在を説明していた。幽霊肯定を叫ぶより正しい表現だ」
>>ってことを話してるだけだな。

おいおい、青い猫は↓こう言ってるんだぞ？都合のいい曲解するなよ…。ちゃんと読めよ。

>>幽霊に関する調査を行って、その結果がインチキではないと判明したならば、
>>その正体は「幽霊」ということになりますよ。

確かに面倒な手続きを踏むのが科学だよ。で？俺は別に科学じゃないぞ。俺が科学じゃないと、その「証拠」は機能しないのか？
そもそも俺は「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」に近しい物があるならそれを出すことは別に否定して
いないし、止めていないよ？（近しくないのであれば興味ないから読まないけどね）また、それを元に議論することも
いいだろう。ただ、全ての否定派懐疑派が肯定論者のモグラ叩きに付き合う必要は無いと言ってるの。
そして俺が叩いているのは、論理の破綻を突かれても意に介さず他者を貶める態度しか取らない青い猫だってこと。
33 ：Eric：2010/02/01(月) 00:20:32 ID:EtG+3pyz0: 自己レス
×俺は肯定論者が非論理的な物言いで、声高らかに「幽霊は存在する」って言われることに反論しているだけだ。
○俺は肯定論者が非論理的な物言いで、声高らかに「幽霊は存在する」って言うことに反論しているだけだ。
34 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 00:22:52 ID:d7mE9BSnO: いくつか前のスレを何本か見直せばよくわかる。

青い猫は誠実さに欠ける。

人にはいろいろ質問して聞き出しながら、相手が誠実に答えたにもかかわらず、自分のことを聞かれると回答を拒否したり。
それも、ハナから質問されても答えるつもりはなかった、とでも言うようにね。

人間性に大きな疑問を感じざるを得ない。
35 ：青年：2010/02/01(月) 00:41:06 ID:xl/ksull0: ＞おいおい、青い猫は↓こう言ってるんだぞ？都合のいい曲解するなよ…。ちゃんと読めよ。

曲解じゃないと思う。
青い猫がただ一言「幽霊の存在の信憑性ではなくて、学会や論文の信憑性のこと」と
言えばいいだけだったのにと思うが。
無駄に話がどんどん拗れていってる。
36 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 00:48:30 ID:nIXGyHB20: >>32
それこそ幽霊が居ると仮定しての研究だからだろうね。
研究の内容も精査してないので何とも言えないが、
彼の主張する研究者の実験ではトリックの挟まる余地が無い状況でされた実験で有意義な結果が出たことを示すような
結論づけをしていることを言っている。
それが心霊前提の研究で、心霊以外の要素の反証が無いのなら心霊だろう。
無理やり宇宙人や未来人を持ち込むなら、物理学でも神について唱えろと言うキリスト教原理主義者と変わりない。
そもそも幽霊は科学的じゃないとか言うなら君がここで主張してるのは何なのだい？
ここは非科学と思われるものを科学しようという自己矛盾したスレなんだろ？スレ違いだよ。

学会には持ち込んでるのかは確認してないの？まあ論文の内容も確認してないんだから当然だろうね。
君が納得する証拠なんて出せないよ。君が何で納得するなんて知らないし。
前スレの君自身の発言をもう一度読み返してごらん。
君自身の論理が破綻していて、青い猫や自夜と脱線に次ぐ脱線を繰り返して訳のわからん議論になっているよ。

幽霊とインチキの結果についてはちゃんと前スレで話しただろ？
幽霊として研究したものでインチキを含む反証がされなければ、幽霊という仮定は成立する。
別に科学の手順としては間違ってない。幽霊が別の物理現象に変えても一緒。
それに>>35でも言ってるだろ？論文についての信憑性を説明するレスだろ？読解力が足りなくないか？

言葉尻捉えたレスで延々とコピペを繰り返し、同じことを言って煽ってる君の方が傍目には破綻しているように見える。
37 ：青年：2010/02/01(月) 00:58:26 ID:xl/ksull0: ＞それが心霊前提の研究で、心霊以外の要素の反証が無いのなら心霊だろう。

「心霊前提」というのが具体的にどのような状況なのかがよくわからないが、
俺はそこは違うと思う。

これはあくまで例え話だけど

その昔、琥珀に毛皮をこすりつけると
ホコリを吸い寄せるということが発見された。
それを当時の人々は「琥珀に精霊が宿っている」と考えていた。

精霊意外の要素の反証は無かった。
だからといって、精霊の仕業だったかというと・・・

現在では、精霊じゃないことがわかっている。
38 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 01:14:19 ID:nIXGyHB20: >>37
「現時点では」って前置きは必要だね。俺も熱くなってるなｗ
その論文で論じられている現象が既に科学的に解明されているなら、それこそ「オッカムの剃刀」だが、
別に今まで実験も議論もされていない現象で、論者が心霊現象として提示しているなら、
「仮定を覆せるような反証が出るまでは」その仮説は真、つまり心霊現象として扱われる。
まあ他の可能性を提示したとしても覆せないならその論文の仮説は否定されたとは言えないね。
その可能性が入らないような再実験や、対照実験を行う必要性は生じてくるだろうが。

まあ、何にしろその論文が無い限りはこっちも検証のしようがない。
青い猫がそのリクエストに応えてくれるなら、詳細を検証して、もう少し具体的な反論もできるんだがね。
39 ：青年：2010/02/01(月) 01:28:20 ID:xl/ksull0: 「現時点では」をつけたとしても心霊として扱うのは誤りだと思う。
「仮定が否定されない段階では「真」である」っていうのはおかしい。

その仮定が正しいという根拠が山積みなら別だが、
仮説を否定する存在が出せないからその時点で「真」とするのは正しくない。

むしろ、そこでむやみに心霊を「真」としているわけじゃないから、>>6で青猫が言ってるのは、
学会や論文には信憑性があるんじゃないの？ということだと思うが。
40 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 01:35:34 ID:EtG+3pyz0: >>36
>>君が納得する証拠なんて出せないよ。君が何で納得するなんて知らないし。
さっきから、というか前スレから言ってるでしょ。
「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」だよ。で、あるの？ないの？
「幽霊」だよ。俗に言う人が死んだ後のなんとやらってやつね。
よくわからない現象が、とか、よくわからない物が、とかじゃなくてね。

>>それが心霊前提の研究で、心霊以外の要素の反証が無いのなら心霊だろう。

>>幽霊とインチキの結果についてはちゃんと前スレで話しただろ？
>>幽霊として研究したものでインチキを含む反証がされなければ、幽霊という仮定は成立する。

結局青い猫と一緒だね。これじゃ科学的に認められないんだよ、残念だけど。

>>無理やり宇宙人や未来人を持ち込むなら、物理学でも神について唱えろと言うキリスト教原理主義者と変わりない。

全然違うでしょ。何を言ってるんだ？
もう一度聞くが、その不可思議な現象が、宇宙人でも未来人でも神でもいいが、その他の原因よりも幽霊のせい
である可能性が高い理由は何だ？「心霊を前提に研究しているから」か？教えてくれ。

それと青い猫が持ってきた研究の内容をあなたが精査する必要はないよ。
だって本当に「心霊」なる物が科学的に証明されたのなら、科学界のみならず
一般社会でも上を下への大騒動になってるからね。合理的に考えれば当然でしょ。

>>ここは非科学と思われるものを科学しようという自己矛盾したスレなんだろ？スレ違いだよ。

違うよ。そんなこと書いてないでしょ。もっとちゃんと読みなよ。
ちなみに俺のスタンスは、霊はいるかもしれないしいないかもしれない。個人的にはいないと思っている。
しかしそのことの真偽は、このスレで明らかになるような物ではない。
（少なくとも否定派懐疑派には議論の構造上にはそれはできない）
しかし肯定派の発言の論理的な矛盾については、いくらでも否定できるし、幽霊と言う存在がもしいたとしたら
生じる矛盾についても議論できると思っているよ。
41 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 01:39:14 ID:nIXGyHB20: >>39
そうでした。失礼しました。
確かに青い猫の話は「心霊を真としていない」部分をもって信憑性を持たせてる。
俺も性急すぎますね。

「その論文にトリックを含む余地や明確な反証が無いのなら、
現時点ではその論文で謳った仮説は真である可能性は高い」
ことは証明できるが、心霊が存在する証明とはならない。
ただし、その仮説が心霊現象と呼ばれるものであれば、その現象が存在する可能性は高くなる。

結局、現象追従くらいしか科学的手法は無いという話だな。
それ以上の証明しろというなら、それこそ「心霊スポットでも行ってきたら？」だなｗ
42 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 01:39:29 ID:EtG+3pyz0: >>39
んだね。仮説を否定する存在が無いからその時点で「真」という考え方はオカルト者の基本だ。
そういうモグラ叩きが否定派が疲れるか、自分に都合のいい答えが出るまで続く。

あと青い猫についてだけど、残念ながら、青い猫は前スレ　>>761で

>>能力者の多くがペテン師であることは実証済みですが、ペテン師（偽物）が存在する
>>のは本物が存在するからです。一切本物が存在しなければ、そもそも偽物が存在できない。

という発言もしているんだよね。数スレ話してみてわかったが、この人は「いるからいる」っていう人だよ。
だから「幽霊の調査をしてトリックが見つからなければ幽霊はいる」
「幽霊を研究してる人がいるのだから幽霊はいる」
「ニセモノの幽霊がいるから幽霊はいる」という間違った論理を立ててしまうんだよ。
43 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 01:44:48 ID:nIXGyHB20: >>42
まあ主張したいことはわかったが、そこまで論破したい理由は何なの？
過去スレ見たが、他の論者が主張したり話をスルーされたら青い猫は１レスくらいで終わってないか？
議論にならない奴に反論して、更に騒ぎを大きくしてるだけじゃないの？

嫌ならスルーしろよ。論破したいなら別にスレでも立てたら？
44 ：青年：2010/02/01(月) 01:45:50 ID:xl/ksull0: ＞能力者の多くがペテン師であることは実証済みですが、ペテン師（偽物）が存在する
＞のは本物が存在するからです。一切本物が存在しなければ、そもそも偽物が存在できない。

例の宇宙人解剖フィルムは偽物だということがわかっているが、
偽物があったということは本物の宇宙人解剖フィルムがあるということである。

見たーい
でもグロいのは苦手
45 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 01:55:51 ID:EtG+3pyz0: >>43
嫌ならスルーってそりゃあなたでしょｗ
青い猫は１レスで勝手に勝利宣言して、また今までの自分の矛盾がなかったように妄言を
吐くからここまで言ってるの。まともに議論ができる相手だったらそこまで言わないよ。

で、ついでだから教えて欲しいんだが、その不可思議な現象が、宇宙人でも未来人でも神でもいいが、
その他の原因よりも幽霊のせいである可能性が高い理由は何ですか？
「心霊を前提に研究しているから」ですか？教えてください。（ちょっと言葉を丸めてみた）
46 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 01:56:03 ID:M8d5CZ9b0: >>40
＞「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」だよ。で、あるの？ないの？

あるわけないでしょエリック、あんた馬鹿ぁ
＞それと青い猫が持ってきた研究の内容をあなたが精査する必要はないよ。

おまえ、さんざスレ専有してココでなにしてるわけ？
47 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 01:59:21 ID:EtG+3pyz0: >>46
「あんた馬鹿ぁ」か。ちょっとグッと来るなｗ

なにしてるって？そうだな、あんたのベッドの横でナニしてるのかもな。
48 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 02:07:02 ID:M8d5CZ9b0: >>47
おれなら男だけど、青猫はおんなだろ。

コテもはずしたし、ｿﾛｿﾛズラカリ時だべ。　　あれ、おまえ女？まっどーでもいいか
49 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 02:10:21 ID:B5J4WWdH0: 結局肯定派はいつも通り「悪魔の証明」が頼りだな
50 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 02:11:47 ID:nIXGyHB20: >>45
このままやっても君の二の舞だからこれでこの返事は最後にするよ。
俺まで君同様に荒らし扱いされたくない

それこそ内容を精査してみないことには言えない。
心霊現象であるとその研究内容が名言していて、矛盾が生じず、俺自身が心霊現象だなと納得するなら、
俺は霊の仕業と考えるだろうね。
それとも「私がやってます」とかどっかの定食屋のおっさんの写真みたいに、
幽霊がにこっとして心霊現象してる写真でもついてれば満足なのかい？
内容も精査もせずにインチキ呼ばわりしたら怒るのももっとも。

荒らし扱いしておいて相手にしてスレ占有するのも荒らしと同罪。
荒らしと思ってるならスルー一覧とかってコピペでも貼った方がまだ有意義な反論だよ。
51 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 02:20:20 ID:EtG+3pyz0: >>50
俺の質問は↓これなんだが、一切答えてないね。答えられないんだろうね。自分でもわからないんだろう。
答えられるなら答えてくれ。核心の話なんだからさ。

>>で、ついでだから教えて欲しいんだが、その不可思議な現象が、宇宙人でも未来人でも神でもいいが、
>>その他の原因よりも幽霊のせいである可能性が高い理由は何ですか？
>>「心霊を前提に研究しているから」ですか？教えてください。（ちょっと言葉を丸めてみた）

君が心霊現象を信じる流れはよくわかった。全く科学的な態度じゃないけどね。
幽霊がニコッとした心霊写真見たいねぇ。でもまぁ写真じゃ、写った対象を詳しく調べきれないから
「幽霊」とするには全然弱いけどね。

で、青い猫をスルー一覧とかっていうコピペで貼ってさ、その根拠を問われたらどうするの？
根拠無しに誹謗するのが有意義な反論なのか？言ってることがムチャクチャだよ。
52 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 03:00:48 ID:L3OMQCZn0: もう十分荒らしだろ
53 ：あ：2010/02/01(月) 03:17:05 ID:mqwaXpK/O: ゆーれーなんていねーよ。
昔の人が考えた、化け物、河童、鬼、神、人魚、魔女と一緒で都市伝説だろ

いるっていうやつは熱心なツボ売りの人or宗教にのめり込んでる人なのは言うまでもない
54 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 04:15:03 ID:M8d5CZ9b0: >>53
＞いるっていうやつは熱心なツボ売りの人or宗教にのめり込んでる人なのは言うまでもない

ID:EtG+3pyz0も同様に見えないか。唯物も信仰だろ。
55 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 05:11:00 ID:T4jEEqP4O: お、お、お、おまんこー！！！
56 ：青い猫：2010/02/01(月) 05:28:41 ID:acGYCPQp0: なんだこれは……、青猫はトリックスターではないですよ。
このスレッドは私のことを話し合う場所ではない！
お気に召さなければスルーしてくださって結構です。
青猫を可愛がってくださった方には感謝申し上げます。

>>14
まず、概念が存在することが重要なことですよ。
そして、その概念はどこに由来するのか。
火のないところに煙は立たず、トリックのないところにマジシャンは存在しない。
ではマジシャンの奇術は何を参考にしているのか。

偽物は偽物としてしか活動できません。
マジシャンが超能力者と名乗らないのもそれが理由では？
一方で偽物のマジシャンと呼ぶ必要もない。

新興宗教の教祖が自身を神と名乗るのも、ただ名乗るだけでは効果はない。
神にふさわしい演出をするから相手をだませる。

本物の神が存在しようがしまいが、神という概念の下でなら偽物は跋扈する。
しかし、それをもってして神の実在を否定することはできない。

本物が存在せずにその概念だけが存在するというのは、架空の存在という結果が
必要になりますね。最初から架空の存在であることを認めていれば、それを模倣した時点で偽物です。
しかし現実には本物か偽物か判然としがたい。だから誰かを騙す余地が生まれる。
57 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 05:31:21 ID:Dcf70vRE0: 唯物とかレッテル張りが好きだよね。
少なくとも現時点では霊だとしか考えられないような現象が起きたという証明が成されてないだけ。

どうも肯定派はまず幽霊の存在ありきで話してて、なんか不思議なように思えること全部を
無理やり関連付けてるようにしか見えないな。
58 ：青い猫：2010/02/01(月) 05:45:37 ID:acGYCPQp0: >>51
その疑問に対する回答を私が代わって答えるならば、死者が写真に写ることが
あれば、その瞬間に証明されますよ。

直接リンク先を貼り付けることができなくて申し訳ありませんが、
幼くして亡くなった子供がその母親が撮影した写真にどういうわけか、
火を灯したロウソクを持って空中にその上半身（着衣のまま）だけを露出して
収まっている事例があります。母親の目の前に直接現れればいいじゃないか
といった批判をもあるでしょうが、写真という形をとって出現したことは間違いないのです。
撮影者である母親の証言を信じるならば、その写真に加工の余地はありません。
ちなみにデジカメではなく、フィルム写真です。

科学的な態度とは具体的にどのようなものであるか判然としませんが、
写真は客観的に存在します。現状では科学によってその写真に対する解釈が決まるとは
思えません。科学的な態度をもってその写真に接することは残念ながら無粋である
と思われます。少なくとも、撮影したその母親は亡き我が子との再会を心底喜んでいます。

もしも、写真に写り込んだ不可解な像が生前の我が子の姿ではなく、
生きていれば成長したであろう姿をもってして写り込んだとしても、
その母親には怪奇写真の類と受け取られたであろうことは想像に難くありません。
つまり、写り込んでしまった生前の子供の姿は必然的にその姿でなければ
ならなかったわけです。これを偶然と見なす理由を説明する根拠を私は知りません。
59 ：青い猫：2010/02/01(月) 06:00:30 ID:acGYCPQp0: いわゆる心霊写真に対する考察として次のように考える。

>>58のように、写真に亡き我が子が写ってしまう場合、それを撮影した親が
精神的に不安定であり、あまりにも強く我が子のことを念じるものだから、
その精神作用の結果、写真に生前の我が子の姿が写真に写り込んでしまった
と解釈するのであれば、『念写』現象を認めることになります。

一方、念写を認めないという立場の方は、必然的にその写真を人為的に加工した
ものと判断するでしょう。偶然に亡き我が子が写真に写り込むことは原理的に
あり得ないと考えます。フィルム写真だからその偶然を誘発する可能性がある
と見なすこともできるでしょうが、ロウソクを灯すといった偶然性が過去に撮影した
写真に含まれることを示さなければ立証することはできません。ちなみに、
偽造した写真は世の中にたくさん存在します。
60 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 06:07:59 ID:Dcf70vRE0: そうだね。爆発魔法のイオナズンって概念があるから、現実にもイオナズンを使える人がいるのかもしれないね。
61 ：青い猫：2010/02/01(月) 06:11:39 ID:acGYCPQp0: もう少し、否定論者ばりの幻覚説を取り込んで心霊写真のからくりを説明するならば、
心霊写真が撮影されたその瞬間には、撮影者およびその被写体となった人物が実際に
その場に『死者』が存在したにもかかわらず、幻覚症状を呈していたが故に、その
死者に気づくことなくのんきに写真撮影に興じていたと解釈することだって可能です。
もちろん、オッカムさんにご登場いただくのはやぶさかではありませんが。

幻覚説で心霊写真の存在を説明することは、実際にのところ、幽霊肯定論者にとって
こそ使い勝手がいいものになります。否定論者はこぞって幻覚説を提示したがりますけどね。
62 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 06:19:48 ID:Dcf70vRE0: まずそんな写真が存在することを証明しような。
63 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 10:26:33 ID:nQPEmKZn0: >>61
幻覚説は「人間が幽霊を見てしまう」という現象の説明の１つであり
「写真に何かが写ってしまう」という現象には別の説明が用意されている。
幻覚説で心霊写真を説明しようとする者はいない。

２つの現象の原因を同じだと考えてしまうのは、
「幽霊はいる」という前提がすでにあるからではないのか？
否定派に対して「まず否定という結論ありき」と批判しているが、
結局は自分も「結論ありき」なんじゃないのか？

「見える」と言っているまさにその場所その時に撮影した写真に
言ったとおりのモノが写っているという現象がなければ、
「見る」「写る」の原因が同じだとは言えず、
「写真に写るから幻覚ではない」という主張も成り立たない。
64 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 10:46:09 ID:nQPEmKZn0: >>58 >>59
>幼くして亡くなった子供がその母親が撮影した写真にどういうわけか、
>火を灯したロウソクを持って空中にその上半身（着衣のまま）だけを露出して
>収まっている事例

古いフィルムを誤って装填したという可能性だってある。
自分だけで勝手に結論を下さずに、まずは写真がカメラのプロの判断を仰ごう。

>科学的な態度をもってその写真に接することは残念ながら無粋であると思われます。
>少なくとも、撮影したその母親は亡き我が子との再会を心底喜んでいます。

そう思うなら、母親の気持ちを大事にすべきだと思うなら、初めから紹介すべきではない。
ここで心霊写真を紹介すれば検証の対象になることは初めからわかってるはずだ。
わかっていながら紹介しておいて、この写真に対して科学的な態度で接するのは無粋？
どーゆーつもり？　何のために紹介したの？

>つまり、写り込んでしまった生前の子供の姿は必然的にその姿でなければ
>ならなかったわけです。これを偶然と見なす理由を説明する根拠を私は知りません。

生前の姿しかない、という事実は「は古いフィルムを誤まって装填した」という説の
根拠の１つになるでしょ。
ロウソクなんて、誕生日やクリスマスによく使うアイテムだ。珍しいもんでもない。
65 ：あか：2010/02/01(月) 11:31:48 ID:OiHmojQwO: いないとおもうなぁ。
66 ：Eric：2010/02/01(月) 11:45:22 ID:EtG+3pyz0: >>54
唯物が信仰ね。科学も信仰なんだよね？ちゃんと反論できなくなると、肯定論者はいつも
こうやって相対論にして逃げるんだよな。「どっちもどっちだろ」ってな具合に。くだらない。

>>56
で、結局あなたの↓この主張は取下げないのね。それでいい？
>>能力者の多くがペテン師であることは実証済みですが、ペテン師（偽物）が存在する
>>のは本物が存在するからです。一切本物が存在しなければ、そもそも偽物が存在できない。

言葉尻をどうこう言ってるヤツがいるが、違うぞ。これが青い猫の思考の基本となっている部分だ。
「幽霊の調査をしてトリックが見つからなければ幽霊はいる」
「幽霊を研究してる人がいるのだから幽霊はいる」
「ニセモノの幽霊がいるから幽霊はいる」
こういう思考の下に何を言おうが全く無意味だ。肯定派はこの意見に対して異論は無いの？

>>58
なぜ写真を提示できないの？（ここで見せるって言う意味だけじゃなく、まず写真の技術者の所に
何故持って行かないのかという意味も含む）

>>科学的な態度をもってその写真に接することは残念ながら無粋である
>>と思われます。少なくとも、撮影したその母親は亡き我が子との再会を心底喜んでいます。

↑これが理由？だとしたら最低の逃げ口上だね…。
母親が心底喜んでるから霊は実在するの？それこそ宗教だよ。

>>59
これって「認めないヤツは、この心霊写真に写っているように、子供がロウソクを灯してる写真が過去に
撮影した写真の中にあるってことを立証しろよな！！ちなみに写真の偽造は山ほどあるからな！」

って言ってるんだよね？その前にその写真がホントに心霊写真かどうかを立証するのが先でしょ、当然の話。
写真の偽造は山ほどあるんだからさ。その心霊写真が偽造で無いことはいつ立証されたの？
勝手に立証責任を否定派懐疑派に振るのはオカルト者の悪い癖だよ。
67 ：青年：2010/02/01(月) 21:22:14 ID:xl/ksull0: ＞能力者の多くがペテン師であることは実証済みですが、ペテン師（偽物）が存在する
＞のは本物が存在するからです。一切本物が存在しなければ、そもそも偽物が存在できない。

この部分について、論理的妥当性は皆無な気がするんだけど、
逆にこの部分について青い猫に賛同する人っているの？

とくに肯定派の方々に聞きたいのだけど。
68 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 23:19:25 ID:nQPEmKZn0: 永久機関を語ってカネを取るというペテン師が存在するのは、ホンモノの永久機関が存在するからです。

････････････なんてね♪
69 ：Eric：2010/02/01(月) 23:33:01 ID:EtG+3pyz0: >>67
ちゃんと論理的な考え方ができれば「これはおかしい」っていう肯定派がいても
おかしくないと思うんだけどね。っていうかいなきゃおかしいんだよ。

結局肯定派は「幽霊の存在を信じている」っていうことだけ一緒なら何でもいいのかな。
70 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 23:35:51 ID:gM6thVrWQ: またdocomo規制だよ
71 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/01(月) 23:59:32 ID:nQPEmKZn0: >>70
幽霊の仕業。
72 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 00:00:30 ID:uLSdwLs+0: 100%
居る訳無い。
73 ：Eric：2010/02/02(火) 00:04:29 ID:gHDVE1ab0: >>72
って書くと、またぞろ肯定派が自信満々に出てくるから一応反論しておくよ。ごめんだけど。

100%いる訳ないということは言い切れません。気持ちとしてはわかるけどね。
74 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 00:17:08 ID:2ZafJ43p0: 体が透けた幽霊が写真に写ったという話はよく聞くが、よく考えるとヘンだ。
ホントに体が透けるのなら、内部の構造や“向こう側”の表面も透けて見えるはず。
でも、写真に写る「透ける幽霊」とやらは、“こちら側”の表面しか見えない。

なぜ？？

幽霊って、切抜きの平面なの？　それなら上手く説明できるけど。
75 ：Eric：2010/02/02(火) 00:48:36 ID:gHDVE1ab0: >>74
確かに。それは不思議だな～。

あと、体の一部が消えてる心霊写真で、霊障がどうだとか言うけども、末端ばっかりだよね。
手か足か頭。

胴体丸々とか心臓だけとか胃の部分だけ無い写真を見たことないのは何故だろう。
76 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 04:02:47 ID:dx9niH+f0: >>75
幽霊に内臓があるわけ無いと思うんだけど。
肉体といういわば「殻」を脱ぎ捨てた後の「何」かでしょう？霊って。
77 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 04:49:45 ID:+cy0rkJg0: >>75
> 胴体丸々とか心臓だけとか胃の部分だけ無い写真を見たことないのは何故だろう。
胴体丸々の「心霊写真」はTVで見たことある

ただし、一緒に出演してたカメラマンによると
霊ではなくてカメラ側の機械的原因で撮れた写真とのこと
（原因の詳細は忘れたが、時期的にアナログ・フィルムの時代）

ここから言えることは、機械的原因なら一定割合で他でも再現されてると思うから、
君が知らないだけで、あたかも胴体丸々が消えた「心霊写真」に見えるものは
一定数世の中に存在し、その中のいくつかは「霊が原因の心霊写真」と認識されて
いると考えられる

「胃の部分だけ無い写真」というのはイミフ

仮に胃だけが（霊だか宇宙人だかの力で）無くなっても、
それを覆う筋肉や骨格や皮膚も一緒に無くならないと
体外から撮った写真でそれが写るわけがない
78 ：青い猫：2010/02/02(火) 06:31:52 ID:NXaI7+kd0: >>67
＞＞能力者の多くがペテン師であることは実証済みですが、ペテン師（偽物）が存在する
＞＞のは本物が存在するからです。一切本物が存在しなければ、そもそも偽物が存在できない。
＞
＞この部分について、論理的妥当性は皆無な気がするんだけど、

どこに論理的妥当性が皆無であることを求めたのか不明ですが、たぶんペテン師が架空の存在をでっち上げて
それを演じているとでも考えたのでしょうか。だから本物が存在しなければ偽物が存在できない
という部分に反発を感じた。

私のように事実、能力者の存在を知っている立場からすると、上記の引用文は当然の結果なのです。
どこかに結論ありきで述べたのではないかとの意見がありますが、その点に関してはその通りです。
ペテン師が文学作品の登場人物を演じることで客を集めていると見なしているひとからすれば、
私の考えはデタラメにしか聞こえないでしょう。
79 ：青年：2010/02/02(火) 06:47:06 ID:EU7FcpyT0: >>78
おはよう

＞一切本物が存在しなければ、そもそも偽物が存在できない
要するに、「偽物が存在するならば本物も存在する」ということになるが、ここまではOK？

あと確認したいのだけど、これは「能力者」の話のみの前提？
それとも、あらゆるものに対して「偽物が存在するならば本物も存在する」ということ？

続きはレスをもらってから。
80 ：青い猫：2010/02/02(火) 06:58:47 ID:NXaI7+kd0: >>79
偽物という言葉を使うのはお互いに合意がなされていないと、誤解があると思います。
舞台演劇などのように俳優を登場人物の偽物とみなすか、それとも真贋を持ち出さない
で済ますかによって、「偽物」の使い方が分かれると思います。

能力者に関しては私は

＞「偽物が存在するならば本物も存在する」ということになるが

と考えています（いまのところ私にとっての結果論ですが）。

そして、これは論理的飛躍だと言われるでしょうが、私は概念論の立場にあると
指摘されたこともあり、或る程度伝わっているものと推測していますが、

＞あらゆるものに対して「偽物が存在するならば本物も存在する」ということ

は、概念として存在するものはすべて”存在する”と推測しています。
これは同意を得られるものではないと思いますので、スルーしてくださって結構です。
81 ：青年：2010/02/02(火) 07:07:54 ID:EU7FcpyT0: もしかしたら・・・

「矢沢永吉のモノマネ（偽物）が存在するのは、矢沢永吉（本物）が存在するからです。
矢沢永吉（本物）が存在しなければ、そもそも矢沢永吉のモノマネ（偽物）が存在できない。」

みたいなレベルで言ってるんじゃないか？
それは、非常に良くない言い回しだよ。

矢沢永吉が実在するというのは共通認識だけど、
能力者が実在するというのは共通認識ではない。

能力者が実在するということを仮定するのは可能だが、
能力者が実在することを既知の事実かのごとく前提として考えを述べられても話が通じるわけがない。
能力者の実在に関しては未知のものとして扱わないといけない。

議論をする上で、非常に良くない言い回しだよ。

例えば、論文を書く時には初めに研究の背景を述べるけど、
その中で、未知のことを既知の事実のようには書く人はいない。
もしいたら、読む人は混乱するでしょ？

そういうことをやっている気がするよ。
違うかい？
82 ：青い猫：2010/02/02(火) 07:20:32 ID:NXaI7+kd0: >>81
初めて私の書き込みを目にした方にはそのように思われるでしょうが、これまで
私の立場は繰り返し表明してきましたので、いちいち前提を述べる必要はない
と思いました。かつてはそれをやっていましたが、その結果、このスレッドでは
同じ内容がループするという有り様でしたので、もう、その手順を省いています。

>>1において過去スレが読めるように整備されていますから、気になるのでしたら
目を通されたらいかがでしょうか。私はこのスレッドで専門家と称する方から
メアドを伝えられていくつかメールのやりとりをしましたけど、この過去スレの内容を
伝えたら音信不通になりましたけどね。
83 ：本当にあった怖い名無し　：2010/02/02(火) 07:41:49 ID:hIDw1y1h0: 幽霊は、いる・いない、と言う点に、こだわりをもっておられる方が多いと思いますが、
幽霊は、いるのでなく、幽霊という姿を現した現象の事であります。
幽霊、つまり、霊魂（人の死後に残るといわれている魂）に起因し、生前の姿に見えるもの、なのです。
84 ：青年：2010/02/02(火) 07:43:45 ID:EU7FcpyT0: >>82
矢沢永吉の例は、あなたの能力者の話と例として合致したとみなして良いんだよね？
だとしたら、あの書き方は良くないよ。

初めて目にしたとかそういうのは関係ないんだよ。
前提を述べろと言ってるのではなくて、
未知の事実を既知の事実であるかのように
前提として扱ったら議論はできないってこと。

あなたの中で、「能力者は実在する」というのは既知の事実かもしれないが、
一般的には、それは既知の事実ではなく未知の状態。
だから、議論をするときには未知として扱わなければならないわけ。

未知として扱わないと、議論にズレが生じる。
つまり君の言いたいことが正しく相手に伝わらない場合がある。
今回の場合もそうなっている。

未知の上で「こういう根拠があるので、私は実在すると考える」と主張するのはOK
ただし、それは「能力者は実在する」というのを既知の事実として扱うのとは違う。
わかるかな。

議論がしたいなら、自分の考えを相手に「正確」に伝えるのが大事だとは思わない？
その姿勢に欠けてる気がするよ。
85 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 08:26:20 ID:2ZafJ43p0: >>76
内臓がなくても、“向こう側”の表面は見えるはずじゃないか？
透明なビニール袋をふくらませて表面に文字を書けば、
文字を書いた面を自分と反対側に向けてもちゃんと見えるのと同じ。
86 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 08:41:00 ID:2ZafJ43p0: >>78
>私のように事実、能力者の存在を知っている立場からすると、

どこの誰なの？　プライバシーに差し障りなければ教えて欲しい。
87 ：本当にあった怖い名無し　：2010/02/02(火) 10:33:14 ID:hIDw1y1h0: >>73
肯定派ですけど、そのとおり、いませんよ！
　　　　　
88 ：本当にあった怖い名無し　：2010/02/02(火) 10:39:37 ID:hIDw1y1h0: >>73
いっそうのこと100％いません、断言したほうが、スッキリしませんか？
89 ：Eric：2010/02/02(火) 12:06:18 ID:gHDVE1ab0: >>76
俺が言ってるのは幽霊が写ってる心霊写真じゃなくて、人間の一部が欠けてる写真のことだよ。

>>77
霊障って書き方が悪かったね。訂正します。
手が消えてたりすると守護霊や先祖の霊が「手の怪我に気をつけて」とかを教えてくれているっていう
話があるけども、心臓や胃の部分だけ消えた写真は無いよね？っていう意味です。
手の怪我なんかより、内臓疾患の方がよっぽど多いだろうし、生死に関わる問題だと思うんだけど、
先祖はそういうことには興味が無いのかな？と。腕や足の怪我しか伝えないっておかしくない？

胴体全体を写らないようにできるのなら、注意喚起として胃の部分だけ抜けた写真にすることだって
できるでしょ？また、全体はできるけど一部は難しいということであれば、胴体全体が消える心霊写真が
もっと多くてもいいんじゃないの？（心臓も胃も肝臓も肺も一緒くたにするのならね）
これについてはどう思う？

>>87 >>88
肯定派なのにいないってどういうこと？無駄な煽り？
100%いないって言った方がスッキリするけど、どこにも「いない」ってことは証明できないんだよ。
90 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 12:28:56 ID:7bfFx9lw0: 昼間っから元気やな、みんな。

＞メアドを伝えられていくつかメールのやりとりをしましたけど、この過去スレの内容を
伝えたら音信不通になりましたけどね

それ、ただ呆れられただけじゃ（ry
91 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 12:30:12 ID:2ZafJ43p0: 本性がバレた、とも言う
92 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 12:37:32 ID:7bfFx9lw0: ていうか別にね、幽霊がいてもいいんじゃないかなと思うよ、うん。

ただ、そういうのがいるなら殺人事件とか秒で解決するんじゃないかと思うんだが。
「タイムマシンがいつか作られるならそろそろドラえもんを町で見かけるはず」とか
「サイコキネシス持ってるやつがいるならプロゴルファーにでもなって賞金総ナメだろ」とか
そういうとても根本的なレベルの問題点が存在しない事実を端的に証明してる気がする。
93 ：Eric：2010/02/02(火) 12:42:45 ID:gHDVE1ab0: >>82
また、他人に言われた概念論の立場という言葉を利用して、

>>概念として存在するものはすべて”存在する”と推測しています。

と言っていますが、青い猫氏は前々スレで、自らの「幽霊の研究をしている人間がいるから、幽霊は存在する。」
という意見に↓こう反論されました。

>>800
>>① 幽霊の研究をしている人間がいるから、幽霊は存在する。
>>② 永久機関の研究をしている人間がいるから、永久機関は存在する。
>>③ ネッシーの研究をしている人間がいるから、ネッシーは存在する。
>>④ 火星人の研究をしている人間がいるから、火星人は存在する。
>>
>>①が正しいなら、他の３つも全部正しくなるよな？
>>これすら理解できないのなら、もうアホらしくて話にならん。

その際、青い猫氏は、ネッシーや火星人の存在を「別の話」として肯定しませんでした。
ネッシーや火星人の「概念」はいくらでもありますが、何故でしょうか？
概念論の立場なら、概念さえ存在すれば全て「存在する」のではないでしょうか？

結局、青い猫氏は、自分の信じる「霊」という存在を、どんな手を使っても肯定したいだけです。
それ以外の物で考えればおかしいことはわかるのに（だから火星人は認めない）霊のみは、概念さえ
存在すれば存在すると答える。

概念論の立場だなんてとんでもない。
青い猫氏は自分に都合のいいように事実のみならず、自らの考え方までねじ曲げているから批判されているのです。
94 ：Eric：2010/02/02(火) 12:44:40 ID:gHDVE1ab0: あ、書き込みひっくり返っちゃった。それと>>93の一行目は>>80に訂正します。申し訳ない。

>>80
>>＞＞能力者の多くがペテン師であることは実証済みですが、ペテン師（偽物）が存在する
>>＞＞のは本物が存在するからです。一切本物が存在しなければ、そもそも偽物が存在できない。

青い猫氏は、上記の文章に対し、

>>私のように事実、能力者の存在を知っている立場からすると、上記の引用文は当然の結果なのです。
>>どこかに結論ありきで述べたのではないかとの意見がありますが、その点に関してはその通りです。

と言っていることから、結局は「私が見たからいる」という結果論で語っていることを認めています。
しかし、その「存在」が真に能力者であるという「確たる証拠」は一つも見せていません。
もちろん、その「不思議な現象」が真に霊現象であるという「確たる証拠」も何一つ見せていません。

証拠があやふやなのに、結論ありきで話す人に論理的な話などできるわけがありません。
95 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 13:53:25 ID:xNma8mBn0: 昔、超能力があると言う友人が家に来た。
でフォークを渡すと指先でコンパチ。
コーン！といった瞬間にフォークの
とんがった先は四方に広がった。
1本は捻じ曲がり首元は1周している。
そのフォークは記念に家にあるが。
これが手品とは言えないのが
そのフォークの模様。
家で長年使ってきたフォークだけに
固さも知ってるし、簡単に細工できる
代物じゃない。
世の中には、常識では考えられない世界が
ある。
96 ：本当にあった怖い名無し　：2010/02/02(火) 14:05:16 ID:hIDw1y1h0: >>89
エリックさんへ
>>87
私は、霊魂・幽霊肯定派の１人です。
霊・霊魂の存在は明らかですが、幽霊はいません。
いない、と言う意味は、端的な書き方ですが>>83です。
見る・見える幽霊のことについてですが、これも自説ですが、
霊に幽霊を見せられているのです、幽霊は、いる・いないという、
存在ではなく、現象なのです。
あくまでも自説でありますので、科学的等の根拠説明は、出来ません。

100%いないって言った方がスッキリするけど、どこにも「いない」ってことは証明できないんだよ。

「いない」ってことは証明できないんだよってことは、「いる」可能性もあるってことですね。

と、書いている私も、何を言いたいのか、わかりせんです。
97 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 14:08:53 ID:2ZafJ43p0: >>95
その友人がどうやって曲げたのか、超能力者なのかは知らないが･･････

ただ曲げるだけなら、超能力などなくても、普通の人間にできる。
コーンビーフの缶を開ける道具などを使って曲げることができる。
支点・力点・作用点を上手に設定すれば、小さな力で曲げることができる。

超能力者ではない者が超能力で曲げたように見せかけるためには、
道具の使用をいかにバレないようにするかというテクニックだけの問題。

「不可能だ」と思っていてもじつは可能であることがあるので
注意が必要。

で、そのフォーク、ちゃんと弁償してもらった？
98 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 14:26:33 ID:7bfFx9lw0: 触れるだけでそんな強い衝撃を発生させられるなら、
野球でもやれば剛速球投げれるだろうし、
格闘技でも世界に立てるだろう。
あるいは大事な血管をちょっとずらすだけで絶対にばれずに殺人も出来るだろう。

それだけの力を持ちながらそういった事には一切利用せず友人にひっそり見せるだけで我慢できるってその精神力がまず超能力レベル
99 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 14:29:21 ID:7bfFx9lw0: >>96
じゃあ幽霊はちょっと棚にどけておいて。
霊魂がいる根拠は？

明らかです、といわれてもだな…
100 ：Eric：2010/02/02(火) 15:00:48 ID:gHDVE1ab0: >>83 >>96
つまり「幽霊」ってのは、「霊魂」がその人に作用して、
見させている現象ってことかな。あなたが言いたいのは。
だから、どんな形にも見える、と。

で、その「霊魂」っていうのは、いつ存在が明らかになったの？
昔からいるって信じられてるから？死んだら21g体重が減ったから？

科学的等の根拠説明はできなくても、「霊魂」の存在が明らかな根拠はわかるよね？
教えてくださいな。

>>「いない」ってことは証明できないんだよってことは、「いる」可能性もあるってことですね。

この話すると、オカルト信者の方はすぐ食いつきますね…。

ドラえもんって存在していると思います？

俺は絶対いないと思いますが、絶対にいないとは言い切れません。
誰かがかくまってるかもしれないし、深海や地中にいるかもしれない。
ドラえもんという漫画は、実は藤子不二雄が未来人に書かされていた漫画で…。
などなど、何でも言えます。
それを全否定することは厳密に言えば論理的に不可能なんですよ。（100%いない！って言いたいけど）

だからと言って「ということは、いる可能性もあるんだ！やったー！」ってことにはならなくて、
ドラえもんがいると主張する人は、その証拠を出さなきゃいけないわけです。
そうしなければ、他の人から「ふーんそうなんだ。（こいつ頭おかしいな）」と言われて終わりです。
だから否定派懐疑派は、「証拠は？」と毎度毎度聞いているんですよ。

まぁ幽霊がいると思っている人は、ドラえもんがいると思っている人よりは多いかもしれませんね。
小さな子供では同程度かもしれません。
幽霊がいて欲しいと思う人と、ドラえもんがいて欲しいと思う人の割合は…どっちが多いんだろうｗ
101 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 15:10:57 ID:+cy0rkJg0: >>89
> これについてはどう思う？
無根拠な仮説に対して何も思うことはない。

もし「正しいと思うか」と聞かれれば、
「誤っている可能性が極めて高い」と思うだろうが

それ以前に
> 先祖はそういうことには興味が無いのかな？と。腕や足の怪我しか伝えないっておかしくない？
という君の意見は、「守護霊や先祖の霊」とやらに対して
君が勝手に設定した、何がしかの仮説をもとにしていないか？

仮に肯定派が
> 守護霊や先祖の霊が「手の怪我に気をつけて」とかを教えてくれている
といった類の発言を過去にしたのだとしても、そこからは
・「守護霊や先祖の霊」とやらが、医者のような診断機能をもつ
・「守護霊や先祖の霊」とやらが、例え医者であっても、患者の身体を
　外から見ただけでは診断不可能な傷病（内臓疾患等）を発見できる
・「守護霊や先祖の霊」とやらは、傷病の発生確率や重篤度の高い
　ものから優先的に注意喚起する
といったことは読み取れないが？

しかし、それがなければ君の言う「おかしくない？」は成り立たないと思うが
（もしかしたら肯定派が上に列挙したようなことを発言したのかもしれないが、
その事実を知らない自分には、やはり君の質問には答えられない）
102 ：Eric：2010/02/02(火) 15:38:25 ID:gHDVE1ab0: >>101
「先祖の霊や守護霊が『手の怪我に注意しろ』と伝えている」という解釈は
俺が設定したわけじゃなくて、手垢のついた肯定派の解釈だけど？
いくらでもそういう風に語ってる例はあるよ。あなたが知らないだけじゃないの？

あなたは、肯定派が「先祖の霊や守護霊が『手の怪我に注意しろ』と伝えている」等の
発言をしたとしても、それは、予見や診断などは関係なく単純かつ純粋に「手の怪我に注意してね」
とだけ伝えているってことか？なんでそんな無意味なことをするんだ？

また、であるとしたら、同じように「体の怪我に注意してね」という胴体が透けた写真が
同程度あってもおかしくないのでは？その量に差があるのは何故だ？

「先祖の霊や守護霊が『手の怪我に注意しろ』と伝えている」という「解釈」には、
自動的に「霊は未来のことを予見出来る」という解釈が内在されているはずだ。

「怪我に注意」ということはその写真を撮影した時点では外傷は存在しないはずであり、
内臓疾患を医者のように診ているのではなく、未来に起きる現象を予告しているということだ。

で、あるならば、それが内臓の病気の場合であれ、内臓の部分（もしくは胴体全体を）を消す
注意喚起を行うことは可能だ。

それでもなぜ胴体が透けた写真が極めて少ないかと言えば、それは霊の怪我への注意喚起等ではなく、
カメラのシャッタースピードの問題（腕は胴体に比べ大きく速く動かせる）や、腕や足の角度による
錯覚である可能性が非常に高いということだと考えられる。

反論があればよろしく。
103 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 16:00:43 ID:+cy0rkJg0: >>102
> 「先祖の霊や守護霊が『手の怪我に注意しろ』と伝えている」という解釈は
> 俺が設定したわけじゃなくて、手垢のついた肯定派の解釈だけど？
その解釈に
・「守護霊や先祖の霊」とやらが、医者のような診断機能をもつ
・「守護霊や先祖の霊」とやらが、例え医者であっても、患者の身体を
　外から見ただけでは診断不可能な傷病（内臓疾患等）を発見できる
・「守護霊や先祖の霊」とやらは、傷病の発生確率や重篤度の高い
　ものから優先的に注意喚起する
が上乗せされていないと、「手足の欠損ばっかり注意喚起するのはおかしい」
という君の主張に同意できないと言っている

もし、「いや、そういう上乗せを肯定派はいつもしているよ」
というソースを君が持ってくれば、この件は俺が謝罪し君に同意して終了となる

> それでもなぜ胴体が透けた写真が極めて少ないかと言えば、それは霊の怪我への注意喚起等ではなく、
> カメラのシャッタースピードの問題（腕は胴体に比べ大きく速く動かせる）や、腕や足の角度による
> 錯覚である可能性が非常に高いということだと考えられる。
>>77を普通に解釈するなら、その推論が妥当だな
（うろ覚えだが、カメラマンの説明は「被写体が黒いチョッキを着ていて…」云々だったと思う
それがなぜ透けるのかはわからん。カメラに詳しい人ﾎﾞｽｹﾃ）
104 ：Eric：2010/02/02(火) 16:14:41 ID:gHDVE1ab0: >>103
さっきも書いたが「先祖の霊や守護霊が『手の怪我に注意しろ』と伝えている」という「解釈」には
自動的に「霊は未来のことを予見出来る」という解釈が内在されているんだよ。それが重要なの。

・「守護霊や先祖の霊」とやらが、医者のような診断機能をもつ

→まだ起きていない怪我を予見して注意するのだから、医者のような診断機能は必要ない

・「守護霊や先祖の霊」とやらが、例え医者であっても、患者の身体を
　外から見ただけでは診断不可能な傷病（内臓疾患等）を発見できる

→予見して注意できるのだから、外から見て診断不能かどうかは関係が無い。

・「守護霊や先祖の霊」とやらは、傷病の発生確率や重篤度の高い
　ものから優先的に注意喚起する

→「守護霊や先祖の霊」は重篤度の低いものから優先的に注意喚起するとでも？
それじゃ守護霊の意味が無いでしょ。そうではなくて、重篤度や発生確率に依らないというので
あっても、ならば同程度体が消える写真があるはずと俺は述べている。

反論あればよろしく。
105 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 16:25:32 ID:7bfFx9lw0: 横からだけど、要するに「守護霊は手足の欠損を注意できる」のに
「より致命率の高いであろう内臓や胴体の欠損」は注意できないこと自体が
不自然ということではないのかな？

カメラは詳しくないが…たとえば黒っぽい壁とかをバックに日光の下で写真を撮れば、
ハレーションを起こして消えて見えることはあるのかな？
106 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 16:29:04 ID:+cy0rkJg0: >>104
> さっきも書いたが「先祖の霊や守護霊が『手の怪我に注意しろ』と伝えている」という「解釈」には
> 自動的に「霊は未来のことを予見出来る」という解釈が内在されているんだよ。それが重要なの。
なるほど、怪我に関してはその通りだ
納得した

しかし、それだと
・「守護霊や先祖の霊」とやらが、「未来予知」を行う
・「守護霊や先祖の霊」とやらの「未来予知」は当たる
という仮説がさらに付け加えられただけに思える

俺が知りたいのは、肯定派がそれらの仮説を本当に主張している
（あるいは、その仮説を採用しているとしか考えられない言説を
述べている）かどうか、ということなのだが
この部分は「あんたが知らないだけで肯定派はいつもそうしてるよ」
ということでスルーしてほしいのかな

ところで、不勉強なのはここで謝罪するから
肯定派が主張している仮説をまとめてはくれまいか
彼らが主張している仮説の中で、俺が知らないけど重要なものがないか知りたい

そして出来うれば、
それらの仮説をここにいる肯定派も妥当と思うか
を答えてほしいものだが
107 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 16:33:28 ID:+cy0rkJg0: >>105
> 横からだけど、要するに「守護霊は手足の欠損を注意できる」のに
> 「より致命率の高いであろう内臓や胴体の欠損」は注意できないこと自体が
> 不自然ということではないのかな？
だから、その疑問は
・「守護霊や先祖の霊」とやらは、傷病の発生確率や重篤度の高い
　ものから優先的に注意喚起する
という仮説が満たされないと成り立たないだろう？

いや、肯定派をいつもウォッチングしている人にすれば
・「守護霊や先祖の霊」とやらは、傷病の発生確率や重篤度の高い
　ものから優先的に注意喚起する
に類する言動を肯定派がいつもしていることは常識なのだろうか？
（ここでただ単に「常識だ」と断言されても納得しがたいので、できれば
何がしかの証左を示してくれればありがたいが）
108 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 16:39:03 ID:7bfFx9lw0: ふむーん。
そう言われるとわからないな。

俺は>>92とか>>98で言ったとおり、「手足といった、いわゆる心霊写真になりやすいところが消えてる写真しかないこと」
こそが心霊写真が錯覚と偶然の産物に過ぎない証拠だと思っているが、
「手足の欠損しか予知できないん守護霊ばかりなんだよ！」と言われると
それは否定できない。
109 ：Eric：2010/02/02(火) 16:43:26 ID:gHDVE1ab0: >>106
納得してくれたようでよかった。

>>しかし、それだと
>>・「守護霊や先祖の霊」とやらが、「未来予知」を行う
>>・「守護霊や先祖の霊」とやらの「未来予知」は当たる
>>という仮説がさらに付け加えられただけに思える

そうだよ、だからそもそも無理のある解釈なんだよ。幽霊肯定派は都合のいい話は
何でも「幽霊だから」で済ませるけどね。霊魂があるって話と未来のことがわかるって話は
全く別物なのに「別次元だから」とか言って、もう何でもありです。

手が消えた写真を「守護霊が手の怪我を注意してる」という主張はネット上にも心霊写真の本
にもいくらでも転がってるから検索してごらん。

このスレでは俺が絡んでからはそんなに心霊写真の話は出てきてないから知らないけどね。

>>肯定派が主張している仮説をまとめてはくれまいか
>>彼らが主張している仮説の中で、俺が知らないけど重要なものがないか知りたい

それ、俺がずっと肯定派に言ってるんだけど、出してくれないね。
肯定派同士でも意見の相違があるはずなのに（霊界がどうとか、前世はどうとか、虫は霊になるのかとか）
肯定派同士が意見を戦わせたのを殆ど見たこと無いよ。

俺は「肯定派は自分の話に客観性や論理性が無いことがわかっているから、意見が違う肯定派を
説得することは不可能だということに気がついているために、肯定派同士の意見の相違は殆ど無視する」
と思っている。

否定派が相手なら「科学は絶対じゃない！」「科学も宗教だよね」とかのお題目が使えるけど、肯定派同士
だと相手を論理で説得出来ないから「虫の霊が見えないのはステージが低いから」とかしか言えなくなる。
そうなるとますます肯定派のボロが出る。それを自覚しているんだろうな。
110 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 16:45:26 ID:2ZafJ43p0: >>105
シャッタースピードが遅い状態で、撮影中に手足を動かせば、消えたり透けたりする。
また、手足を曲げてポーズをとると、アングルによっては関節の先が消えたように見える。
さらに、手や足を後ろに伸ばすと、遠近法によって手足が異常に小さく見える写真になる。

手足と比べると胴体の動きは少ないので、胴体が欠損した写真はまず、ない。

ま、たいがいの「手足の欠損した写真」の正体はこんなもんではないかと。
111 ：Eric：2010/02/02(火) 16:47:39 ID:gHDVE1ab0: >>107
ってまだ理解してないなｗ

・「守護霊や先祖の霊」とやらは、傷病の発生確率や重篤度の高い
　ものから優先的に注意喚起する

→「守護霊や先祖の霊」は重篤度の低いものから優先的に注意喚起するとでも？
それじゃ守護霊の意味が無いでしょ。そうではなくて、重篤度や発生確率に依らないというので
あっても、ならば同程度体が消える写真があるはずと俺は述べている。

実際は同程度無いでしょ？だからおかしいでしょ？って話。
となると重篤度の低い方から優先的に注意喚起するの？守護霊が？先祖の霊が？
もっとおかしいでしょ？普通に考えなよ。
112 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 16:48:21 ID:7bfFx9lw0: >>110
いやいや、だからさ。
それは「胴体の欠損を予知できる守護霊は存在しない」と言う根拠にはなっても
「手足の欠損のみなら予知できる守護霊がごろごろしてる」可能性をなんら否定できないわけじゃん。
113 ：Eric：2010/02/02(火) 16:55:00 ID:gHDVE1ab0: >>112
>>「手足の欠損のみなら予知できる守護霊がごろごろしてる」可能性をなんら否定できないわけじゃん。

同一現象を合理的に説明出来る物があれば、普通はそっちを選択しますよ。
幽霊なんて一匹も見つかってないし、その幽霊が未来を予知出来るかどうかなんてもっと無茶苦茶な話だし。

可能性の否定は絶対にできないんだから、普通は可能性の高さで考えるわけです。
114 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 16:59:28 ID:7bfFx9lw0: ああ、いや、俺はわかってるつもり。多分。
ただ、肯定派の主張するところってそこかな、と思っただけで。
115 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 17:03:08 ID:+cy0rkJg0: >>109
> いくらでも転がってるから検索してごらん。
ぐぐれ、か。

検索したサンプルからは母集団の属性（平均的な形態要素、ばらつき）
に関して精度の悪い類推しかできないだろが、今度時間のある時に
ぐぐってみることにしよう

> それ、俺がずっと肯定派に言ってるんだけど、出してくれないね。
この後に君が言ってることから推測すると、
肯定派は個々に「自分の主張が唯一絶対に正しい」と思っているのだから
肯定派という「群」で統一見解を持つことに何のインセンティブも働かないから
なのでは？
（私見を持つこと自体には、何の排除性も競合性も発生しないからね）

だとすると、「肯定派の主張まとめ」は
肯定派以外が作成した方が合理的では？
（少なくとも、最初の叩き台ぐらいは）
116 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 17:15:26 ID:+cy0rkJg0: >>111
> →「守護霊や先祖の霊」は重篤度の低いものから優先的に注意喚起するとでも？
> それじゃ守護霊の意味が無いでしょ。そうではなくて、重篤度や発生確率に依らないというので
> あっても、ならば同程度体が消える写真があるはずと俺は述べている。
未知の評価基準「X」（例えば）によって、「守護霊や先祖の霊」が優先順位を決めていた場合は？

と書いたが、おそらく君の回答は>>113だろう

> 可能性の否定は絶対にできないんだから、普通は可能性の高さで考えるわけです。
仮説１：「心霊写真」は「守護霊や先祖の霊」の注意喚起
仮説２：「心霊写真」は機械の誤動作や自然現象の誤認
という仮説でいうなら、（仮説２の可能性＞＞＞＞＞＞仮説１の可能性）だという点についは
君と意見の相違はないと思う。駄目押しをするなら、この場合
明らかに（仮説２の可能性＞＞＞＞＞＞仮説１の可能性）だ

おそらく齟齬が生じているのは仮説１に関する取り扱いだろうね
a）特に理由がなければ仮説１は無視するべき
b）常に仮説１は無視するべき
という２つの立場があったとすると、各人の実際のスタンスは
その間のグラデーションのどこかに位置付けられるのだろうが、
俺は相対的に a) に近く、君は相対的に b) に近い気がする
117 ：Eric：2010/02/02(火) 17:33:23 ID:gHDVE1ab0: >>116
肯定派の主張まとめねぇ。とりあえず、ここでの有名人、青い猫氏の主張は、>>6-10にあるから読んでみて。
それ読んでも頭がクラクラしないで、俺がみんなの分もまとめたる！！って感じになったらよろしくお願いいたしますｗ

>>117
そうだね。そもそも霊が存在するかもわからないし、その心霊写真が真に霊の物かもどうかわからない
上に、霊が未来を予知して注意喚起した、なんていう仮定をいちいち取り入れてたらおかしなことが起きすぎる。
（胴体問題とかね）それを解決するために未知の評価基準「Ｘ」を取り入れてたら、それこそ泥沼だな。
アドホックな仮説ってヤツだ。
118 ：Eric：2010/02/02(火) 17:34:54 ID:gHDVE1ab0: 一個ズレた
>>117の上のアンカーは>>115、下のアンカーは>>116です。
119 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 17:43:00 ID:+cy0rkJg0: >>117
> ここでの有名人、青い猫氏の主張は、>>6-10にあるから読んでみて。
いや断るｗ

個人的信条として、
例え誰の主張であっても門前払いにし疎かにしたくないとは思っているが
直近のレスを見ただけで彼の発言は「無為」だと判断したｗ
（サンプルが極端な傾向を持つので母集団がほぼ「確定」に近い形で類推できるｗ）
120 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 17:49:41 ID:+cy0rkJg0: >>117
> それ読んでも頭がクラクラしないで、俺がみんなの分もまとめたる！！
> って感じになったらよろしくお願いいたしますｗ
お前がやれ、ということだねｗ

ただ、その上で話を進めたいんだが
肯定派以外が「肯定派まとめ」を作る作業には
克服困難な技術的問題があると思っているんだ
（ちなみに、肯定派が「肯定派まとめ」を作ることは
未来永劫期待できないと思う。その理由は>>115後段）
121 ：Eric：2010/02/02(火) 18:24:01 ID:gHDVE1ab0: >>120
そうか読んでくれないかｗ

肯定派は「科学の未発達」や「見えない人が頑固に信じない」が幽霊が肯定されない大きな理由だと
考えている節があると思うんだが、それだけではなくて「肯定派の意見には論理的な矛盾が多すぎる」
ということがあるんだよね。否定派懐疑派からすると。

で、俺は前に、自分の知る「幽霊」の定義を肯定派のみなさんで出してくださいって言ってみたわけです。
（無視されたけどｗ）それを集めて行けば、どうしても辻褄が合わない部分が出てくる。
その部分を肯定派はどうやって論理的に打開するのか、誰かを「嘘つき」や「実は見えない人」「ステージの低い人」
と揶揄するのか、そういう所に興味があったんだよね。
肯定派同士の矛盾を論理的に解決出来ないのに、否定派懐疑派と対抗できるわけがないし、もし肯定派同士が矛盾に
対する議論を避けるということは、肯定派は論理的な話が出来ないということを認めることになる。

>>肯定派は個々に「自分の主張が唯一絶対に正しい」と思っているのだから
>>肯定派という「群」で統一見解を持つことに何のインセンティブも働かないから

もし「自分の主張が唯一絶対に正しい」のであるならば、肯定派は単に駄目な人ばっかりということになる。
さすがに、全部の肯定派がこうだとは思ってないんだよね。俺は。

「可能なら、よく言われる霊の矛盾を肯定派同士で解消したい」って思っている人もいると思う。（希望的観測だけど）
「動物は霊になるのか？」「霊界はあるのか？」ということを議論したい人もいると思う。
その人達で議論してみれば、（それぞれの）幽霊の存在を認めると、いろいろな矛盾が出てくるんだな…って
いうことに気がつくと思う。

だけど、中には「幽霊の定義は辞書の通りでいいと思います」っていう人もいるんだよね（ていうかほとんどか？）
そうしておけば、幅のある幽霊が存在できるからね。厳密な矛盾には肯定派はみんな目をつぶってくれる。

肯定派の主張まとめを作りたいと君が思う理由は「矛盾ある主張」に対する、肯定派の意見を聞きたいという所に
あると思うんだが、それはおもいっきり同意。

で、それを否定派が抜き出してもいいけれど、その後の議論にはぜひ肯定派にも参加してもらいたいよね。
122 ：Eric：2010/02/02(火) 18:25:42 ID:gHDVE1ab0: なんかあんまりまとまってない文章だな、申し訳ない。
123 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 19:31:29 ID:2nzzS7Nw0: >>82青猫の
　メアドを伝えられていくつかメールのやりとりをしましたけど、この過去スレの内容を
　伝えたら音信不通になりましたけどね

ってとこで爆笑してしまったｗ
どんだけイカレてんだよｗｗ
124 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 19:45:15 ID:/0SiMIzk0: 心霊写真ってやつ。
これで騒ぐのはほぼ間違いなく、写真の知識が全くと言っていいぐらい無いレベルの人。
知識があったら、そんな写真は失敗だって事も、どうやったら撮れるかって事もわかる。
昔の機械式フィルムカメラの時代の、半透明の人間が写りこんでいるなんてのは、
その大部分が多重露出。単に知識不足か、故意にかでできあがる。
世界初の心霊写真ってのも、この手で作られた贋物ってのがわかっている。
心霊信奉者によくいるのが、なぜかカメラは目に見えないものも写せると信じている狂信者。
そんなカメラがあったら、誰だってプロと同じ写真が撮れる。
試しに使い捨てカメラで星を撮ってみるといい。
目で見るのと同じに撮れたら、その人はプロよりすごいよ。
125 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 22:15:19 ID:uir6iP7y0: 幽霊に限らず、脳っていうのは自分が信じた世界を見ているものなんだよ。
確かなものか不確かなものかは信じている人の数が多いか少ないかの違いだけだといってもいい。

もし観測者が誰も注意を向けていなければそれは確率的に遍在しているだけで、ここにあるあそこにあるって言うことができないんだ。
二重スリットの実験で科学者自身がそれを証明してしまった。

では、世界を確定させている観測者、生命、意識とは何なのか？現代の科学は今それをつきつけられているんだよ。
126 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 22:55:11 ID:tKkqPYzn0: まあ、突きつけられたからといって霊の在否とは何の関係もないわけだが……
127 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 23:04:52 ID:dN/o7CJW0: (; ́Д`)ﾊｧｰ…
128 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 23:12:42 ID:2ZafJ43p0: >>112
>「手足の欠損のみなら予知できる守護霊がごろごろしてる」可能性をなんら否定できないわけじゃん。

否定はできない。だが、心霊など持ち出さずともありふれた現象で説明できるとなると、
心霊説の信憑性は下がる。「守護霊だ」とする説の説得力は弱くなる。
写真の存在だけで心霊説を決定付けることはできなくなる。
129 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/02(火) 23:54:46 ID:tKkqPYzn0: なんつーかこう。
肯定派の発言はないのか。
130 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 01:06:15 ID:uMchYg7f0: >>117
＞霊が未来を予知して注意喚起した、なんていう仮定をいちいち取り入れてたら
＞おかしなことが起きすぎる。

いや霊と予知の関係は不可分だよ。これは分けて考えるべきじゃない。
131 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 01:15:59 ID:MXmNwJ6x0: 予知の方法として考えられるのは２通り。

① 未来へ行き、未来の出来事を見て現在へ帰ってくる。
　　→　そんなこと、物理的に可能なのか？

② 未来から過去へ、時間を逆行する粒子なりエネルギーがあり、それを捉えて情報を得る。
　　→　そんなもん、存在するのか？

どちらにしてもウソくせぇ話だ。仮にどちらかの方法が可能だったとしたら、
予知能力者を自称する人は、どうとでも解釈できるような曖昧な表現ではなく、
「●月▲日の◆時頃、◎で■が▽する」と、極めて具体的にはっきり言えるはずじゃないか？

それがないということは、やはりウソくせぇ話だ。それとも、①②以外に方法があるのか？
132 ：Eric：2010/02/03(水) 01:16:44 ID:UNU/i9TR0: >>130
何故、例の存在と予知は不可分なのですか？
根拠を教えてください。
また、その考え方は、霊の定義として認められる物だと考えますか？
133 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 01:30:32 ID:uMchYg7f0: >>131,132

どういうカラクリになっているのかは分かりませんが、予知と言う現象は存在します。
自分はそれを体験しています。　予知という超能力（霊能力）がある以上、霊とも密接
に関係しているはずです。

まあ証明できない話なので、科学的態度を重視するEricさんには申し訳ないです。

よく言う守護霊という概念を前提で話すと、
守護霊が生きている人を守護できるのも、予め起きる事象がある程度わかるからだと
思われるんですが。
134 ：青年：2010/02/03(水) 01:37:55 ID:gHTx3bsl0: >>131
ラプラスの魔みたいのもあるね
135 ：Eric：2010/02/03(水) 01:58:43 ID:UNU/i9TR0: >>133
個人的体験の予知っていうのは、霊と同じぐらい認められない物なんですけどね…。
まぁ他の肯定派の人は今いないようですし、一応、どういうお話かだけ聞かせてもらえればよろしくです。

それと、超能力がなぜ霊能力とイコールなのですか？その根拠を教えてください。
136 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 02:11:35 ID:3VVgOcts0: >>131
ボース粒子に期待をだな……

>>133
まあ、それはいいでしょう。
いろいろ問題はあると思いますが、
とりあえず予知はあるものとして考えて見ましょう。

では、何度か出ているようになぜ守護霊は腕とか足とかへの危険は予知してくれるのに、
より致命的であろう胴体や内臓の欠損や、病への警告は(少なくとも写真という形では)知らせてくれないのでしょう。
守護霊レベルがまだ足りてないとかなんでしょうか？
また、なぜ手が写真に写らないとかそんな予知なのでしょうか。
そんなことをするのなら、写真に『○月□日に手を怪我するから気をつけなさい』
とわかりやすく忠告してくれないのでしょう？
137 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 02:14:19 ID:uMchYg7f0: 昔の小学生の頃の思い出ですけどね。

未来の事は話すとその事象が変わるので、教えてはいけない事になっているというので、
じゃぁ、自分が大人になった時どんなアニメや漫画が放送されてるのかとかでも駄目？と聞くと、それは大丈夫だ
と言って、教えてくれた
138 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 02:15:57 ID:uMchYg7f0: 書き込み失敗、失礼。
書き直します。
↓
139 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 02:16:16 ID:3VVgOcts0: だ、大丈夫じゃないだろう…………。

いまけいおん！やってるよ、と聞いてあなたがそれを参考に漫画作ったら事象が変わるじゃないか……
140 ：Eric：2010/02/03(水) 02:20:06 ID:UNU/i9TR0: まさかの小学生時代の思い出か…。かなり香ばしくなってきたけど、続きよろしくです。
141 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 02:23:22 ID:uMchYg7f0: まあ、小学生の時に予知能力のある娘がいまして、政治とか国際情勢
の様な重要な事は駄目だけれど、アニメくらいならいいよと言う訳で、少し
教えてくれたわけです。
こういうアニメをやっていてあなたは、こう言うのを見てるよと。それが当
たってたという様なエピソードですね。
142 ：Eric：2010/02/03(水) 02:27:04 ID:UNU/i9TR0: >>141
まぁ一般的に考えて小学生の女の子と男の子じゃ詳しい国際情勢はわからないでしょうねｗ
アニメを当てたって言いますが、何年後の予知をして当てたんですか？時期は指定していましたか？
また、その予知はどの程度当たっていたんですか？あなたが好意的な解釈をしたのでは？

それと、先程の質問ですが、超能力がなぜ霊能力とイコールなのですか？その根拠を教えてください。
143 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 02:27:30 ID:3VVgOcts0: 小学生の娘にそれが中途半端な国際情勢よりよっぽど金になる情報だという知識がなかった
という部分だけすごく信憑性があるな……。

まあ、証拠を見せろとまでの無粋は言わない。
そりゃあれば理想だが。

でも、過去の記憶って結構あいまいよ？
魔法少女が戦う話程度でも、10年もたってそういうアニメ見たら多分「これがあのときの！」ってなっちゃうよ。
144 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 02:30:16 ID:uMchYg7f0: >>139
いや、自分は絵も文才もゼロですから。その可能性はないですよ。
それに作品の設定やストーリーではなくて、そのアニメのエンディング
なんですよ、見せてもらったのは。
145 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 02:32:58 ID:3VVgOcts0: いや、そこは…………
なんだろうな。
事象が変わらないということも予知してたとかそういう話になってしまうんだろうかね……

見せてもらったって、絵に描いてってこと？
それともなんかヴィジョン的ななにか？
146 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 02:52:34 ID:uMchYg7f0: >>142
あの頃から３０年近く経ってるんですかね。もう自分はいいおじさんになって
しまいましたがね。
いぬかみという作品なんですけれど、その娘がこんなのを見てるよと言うと、
自分の目の前にカラー映像が流れ始めたんですね。

何かアニメのエンディングなのです。星が流れて、画面下の方から変に目などが
デフォルメされた女の子がひょこっと顔をだす所とか。テロップの最初に目に付い
た堀江由衣という人名とか。途中、尻尾の先が二つに分かれてるキャラが１人いて、
「○○ハネ」というのよ、と説明してくれたり。（○の部分は記憶が不鮮明だった部分。）
「これには、裸の男の人が出てくるバージョンがあってそれが面白いよ」とまで言ってい
たので、まあ錯誤や置換等、記憶違いのはずは無いと思います。
147 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 03:02:26 ID:oPyYqZQ30: うるとら昔の話だ。

土曜日の昼下がり、女の60分後、「心霊写真を暴く」みたいな番組があった
確実な記憶はゲストだかコメンテーターだかに大島渚がいたことくらいだが

番組の趣旨としては「こんなｱﾔｼｲ写真が撮影されたんｽけどなんなんすかね？」で、
科学的？に「ｺﾚｺﾚこんな条件ならこの心霊写真とおぼしき状況と同じ映像が撮れる」
みたいな感じの、現代でいうＯ教授の、当時のプロカメラマンの番組だった。
特に皇帝否定はせず、某猫氏の提示実験結果そのもののエンディングだったと
記憶している。

ｴﾘｸｿﾝ氏よりの意見かも試練が、そんな感じの議論が面白くも楽しいと思うんだが
某ﾇｺとか便乗ﾇｺ私怨が君臨しててはなぁ。。。
148 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 03:14:03 ID:3VVgOcts0: >>146
いぬかみ見てねえ……
まあ良いでしょう。
とりあえず、嘘ではないと信じることにしましょう。

疑問になるのは大きく分けて3つですね
・なぜ事象が変わっていけないのか？どれだけ変わってはいけないのか？
あなたに世界情勢を教えて、事象が変わったとして、それは単に「その娘の予知が外れた」以外の意味を持ちません。
これはタイムマシンで過去に行ってるわけではないんですから、いわゆるタイムパラドクスがおきるわけもありません。何が問題なのでしょう。
また、本当にアニメくらいならいいのでしょうか？事象は変わってないんでしょうか？
いぬかみっ！のエンディングを見たとき、あなた息を呑んだり声を出したりしませんでした？
このスレに書き込むことで、ほかの人が見たもの、サーバの空き容量、あなたやわたしのPCのキーボードの減り具合etcetc……
その娘によって事象が変わっているんです。
この程度なら問題ないんでしょうか？バタフライストーム効果は？
どの程度ならだめでどの程度までは良いんでしょうか？

・その娘はなぜその能力を活用しなかったのか？
上の疑問にも関わってきますが、それだけの能力があれば億万長者なんて言葉がチャチなくらい
お金を稼げるでしょう。地位も。名誉も。
なぜ活用しなかったんでしょう。
それとも、その娘自身も事象を変えてはいけないのでしょうか？
ならば、その予知能力でその娘の知るはずのないことを知ってしまっている時点で事象を変えているはずです。

・それでも100歩譲って
あまりスレチな話もなんですので幽霊の話を
予知能力がこれだけ鮮明に見えるなら、なぜ幽霊はもっとわかりやすいメッセージを送ってくれないのでしょうか？
写真なんて見せなくても、直接映像を流せるんじゃないですか。
それともこの娘が特別なだけ？
それなら幽霊がいたとして、その幽霊が予知を行えるかどうかはまったく別の問題になってしまいます。

結局、この話が真実であってもあなたの錯誤でない保証もないし幽霊が予知を行えるとはいえないという結論しか出てこないと思います。
149 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 03:17:14 ID:uMchYg7f0: あと、歌詞に「ファミレス」とか「メールを打つ」と言った箇所があり、
昭和50年代の田舎の小学生には良く分からず、ファミレスって何？と聞くと、ファミリーレストランの略、
メールは携帯できる電話で書いて送るんだよと説明してくれましたが、ピンときませんでしたね。
なぜ電話で話せるのに態々手紙を書くのだろうと。

今から思うと、その女の子はいわゆる不可知の領域に付いて色々と知っている様でしたよ。
教えてくれた事の一つとして、
「霊能力も超能力も人間が潜在的に持っている特殊な力の事を言っているのであり、
考察する角度やそれを主張する人の立場により違った単語になってるだけ」、と言う意
味の説明をしてくれたのです。

まあ証明の出来ることではありませんので、この辺にして置きます。
150 ：Eric：2010/02/03(水) 03:28:00 ID:UNU/i9TR0: >>146
なんかほのぼのしてきたな…。
いや、あなたの個人的な体験談を否定することはできないんですが、
錯誤や記憶違いのはずが無いっていうのは、客観的な証拠（例えば当時のノート）
等がなければ、言えないんですよね。記憶は絶対に狂いますし、美化されますし。
（肯定派も否定派もです）

自らは自らを客観的には見れないんです。だからこそ科学は主観を切り捨てた先に事実を見るわけです。

ってリロードしたらとんでもない話がｗｗ

昭和50年代の田舎の小学生が、「ファミレス」って言われたことや「メールは携帯出来る電話で書いて送る」
なんていう概念を記録にも残さず数十年記憶していることが驚きなんですけどね。
普通忘れますよ、そんなもの。

それに、そんな話を聞いていたら、2006年のアニメの前に「携帯電話のメール」が出てきた時点で大騒ぎすると
思うんですけどね。おかしくないですか？話が。

ホントにそんなに厳密に当てたんですか？堀江由衣の名前だけでなく、ファミレスや「メールを打つ」なんて言葉を？
「メールを打つ」なんて言葉、当時の感覚からして全く異常な言葉ですよ？

なんかほのぼのしたいい話だったのに、最後に来てとんでも無くアヤシクなってきたなぁ…。
151 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 03:32:57 ID:3VVgOcts0: ま、まて……。
堀江由衣って言ってたからOPかと思ったが、EDなのか……
EDの最初のテロップは堀江由衣じゃねえ、福山潤だ……。

歌詞はちゃんとエンディングだが……。
小学生でしょ？
スイーツは？
ハイテンションは？
トリートメントもダイエットもその時代の小学生、しかも男の子が聞いて理解できるとは到底…………
152 ：Eric：2010/02/03(水) 03:36:19 ID:UNU/i9TR0: >>147
今でもディスカバリーチャンネルとかはいろいろやるんですけどねぇ。
心霊写真の歴史もやってたな、そういえば。
アメリカさんはID説なんていう無茶苦茶な話も出てくるけど、こういう所でバランス取ってるのが偉い。

日本では芸人が手相を見て適当なことを言ってるのを見て「当たってるー！」だもんなぁ…。

>>148
そこまでつっこんでも何も出てきませんてば！ｗ

>>151
まさかの急展開ｗｗ
153 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 04:30:10 ID:uMchYg7f0: >>150
信じられないなら別にいいんですよ。
ただ、予知も霊と関係ある事象だという視点はあるよという認識をして頂ければそれで十分です。
>>151
最初のテロップ←流れ出して最初のほうでという意味ですよ。何番目に表示されていたとか、そこ
　　　　　　　　　　　まで流石に記憶していませんけど。
　　　　　　　　　　　また、特に印象に残っていたのがその2つの単語だったというだけのことです。
154 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 06:39:04 ID:Oq0WaeTj0: これは真性キチガイだなｗ
キモイから早くしねよ＾＾
155 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 11:20:48 ID:MXmNwJ6x0: 心霊写真によって守護霊が警告してるって･･････
なぜ写真じゃないと警告できないのか？　他にもやりようはないのか？
カメラが開発されるまでは、どうやって警告してたんだ？
カメラが開発されるのをずっと待ってたってことか？
カメラを買えない貧乏人は、警告が聞けないってコトか？

考えてみると、じつに不自然だ。

だいたい、“警告”とやらが役に立った例はあるのだろうか？
156 ：本当にあった怖い名無し　：2010/02/03(水) 11:39:15 ID:SJcUTmtO0: 心霊写真でなく、日常生活で不都合な事象を起こして気が付くように気を向けさせるようなこともあるようですよ。
それに気が付くか、付かないかは、感性というか、霊感というものが役立つんですかね。
157 ：Eric：2010/02/03(水) 12:42:03 ID:UNU/i9TR0: >>153
残念ながら信じられません。信じられないどころか、どこかの時点であなたが嘘をついているという
ことを確信しました。あなたの話には信憑性の欠片も無いですよ。

予知と霊が関係するという視点があることは以前から知っていましたが、確たる根拠となることを
伺いたかったのですけどね…。

>>130
>>いや霊と予知の関係は不可分だよ。これは分けて考えるべきじゃない。

とまで仰ってたので。
で、結局その小学生の女の子が説明してくれたという

>>「霊能力も超能力も人間が潜在的に持っている特殊な力の事を言っているのであり、
>>考察する角度やそれを主張する人の立場により違った単語になってるだけ」、と言う意
>>味の説明をしてくれたのです。

これが根拠ですよね？現象が信用できないのに、この言葉を信用することはできません。
ところであなたは、

>>146
まあ錯誤や置換等、記憶違いのはずは無いと思います。

と仰ってますが、彼女がしてくれた「霊能力も…」の部分の説明を、当時の言葉で再現していただけますか？
もしできないのであれば、錯誤や置換等、記憶違いでは無いという言葉にも説得力は皆無になりますね。

>>156
>>75位からの流れにあるような心霊写真に対する多くの疑問についてはどう思いますか？
158 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 12:52:19 ID:OqJ3wB570: カメハウス凸
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9547639
【恐怖】周りに人がいないのに謎の声【呪われた家】
魚座という配信者が外配信中に空き家と思わしき家を発見。敷地に入ってカメラで配信中に心霊現象が・・
159 ：本当にあった怖い名無し　：2010/02/03(水) 12:55:13 ID:SJcUTmtO0: カメちゃん
160 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 16:32:46 ID:it5dLyp6P: >>157
> どこかの時点であなたが嘘をついているということを確信しました。
エリックは大概論理的ではあるんだが、すぐこういう発言をするところがな…

たぶん「断定しているわけじゃやなくて個人的にそう思ってるだけ」とか言うんだろうが
節々でこういう肯定派を貶める態度をアピールすること自体がうざい
相手を貶める態度という点じゃ青猫と同じ
161 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/03(水) 18:12:25 ID:MXmNwJ6x0: ＩＴＣとかＥＶＰとかいう研究によると、霊は確たる意思を持ち、交信してくるんだそうな。（青猫談）

であるならば

幽霊からの通報がカギとなって解決に至る殺人事件なんかがあるはずじゃないか。
死体すら発見されない殺人が世の中にはかなりあると思うのだが、
その被害者の霊が遺族や警察に“オレは殺された。死体はここにある。”とアピールすることはないのか？

未解決殺人事件や未発見行方不明者がこんなに多いのはおかしい気がするのだが。

気のせいか？
162 ：自夜：2010/02/03(水) 20:26:34 ID:XYpYU3E90: 気のせい、気のせい

見たっていうのも気のせいにされるんだから、おかしい気がするだけなら完全に気のせい
なんちゃってね
独り言若しくは冗談なんで、気になさらずに
気になさっても、気のせいです　　たぶん

さて、たまった宿題を少しづつでも消化していきましょうかね
163 ：自夜：2010/02/03(水) 20:30:07 ID:XYpYU3E90: 85スレの>>519のつづきです

>>85スレの512さん（長いこと間があいちゃってごめんなさいです、まだまだ長くなりますので、のんびりとお付き合いください、です）
この場合の幽霊さんの存在の証明はどうしたらいいのでしょうね
まぁ普通に「（人間の）幽霊さんが通常生きているとされる人間の次の形態である」ってことを認めさせるってことになるでしょうけど、
その手法自体は別に幽霊問題であるから特別ということではなく、ごく一般的な手法でよろしいかと思います
すなわち、論文を書き、しかるべき雑誌（学術雑誌のことね）に投稿する
若しくは当該学会の講演会なりシンポジウムなりに応募する
まぁ、幽霊さんの問題の場合、当該学会とはどこぞ、っていう大問題がありますけど、
雑誌の場合は対象分野を大まかに規定しているものもありますので、特に支障はないでしょう
で、投稿の場合は査読の上掲載されれば、ある程度認められたということになります
応募の場合にも審査がありますんで、まぁその講演会なりのプログラムに載れば、ある程度認められたとしていいでしょう
で、例外もありますが、（学会の、以下同）講演会なりで無事発表が済めば、その学会の論文集に掲載されますんで、その後の流れは
雑誌に投稿した場合と同じです
さて、雑誌なり論文集なりに掲載され公になった論文は興味ある研究者（に限りませんが）によって読まれ、
その内容について同意あるいは納得出来ないところがあれば、その研究者によりその旨の論文が作成され、
雑誌への投稿なり講演会なんかへの応募を経て同様に公にされます
更にそれに対して同意なり納得なり出来ない研究者は・・・という風に続いていきます
そういうのがだいたい落ち着けば、最初の論文が概ね納得できるものであったか、とうてい納得できるものでないかが自明
となります

つづきます
164 ：青年：2010/02/03(水) 23:46:59 ID:gHTx3bsl0: ＞まぁ、幽霊さんの問題の場合、当該学会とはどこぞ、っていう大問題がありますけど、

その学会はSociety for Psychical Researchで問題無さそうだね。
年次大会（国際会議）もあるし、そして論文誌もあるようだ。

国際会議は学会員以外でも参加出来るんじゃないか。
日本人で誰か参加した人とかいないのかな？

青い猫って学会員なんじゃないの？参加したこと無いのかな。
165 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/04(木) 00:09:39 ID:UaXbCwDn0: >>164
青い猫氏は「心霊研究会」とやらへの入会を勧めておきながら
「あんたは会員なのか？」という問いにははいともいいえとも答えなかった。
答えにならない答えでお茶を濁すばかり。

自分が思うに、このヒト、どこの会員でもない。口ばっか。そう考える理由は次の通り。

「はい」と答えてしまうと、ホンモノの会員がこのスレにいたとき、
自分の発言からウソがばれてしまう。
かといって「いいえ」と答えると、自分の主張にスジが通らなくなる。
だから、ちゃんと答えない。都合の悪い質問には答えないという得意技を使う。

本当に会員であるなら、堂々と「はい」と答えればいいのだ。

以上。あくまで「自分はこう思う」という程度の話。
166 ：Eric：2010/02/04(木) 00:32:48 ID:nwTECZuj0: >>160
確かに言い過ぎたな。申し訳ない。
さすがに一緒にされると凹むわ。
それが原因で回答してくれなかったとしたら、もったいなかったなぁ。

>>163
自夜さん、俺との話もまだ終わってないんで、よろしくですよ。
まぁごゆっくり。
167 ：自夜：2010/02/04(木) 03:30:40 ID:HTJiYcmQ0: >>164の青年さん
幽霊を幽霊として認めさせる論文ではなく、
（人の）幽霊さんは単に人であるということを認めさせる論文ですからねぇ、
ＳＰＲよりは生物系の学会の方がいいんじゃないでしょうかね
（ＳＰＳって、生物（なまもの）ほとんど扱ってないでしょ）

生物系の学会で当該分野を有するものはどこか、ってところで私は問題視してるわけなんです
168 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/04(木) 04:26:38 ID:h1Uv/2YZ0: yo シャレんなんねぇだろう
現実を書かなきゃ２ちゃんねるじゃねぇ
テレビじゃいいけど掲示板じゃ無理？
言いてぇ事言うのがネラーだろ
周りの奴らのレススルーして
本当どいつもこいつも自主規制
糞みてぇなのが出回ってるぜ
そろそろリアルにいかねぇと
思いもよらねぇ、まさかの肯定
否定派からは格好の標的
無視されがちな過去の功績
まぁ奴らにしちゃぁ上出来

yeahここじゃ幽霊以外は関係ねぇ
オカルト板的にはマジ完成型
俺ら居なきゃ何も始まんねぇぜ
戦わなきゃ何一つ変わんねぇぜ
物分かりのわりぃ、言葉狩り
物語みてぇな事ばかり
自演発覚後、スレから退去
自ら暴露、印象操作の悪を
サッと毛の色変えず、手の平かえす
そんで推すエスパーは手の平サイズ
なら電波筆頭や猫退治
悪ぃがとっくにつかねぇぜ取り返し
意見が矛盾と電波の扱い
名刺代わり、俺ら流のサツアイ
遠慮は無用、説明不要
冷静な口調で否定を主張
169 ：イシュム：2010/02/04(木) 06:14:21 ID:ntVqKmhv0: 　霊を脳で考えたらだめだよ。四次元以上の世界は我々には見えないけど、
能力者にはそれが分かる。人間が持つ本来の魂に従って････
　写真に写る霊は成神、成仏してない不浄霊。早く悟って楽になりたいと幽界
を彷徨い、その子孫や親族に助けを求める。併し、余りにこの世に未練があり
すぎると呪縛霊となり、そこに留まる。
　今我々に力を与えて導いて呉れているのが、成神して神様に成った霊。今は
神様。守護霊がそれに当たる。不浄霊と格が違うので、写真にも写らないし普
通の能力者にも見えないが見える人もいる。
　頭で考えても益々霊から離れていく。能力がなくても、人間の本来持つ穢れ
の無いまっさらな心になれば感じることが出来る。
170 ：自夜：2010/02/04(木) 08:04:38 ID:HTJiYcmQ0: 85スレの>>520のつづき

もちろん科学において現在未解決の問題全てが高校程度の科学知識で解けるとは申しません
（本来この文は蛇足なんですがね、たまに「じゃぁ未解決の問題は、柔軟な発想があれば高校の知識で
全部解けるんだな、解いてみろよ」っていうような反論（？）をされる方がいますから、冗長になりますが、
書かせていただきました、だいたい反論するにしても全部解けるっていう発想自体が変だとおもいますね）

また、柔軟な発想があったとしても、高校程度の科学知識だけで完全な解答を得られる問題がそう多いとも思っていません
しかし、完全な解答を得られないにしても、高校程度の科学知識だけで、今留まっているとこよりもずっと先、
ひょっとしたら完全な解答にかなり近いところまで行ける問題は結構あるんじゃないでしょうかね（もちろん柔軟な発想でということで）

で、幽霊さんの話になりますが、幽霊さんが存在する証拠はいまだ出ていない、ってことは、もし幽霊さんが
いたとしてもそう簡単に証拠は見つからないってことまでは異論はないと思います
従って、闇雲にその証拠を探したってまず見つからない

つづく
171 ：Eric：2010/02/04(木) 09:53:25 ID:nwTECZuj0: >>170
>>「じゃぁ未解決の問題は、柔軟な発想があれば高校の知識で
>>全部解けるんだな、解いてみろよ」っていうような反論（？）をされる方がいますから、冗長になりますが、
>>書かせていただきました、だいたい反論するにしても全部解けるっていう発想自体が変だとおもいますね）

これって俺のことだと認識してますが、俺、いつ「『全部』解けるんだな？、解いてみろよ？」って言う趣旨の発言しましたかね？
まさか「特定の個人をさしていません」とか言わないよね？

俺が批判したのは、あなたの、自分の勘違いや錯覚よりも、幽霊問題（を、その他の未解決な科学的な問題と混ぜつつ）の未解決を
「科学自体の未発達」や「多くの科学者による固定観念による未解決」や「多くの科学者が柔軟な発想ができないための未解決」に
原因を求める態度です。

○幽霊が存在するという結果が出ない　→　科学が未発達だからだ。今の科学は全てのことがわかっているとは言えないのでは？

　というよくある肯定論者の意見を↓このように言い換えただけです。

○幽霊が存在するという結果が出ない　→　固定観念にとらわれる科学者が多く、柔軟な発想の転換が出来ていないのでは？

自らの錯誤よりも、多くの科学者や今までの科学技術の積み重ねを暗に批判することで、幽霊が観測されないことを「科学側の責任」
にしようとしている所で、その質は全く一緒なのです。そのことを批判しているのですよ。
172 ：Eric：2010/02/04(木) 09:54:39 ID:nwTECZuj0: もちろん今の科学は発展の途中です。だからと言って「現代の科学で十分（ここ大事ね）間違いだとわかること」に対しても
「今の科学が未発達」で反論する肯定派の態度は批判されてしかるべきです。
「その先の未来の話」じゃなくて、今ある「現代の科学を否定」してるわけですから。

ですから、あなたの「柔軟な発想」や「固定観念にとらわれず」といった発言も、同じように批判しているのです。

今の科学が見落としてきている部分もあるかもしれませんが、それを声高に言うのなら、まずあなた自身の「前世が幽霊だった」
というお話を科学的に検証して、錯誤や嘘（自覚していない物も含め）や矛盾が無く、どうしても現代科学では解明不可能となった場合に、
その他の可能性を考える先にある物です。また、その際に現代科学の定説を一つでもひっくり返すようなことを主張したいのであれば、
それなりの証拠を持ってこなければなりませんよ。

あなたの前世が幽霊だったというお話を「科学的に」認めるとしたら、多くの現代科学の定説がひっくり返ります。それをお忘れなく。
173 ：本当にあった怖い名無し　：2010/02/04(木) 09:57:37 ID:or9SaKbj0: >>169
頭で、そういったものの存在根拠を理解しょうとして、それを他に求めるから論議が成り立たないのかなと。
174 ：Eric：2010/02/04(木) 10:24:17 ID:nwTECZuj0: >>169
まさにカルトの思考だねぇ。

●頭で考えるな（思考停止）
●四次元以上の世界、不浄霊、呪縛霊、守護霊、成神、能力者、幽界などの単語の濫用
●見える人感じる人は心が綺麗（人間として格上）
175 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/04(木) 11:10:19 ID:h1Uv/2YZ0: UNBELIEVABLE 何を言ったっているわけねぇ
UNBELIEVABLE 誰が死んだってなるわけねぇ

２０１０年オカ板の旅　真実の出す放射能浴び
正しくやりたくなる後遺症　首振るその辺のビリーバーも
yo 懐疑じゃねぇ　今deny the 霊　誰も曖昧な体験だけ
型に嵌めてくる電磁波で　この意味わかる戦士立て
ほんの数秒　超短時間　の心霊体験でもう信じた
何故なら肯定派の固定・名無し　マジで論理性無いらしい
霊能者に霊媒師その他含む　自称能力者が台本読む
ショットガンニング　ホットリーディング　事前にプロフ知られている
だが騙され続けていた奴も　勉強後　洗脳不能
データ書き換えた心霊写真　俺ら否定派に限界なし

UNBELIEVABLE 何を言ったっているわけねぇ
UNBELIEVABLE 誰が死んだってなるわけねぇ
176 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/04(木) 14:27:45 ID:UaXbCwDn0: オレが死んで幽霊になったら、国会中継の場に堂々と現れて、自らが“動かぬ証拠”になってやるッ！

・・・という肯定派はいないのかなぁ。
177 ：考え中：2010/02/04(木) 15:12:46 ID:COZwEvuz0: べつに否定派でもOKだと思うが
178 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/04(木) 16:03:53 ID:UaXbCwDn0: まぁ、たしかに。
自分が幽霊になったと気づいた時点で肯定派に変わるけど。
もしくは「あり得ん！　オレは幽霊では断じてない！」と現実逃避するか。
179 ：幽霊は、いません：2010/02/04(木) 21:31:08 ID:or9SaKbj0: 幽霊になれるの？　幽霊はいないんですよ～ん！
これが、わたくしの自説ですよ～ん！
180 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/04(木) 21:37:57 ID:3uCr1eSV0: もし幽霊がいるとして、死亡した人間全てを母数とした場合
自身の存在証明を為しえない理由BEST3は？

１．大人の事情
２．非力だから
３．情熱が枯れているから

このへん？　なんらかの体験を持つ人、その体験から世界観を導いている人
181 ：Eric：2010/02/04(木) 21:55:48 ID:nwTECZuj0: そういや丹波哲郎の通夜での江原某の態度は最低だったなぁ。
182 ：自夜：2010/02/04(木) 22:00:17 ID:HTJiYcmQ0: >>163のつづきです

85スレの>>512さん
もちろん、決着がつかない、すなわちそれら出された論文に対し納得出来るところもあれば、納得出来ないこともある、
その納得出来ない部分に対し、どの研究者も有効な論文を作成する状況にないということを第三者である多くの研究者が思ってる状況
ですね、そういう場合も多々ありますが、その場合は決着は未来に持ち越しとなるんでしょうね
（ちなみに第一者は最初の論文の執筆者ならびにその論文の結論を補強する論文の執筆者達、
第二者は最初の論文の結論にはならないという内容の論文の執筆者達です）
決着がつく前に、うっかり人類が滅んで、その人類の文明を継承する文明が発生しないうちに地球が太陽にのみこまれちゃったりする場合も
ありますからね、その場合は現象が確かにあるというものでも、それが何であるか結局結論はでなかったねってことになりますね
決着がつくと言っても証明されたと言うことではありません
一般的には「科学的に証明された」とかよく言われますが、自然科学は証明することは（現在の科学的手法というものが
根本的に改められることでもないかぎり）原理的にできません
証明はある特殊な条件下のみ可能です
あくまで、その論文の内容が対象となる現象を最も合理的に説明出来ると関係ある多くの科学者達などが納得しているという
状況でしかありえません
従って、決着がついたように見えるだけであり、後の世で「最も合理的」ではなかったねってことになる場合が考えられますし、
事実そう言う事例は枚挙に暇がないと言っても過言ではないほどあるんじゃないでしょうかね
同様の事が（まぁ同じ自然科学のことですから当然ですが）「学名」についても言えます

つづきます
183 ：自夜：2010/02/04(木) 22:07:03 ID:HTJiYcmQ0: >>180さん
ちょっと質問になるんですが、
大人の事情って具体的にはなんですか？　例えでいいんですが

あとそれと子供の幽霊がいると仮定すれば、大人の事情ってのは適用されないと思うんですが、
その点についてはどうお考えですか？

まぁ、できればですけど、以上２点ほど宜しくです
＃その辺がクリアにならないと、私の場合は>>180さんの質問にはちょっと答えにくいもんで・・・
184 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/04(木) 22:23:31 ID:3uCr1eSV0: >>183
大人→幽霊　子供→生身の人間
「なってみないと分からないあちらの事情」くらいの意味ですよ

思い思いの理由を、個人個人で挙げてもらえればいいなぁ、って話です
185 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/04(木) 22:24:33 ID:c64UQ6Xz0: 大人の事情
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

大人の事情（おとなのじじょう）とは、主に利害関係上の都合、
タブーや、その他ある種の公にし辛い事柄が発生した場合に簡潔に説明するために利用される隠語（スラング）の事である。
大人の都合（おとなのつごう）とも。
186 ：自夜：2010/02/05(金) 00:02:37 ID:1w5x9O230: >>184さん
単純に
「大人の事情」＝「大人が幽霊になろうと、子供が幽霊になろうと、幽霊になってみなければわからない幽霊側の事情」
っていう理解でよろしいでしょうか？

それとも>>185さんが挙げてくれた辞書的意味のように「幽霊自身が存在証明をする行為」が「何かの利害関係に関する」あるいは「タブーや、その他ある種の公にし辛い事柄」
にあたるって前提が上の等式にあるんでしょうか？
187 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 00:53:42 ID:cMO7CHYF0: 原爆の日。大勢の人間が熱さに耐えかねて飛び込んで亡くなった川で灯篭流しが生中継されるが、
そこに幽霊の姿が映りこんだという話は聞かない。最も心霊動画が撮れそうな場所であるにもかかわらず、である。

多くの死者が出た事件現場で、「●年前の今日、ここで･･････」とかいって生中継されることがあるが、
そこに犠牲者の幽霊が映りこんだとい話は聞かない。少しぐらい、あってもよさそうなもんだが。

殺人事件の裁判で、被告人が罪を軽くしてもらうために必死で釈明しているところに被害者の幽霊が現れ、
「違う！　コイツはウソをついている！」とアピールしたという話も聞かない。あってもよさそうなのに。

だから何だ、というわけでもないが。
188 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 01:42:55 ID:XZgRtNDr0: まったくだ。
幽霊ってのはもしいてもそういう大事なことは何も出来ないらしい。
189 ：自夜：2010/02/05(金) 02:17:02 ID:1w5x9O230: >>187さん
１番目：
幽霊はいないので撮れない or
最も心霊動画が撮れそうな場所という思い込みが誤っている
とか

２番目：
YouTubeとかで捜せば少しぐらいはあるかも（「生中継」という条件を外せばさらにあるかも、「確実に犠牲者の幽霊」という条件を外せばもっとあるかも）
＃現在某政府の検閲によりYouTubeを初めとした動画配信サイトの多くにアクセスできない状況なので、じゃあ出してみろという要求があっても私は今は出来ませんが、
＃心霊動画自体はわんさと投稿されてるみたいですから、片っ端から調べてみたらどうでしょうかね
＃時間的余裕があって、動画配信サイトにアクセスできて、よっしゃ調べてみよかって気があるひとなら誰でも出来ると思いますです

３番目
裁判の傍聴は誰でも可能ですが、傍聴人の発言は許されていませんので、アピールしようとしても、廷吏につまみ出されるだけじゃないですかね
＃まぁ、そういう話も私は聞いたことありませんが、話を聞いたことないからといって、なかったか、あったかは判りません
＃幽霊さんも幽霊さんですよね、言いたいことがあれば、ちゃんと検察側の証人になって証言台に立てばいいのに
＃もっとも、生きている人間さんでも傍聴席から叫いてつまみ出される人もいますけどね

だから何だ？　>>187さんの書き込みを読んでの単なる感想です
190 ：自夜：2010/02/05(金) 02:34:56 ID:1w5x9O230: >>188さん
まったくですね
幽霊さんってのはもしいたとしても、大事なことの価値観が生きている側と違うのかもですね
（大事という価値観は生きてる側と同じでも）単純に出来ないだけかもですが

裁判に出る幽霊ってのは前述のとおり私は聞いたことがありませんが、連続殺人の犯人さん
つまり加害者側ですね、まぁ死刑を執行されたわけですが、これがどういうわけか刑務所の
それも執行室に出たという話は聞いたことあります
何考えてんでしょうね

また、公的な機関という意味では大学に出て休校騒ぎになったという話も聞いたことあります
単位をくれなかった教授に恨みをもっていたのか（それにしては学生を怖がらせて喜んでた
みたいですけど）、はたまた単に学問が好きだったのか？　これもよく判りません

まぁ、上二例が本物の幽霊さんかどうかは知りませんが、
本物だと仮定すれば、「幽霊は被害への恨みがあって出る」という単純な図式
だけではないということになりますかね
191 ：Eric：2010/02/05(金) 04:26:10 ID:A6l7i1s+0: やっぱり予想通りの展開だなー。
自夜さんっていっつもこの調子だよね。

>>189
確かに「話は聞かない」って書いてあったら、「いや、あるかもしれませんよ」って言いたくなるよね。
そういう可能性を残した書き込みだったから、絶対食いつくなぁって思ってました。
「話は聞かない」で終わってれば「話がある」って言うだけで反論になるんだから。

でも、そうじゃない。
この話は（俺が始めた話じゃないけど）、伝聞の話や確証の無い話が数件あるだけじゃ証拠になりません。
実際に幽霊が存在するならば、噂話やYoutubeとか、そんなみみっちい話じゃなくて、絶対的な証拠が多数
出てしかるべきだっていう話です。

で、実際出てないっていうことは、何を想定しますか？

にしてもYoutubeでって、あそこにある動画がオリジナルテープなわけでもないのに、何言ってるんだろ…。
いっくらでも心霊（風）動画があることはわかってますよ。大量のフェイク動画があることもね。
しかも証拠を出す責任はそっちにあるのに、またそうやって他人に責任転嫁する…。
まぁ彼地にいるからそれは仕方ないけども。

裁判傍聴の話は与太話だから別にいいや。

「幽霊」という言葉については定義を定めるのを拒んだのに、どうでもいい「大人の事情」って言葉には
妙に食いついたりして、なんだか変だよね。

「『大人の事情』っていう言葉は不思議なもんで、こっちの都合でいろんな意味に使えるから、具体的に
定義しないでもいいですよ」って返事したら、理解してもらえるんだろうか？
192 ：Eric：2010/02/05(金) 04:27:14 ID:A6l7i1s+0: で、>>190に続きますが、これも予想通り。
幽霊側に不都合な話（この場合は出るべき所で幽霊が出ないという話）が出てきても、
ごちゃごちゃと書いている内に、いつの間にかお得意の「なんでもありな幽霊」を作り出してしまう。

>>190
>>幽霊さんってのはもしいたとしても、大事なことの価値観が生きている側と違うのかもですね

>>190
>>本物だと仮定すれば、「幽霊は被害への恨みがあって出る」という単純な図式
>>だけではないということになりますかね

これが、人が殺されて霊になっても、肯定派や否定派が亡くなって霊になっても、人前に
それを伝える形ではっきりと出てこない理由だと想定したんですよね？

便利ですねぇ。その論理展開なら、何を言われても返し技が狙えるもんね。
でもそれってアドホックな仮説ですよね。

そんな何でもありな切り返しで、マトモに矛盾に取り合おうとしない人が、何を言っても
説得力がありませんね。

>>182は、あなたの幽霊問題への絶対的な「悪くても引き分け」という思いが見て取れますね。
永久に問題を先送りすれば、全てのことは「未解決」で切り抜けられます。

で、ご自分の「お話」や、自らの主張を認めた場合、現代科学をどの程度ひっくり返さざるを
得ないかは理解してますか？

俺とのやり取りは終わってないんで（ゴミからロケットを作る話だっけ？）そちらもよろしくですよ。
直前の俺の反論>>171への反論も、もしあればどうぞ。
193 ：イシュム：2010/02/05(金) 05:27:46 ID:zNRafHB30: 　不浄霊は自分を制御できないので、霊が見えない人に自分の姿を意の儘に
見せる事は難しい。霊能力者は霊の波長に元から合っているか、自分で霊の
波長に合わせる事が出来る為にこちらの意志で姿が見える。
　例えて言うとラジオのチューナーを合わせるのと同じで、霊の側がこちら
の波長に合わせて来るか、こちらが霊の波長に合わせるかで見えるか見えな
いかが決まる。霊に波長を合わせる事が出来る人の心が清いか曇っているか
どうかは分からない。併し、人間が生まれたときに持っていた心に立ち返れ
ば、ご先祖様たちから常に守られ力を与えられている事を感じる事ができる。
それはぞっとするとか、空気が重いとかではない。
　姿はお見せにならないが、確かに感じ取り有り難いと思う。見える見えない
はどうでも良い。いつも一緒に居て喜びも悲しみも共有して下さる。　
　古代から霊魂やそれに似た物の存在は、世界各地で伝えられて来た。
　もし人間死んだら只の無になるのだとしたら、生きてるうちは罰せ無ければ
或いは見つからなければ何をやっても良い、やったもん勝ちになる。ポルポト
みたいに何万人を惨殺しても、病死、自殺してはい終わりでは余りにも悲しい。
動物は故意にそんな事はしないが、動物にも霊魂はある。
　後、霊が科学的に証明されたとしても霊を受け入れられない人は、唯霊の存在
を認めるだけでやはり頭の中では霊は霊として特別扱いする。頭で考えると必ず
そうなる。馬鹿に成るのが一番だ。心から馬鹿になるのは相当難しいぞ。言い換
えれば無我とも言う。そうなるのが人間が往くべき道であると何れ分かる。
194 ：自夜：2010/02/05(金) 05:41:52 ID:1w5x9O230: >>187さん
２番目ので、「生中継」ってことだけにこだわって調べてみました

生中継で、幽霊が？　ってのは捜せばあることはあるもんですね
燈台下暗し、某国営放送の動画なら私でも見れました（まぁ有名らしいですから私が知らなかっただけかも）
途中で飽きちゃって最期までは見ませんでした

リンクフリーかどうか判りませんので、リンクは貼りませんが、
ブフォグウオッチャー（Blogwatcher）というサイトの2008年3月３０日の記事ですね
もちろん、他にもこの動画を掲載／紹介したサイトは多いようですが、めんどくさいから貼りません
私にはプレスか係員の普通のおっさんにしか見えませんでしたが（顔色わるそ～だけど）

次は所謂スポットのライブカメラですね、ま生中継の一種でしょう
リンクフリーの記述はありませんが、有名サイトだし、リンクサービスがあるくらいだからリンクしちゃってもいいでしょう
お暇な方は、ずっとウォッチしてみたらどうでしょうかね
http://www.irelandseye.com/ghost/index.shtm
あと、Angels & Ghosts というサイトでいろんなライブカメラを紹介してるみたいですね

つづく
195 ：自夜：2010/02/05(金) 05:49:13 ID:1w5x9O230: >>194のつづきです

>>187さん
さて、私の環境では中身の確認ができないんですが、以下のようなものもあるようです
サイト名：カラパイア　2010年2月3日の記事、2010年1月1日の記事

最期は言葉だけで私には何のことやらわかりかねますが、事情をお知りの方は教えていただけるとありがたいですね
・ネットＴＶでも生中継した東京原宿アメーバスタジオでの異変
・生中継で中森さんが「シプシー・クィーン」を歌うと自殺した岡田さんがやたらからんでくるという話

以上、ざ～っと調べただけですんで恐縮ですが、
確かに「多くの死者が出た事件現場」「生中継」「幽霊が映りこんだという話」の３つを満足するものは見つかりませんでした
「多くの死者が出た事件現場」という条件を外せば、少しぐらいはありますね
「生中継」を外せばわんさと出てきますが、あんまり意味はないでしょう

まぁ、前々から言っているとおり私は幽霊は写真や動画などの映像には映らないと考えていますんで、調査結果はこんなかんじですが、
別の立場の人が調査すれば、また違った報告が聞けるのかも知れません

おわり
196 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 06:11:59 ID:k6T144ca0: 生死のタイミングというのは大筋で生まれてくる前から計画していたものです。特に大きな事件や事故など社会的影響力のある出来事はそうです。
ほとんどの人は死後「ああそうだった、これは生まれる前から自らの経験のために計画していたことだった。」と思い出し、大きな世界へと戻っていきます。
一部の人は死んだことに気づかずにその時の苦しみやこの世に対しての執着の中で生きることになりますが、それらの人も祖先の霊やあの世または地上の救援者らによって救出されます。
また、お葬式などの儀式にも死者に亡くなったことを自覚させる効果がありますし、霊能力者の浄霊などもその一環です。
時代が古いものに関しては当時の情報を読み取っているだけで、霊そのものが長期間残存していることは稀です。
以上のようなことを理解するには、時間と空間を越えた世界（あの世）が存在することと、生命がその世界とこの世をまたいで存在しているという想起が必要になるかもしれません。
197 ：イシュム：2010/02/05(金) 06:48:53 ID:zNRafHB30: 　それが一部の人だけに留まれば良いですが、8割以上が死後成仏、成神でき
ない不浄霊となりその親族に助けを求めるそうです。成神したご先祖様が導い
呉れたり、自ら悟り成神したり、子孫や縁者の力で成神なされる場合もある。
　まだまだ幽界を彷徨っている不浄霊は想像を超えるほどいらっしゃる。葬式
にあげる祝詞やお経を聞いても意味が分からなければ悟れない。お坊さんの
不浄霊がいると言う事は、理解していても悟れなかった事からかなり成仏、
成神は難しい。
　本来人間に与えられた与えていただいた魂に従い、神のまにまに人生を送れ
ば、死んだ瞬間悟り成仏、成神できる。　
198 ：イシュム：2010/02/05(金) 06:52:57 ID:zNRafHB30: 　と私は思っている。といっても自分が念行一致出来てないけど。
199 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 06:59:43 ID:MUFeAwDt0: まぁ精々悪い宗教に騙されないようにな
200 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 07:00:19 ID:0j0vMkWw0: 幽霊がいようがいなかろうが俺の人生に影響する事はないからご勝手に
201 ：イシュム：2010/02/05(金) 07:04:18 ID:zNRafHB30: 　そうならないように望みます。
202 ：自夜：2010/02/05(金) 07:35:55 ID:1w5x9O230: >>187さん

>>187の３番目に関連することですが、裁判関係もざーっとですが調べてみました
やはり公判中に幽霊が出たとか、廷吏につまみ出されたとか、そういう話はないですね

で、幽霊さんご本人ではないですが、幽霊がらみの裁判ってのはいくつかあります
一番多いのは幽霊物件の民事裁判
原告が不動産購入者さんで「幽霊物件と知ってたら買わなかった」、被告が不動産屋さんで「いやちゃんと説明した」って
水掛け論裁判が典型的なようです（水掛け論になるから裁判になるんでしょうけど）
で、面白いのは、ある不動産屋さんの言い分で、「ちゃんとお祓いしてもらって、その後は出ていない、
だから説明する必要はない」って言い分ですね、これが裁判で認められちゃったらしい

幽霊が出るという話があったんでお祓いをしてもらった
その後幽霊は出ていない
従って、幽霊物件とは認められず、被告に説明義務はない

と判断された（公判記録や判決文までは調べてませんので今は確証できません、以下同）
これを裁判所が幽霊自体を認めたと解釈するのはさすがに無理がありますが・・・・

つづく
203 ：自夜：2010/02/05(金) 07:42:37 ID:1w5x9O230: >>202のつづき
えっと、以降の書き込みでは裁判そのものの話になりますんで法律用語としての証拠とか採用とかいう用語を使ってます
普通の日本語とは意味合いが大きく異なったりしますので、その点宜しくです

>>187さん
刑事事件においては被告の自首、自発的出頭あるいは自白に至る過程において、
被害者の幽霊が被告にアプローチして・・・というのが典型のようです
これは検察から出る場合もあれば、弁護人から出る場合もあります
検察が言及する場合の目的は、自白の任意性の補強でしょうね
弁護人が言及する場合は、自首あるいは自発的出頭へ至る経緯の説明で、その目的は減刑です
ま、典型外の事例として、事件以前に幽霊（など）からのささやきで心神耗弱状態に陥り・・・ってのもあります
で、裁判所はいずれかの証拠を採用して判決を下すわけですが、判決理由で幽霊からのアプローチについても記載される場合があります
まぁこれも「幽霊からのアプローチ」という現象を認めただけで幽霊自体を認めたと解釈するのは無理があります

さて、ご存じない方はご存じなくても仕方ありませんが、ご存じの方はご存じのとおり民事裁判では、
原告被告双方異論がない事項（自白された事実）は証拠調べなしに判決の資料となります（正確にはしなくてはなりません）
ここでいう「事実」にはまぁいろいろ条件がありますが、これが満たされれば双方が「幽霊が存在する」
と主張することが判決の資料となり、平たく言えば裁判所が幽霊の存在を認めたことになります
刑事事件の場合も近年は双方異存がない事項については証拠調べをしないようになってきているみたいですね

つづく
204 ：自夜：2010/02/05(金) 07:46:56 ID:1w5x9O230: >>203のつづき

>>187さん
特に被告側に公訴事実の存在に異論がなければ、検察側が立証した公訴事実の存在を証明する証拠を裁判所はそのまま採用し
証拠調べ手続きもあっさりしたもののようです
判決ではその証拠を判決理由として入れるか入れないかは裁判官の判断ですが、公訴事実の存在に異論がない裁判では
採用された証拠をそのまま判決理由に含める場合も多いようです
従って、検察側が立証する証拠に公訴事実の存在を証明するのに必要な幽霊の存在の記述があれば、
判決理由にそれが記載される（平たく言えば裁判所が幽霊の存在を認める）可能性は充分にあります
民事刑事においてそのような事件があったかどうかは判決文などまでは調べてないので今はわかりません

もっとも、たとえ最高裁判所の判決文に幽霊の存在が記載されたとしても、本スレでいう科学的な幽霊存在の有無には関係ないですけどね

ところで、

つづく
205 ：自夜：2010/02/05(金) 07:51:55 ID:1w5x9O230: >>204のつづき

>>187さん
日本以外の場合はそれぞれの国で訴訟法に則って裁判が行われているんでしょうが、残念ながら日本以外の国の
訴訟法は知りませんし、幽霊さんに関係ある裁判についても調べてないです
そっちの方に詳しい方がいれば話を聞いてみたいところですけどね

ここから以降は特に>>187さんに限った話ではないんですが

これはこのスレかどうかは定かではないですが前にも出した話題です
とある心霊写真がきっかけで殺人事件が発覚し、裁判においても検察の立証で出した
その心霊写真が証拠として採用されたという事件があったとなにかの本で読んだと記憶しているんですが、
どなたかこの事件についてご存じありませんかね？
犯人達は有罪にはなりましたが、その心霊写真については判決理由では記載されなかった　だったと思います
橋梁工事にかかわる殺人事件です

判決文そのものが見てみたくていろいろ捜したんですが、今現在見つかってない状況です
事件さえ特定出来れば判決文にたどり着くのはそう難しいことではないと思います
どんな情報でもかまいませんので、よろしければ情報提供していただくと、とても嬉しいです

おわり
206 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 09:23:13 ID:PLuEtamX0: 刑事はしらんが民事はわりと何でも証拠採用されるというか
準備書面段階で、本当にどうでもいい部分とか、こりゃ裁判所も相手にしないだろうってのは
証拠調べの時にあえて無視するけど、そうすると甲（乙）○号証ってついちゃうこと
あるからねえ。
どっちかというと、ここの体験談に近い扱いのもある。
被告が主張している事実はありますってやつ。
207 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 10:13:38 ID:cMO7CHYF0: 被告とか参考人とかの証言に幽霊が出てくる、じゃなくて、
裁判の場に幽霊が現れて

“わたしを殺したのはコイツです、間違いありません！”

と主張する場面はないんかな？
208 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 11:42:03 ID:t5MU6R+z0: >>207
その場に幽霊が居ても、霊能力者にしか見えない聞こえないなら意味ないんじゃないの。
209 ：考え中：2010/02/05(金) 11:49:16 ID:uOZF9+uF0: 稲川純二のテレビ放映中に等身大人形から
幽霊が出た話はあるね。
話はあるけど、それでOKなのか、と。

結局自分が信じれないので、さらに「あれがない」「これがない」
と言う話になるのは目に見えている。

俺が信じるかどうかは別の話。

裁判中に幽霊が出たという話が伝わったとして
それでokにしないだろ？
210 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 12:08:35 ID:k44x9Ad1P: >>205
刑事裁判での心霊写真の事例は戦後では確認できないな。
戦前であればカストリ雑誌の記事などで確認はしているが、新聞記事等、信頼性の高い情報の確認は今のところ無い。

心霊写真殺人事件と呼ばれたのならば１９８７年の御殿場での殺人事件がある。
夫を妻が殺すという事件だったが、その夫が撮影した心霊写真が事件翌日に女性セブンに掲載され、
心霊写真鑑定家より「撮影者に霊障の恐れがある」との鑑定がされていたことが判明、
本物の心霊写真だと世間を大騒ぎさせたという事件がある。
ちなみに雑誌の校了は当時は遅くても発売３日以上前。事件後にその鑑定結果を書くことはできない。

民事裁判なら１９９７年か９８年あたりの茨城での心霊物件裁判などがあるな。
茨城の街道沿いで借りたテナント物件が心霊物件だったということで家賃返還の訴訟があったというもの。
地方紙ではそこそこ大きい記事で発表されたはず。ちょっと資料が手元に無いが新聞記事は確認している。
裁判は一審で結審したが、裁判記録および判決内容は裁判長命令による非公開指示が出ているので確認不可。
非公開指示の理由についても非公開のため、プライバシーや風評被害を考慮してのものでは？という推測をするくらい。
211 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 12:14:12 ID:fYPek6YF0: 肯定派が言うように、それが間違い無く存在するのなら、
公的判断の場においてそれを無視することは事実誤認って事になる。

それなのに国家（司法、立法、行政）が幽霊をないものと判断して運営されていることは
言い方を変えれば、霊を見れる人に対する差別なわけで
肯定派の人たちは現行法を変える必要があるとは思わないのかね？

霊と人間を見間違えた場合の道交法の過失責任だって変わってくるはずだから。
と、その前に幽霊が見える人間から運転免許を取り上げることが先かｗ
212 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 12:26:59 ID:k44x9Ad1P: >>210の民事裁判の話は結審じゃないな。判決確定が正。高裁へ上告されていない。

あとおまけで生放送中の幽霊事件と言えば、１９８６年６月１８日の「夜のヒットスタジオデラックス」
放送中に起きた中森明菜ジプシークイーン歌唱中に起きた岡田由希子の幽霊騒動。
中森明菜の背後（正しくは右横の柱）に岡田由希子の霊が立っていたと放送中からフジおよび系列局に電話が殺到した騒動。
その後雑誌などで検証は行われるが、検証写真にその姿が写っていないという状況だった。
この中森明菜のジプシークイーンには岡田由希子との因縁話がつきまとい、それが原因という話がよく聞かれるが、
この都市伝説自体が広まったのはその年の晩夏から秋、この時点では２人には因縁話は特に上がっていない。
また、ネットも普及されていないこの時期に同時に広範囲で不特定多数が情報を共有することは不可能に近い。
その状況下で両者を関連づけ、かつ同じ箇所に（写真等で特定不可能な）幽霊を目撃するという事象は興味深い。
探せば肯定派・否定派それぞれの検証サイトはすぐ見つかるはず。写真や動画もたびたび上がってる。

>>209
それって「生き人形」？
確かにＡＢＣテレビの「プラスα」で怪異が起きたことは確かであるようだが、ビデオや動画は未だ出てきたことがないな。
関西ローカルで、ビデオも普及されてない時代の話だから仕方ないが、一度確認はしてみたい。
知らない人はコンビニ本で「生き人形」ってのがあるからそれを読めばわかる。
ただ、稲川順二の話というより目撃証言の詰め合わせって感じなので、そこはご注意。
男の子を見たという証言も少なくは無いが、メインはライトの点滅やカーテンが揺れたことに対しての騒動。
初期「生き人形」では男の子の話はしなかったという稲川ファンの証言もある。

ネタとしてはこんなもんで良い？
213 ：考え中：2010/02/05(金) 12:34:12 ID:uOZF9+uF0: まずは何か物理的に起こったという状況の上に
幽霊を見たという証言者が乗っかる。

見た人も居れば見てない人もいるが
何か起こったのは確か。
公平に言及すれば「分からない」

稲川純二は見なかったのかもな。
見たという話を聞いて乗っけたかもね。
214 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 12:56:17 ID:k44x9Ad1P: あと蛇足で。
殺人事件と幽霊騒動の関係性を調べるなら、心霊より陰謀論マニアの方が詳しい。

過去の殺人事件と幽霊騒動の関連性なら有名どころで大久保清事件、宮崎勤事件、畠山鈴香事件等々あるが、
幽霊談が上がる凶悪事件は国策によるものという陰謀マニアが結構居る。
陰謀関係のスレやサイトを巡ってみれば色々と見つかるかもしれないね。

>>213
まあ、その可能性はある。俺はただのネタ上げ。収集した情報のお披露目だけだよ。
一応出したネタの信頼性は高いと思って頂いて結構。調べて頂いても一向に構わない。
実際に起きた事件だが、それが幽霊か幽霊じゃないかは皆さんで議論して頂ければよろしいかとｗ

初期「生き人形」は結構古書でも発見できないんだよね。あれば情報の真贋がはっきりするんだが。
ちなみに当時「プラスα」を一緒に見ていた兄弟で意見が分かれているなんて話もある。
ある意味、「岡田由希子の幽霊」と似たような現象を見せているのは興味深い。

ただ、「プラスα」はライト点滅等の怪異が同時発生しているが、「ヒットスタジオ」は怪異は同時発生していない。
幽霊が出たという証言だけが全国で同時多発的に発生している。この点でも他の怪異譚と違い興味深い。
俺も当時学生だったが、翌朝登校してきた友人達がいきなり「見たか？」と始まったのは覚えてる。
おそらくその前に友達同士で話し合ったりはしてないだろう。俺自身が見ておらず悔しかったのでよく覚えているｗ
215 ：考え中：2010/02/05(金) 13:03:12 ID:uOZF9+uF0: 初期かどうかわからないが、俺が最初に
稲川純二が話しているのを聞いたときは
幽霊は視聴者から「見た」と電話がかかってきた
と言ってたよ。
216 ：sento29laus ◆PxAOHU.zVE ：2010/02/05(金) 13:24:17 ID:OPOex8tU0: >> 720 本当にあった怖い名無し　様
【拝啓】初めまして、私のハンドルネームはsento29lausと申します。
どうぞ、宜しくお願い致します。初めまして、2010年1月30日(土)に私への【レス】
を、お受け賜り戴きまして誠に本当に有り難う御座いました。「私も、あれから色々
と捜してみたのですけれども」大変申し訳御座いませんけれども、残念ながら貴方様
の、【御要望】にお答え出来無い様な状況に至りましたので、此処にこの様な形には
なってしまいましたけれども【ご連絡】させて戴きました。「私はその当時板橋区船渡
一丁目と言います処の会社に勤めていた頃の出来事なのですけれど」私の勤めていました
会社からは、その大変話題に成りました【戸田橋】までは自転車で丁度【20分】位で行く
事が出来ました。「私は、大変貴方様にはご面倒かも解りませんけれども」私はやはり
現地【戸田橋】においでになられまして、その戸田橋のご近所に【お住まい】になられて
居ります方達に私は直接に【お会い】戴いてやはりその当時のこの【幽霊騒動】の件の事
に付きまして、【お尋ね】されて戴いたほうが私は良い様に思います。此処で又最後に
【一つ】別の話題を提供させて戴きたいと思います、勿論何処の国の【雑誌名】だかは
全然今は私には解りませんけれども、この様の事が載っていました。「有る方が御亡くなり
なられて」の出来事についての事です。「例えばその方の生前の体重が仮に８０キロだと
します。」勿論、その方は大変非常に大きな【量り】の上に乗せられて居りました。
しかし、何と驚く無かれその亡くなられて居りました方の体重が【３０キロ】－に成っていた
そうなのです。「是は何を指し示しているかと申しますと、その御亡くなりに成られ
ました方の」【魂の重さ】が勿論是は仮にの事に成りますけれども【３０キロ】だと言う様な
事だと、その雑誌の中には確か【白黒の写真】だったと思いましたけれども、その様な
事が載っていました。【敬具】>> 720 本当にあった怖い名無し　様へ　sento29laus依り
2010年2月5日(金)
217 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 13:50:01 ID:k44x9Ad1P: >>215
それは完成形に近い「生き人形」だね。
それ以前に１０年後の話をせず、人形師のＭ氏の死で終わっていた初期「生き人形」があったという話がある。
その頃にはスタジオの怪異が起きたことだけを話すだけで視聴者の電話も男の子の話も出てこなかったらしい。
初期に出た怪談集に掲載されていたという未確認情報もあるので、それを追跡はしてるんだけどね。

まあ、怪談話なので誇張がたっぷりあって当然、人形師のＭ氏についても怪談とは違うという話は出てる。
自作人形なので愛情は篭ってたが、髪をすくような扱いをする人ではなかったとか。
怪談話として楽しむにはとても素晴らしい作品だが、
検証するには「脚色」を否定派に「誤認識」や「虚言」扱いされる可能性は高いと思う。
いい怪談だけに虚言扱いされて貶められるのを見るのはちょっと辛いかな。

何よりも「プラスα」の映像が出てこないのが悔やまれる。たぶん今出てきたらマニアが高値で買い取るだろうなｗ
俺も３万までなら出すｗｗ

>>216
８０キロから３０キロって・・・
リアルタイムすぎてちょっと吹いたｗ
218 ：考え中：2010/02/05(金) 14:14:28 ID:uOZF9+uF0: 話の構造から事実としてあっただろう部分
は類推できるけどね。

スタジオで異変があったのは事実で
多分視聴者の電話までは実話だと思うよ。

人形が少女の人形なので「男の子の幽霊」が
因縁付けするのに自然な説明が難しいので
稲川純二の中で話ができるまでの期間が
あったんだろうと思う。

電話してきた視聴者数が問題かな。へたすると一人。
219 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 14:17:45 ID:k44x9Ad1P: >>210の民事裁判の資料が出てきたので修正と補足。

民事訴訟を起こしたのは２００８年５月８日。他の事件と間違えて１０年ぐらい記憶違いしていたｗ
茨城県水戸市の元ラーメン屋店主がオーナーを提訴した民事訴訟。
元々はイタリアンレストラン、和食店と店子が入れ替わっていた物件で、訴訟の１年前に原告が賃貸契約。
その後、その物件に幽霊の噂があること、原告自身も夜白い影を見る、足音や物音がする、
人感センサーが勝手に反応する等の怪異現象を体験、所有者に５２０万円の損害賠償を起こすこととなった。
翌５月９日付け下野新聞にて報道されている。ネット版でも出たそうだから、もしかするとニュー速などでも上がったかも。

ただ、前述のとおり一審で判決確定となっており、その内容は閲覧できない状況。
裁判でどのように話し合われたのか、判決はどうなったのか詳細は不明。

地元の話では美味しくなくてあまり評判の良い店ではなかったそうで、幽霊とは関係なく人気はなかったそうだ。
訴訟も逆恨みのようなものではなかったのか？という話がある。
ただ、最初の店子であるイタリアンレストランの店長が閉店後に事故死しているそうだ。
一部では自殺だったとの噂も。幽霊が出る要素は揃っていたってことになるのかな？これは。
220 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 14:36:52 ID:k44x9Ad1P: >>218
それは確かだろうね。「プラスα」の映像も写真では何度か見たことはあるし。
なぜ動く映像が出回らないのかが不思議。他の騒ぎの映像はネットでもちょくちょく落ちてるんだけどね。

稲川さんの話もどんどんと肉がついてきているから、最初はそこまで話しきれなかったのかもしれない。
それだけに初期の肉付けの無い話がぜひとも見てみたい。収集家としての血が騒ぐって奴だけどｗ

視聴者数まではさすがにわからないな。俺の聞いた話も二次記憶である可能性も否定できないし。
おそらく映像があれば、電話が多ければ番組後半あたりで司会がコメントしてるんだろうけどね。
ちなみに「ヒットスタジオ」の方はフライデーなどの記事で「電話やハガキがじゃんじゃん」って表現があるくらいだから、
かなりの数だったと思われる。系列局でも電話が鳴りやまなかったって話だからね。
ちなみに俺の周囲ではクラスで２０人くらいだったかな。４０人クラスだったから約半数が目撃したって計算か。
ただ、細かく検証なんて考えてもいなかったので、どこまでが一次情報なのかは検証していないよ。

まあ、どちらにしても現在残ってるのはわずかな映像や写真と怪談話だけ。
科学的検証できるものなのかについては、俺は何とも言えないな。
221 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/05(金) 15:19:47 ID:M8nv37an0: お前らの会話って
「ムーにこんなの載ってたけど、本当なのかなぁ」って言ってるのと一緒だよ
そういう話をいくら集めても
東スポの飛ばし記事収集してんのと一緒だよ
はははははｗｗｗｗｗｗｗ
お前らまだ、「もしかしたら居るかも」とか思っちゃってんじゃねーのぉ？
ぶははははｗｗｗｗｗｗだっせーｗｗｗｗださ過ぎ糞わろｗｗｗｗｗワロ過ぎダサ糞ｗｗｗｗｗｗｗ
222 ：考え中：2010/02/05(金) 15:34:03 ID:uOZF9+uF0: いるのかなあ、ねえねえ、いるのかなあ♪

うけけ
223 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 17:51:09 ID:t5MU6R+z0: >>221
おまえウゼーから、ダッセーポエム公開すんなよ! 恥ずかしげもなくw
224 ：Eric：2010/02/05(金) 18:41:31 ID:oOepl1/S0: 予想通り話がそれてきたね。
裁判の話なんか、真骨頂のミスリード。
最初の話と全然違うじゃない。
そんな判例いくらもってきても、無駄だってわかってるのに、
一所懸命、理があるかのように語る。
否定派懐疑派の質問には答えたいところだけを
針小棒大、枝葉末節に拘って答え、重要な所は詭弁で逃げるか無視。
あげくのはてに肯定派同士で与太話の披露会だもん。
まじめに、いるかいないかの議論に応じる肯定派っていないの？

それとも岩崎宏美の万華鏡の話でもする？
225 ：考え中：2010/02/05(金) 18:46:38 ID:uOZF9+uF0: 新垣結衣の魅力についてならいつでも
226 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 18:47:54 ID:EkpuBciw0: >>221
乱泥って青い猫のことを肯定論者を装った懐疑派とか言ってたよね。
今はどうよ？
227 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 18:54:25 ID:t5MU6R+z0: >>224
話がそれてきたって、おまえのためのスレじゃないんだけど

てゆーか、甘えてないで自分の興味のあることは自分で考えるなり調べるなりしろよ！
228 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 19:11:11 ID:83KZep5L0: サンデー毎日 [ 2010年02月14日号]
子ども１０人に１人が耳にする聞こえるはずのない声とは？－オランダの研究
http://megalodon.jp/2010-0204-0054-13/www.excite.co.jp/News/magazine/MAG3/20100202/79/
・子どもにしか聞こえない「声」がある
http://mainichi.jp/enta/book/sunday/news/20100130org00m100007000c.html

健康な子どもの１０人に１人は、大人には見えない何者かの声を聞いたり会話したりする
現象があり、そこに科学のメスを入れるそうだ。
229 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 19:15:53 ID:k44x9Ad1P: >>221
いや、違う。
「ムーにこんなの載ってたよ」って話に、
「いや、マヤではこう書いてて、トワイライトゾーンではこうだ。ちなみに元ネタは東スポのこの記事」って感じだｗ

で、君がやってるのは
「興味はあるけど読むの怖いから、ラップしてるふりして聞いてるＹＯ」って感じかｗ

便所紙でも収集してたら博物館はできるんだよ。
そんなに気になるなら俺の所でダブってる心霊写真の本、２０冊くらい送ろうか？

>>224
万華鏡とは古いね。
どうせそっちの話するならキロロの長い間とか、エグザイルのＯ’ＶＥＲとか新しいのにしとけよｗ

別に科学的検証してる訳ではなくネタ出ししてるだけなんだがな。
ネタ出しもせずに品評するだけならまずは文句言わずに食ったらどう？
君のやってるのは飯屋に来て飯も食わずに「この飯はまずい」って言ってるようなもんだよ。
で、「どんなのがいい？」って聞いたら「俺の満足するもの」だからね。海原雄山もびっくりだよｗ
腹減ってるなら自分で作れよ！ってそろそろ言われ・・・てるねｗ
230 ：幽霊を見た人：2010/02/05(金) 19:20:35 ID:RknyzcOg0: >>224
あなたがこのスレに来た理由は何ですか？
231 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 19:36:35 ID:EkpuBciw0: >>229
お前のやってるのは意味の無い文字の羅列だな
232 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 19:53:24 ID:k44x9Ad1P: >>231
それを言ったら、いるいないと延々と意味の無い文字列繋げたスレだってバレるだろうがｗ
ここまで続いて結果どころか、話が１ミリも進展してないんだからｗ

意味の無い文字列を羅列されたくなければ検証するなり、ネタ出しするなりして１ミリくらい進展させてみたら？
233 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 20:04:01 ID:t5MU6R+z0: 肯定している人は確信している訳じゃなくて、人は皆基本的に
求道者であると心得ているだけなんじゃないの。

何割かの否定派は自分の探究心の責任を、肯定者に押し付けているよね。
エリックなど、オシャブリがとれてないようだし。
234 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 20:04:05 ID:EkpuBciw0: 進展する必要性なんてないだろ
235 ：幽霊を見た人：2010/02/05(金) 20:16:06 ID:RknyzcOg0: だから、Part８５なんだよ～ん！
236 ：自夜：2010/02/05(金) 20:21:40 ID:1w5x9O230: ８６ですよ～ん
237 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 20:26:29 ID:EkpuBciw0: 求道者とかｗ
単に都合のいい妄想に浸ってるだけでしょ。都合の悪い質問には答えないしｗ
238 ：自夜：2010/02/05(金) 20:37:38 ID:1w5x9O230: >>210、>>212、>>214、>>217さん
情報提供ありがとうございました
大変参考になりました

御殿場での殺人事件は全然知りませんでした
民事裁判で、非公開指示が出てるのがあるんですね、これは知りませんでした
陰謀マニア・・・じゃなかった陰謀論マニアについては、何でもかんでもＣＩＡのせいにしたがる
ものについてはその心理状態が面白くておもしろ半分に見てましたが、今後はもうちょっと真面目な目で見てみますね
なんか見えてくる物があるかもしれない

また、裁判関係で何か興味深げな案件があれば、宜しくお願いしますです

ついでと言っては失礼ですが、
>>考え中さん
稲川さんの話ありがとうございました
なんか、暑苦しそうだから実際には霊は寄りつかない人かと思ってましたが、そうでもないんですね
うん、出来るだけ先入観なしに物事を見る重要さを感じさせてもらえた書き込みでした
239 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 20:54:34 ID:EkpuBciw0: こいつとかｗ
240 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 21:01:12 ID:t5MU6R+z0: >>237
おまえが唯物なだけで、肯定者は君たちの先生でも神でもないんだぜ。
241 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 21:40:39 ID:EkpuBciw0: >>240
マジで何言ってんのか分からないんですけどｗ
242 ：考え中：2010/02/05(金) 21:48:06 ID:uOZF9+uF0: >>238
稲川純二の怪談は正味のところどこまでが元ネタ
なのかを逆算するのが楽しいっすねｗ
243 ：自夜：2010/02/05(金) 21:54:43 ID:1w5x9O230: >>242の考え中さん
なろほろ
何時あの汗が目に入って瞬きするかを楽しみに見ている私なんかは、まだまだ初心者ですね
244 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/05(金) 22:18:08 ID:JnVjkLbG0: うん、もう☆　めんどくさいなぁ☆
幽霊になった場合の自己主張で
皆に認めてもらえる方法を考えよ☆

・否定派「この条件でそれが起きたら動揺くらいはしてやんよwww」
・肯定派「このくらいの事だったら幽霊でもできるんじゃないかな？」

頭の片隅に留めておいて、不幸にして亡くなった人から
順次実行☆
245 ：自夜：2010/02/06(土) 03:32:31 ID:0AxfKIpe0: >>182のつづきです

85スレの>>512さん
さて、最近のニュースですが、ランセットという医学誌が１０年以上前の有名な論文を撤回するそうです
結論に誤りがあった以外にも種々の不正や倫理違反があったというのが撤回の理由だそうです
私もこのニュースを聞くまで一度雑誌に載った論文が撤回できるとは知りませんでした
潔いと言えば潔いんでしょうが、単に結論に誤りがあっただけでは論文を撤回する必要まではないと思いますけどね
結論に誤りがあると言うことは、中身にも当然誤りがあったんでしょうが、いくら何でも初めっから最期まで
誤りじゃ査読は通らなかったでしょうし、中身の中には重要なデータや論法もあったでしょうにね
撤回されるとそれを引用参照することができなくなる
また、今までそれを、つまりデータや論法としては何ら誤っていない部分を引用参照してきた他の論文はどうなるんでしょう
あ、あの撤回された論文を印象参照してらぁ、ってことで否定的に見られるのもなんだかなぁ～って気がします
まぁ、不正や倫理違反があったのでは撤回もやむなきかも知れませんけどね

閑話休題

って書いておきながら蛇足につづくのも恐縮ですが、つづきます
246 ：自夜：2010/02/06(土) 03:37:14 ID:0AxfKIpe0: >>245のつづきです
×あ、あの撤回された論文を印象参照してらぁ
○あ、あの撤回された論文を引用参照してらぁ
でした、修正します

85スレの>>512さん
なお、蛇足の蛇足になりますが、
通常講演会などでは発表の後に質疑応答があり、そこで否定的な発言が出たりします
それをもって「速攻否定された」とか頓珍漢なことを言い出す方が出たりするんですが、
さらに学術誌ではない所謂専門誌に掲載しちゃったりするとても「科学的に」というものを理解していない
としか思えない（自称？）科学記者がいちゃったりして、困ったものなんですが、
（まぁ「質疑」のところで「それは間違いだ」とかの発言をする人自体に対しても何考えているんだ？って思っちゃったりもしますけどね）
否定的な発言自体はその発表の内容の一部または全てあるいは結論に疑問を呈しただけのことであり、
俺は納得してるわけじゃないぞと言う発言者の意志を表明したに過ぎません
第一、発表時間が１５分～２０分、質疑応答５分ってところが一般的でしょうか、通常は図表付きの
発表時間１５分～２０分の内容に対する反論を５分程度で出来るわけがありません
また、例え反論に足る資料を揃えていたとしても、質疑応答におけるその発言は審査を経ていません
もし、反論に足る資料を揃えていたとすれば、論文の形で公にすればいいだけのことですしね

つづきます
247 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 09:34:44 ID:7/OGfISOP: >>238
ＣＩＡのせいにするのはまだまだ中級の陰謀マニアですね。上級はもっと濃いですよｗ
彼らは重箱の隅を突くのは、ここの否定派以上ですからね。視点を変える練習にはうってつけですよ。
たまにすごい掘り出し物を探してくるので、とても助かることもありますしねｗ

裁判関係ですか。日光の事件も表面上はただのいいがかり告訴ですが、地方紙で三段抜き扱いでしたからね。
思った以上に少ないですよ。まあ、心霊物件なんて不動産屋にとっては死活問題ですしね。
訴えられる前に手を打つんでしょうね。

公式記録ってことでお探しなら、こんなのはどうでしょう？
http://blogs.yahoo.co.jp/to7002/372011.html
http://blogs.yahoo.co.jp/to7002/4793123.html

鉄道ではよくある「死体の無い飛込み事故」の話。
都内在住の人なら知ってるでしょうが、週に何回も人身事故で中央線を始め多くの路線が遅延しますよね。
その内の何割かは上記のような「死体の無い飛込み事故」との事。
平成８年１０月１６日の御徒町の事故は確かニュースにもなったはず。目撃者のインタビューも流れてましたね。
まあ、列車が運休する騒ぎですので、閲覧可能な公式記録ってのもあるんじゃないかなと思いますがね。
警視庁なら知り合いが居るので、今度機会があったら聞いてみますね。
248 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 10:22:12 ID:1UoYvjD80: >>224
エリックさん>>230に答えてくれないかな。
249 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 10:30:39 ID:M9PLZrU30: またキチガイが何の意味も無い糞駄文を垂れ流してんなｗ
250 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 11:38:00 ID:1UoYvjD80: おまえものもおなじだろW
251 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 11:38:53 ID:1UoYvjD80: おまえのもおなじだろWWW
252 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 12:42:54 ID:M9PLZrU30: 修正ウケルｗ
カコイイｗｗ
253 ：Eric：2010/02/06(土) 14:29:26 ID:SNSybQmL0: >>248
>>16　>>32　>>109　>>121　>>171　>>172

あたりを読んで、それでもわからなかったらもう一度質問してね。
ま、簡単にまとめると

肯定派同士の「論理的な矛盾を持ちつつ平気で話を進める態度」を批判するため。

かな。で、スタンスとしては、科学的な検証をここでする意味は無い。噂話を一つ一つ検証
するようなモグラ叩きをする気は無い。
「真に科学的に『幽霊が存在する』ということを肯定する証拠」だけがここでの「証拠」。

という感じで。
で、俺の質問には答えてくれるかな？
254 ：Eric：2010/02/06(土) 14:47:41 ID:SNSybQmL0: >>227
>>187さんの疑問は「裁判で幽霊が扱われたかどうか」ではありません。それを「話がそれてきた」と
批判することすら批判するのでは、肯定派の人ってやっぱり論理的な矛盾からは逃げるのねーって思われても仕方ないかと。

>>殺人事件の裁判で、被告人が罪を軽くしてもらうために必死で釈明しているところに被害者の幽霊が現れ、
>>「違う！　コイツはウソをついている！」とアピールしたという話も聞かない。あってもよさそうなのに。

↑これに肯定派がどう答えるかということです。懐疑派の俺が答える意味は無い。で、あなたの答は？
求道者さん、逃げずに答えられる？

>>229
俺のスタンスとして、無意味なモグラ叩きに付き合う気はないです。

>>万華鏡とは古いね。（ｷﾘｯ

とか、もう噴飯物なんだよ。新しいクソをいくら集めても料理にはならないでしょ。せめて、食える物にしてよ。

「どんなのがいい？」という質問には「幽霊が存在するとしたら起こる科学的な矛盾についての説明」と答えます。
マスター作れる？

俺は肯定派に質問してるんだよ。それを詭弁や無視で逃げ倒して「甘えるな、自分で調べろ」って何を言ってるんだ？

で、結局自夜さんは>>224を無視することで、矛盾から逃げたわけだね。>>191 >>192ににも逃げてるね。
前スレでも、逃げた。（お返事お待ちしておりますよ）

肯定派同士で、与太話の披露をしあうスレなの？ここ。
255 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 15:18:31 ID:mx5ubajr0: >>226
懐疑って言ったっけ？言うとしたら「肯定装った否定」って言いそうだけど
どっちにしろ、わかんねーけど、もし本当にそうだとしたらとんでもねー精神力だと思う、びびる
いっそ天然物であってくれた方が気が楽

つかyo 今そんなメタな話したくねぇ
wo wo 気が狂うまで止めない肯定　空の上までぶっ飛んでぇ yeah
クレイジーな固定とレイジーな乱泥　ビリーバー絶滅する日までぇ～
256 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 15:22:01 ID:7/OGfISOP: >>254
>>253の参照したスレじゃただの肯定派のモグラ叩きだけであって、君の言う
「幽霊が存在するとしたら起こる科学的な矛盾」ってのがよくわからないよね。
常識？それは君の常識であって肯定派にとっては非常識かもしれないしね。話しててそれはわかってきただろ？
そのあたりまとめたら君なりの「幽霊否定論」が作れるんじゃないの？

否定派が煽ってるとか罵ってるような言われ方をする最大の理由は明確な持論が無いこと。
持論などいらんと言うかもしれんが、否定派の意見をざっくりまとめたら
「世の中にある不思議なことは科学で十分説明できる」でしょ？
それを骨でもいいし、自分で思ってることでもいいから一度否定論をちゃんと展開してみたら？
まあ、このままやってても電波ｖｓ頑固親父みたいな訳のわからん長文展開になるのは目に見えてるし、
たまには攻守交替するのもいいんじゃないのかな？って思うけどね。

まあ、飯屋で例えるならその説明は「美味しいもの」と言われたようなもんだからなｗ
辛いのがいいのか甘いのがいいのかもうちょい具体的に説明してくれよって話だよ。
君はクソばかり食わせるって言うがフンコロガシ用の食堂に来てるかもしれないんだぜ？
ちゃんと説明してくれないと、入る飯屋間違ってるのかも指摘できないよｗ

あと、肯定派の意見をまとめろって言うならまとめサイトを読めって話もあるなｗ
せっかく作ってるんだし使ってあげないと。
まとめきれてないって言うならあっちで指摘するなり、参加するなりって手もあるしね。
257 ：考え中：2010/02/06(土) 15:31:36 ID:IYi06Oi70: つまり、自分だけに都合のいいルールを
誤魔化しながら押付けようとしたところで
誰も誤魔化せられないということだ

詭弁ともいう
258 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 15:53:13 ID:M9PLZrU30: だってよ。肯定派ディスられてんぞｗ
259 ：考え中：2010/02/06(土) 15:56:50 ID:IYi06Oi70: で、君の居場所はもともとない
260 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 15:58:49 ID:M9PLZrU30: なんで？それを証明しなけりゃ駄目だよ。
261 ：考え中：2010/02/06(土) 16:00:58 ID:IYi06Oi70: そもそも誰かが何かをしてくれなきゃ
自分のアイデンティティを示せないなんざ
存在価値ないだろ

アメリカのボチ国家の住民、さすがだな
262 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 16:02:50 ID:M9PLZrU30: 流石に妄想が冴えてますねｗ
面白いんで続けてもらえます？
263 ：考え中：2010/02/06(土) 16:03:40 ID:IYi06Oi70: ポチ国家の住人
264 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 16:06:01 ID:M9PLZrU30: で、肯定派の皆さんはこういう考え中の態度をどう思ってみてんの？
265 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 16:16:29 ID:mx5ubajr0: つか考え中って日本人じゃねーの？
そういや前にハングル書き込まれたことあったな、でも韓国だってアメリカのポチだしな
あ、北系？それとも中華？
266 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 16:24:21 ID:7/OGfISOP: 考え中はディスり返してるだけじゃないの？

ってのかいつから俺の考えたラップ発表会に？
267 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 16:32:46 ID:M9PLZrU30: でも上っ面の言葉のやり取りの裏に隠された本性が垣間見える瞬間ってのは、
本当にいいものですね。
268 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 16:39:20 ID:mx5ubajr0: あ、いや、「アメリカのボチ国家の住民」てのは日本人が日本人に向かって吐く台詞として違和感あるだろ
俺は別にネトウヨ的な偏見みたいなものはないし、全然国籍disとかじゃなくて、単純な興味
中国人の子と付き合ったこともあるし、韓国人の友達は何人もいるし
気なるといえば中国の軍拡くらいのもんで
269 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 16:43:57 ID:mx5ubajr0: んで？「アメリカのポチ国家の住民」て何？もしかして日本人disってんの？
270 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 16:46:11 ID:M9PLZrU30: なに焦ってんだよ。お前に言ったんじゃねえのに。
しかし考え中はどうも偏見を持ってるようだぞｗ
271 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 16:48:13 ID:7/OGfISOP: >>268
そう？結構普通に使ってるがな。日本人だけど。
ちなみに陰謀論マニアなら日本を指す隠語として普通に使う人も多いよ。
「奴隷国家」とか、「飼い犬」とか、「洗脳国家」とか。

最近はポッポにフリーメーソン疑惑が沸いてるから、陰謀論者からは益々ポチ国家扱いされてるよｗ
272 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 16:50:44 ID:7/OGfISOP: 資料を整理してたら面白い話が出てきたのでついでに提供。

霊能力者が科学的実験に参加すればって話があったので、その関連として、
１９９３年に行われた実験の話。

被験者はここに居る人なら知ってなきゃおかしい宣保愛子。イギリスで行われた実験。
実験内容はガンツフェルト実験と呼ばれる実験、詳細はググるなりして検索してちょうだいｗ
この結果、宣保愛子は実験を成功させている。この内容はその年のＴＢＳの特番で放映された。

と、ここまで書くとヤラセ扱いされるが、この実験の場合はちと毛色が違う。
この実験を執り行ったのがスーザン・ブラックモア博士。
超心理学で博士号は取ったがその後懐疑派に転向し、当時はサイコップ（ＣＳＩ）の理事もしていた、
ある意味、根っからの否定派以上に厄介な懐疑派だった。

その彼女の前で実験を成功させてしまったのだから、これで宣保愛子の能力は証明された・・・
273 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 16:52:12 ID:7/OGfISOP: >>272と、言いたいとこだが、後日談がある。
その後、その実験が厳密な環境下で行われた実験では無いことが判明した。
どの辺りと言われると本来のガンツフェルト実験は被験者の部屋では電波遮断を行うことが必要だったが、
それがされてなかった。あと、撮影のために被験者の部屋にテレビ局のカメラが持ち込まれていたこと。無人カメラだが。
本来の実験では被験者側で用意した機材は被験者の居る部屋には一切持ち込めないことになっている。
あと、前日に別のテレパシー実験を行っているがそれは失敗している。この模様はテレビでは全面カットされている。

ちなみにこの実験は最初にエジンバラ大学のロバート・モリス博士に依頼されている。
彼は根っからの懐疑派。ただ、霊能力者の実験は行わないと宣言しており、彼の紹介でブラックモア博士が実験したそうだ。
彼女はガンツフェルト実験は初めてだったようで、そのための不手際とも考えられる。
両者ともこの実験はあくまでも「デモンストレーション」であったと現在では表明している。
なお、この追試はその１０年後に宣保愛子が亡くなったため出来ていない。

この実験からわかることとしては
・テレビ局などが入った形での一般大衆向けの実験はこの手のものでは不可能である
　（懐疑派主催のテレビ番組というのがあったら、ちょっと話は変わるかもしれないが）

・懐疑派の科学者は霊能力者の実験に関わらない人も居る
　（関わらない人の方が大多数）

・ガンツファルトもＰＳＩ実験であり、霊能力を調べる実験方法は確立されていない
　（科学的な霊能力実験があれば宣保さんもその実験をしていたはず）

ってとこかな。結局、真相はこの話でもヤブの中ってところでしょうかね。
274 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 16:57:52 ID:M9PLZrU30: つまり考え中は日本を軽蔑してる陰謀論マニアということですね。
275 ：考え中：2010/02/06(土) 17:02:21 ID:IYi06Oi70: ポチ国家の住人
276 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 17:04:12 ID:M9PLZrU30: ほら、何も怖くないから、何か言ってごらん？
277 ：考え中：2010/02/06(土) 17:05:44 ID:IYi06Oi70: ポチ国家の住人

たった7文字なのにお前らのハート直撃かよ
自分のさもしさに自覚があるのは分かった
278 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 17:08:40 ID:mx5ubajr0: いやさもしい発言してるのお前しかいねーんだけど
279 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 17:08:41 ID:M9PLZrU30: 直撃してんのはお前だろヴァーカｗ
280 ：考え中：2010/02/06(土) 17:09:15 ID:IYi06Oi70: ﾆﾔﾆﾔ
281 ：考え中：2010/02/06(土) 17:09:56 ID:IYi06Oi70: 艦長！直撃二名ですｗ
282 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 17:12:17 ID:TcH+5I1p0: 幽霊の存在
霊能力の存在
超能力の存在
宇宙人が地球に来ているｗ

このあたりは区別して考えるべきなんだけど、オカルト好きの人はごっちゃにしてるひとが多いよね。
283 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 17:12:18 ID:M9PLZrU30: みなさーん見てくださーい。
これが考え中のアイデンティティですよｗ
284 ：考え中：2010/02/06(土) 17:15:58 ID:IYi06Oi70: 艦長、一人死ぬ寸前みたいです

ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
285 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 17:19:40 ID:mx5ubajr0: 艦長ってだれ？将軍様とか主席みたいなかんじ？
286 ：考え中：2010/02/06(土) 17:21:15 ID:IYi06Oi70: じゃあ叙々苑の店員さんが艦長ってことで
287 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 17:21:30 ID:M9PLZrU30: 段々なりふり構わなくなってきたなｗ
これはすごいあいでんてぃてぃだ！
288 ：考え中：2010/02/06(土) 17:25:32 ID:IYi06Oi70: 金髪の麗人が俺ですよ、新宿の叙々苑ですよ
違う人刺さないでね6時ごろにはいるでしょう
289 ：Eric：2010/02/06(土) 17:29:38 ID:SNSybQmL0: >>256
>>常識？それは君の常識であって肯定派にとっては非常識かもしれないしね。話しててそれはわかってきただろ？
いや、俺の常識じゃなくて「現代科学の常識」です。これを否定しているのが肯定派です。
否定派の常識と肯定派の常識という相対論の形にして逃げるのはオカルト信者の悪い癖ですよ。

>>否定派が煽ってるとか罵ってるような言われ方をする最大の理由は明確な持論が無いこと。
持論など必要ありませんよ。意味不明な主張をしている人間に反論しているだけです。
肯定派が無茶苦茶な論理で幽霊の存在を喧伝しなければ、否定派懐疑派は存在しません。

フンコロガシ用の食堂っていいねｗ　今度から使わせてもらおうかなｗ
290 ：Eric：2010/02/06(土) 17:32:09 ID:SNSybQmL0: ここで肯定派のみなさんに質問です。無視するのは結構ですが、無視した場合論理的な回答が出来ないということを
認めたとみなします。（ここにいる少数の否定派懐疑派が証人となります）

質問１
心霊写真で、腕や足が消えている写真は「守護霊」や「先祖の霊」が「怪我を注意」しているという解釈が
よく肯定派により為されますが、末端の怪我より生命の危険に繋がる内臓疾患への注意を促すために胴体丸々や
心臓や胃の部分だけが写らない写真が見受けられない（またはあったとしても相対的に量が少ない）のは何故だと
思いますか？

この質問は一枚一枚の心霊写真についてのモグラ叩きではなく「腕が消えている写真は守護霊の腕への怪我への注意である」
という類の主張「全て」に対する反論です。これに対して論理的な回答が得られなければ、上記のような主張は非論理的であると
認めたということになります。

また>>116さんの
>>未知の評価基準「X」（例えば）によって、「守護霊や先祖の霊」が優先順位を決めていた場合は？
という説明を肯定する場合、少なくとも「腕への怪我」への注意では無いと認めることになります。
ちなみに以前のやり取りは、>>74から>>117あたりまでで行われているので、同じような回答はしないでね。

質問２
もし、幽霊が存在するのであれば、殺人事件の裁判で被告人が罪を軽くしてもらうために必死で釈明しているところ
に被害者の前で「違う！　コイツはウソをついている！」というアピールをする幽霊が裁判中に一度も現れた
（「誰かに乗り移った」とかは無しね。心神喪失でそういうことが可能性としてはありそうだけど、そうではなくて
「幽霊」そのものの話）ことが無いのは何故だと思いますか？

この質問は「幽霊は恨みを持って亡くなった人がなる」という主張「全て」に対する反論です。
これに対して、論理的な回答が得られなければ、上記のような主張は非論理的であると認めたということになります。

また>>190自夜さんの
>>本物だと仮定すれば、「幽霊は被害への恨みがあって出る」という単純な図式だけではないということになりますかね
という説明は「恨みがあって（裁判所に）出る」場合が全く無いので、却下されます。
291 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 17:32:37 ID:M9PLZrU30: >>288
死ぬとか刺すとか物騒な事言うのやめようよ。
292 ：Eric：2010/02/06(土) 17:33:51 ID:SNSybQmL0: 質問３
最近の東京の街中を撮影した写真や動画に、大量の幽霊が映ったという話を聞かないのは何故でしょうか？
関東大震災や東京大空襲で、大量の「現世に未練のある」死者が出ていると思うのですが。

※最初の質問では原爆でしたが「そこで供養しているから」という反論が来そうだったので、変更しました。

この質問は「幽霊は現世に未練を持って亡くなった人がなる」という主張「全て」に対する反論です。
これに対して論理的な回答が得られなければ、上記のような主張は非論理的であると認めたということになります。
まさかとは思いますが「供養してるから」なんていうのは無しですよ。

また>>189で自夜さんが発言した
>>最も心霊動画が撮れそうな場所という思い込みが誤っている
という説明を肯定する場合、世の中の心霊スポットは無意味な場所だということを認めることになります。

以上、なるべく具体的に質問しました。肯定派のみなさん、回答よろしく。
論理的な回答が出来ない場合は、上記全ての主張は非論理的であると認めたことになりますので、頑張ってね。

最近無視されてるので自夜さんからの返事は無いでしょうが、あったとしても今回はご遠慮くださいね。
自夜さんは>>189で一度回答してますし、心霊写真の話に関しては無視をしていましたんで、今回は結構です。

質問作成に関して一部>>187さんの書き込みを引用させていただきました。
293 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 18:01:12 ID:7/OGfISOP: >>290
＞いや、俺の常識じゃなくて「現代科学の常識」です。
ほら、まずそこから間違ってるｗ
ここはオカ板、現代人は毒電波で操られているという人が集まる場所だよ。
世間の非常識もここでは常識。
科学的と言っていても、話してる人の多く（特に肯定派）は非常識の集まりと思っても問題ないんじゃないかな。
君が議論している自夜なんて二つ名が「電波ゆんゆん」だよｗ
その人たちに世間の常識を説明するなら小学生に説明する以上に説明しないとｗ
まだ「アホｗｗｗｗ」とか煽っている人の方が一般的な反応じゃないのかな。

つまり君はフンコロガシにカレーとクソの違いを説明する場所で
「まったく違うもんだろ？常識だろ？」って言ってるようなもんなんだよ。
ちゃんと説明してないからカレーって言ってクソ盛ばっかり出されてるんじゃないかい？

ついでに回答も

質問１の回答は「あるよ」
胴体じゃなくてその場合は全身が消えかかってる写真だね。心霊写真鑑定だとそれで内臓疾患にする人は多い。
胃だけって、胃はレントゲンでもなきゃ見えないしね。レントゲン技師じゃなきゃそういう写真があるかわからないだろうね。
自分のレントゲン写真持ってる人ってのも医者以外じゃ居ないだろうし。

質問２の回答「あるよ」
現代裁判では無いが、戦前のカストリ雑誌では「裁判中に被告の幽霊が」なんて話がある。
あと、古代裁判では霊能者と呼ばれる方々が口寄せで被告を呼び出すなんて話もある。
黒澤明の「羅生門」にもそんなシーンあったよね。現代の法廷ではさすがに聞かないが。

質問３の回答「あるよ」
何度か見せてもらったことはある。ただ、撮影者自身が投稿する前に寺などに持っていって、
「非常に危険」と言われてお炊き上げされちゃうね。俺の見たものも「掲載は危険」と言われてネガごと炊き上げられちゃったし。
ちなみに神田川を市ヶ谷あたりで撮影したもので、川に無数の人影があるものだったな。
その後で数年ぶりに高熱出す風邪ひいたのを、その人は霊障と言ってたけどね。
耳袋などの体験談集を読むとよくその手の集団幽霊写真の話は出てくるよ。
294 ：Eric：2010/02/06(土) 18:21:16 ID:SNSybQmL0: >>293
じゃあ君はフンコロガシのアホだな。
それでいいや、君は。

質問１
胴体だって言ってるだろ！ｗ
体全体なんて簡単なんだよ。露光時間でどうとでもなる。
レントゲン云々は先に挙げたやり取り読んでくれ。「未来のことがわかる」という前提が含まれるんだから
外から見えなくても関係ないの。
それに、同等数無いことを問題にしてるって言ってるのも無視してるし…。

０点だね。

質問２
最近って言ってるだろ！「戦前」ってｗ　しかもカストリ雑誌の情報載っけて「あるよ」って
東スポに載ってたよ、と同義だろ。
「口寄せ」は「乗り移った」ってことだろ。そういうのは無しだって質問に書いたろ…。
ホント都合がいい思考回路だな…。

もちろん０点だね。

質問３
これは俺の質問の仕方が悪かったな。とりあえず、その写真が無い限りは証拠不十分だ。

もし存在しているのなあら毎日流れている東京の街中の映像にそういうのが「たびたび」映って
しかるべきだと思うが、何故テレビで話題や問題にならない？
20点だな。

やり直し。
295 ：Eric：2010/02/06(土) 18:22:51 ID:SNSybQmL0: >>294
自己レス
最近って言ってるのは質問３だったな。申し訳ない。だからと言って、反論の趣旨は
いささかも変わらないが。
296 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 18:40:14 ID:KPnJ5WbNP: >>Eric
この世には、数学や物理の計算式くらいしか厳密に示せるものなど無いよ。
少しでも厳密に近づかせる為の、努力目標として「科学的」という名目が
途中（39スレ）から付け足されただけ（赤猫対策として）だ。

厳密に打ち出せるなら、物理板あたりの幽霊スレで何か出ててもいいはずだが
そんなものはない。

上でも書いたように、いくら問いつめても肯定派に確信犯など存在しないのよね。
297 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 18:43:06 ID:mx5ubajr0: >>293
> ここはオカ板、現代人は毒電波で操られているという人が集まる場所だよ。
> 世間の非常識もここでは常識。
> 科学的と言っていても、話してる人の多く（特に肯定派）は非常識の集まりと思っても問題ないんじゃないかな。

つまり肯定派は否定派に比べて馬鹿だから科学的にはありえないことでも信じてしまっているという主張？
298 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 18:45:26 ID:KPnJ5WbNP: >>297
否定派ほど、ものの捉え方が狭くないだけかもしれないよ。
299 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 18:50:38 ID:mx5ubajr0: 読点からして意味不明
300 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 18:56:20 ID:GJ3kfpRT0: 糞ポエム書くヤツに言われたくないけど
301 ：Eric：2010/02/06(土) 19:09:22 ID:SNSybQmL0: >>296
俺は論理的矛盾について質問してるんだよ。
科学的かどうかはまだ先の話。

で、あなたの質問に対する回答は？
302 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 19:09:35 ID:mx5ubajr0: >>300
え？この読点の意味わかんの？
この読点のせいで文章の意味も曖昧になってんだけど
もしかして自分で言ってた通り「常識」が無さ過ぎて変なとこに点打っちゃったのかなぁ・・・きっとそうだね
でも読点が無かったとして読んでも、「馬鹿なほどものの捉え方が狭くない」ということの意味が分からないんだよなぁ
暗号か何かですか？
303 ：Eric：2010/02/06(土) 19:20:09 ID:SNSybQmL0: >>301
自己レス…。うーん、乱泥氏に怒られるなｗ

×で、あなたの質問に対する回答は？
○で、あなたの、私の質問に対する回答は？
304 ：自夜：2010/02/06(土) 19:22:24 ID:0AxfKIpe0: >>247さん
ＣＩＡは中級ですか、初級かと思ってました
馬鹿笑いネタを見に初級を探訪したくなっちゃいましたが、上級の濃いいのを捜してみますです
こういうのって、日本人よりコーカソイドの方が濃いいような気がするんですけど（コスプレ大会とか見てたらそう思う）、どうなんでしょうね

鉄道自殺関連、
ご紹介のリンク、見てみました
あるんですね、死体無き事故
死体無き殺人事件だったら立件も可能なんでしょうが、事故の場合はなかったことにされちゃうんでしょうかね
まぁ、駅間の場合だったら、いざ直前になって怖くなった当人が逃げる際に敷石を蹴飛ばしちゃって、それが硬化処理部材にあたって
ゴ～ん
ってな可能性もあるんでしょうが、駅で目撃者多数の場合はどういう事象が起こったんでしょうね
ぱっとは思いつきませんので、じっくり考えてみたいと思いますです

＞警視庁なら知り合いが居るので、今度機会があったら聞いてみますね。
うらやましい限りです。警視庁には単車の単独事故の際にお世話になった警部補さんしか知り合いがいません
警察庁には何人か知り合いはいますが、こういう話は現場でないとなかなか生の情報はないんでしょうねぇ、
「俺のところまではそういう情報は回ってこない」って言われちゃいましたです、ついさっきですが

また、なにかありましたら、宜しくお願いしますです
305 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 19:30:25 ID:7/OGfISOP: >>294
胴体だけってのもあるよ。数は少ないが。中岡俊哉の本などでも何度か掲載されてたよ。
完全に胴体ってのは少ないが、手足や頭は胴体に被る感じで透けてるとかいう写真ならそこそこある。
霊能者曰く、手足と違い全身が透けるのは「その身（生命）全体が危険」と説明しているからとか、
「霊体（中の人みたいなもん）を胴体だけは抜けないから」という理由がある。後付でも一応理にはかなってるね。
ちなみに同等数無いって統計でも取ってるのかい？俺はどっちも全写真からすれば誤差の範囲内しか見たことないが。
心霊写真全体で統計取ってもいいが、オーブを抜いても身体欠損写真は少数だよ。
まず同等数無いってことをちゃんと統計取るなりして確認取ってから主張しておかないと。

最近ならそういう資料は無いね。何しろ裁判記録ではそういうものは確認できないしね。
書記は国会と違って傍聴席などの外野の声や記録は記載しない。
あと、傍聴人自体の人数が限られているから、そこに霊視能力がある人が座るという確率がどのくらいか。
あっても当然と言うが幽霊の目撃者は裁判の傍聴者とどっちの方が多いんだろうね。
俺はどっちも同じくらいに少ないから両方が重なることが確率的に低いんじゃないの？って思うけどね。
計算はしてみるが、そういう検証は自分でした上で発言してるんだよね？

写真はさすがにそういう状況だからお見せはできないね。
まあ、見たいなら霊能者にでも弟子入りすればそこそこ機会はあると思うよ。
俺の見た写真を鑑定した人曰く「２～３年に１度はこういう写真は来る」って話だったから。
テレビの映像で幽霊が映らないって幽霊がテレビ画面に映る確率自体が低いじゃないかい？
俺が知ってるだけでも１０本は無いよ。映画とかドラマのＣＧ合成などの演出を除くとね。
そのぐらいのレア映像で、なおかつ編集が入ればね。お蔵入りする可能性も高い。
そういえばそんな話があったな。テレビ局の人で沖縄で幽霊の隊列を撮影した人とか。やっぱお蔵入りになったとか。
まあ、祟られるとか言って、それらしきことでも起きたら大抵はリスクは負わないよね。
306 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 19:30:35 ID:M9PLZrU30: 来たよ電波ゆんゆんｗｗ
307 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 19:38:27 ID:mx5ubajr0: >>303
あ、いえいえ
どうかお気になさらずに

つかあれ？p2が二人・・・
id変わったわけじゃなかったのか、別人かよｗ
肯定派の庇い合い半端ないな
よく頭おかしいこと言ってる奴に加勢しようと思うよな
うっかり否定派に加勢しちゃう肯定派がいてもおかしくないほどの狂い咲き
308 ：自夜：2010/02/06(土) 19:38:30 ID:0AxfKIpe0: >>306さん
そのキャッチ、毎回入れた方がいいですかね？
今まで入れたいなぁっていう時しか入れてなかったんですが
309 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 19:38:44 ID:M9PLZrU30: よく言うよね。やばすぎるからお蔵入りとか。
本当に存在するんなら確実に金になるスクープなんだけどなｗ
310 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 19:44:02 ID:M9PLZrU30: >>308
もっと正しい表現の「キチガイ」って方がいいと思うよ。
311 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 19:47:54 ID:7/OGfISOP: >>297
そこは>>298みたいに捉え方が寛容だとか、自由な発想とかポジティブに言い換えてもらいたいなｗ
俺は日本人でも「ポチ国家」って言っちゃう自虐もするんだからさｗ

>>304
確かにあちらはショッカーばりの秘密組織が山盛りですからね。その辺りで説明しちゃうと初級ってとこでｗ
ＣＩＡは年月経ったらちゃんと公開しちゃうので、割と高度なテクになりますｗ
でも日本だったら公安、内閣情報部、外務省、警察、検察あたり中心の陰謀論は結構ありますよ。
「国策捜査」なんて戦後は陰謀論者しか使わない言葉だったのに、小沢君がメジャーに押し上げましたしねｗ
実は最近流行だったりするんですよね。オカルト雑誌もそっちが多くなってますしね。

鉄道関係は結構多いですよ。俺も２回ほど「死体無き自殺」に遭遇した列車に乗ってましたが。
ＪＲでは「不明事故」として処理されるようですよ。資料はさすがに一般非公開ですが。
交通課ではやっぱそう言われちゃいますか。俺も交通課だから難しいかな。
一応当たってみますね。

>>309
まあ、その話だと同じこと考えて別の局に持ち込もうって話をしてたディレクターが翌日に飛び降り自殺するんですけどね。
他に同行したＡＤとかタレントも病気や怪我でバタバタと倒れ、仕事は減り、不運が訪れて・・・
それで、やばいって霊能者のところへ・・・って展開でしたが。
俺も本人に話は聞いてないので真実かは知らないけど、俺はその状況なら同じ行動すると思うね。
テレビの現場では似たような話があるって言うから、ＡＤなどで潜入したら入手できると思いますよ。
まあ否定派でも見たい人が居るような特ダネ映像だから一生遊べる金は手に入るかも？試してみたらどうです？
312 ：Eric：2010/02/06(土) 19:48:35 ID:SNSybQmL0: >>305
そういや中岡さんの霊は聞いた事ないな。出てきたことあるの？

>>胴体だけってのもあるよ。数は少ないが。中岡俊哉の本などでも何度か掲載されてたよ。

数が少ないって言ってるじゃない。自分でｗ
ところでオーブ写真についての真偽についてはどう考えてるの？その様子じゃガチガチに信じてそうだけど。

>>306
いやいや、外野の声とかそういうレベルじゃなくて、見えるようにみんなの前に出てくればいいでしょ、と。

>>あっても当然と言うが幽霊の目撃者は裁判の傍聴者とどっちの方が多いんだろうね。
>>俺はどっちも同じくらいに少ないから両方が重なることが確率的に低いんじゃないの？って思うけどね。

あなたは、霊には見える人と見えない人がいて、誰にでも見える霊は存在しないという意見でいい？
じゃあ犯人を恐怖で呪うのは難しいね。犯人が見えなかったら馬鹿みたいだもんね。

>>写真はさすがにそういう状況だからお見せはできないね。
>>まあ、見たいなら霊能者にでも弟子入りすればそこそこ機会はあると思うよ。

アホかｗ　

>>俺の見た写真を鑑定した人曰く「２～３年に１度はこういう写真は来る」って話だったから。
>>テレビの映像で幽霊が映らないって幽霊がテレビ画面に映る確率自体が低いじゃないかい？

個人が撮影した写真を個人が確認する
テレビ局が撮影した映像を、不特定多数（1000万人規模）が毎日見ている

どちらの方が多いと思ってるの？生放送に関して考慮してないのは何故？
313 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 19:52:16 ID:M9PLZrU30: >>309
陰謀論が大好きだってのは大変よく伝わる文章ですね＾＾
314 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 19:53:44 ID:M9PLZrU30: >>311への間違いでしたｗ
ﾃﾍｯ
315 ：Eric：2010/02/06(土) 19:54:05 ID:SNSybQmL0: >>312
自己レス

>>306
ってのは間違い。質問ごとにレスがわかれてると錯覚してたようだ。申し訳ない。
なんかミスが多いなぁ。

>>308
ちゃんと推敲しないと駄目だなぁ…。申し訳ない。

肯定派は「幽霊は存在する」ということだけ同じならお互いの話の整合性、論理的矛盾は
一切無視だからね。そういうことも批判されてるのに「ものの捉え方が狭くないだけ」とか
言ってる時点でダメダメだ。
316 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 19:55:36 ID:mx5ubajr0: ちょｗｗｗ

> テレビの映像で幽霊が映らないって幽霊がテレビ画面に映る確率自体が低いじゃないかい？
> 俺が知ってるだけでも１０本は無いよ。映画とかドラマのＣＧ合成などの演出を除くとね。

元祖p2やっぱりすげぇｗｗ
流石に受けてる電波のヘルツが違うわｗｗｗ
「CG除く」てｗｗｗｗｗｗｗ
317 ：Eric：2010/02/06(土) 19:56:49 ID:SNSybQmL0: >>315
自己レスの自己レス

>>308は>>307の間違い。うーん、駄目だ。ちとご飯食べます。
レスアンカーもミスりまくるようじゃどうしようもないわ。
318 ：自夜：2010/02/06(土) 20:09:57 ID:0AxfKIpe0: >>272、>>273さん
スーザンさんがその後ブラックとモアの間にユーを挿入する改姓したってことになれば面白いなぁって思いながら読まさせていただきました

で、「本来のガンツフェルト実験は」という部分がありましたんで、確認のために本来のガンツフェルト実験とはなんぞや
と調べてみました

すると、石川幹人先生のサイト（っていうか大学のサイトの中のその先生の研究室のサイト）に行き当たりまして、
なんかおもしろそうなんで、今読みふけっているところです

私学にはほとんど知り合いがいないもんで、こういうサイトに行き当たれた機会を与えていただきまして、ありがとうございました
日本にもこういう研究室あるんですね

とまぁ、とりあえず先にお礼を言わせていただきましたが、

＞・テレビ局などが入った形での一般大衆向けの実験はこの手のものでは不可能である
ってのが「この実験からわかることとして」として書かれてますが、
ＮＨＫの教育も含めてというのは私の極論ですが、このことは一般性があるとお考えでしょうか？
＃私はそう思っています、すなわちメディアでの実験は（自然）科学的には意味がない・・・と

よろしければ、お考えをお聞かせいただければ嬉しいです
319 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 20:13:18 ID:7/OGfISOP: >>312
失礼、自分で言ってたなｗ

中岡さんならあるよ。幽霊ではないけど。
彼は生前に知り合いの雑誌記者に「死んだら君の前に居る証明を見せる」って言っていて、
彼が仏前で拝んだら位牌が仏壇から倒れこんできたってことがある。
記者自身から話を聞いたが、位牌や仏壇に倒れるような仕掛けはなかったそうだ。
まあ映像も写真も無いので真贋は問えないけどね。

ただ、後付にしろ胴体だけ消えるのが少ない理由は霊能者側でも用意してある。それが不在証明にはならなくないかい？
別にガチガチに信じてる訳ではないよ。楽しんでるだけ。真贋なんて俺にとってはどうでもいい話。
オーブは確かに「え～」ってのもあるが、見ていて精霊とか居るかもなって幻想的なのも結構ある。
中岡さんなら心霊写真入りさせちゃうんじゃないかな。

俺は霊能力と言うか見える能力が人によって違うとは思っているが。全員見えてるなら居る居ないなんて言ってないでしょ？
まあ科学的原理などは知らん。ここにもネタ提供に来てるくらいだからｗ

１０００万人で見ようと一人で見ようと１本は１本でしょ？
家庭用ビデオの撮影時間は確か年間で数百万時間になるとかどっかの統計で見たな。
監視カメラの録画映像も同様。全テレビ局の総録画時間は数年で抜いてる計算になるんじゃない？
生放送中の事故ならそれなりにあるよ。そのネタだけで年間に何冊コンビニ本が出てると思ってる？
まあかぶりも多いし、やらせも多いがそれでも新作映像も年に数本は入れてるよ。

>>316
「意図的に演出した幽霊映像」以外ってことね。スタッフが映りこむなどの放送事故なのか、本物なのかは知らんが。
個々に検証するならようつべに上がってる分でも張るが？
320 ：Eric：2010/02/06(土) 20:15:54 ID:SNSybQmL0: ちょっと補足
>>312の最後の反論は趣旨がおかしくなってるので、全部無しで。申し訳ない。

書き直します。

>>305
>>俺の見た写真を鑑定した人曰く「２～３年に１度はこういう写真は来る」って話だったから。
>>テレビの映像で幽霊が映らないって幽霊がテレビ画面に映る確率自体が低いじゃないかい？

つまり、圧倒的に絶対数が少ないということだろ？

「写真は少ない、テレビはさらに可能性が低い（から映らない）」

で、それはなんで？って聞いてるんだよ。あれだけ多くの人が現世に未練を残して死んでるのに、
それは少なすぎやしませんか？って話。
321 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 20:23:26 ID:M9PLZrU30: >>319
お前こと陰謀論者のいう幽霊の映ったビデオってどれよ？
張ってみ？
322 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 20:23:59 ID:mx5ubajr0: モノホンのパワーやっべｗこれこそ醍醐味ｗ
一行一行噛み締めて読もう、天然のナチュラルボーンビリーバーは中々見られるものではありませんよ
最高だわ、大好き、俺いつかこういう文章で勃起しだすんじゃないかと心配になるくらい好きだわｗ
中岡さんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ誰だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
323 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 20:26:11 ID:7/OGfISOP: >>318
この実験、割とあっさり書いたんですが、実は結構紆余曲折はあるんです。
テレビ局側のやらせと言う話もあったんですが、テレビ局側はそんなことしてないと言い張る。
宣保さんも身近な方なら知ってる話ですが携帯電話もろくに弄れない機械オンチ。
ヘッドホンに盗聴器を仕込むなんて芸が出来るような人じゃなかったんですね。

ただ、手順が正しくなかったことと、スタッフが複数名実験室に出入りしていたことを根拠に
ブラックモアさんはこれはただの「デモンストレーション」と逃げ切ったんですよね。

結局、テレビなどのメディアでは複数名のスタッフ、場合によっては外注などの部外者も出入りします。
雑誌などでも一緒ですね。カラーグラビアなんてことになったら、メイクやらカメラスタッフやら、何人来ることか。
その状況下で不審者のチェックやボディーチェックを完璧にこなすってのは不可能でしょう。

ましてや実験するのは超心理学実験です。石川先生のサイトなら確か書いていると思いますが、
超心理学の実験は「ここまでやるか？」ぐらい厳密に不正排除の手順を踏みます。
不正どころか不審者のチェックもままならないメディアとちょっとした埃も嫌う科学実験は相反するものでしょうね。
教育テレビのも、高校以上の厳密な環境下でないとできない実験は、テレビ局側の用意したものじゃない映像ですしね。
メディアでそこそこ視聴率取れるような「売れる映像」は難しいでしょうね。
324 ：Eric：2010/02/06(土) 20:28:35 ID:SNSybQmL0: >>319
中岡さんセコイな…。もっと派手にいろいろできるだろ…。
幽霊の存在が「当たり前」になるところまで厳しい状況で不思議な現象起こしまくらなきゃ
「与太話」で片付けられるってことは中岡さん自身わかってなきゃいけないと思うんだけどねぇ…。

オーブに関しては、近年の心霊研究家は自信満々に却下したりするよね。
昔は「これがオーブです！」って言ってたくせにｗ
幻想的かどうかで言えば、そういう写真はあるだろうね。それと霊の存在は関係ないけどさ。

生放送中に幽霊らしきものが映ってるって話をしてるわけじゃないんだよね。
そりゃあるでしょ、前述の岡田由紀子の時みたいにね。（もちろん、それが霊だなんて思ってないけど）
そうじゃなくて、東京の街中でってこと。
325 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 20:31:25 ID:M9PLZrU30: 位牌が倒れ込むってのが中々みみっちくていい味出してるよね。
326 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 20:49:25 ID:dgjWNrsu0: その時に歌ってる歌手の後ろにある席に座っていた聖飢魔Ⅱのベーシストのゾッド星島
(歌舞伎みたいな感じの赤と白のメイクをしている)が、岡田有希子の霊の正体だと言われている。

と、デーモン小暮閣下さんが自書に書いている。
327 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 20:52:45 ID:7/OGfISOP: >>321
陰謀論者ではないよ。ただのウォッチャー、オカルトヲタだよｗ
あと幽霊の映ったとされるビデオね。俺は真贋関係なく楽しむ方だから。

ようつべならオリンピックのくらいしか残ってないね。結構消されちゃってるね。
美空ひばりの奴もあるが、あれはスタッフのミスによる放送事故っぽいよね。
http://www.youtube.com/watch?v=OTGqbujZo7Y
http://www.youtube.com/watch?v=y4hsaG0yzjc&feature=related

結構映り込みって奴はテレビ映像では出ているよ。
まあ夏にでもコンビニに行けば山ほど置いてるから見てみるといいよ。

>>324
セコイとか言わない。必死で頑張ったのかもしれないじゃないかｗ
中岡さんは別に幽霊を証明するために生涯を捧げた訳じゃないからね。
心霊写真を通じて日本人が古来持ってた「信仰心」や「未知なるものへの畏怖」を伝えようとしてたようだからね。
矢追さんがＵＦＯを通じて「空を見上げること」を訴えたようなもん。
その程度で充分だろって思ったんじゃないかなと、俺は思いたいけどね。

東京の街中での生放送も少ないでしょ。まあ映像自体無いかは探してみるけどね。
ただ、中岡さんの頃から心霊写真って「ウォーリーを探せ」と変わらないレベルでしょ？ほとんど。
丸印や矢印が必要無い、はっきりしたもの自体が出物が少ない。
あってもウォーリーレベルが限界ってとこじゃないかな。おそらく。
328 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 20:59:04 ID:7/OGfISOP: >>326
それはデーモン小暮の背後にも居る！って奴の話じゃないかい？少数だが居たようだから。
そっちは彼の傍にあったセットの映り込みとかゾッド星島だって話は当時の雑誌でも書かれているから。

検証映像や写真によると柱の前に立っていたって話だよ。俺も見た訳ではないが。
検証映像や写真を見る限りだと映り込みするには柱に反射板のようなものが無い。
ってのか画像や映像にその岡田由希子自体が映ってないｗ
生放送で見た人の特権って奴なんだろうかね。裏番組見ていたことが悔やまれるよ。
329 ：Eric：2010/02/06(土) 20:59:50 ID:SNSybQmL0: そういや、なんかの日本画で、目が動いたとか瞑ったっていうのがあって、
よくよく調べたらハエだったとかいうのあったよな。

って、だから、そういうのじゃなくてｗ

都内は山ほど霊がいるはずなんだよ、関東大震災や東京大空襲やられてるんだから。
それがウォーリーレベルっておかしくないか？って話。
330 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 21:02:23 ID:M9PLZrU30: しょぼい映像だなオイｗ
オリンピックの奴ってそもそも顔なのか？もっと気合入れたのもってこいよ。

あとお前は確実に陰謀論者、または頭の弱い人。
331 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 21:12:43 ID:mx5ubajr0: じゃあ俺はサムスィン・ハプナーとでも呼ぼうかな
332 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 21:19:03 ID:EBc+wDAe0: >>290
回答１
私は今の所、心霊写真には懐疑的です。
憑依されて難病に侵されている人の像がボヤケ気味に写る位の事はあるでしょう。
しかし、体の一部が切れている等のものは、単に撮り損なっただけの写真なので
はないかと思う。

回答2
通常の時と場所でも滅多に存在をアピールできないのだから、法廷等の特別な
場所でも同一に認知される事がない。
歪んだ心には悪い霊が寄ってきて余計に悪影響を与えている。
殺人犯には悪霊が憑依している場合が多い。犯人自身悪霊と同通した阿修羅の
様な心を持っているだろうし、凶悪な霊が憑いてるので、殺されて憎くても（相手
の力が強くて）近づけない、抗議できない。
出来る場合は、獄中の犯人が被害者の霊の姿を見たと言う様な話であるんじゃ
ないか。
恨んでる人が現れないというのは守護霊や導きの霊の活動も大きいと思いますね。
たとえ理不尽に殺された場合でも、「恨みや憎しみを持ったままでは明るい世界に
還れませんよ」と諭され、裁判の頃には成仏してるんじゃないですかね。

回答3
大量に死者が出るような場合は、（霊体の）傷や心を癒し、あの世がある事を諭し、
いわゆる天国に引き上げる使命を持った霊が沢山活動し始める。
それでも導きに対し納得しなかったり、個々の事情で不成仏のまま現世に留まる人も
いる。東京などでも下町辺りには戦争や震災等の残滓としてのスポットがまだぽつぽ
つ残っているとか。現世に未練のある人は、割と短いスパンで生まれ変わってくる場合
がある。戦争で死んでもう生まれ変わってきてるケースもあると思われる。
333 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 21:23:40 ID:GJ3kfpRT0: 思い込みや決めつけの激しい否定派がウロチョロしてるのは
否定派に、ものの捉え方が狭いひとが多い現れだよね。
>>330
文章から見れば、君のほうが頭が強いようには見えないよ。
334 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 21:27:38 ID:7/OGfISOP: >>329
それは俺じゃなくて他の人にでも聞いてくれ。俺は楽しんでるだけで、理由なんて特にいらないしｗ

ただ、東京に限定して言うなら霊能者で多くある意見としては
「東京自体が霊的結界に守られているので、不浄霊が出てきにくい構造にある」なんて話がある。
同様な理由で京都も心霊写真が少ないとか。
まあ、その質問に対する回答は肯定派にも存在するって訳だね。後付かどうかはやはり知らんが。

>>330
まあ、気合が入ったようなのは夏にコンビニ行ってＤＶＤ付の本でも探してくれよ。
たまにテレビ映像とか入れてる良心的なのもあるからさｗ
最近は規制が厳しくなって落ちてるのも少ないんだよ。
コレクションをアップしたいとこだが、うちのＰＣはエンコードできるほどいいものじゃないんでね。

俺自身冷静になると嫌な趣味だなぁと思うから否定はしないよｗ
ただ、「踊る阿呆に見る阿呆」なんて言葉が日本にはあるのをお忘れなくｗ
335 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/06(土) 21:33:08 ID:mx5ubajr0: >>333
よおサムスィン元気？
「否定派に、ものの捉え方が狭いひとが多い現れ」っていうのはーー・・・えーーーっと・・・・
あっ！平安時代のあれ？そうでしょ？「もののあはれ」的なやつでしょ！
現代語に訳してくれいなかぁ、勉強不足でごめんねー
336 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 21:34:13 ID:M9PLZrU30: 他にもミイラ取りがミイラになるって言葉もあるなｗ
337 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 21:42:40 ID:7/OGfISOP: >>336
えっと、俺はもうミイラだろうから、君がミイラ取りってことかな？
興味があるなら最初からそう言ったらいいのにｗ
338 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 21:52:35 ID:M9PLZrU30: いやいや、陰謀論者じゃないとおもってるのは自分だけかもしれないってことよ。
客観的に見てみると・・・ｗ
339 ：自夜：2010/02/06(土) 21:58:45 ID:0AxfKIpe0: >>310さん
電波キチガイですか？
ゆんゆんは自称ですし、筆頭も自称ですから、自分で率先して言ってますが

電波キチガイ
鉄道キチガイ

こうやって並べて書くとまるで電波がとっても好きみたいにみえますよねぇ
電波はきらいじゃないですけど、鉄道に比べると電波の好きさ度合いはずっと小さいですし
その間に好きな物がいっぱいありますんで、残念ながら自称はしませんです

でも、他称は一向にかまいませんので、>>310さんに限らず好きにお使いくださってかまいませんです
340 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 21:59:04 ID:7/OGfISOP: >>338
陰謀論者って言うからには自説を一つくらい作らないとね。俺はただのウォッチャー。
幽霊肯定派みたいに楽しんでるだけで入れちゃうほど、ハードル低くないんだよｗ
341 ：Eric：2010/02/06(土) 22:05:40 ID:SNSybQmL0: >>334
じゃあ自信満々に答えるなよｗ

>>「東京自体が霊的結界に守られているので、不浄霊が出てきにくい構造にある」なんて話がある。
またとんでもない仮説が出てきたなぁ。広島も長崎もそうなの？霊的結界？

ちなみにそういうバカみたいな仮説を言い放った瞬間に、たちまち科学から転げ落ちますよ。
そんな理屈で、イーブンだと思ってるんだとしたら、相当重症だ。

>>まあ、その質問に対する回答は肯定派にも存在するって訳だね。後付かどうかはやはり知らんが。

これだけ資料収集してて、後付かどうかもわからないって、そりゃいかんだろ！
結局君は三問ともまともに答えられなかったってことでＦＡね。
でも、回答ありがとう。誠実な態度には幸あれ。
342 ：Eric：2010/02/06(土) 22:07:04 ID:SNSybQmL0: >>332 回答ありがとう。
回答１
ふむふむ、あなたは心霊写真は信じてないんですね？
ところで、かなり多くの「本物とされる」霊能力者が心霊写真を「本物」として認定してますが、
それについてはどう考えますか？レベルが低い？嘘つき？

回答２
>>殺人犯には悪霊が憑依している場合が多い。犯人自身悪霊と同通した阿修羅の様な心を持っているだろうし、
>>凶悪な霊が憑いてるので、殺されて憎くても（相手の力が強くて）近づけない、抗議できない。
>>出来る場合は、獄中の犯人が被害者の霊の姿を見たと言う様な話であるんじゃないか。

悪霊が憑依している場合が多いということは、憑依していない場合もあるということですよね？
ならば、近づけるし抗議できる場合もあるのでは？
また、獄中の犯人が被害者の霊を見るというのは、罪の意識に苛まれて、刑の執行への恐怖など、いくらでも説明が付きますね。

そうではなくて、刑が決まる前の裁判の場で、自ら出現して、犯人を訴えることがなぜないのか？
また、追加になりますが、肯定論者の方が亡くなった際に、なぜ、我々に霊の存在を確信させるレベルの
行動を起こさないのでしょうか？（起こすと約束した人が、科学的に見て、勘違いの可能性以上のことを行った例を知りません）

>>「恨みや憎しみを持ったままでは明るい世界に還れませんよ」と諭され、裁判の頃には成仏してるんじゃないですかね。

回答３で、あなたが書いているように、「個々の事情で不成仏のまま現世に留まる人もいる。」んですよね？
だったら、諭されても成仏しない人がいてもおかしくないのでは？

回答３
なんと言いますか…仮定に次ぐ仮定で、科学にはなりえないので、この回答は「お話になりません」もしくは
「お話にしかなりません」という感じですね。科学的にいるいないのスレッドですので、反証可能性の無い
仮説を連発されても「あなたの中ではそうなんでしょうね」としか言えません。

天国に引き上げる霊とか、現世に未練がある人は割りと早いスパンで生れ変わるとか、証拠ってどこかにあるんですか？
まぁもちろんあるわけないと思って聞いてますけどね。
343 ：Eric：2010/02/06(土) 22:08:30 ID:SNSybQmL0: >>339
「電波」と「キチガイ」の間に「な」って入れれば即解決。
344 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 22:09:44 ID:M9PLZrU30: >>340
じゃあ頭の弱いビリーバーってことでFA？
345 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 22:25:58 ID:7/OGfISOP: >>341
最初に言ってるじゃないか、ネタ収集してるだけだってｗ

まあ科学的かどうかと言えばそうではないが、彼らなりには理由は作っていることは確か。
それをどう科学的におかしいのかは肯定派の意見にはちゃんと説明する必要はあると思うよ。
霊的結界ってのも人それぞれで意見は分かれてる話だしね。城下町なら必ずあるって説すらある。
あ、俺は信じてるんじゃなくて収集してるだけだから、反論は省略されて結構ですので。

まあ、幽霊関係のネタってことでネタ提供したが、懐疑論や否定論もちゃんと収集してるから、
ご要望があれば提供しますよ。ただしクソかカレーか間違えないようにちゃんと具体的にねｗ

>>344
俺が君より頭が弱いかは知らないが、君の方が弱そうだって外野の意見には反論しておいた方がいいんじゃない？
346 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/06(土) 22:47:52 ID:M9PLZrU30: 何それ？外野にいるのはただのキチガイだからいちいちそんなノイズに反応しないよ。
347 ：自夜：2010/02/06(土) 22:54:53 ID:0AxfKIpe0: >>323さん
たしかにメディアが入ると無条件にメディアの事情を押しつけられて実験本来の厳密性が犠牲になりますね
で、「ちょっとあんた、そんなセンサーの近くに録画か録音か照明かしらんけど（録画のケーブルって判ってて言うんですが）
通されちゃ取れるデータも取れませんがな」って抗議すると
「せっかくこの研究を世間に広める機会なんですよ、そこをなんとかするのが研究のプロでしょ」ってなこと言われて
んで、頭に来たから実力行使でそのケーブル撤去したまでは良かったんですが、そのケーブルを投げ捨ててなんか捨て台詞を吐いているところだけ放映されちゃいましてね
「正当な理由無く取材を妨害する若い研究者、こんなことで将来の日本の科学技術はだいじょうぶか」
みたいなテロップ付きで
いやぁ、若気のいたりとは言えホームビデオデッキがそんなに普及していない時代で良かったと今では思ってますです
＃出向の身でなんたることをと随分と叱責されましたが、処罰はなかったですね
＃その後も何回かその組織には出向させていただきましたし、結果的には私のとった行動は容認の範囲だったんでしょうかね
＃まぁ、後日談もありますが、それは機会があればということで

やっぱいくら国民の血税を使った研究でもメディアを介入させちゃ駄目だなって思いますね、今更ながらですけど
国民の知る権利はメディアなしでも可能ですし、実際その道筋は用意されてますしね（インターネット時代になって、もっと簡単になった）

そんなことをふと思い出させる書き込みでした、そういう意味で、とってもサンキューでした
348 ：自夜：2010/02/06(土) 23:03:45 ID:0AxfKIpe0: >>323さん
石川先生のサイトですけど、まだざ～っと読んだだけでもう二～三回は読み返さないと書いてあることが理解できたとは言えない状態ですけど
やっぱウェブサイトだけあって「最低限これくらいは知っておかないとこの先読む資格はないよ～」と冒頭には書かれているものの
概論的なものでしかなく、具体的な不正排除に対する直接的な言及には乏しいかなっていうのが今のところの印象です
でもまぁ、非常に興味あることが書かれてますし、ウェブサイト以外の情報、論文も含めましてですね
そういうのも読んだ上で、超心理学実験と、自然科学の分野でやっている実験の厳密性に対する
手法の対比などをやっていきたいと思いますです
＃なんかもっといい方法で考察できそうで、無感動な性の私としては珍しくわくわくしてますです

ずいぶんと先のことになるかも（たぶんそうであろうかも）ですが、その節にはお付き合いいただけると嬉しいです
あと、図々しいお願いですが、石川先生の研究室以外でもこの種の面白いところをやっているところがあれば
ご紹介いただけると嬉しいです
349 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/07(日) 00:12:56 ID:r07XK2LL0: 牛を見て美味しそう～って思うやついる？
魚みて言うやつは居るよね、俺には理解できないけど
小屋で飼ってる鶏とか、豚とか
やっぱ生きてる動物が目の前にいると、ナイフか何かで首グサグサ刺して殺して、さらにそこから肉をザクザク捌く工程がかなりキツイよね
てことはさ、そういうのを自分でやってまで食うのはキツイという考えの俺なんかはさ
そういう事を他人にやって貰っているから食えてるけど、本当は動物食わないほうがいいんじゃねーかな？
やっぱ「殺して食う」という意思を持っていずに、「食う」だけしかないやつが動物食べるのは違うんじゃないかと
みずみずしい野菜とか、果実とか、米とか豆とか、そういうもんで生きて行けるんだからさ
動物殺して食うことなくねー？って思ってた時期がありました
さて問題です。私は今現在、ほぼ毎日自分で殺すわけでもないのに肉を食べています。
この上記の思考から、どのように自分に肉食を許す思考へと流れたでしょうか。
ヒント・「美味しいから」ではありません。
350 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 00:13:53 ID:44ZA+o2CP: >>348
それでしたら、こちらなどどうでしょう？
「心の研究室」
http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/index.html

石川先生のサイトよりちょっと心理学寄りのサイトですが、霊姿など超常現象の紹介もされてます。
超能力研究などの歴史や超心理学関係の諸研究を分野別に紹介しています。
読物としてはこちらの方が楽しめるかもしれませんね。と、言っても本一冊分以上のボリュームですがｗ
参考文献や蔵書などのリストはより深く理解したい時には役に立つと思いますよ。
351 ：自夜：2010/02/07(日) 00:41:24 ID:SFSZGvoY0: >>350さん
重ね重ね、ありがとうございます
うん、たしかに凄い分量ですね
でも、こっち（今私がいてるとこ）は幸いに来週から１週間正月休みなんで、なんとかなるかもです

余談ですが、IE嫌いらしいところで共感が持てましたです
＃火狐もよく書きかけの下書きもろとも飛ぶんで、好きになれないですけどね
＃あぁ、初期の頃のモジラが懐かしぃぃ

ですが、ざっと見た範囲ですが、「心の研究室」の実体とはなんぞやという説明がないですよね
なんか、診察時間なのか、相談時間なのか、よく分かりませんが、それと料金（もちろん住所）は記載
してありますんで、何かにの何かを今現在やってる何かってのは読み取れますが、
主催者の経歴や所属学会の記述もみあたりません

まぁ、超能力関係の文献のリンク集って割り切って考えれば、「心の研究室」や主催者に関しての情報は
どうでもいいんでしょうけどね

その件に関して何か情報お持ちでしょうか？
352 ：自夜：2010/02/07(日) 00:56:56 ID:SFSZGvoY0: >>349の乱ちゃん
さすがに牛はないですけど、生きている鶏とか豚とか魚介類とかそういうのを実際に
よく自ら手を下して殺して喰ってますが（豚は経験ある程度ですが）、
喰うために殺すのは何ら抵抗ない私と乱ちゃんとはやっぱりどっか基本的に違うところが
あるのかなって思っちゃったりします
また、植物の場合ですが、果物の場合は親は生きたままですし、穀類は親は既に死んでいる、なんで
多少違いますが、これだって子供を喰ったり子供の栄養素を喰って子供自体はそれ以降育たない状況
にして捨てたりしてますし、それ以外のみずみずしい野菜だってこれから生殖しようかって前に摘み取って
生きたまま鍋に入れて茹でて、あまつさえ醤油とか味醂とかを入れてる行為と動物を殺す行為と
どこがちゃうねんっていう意味でも根本的に違うんだろうなって思いますが、
質問に答えさせていただきます

出された物は喰わないともったいないから喰う

違うかな？　違うでしょうね、根本的に違うようですから
353 ：自夜：2010/02/07(日) 01:03:04 ID:SFSZGvoY0: >>311さん
レスが前後して申し訳ありません
下書きはしていたものの、投稿し忘れていたことに今さっき気づきましたです、で気を取り直して

>>311さんにとっては秘密組織はショッカーですか？
私にとってはその理不尽さと理念崇高さに欠けるところで死ね死ね団が最高です
私のオリジナルではないですけど、ショッカーって自称（？）悪の組織っていうだけで、
その実はどうしたら地球はよくなるのかって真剣に考えている私的団体（非営利）じゃないですか
で、ライダー１号はその組織を裏切った極悪人（せっかく凄い能力を与えられたにもかかわらず、恩も忘れて生みの親にもあたる組織に楯突いた人非人、まぁバッタですから人でなしですが）
そういう意味で、ショッカーも大好きですし、派遣法がその時代にあったら単なる合法法人の虎の穴も大好きですけどね
話はそれますが、初級でも三流でもいいですけど、死ね死ね団のテーマソングのようなぶっとんだテーマソングを
お持ちの秘密組織ってご存じないですかね？

つづき
354 ：自夜：2010/02/07(日) 01:13:46 ID:SFSZGvoY0: つづきってなんやねん、つづくでした
>>353のつづき

>>311さん
さて、鉄道関係
私がメールした警察庁の相手は、まぁ警察の交通課があつかう交通事故も含みますが、鉄道事故も扱う部署の人です
で、特に秘密指定やない分については何でも教えたる、メディアとか掲示板とか公にするんなら、俺よりいっこ上の判子がいるから正式な書類（申請書？）を出してくれ、
警察とか軍隊（？）とか実働部隊は秘密でもないことをやたら隠しやがって、監督官庁の警察庁とか国防省（？）とかに上げてこん、
まぁあいつら純粋な公僕やないからしゃーないいうたらしゃーない、
あと、起訴されて確定するまでは検察の管轄やから秘密指定やのうても警察庁からは（情報は）出せへん、
知りたいなら起訴前に聞くか、確定するまでのんびり待ってくれ
とのことでした

ついでに人体の一番堅い部分（大腿骨らしいですね）が直撃した鉄道車両の硬化処理部材の写真をいただきましたが（ほかもいただきましたが）、
あれですね、装甲、6,000mから投下された1ton爆弾の直撃をくらった戦艦大和としては非常に薄い砲塔の天蓋に張られたやつ
あれとおんなじ、傷一つついてなかったです

おわり
355 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/07(日) 01:16:03 ID:r07XK2LL0: >>352
そうなんだー、ワイルドだなぁ
動物と植物の違い、どちらも殺すという意味では同じではないかということだけど
やっぱり大きな違いは脳の有無で、特に大脳が発達した構造を持った動物は、つまり哺乳類なんかは意識を持っているとされている
てゅーかさー、分かんだろ、植物も生命だから「死ぬ」とは言うけど、動物じゃないから「殺す」とは言わないだろう？
つまり違う、圧倒的に親近感が違う、触れたときの生命感が違う、ごめんね～去年の人と～また比べている～
356 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/07(日) 01:20:51 ID:r07XK2LL0: あ、言うか
357 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 01:26:59 ID:XTG73azi0: 生き物が生き物を食って殺す。
もう何十億年と続いてきた自然の摂理なんだよバカ。
ごちゃごちゃいってねーでうめーうめーと食えばいんだよ
358 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/07(日) 01:41:52 ID:r07XK2LL0: いやもうそれはお前らありえないわ
動物を殺すことと、植物を殺すことが同じってのはありえない
逆にいうと植物を殺す気持ちで動物も殺せるってことだぞ
ありえないだろ
359 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 05:46:46 ID:2lhTIDBQ0: 動物には痛覚がある。植物には無い。もしあっても泣き叫んでる大根を見たことはない。

葉っぱをちぎって草笛にする男の子や、蓮華で首飾りを作る女の子はかわいいが、牛の首をちょん
斬って、サッカーボールにする男の子や、猫の皮をはいでマフラー作る女の子がかわいいか？
>>352
中学生みたいな事言ってんじゃねぞｗサカキバラかよ？

幽霊談義に花が咲いてるが、君らは本当に社会人かい？そんなものを信じてたら、霊感商法の思うツボだぞ？
そんなものはいない。千里眼のような能力をもって見る、ごく個人的映像が幽霊だろう。
幽霊が「いる」、のではなく、それを見る人間の能力が「ある」というのが自然だろう。
だからどうした、と言われればそれまでの能力だが・・・・。
360 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 05:51:50 ID:1q3QJMA/0: 物理学の常識として、光子など質量を持たない素粒子にとっての時空は縮退している。ヒッグス機構が働いて質量を持つ素粒子が生じたことで、器としての空間と時間が生じたのである。
結論。「私」の根源たる生命の主体的意思は、ミンコフスキー時空の中に時間の流れを創造し、それと同時に自らの宇宙を創造しているのである。
「時空と生命―物理学思考で読み解く主体と世界」より
361 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 06:27:15 ID:WIWTBB+E0: 幽霊はともかく、良い感じの死後の世界はあって欲しいなあ
さっき名古屋アベック殺人の詳細読んだんだけど、
強い恨みなんかを持ちながらも気軽に殺されて、死んだら何もないじゃ救われないね
362 ：イシュム：2010/02/07(日) 06:32:16 ID:j9FVBkgP0: 　動物も植物も神様が人間に委託されたもの。人が生きる為に必要なら、
有り難く頂きましょう。
　併し、ホルモン剤や抗生物質で薬漬けにし、夜も眠らせずひたすら肥
えさせ、共食いさせ恰も人が食べる為だけに飼育している。全く自由を
与えない。せっかく食べさせて頂くのに何も思いやらない。植物も然り。
　やっと有機飼育、有機栽培が盛んになってきたが、いくら神様から委
託されたと言えあんな育て方をして、神様は何と思っていらっしゃるの
ですかね。
363 ：イシュム：2010/02/07(日) 06:53:34 ID:j9FVBkgP0: 　話しは変わりますが、私は終身刑導入を望みます。北朝鮮の
政治犯収容所並に一生生活して頂き、働いて得たお金は被害者家族に
送金していきます。そして、「絶対に自殺させない」様にして、死ぬ
まで生地獄を味わって頂きます。
　死にたいのに死ねない苦しみは、将に「生地獄」。その中から何か
悟って行く人も出てくれば良いです。
　でも莫大な税金が掛かるだろうなぁ。
364 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 08:46:01 ID:IqgKdcFQ0: 「人間」が端的に表現されてるね
365 ：自夜：2010/02/07(日) 10:38:55 ID:SFSZGvoY0: >>355の乱ちゃん
で、質問・・・じゃなかった問題でしたね
問題への私の回答はどうだったんですか？
366 ：自夜：2010/02/07(日) 11:07:09 ID:SFSZGvoY0: >>359さん
某元少年は喰ってないでしょう、血は飲んだみたいですけど（Mさんも骨齧ったくらいだから喰ったとは言えないよねぇ～）
例えるならパリ食人事件の元被疑者で現在小説家のあの人じゃないかなぁ

もっとも、喰うために殺すのはなんら悪いことじゃないと認識している中学生がいたら、
あぁ、いい親に育てられたなぁ～って思いますけどね
多くの中学生は「かわいそ～」とか「残酷ぅ～」とかそういう感じで判断してるんじゃないですか？
まぁ、そういう感性はそれはそれで大事だから、そういうのが大半であってもいいことだと思いますです

あと、壺ですか、
どっちかというと、私は売る立場の方でして（ここでも何回かやったなぁ、壺はいらんかねぇ～って）
どうです？霊感商法とかに引っかからないような強い精神力が持ってるだけで自然に身に付きますよ
今ならお安くお譲りできますが・・・・壺

問い合わせはメールでどうぞ（電波ゆんゆんでした）
367 ：考え中：2010/02/07(日) 11:13:12 ID:7pySbTkf0: 果物についていえば、種の繁栄のために
食われることを前提にした部位である

ジャガイモとか一年草の類は種の保存に
対して壊滅的のような気が一見するが
人間の手によって栽培されることによって
実は種の拡散、繁栄を得ている
この方面ではバナナなどが代表格

単純に食う食われるというより
種の繁栄の視点で見ると植物に関しては
光明が見える

もちろん全てではない
368 ：考え中：2010/02/07(日) 11:27:23 ID:7pySbTkf0: つまり、りんごなんてかじられると
「ああ～～ん」ってなもんだ
369 ：自夜：2010/02/07(日) 11:36:32 ID:SFSZGvoY0: >>367の考え中さん
果物については全てではないですが、喰われることを前提とした部位であることは間違いないでしょう
積極的に喰われることで種の繁栄に役立てているものもあります
花の蜜もそうですね、蜜を積極的に喰わせることで、自分の受粉を捕食者にさせたりします
他人任せのセックスというと人間の感覚からすれば変ですが、連中にとってはそれが快感なのかもしれません

あと植物でも動物でもそうですが、喰われることに対しては数で対応していますね
特に動物の場合は喰われる個体はぶっちゃけて言うと走るのが遅かったり、危険を察知する能力が劣っていたり、
種としてはそういう劣った能力の遺伝子が後世に残るのを少なくするために喰われるということを利用していると
いう解釈も可能でしょう
喰う側だってそうですね、足が遅ければ、餌にはありつけないし、子供は育てられない

まぁ、単独の種に限らず、喰う喰われるというシステムそのものが生命全体のシステムに取り入れられたうえで、
生命全体の繁栄というか、発展に寄与していると考えれば、
単純にある種がある種に喰われるとか喰うとかという現象だけを見て評価するのは無意味なんじゃないかなと私は思いますけどね
370 ：考え中：2010/02/07(日) 11:40:24 ID:7pySbTkf0: >>369
人間も地球の一部ですもんね
おっしゃるとおり、システム全体を
見たほうが、より正確な理解ができる
と思いますね
371 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 11:42:35 ID:S7ij+1RhP: >>369
自夜さん
いただきます
372 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 11:53:41 ID:iI2HPOQP0: >>253

とりあえず、有難うございます。

>>2 >>3 >>4で、つなげてくれていますが、懐疑派の方なのですね？
いっそうの事、幽霊はいません、と、論理的に言ってみたらどうですか。
まあ、幽霊は、いないのであれば、その証明も出来ないし、また必要もないですが。
幽霊についての、あなたの考えを知りたかったのです。

それで、
「真に科学的に『幽霊が存在する』ということを肯定する証拠」だけがここでの「証拠」。

具体的にどのような証拠が、真に科学的に存在する、証拠になるのか、教えていただけませんか。
373 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 12:04:49 ID:98+0NYgC0: >>370
正確な理解をするためには、アメリカのポチ国家とか思い込むべきじゃないぞｗ
374 ：考え中：2010/02/07(日) 12:09:16 ID:7pySbTkf0: ポチ、しっしっ
家の敷地は野良犬禁止
375 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 12:26:45 ID:98+0NYgC0: やっぱそこは改める気は無いのかｗ
お前、いつもそんな事ばかり考え中なんだろｗ
376 ：考え中：2010/02/07(日) 12:32:38 ID:7pySbTkf0: ポチ語はさもしくてよく聞こえん
377 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 12:33:41 ID:98+0NYgC0: 俺なんかうまいこと言っちゃった？
378 ：Eric：2010/02/07(日) 12:37:23 ID:ashnLnba0: >>372　>>2 >>3 >>4はテンプレだから全て俺の主張というわけではないですが、個人的には懐疑派です。
いないことを証明することは厳密に言えば不可能なので、それは無意味ですよ。
ただ「いる」という人の論理的な矛盾を突くことは可能です。

このスレで真に科学的な検証を行うことは不可能です。（知識による推論は可能ですが）
肯定派も否定派懐疑派もそれは理解していると思います。

つまり、肯定派が「俺の友達が見た」から「前にウチに出た」から「超心理学でこんな論文がある」から
「この心霊写真は本物だ」から、というような証拠を出されても「錯覚だね」「インチキだね」ということ
以上のことは言えないんです。２ｃｈは科学的な機関じゃないですから。

見えてしまったその不思議な物が、宇宙人や未来人や錯覚やその他の自然現象ではなく幽霊だったとする根拠は何ですか？

と、問われたら「見た」とする方も言葉に詰まると思います。不思議な物が見えたということはわかっても、
その先のことは、自分ではわからない。「幽霊だと思うから幽霊だ」では何の証拠にもなりませんよね。

観測もされていない、存在が不明な「幽霊」を、「見たからいる」としてしまうのは危険なことです。

当然のように目の前にある「パソコン」や「人間」とは話が違います。
「見える人には見えるけど、見えない人には見えない。科学的にも観測されない」なんて都合のいい物は物は世の中に
ありませんから。（愛とか憎しみとかそういう観念的な物は別ね）

「それ」が存在する証拠に、個人の体験談の寄せ集めや、カストリ雑誌の与太話や、超心理学の論文をいくら集めてきても、無駄なんです。

まず、論文が出され、何人ものマトモな科学者に検証され、幽霊がいることに間違いなかろうという結果が出る。
それが俺の言う証拠です。（一匹ぐらい捕まえてくれたらベスト）

もしホントにホントだったらとっくに「科学界が大激震している」はずですよね。
科学の常識がいくつもひっくり返るわけですから、当然です。しかし、今、そのような状態にはなっていません。

つまり、現時点で、証拠は「無い」と考えるのが妥当です。
ですから、俺はここでは別のアプローチ（肯定派の論理的矛盾）で発言しているのです。
379 ：考え中：2010/02/07(日) 12:40:28 ID:7pySbTkf0: わんわんわわん～わんわんわわん～
380 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 12:48:18 ID:98+0NYgC0: いい声で泣いてやがるｗｗ
381 ：考え中：2010/02/07(日) 12:49:49 ID:7pySbTkf0: ﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
382 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 13:40:27 ID:IqgKdcFQ0: 3D Sound Holophonics
http://www.youtube.com/watch?v=npnTMNPshGE&feature=related

昔っからあるヘッドホンで聞くと生々しく聞こえる３Ｄ音らしいですが
ここで幽霊の発する音を「聞いたことがある」人に質問、
これっくらい生々しいですか？
また、中盤の紙袋を被せられる場面では圧迫感や「紙袋の存在感」すら
顔の肌に感じられますが、「幽霊の実感」もこれに近いですか？
383 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 13:44:51 ID:iI2HPOQP0: >>378
見えてしまったその不思議な物が、宇宙人や未来人や錯覚やその他の自然現象ではなく幽霊だったとする根拠は何ですか？

宇宙人の中には、もちろん地球人（人間）も含まれているのですよね？

その他の自然現象とは、具体的にどのような現象なのですか？　
384 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 14:49:58 ID:yf0E9JOy0: 死んでもまだ意識があって
物理的(光にせよ音にせよ)に接触できて
未来まで見える
人間すげぇｗ
死んだほうが幸せじゃね？
385 ：Eric：2010/02/07(日) 14:53:55 ID:ashnLnba0: >>383
その他の自然現象とは、湿度や温度による影響で鳴る音をラップ現象と呼んでみたりとか
モヤを霊魂と呼んでみたりとかそういうことです。

宇宙人の中にはもちろん人間も含まれますよ。
386 ：自夜：2010/02/07(日) 15:15:20 ID:SFSZGvoY0: >>371さん
ネタ収集ウォッチャーの方ですかね？（ちがったらごめんなさいです）

いただきます－いただきました
ごちそうになります－ごちそうさまでした

何時のころからか混同されてしまっていますが、両方とも美しい言葉だと思いますです
387 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 15:23:25 ID:S7ij+1RhP: >>386
違いますよ
ごちそうさまです
388 ：考え中：2010/02/07(日) 15:46:19 ID:7pySbTkf0: >>382
今はなきナムコ・ワンダーエッグにこういうアトラクションあったね
389 ：自夜：2010/02/07(日) 15:55:17 ID:SFSZGvoY0: >>387さん
それは失礼いたしました
おそまつでした
390 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 16:40:46 ID:zNm9cboZ0: >>378
> もしホントにホントだったらとっくに「科学界が大激震している」はずですよね。
この辺が、この人の論って雑なんだよな

科学界ってそんなに完全じゃないんだがな
例えば、この論文は普通に「大激震」クラスなのに
http://www.nankodo.co.jp/yosyo/xforeign/nejm/344/344may/xf3441594.htm
特に反証されることなくたな晒しになってるしｗ
（別に意図的に無視されてるとか隠蔽されてるとは全く思わないが
研究者の興味をひく他のトピックの中に埋もれてる感じ）
391 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 16:42:52 ID:44ZA+o2CP: ネタ収集してきましたネタの人ですｗ
>>351
ん～今著書を探してきて、翻訳の奴は見つけたんですが、笠原氏の経歴は載ってなかったですね。
カウンセラーであることは確かなようです。料金はかなり良心的ですね。
俺もずっと超心理学マニアのサイトだと思っていたので、今回初めて知りましたｗ

>>353
まあメジャーどころということでショッカーを使ったんですけどね。
死ね死ね団は確かに悪の組織としては最も組織らしい組織ですよね。
陰謀論では常連のイミナルティや百人委員会よりよっぽど根がしっかりしてるｗ
テーマソングを持った悪の組織ですか。ちょっと無いですね。悪のテーマソング自体無い方が多いですしね。
ただ、陰謀論では死ね死ね団みたいな組織があるって話は聞いたことがありますね。
日本人じゃなく白人殲滅を狙う逆ＫＫＫみたいなのがあるって話なんですけどね。今度陰謀論マニアに聞いておきますｗ

>>354
公開するとなったら確かに書類は作らされるでしょうね。お役所ですしｗ
俺も事故現場や事件現場での写真で怪しい影が映ったとか、変な映り込みがあったものは何度か見せてもらったんですけどね。
勝手にどこかの雑誌に売り込むとか怪しまれてるのか、手にも取らせてくれないんですよね。
学生時代にやったことを未だに根に持たれてるので、いい情報が出てくるのかは自夜さんより怪しいかもですｗ
いい情報が入ったら教えてくださいｗ
392 ：Eric：2010/02/07(日) 16:49:18 ID:ashnLnba0: >>390
幽霊が本当に存在することが証明された時の大激震に比べたら
プラセボ（そもそも実際の薬には勝てないレベルの薬効）があるかないかの
話なんて微震でしょうよｗ

ガンでもエイズでも何でも一瞬で治る特効薬が完成！
とか不老不死の薬が完成！とか、そういう話ならまだしもね。
393 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 16:59:45 ID:zNm9cboZ0: >>392
> プラセボ（そもそも実際の薬には勝てないレベルの薬効）があるかないかの
> 話なんて微震でしょうよｗ
ちゃうちゃう、言いたいのはココ↓↓↓
> 科学界ってそんなに完全じゃないんだがな

例えば、医者とか科学者で幽霊を信じてる人は稀だが
プラセボは無批判に信じてる人が多い（科学者はちょっと懐疑派がまじる）ので
この論文紹介すると…→「どうせいい加減な分析でしょ」→読んでみて驚愕
というパターンが多い

単に知らないだけ読んでないだけ
読むと驚く

科学界って人間が運営してるものだからね
394 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:03:09 ID:44ZA+o2CP: >>382
何度か体験者の人にやってもらったことあります。
感想として一番多かったのは「こんな感じじゃない」でしたね。
３Ｄ立体音響だと後ろから息を吹きかけられてもゾクッとするけど生身の人感があるそうです。
体験した時は一瞬で「人じゃない」感があったとのこと。
どの辺りが？とも聞いたんですが皮膚感覚みたいなもので、どうもうまく表現できないようです。
「ゾクゾクじゃなくてゾーなんだよ」って必死に説明してくださった方も居たんですけどね。

>>392
その手の薬は数年に１度は薬学会などには出てますよ。微震も起きないですが。
まあ大半がちょっとキレちゃってる人のキレちゃってる発表ってのもあるんですが、ちゃんと研究してるのもたまにありますけどね。

そういえば丸山ワクチンってのがありましたよね。３５万人くらいの治験は済ましていて、
認可されている抗ガン剤より治療効果はあるようなんですが、認可下りないですよね。
３５万人ってもはや治験の粋は超えた状況だけど、未だに医学界も厚生省も黙殺状態なんですよね。
マスコミも一時期は取り上げてたんですが、今では報道する局も無い状態。
どうしてなんでしょうね？
395 ：青年：2010/02/07(日) 17:05:32 ID:aXXsdc340: ＞もしホントにホントだったらとっくに「科学界が大激震している」はずですよね。
＞科学の常識がいくつもひっくり返るわけですから、当然です。しかし、今、そのような状態にはなっていません。

最新の研究（心霊研究も含めて）に精通している、もしくは自分で論文を調べてるなら別だけど、
そうではないなら、上記のような発言は説得力を減少させてしまう非常に危険な発言だと思う。

自分で調べて「無い」と言ってるのではなくて、
騒ぎになってないから「無い」と言ってるわけだから。
396 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:07:30 ID:zNm9cboZ0: >>395
> 自分で調べて「無い」と言ってるのではなくて、
> 騒ぎになってないから「無い」と言ってるわけだから。
うん。そゆこと
397 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:11:59 ID:5Nt6V8yD0: 　　　,....-──-..、　　
　　/::::::;､;､:::::::;､;::ヽ　　
　　!::::/ -‐｀`´‐-Y　　　
　　l:::::〉(. ･).....(･ )|夜な夜な････寝てると　
　　l^Y　"´　 >｀ﾞ l最近お部屋に●オーブが頻繁に現れ　　
　　`ｰ､　 (二)　ﾉ頭や体にパン・パンって発砲するような
　　 __,.|` ｰ-r_´ 悪さをするんだ･･････一体？なんなんだろ？
398 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:12:44 ID:98+0NYgC0: そうそう。思い込みの激しい奴は駄目だね。
399 ：Eric：2010/02/07(日) 17:20:12 ID:ashnLnba0: >>393
そりゃあ、全ての論文が的確に処理されてるとは言えないだろうね。

っていうか医者って科学者じゃないからオカルト信じてる人多いよ。
まぁ人体や生命の神秘に触れているからというのもあるんだろうけどね。
平気でホメオパシーすすめる医者も多い。
整体師とかが怪しい新興宗教やったり壺売りに加担したりとか。話それるけど。

医者（特に町医者）は、対患者という一対一の関係で「治れば勝ち」っていう所が
少なからずあるから、経験則に基づく誤謬も多いし、新しい理論や治療法を知らなくても
全然不思議じゃない。

>>単に知らないだけ読んでないだけ
>>読むと驚く

これは、個人のことでしょ？医学会としてそれが認定された事実になったのだとしたら、
いずれ広まるだろうし、その医者が無知ってだけの話でしょ。

幽霊が存在するっていうことが科学界で認められたとしたら、プラセボどころの話じゃない
んだから、殆どの科学者は論文を読むだろう。

それだけ確実な幽霊がいるという証拠を持ってると主張して、その論文が無視されるのだとしたら、
それぐらい初歩的な間違いがあるか、トンデモ系だってことじゃないの？

プラセボと幽霊というスケールの違う話の比較、科学界の話と医者個人とを同視してる時点で
その言い方は間違いだと思うんだが。

>>395
いや、これが「プラセボ」の話なら俺もそんな発言しないよ。
幽霊の存在についてだよ？スケールの違う話を同列に置いて比較するのは間違いだ。
400 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:34:04 ID:zNm9cboZ0: >>399
> これは、個人のことでしょ？医学会としてそれが認定された事実になったのだとしたら、
> いずれ広まるだろうし、その医者が無知ってだけの話でしょ。
医者も科学者もだよｗ
しかも読んで驚いたのは１人じゃない
知人の医者と学者に限られるが、この論文を知っていたのは１人だけ
残りえーとトータル１１人か。全部知らなくて、読んで驚愕したクチｗ

自分の説に反するケースは「稀な例外」として隔離する。。。
まあそれでもいいんだけど、何で「稀だ」と思ったのかは示す必要がある
常識で？ｗ　いやいや、ここで求められるのはエビデンス

> 幽霊が存在するっていうことが科学界で認められたとしたら、プラセボどころの話じゃない
> んだから、殆どの科学者は論文を読むだろう。
超心理学の論文なんて普通の学者は読まないだろう

ていうか、畑違いの論文はめったなことがないと読まないよ
「幽霊の存在が科学的に確認されましたよ」という論文が出たとしても
大抵はスルーするだろうな
今やってる治験や実験に関わる論文読む方が先々ｗ
401 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:42:56 ID:lA7gSaGb0: どんな幽霊かにもよるだろうが
「幽霊の存在が科学的に確認されましたよ」ってなったら
おおよそ全ての分野に影響が及ぶんじゃね？
それこそ畑違いの分野がないぐらいに。
402 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:49:24 ID:zNm9cboZ0: >>401
> 「幽霊の存在が科学的に確認されましたよ」ってなったら
> おおよそ全ての分野に影響が及ぶんじゃね？
最初から疑って読まない学者がほとんどと思われ
まあ、そのテの与太に科学は昔（１９世紀ぐらい）から騙されてきたしね

だから、たぶん俺も読まない

ただし、それに対して「お前は読まずに批判してるのか」と言われれば
俺は「スマン、今度読む」or「スマン、読む気ないから今後批判しない」と答える
一方、エリックは「騒ぎになってないから読む必要ない。批判も撤回もしない」と答える

その違い
403 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:50:16 ID:44ZA+o2CP: そもそも幽霊に関しての論文ってどの学会で発表するんだ？
物理学会？生物学会？天文学会？医学会？
それぞれ学会誌出しててそこで論文発表とかもするんだが、どこなら掲載してくれるんだろうな？
ネイチャーなら色々と掲載されるが掲載基準は学会誌以上にハードル高いし、
各学会では有益な論文でも掲載されないこともあるしな。
つまるところ、最後は編集者の趣味と各学会からのコネみたいなもんだって聞くしな。

やっぱ超心理学会くらいしか幽霊の論文って、受け皿ないんじゃない？
ただ、問題は超心理学会自体が他学会からは蚊帳の外扱いってとこだろうな。
認めてない人も多いし、ネイチャーでも受け付けないって話は聞いたことがあるが。
そうなると、超心理学会の学会誌を購読している他学会の人ってどのくらいいるんだろね？
購読してなきゃ知ることすらできないと思うんだが。
404 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:53:38 ID:vDDTXmbJ0: >>402
＞最初から疑って読まない学者がほとんどと思われ
＞まあ、そのテの与太に科学は昔（１９世紀ぐらい）から騙されてきたしね

まあ、そうではあるけど
どこの誰（機関）が確認して、追試をどこの誰（機関）が確認して
どの媒体に発表したかで大分違うんじゃね？
405 ：考え中：2010/02/07(日) 17:55:07 ID:7pySbTkf0: 単に研究者がどの分野の人かだろう
406 ：青年：2010/02/07(日) 17:59:21 ID:aXXsdc340: >>399
何についてでも同じことで、
「ホントだったらとっくに『科学界が大激震している』はず」
ということを「証拠が無いと考える」根拠としては言わない。
何故かと言うと、「自分で調べない適当な奴」と思われてしまうから。

適当な奴と思われるということは、他の点に関しても信憑性がなくなってしまうのであぶない。
407 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 17:59:50 ID:zNm9cboZ0: >>404
> どこの誰（機関）が確認して、追試をどこの誰（機関）が確認して
> どの媒体に発表したかで大分違うんじゃね？
確かに、そういう基準で読む読まないを決める学者は多い
具体的には、有名どころの海外ジャーナルに載れば読むとかね

でも、その選択基準は決して正しくないんだ
「どこに載ったかじゃなくて、内容で判断すべきですよね？」と言われれば
俺は赤面しながら「その通り。でも、自分の専門分野が忙しくてなかなか…ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」
と口篭もるだろうｗ
408 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 18:04:43 ID:vDDTXmbJ0: >>407
案外、予算が付くとか、残れるとかの身近にせまった方が
読むインセンティブとしては大きいかもなｗ
地球温。。。ｺﾞﾎﾝｺﾞﾎﾝ
409 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 18:07:50 ID:98+0NYgC0: で、幽霊って存在すると思ってんの？
410 ：Eric：2010/02/07(日) 18:21:10 ID:ashnLnba0: >>400　なんか論点がズレてると思うんだが…。
いや、なんとか自分のペースで話をしたいっていう意思は伝わってくるんだけどね。

>>医者も科学者もだよｗ
だから、個人でしょ？
あなたの知り合いが全員知らなくても、それは全員無知だったね、
ってことでしょう。

>>自分の説に反するケースは「稀な例外」として隔離する。。。

いつ俺の自説に反するケースが出たの？プラセボが大激震だっていうのはあなたの仮定で
俺は大激震で全員知ってるなんて言ってないからね？
なんかこういうストローマンな意見で勝利宣言されても意味がわからん。

エビデンスが必要なのは、幽霊が存在するかどうかってことだよ。
もし、あなたが肯定派なのだとしたら、その証拠を持ってきてね。
医者にはオカルト好きが多いって話は図星だったのかな。

>>ていうか、畑違いの論文はめったなことがないと読まないよ
>>「幽霊の存在が科学的に確認されましたよ」という論文が出たとしても
>>大抵はスルーするだろうな
>>今やってる治験や実験に関わる論文読む方が先々ｗ

物理学の基本のいくつかを大きく覆し「今まで人類が追い求めてきた不確かな存在」
が証明されるという確実な証拠が出た時に、科学界宗教界のみならず当然現実社会も大騒ぎ
になるということを合理的に考えられないのはどうかと思うが。

>>406
幽霊がいるということを論理的に証明出来ない人に適当なヤツって思われても別に困らないが…。
背理法で考えれば、科学界が大激震してない時点で幽霊が存在するという証拠はいまだ見つかっていないと
考えても何も問題は無いと考えるのはおかしくないよ。
411 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 18:45:35 ID:zNm9cboZ0: >>410
> なんか論点がズレてると思うんだが…。
だって、主題は「科学界ってそんなに完全じゃない」の部分だと言っているのに
プラセボ否定に猛然と突っ込んでったのはアナタｗ

じゃあまあ、「俺の知り合いが無知」という自説を披露したろｗとか
プラセボが否定されたら大激震じゃないんかいｗとかは
置いておくとしようか

> エビデンスが必要なのは、幽霊が存在するかどうかってことだよ。
ここに反論なし。

> 科学界宗教界のみならず当然現実社会も大騒ぎ
> になるということを合理的に考えられないのはどうかと思うが。
>>402

> もし、あなたが肯定派なのだとしたら、その証拠を持ってきてね。
残念ながら肯定派ではない

俺と君の違いは>>402

> 医者にはオカルト好きが多いって話は図星だったのかな。
？

出所失念だが、アンケートでは「霊を信じない」という医者が７割だったので
科学者に比べればそうだろう
ちなみに>>400の１１人のうち医者は２名だけ。あとは工学、生物、情報工学etc
412 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 18:58:26 ID:98+0NYgC0: 青猫死んだのかな
413 ：青年：2010/02/07(日) 19:02:29 ID:aXXsdc340: >>410
＞幽霊がいるということを論理的に証明出来ない人に適当なヤツって思われても別に困らないが…。

言いたいことが伝わってないようだ。
科学的な立場にいる人から適当な奴って思われるってことだよ。
414 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 19:13:38 ID:zNm9cboZ0: 科学的な立場にいる人間は普通
判断基準を他人に預けたりしないものな
415 ：Eric：2010/02/07(日) 19:19:28 ID:ashnLnba0: >>411　プラセボの話と幽霊が存在するかどうかの話はスケールが全然違うから同列
にして批判するのはオカシイと言っただけでしょ。
あなたの主張の前提がオカシイから批判したまでで、
>>393
>>科学界って人間が運営してるものだからね
っていう意見に関しては、
>>399
>>そりゃあ、全ての論文が的確に処理されてるとは言えないだろうね。
ってちゃんと答えてるでしょうよ。

>>402
どこかに論文が一本でも発表されていたと言われたら「読む」or「今後批判しない」
という態度を取ることは、科学的で正しい行為だとは思うよ。
思うけど、合理的な態度では無いね。
「幽霊が存在する可能性」ってのは、科学的には相当に低い。また、いて欲しいと思っている人は
相当に多い。だからこそ昔から与太が多い。（あなたも書いている通り）
論文を提出するだけなら、誰のお咎めも無い。肯定論者のよく使う手なんだよ「論文がある」っていうのは。
それを全部「読んでないから批判しない」という態度を取っていたら、肯定論者の思う壺。

さっきも書いたけど、幽霊が存在するということが科学的に肯定されたら、科学界も宗教界も
現実世界も大騒ぎになる話だよ。よくわからない新種の動物が発見されましたって話とは次元が違う。
科学の根幹に関わるレベルの話。
それが「真に存在する」という証拠が出たのであれば、当然世界中が大騒ぎになるよ。
「いや、ならない」っていう意見の人？だったら話しは違うけど。

>>ていうか、畑違いの論文はめったなことがないと読まないよ
>>「幽霊の存在が科学的に確認されましたよ」という論文が出たとしても
>>大抵はスルーするだろうな
>>今やってる治験や実験に関わる論文読む方が先々ｗ

という意見は、>>402　まあ、そのテの与太に科学は昔（１９世紀ぐらい）から騙されてきたしね
という前提じゃないか？俺が言ってるのは「真に科学的に幽霊の存在が確認された」という前提だぞ？
416 ：Eric：2010/02/07(日) 19:27:37 ID:ashnLnba0: >>413
全てを自分で確認しなければ、それを語れないと考えるのは合理的な考え方ではないよ。
あなたは地球の重力加速度を自分で検出しましたか？

背理法で考えれば当然だっていうことは伝わらないのかな？
あなたも幽霊が存在すると科学的に証明されても世界中が大騒ぎに「ならない」っていう意見の人？

>>414
>>科学的な立場にいる人間は普通
>>判断基準を他人に預けたりしないものな

科学者個人に預けているわけではない。自分の知識よりも科学に集積された知見を信頼しているということだよ。
417 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 19:27:47 ID:zNm9cboZ0: >>415
> どこかに論文が一本でも発表されていたと言われたら「読む」or「今後批判しない」
> という態度を取ることは、科学的で正しい行為だとは思うよ。
よろしい。

> 思うけど、合理的な態度では無いね。
あそう

お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな（AA略

> 俺が言ってるのは「真に科学的に幽霊の存在が確認された」という前提だぞ？
それをどう確かめるのさ？

その確認方法として
「その論文なりデータなりを【自分で】検証しないと認めない」という立場が俺
「科学界が大激震したら信じます！」って言ってるのが君
418 ：青年：2010/02/07(日) 19:36:16 ID:aXXsdc340: ＞「ホントだったらとっくに『科学界が大激震している』はず」

そこについては、経験的に「まぁそうだろうな」ってのはみんな少なからずあるとは思う。
だけど、それを「無いと考える」根拠にはしない。普通はね。

そんなものを根拠にしてたら、格好の餌食になる。
これは研究者なら共通の感覚だと俺は思ってる。
多分、Ericにはその感覚が全くない。

俺から見たら、よくそんな理由を「堂々」と根拠に出来るなって感じ。
419 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 19:36:32 ID:98+0NYgC0: 人を殺すのは悪いことですって力説するくらいに意味の無い話だな。
420 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 19:37:08 ID:Jqtb9XVa0: >>387
＞もしホントにホントだったらとっくに「科学界が大激震している」はずですよね。
＞科学の常識がいくつもひっくり返るわけですから、当然です。しかし、今、そのような状態にはなっていません。
激震は走るだろうが、「科学の常識」がひっくり返るって、一体なにがひっくり返るんだ？
幽霊が実在して、否定される定理や原理があるならご教授願いたいんだが？
それと哲学としては知らんが「幽霊はいない」=「科学の常識」って結びつくもんなのか？
「いない」よりは「無視して考えて良い」のほうがしっくりくるけど、、
421 ：Eric：2010/02/07(日) 19:38:59 ID:ashnLnba0: >>417
>>その確認方法として
>>「その論文なりデータなりを【自分で】検証しないと認めない」という立場が俺
>>「科学界が大激震したら信じます！」って言ってるのが君

それじゃ自分が間違ってたら、全部間違っちゃうね。自信満々だねぇ。
自分自身のエラーはどうやって検知するの？

ところでアポロ11号は月に行ったと思う？

さっきも書いたけど、科学者個人に預けているわけではない。
自分の知識よりも科学に集積された知見を信頼しているということだよ。
422 ：Eric：2010/02/07(日) 19:45:41 ID:ashnLnba0: >>418
科学者が「もしあるなら科学界がひっくり返ってるはずだからまだ証拠は無い」って
言ってるわけじゃないでしょうよ。

>>だけど、それを「無いと考える」根拠にはしない。普通はね。

これ「何」を無いと考える根拠？
423 ：青年：2010/02/07(日) 19:51:17 ID:aXXsdc340: >>422
＞科学者が「もしあるなら科学界がひっくり返ってるはずだからまだ証拠は無い」って
＞言ってるわけじゃないでしょうよ。

科学者ではないEricが言うからOKってこと？

＞これ「何」を無いと考える根拠？

「証拠」>>378の文から
424 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 19:55:35 ID:98+0NYgC0: で、幽霊って存在すると思ってんの？
425 ：Eric：2010/02/07(日) 20:03:01 ID:ashnLnba0: >>423
科学者でない俺が、証拠の価値を「自分で論文を読んでこう思った」よりも
「もし本当なら科学界で大騒ぎになってるはず（なっていないから証拠はまだ出ていない）」
の方が高いと考えるということは合理的で妥当だと思うが。
もちろんそれを研究している科学者がする態度ではないけど。
（みんながそれじゃ何も解明されないからね）

科学界で真であると認められた「幽霊が存在するという証拠」が存在するのならば
↓
科学界のみならず、現実社会も大騒ぎになる　←（これに反論してないよね？）
↓
大騒ぎになってない。
↓
まだ証拠は出てない

背理法で説明できるでしょ。さっきから同じことばっかり言ってるけど不毛じゃない？

あなたなりの、幽霊不在でも存在でもいいけど、証明をする気があるならそれをどうぞ。
426 ：青年：2010/02/07(日) 20:12:39 ID:aXXsdc340: >>425
「Ericは科学者じゃないからOK」ってこといいんだね？
じゃあ、会議ではその理由は通用しないってのも理解してるわけだね？

それを理解した上で、肯定派にばっかり科学的態度を求めるのって
どうなんだろうね？と俺は思うよ。
しかも論文を提示されても全く読む気もないんでしょ？

背理法の話はわかってるから大丈夫。
427 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 20:17:36 ID:iI2HPOQP0: >>385
その他の自然現象とは、湿度や温度による影響で鳴る音をラップ現象と呼んでみたりとか
モヤを霊魂と呼んでみたりとかそういうことです。

霊魂とは、何ですか？
428 ：Eric：2010/02/07(日) 20:19:38 ID:ashnLnba0: >>426
俺は「論理的に考えておかしいって思わない？」って話としてその話を出してるわけです。

科学的態度だけを求めているのではなく、論理的矛盾に対して、どう考えますか？
っていうこと。

論文はよほどの話じゃなきゃ読む気ないよ。青年だって殆ど全てが与太だってわかってるくせに！ｗ
与太じゃないことを証明するのは肯定派の努力でしょ。
それを検証するのは科学者の立場。

ここでそれをするのは不可能だから、違うアプローチを取ってるって最初に書いたじゃん…。

で、あなたの主張は？
どっちでもいいけどもうちょっとスタンス決めて話してよー。
429 ：Eric：2010/02/07(日) 20:24:07 ID:ashnLnba0: >>427
おいおい、それ飽きるまで続ける気？
霊魂が何かなんて知る訳ないでしょ。否定派懐疑派からしたら「無い」物なんだから。
肯定派のお兄さんお姉さんに聞いてみてね。

で、
>>378
>>見えてしまったその不思議な物が、宇宙人や未来人や錯覚やその他の自然現象ではなく幽霊だったとする根拠は何ですか？

これには答えてくれないの？答えるには情報が足らないのかな？
430 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 20:26:55 ID:kK9p96f20: あのさ、書き込みしてる個人の考え方なんざ分析して何になるんだよ？
いるかいないかって事を考えるスレじゃないのか？

どんなに仮定の上に仮定を重ねたって、そいつは現実にはならないよ。
残念ながら、未だに幽霊ってやつが、出てこない時点で論外。
今の科学はそういう扱いだろ？
431 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 20:27:59 ID:98+0NYgC0: 幽霊の定義も個々人によって大きく異なるのはどういうことなのよ。
その辺からまとめてみれば？
432 ：青年：2010/02/07(日) 20:31:29 ID:aXXsdc340: >>415
見て思ったけど、
＞「読んでないから批判しない」という態度を取っていたら、肯定論者の思う壺。

つまり「読んでない論文を批判する」ってことか。
そんなのありなの？
そんなのありな世界なの？

ちゅーか論文って通すの本当に大変なんだよ。マジで。
読んでない奴に批判する権利は無いよ。

>>428
肯定派に科学的態度を求めるなら、自分も科学的態度を持たなきゃ駄目なんじゃないの？
だって科学的に考えるスレでしょ？

俺のスタンスは、「信じてない」派だけど、否定派ってほど強くもない。
433 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 20:36:53 ID:98+0NYgC0: 通すの大変なら信憑性があんの？
なんか批判してる奴と同じ態度とってない？
434 ：Eric：2010/02/07(日) 20:42:35 ID:ashnLnba0: >>431
>>109 >>121
とかでもずっと言ってるんだけどね、それ。
だから少しでも彼らの思う幽霊が存在することを説明するのが難しい状況で
肯定派がどう説明するのかというのが見たくて>>290 >>292を書いたんだけど、
まだあんまり参加してもらってないな。

>>432
読んでない論文を批判してるんじゃないよ。
その論文が真に科学的に幽霊の存在を肯定する物であると認定されてないから
読む気が無いってだけで。理由はさんざん書いてるからいいよね。

よかったら>>290 >>292に答えてみてくれないかな。
幽霊が存在すると仮定して矛盾が無い様に回答できる？
435 ：青年：2010/02/07(日) 20:57:02 ID:aXXsdc340: >>434
Ericに言いたいのはこれに尽きる
＞肯定派に科学的態度を求めるなら、自分も科学的態度を持たなきゃ駄目なんじゃないの？

＞よかったら>>290 >>292に答えてみてくれないかな。

信じてない派だから「よくわからない」としか言えないな。
予想や空想で答えてもあんまり意味ないでしょう？
素朴な疑問としては面白いと思うけど、
これが科学的な議論とどう結びつくのががよくわからない。
436 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 20:59:59 ID:98+0NYgC0: 現在の状況をまとめて仮説を立てるってのは、科学的にも重要な作業じゃないの？
437 ：考え中：2010/02/07(日) 21:01:01 ID:7pySbTkf0: 結局自分が何も考えずに済ませることを
正当化してるだけだろ

実質的に何が起こっているのか誰もわからない
ことを認めるなら、もうその段階の話に留まる
意味はない

何が起こったと考えられるのかそれぞれが
意見を出す段階だ
438 ：Eric：2010/02/07(日) 21:03:17 ID:ashnLnba0: >>435
さっきから言ってるように、俺は論理的な矛盾について言ってるの。
わからない人だねぇ。何度も同じこと言わせ無いでくれ。

>>信じてない派だから「よくわからない」としか言えないな。
>>予想や空想で答えてもあんまり意味ないでしょう？

肯定派が言う幽霊に矛盾は感じるの？
それとも「幽霊なんだからそういうこともあるかもね」って考えてるの？
それすらも「よくわからない」んじゃどうしようもないけど。

少なからず、いるかもしれないと考えるなら答えてみて。
予想でも全然構わないから。
439 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:03:56 ID:98+0NYgC0: >>437
お前は何を考えてるのか言ってみ？
440 ：Eric：2010/02/07(日) 21:05:42 ID:ashnLnba0: >>437
お、犬がしゃべった。
危険思想の犬はコワイから近づかないようにしよう。
441 ：考え中：2010/02/07(日) 21:05:56 ID:7pySbTkf0: ぽち、なつくな
アメリカ人にチョコねだれ
俺はアメリカ人じゃねー
442 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:06:23 ID:Jqtb9XVa0: >>434
およびでないかもしれんが、仮にいたとして1～3は確率的解釈でOKじゃないか？
肯定派がどれだけ吹いてるか知らんが、それほど自在な存在に見えないと言うのが理由。

ここ一連の流れは
＞もしホントにホントだったらとっくに「科学界が大激震している」はずですよね。
＞科学の常識がいくつもひっくり返るわけですから、当然です。しかし、今、そのような状態にはなっていません。
このEric氏の発言が、否定派にも不快をあたえてると思うのだが、、、
暇だったら>>420の質問にも答えてね。
443 ：考え中：2010/02/07(日) 21:08:53 ID:7pySbTkf0: では、一人で正論を続けよう

科学界で幽霊が認められた形跡がない、ゆえに
幽霊ではないと「結論」した以上
もはやその段階でネチネチ留まる意味はない

何が起こったと考えられるのか
論理的説明を考える段階だ

幽霊だと思う人いるか？という質問は
意味がないのだ

お前が何と考えるのか、そしてお前はそれを逃げている。

何も考えてない馬鹿だからだ
444 ：青年：2010/02/07(日) 21:11:06 ID:aXXsdc340: >>438
わからないのではなくて、Ericの姿勢に賛同してないだけ。つまり↓
＞肯定派に科学的態度を求めるなら、自分も科学的態度を持たなきゃ駄目なんじゃないの？

Ericの指摘している部分は論理的な「矛盾」というより「不自然な点」
と言った方が正しいと思う。

＞肯定派が言う幽霊に矛盾は感じるの？
「矛盾」ではなくて、「不自然な点」なら感じるよ。
だからEricの言う指摘は面白いとは思うよ。

ただ、↓は無茶ぶりな気がするけどね。
＞無視した場合論理的な回答が出来ないということを認めたとみなします。
445 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:11:08 ID:zNm9cboZ0: >>421
> それじゃ自分が間違ってたら、全部間違っちゃうね。
その通り。

そして、もし間違ってた場合は
アホだのﾁｮ○だの無能だのボロッカスに学会で言われ
しかも、それを誰のせいにもできない
それは始めから終いまで、自　分　一　人　の　責　任

学者が自説を唱えるときは、それだけの腹をくくってる

だからこそ、それがいかに偉大な先達の知恵の集積でも
「科学界」とやらの他者の判断に従ったがために
そんな立場に追い込まれるのは真っ平御免だと考える
研究者なら誰でもね

> 自分自身のエラーはどうやって検知するの？
有名どころほど査読者は鬼のように厳しいし、革新的な主張を発表すれば
（健全な分野なら）追試をした上で反証する者が山ほど現れる
それに誠実に全部答えてこそ
「エラーなし（注．ただし現時点では）」という称号がもらえる
当たり前の話

> ところでアポロ11号は月に行ったと思う？
言っただろ普通に。

陰謀説に科学的に筋の通ったものがあると思ってるの？
446 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:11:39 ID:98+0NYgC0: >>441
お前ホントにいつもそんなことばっか考えてんだろｗ
それって客観的に見ると、結構異常なことなんだぜ。

自爆っぷりが面白いからいいけどさｗ
447 ：0能：2010/02/07(日) 21:13:16 ID:3xdf5SRy0: こういう文句がある
人間が正しい方向へ進んでいるのであれば
幽霊を認めるし神を認めるし地獄も把握できるし
宇宙へもとっくに進出している
知恵とはどこからくるか
科学のみで考えるなかれ　っとね！
448 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:15:59 ID:zNm9cboZ0: >>418
> これは研究者なら共通の感覚だと俺は思ってる。
> 多分、Ericにはその感覚が全くない。
あ、それは俺も思う

>>442
> ＞もしホントにホントだったらとっくに「科学界が大激震している」はずですよね。
> ＞科学の常識がいくつもひっくり返るわけですから、当然です。しかし、今、そのような状態にはなっていません。
> このEric氏の発言が、否定派にも不快をあたえてると思うのだが、、、
俺も不快を感じてる否定派（厳密には否定的懐疑派）の一人です

否定派というより、まがりなりにも
「科学的立場」で飯を食ってる立場として不快
449 ：考え中：2010/02/07(日) 21:19:32 ID:7pySbTkf0: >>446
日本がポチ国家なのは日本を知る人の間では客観的事実だ
あんたがそういう気質を色濃く染み付かせた人間であることもそう

つまりあんたは日本の恥部だな
450 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:20:33 ID:98+0NYgC0: まあ権威は疑えってのは科学の常識だけどね。
不快感を感じるほど間違っているとは思えないな。実際に幽霊って奴の存在が証明されれば大事になるだろうからね。
451 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:24:24 ID:98+0NYgC0: >>449
日本を知る人って誰よ？どこに何人いんの？

それとなんで俺がアメリカマンセーだと思い込んでんの？
平均的アメリカ人ってホント馬鹿だよ。誰かと同じくらいｗ
452 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:25:17 ID:zNm9cboZ0: >>450
科学の立場に立つ者は、
「幽霊の存在が証明できた」という者も疑うし
「幽霊の非存在が証明できた」という者も疑う

権威云々は関係ない
全てを疑います
453 ：考え中：2010/02/07(日) 21:26:11 ID:7pySbTkf0: そうやって食いついて、自分の性質を
証明しつづけている　ポチ君

チョコのねだり方はしってるだろ
アメリカ人のところへ行け
454 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:30:54 ID:98+0NYgC0: どっちが自分の性質を良く証明し続けているのかは、これを読んでいる奴が決めればいいことだよねｗ
455 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:32:43 ID:98+0NYgC0: >>452
一般的な心構えって話だよ。
456 ：考え中：2010/02/07(日) 21:32:52 ID:7pySbTkf0: 迎合しようとしたところでポチに合流する奴はいない
何の特にもならないし、寧ろ自分が巻き添え食うからな
457 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:36:38 ID:W+fjRyAl0: いったいEricの脳内肯定派に合致する人物ていうのは存在するのかな

自己矛盾が解けない只の馬鹿だよね。（幽霊が何なのか誰もわからないのにね）
458 ：Eric：2010/02/07(日) 21:37:50 ID:ashnLnba0: >>438
矛盾ではなく不自然な点と置き換えた理由は？
また、どういう状況なら「矛盾」と言えると思いますか？

ところで、あなたは地球の重力加速度を自分で検出しましたか？

>>ただ、↓は無茶ぶりな気がするけどね。
>>＞無視した場合論理的な回答が出来ないということを認めたとみなします。

そりゃムチャぶりだものｗ
それぐらいしないと肯定派はあっさり無視して与太話を繰り返す。

>>445
うん、大変だね。でもそれって「科学」じゃなくて「信念」の話でしょ？

俺は、俺の頭よりも科学の集積を信じるってだけ。（科学者一人の主張じゃないよ）
>>425で書いているように、俺は背理法により「そういう証拠はまだ出ていない」と
言っている。また、妥当で合理的な判断だと考えている。

>>陰謀説に科学的に筋の通ったものがあると思ってるの？

幽霊が存在するという説に科学的に筋の通った物があると思ってるの？

>>457
ん？これってどれのこと指してるの？
459 ：Eric：2010/02/07(日) 21:39:29 ID:ashnLnba0: >>458
補足。

>>俺は、俺の頭よりも科学の集積を信じるってだけ。（科学者一人の主張じゃないよ）

もちろん、自分の頭では考えませんって言ってるわけじゃないからつまらないツッコミ
入れないようにね。
460 ：考え中：2010/02/07(日) 21:41:29 ID:7pySbTkf0: では、一人で正論をもう一度

科学界で幽霊が認められた形跡がない、ゆえに
幽霊ではないと自分で「結論」した以上
もはやその段階でネチネチ留まる意味はない

何が起こったと考えられるのか
論理的説明を考える段階だ

幽霊だと思う人いるか？という質問は
意味がないのだ

お前が何と考えるのか、そしてお前はそれを逃げている。

何も考えてない馬鹿だからだ
461 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:45:03 ID:98+0NYgC0: >>460
だから、お前は幽霊というものをどう捉えて考え中なのか言ってみ？

俺はただの錯誤や精神障害、虚言の類だと考えているけどね。
462 ：考え中：2010/02/07(日) 21:47:22 ID:7pySbTkf0: まとめに行け

＞はただの錯誤や精神障害、虚言の類だと考えているけどね。
で、あんたはこれを科学的に証明できるのかを考えろ
463 ：Eric：2010/02/07(日) 21:47:32 ID:ashnLnba0: >>460
俺が「幽霊」を何と考えるか？

うーん、そうだな。思い込みや刷り込みによる錯覚とか、その他諸々の心理的な錯覚、
後は自然現象の解釈違いだね。心霊写真とかになると機械的な瑕疵ってのもあるだろう。

で、しゃべる犬はどう考えてるんだ？
464 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:48:33 ID:zNm9cboZ0: >>458
> うん、大変だね。でもそれって「科学」じゃなくて「信念」の話でしょ？
「科学的な立場に立つ者」の話だよ

「信念」であれば、放棄することでその制約から逃れられるが
「自分で確かめて判断を下す」という制約は
それにいくら反発しようと「科学的な立場に立つ者」は逃れられない
（どうしても嫌なら「科学的な立場に立つ」ことを止めるしかない）

したがって「信念」の話ではない

> 幽霊が存在するという説に科学的に筋の通った物があると思ってるの？
UOならなくはない

「現世に残った死者の意識」云々という意味での「幽霊」なら
【自分の知る限り】１つもない＞科学的に筋の通った物
465 ：Eric：2010/02/07(日) 21:49:15 ID:ashnLnba0: >>462
あ、俺じゃなかったんだ。答えて損しちゃった。でも、結局同じことだね。

　　否定を否定しても幽霊の存在は証明されません。

以上。しゃべる犬さんお疲れ様でした。
466 ：青年：2010/02/07(日) 21:49:31 ID:aXXsdc340: >>458
＞矛盾ではなく不自然な点と置き換えた理由は？
論理学用語としての「矛盾」は、通常の会話で使われる「矛盾」よりもっと厳密なもの。
その論理学用語としての「矛盾」にまで達しているとはいえないかなと思ったから。

＞また、どういう状況なら「矛盾」と言えると思いますか？
矛盾の状況はたくさんあるが、何でもいいの？
それとも何かのケースになぞらえて？

＞ところで、あなたは地球の重力加速度を自分で検出しましたか？
してません。
この質問すること自体、やっぱり研究者の感覚とずれてるなとは思う。

＞科学の集積を信じるってだけ。
これは論文を読もうとしない時点で説得力が下がる。
467 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:51:17 ID:98+0NYgC0: >>462
おいおい、逃げんなよ。
大丈夫、怖くないからさｗ
468 ：考え中：2010/02/07(日) 21:52:03 ID:7pySbTkf0: >>463
まとめに行ってくれ

＞思い込みや刷り込みによる錯覚とか、その他諸々の心理的な錯覚、
＞後は自然現象の解釈違いだね。心霊写真とかになると機械的な瑕疵ってのもあるだろう。

やはり、あんたが相手不詳の誰かに求めているレベルの
科学的証明ができているのかをかんがえてくれ

誰も確たる答えは出来ない

それが現状での俺の結論で、それがすこぶる正しいことを再確認するだろう
469 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 21:56:08 ID:98+0NYgC0: >>468
（ｷﾘｯってか？さすがキレてる方は言う事が違うねｗ
まさしく誰も否定できない万能理論だ。

それに何の意味も無いけどなw
当たり前のことをよくもまあそんな堂々と言えるよな。
470 ：考え中：2010/02/07(日) 21:57:22 ID:7pySbTkf0: 当たり前だと認めるんだ、へえ
471 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:00:21 ID:98+0NYgC0: ごめんごめん、そんなのこのスレの前提条件だと思い込んでたわ。
いきなり塩はしょっぱいって言われた気分だｗ
472 ：考え中：2010/02/07(日) 22:01:19 ID:7pySbTkf0: その前提で確たる証拠とはなんだ
頭悪いのか
473 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:04:49 ID:98+0NYgC0: 誰か犬語を翻訳してくれ
474 ：Eric：2010/02/07(日) 22:06:34 ID:ashnLnba0: >>464
「アポロは月に言ってない」という主張を全部読んだわけじゃないよね？
読まずに相手の主張を否定することについてはどう考える？
もしかしたら科学的に筋が通った物が万に一つあるかもしれないよ？
全てのモグラたたきに付き合う？

合理的な判断基準はどこに置く？

>>466
幽霊に関してでよろしく。
だから俺は研究者じゃないってば。そりゃズレてるんじゃない？
論文読まないって言ったのは謝るからさ。
確かに真面目にいつも論文読んでる科学畑の人から見たら不誠実な態度と映るかも
しれないな。それは謝る。まぁ超心理学の論文なんて読まないけども…。

で、重力加速度を自分で検出してないのは何故？

その他の情報から合理的な判断をしているということじゃないの？
475 ：考え中：2010/02/07(日) 22:06:47 ID:7pySbTkf0: ポチに援軍なし

これだけはぶられる日本の姿見て
何故分からぬ、ポチ
476 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:10:09 ID:98+0NYgC0: ところで、この考え中の態度を皆さんはどう思いますか？
俺は、寂しい人間なんだなと思います。
477 ：考え中：2010/02/07(日) 22:11:04 ID:7pySbTkf0: うつろに響くポチの独演
478 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:11:45 ID:98+0NYgC0: お前が付き合ってんじゃねえかよｗ
479 ：考え中：2010/02/07(日) 22:12:54 ID:7pySbTkf0: 一人だと悟ったポチ
誰かがこのマッチョと自分のかわりに戦ってくれる
と思い込んでいたポチ

Lv40の勇者に切り刻まれるスライムのよう
480 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:14:55 ID:98+0NYgC0: いい壊れっぷりだ。
いいぞ、その調子だ考え中ｗｗ
481 ：考え中：2010/02/07(日) 22:15:07 ID:7pySbTkf0: そういえばあんた二回目だろ
482 ：考え中：2010/02/07(日) 22:15:46 ID:7pySbTkf0: 前は太鼓持ちって名前じゃなかったっけ
483 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:17:48 ID:98+0NYgC0: もう完全に意味不明な所がすごく素敵だｗ
484 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:18:22 ID:zNm9cboZ0: >>474
> 「アポロは月に言ってない」という主張を全部読んだわけじゃないよね？
読んだ範囲のものは否定できる

> 読まずに相手の主張を否定することについてはどう考える？
読んでないものを否定してはダメ

> もしかしたら科学的に筋が通った物が万に一つあるかもしれないよ？
その通り

> 全てのモグラたたきに付き合う？
> 合理的な判断基準はどこに置く？
科学者が合理的である必要はない
モグラが無限にいるなら無限にたたき続けるだけだ
その覚悟もない者は、「科学的立場に立つ者」を名乗る資格がない
（一方、政治家や官僚、経営者といった実務家は合理的であるべき）

もっとも、
君が１匹でもモグラをたたいてるのを見たことがないがｗ

念のため言っておくが、
心霊写真について機械の誤作動を指摘する程度のことは
モグラを「たたく」ではない
単にロックオンしただけ

ロックオンした上で「たたいた」と言えるのは
カメラマンが自分で類似の写真を撮ってみせる
理論モデルを提示して矛盾を指摘する
といった実際の検証作業以上のことをやった場合
485 ：考え中：2010/02/07(日) 22:20:24 ID:7pySbTkf0: マゾか…ドMはマゾ相手だとわかると萎えるんだ

はぁ～～あ…
486 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:22:46 ID:98+0NYgC0: やっぱイカレ面白いな、考え中はｗ
他の同カテゴリーメンバーの青猫とか自夜って何してんだろ。
487 ：自夜：2010/02/07(日) 22:24:09 ID:SFSZGvoY0: >>476さん
そうですねぇ、出だしのころはけっこう棘もあったけど、言いたいこと言ってすっきりしたせいか
わりと早い段階で丸くなられましたねぇ
それから今まではあんまり変わってないんじゃないですかね

寂しくはないと思いますよ
今まで食したことのない美味にであうと満足されてますから
488 ：自夜：2010/02/07(日) 22:26:13 ID:SFSZGvoY0: >>486さん
今日はほとんど寝て過ごしてましたが、まぁ仕事したり、論文読んだり、宿題にちょっとづつ
手を入れたり

あなたは？
489 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:27:48 ID:98+0NYgC0: 人の幸せってのは他者が定義できないものだよね。
霊に縋るのも否定するのもその個人の嗜好、信条だからね。
490 ：青年：2010/02/07(日) 22:32:38 ID:aXXsdc340: >>474
＞その他の情報から合理的な判断をしているということじゃないの？

その場合重要になってくるのが「その他の情報」についての信頼性。

一般的な話するよ。
その他の情報が論文などであれば、ある程度信頼性があると認められる。
（もちろん、その参照する論文に問題がある可能性が全くないわけじゃないが）

＞もしホントにホントだったらとっくに「科学界が大激震している」はずですよね。
＞科学の常識がいくつもひっくり返るわけですから、当然です。しかし、今、そのような状態にはなっていません。
＞つまり、現時点で、証拠は「無い」と考えるのが妥当です。

これは、その他の情報としては弱すぎるわけ。
感覚がないから仕方が無いかもしれないが、この発言が会議上だったら恥かくよ。
491 ：考え中：2010/02/07(日) 22:33:15 ID:7pySbTkf0: ドMじゃなかったドSだ

つか、披露宴でなれ初めを語られるような…

と脱線ゲームで某をイライラ大作戦
492 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:34:48 ID:98+0NYgC0: 青猫は釣れねえな。規制かな。
493 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:37:07 ID:98+0NYgC0: >>491
気を落とすなよ、全然意味は通じてるからさ。
494 ：自夜：2010/02/07(日) 22:38:44 ID:SFSZGvoY0: >>481の考え中さん
披露宴を今後なさるのでしたら、是非祝辞を述べさせていただきたいところです
>>417さん時代からの資料はそろってますし　によによ
495 ：考え中：2010/02/07(日) 22:39:42 ID:7pySbTkf0: 自夜氏の人がいいのにつけ込んでポチは最低だな

ま、日本はもうだめだろう
496 ：考え中：2010/02/07(日) 22:40:54 ID:7pySbTkf0: >>494
やめで”～～～
むしろポアして
497 ：Eric：2010/02/07(日) 22:42:37 ID:ashnLnba0: >>490
そりゃ会議で言ったら駄目だろう。それはさっきも言ったろ。
会議で大事なのは、その論文の確かさでしょ。
その論文の確かさを測るのは科学者の仕事。

その科学者の仕事の結果として、論文が科学界で真に認められたかどうかを
正しさの判断基準にしてるのが俺の立場。

主張している場所が違うんだよ。
498 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 22:46:27 ID:98+0NYgC0: キティーがキャッキャウフフしてる姿は実に微笑ましいねｗ
このスレの醍醐味だわｗ
499 ：青年：2010/02/07(日) 22:46:55 ID:aXXsdc340: >>474
幽霊に関しての矛盾の例が思いつかないので、簡単な例で勘弁して。

・Ericは現在30歳である
・Ericは現在20歳である

これらは矛盾ではない。
どちらも偽の可能性があるため。

・Ericは現在30歳である
・Ericは現在30歳でない

これらは矛盾となる。

>>497
「私は科学者じゃないので」に尽きるわけね。なんか残念だ。

＞論文が科学界で真に認められたかどうかを正しさの判断基準にしてるのが俺の立場。
認められたかどうかはどこで判断してるの？
500 ：自夜：2010/02/07(日) 22:54:55 ID:SFSZGvoY0: >>495の考え中さん
ひとがよくないのは、>>494で証明できましたかね？
501 ：考え中：2010/02/07(日) 22:58:19 ID:7pySbTkf0: もう軽く一本取るとかいいですｗ
502 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:01:16 ID:Jqtb9XVa0: ＞論文が科学界で真に認められたかどうかを
こんなん分かる訳ねーだろ。
学説なんて流行り廃りがあるもんだし「研究者の間で主流の考え」が真であるかは研究者ですら断言できないよ。
近似で良しとするのが科学、道具として使えりゃOKってのが普通じゃないか？
503 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:01:30 ID:W+fjRyAl0: つまりEricは、常識とは全て真実であると信じているわけだ。
504 ：Eric：2010/02/07(日) 23:05:41 ID:ashnLnba0: >>>>499
だから幽霊だって言ってるのに…。
「私は科学者じゃないので」って別に最初から俺は科学者だなんて言ってないのになぁ。
残念って言われても困るが。

認められたかどうかは、幽霊の話に関してのみ言えば、普通にしててもテレビや新聞や
ネットで大騒ぎでしょ、もしホントに認められたのならね。しつこいけどさ。
少なくとも常温核融合の時よりは厳しい目で見られると思うよ。
そうとう突飛な話なんだからさ。

>>502
存在についてはちゃんと観測されれば認められますよ。

>>503
ストローマン。
505 ：自夜：2010/02/07(日) 23:05:42 ID:SFSZGvoY0: >>403さん
＞そもそも幽霊に関しての論文ってどの学会で発表するんだ？
その論文の内容によるでしょう
物理学的なアプローチがその内容だったら物理系の学会でいいし、
大脳生理学とかに関係あるんだったら医学系でいいんじゃないですか
逆にそういう即物的な内容であったら超心理学会系はあわないでしょう

＞ネイチャーなら色々と掲載されるが掲載基準は学会誌以上にハードル高いし、
ハードルが高いことは論文を投稿するうえで障害になるんでしょうか？
例え査読が厳しくてもそれに通るような内容であればいいわけです
それでこそ、他の研究者が真剣に読もうとしてくれるわけですから

単に論文を発表したという事実だけが得たいんであれば、査読なしの雑誌もありますんで、
それに投稿するっていう手もあります
それはそれで批判できない行為ですが、雑誌自体の評価が高くなければ、それに載った論文も
それなりの評価しかもらえない、それだけです

＞購読してなきゃ知ることすらできないと思うんだが。
図書館という手もありますよ、その学会の会員が知り合いに一人もいない場合、有料で図書館で
複写を取るというのもよく使う手段です
学会によっては会員以外でも有料で該当論文を売ってくれますよ
506 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:06:57 ID:98+0NYgC0: 似た物同士いがみ合ってんじゃねえよ。
507 ：自夜：2010/02/07(日) 23:08:50 ID:SFSZGvoY0: >>501の考え中さん
ひとは悪いですが、これで充分って思えること以上はしませんですよ
もっと自分にとって益があるものに時間を費やしますです
508 ：青年：2010/02/07(日) 23:12:29 ID:aXXsdc340: >>504
じゃあ幽霊であなたが矛盾と思う例を挙げてくれ。
実際に肯定派が述べてるモデルで。
要するに「つじつまが合わない」だけじゃ、
論理学の矛盾とは違うよってことが俺は言いたかった。

＞俺は科学者だなんて言ってないのになぁ。
科学者だと思ってたわけじゃないよ。
ただ、「科学者じゃない」を言い訳に使うとは思わなかった。
肯定派が責められて「科学者じゃないので」って発言したら嫌でしょ。
そういう意味で残念ってこと。
509 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:12:46 ID:98+0NYgC0: 考え中と自夜のじゃれ合いを見ろよ。すごく気持ち悪い良いだろ。
これがこのスレの本質なんだよ。
510 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:13:01 ID:zNm9cboZ0: >>503
常識ってコワイよなー

「エスカレータでは右側を開ける」とかｗ
511 ：考え中：2010/02/07(日) 23:14:27 ID:7pySbTkf0: >>507
俺は当分そこまで至らんでしょうねえ…ドSだし
益よりは快楽だし…
512 ：自夜：2010/02/07(日) 23:14:39 ID:SFSZGvoY0: >>391のネタの人さん
心の研究室の件
その良心的な料金なんですけどね、お客さんがどのくらいいるのかはわかりませんが、
一日ひっきりなしにお客さんが来てもせいぜい直接費を賄う程度で、間接費にまではとても
回らないような料金設定ですよね
とすると、研究室を維持するためにはどこかからかお金が流れてこなければならない
それが明確でないところがちょっと気になるところです

話はそれますが、日本超心理学会、これも会費は安いですねぇ
私は三つほど学会に所属してますが、どれもここの１．５倍～２．０倍くらいですかね、しかも
企業からも金取ってるし、国からも取ってるし、それでも足りない足りないってボヤいてはる
国はともかく日本超心理学会にお金を出す企業なんてあるのかなぁ
よくやっていけるなぁって印象です

入会案内を見たんですが、少なくとも今の私では入会資格はなさそうです
だから、マニアを入会させてその会費で、って線もなさそうです
会員数少ないし
513 ：考え中：2010/02/07(日) 23:15:29 ID:7pySbTkf0: 気持ち悪い良いってのはキモカワユイみたいなもんなのか？そうなのか？
514 ：自夜：2010/02/07(日) 23:17:20 ID:SFSZGvoY0: >>391のネタの人さん

悪の組織の件
陰謀が悪かどうかってのはありますが、組織をまとめるには象徴ってのが重要で
旗とか歌とかは必須のアイテムだと思うんですけどねぇ
まぁ陰謀論マニアはともかく、運よく（運悪く？）悪の組織そのものにコンタクトできれば、
強い悪の組織を目指すのであれば、是非とも旗と歌を　と奨められたらどうですかね

旗のデザインだったら私していいですし、
歌だったら・・・歌詞は乱ちゃんに頼むとか・・・
515 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:17:28 ID:98+0NYgC0: フリークス同士が性行為してる感じだな。
516 ：Eric：2010/02/07(日) 23:19:23 ID:ashnLnba0: >>508

幽霊は写真に写らない
幽霊は写真に写る

自夜さんとその他の人の主張です。

他にも

生まれ変わりはある
生まれ変わりな無い

霊界は存在する
霊界は存在しない

とかね。
あなたは幽霊がいるかいないかの議論において、信じてないというスタンスで、
どのような主張をしているのですか？

あの…科学者じゃないというのは言い訳でも何でもないんですけど。
それと、>>504で質問に答えたんだけど、それでは不服ですか？
517 ：自夜：2010/02/07(日) 23:19:53 ID:SFSZGvoY0: >>391のネタの人さん

公的情報の件
私も根に持たれてますよぉ～
立ってるものは親でも使え、知り合いは極力利用せよ、大義名分のためなら友情は二の次　でやってますから
根はどんどん大きくなってると思いますです

で、警察は事故事件の捜査をやる組織だから、死体なき事故と呼ばれているものに対しても、事故に該当するか
どうかまでは捜査するけど、事故でなければ、それ以上はやれないそうです
事故とは故意がなく発生した事象で、財産生命に損害が出たもの、だそうです（言われなくても自明ですけどね）
だから、死体なき鉄道事故の場合は急ブレーキで乗客が転倒して怪我でもしない限りつっこんだ捜査は出来ないって
（駅間で、被疑者が直前に逃げた場合は故意にあたるから事故ではなく事件で捜査かのうだけど、
　鉄道会社から被害届が出なかったら難しいだろうとのこと）

そういう事故事件に結果的に該当しないと警察側が判断したものでも、事故事件として扱うべしという意見を述べるのは
国民の権利であるから、正規の手続きを踏めば出せる情報は出さなきゃならんそうですから、
いろいろ知りたい人は正規の手続きをとってみればいいんじゃないですかね、
そういう意味で、警察関係に知り合いがいるいないとか、根に持たれているとかはあんまり重要な障害じゃないと思いますです
（正規の手続きまでの情報収集には差がでるんでしょうけど）
518 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:25:27 ID:44ZA+o2CP: Ｅｒｉｃの考え方って一般庶民的には普通の感覚なのかもしれないよね。

魔女狩り当時の記録ってのを幾つか読んだことがあるが、当時の地方にある領主とか町長の記録とか日記もあったんですね。
その中に書いていることが割とＥｒｉｃの考え方と一緒なんですよね。
「錬金術で人を救うなんて神への冒涜だ」とか、「地動説が正しいなら聖書に背くから無いはずだ」とか。
「（焼いちゃった魔女）の論理が正しいなら皆が信じているはずだが、奴以外に言った奴を知らん」とか。
いや、広めようとしてたの焼いちゃったのお前だろ？ってツッコミ入るとこでしょうけどね。

ただ、魔女狩りと科学が入れ替わってるだけで、当時の領主や町長と考え方は変わってないなぁと。
一般的じゃないことを理由にされちゃったら、科学が今までやってきた努力は無視してるようなもんじゃないかなと。
それこそ一般的なのかで存在を証明できるなら、アンケートなり多数決で決めちゃえって、それじゃ昔の魔女裁判だなとか。
Ｅｒｉｃとのやりとりを読んでたら、そんなことを感じたんだが。

>>505
いや、あくまでも「科学界に激震」ってやり取りへのツッコミでｗ
確かに世に出た論文を入手する方法はあまたあるだろうが、偶然手にして読んでビックリに至るにはちと厳しいなと。
読む気にならないと幽霊関係の論文出しても巷に溢れる科学者のお手元には届けられないぞと。
勝手に送りつけられても、俺なら読まずにポイしちゃうだろうなってねｗ
519 ：青年：2010/02/07(日) 23:27:49 ID:aXXsdc340: >>516
それらはただ意見の違う肯定派がいるってだけでしょ？違うの？
矛盾って言うから、ひとつのモデルの中に多くの矛盾があるって話かと思ってたよ。

「科学者じゃないからああいう発言しても良い」ってことでしょ？
言い訳に見えるよ。

主張と言えるほど強いものはないんだが、ただ感想としては
幽霊が万が一存在するとしても、現在の科学体系が大きく修正されない
形で存在するんだろうなと思っている。
520 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:33:25 ID:98+0NYgC0: 科学体系が大きく修正されない形ってなんだろうな。
エネルギー保存則とかエントロピー増大とかは無理そうだな。
ていうかこの二つだけで大方の幽霊モデルは排除出来そう。
521 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:38:52 ID:8op/OOAw0: 質量保存の法則も
522 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:42:55 ID:98+0NYgC0: それはエネルギー保存と一緒。
523 ：自夜：2010/02/07(日) 23:43:15 ID:SFSZGvoY0: >>518さん
そうですね（>>518さんの書き込みの下４行のことです）
研究者なんて自分の研究テーマが一番ですから、例え自分の研究室のすぐ横に世界を滅ぼす
爆弾かなんかが投下されるって話が出て世の中大騒ぎしても
「うるせぇ、おれの研究を邪魔スンナ」
ってのが正しい研究者の在り方でしょうね

私なんかはまぁ純粋というか生粋の研究者じゃないんで、なんか自分の仕事に役立つものがあるかも
ってな感じで届けられた雑誌は一応全部目を通しますし、気になるタイトルの論文があれば、その学会
には所属してなくても論文を取り寄せちゃったりしますけど（全然関係ないやってのが大半ですが）
そういうのは少数なのかもしれませんです
中には全然関係ないけど、そして今まで興味もなかったけど、これって面白いぞってのもあるから
なかなかやめれませんけど
524 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:47:11 ID:44ZA+o2CP: >>512
確かに安いんですよね。翻訳も幾つかやってるようですが売れてる本でもなさそうですしね。
一応住所の場所にも行ってみたんですが、高そうなマンションでしたよ。家賃だけで赤字になるんじゃないか？

学会もリーズナブルで良心的な設定ですよね。
お金は足りないらしいですよ。リンク集にあるサイトの中には自著を通販してる人も居るし、
自らバイトを募集している人も居ますしね。自家発電すぎるのが涙を誘いますよ。
あと、一見怪しそうなサイトもありますけど、内容は拍子抜けするくらいに普通だったりとか。
まあ、入会金は安いけど中は他学会と同じでちゃんとしてるって感じなんでしょうね。
月例会があるようなので、今度潜入捜査してきますねｗ

>>514
確かに団結力を高めるには必要でしょうね。ただショッカーの歌も無かったような。
今度メーソンリーと会う機会があるので伝えておきますねｗ　怒られそうだがｗｗ
あのラップ気に入ってたのか・・・・

>>517
その辺は俺と一緒のようですねｗ
問題は警察まで出張ったような事故じゃないとってとこなんですよね。
この前紹介した奴は取材した人に確認したんですが、警察は入ってないようなんですよ。
ただ停止時間が結構長かったので記事にはなったようなんですけどね。
手続きは面倒ですが、俺の方でもやっぱりそういう事故の話が無いか聞いてみますね。
525 ：Eric：2010/02/07(日) 23:52:14 ID:ashnLnba0: >>519
すまん、俺もパッとは思いつかなかった。
俺の主張の中には肯定論者同士が主張の矛盾について議論しあわないのはオカシイというのが
あるのでね。

肯定論者が否定派懐疑派に反論する際に「科学は万能じゃない」とかそういう言葉で論理的な
説明を拒むので、肯定派は肯定派の主張の対立をどう解決するの？というスタンスです。

>>主張と言えるほど強いものはないんだが、ただ感想としては
>>幽霊が万が一存在するとしても、現在の科学体系が大きく修正されない
>>形で存在するんだろうなと思っている。

ふーん、そうなんだ。可能性としては「見ている本人の錯覚を呼び起こす何か」とか？

あなたの考えで、肯定派が主張している「幽霊」の存在の中でちょっとこれは無いなぁ
っていうのってある？

例えば前世があるとか、未来を予知出来るとか。
526 ：Eric：2010/02/07(日) 23:54:03 ID:ashnLnba0: >>518
まさかオカルト信者に、魔女狩りの話をされるとは思わなかったよ。
すごいセンスしてるね。
527 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/07(日) 23:58:47 ID:1q3QJMA/0: 「生命は負のエントロピーを食べている」シュレーディンガー談
エネルギー保存則に反しているとも限らない
眼には見えなくてもエネルギーをやりとりしているものはたくさんある
そもそも生命の実体とは何なのかさえもわかってはいない
車のエンジンが止まって解体されたあと、家にいるドライバーは次の車を物色しているのかもしれない。
528 ：青年：2010/02/08(月) 00:00:47 ID:aXXsdc340: >>525
＞肯定論者同士が主張の矛盾について議論しあわないのはオカシイ
それは俺も同意する

＞可能性としては「見ている本人の錯覚を呼び起こす何か」とか？
悪いが具体的には特に無いんだよねぇ。
むしろ全然考えつかないような形で存在するんじゃないかという感じだから。
科学体系が根底からひっくり返るとは思って無いんだよね。あくまで感想だけど。

＞肯定派が主張している「幽霊」の存在の中でちょっとこれは無いなぁっていうのってある？
降霊術はうさんくさい。
529 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 00:02:18 ID:8op/OOAw0: エントロピーが増大する、という話には、「閉じた系では」という前提が入る。
生命は外部と物質やエネルギーのやりとりをしているから閉じた系ではない。
530 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 00:02:23 ID:03iWeknkP: >>523
俺も自夜さんと一緒のタイプですが、普通は読まないだろうなってね。
俺も興味無い話だったら捨てちゃいますしね。
後で「あれ、間違ってこっち来なかった？」とか言われて慌ててゴミ箱漁ったりｗ

科学者と呼ばれる人には結構会ったことありますが、基本変人ですしねｗ
特に自分の分野やテーマに関してとそれ以外との差は変態レベルくらいに違う。
その姿を見てると巷に居る真性オタクって呼ばれる人も学会とか作ればいいのにとか思っちゃうことありますよｗ
彼らを一般的な常識人と思ったらそれこそ世の中狂っちゃいますよね。

俺の弟も某大学で院生とかしていて、そのままそこの研究室に居座る気らしいですが、
日常生活があまりにもできないから幼馴染がずっと面倒みて、気がついたら子供作っちゃってますから。
そこは一般人並にやってんのかよっ！ってできちゃった結婚の報告受けてツッコミ入れちゃいましたからねｗ

ちなみに弟にも聞いてみたんですが「居てもいいんじゃない？その方が兄貴がいいと思うなら居るでいいよ」ですからね。
お前確か物理学とかやってなかったか？って奴の研究自体よく理解できてない兄ですがｗ
531 ：自夜：2010/02/08(月) 00:05:07 ID:Bhe+YfXq0: >>524さん
ショッカーは理念の崇高さで人を引き付けたんだと思いますね
そうでなくっちゃ人体改造できる優秀な人材があるまるはずがない
同じ原作者ですが、ブラックゴーストの場合は崇高な理念さに欠けるところがある
それでよく優秀な人材が集められたよなぁっていみでリアルさに欠けるところがある
原作者もそういうところを反省したんじゃないですかね
直接会ったことはないからよくわかりませんけど

＃一時期ポエムに逃げていたのはすごくよく理解できるんですけどね
532 ：自夜：2010/02/08(月) 00:16:00 ID:Bhe+YfXq0: >>530さん
あはははは
＞居てもいいんじゃない？
だいたいそんな反応ですよね、あとしばらくじ～っと考えたあとで「わからん」とか「知らん」とか

うちは私も旦那も生粋じゃないけど研究者みたいなもんだから、日常生活・・・・・・
うぅ～ん、世間一般から見れば無茶苦茶かもしれないです
幸い私も旦那も食には興味ありますんで、子供たちが飢えることはないと思いますが、
でも子供達も料理上手になったからなぁ、親はあてにならんと思っているのかもしれない
まぁ、親が（世間から見たら）いい加減な分、子供達はしっかりしてますね

たぶん、研究者とか技術者とかの嫁にはならないんじゃないかな
そのわりにマッドサイエンティストにあこがれている節はありますけど
533 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 00:24:18 ID:dYj5FCX80: 開いた系なら、冷蔵庫だってエントロピーを減らしてるし
534 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 00:58:09 ID:03iWeknkP: >>531
ショッカーも理念は崇高なんですが、幼稚園バス乗っ取っちゃいますからね。
ある意味、イミナルティみたいな悪の組織のようなみみっちさは共通しますよｗ
石森は確かにブラックゴーストからスカルマンの複合企業体を経てショッカーといい感じに陰謀論の流れなんですよね。
陰謀論者には石森イズムが隠されているのかもしれない？
今度その観点でちょっと資料を整理してみますよｗ
いいアイデアをありがとうございますｗｗ

>>532
夫婦で研究者ですか。それは子供も可哀想・・・もとい、いい家庭にｗ
義妹はいつも「子供以上に子供で困る」と愚痴ってますよ。興味がなければ本当に話しても上の空ですからね。
うちの甥はまだ仮面ライダーになりたいお年頃なので・・・あれ、本郷猛って確か科学者って設定だったような・・・

まあ、彼らにとっては科学の根底が覆るって言われても「俺の研究に支障は無い」で終わるでしょうね。
学会の重鎮様方にとっては重大問題かもしれないけど、無視を決め込むって悪い事例は結構ありますしね。
そもそも科学の根底って何なのか？って疑問もありますが。

>>526
いや、そんなに褒めてもらわなくてもｗ
ただ、言いたいことはわかるが、それをこっちに言われてもね。一応君を擁護したつもりで言ったんだけどね。
科学的かどうかは別だけど、一般人にはそういう考え方を持つ人も少なくはないよってね。
信じてることと科学的なこととは別の話でしょ？そんなこと言ったらキリスト教圏の科学者は皆非科学的になっちゃうｗ
535 ：考え中：2010/02/08(月) 01:22:53 ID:+qQrjGBN0: 幽霊が伝統的解釈そのままに確認されても
科学の根底がどうかなることは無いよ

科学は現状においても、結果を予測するし、有効利用
されて恩恵を与えている
つまり新たな発見である幽霊は、それらの有用性を
無くしてしまうわけではない

あらたな条件付けなり、新たな可能性を付け足すだけだ
536 ：382：2010/02/08(月) 02:58:25 ID:28zXd2YS0: >>394
回答感謝です
違いますか、うーん
537 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 03:37:18 ID:RuTBv2Ce0: 「♪お化けなんてなーいさ　お化けなんてうーそさ」

この歌を口ずさんだ幼稚園の頃から、俺は幽霊を信じなくなった。
幽霊よりも、こう言ってくれる大人の方を信じた。
「あなたの後ろにお婆ちゃんが立ってますよ」
こんな事を言う大人は、もう一度幼稚園に通ったらいい。

「ゴースト・バスターズ」と「呪怨」の違いが、その実体のいい加減さを物語ってる。
人間の創造の産物だという、あっけない真実を匂わせている。
そういえば、外国では心霊写真というのはほとんど聞かない。
538 ：自夜：2010/02/08(月) 05:45:37 ID:Bhe+YfXq0: >>534さん
本郷猛さんは城北大学生化学研究所所属の科学者でオートレーサーという設定ですね
（本当の設定は城南大学ですが）
IQ600ってことですから、実年齢がいくつかわかりませんが、普通のやり方で生活年齢
を１８歳とすると、精神年齢は１０８歳ってことになりますかね、仙人ですね
そのわりに、どうでもいいことで悩んではりましたけど

一文字隼人さんは柔道６段空手５段のフリーカメラマン（左利き）という設定ですか

で、ショッカーの幼稚園バス事件ですが、まぁ理念と実践に差があるのはどこの世界でも
よくあることで
ショッカーの首領さんも、次々と悪の組織を作っていきましたから、組織作りには長けた人
だったかも知れませんが、組織の運用という意味では能力的に欠陥があったのかもしれませんね
539 ：自夜：2010/02/08(月) 05:52:02 ID:Bhe+YfXq0: >>537さん
＞そういえば、外国では心霊写真というのはほとんど聞かない。
ぐーぐるの画像検索で
"ghost photography"
で検索するだけで、わんさと出てきますよ
540 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 06:40:25 ID:qRFAMlgw0: >>429
おいおい、それ飽きるまで続ける気？
霊魂が何かなんて知る訳ないでしょ。否定派懐疑派からしたら「無い」物なんだから。
肯定派のお兄さんお姉さんに聞いてみてね。

否定派懐疑派からしたら,無いって言われても、無いという根拠が何かあるの？
ただ、根拠なく、無いと、言っているだけじゃないのかね？

見えてしまったその不思議な物が、宇宙人や未来人や錯覚やその他の自然現象ではなく幽霊だったとする根拠は何ですか？

その不思議なものとは、どんなのですか、過去の書き込みでありましたかね？
541 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 07:18:12 ID:qRFAMlgw0: >>540
見せられる幽霊についての質問なんですが。

例えば、過去に亡くなった方の幽霊さんを見た場合に、霊さんが、見せる人の対して、その人の記憶等(過去に見た遺影像）を引き出して、
生前の姿（＾◇＾）に近い映像を見せるような芸当も出来るように思えるのですが、その点についてどうでしょうか？
私は、前からこの可能性を考えていましたが、自夜さん以外に質問が出来ないので。
542 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 07:20:43 ID:qRFAMlgw0: >>541
訂正>>539
見せられる幽霊についての質問なんですが。
543 ：自夜：2010/02/08(月) 07:53:54 ID:Bhe+YfXq0: >>541、>>542さん
充分に考えられますよ、というより人がものを見ることのメカニズム自体に過去の記憶との照合
というか、記憶のデータベースに基づいて認識しているところがありますんで、普通に考えられることじゃないですかね

具体的な方法論としては、私が私見で述べているのは目という感覚器官から脳のどこかで映像を認識している
ところまでの間に幽霊さんが干渉して偽情報を混ぜ込む、この偽情報が完全な映像の情報でなくても脳のどこかでの
認識のプロセスにおいて、記憶のデータベースからの情報と併せてリアルな映像として認識されるってもので、
どうしてこういう考えに至ったかというと、幽霊さんにとってもリアルな映像情報を紛れ込ませるのは大変だろう、
たとえば正三角形の頂点に相当する三つの●を偽情報として紛れ込ませれば、人間の方が勝手にそれを顔と認識
してくれるんで、幽霊さんにとっては楽な方法（エネルギー消費が少なくて済む）という考えです

一方、>>541さんが書かれているのは、おそらく脳のどこかの映像を認識するプロセスあるいは記憶のデータベース
そのものに干渉して、過去の映像記憶を視覚情報として認識させるような命令信号をださせてるんじゃないか
というものだと思うんですけど、確かに命令信号だけで済みますんで、よりエネルギー消費が少なくて済みますし、
夢見に立つとかそういう現象を説明するのにより合理的であると思います
しかし、この場合、偽の命令信号を出す前に、対象の記憶のデータベースをあるていど幽霊さんは把握する必要が
ありますし、どうも記憶のデータベースというのは映像の形、すなわち幽霊さんが把握できる形ではないんじゃないか
という考えから、前者の方が全体的により合理的な説明だと思っています

つづく
544 ：自夜：2010/02/08(月) 07:59:10 ID:Bhe+YfXq0: >>543のつづき

>>541、>>542さん
もっとも記憶のデータベースがどういうものかというのはまだはっきりとはしてないわけで、個体差もありそうです
たとえば、昔のことを思い出すときに、ある人は鮮明なカラー映像もしくは動画として思い出すと主張しますし、
ある人はセピア色あるいはモノクロではっきりした映像ではなくぼやけてると主張しますし、ある人は映像ではなく
文字情報の流れ、すなわち日記のような形でまず思い出して、それから映像をイメージすると主張したりします
これが記憶のデータベースの構造そのものの個体差なのか、思い出すというプロセス上の個体差なのかは
わかりませんが、この「思い出す」の個体差と、名前は覚えるけど顔は覚えない、とか顔は覚えてんねんけど
名前覚えるの苦手やねんとかの記憶するというメカニズムの個体差と有意な相関があると指摘する人もいますね

で、映像という形で記憶のデータベースを構築している人に対しては、幽霊さんからは偽の命令信号を
出しやすい、記憶のデータベースが見えなければ幽霊さんはあっさりあきらめちゃうとか
そこに見える人、見えない人の個体差の原因を見出すことも可能ではないでしょうかね
そうであれば、後者の説にも充分説得力が出てくると思います

まぁ、まだまだ考察の余地はたくさんありますよ（っていうか、余地の方がはるかに大きいでしょう）
そう思いますです、ってことで質問の回答になりましたでしょうか

おわり
545 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 12:23:07 ID:03iWeknkP: >>543
考え方としてはプラトンのイデア論に近いものがあるな。
ってことでイデア論
http://philos.fc2web.com/plato/theoryfo.html

天上には真なるものだけが存在するイデア界ってものが存在していて、我々はそこにある真なる姿、
イデアの影響を受けているのだっていう説ね。
ただ、プラトンがそれは美しいものにしかないとか言うから「ゴミや汚物って概念はどこにあるんだ？」
って反論に対応しきれなくて、途中で放棄に近い形にはなっちゃってるんですけどね。

これ、だからって馬鹿に出来ない考え方でコンピュータでの処理などでは応用されてたりします。
カメラを使用しての物体認識とかする際に個別の形を読み込ませるって大変なので、平均パターンを作って、
それに近いものを同じものとみなすっていう方法を使ってたりします。
まあ、人間がアクセスできるイデア界をコンピュータのデータベースに置き換えたようなもんですが。

もしイデア界みたいなものが本当に存在するとしたら幽霊はそのアクセス回路をハッキングできるって
考えてみたら、それも面白いかなぁとか思ってみたりｗ

まあ人間のイデア的な認知機能が完全に解明されている訳でもないですし、
イデア論自体が提示者自体が逃げちゃったような理論なので、仮説による仮説になっちゃいますけどね。
546 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 16:05:35 ID:qRFAMlgw0: >>543 >>544自夜さん
542
有難うございます。
何れにしても、見る人の映像記憶を視覚情報（可能性として）として認識させるという事ですね。
私が、どうして、この記憶（顔）の記憶をもとに映像化して見ているのでは、と考えたのは、
過去に、顔面がその幽霊さんの生前の容姿（特に顔）が、生前に撮影した顔写真とほぼ同じ
幽霊さんを見ましたので、どうしてあのように似た顔を見せる事が出来るものなのかと、
考えていましたが、それで、これは自夜さんのパート１での書き込み内容（見せ方）を読んでから、
この事を考えるようになったのですが、そんなところですよ～ん。
547 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 18:40:44 ID:EBkKc0r40: >>1
幽霊はいますん。
548 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 19:04:28 ID:9OgZl/jt0: >>547
いるよ。捕まえて冷凍庫で氷漬けにしてある。今夜のおかずだよ。
549 ：考え中：2010/02/08(月) 19:08:48 ID:+qQrjGBN0: エッチなことには使えませんか？
そうですか…
550 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 19:19:08 ID:r/BXjvFp0: 自夜は、そういうことにしとか無けりゃ自分が精神異常者だって認めることになっちゃうからね。
大変だね。
551 ：本当に会った怖い名無し：2010/02/08(月) 19:20:56 ID:Yqn1maZg0: 幽霊の存在を肯定もしくは否定する根拠を持たないので、それについてはさておき。

もし幽霊が存在すると仮定した時、人類が滅亡した場合には霊界とかはどうなるのだろうか。
もはや生まれ変わる事も無く永遠に魂だけが存在し続けるだけなのだろうか。
変化する事のない世界で永久に存在し続けるのも、結構きつそうだ。
552 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 19:21:03 ID:qRFAMlgw0: エッチなことに使えそうですよ
553 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 19:24:15 ID:9OgZl/jt0: >>549 >>552
はて･･････？　食材を使っての『エッチなこと』とは？？
554 ：考え中：2010/02/08(月) 19:27:32 ID:+qQrjGBN0: 文房具と表記して一つ送ってください
あ、土日着で
555 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 19:30:30 ID:9OgZl/jt0: もう食べちゃったよ。
556 ：本当に会った怖い名無し：2010/02/08(月) 19:31:04 ID:Yqn1maZg0: >>554
間違って隣の家に届けられる罠。
557 ：考え中：2010/02/08(月) 19:35:09 ID:+qQrjGBN0: ああ～～サンプル電池で動き出して
小学生の娘さんがキャッキャ喜んじゃう
あの状況ね
558 ：電動式スチームパンク：2010/02/08(月) 19:39:01 ID:Yqn1maZg0: その後の近所づきあいを考えたら、ホラーよりも怖いと思うｗ
559 ：考え中：2010/02/08(月) 19:40:00 ID:+qQrjGBN0: いや、キティちゃんの奴でさ
「頂戴、大切にするから頂戴」って

「それはおにーさんの大切なキティちゃんだからダメですよ」
とお母様が言って説得してたな。

いや、あっぱれ
560 ：本当にあった怖い名無：2010/02/08(月) 19:40:12 ID:Yqn1maZg0: おっといけない。
コテハンを使ってしまった。
失敗失敗。
561 ：本当にあった怖い名無：2010/02/08(月) 19:42:03 ID:Yqn1maZg0: あっぱれ。

……って、実話なのかっ！？ｗ
562 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 19:42:23 ID:r/BXjvFp0: >>559
キティはお前だよ
563 ：考え中：2010/02/08(月) 19:44:46 ID:+qQrjGBN0: >>561
似たような状況を目撃しただけｗ
564 ：本当にあった怖い名無：2010/02/08(月) 19:48:01 ID:Yqn1maZg0: >>563
それはそれでスゴイ経験だと思う……。
565 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 19:59:07 ID:qRFAMlgw0: 最近、馬鹿猫ちゃん出ていないけど
どうしたんだろうか？
566 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 20:00:08 ID:7Z0OnIJd0: >>547
まさか、そんなことはありますん。
567 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 20:03:56 ID:qRFAMlgw0: 解釈はお好きなように
568 ：本当にあった怖い名無：2010/02/08(月) 20:11:06 ID:Yqn1maZg0: ＞解釈はお好きなように
つまり切腹した時の介錯の手法は、介錯人の自由裁量に任されているという意味。

それはさておき、統合失調症などの場合、脳の機能障害が精神に影響を及ぼす事が確認されている。
このように精神と肉体は密接な関係にあるのに、その肉体無しに精神が存在しうるとは思えない。

……と、試しに言ってみる。
569 ：sage：2010/02/08(月) 20:11:52 ID:yXHeGE0o0: 犬の幽霊ならみたことある。
570 ：本当にあった怖い名無：2010/02/08(月) 20:13:42 ID:Yqn1maZg0: へえ、その幽霊は何してたの？
571 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 20:14:47 ID:qRFAMlgw0: ウンコ
572 ：自夜：2010/02/08(月) 20:25:23 ID:Bhe+YfXq0: >>545さん
プラトンさんは面白い思考をするおっさんですね
彼の経歴と彼が言ったと言われる時期を対比してみると、一概に反論に対応できなくなって放棄
ってだけじゃないような気がします

で、プラトンさんの霊界の描写は面白いですよ、美しいと言うべきかな
で、読み終わった後に、あれ、これとそっくりな描写どっかで聞いたことあるような
って気になったりします

暇な方にはお奨めかな
573 ：自夜：2010/02/08(月) 20:26:41 ID:Bhe+YfXq0: >>570さん、>>571さん
やっぱり縄張りの意思表示の行動じゃないですかね
つまり立ちション
574 ：自夜：2010/02/08(月) 20:29:47 ID:Bhe+YfXq0: >>546さん
いえいえ、精神異常者にお礼を言うと、あなたまで精神異常者扱いされちゃいますよ　なんちゃって

それはともかく、私の私見があなたの考察の少しでも役に立つのであれば、私も嬉しいです
575 ：自夜：2010/02/08(月) 20:32:00 ID:Bhe+YfXq0: >>548、>>555さん
お浸しにして喰いましたか？
それで美味しかったら本物ですよ、それ
576 ：自夜：2010/02/08(月) 20:33:31 ID:Bhe+YfXq0: >>550さん
電波筆頭とか、電波ゆんゆんを自称してますからねぇ
まぁ、認めたと判断してくださって、一向にかまいませんです
577 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 21:23:36 ID:qRFAMlgw0: 犬の幽霊も人の幽霊も大昔はうんこをしてますた
578 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 22:01:20 ID:r/BXjvFp0: 全然わかってないから精神異常者なんだけどな。
579 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/08(月) 22:41:12 ID:9OgZl/jt0: >>575
焼いて食った。不味かった。しかも、あたって下痢だ。幽霊なんてロクなもんじゃねぇ。
580 ：自夜：2010/02/08(月) 22:55:31 ID:Bhe+YfXq0: >>579さん
そりゃぁ、まぁ、ある意味人でなしですから、ロクなもんじゃねぇ　ですよ
581 ：自夜：2010/02/09(火) 00:54:55 ID:QxHA1Tna0: >>246のつづきです

85スレの>>512さん
さて、ではそういう（雑誌や学会向けの）論文を作成するには何をしたらいいのでしょう
よく「再現性のある実験」とかなんとか言われる方がいらっしゃいますが、自然科学分野の論文を作成するに当たり、それは必須ではありません
「こういう可能性がある」というのも論文の結論としては認められますので、既存の公になっている論文のなかで、概ね決着が
ついていると見なしていいものの内容なり結論なりを組み合わせて新規の理論を構築して論文を作成することも可能ですし、
事実そういう論文も分野によっては大半を占めることもあります
所謂「机上の空論」って言われたりするものでも一向にかまいません、机上の空論大いにけっこうです、査読に通ればとりあえずの勝ちです
また、最終的な結論に達していない段階でも論文は作成できます
むしろ研究の途上であっても積極的に論文を公表し、広く意見を求めることで、より間違いの少ない研究の方針の作成に利用する
研究者も多くいます
独りよがりを防ぐという意味では、科学的手法としてはより正しい手法と言えるでしょう
しかしながら、あるものを証明する（正確にはそのものについて、多くの関係研究者達などに納得してもらう）という目的を達成するためには
可能性が結論である論文では不十分でしょうし、研究途上で論文を作成するにしても、その研究を最期までやり終えて、最終論文を作成する
必要があります
と言っても対象そのものを全て解明しなければならないということではありません
対象の存在を証明するという目的であれば、対象が存在することを多くの関係研究者たちに納得してもらうのに必要充分な内容で
論文を作成すれば、それで事足ります
「（人間の）幽霊さんが通常生きているとされる人間の次の形態である」ということを証明することが目的であれば、幽霊さんの生態全てを
知る必要はありません
「次の形態」ですから、そこに連続性があって、その連続性に合理的な説明が必要ですが、そういう説明がなされていれば充分と言えます

つづきます
582 ：イシュム：2010/02/09(火) 05:09:28 ID:1Fz23kDY0: >>543
　神道ではこの世は彼の世の「写し世」であって、彼の世に無い物はこの世に
無いと言います。革新的な発明も実は神のまにまに、無意識の内に脳に神様の
指令が下り、閃く事に依って生まれると聞きました。
　そうなると彼の世側からしますと、こちらが真のこの世で、この世と呼ばれ
る世界はまた特別な世界と捉えられるんではないですかね。
>>551
　霊界は四次元だと言う仮説を聞いたことがありますので、霊魂が満ちると言
う事はないと思います。又、霊界か存在すると仮定すると、その上の神界の存在
も認められますよね。神界は五次元以上の多次元の世界と聞きました。又、そ
うなったとしても神様がなんとかして下さる、その前にとっくに神様はその事
も念頭に置かれた上で、霊界を御創りになったと私は勘がえます。
583 ：イシュム：2010/02/09(火) 06:14:10 ID:1Fz23kDY0: 　すみませんです。上の文は>>545さんのイデア論に対しての私なり思った
事を書いた文です。
584 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 06:25:14 ID:znFnL+zR0: 自夜が「幽霊はいる輪廻転生はある、しかし霊界はない」なんて辻褄の合わないことを
公言しながら、学者であるとか、もう一人のおじさんとそろって警察や警視庁に知り合いがいるとか
権威ばかり引き合いに出すもんだからから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みんな引きまくってるねw
当人達には普通な日常なんだろうけど。

　　みんな引きまくってるよw
　　みんな引きまくってるぜw
585 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 06:33:16 ID:znFnL+zR0: >>583
あんたの言ってることは、世界中で太古から言われつづけていることだ。

常識や教育の陰でね。
586 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 06:48:31 ID:znFnL+zR0: 仮面ライダーの初代や2号のマニアックな話も、みんな退きまくりだろw
587 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 09:04:53 ID:LEvrwFTu0: >>581
科学は仮説だとか、絶対はないっていうのを横においといて
単純に言うと、仮説や推論は”既知の知見”の土台の上に立てろってことやね。

これは、再現性ともう一つの柱である、反証可能性の基礎部分だよね。

この先、世紀の大発見とか、科学の根底をくつがえすって
「うたい文句」のある科学的発見があったとしても、
あらゆる科学的知見の全てから遊離した発見というものは「絶対」に存在しないからね。
いささかトートロジーではあるが。
588 ：ネタの人：2010/02/09(火) 09:27:48 ID:gK4oxlx+P: >>572
確かに忙しい人だったようですしね。今でもイデア論をテーマにする哲学者も居るようですから、
哲学的思想としてはあながち的外れといった思想でもないと思いますけどね。
霊界の描写ですか。「国家」あたりになるのかな。今度探してみますね。

まあ実際の脳生理学や認知学ではイデア界なるものが存在するのではなく、学習によるパターン認識により、
イデア的な「パターン」を脳で蓄積しているのでは？という流れになっているようですね。
イデア界が天上ではなく脳に詰まってたってことで、認識の方式は同じような考え方のようですけどね。

>>582
常世の考え方ですね。ただ、神道は死生観が紆余曲折してるからなｗ
根の国と常世、どっちに行ったらいいのか迷いそうでｗｗ

四次元というのは縦×横×高さ×時間として五次元目って何を掛けるんですかね？
その辺りの本を摘んでみても、「情報」「波動」「知慧」「光」「力」「魂」「生命」・・・・と色々言ってる方が居るんですがね。
ちなみに超弦理論などで言う多次元ってのはあくまでも数学上の話であって、何って決めてるもんじゃないんですけどね。
まあ、言うとどの本参考にしたのかバレちゃうからやだって言うならいいんですけどね。興味本位って奴ですのでｗ

>>584
「幽霊はいる輪廻転生はある、しかし霊界はない」ってのなら、ありますよ。
チベット仏教やヒンドゥーなんかでは霊界はなくて輪廻転生しかありませんしね。東南アジアや南アジアでは一般的ですよ。
日本や中国、韓国なんかは霊界が一般的な思想ですけどね。西アジアになるとイスラムになるので天国に行っちゃいますし。

まあ、引くのは構わないけど、オカルトマニアって自称するには、このくらい一般的な話だけどな。
警察だって、鉄道マニアがＪＲの職員と仲がいいのと一緒みたいなものだよ。裏情報とか仕入れたくなるもんだろ？普通。
科学的にしろ、何かを追求する気なら多少は知識つけてから語ってくれよって思うんだが。このぐらいで引くって言うなら。
589 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 10:54:37 ID:znFnL+zR0: >>588
ネタ収集で警察はいいけど、霊界と天国ってべつなとこなの？どお違うの？
あの世、精神世界、極楽浄土、イデア界みんな人の死後の世界でないのかい。
590 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 11:25:04 ID:gK4oxlx+P: >>589
それ始めると宗教板になるんだが。
一言で言えば「宗教が違う」
天国は聖書圏、ユーラシア西側の考え方で、霊界って考え方は道教などの東洋思想、東側の考え方。
どっちも心霊が行くとされるとこだが、聖書圏ではそこで永遠に暮らしていけるって考え方で、
東側だとそこで一時期住んで、また現世なりに戻ってくるって考え方になる。
あの世ってのはその霊界を指す一般用語ね。
ちなみに聖書圏では天国・煉獄・地獄の３つを総称して霊界と指すこともある。

極楽浄土（東側）と天界（西側）は一般人は侵入不可。基本は神様とか悟りを開いた人が行く場所で凡人は行けない。
イデア界ってのはプラトンがその天界にあるって言ってた「真なるもの」がある世界のこと。
まあ、今はイデアってのはもう少し広義的な意味で「人の概念の中心にあるパターン化されたもの」という意味で使われる場合がある。

ちなみに南アジア、東南アジアではその極楽とか霊界って概念が存在しない文化圏がある。
人は死んだらその辺りを漂ったり、うろついたりして次の体に宿る。だからどこにも行かずその辺に居る。
天界ってのはそういう人とは違う神の居る場所で、人は神にならなきゃそういうとこに行かせてもらえないってね。
ちなみに東南アジアあたりだと神様もその辺に居るから、天界みたいな場所も存在しないってとこもある。
確かアボリジニとかオセアニアでも東南アジアと同じような天界の存在しない思想だったんじゃなかったかな。

簡単にまとめたので宗教板関係の人にはツッコミ入るかもしれんが、そんな感じだよ。
精神世界ってのはそういう宗教的な考え方全般を指す言葉だからもっと漠然とした意味になっちゃうね。

日本の場合、神道が広まる前は東南アジア思想で、そこから東アジア的な霊界思想の神道が入りこみ、
その後仏教、道教、儒教、少々のキリスト教や他宗教の思想を隠し味にした死生観が一般的だと言われている。
だから幽霊に怨霊、輪廻転生に憑依霊と、様々なオカルト思想が日本でごった煮になってるって説もあるよ。
591 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 12:11:12 ID:znFnL+zR0: >>590
霊界は、この世界（現世）に重なり合っているって説と、霊界（精神世界）は
人の心の中と同通しているっていう二つの説で、一つにまとまってしまうって話だね。

やはり幽霊と前世があって霊界がないっていう大矛盾は理解できないかね。
592 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 12:40:33 ID:gK4oxlx+P: >>591
それは霊界の考え方しだいだよね。
日本人の大多数の霊界ってものの考え方はこの世界とは全く別の世界が存在していて、そこが霊界という考え方。
丹波哲郎の大霊界ってのが大うけした理由もその辺りが既存宗教に比べて単純化されてたってとこじゃないかな。

この世界に見えなくとも霊が漂っていて、どこにも行かないとなれば、一般的な考え方では「霊界が無い」と言えるんじゃないかな？
人間と動物はこの世界で共生しているが、「人間界」「動物界」って呼ばないよね。それと一緒の考え方だよ。
ちなみに東南アジアのアミニズムだと、人間と霊が普通に共生している。
紹介しだすときりが無いので代表的なアミニズム、タイのピー信仰のご紹介。
http://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/45110185.html
ちなみに地方によっては３歳未満の子供は「ピーの子供であって人の子では無い」なんていう場所もある。
ここまで来ると精神世界と現実世界の境目はあってないようなもの。霊界という境界は作ることができない。
自夜が自説をどの辺りから持ってきたのかわからないが、この辺りの思想は間接的にでも受けているんじゃないかと思ったんだけどね。

君の言ってる「重なりあってる」ってのは>>582の言うような五次元とか六次元みたいなものを主張する人の考え方だよね。
確かにそれだとこちらの世界との繋がりが読めない部分はあるが、全く違う環境下とも言えるから「霊界」という別の世界と言えるけどね。
593 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 12:47:13 ID:fZnlrCCC0: 　　　,....-──-..、　　
　　/::::::;､;､:::::::;､;::ヽ　　
　　!::::/ -‐｀`´‐-Y　　　
　　l:::::〉(. ･).....(･ )|今さっき！●オーブが出没！！！　
　　l^Y　"´　 >｀ﾞ l最近お部屋に●オーブが頻繁に現れ　　
　　`ｰ､　 (二)　ﾉ頭や体にパン・パンって発砲するような
　　 __,.|` ｰ-r_´ 悪さをするんだ･･･ｵﾚﾝｼﾞ色の閃光も見えた一体？なんなんだろ？
594 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 13:00:50 ID:bqLat3Bn0: >>593
脳の病気だったりして･･････
頻繁に起こるなら、病院へ行ってみたら？
595 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 13:04:02 ID:cxbM3jWy0: 幽霊はいないです。
596 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 13:45:12 ID:znFnL+zR0: >>592
霊と人間どころか、複数の生きてる人間が同じ場所にいても、同じ景色を見たり
同じイメージを持つとは限らない。霊のいるところは霊界と言っていいんじゃないの。

ま、いずれ気が向いたら、矛盾は本人に聞くけど。
597 ：ショッキングピンク猫：2010/02/09(火) 15:30:09 ID:k+D0ndH+0: 　　　__,　 -ー- 　､__　　　　　 r‐‐､
　　　 (_,'　　　　　　　',_)　　　　∧l☆│∧ 　良い子の諸…
　　　　l　●　　　●　l　　　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　…誰だよ、お前
　　　　i　　(_ ● _) 　 i　　　　r'⌒　｀!´ `⌒）
　　　ﾉ　　　　　　　　 ', 　　（ ⌒γ⌒~~　/|
　　 /,,　-ー　､　　,　-‐ ､　　|｀ー^ｰ― r'　|
　（　　　,　-‐　'"　　　　）　|/　| 　l　　ﾄ､ |
　　 `;ー"　`　ー-　-ー;'"　　　 / 　　　　i
　　　l　　　　　　　　　　l 　　 ./ 　入　　|
598 ：廃鉄トラベラー：2010/02/09(火) 17:10:06 ID:GaKdlLhx0: 福井県にあった福井鉄道鯖浦線陶の谷駅跡で心霊現象を体験！！
小公園に整備されている陶の谷駅跡を写真に収めた時、背筋に何
か凍るものを感じた。風邪でもひいたのかなくらいに思って、家
に帰ってデジカメの画面を開いたら、木立の枝を落とした所に男
の顔がはっきりと映っていた。何かを訴えるような顔つきだった
ので除霊で知られた近くの仏教系霊能師（尼僧）に見て貰ったら
蝉丸の霊だという。あの百人一首の蝉丸が出てきちゃった。
そういや陶の谷駅跡の近くに蝉丸の墓があったのを思い出した。
599 ：青い猫：2010/02/09(火) 19:02:36 ID:6aYikdgW0: ちょっと古い話題になりますが、
>>272-273
「ガンツフェルト実験、宜保愛子氏。」
その番組でしたら YOUTUBE にありますのでご紹介します。

ttp://www.youtube.com/watch?v=duLLETNr0MU

お暇な方は上記をご覧になって、実際に研究がなされていたことをご確認下さい。
600 ：青い猫：2010/02/09(火) 19:26:29 ID:6aYikdgW0: このスレッドに長文のデタラメ科学論をまき散らす御仁がいる限り、
それをひとつひとつ拾い集めてその御仁のゴミ屋敷に戻してあげる
ボランティアが必要なようですね。

デタラメ科学論をまき散らす御仁の目的が不明で、それだけでもオカルトチック
な現象ですが、なんと、このスレッドじたいがその御仁の庭だったとは……。

いわゆる心霊現象を否定するわけでもなく、肯定するわけでもなく、懐疑するわけでもない。
ただ、デタラメ科学論を本物と豪語する。その御仁の捨てゼリフは「自分は科学者ではない」とやら。
つまりは、本物のデタラメ科学論を振り回すのが真の目的ですね。

これが心霊現象なるものをよけいに怪しくさせる理由なのです。
601 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 20:20:13 ID:gK4oxlx+P: >>600
まあ、勝利の凱歌はその程度にしておいて、静かなうちに自論の展開でもしてみたらどうだい？

そういえば、ＩＴＣとかＰＶＣって昔で言うところの霊界ビデオや霊界ラジオみたいなもんだろ？
超心理学関係の話って結構情報が回ってこないから、俺も概要とかちゃんと掴めてないんだよ。
過去ログ読んでも事例なんかまで語ってないだろ？
できればつのだじろうが霊界ビデオや霊界ラジオを紹介した頃と、今のＩＴＣやＰＶＣの違いって感じでもいいから、
ちょっと軽く説明でも入れて欲しいんだが。事例とかも教えてくれるとありがたい。
602 ：自夜：2010/02/09(火) 20:40:22 ID:QxHA1Tna0: >>587さん
まとめ方が上手ぃですねぇ
その才能を分けてもらいたいです（減るからいやだ・・・・・・ですかね）
603 ：自夜：2010/02/09(火) 20:45:44 ID:QxHA1Tna0: 名前しか出してないのに、初代や2号って言うあたりが説得力がないような・・・・・・
まぁ、ディープなマニアは決して初代とは言いません（旧１号とか言います）ので、ディープではないんでしょうけどね

まぁ、それはともかく>>588のネタの人さん
＃どうせならそのコテにしちゃったらいいのに

＞イデア的な「パターン」を脳で蓄積しているのでは？という流れになっているようですね。
それそれ、そのイデア的な「パターン」の蓄積を>>543と>>544では「記憶のデータベース」という用語で示してますです
「記憶のデータベース」という用語自体は書き込むときの思いつきで書いたんですが、多分この用語を使ってる方もいるんじゃないですかね

で、横からになりますが
＞「幽霊はいる輪廻転生はある、しかし霊界はない」ってのなら、ありますよ。
私の場合は、輪廻はない、転生はある、が主張です
輪廻と転生はある程度重なった概念ですが、転生の中で輪廻と重なってる部分を除いたもの、これはあるという主張です

>>592でネタの人さんは
＞自夜が自説をどの辺りから持ってきたのかわからないが、この辺りの思想は間接的にでも受けているんじゃないかと思ったんだけどね。
と書いてありますが、
あとから調べて、へぇ～そういう考え（輪廻転生はあるけど霊界はないということ）もあるんだ～、とは思いましたけど
基本は自分自身の体験です
まぁ、そのへんのことは物語の方にも書いてますけど

幽霊になって当初の目的というか、しがらみというか、そういうのはどうやら終わったようだ
じゃあ、極楽浄土か地獄か知らないけどお迎えがくるのかなっと
だけど待てども暮らせどもお迎えはこない
しかたなしにとぼとぼと歩き出した
んで、そのあと人が死んで幽霊になるところも見たけど、幽霊にお迎えがくるところは見ていない、とまぁこんなわけで

まぁ、極楽浄土でも霊界でもいいですけど、そういう霊のための世界があってもそれは一向にかまわないんですが、
少なくとも霊界には関係ない幽霊は存在する、そうであれば、幽霊というものを考えるときに霊界を想定する必要はない
というのが私の考察の流れですです
604 ：青い猫：2010/02/09(火) 20:50:44 ID:6aYikdgW0: >>601
たしか、以前に過去スレで紹介されていたサイトがあったので、
それを改めてご紹介します。引用文献も豊富です。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~QR7S-TMYM/ITC/Lawyer.htm

注意：内容の転載はおやめ下さい。私とは無関係でもあります。
605 ：自夜：2010/02/09(火) 20:50:56 ID:QxHA1Tna0: >>596さん
まぁ>>603で、「矛盾はないよん」っていうある程度の回答になってるんではないかとおもいますが、
私としては（霊がいるという意味ではなく、霊のためにある世界としての）霊界がなくて霊がいるのは矛盾じゃないか
という主張をするひとの霊界を想定する積極的な理由に興味がありますです

よろしければですが、その点に関して何かお考えがあれば聞かせてもらえると嬉しいです
606 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 21:03:53 ID:8EYwKlDE0: 幽霊同士でつるんだり、コミュニティ築いたりしてたの？
607 ：考え中：2010/02/09(火) 21:25:11 ID:rOpVyPUe0: 星野之宣の原作がアニメ化されていて
大人が見てもまあまあ楽しめる

「TO～楕円軌道」
「TO～共生惑星」

それぞれ一個ずつコアとなるテーマがあって
寝る前に飲みながら見るぐらいに丁度いい
それぞれ60分作品
608 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 21:33:02 ID:znFnL+zR0: >>605
幽霊がいるならそこはもう霊界じゃないの、だってあなたが幽霊のとき
生きてる人間に関われましたか？生きる人間どうしのように接触できましたか？

ｸﾘｶｴｽｹﾄﾞ幽霊がいるならそこはもう霊界でしょ。
（流感で頭がﾎﾞｰｯとするので、あとであらためて質問させてくれ）ｼﾞｬｯ｡
609 ：自夜：2010/02/09(火) 21:54:23 ID:QxHA1Tna0: >>608さん
生きている人間との関わりはありましたよ
既出ですが、二人ほど殺し・・・あわわ・・・、えっとぉ、ちょっとした過失で二人ほど・・・ごにょごにょ

まぁ流感とのことなので、ごゆっくりお休みされた方がいいと思いますです
質問があれば、治った後でもかまいませんので（私、気長な方ですし）
610 ：自夜：2010/02/09(火) 22:01:45 ID:QxHA1Tna0: >>606さん
私への質問でしょうかね？
まぁ、これも既出ですが、幽霊さんどおしでは互いに認識はしますが、交流はほとんどありませんでしたです

たまに見かけたのはおじいさんの幽霊さんが子供の幽霊を連れていたくらいですかね
私もせいぜい一二回子供の幽霊を連れてたことはありましたが、いつのまにかいなくなった

でも、おばさんの幽霊さんはおしゃべりです
だれも相手にしませんが、そういうことはお構いなしのようでしたです
611 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 22:20:01 ID:nJgHM6F90: 産業革命から20世紀前半までに至る物質中心主義は、その後時間と空間が絶対的なものではなく幻想に近いものであることがわかり、再び古代の哲学や宗教と結びつきを回復し始めた。
物質世界が生命を創造したのではなく生命が物質世界を創造しているという考えは、第２のコペルニクス的転回となるだろう。
612 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 22:35:06 ID:8EYwKlDE0: 幽霊同士の認識？は互いに内面も何もかも筒抜けですか？
人間の内面はわかりますか？
人間の内面に引きずられることはありますか？
613 ：自夜：2010/02/09(火) 22:46:13 ID:QxHA1Tna0: >>612さん
これも私に対する質問ですかね？
幽霊同士の認識＝あぁ、幽霊がいるなぁ
ですね

内面は相手が幽霊さんでも生きた人間さんでも判りませんし、引きずられることもなかったですねぇ

ただ、内面は判りませんが、なんといったらいいかなぁ、生きている人間さんに被さるように幽霊の
体をもっていくと、何考えているかはわかりませんが、思考の流れですか、脳の活動そのものと言っても
いいかもしれない、神経に電気的信号が流れているのを直接見るような感じかな、それが怒っているのか
和んでいるのかはわからないけど静かに流れているとか、激しく流れているとか、そういうのは感じることが
出来ましたです

これも物語の方には書いたと思いますが、南蛮人と被ったときは、だいたいは日本人と同じだけど、やっぱちょっと
違うなって感じがしましたです
614 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/09(火) 23:28:03 ID:8EYwKlDE0: ありがとうございます
疑問は尽きないですが、ほとんど既出みたいで
よければですが、質疑応答がなされた過去スレの
大体の番号をいややはりのんびり探すことにします
615 ：考え中：2010/02/09(火) 23:29:53 ID:rOpVyPUe0: 自夜さんは今中国滞在中でしたっけ？
中国は豚風邪などコントロールできてるんでしょうか

数年前エボラで内地の村が壊滅したなんて
噂もきいたようなｗ
616 ：自夜：2010/02/10(水) 00:01:46 ID:QxHA1Tna0: >>615の考え中さん
一応新聞は毎日無条件に配達されてきてはいるんですがね、
いかんせん、中国語はニィハゥォ、シェシェ、カーイー、ブゥーカーイー、
ウォーイーディエニエブーホイィ、ワンアン、くらいしか知りませんので、
中国事情は日本の新聞のサイトで知る以外はさっぱりわからんです

えっとぉ、今日の新聞の記事は、
「送礼升級　今年流行　白金酒」、あ、これはお酒の広告ですね
「陸海空　台湾旅遊考列」、これは旅行会社のツアー募集ですか
「美国電站爆炸好像地震　至少５人死亡、受傷１２人」、米国発電所の事故かな
「冷空気頻至、今起気温回落　－６～０℃」、これは今日の天気ですね
「明天、多云時明　－８～－３℃」、明日は曇り時々晴れのようです、后天（あさって）は－１０～－６℃だそうな

漢字の略体も日本とは違うんで、半分くらいしか判りませんですね
617 ：考え中：2010/02/10(水) 00:07:33 ID:ooLumje30: 中国滞在中に巨大隕石地球直撃が
おこらないことを祈りますｗ
618 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 00:18:27 ID:P2bqYIEZ0: 中国滞在中に限らんでもええじゃんか。帰ってきてからも、ヤダよ。
619 ：自夜：2010/02/10(水) 00:24:02 ID:W/o5T8/U0: そんときゃぁ（一部例外を除き）みんな一緒でしょうから、寂しくはないですよ、きっと
子供達の未来がなくなるのはちょっと悲しいですけどね
620 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 00:57:44 ID:P2bqYIEZ0: 巨大隕石衝突

http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=hu-iYG-mgpo

これが起きた後の世界に、幽霊は出るんでしょうかねぇ～？？
出るんだったら、ものすごい数の幽霊になりそうだ。

ホントに出るのかな？　見る人もいないのに。
621 ：考え中：2010/02/10(水) 01:03:28 ID:ooLumje30: 互いに脅かしっこして遊ぶかもねｗ
622 ：自夜：2010/02/10(水) 01:03:43 ID:W/o5T8/U0: >>620さん
幽霊さんの存在目的が人に見られることでなければ無問題だし、
人に見られることが目的だとしてもその目的が達成できないというだけで、特に問題はないと思いますです
623 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 03:02:30 ID:Ty4cYhhZ0: >>1
幽霊という語が未定義なのか定義不明なのかによる

未定義であれば幽霊は存在する
定義不明であれば幽霊は存在しない
624 ：イシュム：2010/02/10(水) 07:05:46 ID:aFLl2ypF0: 　まず、少なくとも四次元が科学的に解明されんといると仮定して幽霊は、
三次元の中で全ての生物と環境の中で共存する、と言う考え方に至ってしま
うのは当たり前ですね。それが前提で、どうして姿を現したり消したりでき
るのか、消している間はどうやって行動しているのか、人に依って見えたり
見えなかったりするのは何故か、という科学的根拠にも基づく研究が成され
て行くのが筋みたいですね。
　私の考えは四次元以上の世界があるのが前提です。空想と思われても仕方な
い。
　先ず亡くなったら、肉体から離れた霊魂は「幽界」にある。そこに留まり続
ける霊魂が、一般に言う「幽霊」である。私はその「幽界」を東洋、西洋で言
う「地獄」(日本では黄泉の国)であると捉える。それは自分が何のために生ま
れ生かされて来たのかが分からず、この世に未練を残し、この世での罪、穢れ
に苛まれ、成仏して楽になりたいのに成れない苦しみは、その程度に依って苦
しみは異なるが将に「生き地獄」。
　成仏した霊魂が行く所は「霊界」。天国、と言われる世界の中の下部に当た
る。成仏(成神)した霊魂は国津神に成り、あらゆる危険から子孫を守護する。
幽霊とは霊格が全然違い、行きたい場所に瞬時に行き、子孫には極力姿を現さ
ず、子孫を頼ってくる或いは幽界に留まる親族の幽霊を諭し「霊界」へと導く。
　霊界の上が「神界」。天国の上部。神道で言う所の高天ヶ原。何次元かは勘
がえも及ばない世界。絶対神、姿形は無いけれど万物を生ませ給い、全ての神々
の司であるミオヤ様がいらっしゃる所。ミオヤ様は宗教ごとに呼び名は違えど、
同一の神。霊界からこの世界に行くには相当修行を積み、霊格を高めなくては
ならない。
　「幽霊」の存在だけに特化すれば、成仏してないので「幽界」を彷徨う霊だ
と思っています。だがらこの場合霊界、神界は関係ありません。
625 ：イシュム：2010/02/10(水) 07:06:46 ID:aFLl2ypF0: >>613
　「幽霊」はお互いの心の中が分かるかどうかは知りませんが、「霊界」にい
らっしゃる神様に成られた方々は、心の中が常に開放されていて、少しでも悪
い事を勘がえるだけで周りに分かってしまうらしいです。何時も心が曝け出さ
れた状態なので、不浄な事は考えられませんし考えないそうです。当然、秘密
や隠し事なんかもできないし、しません。
　そういう曝け出しても曇りの無い心、穢れの無い心を目指して生きるのが
人間の生き方だと思っています。
626 ：自夜：2010/02/10(水) 07:46:12 ID:W/o5T8/U0: >>625のイシュムさん

>>612さん宛じゃなくて、私宛ですか？
627 ：ネタの人：2010/02/10(水) 09:17:35 ID:JGT2SKn4P: >>603
コテにしようとしてつけ忘れるネタの人ですｗ
「記憶のデータベース」って言い方はその番組でもしていましたね。イデアと言うと哲学用語ですからね。
まあ哲学嫌いの否定派も多いようなので釣り針を仕掛けたつもりだったんですが、引っかかりませんでしたねｗ
ん～輪廻はなくて転生はあるか。カルマ思想から出たものだからだいたいセット販売なんだけどな。
そういう思想が無いかちょっと調べてみます。
ただ、話を読む感じだと六道思想やカルマ思想の流れを受けてるようで、アミニズムの匂いが濃いような・・・
って人の思想診断する場所ではなかったですねｗ

>>604
ありがとうございます。ざっと読ませてもらいましたが、どちらかと言うとロシアあたりの超心理学でやってそうな内容ですね。
色々と超心理学関係の本も読んでるんですが、俺の超心理学に感じたイメージとしては
ＳＰＲを中心とした心理学から派生した超心理学と、
ロシアや中国を中心とした心霊学や気功などの云わばオカルト思想から派生した超心理学の流れがあるのかなと思ったんですが。

ＳＰＲやライン研究所などではサバイバルを「心霊現象である」と断定せず、
その現象を記録・分析し、現象の解明を行うというスタンスって話も聞いたことがあるんですが、
逆にロシアなどでは交霊などの手法により積極的に幽霊を発見しようとするスタンスにも感じるんですが、
その辺りは青い猫氏としてはどう感じてるでしょうか？

>>624
ん～科学的な次元の考え方とはちょっと違うような感じですよね。
宗教寄りではなく、もうちょっと科学寄りにその辺りを説明してくれると有難いんですがね。
俺も宗教の話はしてるが、あくまでも思想の紹介ってだけで、それが根拠とか議論の中心ではないので。
一応「科学的に考察する」ってのがスレの決まりですのでｗ
628 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 11:37:12 ID:AX2NsC+40: >>623

幽霊という語が未定義なのか定義不明なのかによる

未定義であれば幽霊は存在する
定義不明であれば幽霊は存在しない

定義不明と未定義は、基本的に同じ意味かと
思いますが。
そこで、存在する、しないの理由は、何ですか？
629 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 12:36:21 ID:AX2NsC+40: >>616
是中国的旅行吗？
想要记念品！

是玩笑！
630 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 13:26:13 ID:t4rF2z0nO: 妄想話しばかりだなｗ
631 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 13:51:55 ID:Ty4cYhhZ0: >>628
> 定義不明と未定義は、基本的に同じ意味かと
> 思いますが。
違う

未定義は現時点で定義がどこにも存在しないが
定義不明は現時点で未知ではあるが定義が存在する
632 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 14:00:21 ID:AX2NsC+40: >>631
それによる幽霊が存在する、しないの理由は？
633 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 14:07:39 ID:4wjmccz90: 高校の頃だから10年以上前になるが、夜遅くに風呂に入った時、シャワーを出しっぱなしで髪を洗ってた。
すると変な音がする、火花が散ってる様な。最初はシャワーが撥ねた音がおかしく聞こえてるだけか？
と思ったんだが、匂いまでしてきた。錆びくさいというか鉄くさいというか、小（中？）学の理科の実験で
経験したことが皆もあると思うが、酸化のやつで天秤にスチールウール乗っけて片方燃やすやつ、あんな感じの匂いがした。

シャンプーを流し終えシャワーを止めた時、はっきりと音と匂いを再認識する。
浴槽に浸かろうかと立ち上がりふとくもりガラスに目をやると、青白い何かが、線香花火かのように火花を散らしてるっぽい様子が伺えた。
漏れとその何かはくもりガラス越しに距離にして2～3mくらいしか離れていない。
30秒程度ぼーっと眺めていたら、それこそ線香花火のように光が段々と弱々しくなってついには消えた。髪を洗っていた時間を考慮すると、
合計5分くらいは続いていたのかもしれない。

と、ここまで書くと、青猫、自夜は人魂とか言い出して、
エリック、Ｏ憑教授はプラズマとか言い出すんだろうな。
要はその人のスタンス次第でいくらでも解釈できる。
ただ、科学的な推論、再現を試みる後者のほうが個人的に好みではある。

あ、上記は作り話じゃないよ。確実に見たし匂いもした。そこに現象は確かに存在した。
時期は秋口から冬にかけてで、花火の季節ではなかったし入浴した時間も深夜。家の場所は道路からかなり引っ込んだ位置にあり、
隣家までも結構な距離があるため、いたずら？とも考えにくい。
参考までに、家は道路より線路（鉄道）が近かったりする（勿論、ディーゼルじゃなく電気のだよｗ）。

何かの自然現象と認識してるけどね、個人的には。

しかし、今も不思議に思うのだが、なぜその時の自分は窓を開けて確認しようとしなかったのだろう。
尤もプラズマか何かで、びしょ濡れの漏れが感電でもして死んでたら当時のワイドショーの話題になってたかもなｗ
634 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 14:22:12 ID:Ty4cYhhZ0: >>632
ヒント：>>631
635 ：考え中：2010/02/10(水) 14:38:26 ID:ooLumje30: >>633

金属燃焼のような弾けがあり、金属燃焼のような匂い
がしたなら金属燃焼だと思うが
636 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 14:46:31 ID:kTVLDvYd0: それは君の臭いチンポの匂いじゃないのか？
637 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 15:01:22 ID:ooLumje30: ああ、でも青白い光といってるか
溶解金属が落ちてきたわけじゃなくて
放電現象そのものの可能性のほうがありそうだ

匂いはオゾンの匂いかも

ショートして溶けた電線がその位置に溜まって
弾けてたのかもと思ったが
その場合色は銅なら緑っぽいはずだ（たぶん）
それに翌日に痕跡を残すだろう

静電気のスパークでも、暗がりだと
結構明るくバッチリ見える
それ系の可能性が高いと思うポニョ
638 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 15:27:23 ID:4wjmccz90: ﾍﾀｸｿだが、見取り図は以下の感じ
鉄＝鉄道　道＝道路　竹＝竹薮　物＝物置　井＝井戸
窓＝風呂の窓　電＝道路の電信柱から電気を引いてる家の部分
■＝木　□木の枝　★＝何か

鉄　　　　　　　　　　　道
鉄竹竹　物物物　　　　　道
鉄竹　　□□□　　　　　道
鉄物井　★■□　　　　　道
鉄　　　□□□　　　　　道
鉄　　　窓　　　電　　　道

■はキンだかギンだかのでかいモクセイの幹、□はモクセイの枝・・・きのこの傘とでも思ってくれｗ
風呂は1Fなので、何かは地上1.5～2.0くらいの高さだったのかな。地面とモクセイの枝の間、
ということになる。人の気配はなかったよ。
枝からなにかを時限式で吊ってたってオチもないはず。翌朝だが現場を確認してる。

ポイントとなるのはやっぱりどうしても鉄道くらいしかないが・・・
639 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 15:28:46 ID:4wjmccz90: ズレまくってるorz
縦にきれいに並べて脳内変換してかださい。
640 ：考え中：2010/02/10(水) 15:47:19 ID:ooLumje30: 鉄道に主な原因があるとすると
四六時中同じようなことが起こると思われる

そのとき上空に帯電した雷雲があると、雷が
落ちなかったにしても樹木に静電気が蓄積して
いた可能性がある

樹木本体にはプラスの電荷が集積し、末端ほど強くなる
その分のマイナスの電荷は地面に逃げる
雷でこの電荷の偏りが解消されなくても
枝の垂れ下がりと地面の間で放電が起こるのかもしれない（空想）
641 ：考え中：2010/02/10(水) 16:12:05 ID:ooLumje30: あと特殊な状況を考えると
10年前の2000年は北海道でオーロラが
観測された年だ

磁気、静電気が普段とは違う現象を
起こす原因になったかもしれないポニョね（妄想）
642 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 16:22:01 ID:AX2NsC+40: >>634
言葉のお遊びだね。
あなたは、いても、いなくも
どちらでもいい人で、自分自身にも
幽霊の定義が無い。
643 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 16:45:19 ID:Ty4cYhhZ0: >>642
> 言葉のお遊びだね。
最初から定義云々と言ってるんだから
そう断言するのは容易い

しかし、これは
幽霊とおぼしき現象が実際に観測された場合に
同一の現象が存在の証左にも非存在の証左にもなりうる
困難を示唆している
644 ：自夜：2010/02/10(水) 20:19:45 ID:W/o5T8/U0: >>629先生
因此，中文不明白想
要做土特产吗？

如果以向日葵的种好考虑
645 ：ネタの人：2010/02/10(水) 20:21:12 ID:JGT2SKn4P: >>633
セントエルモの火かな？
嵐でなくても気象条件や電気などの条件が揃えば起きる自然現象なんだが。
天候がわからないけど場所的条件としては発生する可能性が高いかな。
飛行機の窓からの写真だが、セントエルモの火の画像が張ってあるのがあったので確認してもらえれば。

http://good-old-days.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_5055.html

ちなみに条件によっては、火花も散らすことがあるらしい。
646 ：３３３：2010/02/10(水) 20:24:00 ID:Dmfn+ZNg0: 幽霊の証明方法を考えてググってみたらここを見つけますた
私が証明の論文を発表しますので長くて八年ほどお待ちになっていてください。
実験をする際にテレビなどのメディアを使い霊媒師のかた、幽霊が見える方の参加を
呼びかけると思いますのでその時私の事を思い出していただければと思います。
発表時に333と名乗りますので覚えといてください。
証明できないかもしれませんがまぁ期待しないで覚えといてくださいｗ
647 ：考え中：2010/02/10(水) 20:25:24 ID:ooLumje30: ああ、セントエルモの火は放電現象ですね
市街地で見られたと言う話は聞き覚えがないですが
地形的条件や地質的条件によってはあるのかも？
648 ：３３３：2010/02/10(水) 20:28:24 ID:Dmfn+ZNg0: あ、このレスの３３３さんとは関係ないのであしからず
649 ：青年：2010/02/10(水) 20:30:27 ID:eCyYZMO20: ＞ID: Ty4cYhhZ0
具体的に何が言いたいのかよくわかんない。
曖昧にしないで、具体的にわかりやすく書いて欲しい。
650 ：自夜：2010/02/10(水) 20:32:23 ID:W/o5T8/U0: >>627のネタの人さん
まぁ、哲学用語の意味はともかく用語だけは知ってる人は多くても、本当に哲学を知ってる人が
少ないってことじゃないですかね、私も知らないし

六道思想やカルマ思想はないですね、そう読めても仕方のないところはありますが

アニミズム、これはどうしても出てくるんでしょうね
宗教は？と聞かれたら神道と答えますし、その神道も近代的なものでなく、非常に古い神道ですから
（簡単に言うと、記紀に代表される日本神話成立以前のものです
　従って、畏に畏にぃ～っていう定番の祝詞はあげないです）
まぁ、こういうかたちで神道をやってる神社はほとんど現存していませんけどね
前世でも普通に神社にお参りしてましたが、こっちの方がずっと近代的です（結婚式を神社で挙げることはありませんでしたが）
651 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 20:36:05 ID:cnB7Ovl7O: 幽霊なんていねーよバーカｗ
652 ：自夜：2010/02/10(水) 20:39:36 ID:W/o5T8/U0: >>650の補足です

>>627のネタの人さん
「アニミズム、これは仕方ないですね、アニメ好きですから・・・・じゃなくって」
という一文を入れ忘れました

で、最期に以下を入れるのを忘れました

かといって、幽霊存在の科学的考察にはそういう宗教的なものは一切入れていないです
（そのつもりです）
ここでも極力宗教話にはのらないように気をつけています（スレ違いになるんで）が、
質問されたりすると、話は別です（宗教がらみの話は嫌いではないんで）
653 ：考え中：2010/02/10(水) 20:39:40 ID:ooLumje30: セントエルモの火は地面の突起になる尖塔のや高い樹木の先端
から放電発光する現象です

平地で樹木の下という条件だとちと厳しいかも

位置的には樹木の枝と地面の間での放電と考えられるので
その両者間の電位差が生じた理由を考えるべきでしょう

現象名は多分静電気放電で、セントエルモにはならない希ガス
654 ：自夜：2010/02/10(水) 20:50:19 ID:W/o5T8/U0: 希ガスも謎の発光現象と言われる現象の一つの原因（の一つ）になりそうな気がす

>>633さん
別に謎の発光現象を全部人魂にはしないですよ
まぁ、書き込みを見る限り、所謂人魂と呼ばれる現象ではないような気がします
一番可能性のあるのはやっぱり一種の放電現象かな
で、放電現象単体では匂いになりませんので、該当する匂いを発生させる大気状態なり環境なりを想定することは
可能ですが、それ自体は発光の直接の原因ではないんで、まぁどうでもいいことでしょう

じゃぁ発光現象の直接の原因はというと、その鉄道の電化方式（交流か直流か、定格電圧は）、変圧所からの距離、
あと、列車の頻度（特に発光現象前後の列車の通過時間とその種類）、鉄路からの距離、その日の天候、
>>638の略図のもっと正確な物（特に立木を含めた高さ関係の情報）
この辺が明確にならないと、考察のしようがないですね
655 ：自夜：2010/02/10(水) 20:58:06 ID:W/o5T8/U0: >>654の追記です

>>633さん
あと、道路の状況も大気状態なり環境を推定するのに必要かな、
トラックなどの大型自動車がよく通る道なのかどうかによっても違いますし、
時たまトラクターなどの農耕車が通るとかでもずいぶん違った物になりますです

まぁ、10年以上前の話と言うことなんで、その辺を再現するのは難しいかもしれませんけど
656 ：青い猫：2010/02/10(水) 21:10:13 ID:zIMDuLT00: >>627
SPR は産業革命下の英国発祥ですから、非常に合理的に物事を突き詰める傾向があった
のは確かでしょう。しかし殊に「心霊現象」なるものに関しては、現象が現象ですから
曖昧な性質をどうやって具体的に示すかに苦慮した歴史があります。SPR が当時の
インチキを次々と暴いていったのも具体性を求めた結果でしょう。しかし、
降霊会において「死者」を呼び出す実験を多数行ったことも事実です。ただし、
この「死者」が霊媒本人の人格とどのように異なるのかを示すことが非常に困難だったわけです。
これはいまでも同じ状況だと思います。
657 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 22:16:35 ID:BzIj/quK0: >>656
クレバーハンスに学べ
658 ：自夜：2010/02/10(水) 22:17:26 ID:W/o5T8/U0: >>656の青猫さん
あんまり言いたくないんですけどねぇ
SPRの設立は1882年ですが、UKにおける産業革命と言ったら1760年代から1830年代
を示します
ざっと50年ですか、世代で言ったら２世代は違いますよ

あなたがどんな思想を持とうが何を想像しようがそれは勝手ですが、
歴史的な事実は正確に把握するよう心がけた方がいいですよ
659 ：青い猫：2010/02/10(水) 22:26:31 ID:zIMDuLT00: 産業革命ってそんなに限定的に使うべきワードなんですか。
そういう認識はぜんぜんありませんでしたね。
世界史上の産業革命期ってかなり緩やかな解釈だと思っていました。
特に産業革命前と後とでは大きな違いがあるものですからその点を強調したいです。
660 ：自夜：2010/02/10(水) 22:57:05 ID:W/o5T8/U0: >>659の青猫さん
UKにおける産業革命はざっと5～60年続いた緩やかな物です（こういう長期の現象を
革命と呼んでいいのかという批判もあります）が、他の国に波及したものはもっと短い期間ですね
UKというお手本があったから短くてすんだわけですが、通常これらは工業化と呼ばれ、
産業革命と言えばUKにおける産業革命を示す物というのが歴史上の一般的な解釈です
また、産業革命に続くものとして第二次産業革命という言葉がありますが、これは
歴史学において通常は1885年から1900年までと比較的明確に定義されています
もちろん「産業革命」という言葉と「第二次産業革命」という言葉は全く時代の異なる
現象を示していますので、第二次産業革命を含む広義の産業革命という言葉を使う人は
（不勉強な人を除けば）まずありませんです

ちなみに、UKでは1733年に初期の織機が発明され、これが産業革命の発端であるという説もありますが、
一般的には1768年のジェニー紡績機の発明とかが本格的な機械化ということで産業革命の初期の
象徴的出来事という理解が一般的です
蒸気機関の産業への本格利用は1785年にワットさんが回転運動の形で熱エネルギーを運動エネルギー
に変換させたのが象徴的出来事ですね
産業革命と言われる時代の末期には、UKでは鉄道網がかなり整備されています
この蒸気動力を利用した鉄道とか汽船とかが実用段階を迎えた時点で産業革命という時代は一段落
ついたという理解でいいと思います
まぁ、産業革命が１９世紀末までだらだらと続いたと主張する学者は（いれば示して欲しいですけど）
まずいないんじゃないでしょうかね

加えて言うと、「産業革命下の英国」と言及しながら「世界史上の産業革命期」と言ったり
「かなり緩やかな解釈」といいながら、「前と後では大きな違いがある」って言うのはどうかと思いますよ
661 ：青い猫：2010/02/10(水) 23:09:13 ID:zIMDuLT00: >>660
あんまり指摘したくありませんが、一般的に産業革命とは18～19世紀を指しているものと思います。
日本にもそれが波及しているわけですからね。
具体的な年代に固執することにどんな意図があるのか不明です。
私の表現は1882年に固執しているわけではないのですが、SPR を持ち出している以上、
その年に疑問を持つのかもしれませんね。まぁ、どうでもいいですけど。

ちなみに、1882年というのは私にとっては非常に興味深い年で、この時期には
パイパー夫人や長南年恵氏や福来友吉氏がいたのです。
産業分野ではエジソンが活躍し始めた時期でもあります。
世界中の主だった地域で何かが共鳴していたような印象を受けます。
偶然ですよね？
662 ：自夜：2010/02/10(水) 23:27:18 ID:W/o5T8/U0: >>661の青猫さん
では、産業革命が1760年代から1830年代、すなわち１８世紀末から１９世紀初頭という
理解が普通であることの第三者の例を私がまず示しましょう

http://www.uraken.net/rekishi/reki-eu43.html

ここに示されている年表はいつで終わっているでしょうか
また、wikiで「産業革命」を見てもらってもかまいません

一方青猫さんは
＞一般的に産業革命とは18～19世紀を指しているものと思います。
とおっしゃられていますが、一般的であればそのような記述があるものを示してください

あと
＞私の表現は1882年に固執しているわけではないのですが
とありますが、
＞SPR は産業革命下の英国発祥ですから
とおっしゃられている以上、SPRの発祥が産業革命下の英国であったことを主張されているのではないですか？
そうであれば、年代にこだわるのは当然だと思いますが、どうですかね？
また、SPRの発祥が産業革命下の英国でなければ、それ以降の>>656の文章に説得力が生じないというのが普通に読んだ人がもつ感情だと思いますが、
それに関してはどうですか？
663 ：青い猫：2010/02/10(水) 23:38:30 ID:zIMDuLT00: >>662
ん？
Wikipedia には一行目にその旨はっきりと書いてあるように読めますが？
Wikipedia に頼らなくても私の認識ではそうですが。
産業革命下（18～19世紀）の英国という表現に誤解があるのでしょうか。

なんというか、突っかかるところをお間違えのようです。
すでに”一般的”という認識に食い違いがあるだけでは？
スルーしたくない理由がわかりません。
664 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 23:44:08 ID:P2bqYIEZ0: 答えられんときはいつもそうだ。
665 ：自夜：2010/02/10(水) 23:48:11 ID:W/o5T8/U0: >>663の青猫さん
Wikiの一行目は
＞18世紀から19世紀にかけて起こった
と書いてあります
青猫さんはこれを18～19世紀を指すと解釈するわけですか？

せめて概要まではお読みください
666 ：青い猫：2010/02/10(水) 23:56:44 ID:zIMDuLT00: >>665
Wikipedia に難癖を付けているのかと思ったら、今度はその解釈ですか？
私の表現に概要の一行目に書いてあることなど持ち出す必要はないはずですよ。
いいですか、これが絶対に必要ならば、Wiki の見出し下一行目が意味をなさないですよ。
英国に固執する理由がわかりません。産業革命が当時の世界的な潮流でもあったことを
無視する理由は何ですか？

私の表現が一般的なものだとみなせない理由がわかりませんでした。
667 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/10(水) 23:57:31 ID:P2bqYIEZ0: 自らの誤りを認めざるを得ない質問に対しては、いつもこうだ。
668 ：自夜：2010/02/11(木) 00:05:55 ID:VIRKXbgD0: >>666の青猫さん
意味がお判りでないようですから、多少表現を変えましょうかね

元：
＞18世紀から19世紀にかけて起こった
と書いてあります
青猫さんはこれを18～19世紀を指すと解釈するわけですか？

せめて概要まではお読みください

変更後：
＞18世紀から19世紀にかけて起こった
と書いてあります
青猫さんはこれを19世紀末までを含むと解釈するわけですか？

せめて概要まではお読みください、全体を見てもかまいませんが、19世紀末までを
含むという解釈は、どこをどう読んでも無理だと思いますが、どうですか？

で、
＞英国に固執する理由がわかりません。
青猫さんが、>>656で「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」と書いておられるからですよ
世界的な潮流が英国に逆流してその影響下で、という主張が当初からなされていたら、
こだわるのは「逆流があったんですか？」になりますがね
669 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/11(木) 00:05:58 ID:3aRg5SEUO: 困ったな。青い猫が何言いたいのかサッパリ解んねぇや。
さらに困った事に、自夜の言ってる事が理解出来る。
670 ：自夜：2010/02/11(木) 00:07:39 ID:VIRKXbgD0: >>669の黒豹さん
理解できるのは困った事なんですかぁ～？
おばさ・・・・・・おねいさん、悲しいですよぉ～
671 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/11(木) 00:12:05 ID:rQ6PdwdhO: >>670
普段なら名指しされてもスルーしますが、
今は応援してます。
672 ：青年：2010/02/11(木) 00:12:28 ID:v5r9sTvq0: SPR発祥時、イギリスの産業革命は終わってたけど、
世界的にはまだ産業革命の期間だったんだもん！

ってことを言いたいのでは？
その言い訳も苦しいけど。
673 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 00:19:10 ID:iWH+RqX40: >>660 と　>>661　の　十数分間に
青猫が　産業革命　wiki　ってぐぐってる姿が
目に浮かんでで微笑ましいなｗ
674 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/02/11(木) 00:20:47 ID:/IQNrt5S0: 肯定派同士の戦いは持ってる端末の数が勝敗を分けるｗ
お前らの文章は糞だ
スレ違いだし、つまらないし、肯定派だし
気が狂った奴って良く壁に糞塗るらしいけど、お前らもそういう感覚なんだろうな
掲示板に糞塗ってんじゃねーよキチガイ共、マジで脱糞自重しろ
このスレがうんこ臭くなるだろうが！あっち行け！しっ！しっ！
675 ：自夜：2010/02/11(木) 00:22:40 ID:VIRKXbgD0: >>672の青年さん
日本なんかはちょうど世界的な第二次産業革命（1885年～1900年）にかけて、最初の産業革命
と第二次産業革命をまとめて経験しちゃってますけどね、それがUKになんらかのフィードバックが
なされたかというと、どうもそれも見あたらない
あったとしても、日英同盟の後でしょう

また、世界をくまなく見てみると、いままさに産業革命に相当することをやってるところがけっこう
沢山ある
これをもって産業革命はまだ続いている・・・・・・と主張する人はそうそうお目にかからないんじゃないですかね
676 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/11(木) 00:23:35 ID:rQ6PdwdhO: 青い猫は、自分の言い分を正当化するために、後付けの後付けの後付けで話すから、もう、破綻しまくりなんです。
677 ：自夜：2010/02/11(木) 00:25:09 ID:VIRKXbgD0: >>674の乱ちゃん
この歴史あるクソスレに、今更何をおっしゃってるんでしょうか？？
＃乱ちゃん乱入以前からクソスレですよ、ここは
678 ：青い猫：2010/02/11(木) 00:35:11 ID:kiYxvLZD0: 「産業革命下の英国」という表現に食いついてきたということですか？
それで19世紀末を含めるかと言うのか。

産業革命は18～19世紀を指すと考えるのは間違いなのですか？
私はこのように認識しているとどこかに書いたはずですが。
679 ：うんこ色猫：2010/02/11(木) 00:38:19 ID:1/i/wb7jO: 遠隔降霊術みたいのないの？
今すぐ俺に何か憑依させてくれよ
680 ：自夜：2010/02/11(木) 00:39:53 ID:VIRKXbgD0: >>678の青猫さん
青猫さんが認識するだけならそれはそれで勝手ですが、
18～19世紀を示すのが「一般的」と言うのであれば、それを示したらいかがですか？

それとも「一般的」という用語の意味についての議論でも始めましょうか？
681 ：自夜：2010/02/11(木) 00:43:14 ID:VIRKXbgD0: う”、判りにくい表現かもしれない

>>680の訂正です
訂正前：18～19世紀を示すのが「一般的」と言うのであれば、それを示したらいかがですか？
訂正後：18～19世紀を示すのが「一般的」と言うのであれば、「一般的」というのが読む人にとって妥当に思える何かを示したらいかがですか？
682 ：青い猫：2010/02/11(木) 00:44:44 ID:kiYxvLZD0: >>680
>>663にそのように示しましたが？
それともたんに、英国では産業革命は過ぎていたと言いたいだけ？

「19世紀末」とか、「一般的」という言葉にこだわるのは範囲の問題ですよね？
とりあえず、私の間違いとやらを示してもらった方がすっきりしますよ。
683 ：自夜：2010/02/11(木) 00:57:02 ID:VIRKXbgD0: >>682の青猫さん
＞>>663にそのように示しましたが？
この一文は、wikiの一行目まで読みましたが、概要は読んでいません、という意味ですか？
それとも概要は読みました、その結果19世紀末まで含めるのが妥当です、という意味ですか？

後者であれば、どこをどう読んだらそういう解釈になるのか示していただきたいです
前者でも後者でもなければ、どういうことなのか説明していただきたいです
684 ：考え中：2010/02/11(木) 00:57:13 ID:tVVcbuBO0: >>674
ID変えるには端末じゃなくてアドレスな
バローム2
685 ：自夜：2010/02/11(木) 01:00:04 ID:VIRKXbgD0: >>684の考え中さん
「ホストの」もしくは「サブネットの」じゃないんですか？
アドレスのことですけど、「アドレス」だけだったっら勘違いする人も（とっても）多いと思いますです
686 ：青い猫：2010/02/11(木) 01:02:25 ID:kiYxvLZD0: >>683
私はあなたに>>662で要求されたとおり、 Wiki を具体例として提示しました。

＞＞一般的に産業革命とは18～19世紀を指しているものと思います。
＞とおっしゃられていますが、一般的であればそのような記述があるものを示してください

上記に対する回答が>>663です。これで誤解はとけましたか？

つぎに、19世紀末うんぬんは私の”一般的”とは無関係です。
それはあなたが言い出したことに過ぎません。

＞とりあえず、私の間違いとやらを示してもらった方がすっきりしますよ。

あとは上記をやっつけてもらえば十分でしょう。
687 ：考え中：2010/02/11(木) 01:02:30 ID:tVVcbuBO0: ん～ホストから割り振られる動的IPアドレスでｗ
688 ：自夜：2010/02/11(木) 01:13:25 ID:VIRKXbgD0: >>686の青猫さん
つまり青猫さんは、wikiの
＞18世紀から19世紀にかけて起こった
と言う記述が19世紀の末を含めると解釈なさったわけですね
そう解釈したのでないというのであれば、その旨ご指摘ください

で、wikiの概要は読まれましたか？

あと、
19世紀末うんぬんは私の”一般的”とは無関係です。
と書かれていますが、
「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」というからには19世紀の末は外せない時代だと思いますが、
それに関してはどうですか？

もっとはっきり書きますが、
「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」というのは一般的に通じる言葉なんですか？　単にあなたの認識なんですか？

>>658以降私の書き込みはその点のみに関して書いてます
つまりSRPの発祥が19世紀の末であるということに関してです
それを青猫さんが言い出したことではないという主張ですか？
689 ：自夜：2010/02/11(木) 01:18:49 ID:VIRKXbgD0: >>687の考え中さん
それを「サブネットアドレス」と言う・・・・・・って最近では言わないんですかね？
物理的な（ホストに割り当てられる）IPアドレスは数が限られていますから、独立したクライアントを
その制限数以上にするための姑息な技術ですです
690 ：青い猫：2010/02/11(木) 01:22:03 ID:kiYxvLZD0: >>688
あ～、予想通りの展開にがっかりです。

＞19世紀にかけて

この「かけて」を厳密に示してもらわないといけませんね。
これを一方的に世紀末を含めるとする合意がなされないことにはね。

あとは、>>656 >>658 >>659に目を通せば、あなたが一方的に言葉狩りをしてきたことが分かります。
「産業革命」というワードに過剰に反応を示しただけ。私の説明は>>659がすべてです。
たぶん、これを理解できれば言葉狩りにはならないはず。

繰り返しますが、私の間違いとやらがないなら問題はありません。
間違いがあるならそれを示してください。あなたの決めつけなら要らない。
691 ：自夜：2010/02/11(木) 01:29:14 ID:VIRKXbgD0: >>690の青猫さん
＞この「かけて」を厳密に示してもらわないといけませんね。
＞これを一方的に世紀末を含めるとする合意がなされないことにはね。
私にはちょっとわかりにくい文章ですが、確認させてください

「19世紀にかけて」
ではなく
「18世紀から19世紀にかけて」
という文章において19世紀末が含まれているか含まれていないかははっきりしない
というのが青猫さんの言いたいことと理解して宜しいでしょうか？
それとも19世紀末が含まれているのは自明であるという主張でしょうか？
692 ：考え中：2010/02/11(木) 01:38:54 ID:tVVcbuBO0: あまりちゃんと理解しているとはいえないんですが

サブネットアドレスというと家庭内LANのローカルネットも
サブネットになるのでローカルアドレスも意味的に含んでしまう
ように思います

IDを決定付けるのはグローバルIPアドレスなので
プロバイダーのホストから接続毎に割り振られる
動的IPと言うのがいいかなと

ホストから割り振られる動的IPでもローカルIP
ととれてしまうので、そのままグローバルIPと言うのがいいかも？

ぼんやりした理解なので、根本から間違っているかもしれませんが
693 ：青い猫：2010/02/11(木) 01:39:32 ID:kiYxvLZD0: >>691
あのぅ、だからですね、19世紀末なんて言葉は私には無関係なのです。
それはあなたが一方的に持ってきた言葉ですから。
だからその言葉は使わないでください。そうすると、

＞「18世紀から19世紀にかけて」

も厳密に示す必要はないわけです。これで解決です。

>>661 >>663 >>666に私はあなたの意図がわからないと表明しています。
あなたが私の書き込んだこととは大きく乖離した”解釈”を押しつけるので困ります。
私はあなたの意図を解釈することができません。
あなたが一方的に妄想を広げているだけのように受け取りました
（事前にストーリーを準備してそれを無理矢理私の書き込みに当てはめた？）。
694 ：青年：2010/02/11(木) 01:43:58 ID:v5r9sTvq0: 自夜は青い猫の意見をより「明確」にするために質問してるんだから、それに答えてやりなよ。
それをしないから議論が全然進んでないじゃん。
695 ：青い猫：2010/02/11(木) 01:49:28 ID:kiYxvLZD0: >>694
これは議論ではありません。私が一方的に釈明とやらを迫られているのです。
私は誤解されたと思ったから>>659を書き込んだのです。
言葉狩りと私が表現したのはそのためです。

早い話が言葉狩りをして楽しんでいたのではないかと勘ぐってしまいます。
学術的に厳密に用語を使わないと罵られるということでしょうか。
696 ：自夜：2010/02/11(木) 01:51:43 ID:VIRKXbgD0: >>693の青猫さん
＞あのぅ、だからですね、19世紀末なんて言葉は私には無関係なのです。
SPRの発祥は青猫さんに関係あるけど、19世紀末という具体的な年代は青猫さんには関係ない
ってことですか？（ちがうならそう言ってください）

＞も厳密に示す必要はないわけです。これで解決です。
>>690では
＞この「かけて」を厳密に示してもらわないといけませんね。
と書き込んでおられます。厳密は必要なんですか？必要でないんですか？

＞>>661 >>663 >>666に私はあなたの意図がわからないと表明しています。
＞
私の>>658の書き込みで私の明確な意図は示されていると思うんですが、判りにくかったですか？

＞あなたが私の書き込んだこととは大きく乖離した”解釈”を押しつけるので困ります。
すみません、自覚がないもんで、
どの辺が、大きく乖離した「解釈」なんでしょう？

＞（事前にストーリーを準備してそれを無理矢理私の書き込みに当てはめた？）。
こういうのを勝手な想像若しくは妄想と呼んでも差し支えないと私には思えますが、
私に「事前にストーリーを準備して」ということが可能とどこかで思ってらっしゃるんでしょうか？
もしそうであれば、私の書き込みのどのあたりでそういうふうに思えるんでしょうか？
697 ：青い猫：2010/02/11(木) 02:05:11 ID:kiYxvLZD0: >>696
またまたこじれたようで残念。
SPR の設立年が英国の産業革命時と重なっていないだろ、という突っ込みに対して、
私は産業革命を英国のものとは断言しない意図で書き込みました(>>659)。
だから産業革命は18～19世紀を指すと表記したのです（>>678）。
あなたの論拠は、産業革命と言えば英国のもの、よってそれは学術的に○○年～○○年まで。
第二次産業革命は産業革命ではない。こういう筋書きだったと解釈しています。

”一般的に”18～19世紀に産業革命があった。私のこの表現が気に入らない、でしたよね？（>>658）

だから19世紀末とかいう言葉は私には関係ない。
698 ：自夜：2010/02/11(木) 02:08:54 ID:VIRKXbgD0: >>697の青猫さん
＞私は産業革命を英国のものとは断言しない意図で書き込みました(>>659)。
青猫さんは>>656で「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」と書き込まれていますから、
英国での産業革命を意味していると普通に読めばそう思えるわけですが、
「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」のどこをどう読めば、「産業革命を英国のものとは断言しない」
となるのでしょうか？
699 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/11(木) 02:11:39 ID:rQ6PdwdhO: すげぇ・・・”産業革命下の英国で”って自分で書いておいて、完全にスルーしてやがる。
700 ：青い猫：2010/02/11(木) 02:16:11 ID:kiYxvLZD0: >>698
やっぱり、これまた予想通りです。

＞「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」のどこをどう読めば、「産業革命を英国のものとは断言しない」
＞となるのでしょうか？

だから>>658に対して私は>>659を書き込んだわけです。
これを理解してもらえていれば、ここまでうだうだとレスを書き込む必要はなかったわけです。
あなたが>>659をすっ飛ばして>>660で妄想を展開してしまったのでは？
この裏にはきっと、>>693に書いたとおりの状況があったものと推測します。

以上、誤解は解消しましたね。いやはや長かった……。
701 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/11(木) 02:29:35 ID:rQ6PdwdhO: いや、まぁ解ってはいたけど、青猫脳には強力なフィルターがかかってて、
自分に都合の良い結論しか出ない様だ。
702 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/11(木) 02:31:44 ID:rQ6PdwdhO: いや、まぁ解ってた事だけど、青猫脳には強力なフィルターがかかってて、
自分に都合の良い結論しか出せない様だ。
703 ：自夜：2010/02/11(木) 02:33:25 ID:VIRKXbgD0: >>700の青猫さん
青猫さんの>>659の書き込みが全てと言いたげな書き方と私には思えるわけですが、
それに対する私の>>660の上11行と最期の2行に対する明確な証拠を伴った反論は
なかったように思えます
ここで３つ質問ですが、

>>660の私の書き込みのどのあたりが妄想と思われたのでしょうか？

私の書き込みで青猫さんへの質問の多くは２者択一若しくはyes/noで答えられるものが多かったと思います
２者とも違う、yes/noでは答えにくいというのであれば、質問に即した内容を書かれてもかまいませんという
注釈も随所に入れいていたと思います
それに反した書き込みを多くなさってますが、これはあなたの癖なのかなとおもいますが、自覚はありますか？

＞以上、誤解は解消しましたね。
というのは私が誤解を納得したということを勝手に判断されているようにしか見えないのですが、
そういう勝手な判断をしてもよいというのが青猫さんのスタンスなんですか？
704 ：自夜：2010/02/11(木) 02:42:12 ID:VIRKXbgD0: >>692の考え中さん

＞サブネットアドレスというと家庭内LANのローカルネットも
＞サブネットになるのでローカルアドレスも意味的に含んでしまう
＞ように思います
家庭内LANのホスト自体がプロバイダーのホストからサブネットアドレスを与えられているのが
一般的ですから、サブサブネットアドレスというべきかもですね
ひょっとしたらサブサブ・・・サブネットアドレスになって、思わず大元のホストから
「やらないか？」って言われたりして

ところで、私はやったことないので知りませんが、家庭内LANの別クライアントの場合、
ここでのIDは変わるんでしょうか？

まぁ、やったことあるよっていう人は自作自演をやったもしくはいつでもやれるって自白するような
もんですから、あえて回答は強要しませんですけどね
705 ：サソリ ◆Y.f5R44IkY ：2010/02/11(木) 02:43:01 ID:+5YLFgGK0: 科学的に霊とはなにか？、それらは現段階で証明するのはむずかしい、ですがある程度の尺度を変えて話すと
分かる部分もあります

まず霊魂や霊について見たいなら

科学的に言うとエクトプラズム
http://www.youtube.com/watch?v=W0HncGNBCqY
偽の霊的写真もあるけど、本物が多いです・・・
エクトプラズムの動画ですが、この動画は霊能者には危険です
706 ：青い猫：2010/02/11(木) 02:47:19 ID:kiYxvLZD0: >>703
あーら、まだやりますか……。

＞産業革命ってそんなに限定的に使うべきワードなんですか。
＞そういう認識はぜんぜんありませんでしたね。（>>659）
　　　　　↓
＞世界史上の産業革命期

だからあなたの>>660からお互いの話が全部すれ違っていたわけです。
だからあなたの妄想と表現しました。ここで妄想の定義とやらが？

私はあなたの二者択一に従うのは無謀だと思いましたので、私なりに話をまとめて
述べています。すれ違いのまま二者択一なんてね？19世紀末とかさ？
707 ：自夜：2010/02/11(木) 02:50:43 ID:VIRKXbgD0: >>706の青猫さん
「世界史上の産業革命期」と「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」と何の関係があるんですか？
708 ：考え中：2010/02/11(木) 02:55:35 ID:tVVcbuBO0: IDはグローバルIPアドレスに対応するものなので
一つのプロバイダー契約で取得したアカウントでは
家庭内LANの中身によらず同一のIDに基本的にはなります

IDを変更する方法としては、一旦切断して接続しなおす
ことによって別のグローバルIPを割り当ててもらうか
（稀にまた同じIPが割り当てられることもあります）
複数のアカウントを契約して、それを切り替えて使うかです
（切り替える方法はパソコンを複数使うか否かは自由です）

単一アカウントでIPチェンジをすると、前の同じIDを
取得するのは至難の業なので、自作自演には向きません

自作自演の安いやり方は、パソコンと携帯電話を使うことでしょう
それぞれ別のグローバルIPを持っています
よって自分ひとりで会話をすることもできます

お金があればアカウントを複数買うか、あるいは
パソコン毎に別のグローバルアドレスを持ってるような
豪勢なネットカフェで複数使うかでより完璧な自作自演
ができます

まあ、携帯とPCを使うのが普通でしょうか
突然擁護するような書き込みが援軍で携帯IDから入ったら
あやしいですね

俺は素で口が断つので自演をやったことがありません
やらなくても十分マッチョです
709 ：考え中：2010/02/11(木) 03:03:22 ID:tVVcbuBO0: 説明が足りない部分がありました
複数アカウントを単一PCで切り替えるには
「IP固定サービス」を利用します

このサービスは切断、再接続しても
常に同じグローバルIDを取得できる設定に
してもらえるサービスで、自前でWebサーバーを
おきたい人などが使います
接続毎にアドレスが変わってしまったら
アクセスする人が次回アクセスできなくなってしまいます
710 ：青い猫：2010/02/11(木) 03:06:31 ID:kiYxvLZD0: >>707
なるほど、そこまで歩み寄ってくださったわけですね。

＞SPR は産業革命下の英国発祥ですから、非常に合理的に物事を突き詰める傾向があった（>>656）

における「産業革命下」という文言は、たんにのちに続く「非常に合理的に」という文言を導くために
使っただけです。18～19世紀のの英国では神様の居場所が狭められてきた事情もあり、産業革命なる
思想が合理性をもたらしたことと不可分な状況でもあったので、それを表現する上で誤解を招く表現になったのかなと。

私は「産業革命」という言葉を当時の世界的潮流というニュアンスで使ったと言えばいいでしょうか。
711 ：自夜：2010/02/11(木) 03:08:34 ID:VIRKXbgD0: >>708の考え中さん

私が自作自演をやらないのはバレた後、説得力もクソもなくなるからです
せっかくここに入り浸ってクソまみれになったのに、それを失うのは悲しいです
決してマッチョではありませんです・・・・たぶんそうだと思います・・・・・そうだといいなぁ

まぁ、マジな話、自作自演やる人は確かに居るし、私も多分に疑われていることは自覚はしているんですが、
考え中さんが言うとおり、自分の言に自身がある人はあえてする必要もないし
（考え中さんも初期の自分の書き込みでも自身はありますよねぇ・・・披露宴でバラされると恥ずかしいかもしれないけれど）
あれ（自作自演の事ね）って、自分の（もう一人の自分も含めて）書き込みを後で読んだ後、
空しくならないんですかねぇ？　それともそう言う人は読み返したりしないんでしょうか？

>>709の考え中さん
IP固定サービスは私も・・・じゃなかった、人でなしの狢さんがWebサーバー持ってますんで、理解できますです
712 ：考え中：2010/02/11(木) 03:20:13 ID:tVVcbuBO0: 真実の自分の姿より、2チャンネルの自分の姿
の方が大切な「廃人」なんでしょうね

自作自演のできない現実世界では
決して成功しないタイプでしょう
713 ：自夜：2010/02/11(木) 03:32:13 ID:VIRKXbgD0: >>710の青猫さん
「歩み寄って」？
面白い思考回路をお持ちだと感心してしまいますです

それはともかくとして、
＞私は「産業革命」という言葉を当時の世界的潮流というニュアンスで使ったと言えばいいでしょうか。
そういうニュアンスが「産業革命下の英国」という言葉に含まれると普通に理解されると本気でお考えなのでしょうか？

＞「産業革命下」という文言は、たんにのちに続く「非常に合理的に」という文言を導くために
とありますが、普通に読めば「産業革命下の英国」だからSPR発祥時の「英国は非常に合理的に」と読むのが私は普通だと思うんですが、
青猫さんのニュアンスが読み取れないのはおかしいというのであれば、上の文に示す私の普通の読み取りかたの認識は普通でないということでしょうか？

>>663の
＞産業革命下（18～19世紀）の英国という表現に誤解があるのでしょうか。
とか言う表現は、英国が19世紀末も含めて19世紀全般にわたって産業革命下にあったという主張にしか見えないのですが、
これにも隠されたニュアンスがあるのでしょうか？

で、確かにSPR発祥の時は世界史的には第二次産業革命の真っ最中でしたが、それが「英国の非常に合理的に」というものに
どのような影響を与えたのでしょうか？
「やっとおいらに追いついてきたな」みたいな感想は当時の英国の国民感情に対する合理的な説明付けにはなるとは思いますが、
むしろ当時のUKも「第二次」産業革命に遅れをとっては折角のUKの繁栄が「没落」してしまうという「非合理的」な感情の方が、
日英同盟というそれまでのUKの歴史では考えられなかった行動を起こさせたという解釈が「合理的」と私は思いますが、
その点に関してはどうでしょう？
714 ：自夜：2010/02/11(木) 03:33:35 ID:VIRKXbgD0: >>712の考え中さん
廃人・・・そこまでいいますか？　同意しますけど
715 ：自夜：2010/02/11(木) 03:37:33 ID:VIRKXbgD0: あ”～
誤解が生じないように言っておきますね
「第二次」産業革命中に生まれた感情が、第二次産業革命「直後」に調印された日英同盟に
です
716 ：青い猫：2010/02/11(木) 03:49:52 ID:kiYxvLZD0: >>713
ん？またループですか？

>>656で誤解されたようなので、改めて>>659を示しています。
産業革命＝英国と瞬間的に連想するのは仕方ないのかもしれませんが、
>>659でそうではないと表明したつもりなのですけどね。

産業革命が英国から諸外国へ波及した事実はお認めになるのですよね？
だとしたら、産業革命＝英国でないことぐらい>>659で気づきませんか？
しかも18～19世紀という表現も誤りではないですよね？
この点をスルーしておきながら、つまづいた箇所に固執するのは往生際が悪いような……。

少し話がそれますが、産業革命という世界的な潮流の中で誕生した SPR の存在は
英国ならではの合理性の産物ではないのかな、ということです。それも絶妙というべきか、
当時の一流の学者が参加して、それこそ不世出の能力者を見つけて検証できたのですから、
心霊現象を世間に知らしめるには見事に十分な環境が整っていたと思うのです。
717 ：自夜：2010/02/11(木) 04:05:00 ID:VIRKXbgD0: >>716の青猫さん
＞産業革命＝英国でないことぐらい>>659で気づきませんか？
青猫さんの>>656の「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」という書き込みと対比すると
>>659の「世界史上の産業革命期」というのは矛盾もしくは話をそらせているとしか感じませんでした
同様の書き込みをなさっている方もいることから、私の感想が一般的とは申しませんが、私の独りよがり
の感想ではないことを示していると思います

一方で、私の>>600の書き込みで、青猫さんの>>659の発言に対しておかしいと思われることを指摘しています
他の書き込みでも指摘していますけどね
それ相当の根拠をもって私の指摘（相当の根拠も書いたつもりです）に反論がない限り、
何度>>659で誤解を晴らしていますよ、といっても何ら説得力はないと私は思います

で質問ですが（３つです）、
>>659の書き込みで理解できないのはおかしいとお考えですか？

ループは自分の説得不足という発想は少しも湧きませんか？

＞つまづいた箇所
というのはどこでしょう？　そしてその箇所をいままでの書き込みであなたは明示しましたか？
718 ：青年：2010/02/11(木) 04:23:42 ID:v5r9sTvq0: オレが青い猫だったら、

SPR発祥は、英国における産業革命の後の出来事なので
「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」という表現は
誤解を招く表現だった

と認めてその話を終わらせるが、
青い猫って絶対それをやらないよね。毎回。
719 ：自夜：2010/02/11(木) 04:27:08 ID:VIRKXbgD0: >>718の青年さん
私だったら
「ジョンブル魂ですから」に書き直します
っていいますかね、魂だから何でもありです
720 ：青い猫：2010/02/11(木) 04:28:27 ID:kiYxvLZD0: >>717
＞同様の書き込みをなさっている方もいることから、私の感想が一般的とは申しませんが、私の独りよがり
＞の感想ではないことを示していると思います

だから、私は議論ではなく一方的に釈明を迫られていると述べたのです。
人間には錯覚や勘違いはよくあることらしいですけどね。
私がそれをやってしまえば鬼の首でもとったかのように振る舞う輩がいるみたいですが。

＞一方で、私の>>600（>>660？）の書き込みで、青猫さんの>>659の発言に対しておかしいと思われることを指摘しています

たぶん、上記は英国に限定して述べていると思われますがいかがでしょうか。
それに後出しになりますが、>>663 >>678 >>682などで英国に対する疑義は指摘したつもりです。
それで、>>690 >>697でまとめています。

>>659の説明が不十分ならばその旨最初に指摘すべきです。
それがなかったと言うことは、私からみれば私の説明が受け入れられたと見なします。
読み間違えたのは私のせいではありませんし、説明が足りないとの主張も後出しでは？

以上から>>656と>>659であなたがつまづいたことは明白です。
だからそれ以降のレスはすれ違いなのです（一方的な妄想？）。
721 ：考え中：2010/02/11(木) 04:36:07 ID:tVVcbuBO0: つまり完全な知性に憧れるような
不完全極まりない知性ということ
722 ：自夜：2010/02/11(木) 04:45:30 ID:VIRKXbgD0: >>720の青猫さん
＞だから、私は議論ではなく一方的に釈明を迫られていると述べたのです。
何かの主張を誰かがしたときに、他の人が嫌疑を投げかける
その嫌疑に対して説明することを「釈明を迫られている」と表現なさっているように見受けられますが、
何かを主張する場合、それは当然のことじゃないんですか？
まぁ、嫌疑の書き込みを無視したところでそれ自体は悪いこととは思えませんがね
だからといって嫌疑を投げかけること自体を不当として、何かを主張する行為に正当性はあるんでしょうかね？

＞>>659の説明が不十分ならばその旨最初に指摘すべきです。
私の>>660（>>600ではなかったですね、訂正します）で「不十分」以下であることを
指摘したつもりですが、青猫さんはそうとは読みとれなかった　とこういうことですか？

＞それがなかったと言うことは、私からみれば私の説明が受け入れられたと見なします。
これまたすごい理論とは思いますが、
それならそれで、私が質問したことに関しては青猫さんの説明は受け入れられていないということを
青猫さんは認識しておいででしょうか？
また、私の質問に対する回答が青猫さんからなかった項目については、青猫さんからの釈明がなかったから
質問の前提になっている私の考えについては青猫さんは受け入れたと解釈してよろしいですか？
723 ：青い猫：2010/02/11(木) 04:56:42 ID:kiYxvLZD0: >>722
前段で何をおっしゃっているのかわかりませんでした。

中段については、>>660では英国に関する産業革命から説き起こしている。
それはご自由にしてもらっていいのですが、私は英国に限定して述べたわけではなく、
当時の世界的潮流としての産業革命を出したつもりです。だからその部分からして
話がかみ合っていないのです。

後段は、あなたの質問に答えられなかったことがすべてを物語っているでしょうに。
話がかみ合っていない可能性がある質問には二者択一では答えずに、私なりにまとめて
述べています。これもどこかで述べたことですが。

断っておきますが、釈明したくて長々と夜通し書き込んでいるのではありません。
この話がどこまで脱線するのか興味があるからブレずにこつこつ書き込んでいるのです。
だって私の話は>>656-661辺りで終わっていますからね。あとは脱線ゲーム。
724 ：自夜：2010/02/11(木) 05:16:11 ID:VIRKXbgD0: >>723の青猫さん
青猫さんの>>656の「SPR は産業革命下の英国発祥ですから」という書き込みと
＞私は英国に限定して述べたわけではなく、当時の世界的潮流としての産業革命を出したつもりです。
というのがどうしてもつながりません
青猫さんの>>659の書き込みで「産業革命下の英国」という書き込みを撤回したようにも見えません

私の質問は全てここから発生しています
青猫が脱線と解釈する私の発言の部分に関して、青猫さんが脱線と解釈するのは一向にかまいませんが、
ゲームを続けるのは私の本意ではありません

青猫さんは「産業革命下の英国」と「当時の世界的潮流としての産業革命」について説明は終わったといわれているようですが、
とうてい納得できる説明がされているとは私には思えません
脱線抜きに、両者に対する私の疑問、すなわち「産業革命下の英国」を時代背景とした「英国の合理性」を「SPRの発祥」というもの
にあてはめた主張と「当時の世界的潮流としての産業革命」に何の関係があるんですか？というものに答えていただきたいと思います

また、>>660における私の書き込みで、UKから他国に波及していること、第二次産業革命にも言及していること、そして、歴史上の
一般的な解釈はそれらは産業革命とは呼ばないことに言及していますが、それにもかかわらず、
青猫さんは>>720で、
＞たぶん、上記は英国に限定して述べていると思われますがいかがでしょうか。
と書かれていますが、これこそ読み違え（青猫さんの言葉ではつまづき？）と思うのですが、
この件に関して脱線だと思うのであったら回答は要りませんが、どう思われますか？
725 ：自夜：2010/02/11(木) 05:53:03 ID:VIRKXbgD0: >>721の考え中さん
「完全な知性」ねぇ
そんな無いものねだり（「ねだり」って変換したら「強請り」って出るのね、はじめて知った）は興味ないなぁ

おいしい食事が作れる知識は欲しい
726 ：考え中：2010/02/11(木) 06:10:23 ID:tVVcbuBO0: 完全ってつまらないでしょうね

自分が神の力を授かったら
とりあえず動物的欲求で幸せを感じるくらいまで
自分を馬鹿にしますねｗ
727 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 07:20:57 ID:fLhijPg50: >>723
>断っておきますが、釈明したくて長々と夜通し書き込んでいるのではありません。
>この話がどこまで脱線するのか興味があるからブレずにこつこつ書き込んでいるのです。

これが得意技『悔しくないふり』ってやつ？　見苦しいなぁ･･････
728 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 08:07:23 ID:tJ+DQQUUO: 自分の書き込みを訂正、削除して「なかったこと」できないのがこの掲示板の恐ろしいところ。

それでも必死に言い訳して、間違いを「なかったこと」にしようとする青猫の姿。

涙ぐましいね。
729 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 08:34:17 ID:gbwm8PWO0: >>649
スマン、アンカーがついていなかったので
自分へのレスだということに気が付かなかった
＆今気付いた

>>623,>>631,>>643で述べているのは…

「幽霊とおぼしき現象」が認知された場合
未定義であれば認知された現象に合わせて新たに定義すれば良いが
定義不明であればそれまで推定していた仮の定義に修正が迫られることになる

なぜ定義不明の場合に限り仮の定義を推定するかといえば
未知ではあるが真の定義が存在すると確信しているから
それに対し未定義の場合は真の定義の存在を仮定してない態度といえる

ところで上記のような場合
未定義の立場の者は「幽霊とおぼしき現象」をもって存在証明と受け入れるが
定義不明の立場の者は自己の仮定義に固執する限り逆に非存在証明と認識する

凡俗な表現をすれば
前者は「それ（幽霊）はそういうもん（認知された現象）なんじゃん？」と言い
後者は「それ（認知された現象）は自分が探していたもの（仮定義）じゃない！」と言うだろう

そうなると
せっかく観測された「幽霊とおぼしき現象」が非常にもったいない結果となりかねない
730 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 08:44:20 ID:fLhijPg50: 自分でも他人でも「完全な人間」はつまらんけど
「自分は完全だとカン違いしている人間」は見ていて面白い。
731 ：青年：2010/02/11(木) 08:57:24 ID:v5r9sTvq0: >>729
詳しくありがとう。

>>2-3によるとその「幽霊とおぼしき現象」はまとめて「UO」と呼ばれてるようだ。
UOという言葉を使えば、あなたが指摘したような誤解（すれ違い）は無くすことができると思う。
732 ：ネタの人：2010/02/11(木) 09:48:17 ID:Ki43w8NvP: えっと・・・・>>656は俺へのレスだったようなんだが、一晩でまあ・・・ゴジラ対ガメラみたいな状況に・・・・
今、俺の頭で「けんかをやめて」（ｂｙ竹内まりや）がリフレインしてるんだが・・・・

このスレの二大肯定派のスタンスを知りたいと思って質問してたんだが、ちとこれ以上の質問は控えておきます。
これ以上になったら、それこそキングギドラとギャオスでも呼ばないといけなくなりそうなのでｗｗ

>>647
セントエルモの火とは言わないですが、変電所の付近などでの目撃例はありますね。
市街地は確かに無いですが、鉄道はかなりの高圧電流も流れるので条件しだいでは発生する可能性は高いでしょうね。

>>650
古神道ですか。俺が自夜さんにその辺を感じたのはレスの感じからだったんですが、
ずっと自夜さんを男性だと思ってたんですね。オネェぽいなとは思いつつｗｗ
ただ、それにしてはちょっと乳臭い・・・いや、子供っぽい方じゃなくて母親的な感性があるかなと。
まさか女性、それも母親ということで俺も性別間違えてた以外はあながち外れてなかったかなとｗ

東南アジアもそうですが、アニミズムってのは地母神信仰が強いんですよね。父性より母性に神聖を感じる。
聖書も今の神道も父性の強い宗教なので、そっちよりは母性の強いアニミズムの影響かなっていうところだったんです。
733 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 10:09:15 ID:n/Kg3tPo0: どう最近、少しはわかった？
734 ：ネタの人：2010/02/11(木) 10:34:38 ID:Ki43w8NvP: >>656
まあ産業革命は置いておいて、確かに設立当初のＳＰＲについては霊能者や超能力者の研究で
イカサマも見つけちゃうなんてサイコップも兼務しちゃいますって所はあるようですけどね。
ただ、>>657の言うような２０世紀初頭の「利口なハンス」のあたりから雲行きはだいぶ変わってきたかなって感じだったんですよね。
確かにモリスやタートのように今でも積極的な研究者は居るけど、基本的に基礎研究のような地味な実験に終始しているような、
そんな印象を受けたんですよね。
まあ、なんとなくですが、青い猫氏の考え方はわかったような気がします。ありがとうございました。

>>684あたりからのサブネットの話ですが・・・甚だスレ違いにはなりますが。
サブネットって言うのはローカルネットワークを作るためのシステムなので、家庭内ＬＡＮで作るプライベートＬＡＮも、
プロバイダも「サブネット」になります。
簡単に言えば電話の「市外局番」のシステムみたいなもので、本当なら電話なら１０桁の電話番号打たなきゃいけないが、
市内なら２桁又は４桁省いて電話がかけられるようなもんです。
それを決めるのはサブネットマスクって奴なんですが、通常４オクテット（．で区切られてる３桁の数字１つが１オクテット）
で通信しなきゃいけないけど、サブネット内ならマスクしてある箇所以下で通信できるよってＴＣＰ/ＩＰの通信規約の一つです。
まあ一般的にはプロバイダごとにサブネットは区切るので、サブネットって言うとプロバイダとか社内ＬＡＮなんかの、
ＬＡＮネットワーク全体のことを指します。ちと表現的にサブネットだとこの場合は違うかなと。
あと、動的ＩＰって貸与期限が決まってるので再起動ごときじゃ変わりません。同じＩＰが大抵来ます。
お手持ちのＰＣでコマンドプロンプト開いて「ipconfig /all」って打ってエンターするとリース期限もわかりますよ。
ＩＰ変えてってなるとネットワークボードにあるＭＡＣアドレスを変更する必要があるので、ＬＡＮボード２枚刺して、
再起動ごとにＬＡＮケーブル抜きかえるなんて手はありますね。
もっと簡単な方法だと俺みたいにＰ２に入っておいてＰ２経由と直接と変えて・・・って俺はＩＳＰ規制中なだけですがｗ
以上、一応そっちが本職からの指摘でしたｗ
735 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 12:43:26 ID:sk2giaSo0: >>729
定義うんぬんを、ごちゃごちゃ、と言わなくても、
幽霊という言の意味は、辞書どおりの意味でよかとですよ。
736 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 13:55:46 ID:d9qs7d0G0: ゆう‐れい〔イウ‐〕【幽霊】
「ゆうれい」を大辞林でも検索する

１死者のたましい。亡魂。

２死後さまよっている霊魂。恨みや未練を訴えるために、この世に姿を現すとされるもの。亡霊。また、ばけもの。おばけ。「―が出る」「―屋敷」

３形式上では存在するように見せかけて、実際には存在しないもの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

だそうです
737 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 14:15:08 ID:sk2giaSo0: 　　数えずの井戸

菊の亡魂は夜な夜な湧き出でて、

一枚二枚と皿を数える。

三枚四枚五枚。

六枚七枚八枚九枚。

皿は必ずー欠けている。

足りぬから。欠けているから。

永遠に満たされぬから。だから数え続ける。

数えても数えても数えきらぬ。

無限地獄。
738 ：考え中：2010/02/11(木) 14:35:15 ID:tVVcbuBO0: >>732
コロナ放電についてざっくり検索した感じだと
高圧電力の伝導体やその一次的に接触している
構造体ぐらいまでに、コロナ放電が日常的に起こる
というのは分かりましたが、そこから離れて
別の物体にコロナ放電が起こるという話は見出せません

鉄道が主な原因とすると
・そのとき以外の目撃がない
・鉄道の電力が住宅の植樹まで伝達される理由がない
などの問題点がある

仮に鉄道に流れる電力からコロナ放電が起こるとするならば
電力線そのものか、それに接触している絶縁されていない構造
のどこか尖点ということになるが、コロナ放電は現在の
送電技術のなかでは完全に消化されている現象であり
送電設備はコロナ放電を起こしそうな「尖点」を作らないように
心がけて設計されているようです
つまり絶縁部位を越えてコロナ放電が起こる変電所は
設計ミスということになりますｗ

また現象イメージとしても報告の現象はそういった
高圧電力に起こる放電現象とは違うようにおもいます
739 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 16:08:59 ID:oDswPjHA0: >>737
なにお岩さん？皿の数が足りない？
お岩さん　それは無理矢理１０まで数えようとするからだよ
逆に考えるんだ。「もともと皿は９枚しかなかったさ」と考えるんだ
740 ：考え中：2010/02/11(木) 16:09:00 ID:tVVcbuBO0: >>737
無間地獄？ｗ

>>734
俺のところは一旦切断すると、元のIPアドレスは
別の誰かにすぐさま取得されちゃって
取れない感じなんですけどね・・・
741 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 16:20:14 ID:sk2giaSo0: >>740
訂正　
ありがとうさん
ふとん一枚w　
742 ：考え中：2010/02/11(木) 16:23:11 ID:tVVcbuBO0: 実験食堂の時間です

今日、業務用冷凍ピラフ1Kgを購入
凍ったまま炊飯器に入れ、水も何も足さず

そのまま炊飯スイッチON～～～～っ！

パラパラのあったかピラフ1Kg、何の問題もなく完成ｗｗ
何事もやってみる勇気ですな
743 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 18:04:44 ID:DOqrLqqq0: 初めて、考え中の役に立つレスを見たｗ
744 ：青い猫：2010/02/11(木) 18:43:31 ID:kiYxvLZD0: >>729
「幽霊と思しき現象」とは具体的に何のことでしょうか。
それこそがもっとも重要な部分なのですが。

たとえば、蛍光灯の光を利用して幽霊が姿を見せた場合、観測できるのは
蛍光灯の光であって、そこに未知の現象とやらを持ち出す必要はないはずです。
幽霊が熱や音を利用して現象を引き起こしたとしても同じことでしょう。

>>2で分類されている事象はそもそもBの2)以外は幽霊を持ち出す必要がない
ことを示しています。

幽霊なるものを想定せざるを得ない理由は、当該現象が死者に直接関係した
情報をもたらすことに起因します。たぶん、カッパを知らないひとがそれを
目撃しても、それを幽霊とはみなさないのではないでしょうか。珍しい動物
を目撃したと思うかもしれません。
745 ：青い猫：2010/02/11(木) 18:55:26 ID:kiYxvLZD0: 降霊会において、霊媒がトランス状態で別人格を現す現象に関して、その評価
が分かれるのも、その現象が幽霊を持ち出す必要があるのか否かという判断に
よるものと思われます。幽霊を持ち出さずとも、ユングが想定していた人類共通の
集合的無意識といったものを持ち出すことだってできるのですから。

実はこの対立した解釈を解決する方法があるのです。ようは複数の霊媒がそれぞれ
同一の死者とコンタクトをとり、そのおのおのがその死者と思しきものから
ひとつの情報を受け取ればいいのです。
746 ：青い猫：2010/02/11(木) 19:03:13 ID:kiYxvLZD0: 霊媒を介さずに電子機器を用いて死者とコンタクトをとる方法が EVP などの
ITC なのです。オカルトチックに言えば、霊界通信です。この方法ならば、
霊媒の別人格なる考えを排除できます。あちら側の住人とこちら側の住人間で
意思の疎通と言うべきか、情報のやりとりができればあちら側に知的な存在が
いることを推測できます。これで蛍光灯の光や熱、音といったものを直接観測
する意外に、情報という要素が加わるのです。
747 ：ネタの人：2010/02/11(木) 19:08:57 ID:Ki43w8NvP: >>738
そうなるとセントエルモの火は可能性低いかな。確かに「鉄臭い臭い」ってのは引っかかるんですよ。
臭いの話ってのはほとんど伝わってないですからね。
そうなるとプラズマの方かなと「プラズマ　臭い」でググってみるとプラズマクラスターしか出てこないｗ
教えて大槻教授ってとこか・・・いや、何でもプラズマにしちゃうから聞いても駄目かｗ
引き続き考えてみます。

>>740
確かにクライアントが再起動したらＩＰを即時返却ってオプションは、ＤＨＣＰにはあるんですけどね。
それって一般的にＩＰが枯渇しかかってる場合に使う非常手段みたいなもんなんですよ。
ＩＳＰみたいな大手で使ってるってなると、ファイル共有潰しって可能性はありますね。
今はソフトがあるのでそっちが主流ですが、昔はＦＴＰサーバをＰＣで立ち上げてってパターンが主流でしたからね。
まあ嫌がらせみたいなもんですよ。
748 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 20:20:48 ID:OL/MMgv70: 機械もまた、よりしろにすぎん。
749 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 20:32:39 ID:fLhijPg50: 目の錯覚（ぱそ専用）

杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　　ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
　　ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
　　　ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
　　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　　ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
　　ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
　　　ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏ーナマ杏
　　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
　杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー

本来は平行な文字列を、視覚認識システムが平行ではないようにマチガエる例。
視力があれば、ほとんどの人間が同じ錯覚を起こす。

不思議なものを見ても、視覚認識システムがマチガイを起こした可能性もあるだろう。
複数の人間が同じマチガイによって同じ“もの”を見ることもあるだろう。
複数の人間が同じ“心霊体験”をしたからといって、ただちにホンモノだ、とはならない。
750 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 20:44:40 ID:sk2giaSo0: その錯覚も心霊体験に含まれているかも？
751 ：フルヒ：2010/02/11(木) 20:47:14 ID:Jk8z6MUZO: 幽霊がなければ、つくればいいのですよ…
752 ：ヒルフ：2010/02/11(木) 20:51:58 ID:lV4mpJQN0: つくればいい・・・なるほど。虫に例があるかどうか調べるため、アリさんをガラス瓶に入れて
熱湯をかけて殺し（ごめんなさい、学術実験です）２４時間監視、ビデオ撮影もする。これを
２万回ほどやってみる。
753 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 21:02:04 ID:sk2giaSo0: >>749
逆に、心霊体験は、その錯覚（視覚の誤認識）がふくまれているかもね。
754 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 22:03:41 ID:0VU74XpL0: ウィルスは殺虫剤で殺された、害虫の集合霊だと言っている霊能者もいるよ。

人間が感知できないってだけで「なぜいないのか」と闇雲にここで
見えない敵に噛み付いている人をよく見かけたけど、この世界は未知だらけなのよね
だからこそ世界中に研究者の存在がゆるされている。

さて科学によってウィルスがなになのか解るのはいつのことやら。
755 ：自夜：2010/02/11(木) 22:35:42 ID:VIRKXbgD0: >>754さん
ウイルスの存在自体が科学的にそんなに未知なものなんですか？

今から約７５年前にタバコモザイクウイルスの結晶化に成功した時点のおおざっぱな
感染能を持つ結晶から始まって、今ではだいたいなになのかに関しては、細胞を持たず他の生物の細胞を利用して
自己の遺伝子を複製し増殖するもの、という認識がほぼ定まっていると思いますが、違うんですか？

確かにウイルスに関してその性質的なものには未知なものが多いのは確かですけどね

ところで、時々休みながら続けている85スレの>>512さんへの回答ですか、いずれその中で
「幽霊ウイルス説」というのが出てきますです
私自身がウイルスにそう詳しくないので考察を深めることが出来ず、HOLD状態にしていますけどね
他により合理的に説明出来るかなという説があり、今まではそれしか自説としては出していませんでしたが、
幽霊ウイルス説にはそれなりに魅力的なところもあり、捨てきれずにいてますです
まぁ、のんびりとですが、楽しみにお待ちください
（って、別に待たなくてもかまいませんけどね、どうせ電波ゆんゆんの出す説ですから、先は見えてますです）
756 ：青い猫：2010/02/11(木) 23:04:23 ID:kiYxvLZD0: ここで EVP を紹介してからかなり経ちますが、どなたかこれを試した方はいないのでしょうか。
非常に簡単な試みですからほとんどの方が実験できます。ただし、根気強く取り組む必要があります。

霊媒を介さずに電子機器を用いる点で画期的な手法なのですが、いまいち浸透しないようですね。
EVP は日本では怪談として語られる題材でもありますね。得体の知れない存在から
留守番電話が記録されるとか、ケータイに不可解な番号から着信があり、それに出ると断末魔
の声が響き渡るとか。あとは一人暮らしの自宅に電話すると知らないひとが出るとか。

まぁ、こんな恐怖心を煽る必要はないのですが、EVP はそれ単独で確認されている現象ですから
試す価値はあると思います。空耳の類と認識される場合も多々あるかと思いますが、
実験を繰り返すうちに明瞭な音声でかつ長時間録音される場合も出てきます。
こうなると、その音源を公開するのははばかられるかもしれません。
その内容が非常にプライベートな事柄であるかもしれませんからね。
757 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 23:14:45 ID:fLhijPg50: >>756
あなたは試したのですか？
有意義と言える結果を出せたのですか？

まずそれを聞きたい。
758 ：青い猫：2010/02/11(木) 23:18:49 ID:kiYxvLZD0: 幽霊の存在に懐疑的なひとは是非とも EVP を試していただきたいものです。
否定的なひとには一切期待しませんが。

このスレッドに集まるひとは自ら試そうだなんて思いもしないかもしれませんね。
しかし、百聞は一見にしかずです。ご自分で試して思いもよらぬ結果を得たならば、
世界観が変わるかもしれません。幽霊が死者そのものであるとするならば、
人間は死んでもおしまいにはならないということになり、われわれの価値観を
大きく変化させる要因になりかねません。

>>757
私の述べることは信用されないようなので、私の経験および結果を示しても無駄です。
だから私は他者が得た結果を示すようにしています。もっとも、それを示しても
一切が無反応か陳腐な言いがかりしか返されませんが。
759 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/11(木) 23:28:18 ID:fLhijPg50: >>758
試したことがあるのかどうかだけでも教えてもらえませんかねぇ？
結果はともかく。
760 ：青い猫：2010/02/12(金) 00:02:12 ID:kiYxvLZD0: >>759
繰り返し試したことがありますよ。まぁ、信用されないでしょうけれどね。
761 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 00:05:26 ID:tVqv4lAA0: >>760
で、それは幽霊の仕業なの？
762 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 00:06:14 ID:AprJll0N0: 青い猫氏はＩＴＣ実験に再現性が乏しい理由として、
『霊媒体質の人間がいないと成功は難しい』と言ってなかったか？
『非常に簡単にできる試み』という主張とはほど遠いのではないか？
763 ：青い猫：2010/02/12(金) 00:13:25 ID:8X3nnQy60: >>761
たぶんね。幽霊を想定したくなります。

>>762
霊媒体質というものが実在するか否かを学術的に示すことは困難ですが、
慣用的に霊媒体質というものを使うならば、その性質は無視できないと考えています。
霊媒となる人物の程度によってコンタクトできるあちらの住人が決まるなんて
説もありますからね。この説を一切無視しても、無作為に EVP が成功する
ことは十分にあります。それは向こう側の住人次第だと考えています。
もちろん、あくまでも仮説の域を出ませんが。実験が成功するか否かを別にすれば、
EVP 実験は非常に簡単ですよ。簡易録音装置があればできますからね。
764 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 00:25:22 ID:BfyUfEHE0: 以前、否定・懐疑よりの人間のものとはいえ、実験・報告が数件なされ
肯定派による実験、報告はひとつもなかったと思うが？
このスレ住人がやってみて録音されたものがあるのならぜひ聞いてみたいものだが
まあ、誰もやらないだろうな
765 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 00:26:55 ID:AprJll0N0: >>763
そりゃまぁ、実験そのものは簡単ですわなぁ。

【実験】
夜空に向かって「宇宙人様、来てください」と念じればＵＦＯが現れるかもしれません。
毎晩、夜空に向かって念じてみましょう。

･･････という実験と、同じだよね。

あんたはこのＩＴＣだかＥＶＰの実験、どれくらいの成功率があると思っているの？
「試してみろ」と言うからには、ある程度の成功率が見込めると思うから勧めるんだよね？
まさか、「成功率は限りなくゼロに近い」とあんた自身が思っているようなものを勧めないよね？
766 ：青い猫：2010/02/12(金) 00:30:48 ID:8X3nnQy60: EVP に限らず、いわゆる心霊写真だって ITC のひとつではないかと考えます。
向こう側の住人とコンタクトをとることに変わりはありませんからね。
ITC の優れた点は、曖昧な人間の感覚に基づかないことです。
機械が現象をとらえてくれるわけですから、客観性が担保されます。

>>764
このスレッドの住人のものでなくてはなりませんか。
すでに YOUTUBE などでは EVP に関する動画がアップされていますよ。
767 ：青い猫：2010/02/12(金) 00:37:02 ID:8X3nnQy60: >>765
成功率の算定方法が不明ですが、何もせずにうだうだ愚痴を書き込むよりは
実験をする方が建設的であることに間違いありません。UFO の観測だって実際に行動しない
ことには何とも言えません。UFO に関する記録だって相当量にのぼるはずです。
その一端が各種報告古書として発表されているはずです。

成功率は実験当事者に左右される側面があるので、霊媒体質なる言葉が出てくるのです。
しかし、偶然に録音されるものもありますから試す価値はあります。
768 ：青年：2010/02/12(金) 00:45:02 ID:8XeLiAnd0: EVPだけど、ホワイトノイズってPCから出せる？
音楽やってるから録音機材はあるんだ。
769 ：青い猫：2010/02/12(金) 00:52:24 ID:8X3nnQy60: たぶんホワイトノイズを発生させなくても、録音できる環境があれば十分です。
これだけは実行してみないと何とも言えませんが。
PC を使わなくてもテレビとビデオで代用できます。
昔のラジカセなんかでも十分です。あとはケータイの録音機能や留守電機能もありです。
770 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 00:54:17 ID:AprJll0N0: ノイズを出せねばならん合理的な理由がわからん。
ノイズがない方が、クリアな音声を拾えるではないか。
771 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 01:06:21 ID:BfyUfEHE0: >>766
あんな動画みてなごんでも仕方ない
気軽に詳しい話も聞けないし

>>768
simplynoise.com

擬似乱数で意味があるかは不明
772 ：青年：2010/02/12(金) 01:11:46 ID:8XeLiAnd0: 調べたらホワイトノイズ発生させるソフトあった。
「Wavegene」ってやつ。
これと一緒に録音すれば良さそうだ。

>>771
そっか。PCだとその問題もあるわけね。
773 ：自夜：2010/02/12(金) 02:09:10 ID:O7vxWAck0: まぁ、疑似乱数（人為的には疑似乱数しか発生できませんが）が起源であっても
当該ノイズのスペクトル分析をして一様分布であると認められればホワイトノイズとしても
いいんじゃないでしょうかね

ただ、自然界のノイズっていうのはだいたいガウス性をもちますんで、簡単に言ったら正規分布
なんですけど、そうなるとホワイトノイズであるべき理由というのも希薄になりますかね

また、ラジオなんかの電波受信機の場合は変調された電波を受信して復調して復調された信号のみを
出力する機構をもった機械ですから
元電波がホワイトノイズあるいはガウス性をもったノイズであっても、それを変調された電波と見なして
復調するわけですから出力信号が元の電波のホワイトノイズあるいはガウス性をもったノイズの性質を
維持しているのかどうかという疑問もありますけどね
（第一元電波の特定の波長域を選択して復調をかけますんで、これは元電波のノイズ性を拾ったんとは言えないんじゃないかと思いますです）
この辺は私も深く追求したことありませんので、詳しい人がいれば教えてくれると有り難いです
774 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 02:12:12 ID:tVqv4lAA0: >>755
ウイルス性の病気にはかからないように気お付けてね。
775 ：自夜：2010/02/12(金) 02:30:23 ID:O7vxWAck0: >>774さん
お気遣いありがとうございます

俗に莫迦は風邪にかからないと申しますが、細菌でもウイルスでも中には莫迦なやつがいるようで、
莫迦な私でも人並みに風邪を引いたり流感にかかったりはしょっちゅうですね
多分、莫迦でない人よりも頻度は多いと思いますです
ただ、私が莫迦なせいか、莫迦にとりつく細菌やウイルスが莫迦なのか、異様に直りが早いんですよ
新型インフルエンザたけなわの頃いろいろと移動することが多かったんですが、出国審査を済ませた後
くらくらっときて、飛行機に乗り込む頃は３９度を超える熱が出て、あぁ、こりゃ日本に入国できねぇかなって
思ってたら、成田に着く頃にはすっかり熱もひいて、すっきり状態、とか

成田ではちゃんと申告しましたけどね、熱が短期間だったのと、申告時に元気いっぱいだったんで、素直に
入国できましたです
自分では新型インフルエンザじゃなかったのかなと思ってるんですがね、その後、娘が新型インフルエンザに罹患
しましたし・・・・・・娘も莫迦ってかぁ？
776 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 02:41:21 ID:tVqv4lAA0: >>775
以前ボクのお兄さんが細菌性の肺炎で某大学病院に入院してね、である日院長がフラッと来て
「ｲﾔｰ細菌性で本当にﾖｶｯﾀですねぇ、ほらｳｲﾙｽのことはよくわからないから」なんてﾆﾔﾂｲﾃ脅かされたようだから
777 ：自夜：2010/02/12(金) 03:14:47 ID:O7vxWAck0: あははは、って笑っちゃいけないですよね

>>776さん
実際どんなにウイルスに精通しているウイルス博士みたいな先生であっても
今日の今発生するウイルス性の疾患に対応できると期待してはいけません
ウイルスの遺伝子は細胞をもった生物のものと異なり、構造も簡単で丸裸状態
と言っても過言ではない状態なので、簡単に変質します
つまり、今日の今発生するウイルス性の疾患のウイルスは、未知のウイルスである
可能性が極めて高いということです

ウイルスに精通している方ほど「ウイルスは細胞を持った生物を莫迦にしてるのか」って
言いたくなっても仕方ないでしょうね

そうです
ウイルスは細胞を持った生物を莫迦にしてるんです
逆に言えば、ウイルスは賢い、賢いのはウイルス
これが幽霊ウイルス説のキーワードの一つになってたりしますです
778 ：自夜：2010/02/12(金) 06:50:45 ID:O7vxWAck0: さて、>>633さんが１０年以上もまえにシャワーを流しっぱなしにした事件ですが、
私なりに考察してみましたです
で、ここにうぷすると、また長文の連投になっちゃいますので、下のところにうぷしましたです
なんか、ちょっと後半だれちゃったような内容ですけどね
暇があったり、興味があったりするひとはどうぞです
質問、ご意見などは、ここでもいいですし、メールでもお受けしますです

http://ojiya.mujina.info/zatudan/shower/Showerjiken Ver.1.00.txt
779 ：自夜：2010/02/12(金) 06:54:57 ID:O7vxWAck0: あ”っ、空白入れると、リンクしてくれないんだ
じゃ、下記に変更ですぅ

http://ojiya.mujina.info/zatudan/shower/Showerjiken_Ver.1.00.txt
780 ：自夜：2010/02/12(金) 07:08:01 ID:O7vxWAck0: >>732のネタの人さん
遅くなりまして、ラドン自夜です

＞オネェぽいなとは思いつつｗｗ
いや、それでいいです、おねいさんです

＞聖書も今の神道も父性の強い宗教なので、そっちよりは母性の強いアニミズムの影響かなっていうところだったんです。
うちっところの神話では天照さんは男性ですけどね、脇役ですけど
月読さんは謎の人ってのは同じですが、素戔嗚は出てこないです
ってのはいいとして、
黄泉の国は単に西の方だけだったりします、伊弉諾さんが逝ってひどい目にあったという話はなかったりしますです
＃と、一応幽霊話に繋げておこう
781 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 07:26:43 ID:tVqv4lAA0: ほんとは、おばあさんですか。
782 ：自夜：2010/02/12(金) 07:34:47 ID:O7vxWAck0: 私ですか？
ん～、「あ」を「か」に変えると正解かもです
783 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 09:29:23 ID:YP1W+bXQ0: 普通に「あ」を抜けばいいだけ。おばあさんにはまだリアリティは感じてないけど、
おばさんはきついのか？

キチガイおばさんがピッタリだな。
784 ：ネタの人：2010/02/12(金) 09:53:35 ID:bsk61FFZP: 擬似では無い乱数がほしいとの事なので、こちらをどうぞ

HotBits
http://www.fourmilab.ch/hotbits/
放射性同位体の崩壊タイミングを利用した乱数発生機の紹介と、発生した乱数を提供してくれるサイト。

日本語で書かれた紹介文はこちら
http://www.radiumsoftware.com/0701.html#070124

元々超心理学に興味を持ったきっかけが擬似ではない完璧な乱数がほしいというのがきっかけだったのでｗ
超心理学では乱数表を使ってもその表に仕掛けがあると疑う懐疑派が居るという話を聞き、
きっとすごい乱数表があるんだろうなと思って見つけたサイト。実際の機械は超心理学の実験時にも使うようです。
乱数生成をしてくれるフォームもありますよ。

>>780
俺がおねいさんと呼ぶと干支が何周しなきゃいけなくなるかｗｗ
みのさんよろしくお嬢さんにでもしておきますｗ
アマテラスが男でスサノオが居ないですか。かなり原初に近い神話のようですね。
話し出すと底抜け脱線ゲームになりそうなのでこの辺りでｗ
785 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 10:25:53 ID:jEU/uC0x0: >>778

＞さて、>>633さんが１０年以上もまえにシャワーを流しっぱなしにした事件ですが、

まるで水の無駄遣いを追及してる事件みたいだなｗ
786 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 12:18:00 ID:4+wIsbaiO: おばさんって事はオカルトブーム世代だな
787 ：考え中：2010/02/12(金) 16:25:39 ID:leKFOJLC0: 年齢にこだわるってことは女として見てるってことだな

気になるんだ～～このこの～～

うけけ
788 ：青い猫：2010/02/12(金) 16:35:37 ID:8X3nnQy60: >>779
考察と銘打ってはいますが、ただのあなたの妄想とどこが違うのでしょうか？
どこぞのデタラメ科学論をまき散らしていた御仁と同じニオイがする。
わざわざリンク先に用意する熱意もまた……。
（そうまでして自己顕示したい理由がわかりません。）

放電が原因かどうかはっきりしないのに、それを原因とする根拠が不明。
誰かが進入した可能性を排除することはできたのか？
（私の体験談においてこの点をしつこく指摘されたので）
現場が実験室と同じ状況かどうかも不明なのに、理論だけを振り回しても……。
しかも、かなり緻密に分析したつもりで論理的飛躍をやってのけている。
（どうして最後に放電か妖怪かの二者択一になるのかわかりません。）

この考察の結論が正しいのなら、鉄道会社は周辺住民に対して対策や補償を
迫られる根拠にされますよ（あり得ないことだと思いますが）。
789 ：考え中：2010/02/12(金) 17:13:39 ID:leKFOJLC0: その食いつきもよくわからん

推論の展開をするのがある意味このすれの油脂でもある
読んで面白いとか、よく考えられているとか評価はあろうが
推論する行為そのものを揶揄される筋合いはない
790 ：考え中：2010/02/12(金) 17:14:56 ID:leKFOJLC0: 油脂⇒趣旨

メタボではない
791 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 18:49:18 ID:S046PyG/0: >>778
おもしろかったですよ。
ついでに質問ですが、思ったより遠くの発光体が近くに見えてしまう事ってないですかね？
くもりガラスとお風呂ってのが気になりました。
夜間の線路工事で、サンダーや溶接の光、臭いが上手い具合飛んできて誤認したと。
音だけ、臭いだけ、光だけなら十分ありそうですが全部となるとヤッパ無理か…
792 ：青い猫：2010/02/12(金) 19:26:51 ID:8X3nnQy60: ここは妄想を推論と呼ぶスレではない。
そうでなければ妄想という言葉など無意味。

推論に推論を重ねるだけなら机上の空論ではなく、ただの言葉遊び。
脱線に脱線を重ねるのは脱線ゲーム。
793 ：ネタの人：2010/02/12(金) 20:17:13 ID:bsk61FFZP: >>788
>>1
せっかくデタラメだとか虚言だとか言い出す否定派が静かになってるのに肯定派自身で言い出してどうする？
ハンムラビ法典をここで持ち出さないでくれよ。少なくとも自夜は今までそういうことを言い出したことはないぞ。

俺は面白い持論を持ってると思って、紹介された所も読んでて、君の話を詳しく聞きたいと思ってたんだがな。
ちょっと反論されたからってそういう態度を取るようなら、俺も怖くて質問もできないよ。
それとも君の言葉は神の言葉だから、逆らったら駄目とでも言うのかい？
そういう思想を持ってるなら今すぐにでも宗教板にでも行った方がいいよ。
794 ：青い猫：2010/02/12(金) 20:36:17 ID:8X3nnQy60: >>793
つまり、それは妄想を語れと奨励しているのでしょうか？
肯定派だから批判はいけないというのなら、それこそ言論の自由を損なうだけ。
ましてや私は宗教など微塵も持ちだしていない。

私がイラッとしているのは、あらかじめ先入観があって、
その先入観に沿ったストーリーを組み立てるだけならまだしも、
それを補完するために専門知識を駆使するのは愚の骨頂だということ。
権威付けの最たるものだと言いたいのです。
これでは自らの妄想を覆い隠すべく工作したようなものですからね。

ちなみに、こういう態度は心霊否定論者・肯定論者双方にありがちなので気になった。
結論ありきでストーリーを語ってしまう傾向がだね。
795 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 20:42:58 ID:3iw267Df0: スレチガイですが、幽霊の考察もよいけど、個々のご先祖供養も大切に。
796 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/12(金) 21:02:26 ID:1EEufD9uO: >>791
風呂でのぼせてたってのはどうかな？
鼻血がわずかに出てたが、シャワーで気づかず、貧血気味で目がチカチカしてたなら、
鉄臭さも光も納得だ。
多少頭がぼやけてるから、窓を開けて確認する気にならなかったのも納得。
797 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 22:00:14 ID:ipeGiw9W0: >>796
誤認って言い方が悪かったですね。
勘違いと言う意味合いじゃないです。
798 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/12(金) 23:32:39 ID:ANPssxJk0: ＞結論ありきでストーリーを語ってしまう傾向がだね

どこぞのコテハンの十八番じゃないかｗｗｗ　
俺を笑い殺そうってのか？ｗｗｗ
799 ：自夜：2010/02/12(金) 23:46:50 ID:O7vxWAck0: >>791さん
無駄に長文になってしまったと自覚している物を読んでくださいまして、とってもサンキューです

＞思ったより遠くの発光体が近くに見えてしまう事ってないですかね？
よくあります
見えることに関して言えば、ガラスとかでの反射がよくあります
観察者の視点から見ると、そのガラスにそういう像が映るはずがないと思えても仕方がないことは理解できるんですが、
平面図を書いてみると、ちゃんと説明出来ることが多々あります
古い話になりますが、某殺人事件の被害者の家の窓に被害者が映り込んだという写真が週刊誌に掲載されて、
大きく話題をよんだ事例がありましたが、あれも平面図を書いてみれば、取材陣の一人が映り込んだことは明白でした（しかも、二重窓での反射であることが明瞭に判るものでした）
ガラスでなくても大気中の光というのは面白いほどよく曲がりますので、そういう視点から見ると、また別の推論も可能かと思いますです
ただ、今回のシャワーじゃじゃもれ事件に関して言えば、そういうことが推測できる情報は>>633さんの書き込みでは含まれていないと思います

つづきます
800 ：自夜：2010/02/12(金) 23:52:19 ID:O7vxWAck0: >>799のつづきです

>>791さん
そういう思ったよりも遠くの発光体が近くに見えてしまうというメカニズムを棚に上げて考えると、
大元の発光現象としては
１．被覆溶接棒によるアーク手溶接（交流電源）
２．通過する列車の窓の光
３．流星雨とか、太陽活動起源による上層大気での発光現象
４．花火
っていうのがすぐに思いつくところっですかね
しかしながら、１．２．は青白いを説明しにくい
また、１．２．４．は光が段々と弱々しくなってついには消えたを説明しにくい
２．はよほど編成数の多い列車とゆっくり走行を想定しないと持続時間の説明がしにくい（ゆっくり走行を想定すると、今度は火花を散らしてるっぽい様子が説明しにくい
４．は夜遅くを説明しにくい（ここ中国では旧正月に向けて連日のように深夜まで花火が上がってますけどね）
まぁ、棚に上げていた伝達のメカニズム次第では説明が可能になるかも知れませんが
あと、青白いに関しては（私自身は異常でなく個性ととらえていますが）>>633さんの色覚異常の可能性についても疑ってみる価値はあるのかもしれません

３．については事件の日付が特定出来れば確認できる事項だと思いますです

つづきます
801 ：自夜：2010/02/12(金) 23:56:48 ID:O7vxWAck0: >>800のつづきです

>>791さん
音に関しても、実際には遠くで発生している音を身近で発生したように感じることはあります
１．主に温度差に起因する大気中の音の屈折
２．大気中の弾性波（音）がより剛性の高い物質への弾性波に伝達され、更に再度大気中の弾性波に伝達される現象
３．大気以外の物質を伝わってきた弾性波若しくは剪断波が大気中の弾性波に伝達される現象
などがすぐに思いつくところでしょうか
１．は夜遅くということで、充分に起こりうる現象ですが、屈折のメカニズムからすると、高周波側の弾性波は大気中での減衰が大きく、
遠くまで伝わりにくいという特性があります
つまり低い音だけが伝わり、元の音に比べると、低温側にシフトしたように聞こえるということですね
そういうことですから、火花が散ってる様なという形容から推測される比較的高音の原因としては説明がしにくいですかね
２．の実例としては列車がまだ来ていないのに、目の前のレールから列車の走行音が聞こえるというようなものです
>>633さんの書き込みだけではそういう現象が起こりうる原因となるような記述は見あたりませんが、現象としては充分に起こりえることかなと思います
３．は遠くの地下鉄工事の振動が伝わって窓ガラスがガタガタなるというような現象です
これも鉄のような剛性の高い物質を想定しないと高周波域の減衰は避けて通れませんが、窓ガラスに例示したような
実際に大気に弾性波を伝達する物体の二次モードの振動およびより高次モードの振動を想定すれば、これも現象としては充分に起こりえると思います

つづきます
802 ：自夜：2010/02/13(土) 00:07:17 ID:DUP8q7R30: >>801のつづきです

>>791さん
臭いに関しては、実際にそこにある分子を直接知覚するものですから、遠くの臭いでも感じることを説明するには
かなり強引な仮説が必要ではないでしょうかね
まぁ、そこにはない臭いを感じるという現象自体は実際にはあることはあります
共感覚と言われるものはその一つでしょうか
しかし、この場合は臭いは副次的に感知される（というより認識される）ものですから、臭いだけを単体で感じる説明には使えないでしょう
あと考えられるのは、身体内部の現象でしょうかね
>>796の黒豹さんが書き込んでおられる鼻血も考えられますし、
ある種の治療行為で無いはずの臭いを感じてしまう現象も（その世界では）周知の現象です
ただ鼻血の場合に鉄くさいとはよく表現されることですが、錆くさいというのはどうなんでしょうね
まぁ、この辺は感じ方の表現の問題になってきますので、実際に>>633をぶん殴って鼻血をださせて同じ臭いかどうか確かめてみるとかの検証が必要になってくるんでしょう

つづきます
803 ：自夜：2010/02/13(土) 00:09:36 ID:DUP8q7R30: >>802のつづきです

>>791さん
ま、そういうわけで、光と音に関しては、遠くで発生した物を近くで発生したように感じることは充分に起こりえる、また臭いについても実際にはそこにない臭いを感じる場合があると私も思いますです
ただ>>791さんも
＞音だけ、臭いだけ、光だけなら十分ありそうですが全部となるとヤッパ無理か…
と書いておられるように、遠くで発生した光、音、臭は（上記の私の説明の範囲では～その伝達メカニズムが違いますんで、
それを同時に近くで発生したように感じることは、それこそ超能力者の仕業とか、妖怪の仕業とかにしない限り無理かと思います
＃まぁ、超能力者でも妖怪でもその可能性を否定する気はないですけど、その可能性について
＃真剣に考察するのは、普通の科学知識を基にした考察が全て否定された後で充分でしょう

一方、光、音、臭が近くで発生したと感じた元を遠くで発生したものとして考察するにしても、遠くで発生した単一の現象に求める必要もないと思います
光、音、臭、大元は別であっても一向にかまいません
但し、その場合はそれがどうして近くで発生した単一の現象起因に感じたのかということに対する考察は必要でしょうし、それが必然でなく、偶然であったと仮定しても、当時の環境に照らし合わせて、
その偶然の可能性の度合い、よりおおざっぱに言うと確率の具体的値に関する考察が必要になるとおもいますです

つづきます
804 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 00:11:11 ID:8DwRL/nw0: >>794
・心霊現象の研究をしていてトリックが発見できなかったら、「幽霊は存在する」と結論してよい。
・幽霊の研究をしている者が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。
・幽霊を騙るペテン師が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である。

こういうことを平気で言う人物が

>結論ありきでストーリーを語ってしまう傾向がだね

って･･････

あんまり笑わせないでださいよ。「自分のことを棚に上げて」って言葉、知ってる？
805 ：自夜：2010/02/13(土) 00:13:52 ID:DUP8q7R30: >>803のつづきです

>>791さん
最期になりましたが、いろいろと考察を深める（広める？）きっかけを与えていただきましてありがとうございました

おわり
806 ：青い猫：2010/02/13(土) 00:16:34 ID:70Ovn5xl0: >>804
コテハンをはずしてご登場ですか？

幽霊の研究をしている者が存在するのは、”現象”が存在するからです。
これ以上でもこれ以下でもありません。
現象の存在は公に認められています（←ここ重要ね）。

ペテン師が幽霊になった事例もありますよ。ご存じないようですが。
あ、もちろん、幽霊とは死者が現れることを指しますが。
807 ：自夜：2010/02/13(土) 00:17:56 ID:DUP8q7R30: >>796の黒豹さん
横からで申し訳ありませんが、

私には出来なかった発想で感心しているんですが、
音に関してはどうでしょう？

あと、貧血気味で・・・・・・に関してですが、貧血で目がくらむとか、そういう話はよく聞きますし、
私自身も貧血で倒れそうになったときに視界が暗くなるという体験もありますが、
貧血を起因としたとして、チカチカという光、すなわち明というのは普通にあるんでしょうか？
殴られたり、戦闘機の高機動に無理矢理つきあわされたりした場合は暗も明も赤もあるんでしょうが、
私は貧血起因ではメカニズム的にも暗しかないと思っていましたので、
ご自身の体験でも、知人の体験でも、文献でもかまいませんので、その辺を教えていただけると嬉しいです
808 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 00:24:16 ID:8DwRL/nw0: >>806
あたしゃ、コテハンを名乗ったことはないですねぇ。
妄想だけでモノを言うのはそのへんにしとこうね。恥かくのは自分ですよ。

>幽霊の研究をしている者が存在するのは、”現象”が存在するからです。

そう、“現象”は存在する。それが幽霊によるモノかどうかは別の話。
研究をしている者がいるからといって、決して“幽霊は存在する”という結論にはならない。

>ペテン師が幽霊になった事例もありますよ。

「ペテン師がいるから幽霊はいる」という主張の正当性とは無関係ですねぇ。
脱線、脱線、また脱線。
809 ：青い猫：2010/02/13(土) 00:29:04 ID:70Ovn5xl0: >>808
はいはい、”現象”は存在する。この点を認めないとお話になりませんからね。
間抜けな方はこの点を否定するのです。

さて、その現象が”幽霊”による現象であるか否かという点はその通り。
それが明らかになっていれば議論はするまでもない。
ここで重要なことは、死者の存在を想定しなければ説明のつかない”現象”が
存在することです。この事実をご存じか否かによって不毛な論争は避けることができます。

ペテン師の事例こそが、私の指摘した”現象”なのですが。
そのご様子ですと、まったくご存じないようですね。
とするならば、あなたのこの先の主張が読めますよ？
810 ：自夜：2010/02/13(土) 00:35:34 ID:DUP8q7R30: >>787の考え中さん
横からですが

＞女として見てるってことだな
嬉しいこと言っちゃってくれちゃって、てへてへてへ

よし、折角の正月休みだ
女を磨こう
まず、束子でこすって、翡翠にも穴をあけるという縄文時代からの石英の研磨剤で磨いて、
サンドブラストかけて、zinc系でしっかり下地処理して、ピュアエポキシでコーティングして、
腐食環境下のところはチタンの薄板でカバーして

よし、これで２０年は大丈夫だ、被覆材そのものは・・・・・・・
811 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 00:38:49 ID:8DwRL/nw0: >>809
『死者の存在を想定しなければ説明のつかない現象が存在するから、幽霊は存在する』

・・・という主張ならまぁ、わかる。本当に説明つかないかどうかは別としてね。
だがこれは、『幽霊の研究をしている者が存在するのは、幽霊は存在するという証拠である』という主張の正当性とは無関係。
この主張が正当だと多くが納得できる回答を、あなたはまだ１度もしていないよ。というか、できていないというか。
残り２つもそうね。

無関係な話を持ち出して言い訳をしようとしても、無駄無駄。
言葉遊びをして誤魔化そうとしても無駄無駄。

ぼくは寝るから、正当化できるような理屈があるなら朝までに考えて書いといてね。
正当化できません、もしくは書きたくありませんっていうのなら、無理して書かなくてもいいよ。
下手な言い訳もしなくていいから。
812 ：自夜：2010/02/13(土) 00:42:30 ID:DUP8q7R30: >>784のネタの人さん
ラドン自夜です

＞みのさんよろしくお嬢さんにでもしておきますｗ
で、セーラー服でも着て・・・・・・ですかぁ？
うぅ～ん、高校時代の服はまだ着れるとは思うけど、制服ブレザーだったからなぁ～
813 ：青い猫：2010/02/13(土) 00:47:38 ID:70Ovn5xl0: >>811
ご無理をなさらなくていいと思いますよ。コテハンに戻せばいいのに。

＞死者の存在を想定しなければ説明のつかない現象が存在する

とは、誰がそう示したのか？という視点が必要ですけど。
つまり、幽霊の研究をしている者が存在するからに他なりません。
そんな研究者が存在するのは”現象”が存在したからでもあります。
ということは、『幽霊の研究をしている者が存在するのは、”現象”が存在する証拠である』
と言うことができます。ここまでは OK ですよね？

それでは、『死者の存在を想定しなければ説明のつかない現象が存在する』場合、
それは、その現象が幽霊を示していると言うことはできませんか？
つまり、「現象　＝　幽霊」ということです。

もちろん、あなたの信念や信仰をどうこうするつもりはありません。
814 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 00:51:57 ID:6p/EUgSeO: >>813
必死で言い訳、言葉遊びしても、説得力ゼロ
815 ：自夜：2010/02/13(土) 01:01:24 ID:DUP8q7R30: >>811さん
横からですが・・・・・・

調査隊長「このぶよぶよした塊は何だ？」
調査隊員「ちょっと待ってください」
調査隊員調べる
調査隊員「どうも、タンパク質とか、脂肪とかそういうもので構成されているようですね」
調査隊長「この表面の泡みたいなのはなんだ」
調査隊員「微生物かなんかがタンパク質とか脂肪とかを分解してエネルギーを取り出すときの副産物としての二酸化炭素と思われます」
調査隊長「君はこの現象をどう説明する？」
調査隊員「はぁ、おそらくここで行き倒れたかなんかの死骸でしょう」
調査隊長「つまり死者の存在を想定するわけだな、他に可能性はないか？」
調査隊員「まぁここで死んだか、死んでから運ばれたか、死体であることは間違いないでしょう」
調査隊長「その説を学会で発表しても大丈夫か」
調査隊員「はぁ、発表できるかどうかはともかく、異論はでないと思いますよ」
調査隊長「では、君はこの現象は死者の存在を想定しなければ説明つかないと主張するわけだな」
調査隊員「・・・・・・そういうことになるんでしょうね」
調査隊長「よし、わかった。では幽霊は存在するということだな」
調査隊員「隊長、帰国させてもらってもよろしいでしょうか」

ん～、言葉って難しいですね
816 ：791：2010/02/13(土) 01:06:09 ID:JfbtOco30: >>803
考察ありがとうございます。
私がなんで>>791のような話をしたかと言うと>>638の間取り図ですね。
線路との距離が近いのじゃないかということです。
図を見る限りでは家と隣接して見えます。
私の言っている工事とは、夜間電車が止まっている間に行う線路の補修や側溝等の工事です。
特に、火を使うものは昼間出来ないので夜中に各箇所数分程度で次々移動という工事が結構あるんです。（学生の頃にバイトしたことあるんで）

と言う訳で、私が想定してた距離は10～20mの範囲ですね。
この距離なら、光の説明が付けばなんとかなるかなとｗ
まあ、そうすると作業員の敷石を踏む音や、話し声なんてのも聞こえる可能性も出てくんで…
817 ：自夜：2010/02/13(土) 01:24:50 ID:DUP8q7R30: ある昼下がり、某テレビ局のディレクターと部下がかねてから出ると噂されている廃墟となった屋敷を訪れた
最近マンネリ気味の番組に活をいれるための新ネタ探しの下調べである

デ「部下ちゃん、この壁、このシミっぽく見えるのなんだと思う？」
下「あぁ、これですね、件の出るを言われている人が死ぬときに壁に倒れかかったときについたものって言われてますよ」
デ「いいねぇ、これ、ちょっと不気味な感じ、薄暗いところで映したら雰囲気出るよねぇ」
下「そうですね、なんでも壁に倒れかかった状態で息絶えたとか」
デ「う～ん、ますますいいねぇ、でそれって本当？」
下「たしか、警察の調べでもそう書いてあったと思いますよ」
デ「警察かぁ、情報くれるかなぁ」
下「そう言えば、科学者がこのシミから脂肪酸を検出したとかなんとか」
デ「それいけるよ、その科学者に出てもらおう」
下「はぁ」
デ「ここで死んでなければ脂肪酸が検出されることはないってね」
下「それってインパクトありますか？」
デ「部下ちゃん、何いってるの？壁にシミがあって、脂肪酸が検出されたって言う現象は、ここで確実に人が死んだと言うことでしょ？」
下「はぁ、まぁそうですねぇ」
デ「この現象はね、死者を想定しないと説明出来ないでしょ、部下ちゃんそれとも異論ある？」
下「はぁ、死者以外を想定するのは、それは難しいかもしれんですね」
デ「だからね、幽霊は確実にいるの」
下「は？」
デ「死者を想定しないと説明出来ない現象があるんだから、幽霊はいるってことでしょ、大丈夫？部下ちゃん」
下「あのぉ、ディレクター、他局に転職してもいいですか」

なんぼでも考えつけますね
818 ：青い猫：2010/02/13(土) 01:32:12 ID:70Ovn5xl0: なるほど、どなたかが読解力と言った意味がわかりますね。

死者とは、死体のことではなりません。そして、死体は幽霊ではありません。
死者を幽霊と絡めて語っているときには、死後生なる概念を使っています。
つまり、あの世的な考え方です。人間は死んでもその個性（パーソナリティ）は
失われないとする考え方です（これは宗教とは関係ありません）。

死体の存在から幽霊なる概念に論理的飛躍を示す能力は私にはありません。
あくまでも死語生仮説は、情報の所在によって裏付けられます。
物質的な存在に依拠しているわけではありません。
だって、物質から離れたから”あの世”になるのです。
819 ：自夜：2010/02/13(土) 01:36:12 ID:DUP8q7R30: >>816の791さん
なるほど、夜間工事ですか（これも想定できませんでした、ありがとうございます）
遠くというのは10～20mということだったんですね、
これは読み違えていました、ごめんなさいです

確かに、そういう夜間工事だったら、光も音も臭も>>633が感じた具合を説明出来そうですね、
持続時間やだんだん小さくなって終わったという現象も含めて

あとは、その夜間工事の光が>>633さんの光の見え方（間欠的にはいいとして、方角的な問題で）に合致
するかという問題が残ると思いますが、そうなるとより正確な平面図なりなんなりが必要になりますか、

ん～、>>633さんからの更なる情報提供がないと、これ以上の考察は無理かなぁ～
せめて、最終列車後にシャワーを流したかどうかだけでも判ればいいんですが
820 ：自夜：2010/02/13(土) 01:47:00 ID:DUP8q7R30: その２

デ「部下ちゃん、どうしたの？　うかない顔して」
下「はぁ」
デ「ところで、××局の面接どうだった？」
下「一度でもあなたに関係した人間は雇えないと言われました」
デ「そうでしょ、そうなのよ、ボクについてこれば間違いないの」
下「・・・・・・」
デ「それで、この廃屋敷、どう思う？」
下「はぁ、文字通りの廃墟ですねぇ」
デ「そう、前の持ち主が死んだ後、だれも買い手がつかなくってこうなったの」
下「なんか、死に方が変だったんですか？」
デ「部下ちゃん、あんたわかってないねぇ、そういうドラマをつくるのがテレビ局の仕事なの」
下「つ、つくるんですか」
デ「制作現場っていうじゃない、ところで普通の家がこうやった廃墟になったんだけど」
下「なんか、だんだん読めてきました」
デ「わかってきたじゃない、この廃墟になるという現象は、死んだ人、つまり死者を想定しないと説明出来ないのね」
下「も、もういいです、ボクこの業界やめます」

死体無くても簡単簡単
821 ：青い猫：2010/02/13(土) 01:49:02 ID:70Ovn5xl0: あの世的な考え方とは、まさしく概念の世界、イデアの世界そのものでしょう。
これだけなら主観的な思想のひとつにとどまってしまい、それこそ妄想と呼ばれても
仕方ありません。しかし、現実的に死後生仮説を想定したくなる現象がいくつも
存在するから私のような物好きが誕生するのです。

事実に基づかないことをあれこれと語ったところで、それは妄想の域を出ない。
妄想に事実をちりばめたとしてもそれもまた妄想の域を出ない。
これは砂に金を混ぜたとしても砂金にはならないのと同じ理屈です。

やはり、事実を集めることが重要なのです。砂金を手に入れることが重要なのです。
822 ：自夜：2010/02/13(土) 02:01:37 ID:DUP8q7R30: まぁ、つっこみどころとしては>>815では

＞調査隊長「君はこの現象をどう説明する？」
＞調査隊員「はぁ、おそらくここで行き倒れたかなんかの死骸でしょう」

のところで隊員の回答が適切な説明になっていないとか、

>>817では脂肪酸が検出された理由については他にも原因が考えられるのに、デと下がそこまで考える頭がなかったとか、

>>820では廃墟を廃墟として認識するのが妥当な記述がないとか、

まぁあるわけですが、それはひとまず棚に上げておきまして、

>>811さん
「幽霊の存在を想定しなければ説明のつかない現象が存在するから、幽霊は存在する」
って書くべきだと思うんですが、どうでしょうかね
823 ：自夜：2010/02/13(土) 02:23:20 ID:DUP8q7R30: >>822のつづきですが、独り言です
もっとも
「幽霊の存在を想定しなければ説明のつかない現象が存在するから、幽霊は存在する」
って言い出すと
そもそも幽霊が定義されていない
って言い出す人が出てくるのが容易に想定されるわけですが、これはやっぱり自然科学（に限定する
必要もありませんが、哲学における用語とは違う用語の方の）定義を理解できないからなんでしょうね、と私は思いますです

極端に言えば、「幽霊はお浸しにすると美味しい何かである」でもかまわないんですよ、定義は

「お浸しにすると美味しい何かの存在を想定しなければ説明のつかない現象が存在するから、お浸しにすると美味しい何かは存在する」

あたりまえのことにしかなりませんね
まぁ、ここでの議論においてはそう厳密な定義は必要でないと思うし、それこそ辞書的な意味でかまわないと思いますです
大辞林に３．の記述があるからって言っても大辞林の１．２．が実在しないと大辞林が主張しているという趣旨の書き込みも見受けられますが、
それこそ読み違いというか、変な考え方だな～と思いますですね
824 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 03:08:30 ID:guy1SZLFO: 幽霊からメールが着たとかって話しはないのか？

今の時代にあったさ
825 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/02/13(土) 04:07:46 ID:VqQJ1izcO: >>807
貧血の時の視界について。
私個人の経験では、ひどい貧血の場合に白いノイズが入るかのようにざぁーっと真っ白になった事があります。
立ちくらみのような軽い時は、光のつぶが明滅したり走り回る事もあります。
一般的には違うのかな？
826 ：自夜：2010/02/13(土) 04:44:48 ID:DUP8q7R30: >>825の黒豹さん
ご回答、とってもサンキューです
貧血で、明というか白ってのもあるんですね

＞一般的には違うのかな？
暗しかないって私が思ってただけすから、どれが一般的かどうかは判りませんです
ここで、興味を持った人が回答してくれたら、ある程度のことは判るかも知れませんが、
専門家に聞くしかないのかなぁ

で、再度の疑問で恐縮ですが、
立ち眩みの時の光の粒ってのは、殴られたときのと同じような感じですかね？
827 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 06:36:33 ID:8DwRL/nw0: >>813
>ご無理をなさらなくていいと思いますよ。コテハンに戻せばいいのに。

コテハンを名乗ったことないってのに。恥の上塗りだよ。どのコテハンか、言ってみて。

でね、君がどんなに頑張っても

「死者の存在を想定しなければ説明のつかない現象が存在するから、幽霊は存在する」

という文と

「心霊現象の研究をしていてトリックが発見できなかったら、『幽霊は存在する』と結論してよい」

という文は違う文なんだよ。後者の文の正当性を主張するために後付けとして前者の文をもってきても駄目なんだな。
後付けでゴチャゴチャ言っても恥かくだけ、というのは産業革命の歴史認識の話で君が得た教訓じゃないのか？
828 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 06:56:21 ID:7HD5pX6Q0: 幽霊はいません
幽霊と言う現象です

　　　　　糸冬り
829 ：ネタの人：2010/02/13(土) 09:50:23 ID:azvso22qP: >>827
たぶん言っても理解できないでしょう。
過去スレの彼の発言や俺の質問への回答を読む限り、彼は原理主義者であることは明白ですから。
彼自身は否定するでしょうが、彼自身が何かの書物を「経典」として、それを至上としている可能性は高い。
過去ログと俺の収集品などから経典は洗ってみたいとは思いますが。

ただ、彼自身その経典を正しく理解しているとは思えない。
同じ批判を俺ならもっと軽やかに返せるなと思いながら過去ログは読んだのでｗ

理論は悪くない、引用しているものも悪くない。ここで議論を展開するのに十分すぎるものは揃えている。
ただ彼自身のせいで全てが駄目になっていることを、彼自身が最も理解できていないでしょう。

>>824
あるよ。
怪談としちゃメジャーどころになってるようだね。「着信アリ」の影響だろうね。
小学生向けにこんな本まで出ている。
「霊界からの電子メールみんなこわい話」
http://www.bk1.jp/product/01574001

ちなみに耳袋などでもたまに死んだ夫や恋人からのメールって話はある。
こっちは怖い話というより「幽霊いい話」に分類されちゃうような話が多いけどね。

ちなみに芸能人でも中川翔子が同様の体験談を持っている。
http://plaza.rakuten.co.jp/shokotv/diary/200808070000/
ようつべに動画が上がってたんだが、そちらは消されたようだ。残念。

まあ、昔はよく大統領や総理大臣からのメールを送ったことがあるので、
これを幽霊の居る証拠と言われると、俺も否定に回らざるをえないけどねｗ
830 ：ネタの人：2010/02/13(土) 10:24:26 ID:azvso22qP: >>826
立ちくらみの事例集ありました。
http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2008/0226/171102.htm?o=0&p=0

俺も何度か立ちくらみはあったが、明るいこともありましたね。
殴られた時とは違ってましたね。どっちも光る感じでしたが。
殴られた時は一瞬光る流れ星みたいな感じで、立ちくらみの時は星がいっぱい流れる流星群ってところかｗ

セーラー服はご主人相手にでも・・・うちの嫁で想像してみたが、やっぱ止めた方がいいｗｗ
831 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 10:29:30 ID:9/AjIAW90: そろそろtwitterでつぶやく幽霊が出てきてもいいんじゃないか？
832 ：ネタの人：2010/02/13(土) 10:48:13 ID:azvso22qP: >>831
６割くらいは幽霊らしいぞ。つぶやかないがｗ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0904/30/news023.html

ＶＩＰにも「幽霊だけど何か質問ある？」なんて名スレがあったから、そのうちつぶやく幽霊も出てくるかも。
ってＧｈoｓｔってアカウント取ろうと思ったらもう取られてたｗ
833 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 11:02:48 ID:4qGKIqkv0: 幽霊＝人の死であれば、幽霊になる瞬間を補足できれば良い。
幽霊と定義されなくても、なんらかの物質、電気信号が体内から放出されるとか、こういう実験例ってないんかな（否定的なのでも当然ｵｹ）？

昔、死ぬ直前の体重と死後の体重を比べて魂の体重を定義してた話しを見たことがる（当然オカルト雑誌だが）。
834 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 11:09:04 ID:guy1SZLFO: >>829
しょこたんの父ちゃんはいつ亡くなったのか知らんが、パソコンや携帯メールが既に普及してた時？

使いこなせるのかw
835 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 11:18:36 ID:0TtH5Do/0: >>830
俺は、真っ白、真っ赤の経験あり。
経験上では、白は屋内、赤が屋外（太陽かな？）で真っ暗ってのは無いな。

目頭をぐっと抑え（光が入らないように）眉間のあたりを見るように一分くらい集中すると近い感じになるかも。
836 ：考え中：2010/02/13(土) 11:25:45 ID:3UsA0H4s0: 1983年公開の「ブレインストーム」（クリストファー・ウォーケン主演）
がそんな映画だったな

　脳活動を記録してそれを全くそのままの感覚で再体験できるシステムの
実験中に心臓発作で死んでしまうスタッフが出る。死んだ瞬間画記録された
データを研究者が再体験すると、その研究者もショック死してしまう。
　死の瞬間何が起こるのかを追求しようとする主人公と、闇に葬ろうとする
組織の攻防。
　さて死の瞬間に人は何を体験するのか！

み～～た～～い～～な～～～～～～～～～～
837 ：自夜：2010/02/13(土) 11:34:23 ID:DUP8q7R30: >>830のネタの人さん
ラドン自夜です

意外と個性豊かですね、認識を新たにしましたです
情報提供、とってもサンキューでした

小町はときどきこういう面白いトピが立つので面白いですね
実は記憶がカラーとか白黒とかいうネタも小町から拾ってきた物なんですが、紹介されたトピには気づきませんでしたです

＞殴られた時は一瞬光る流れ星みたいな感じで
私は殴られた時は星がいっぱい流れる流星群の方ですね、一瞬光る流れ星は何でもないときに見えたことありますが、目の病気でした

殴られた時の場合も個性がありそうです
片っ端から殴っていけば、データを取るのも簡単そうですが、有意なサンプル数に達する前に捕まったりするんでしょうね
何人目で捕まるかという楽しみもありますが・・・・・・

セーラー服はご忠告通り止めておきます
旦那は三次元のそういうのには興味がないようです
絵が描ける人なんで、自分で描いて楽しんでいるようです
＃狢画廊ジャンク置き場のトップ絵は、実は旦那が描いた絵だったりしますです
838 ：自夜：2010/02/13(土) 11:45:03 ID:DUP8q7R30: >>836の考え中さん
「ブレインストーム」ねぇ、見た記憶があるような無いような
あんまり憶えてないですけど、確か撮影中の事故で女優さんが一人亡くなってますよね
839 ：ネタの人：2010/02/13(土) 12:27:48 ID:azvso22qP: >>833
えっと魂の重さってなるとこのあたりかな？２１グラムみたいですね。
http://med-legend.com/mt/archives/2004/02/post_203.html

参照先にもあるけれど、まず死自体の明確な境界線が科学的に決まってない。
脳死等々は法律の話。科学的にこの瞬間から先が死という定理がある訳じゃない。
不可逆性というものはよく出てくるが、現代と３０年前では大きく違う。おそらく１００年後とも違ってくる。
いや、１年ごとに不可逆性というものについても変化している。脳死すら人の死にならない時代がすぐやって来るかもしれない。
そうなるとまず死とはどこから先を指すのか、その境界線を立てることが科学的に可能か？って議論からしないとならない。
オカルト的には諸説出てくるでしょうが、科学的なものをお探しならちと難しいかな。

>>834
中川勝彦を知らない人の方が今は多いか・・・
１９９４年に亡くなってるが、作曲なども手がけてたミュージシャンだからパソコンは触ってるだろうな。
携帯メールはさすがに厳しいかもしれんが。
ちなみにメールは受信されてたのではなく、ＰＣの下書きボックスに入ってたとの事。

>>837
ネタ提供するからネタの人なのでｗ
女性だけなので統計学的には使えませんが、事例集としては十分使えそうなネタも多いですからね。
殴られた方はちょっといいのがありませんね。ボクサーの事例などあれば良かったんですが。
840 ：自夜：2010/02/13(土) 13:07:11 ID:DUP8q7R30: >>839のネタの人さん
ラドン自夜です

＞ネタ提供するからネタの人なのでｗ
十二分に助かってますです
一人だと、どうしても限りがあるし、偏っちゃうし
841 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 13:08:54 ID:VBEY94Rq0: >>839
そう、この話しです。
この話し自体はヨタなんだけど、そう言う瞬間があるなら人の死論争にはケリつけれるかなと。
科学的に検証しようと考える研究者がいても不思議でないかなと思ったしだい。
実験用マウスを殺しまくって統計とるとか不埒な事を考えてしまったもんでｗ
842 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 13:38:20 ID:Gw/kY6tJ0: >>839
＞不可逆性というものはよく出てくるが、現代と３０年前では大きく違う。おそらく１００年後とも違ってくる。

これって、還元主義vs不確定性って話しですかね？
これに、関してはさほど大きな変化は感じられないと思うのですがね。
違う意図ならすいません。
843 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 13:58:02 ID:WlnkrNwX0: >>839
＞患者についてその死亡時の体重変化を計測したところ、
＞患者の『死直後に』４分の３オンス（約２１．３グラム）の体重減少が見られた。
＞死亡した後の水分蒸発とか、肺から吐き出される空気の重さなどを考えても、この重量変化は説明できない...。

肯定派から見てもこれは嘘っぽい気がする。
現代のオーソドックスなオカルト知識では、肉体と霊体の分離は死後直ちにではなく、丸1日（24時間程度）か
かると言われている。
844 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 14:05:39 ID:KVYlq9pR0: 約２１．３グラムって！！測定誤差の範囲でしょう。これはかなり古い実験のはず。
845 ：ネタの人：2010/02/13(土) 14:12:00 ID:azvso22qP: >>840
ネタの提供だけなら幾らでもｗ
その代わり否定派だろうとご要望のものがあれば出しちゃいますがｗ

>>844
1907年の実験なので１０３年ものになります。ビンテージものですねｗ

>>841　>>842
難しいことはよくわからないが、オカルトと科学と見比べてると一番違うのが「死への向き合い方」だよなと思うんですね。
オカルトは来世思想とかとっても死に対して希望なんか抱いちゃうような人も中には居るくらい、死に対して前向きなんですよね。
よく幽霊とか心霊体験を「死に対しての恐怖心」なんて言う人が居るが、本当は死と向き合うための試練じゃないかなとも思える。
擬似試練なのか、本物なのかは別としてね。死というものに対して真正面に向き合っている。

それに比べると科学は死に対してすごい後ろ向きな印象がある。ホスピスだって医学界じゃ批判に晒されたことがありましたしね。
俺なんかパイプに繋がれて心臓を無理やり動かされるくらいなら、モルヒネ大量摂取でもいいから楽に死にたい。
でも医学、ホスピスが認められなかった頃の医学なら、そういう個人の意思なんて関係なくパイプに繋がれてたでしょうね。

不可逆性ってのは死を説明するのに「心臓の鼓動が止まってもう動かない」とか「脳波が止まってもう動かない」って言うことで、
今の医学はそれを強引に動かそうとする。人工心肺使ったり、脳そのものに電流通してみようとかして。
それこそ未来にはＳＦ並みにコンピュータに自分の意識を送り込むような技術を医学や科学は作ってくるかもしれない。
そこまで死を嫌うからには死を定義するってこと自体が医学、ひいては科学にとってはタブーなんじゃないかなって思ったんですよ。
死の境界線を定義したところで、医学でのその分野の進化は止まってしまう可能性を持っている。
そんな自滅行為を現代科学は許さないんじゃないのかなってね。

この世を満喫したら、とっとと逝っちゃいたいって思想の持ち主だからそう思うのかもしれないんですけどね。
ただ、幽霊を否定する人の心理ってのは、そういう部分もあるのかなとか思ってたりするんです。
医学に携わっている方や、否定派の方の意見も伺いたいところですが。
846 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 14:13:43 ID:KVYlq9pR0: 倫理学も社会科学の一つだと思うが。
847 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 14:14:43 ID:w+bH8sxB0: ＞現代のオーソドックスなオカルト知識では、肉体と霊体の分離は死後直ちにではなく、丸1日（24時間程度）か
＞かると言われている。

その過程プリーズ
848 ：ネタの人：2010/02/13(土) 14:35:56 ID:azvso22qP: >>846
俺へのレスだとしたら、科学ってのは医学や自然科学みたいなフラスコ持ってるイメージってことで。
人文科学や臨床心理学みたいに確かに死に向き合うものも存在するが、
フラスコ持ってたり数式でうんぬんしている人達はどうも後ろ向きじゃないかなってね。
あくまでも１オカルトマニアの感想だけど。
849 ：ネタの人：2010/02/13(土) 15:29:06 ID:azvso22qP: >>847
「魂の緒」の考え方ですね。日本のオカルトでは一般的な考え方です。
死んだ翌日以降に葬儀をして荼毘に付すのは、この魂の緒が切れてあの世に行くのを待つためとも言われます。
確か、つのだじろうの「恐怖新聞」でも幽体離脱のシーンでそんな話をしてたはず。

ちなみに過程などを詳しく知りたいのならば「霊子線」でググってください。
某科学の方のサイトが数多く当たりますが、そちらでの「魂の緒」の呼び名のようですので。
詳しく解説しているサイトも多く、一般的な日本のオカルティストの考え方ともそう差異はありません。
細かいところにツッコミたいオカルティストの方は宗教板の某科学スレへどうぞｗ

某科学の方は転載とか引用にうるさいので、今回はリンク省略ってことでお願いします。
850 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 15:48:49 ID:Hnfm0c6T0: >>848
俺は真逆のイメージだな。
死に向き合う方が後ろ向き。
ちっちゃいことは気にすんなが科学だな。
道具でつかえりゃ十分。
>>845の後段は賛同出来ないな、自滅行為になったって知らん顔できるよ。
つーか実際してるだろ。
851 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 21:07:12 ID:72LH3Mnk0: 安楽死と自殺の境界線はどこだろうね
あの世が決めてくれるのかな？
自分で決められるのかな？
852 ：ネタの人：2010/02/13(土) 22:01:18 ID:azvso22qP: >>850
言葉が足りてなくて申し訳ない。「死に対して」後ろ向きって話で。
オカルトの方が科学よりネガティブなイメージがあるのは確かだが、
逆を言うとネガティブな概念に対しての向き合い方は前向きってことだろ？って話。
どっちが前か後ろか訳わからなくなる話で申し訳ないが。

どうなんだろうな。量子力学の解釈問題とか、ホスピスの話を読む限りだと、
科学には一種のタブーが存在するんじゃないかな？っていうのが俺の感想なんだが。
生体実験とか、捏造なんて倫理的なタブーなどとは違う意味でのタブーってことでね。
そのタブーを乗り越えるって方法で科学は進化してきたけど、死に正対するってのはまだまだタブーなんじゃないかなってね。

>>851
安楽死なら自殺扱いにならないんじゃないか？機械止めたり薬打つのは他人（医者）がやるんだし。
ってことは医者が地獄落ちって話になるか。閻魔大王の判例集をぜひ見せてもらいたいところだねｗ
853 ：に：2010/02/13(土) 23:00:21 ID:vctRqZVJ0: 全身麻痺の人が、介護者に青酸カリを飲ませてくれと頼んで毒死した場合は？
854 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 23:05:17 ID:IKF2xvYY0: 　　　　　　_,,... -‐‐ ｧ'ヽ- ..,,_
　　　,. '"´　　　／＠　ヽ.　｀ヽ.
　　 ,! 　ｒ‐ヾ⌒ヽ--‐ｧ⌒ｒ-- ､!
　　r'!'´7-'´｀ー'^ー'^ー'^ヽ､__7､
　　 Y´γ´　ﾊ-!‐_ﾊ　ﾊ-!　 Y/
　　 i　 i　 / ｱ!￣i　レ' ｧ-､ﾊ ,ゝ
　　 |　ﾉノﾊi .!__r!　　　!_r!〉ﾊﾉ
　　 i　｀Y　i"　　　___'　　"i | !
　　ﾉ､/　.!　iヽ､　（_ ,ﾉ　 ,.ｲ | ヽ
　　kヽr_」ヽ.!ヽ/＞ -ｒ=7´iヽ!rﾉ´
　　　　　_),.イ´､　＼_,!｀ゝ､　　　　 ,.-‐''つ
　　　　/　　ヽ＼_／ﾊヽ/､｀ヽ.　 ,.i　　ﾉ｀ヽ.
　　　 r!､_____,.7　　（ノ}{､）　Y-7/ヽ.ヽｰ-ｧ- ' .,　'"´ ｀ヽ.
　　「'7､__　　_,!　　　,}!　　ﾉンi'　　￣7´　／　　　　　　',
　　,く　　￣_.ﾊ｀　　　 }{/ヽ. 　 !.　　　/　 /　　　　　　　　i
　 /　｀ー '7:::i｀''ー--''! 　__>r'ﾌ､__／　.,'　　,.､　　　　 /
／　　　　/-7ヽ二二k'　　/､」　　　　　/　／　｀''ー‐'"
　　　　　/;:ｲ　　　　　}{ヽ/ iヽ!　　　　　! （ ,. - ､
855 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 23:08:35 ID:8DwRL/nw0: >>853
法律上は、嘱託殺人。介護者が殺人罪に問われることになる。
856 ：に：2010/02/13(土) 23:17:42 ID:vctRqZVJ0: >>855
> 法律上は、嘱託殺人。介護者が殺人罪に問われることになる。

そりゃ知ってるけど、神様も人間の法律を元にして判断するの？
857 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 23:20:04 ID:32TN2SMR0: 幽子線でぐぐったら、霊界で臓器移植が大問題だとか…
五体満足であの世にいかんと霊界での生活に支障が出るとかでｗ

>>852
科学のタブーか。
単に揚げ足とられんのが嫌なんだと思うよ。
現代科学は万人に理解を得えれるようになってない。
解釈って話しになると憑意的なもんまで受け付けないとならなくなる。
んな面倒くさいしてられん、出来るんだからいいじゃんで済ませたいんだよ。
ID論なんて揚げ足とられた良い例でしょ。
858 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/13(土) 23:51:02 ID:8DwRL/nw0: >>856
それは知らん。
実行行為そのものだけを自殺と見なすか、
死にたいという意思にもとづく言動の結果ならすべて自殺と見なすか。

どこの宗教のカミサマか、によっても異なるんでないの？
同じ宗教でも派閥によって意見が分かれるかも･･････
859 ：青い猫：2010/02/14(日) 00:31:21 ID:T1Ww+R2u0: 幽霊に関して、人間の死の瞬間における科学的な変化を記録したという事例を知りませんが、
日本で古くは、いまわの際寸前にある病人が家族の看取りの際に、僧侶が同席して本人に
何が見えているかをたずねることは多々あったようです。死の直前に親戚や亡き家族が迎えに来る
ところが見えるとか、天井から光が差してくるとか、三途の川が見えるといったこたえが
返ってくるので、それが今日の宗教観に反映されているという説があります。

今日では病院で最期を遂げる方が一般的でしょうから、なかなか看取りの機会はないのかもしれません。
ひとによっては孤独死や自死もありますから、身近な死の瞬間に立ち会う機会は多くはないようです。
860 ：青い猫：2010/02/14(日) 00:53:44 ID:T1Ww+R2u0: 死後生といった考え方自体がすでにスピッちゃっているわけですが、
この考え方なくして、いわゆる幽霊の存在を想定することができないところが苦しいところです。
もっとも、この幽霊という存在にも段階を設ける必要があるのではないかと
考えてしまうのですが。というのも、死後まもなく生前の姿と同じ状態で
姿を現すならば、それは”あの世”なるものを仮定せずとも幽霊を語ることができます。

一方、直接に姿を見せることなく、ITC のように間接的に自らの存在をほのめかす
ようなコンタクトをとるならば、それはあの世からこの世にアクセスしているのではないか、
と考えたくもなります。
861 ：に：2010/02/14(日) 01:38:18 ID:GqCWaCzR0: >>858
> どこの宗教のカミサマか、によっても異なるんでないの？
> 同じ宗教でも派閥によって意見が分かれるかも･･････

私が知りたいのは
「自殺すると、死後は○○になる（地獄に堕ちる／転生できないなど）」ということを確信している人が認識している
「自殺とそれ以外の死の境界線」です。

法律論、宗教論による「自殺の定義」は一定のレベルで客観性が既に担保されていますので、オカ板で
議論しなければならないものではありません。

-----------
A：自殺をすると地獄に堕ちます。これは間違いのない宇宙の真理です。
B：全身麻痺の人が、介護者に対して「青酸カリを飲ませてくれ」と伝えて毒死した場合は自殺になるの？
A：■■■■■■■■■■■■■■■■■■
-----------

上記の■■■■■■■■■■■■■■■■■■の部分を答えていただきたいわけであります。

-----------
A：自殺をすると地獄に堕ちます。これは間違いのない宇宙の真理です。
B：全身麻痺の人が、介護者に対して「青酸カリを飲ませてくれ」と伝えて毒死した場合は自殺になるの？
A：どこの宗教のカミサマか、によっても異なるんでないの？
-----------

これだと話がチグハグになってしまいます。
862 ：自夜：2010/02/14(日) 01:47:35 ID:/57yUlgl0: たとえば、

死にたいという意志があれば、死に至る過程に関係なく自殺になりますので、その場合も自殺です

とか、

自らの意志と方法で死ななければ自殺とはなりませんので、この場合は自殺ではありません

という回答が欲しいわけですね、にさんは
私は自殺自体に特別な意味を感じませんので、どういう答えが書き込まれようと、ふ～ん、ですけどね
863 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 01:47:41 ID:5jEQ9F7J0: １９９８年に開かれた第４回国際生命倫理学会において、オーストラリア王立小児病
院マードック研究所のジュリアン・サビュレスク氏はケース・スタディを提示した。
損傷を受けた脳機能を再生するために受精後１９週以内の自分自身のクローン胎
児を中絶し、その脳を自分の脳に移植するというケース。
そして、サビュレスク氏はこう発言したという。

「人間の受精卵や胎児の細胞から移植用の組織や臓器をつくることは認められる
のではないか。人は自分の組織であればクローン技術を利用する権利がある。」

　http://homepage2.nifty.com/jyuseiran/qa/qa002.html

現在、日本では人クローン胚から樹立したＥＳ細胞の研究利用が認められている。

どこからが「死」かって議論も難しいけど、どこからが「生命」かって議論も難しいよ
ね。
864 ：自夜：2010/02/14(日) 02:01:21 ID:/57yUlgl0: >>863さん
クローンの話がどうして、どこからが「生命」か、に繋がるのかよく理解できませんが、
クローンという概念が登場する以前から、何を持って「生命」とするかという議論は続いているわけで、
生の開始と終了問題は「生命」とはなんぞやの上に乗っかってる議論だと思いますけどね

まぁ、細かい時間的や機構の境界線はあやふやですが、大まかな生命及び生の開始と終了の概念については
そう人によって違うとも思えませんので、ここでは不要なような気もしますです

どうしても必要ってんのなら、
このスレでは「生命」とは××であるとする、生の開始とは○○、生の終了とは△△とする
ということで議論していきましょうか
でいいと思いますです
865 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 02:20:06 ID:5jEQ9F7J0: >>864
いやいや、ちがうんですよ。
論点は、クローン技術に受精卵が用いられているというところなんですよ。
だから受精卵は生命じゃないのか？
はてさて、生命とはなんぞや？
とおいった疑問が沸いてくるわけです。

＞まぁ、細かい時間的や機構の境界線はあやふやですが

まさにその通り。だから「議論が難しいよね」って言ってるでしょ。

＞このスレでは「生命」とは××であるとする、生の開始とは○○、生の終了とは
＞△△とするということで議論していきましょうか
＞でいいと思いますです

それ、面白そうですね。
自説をお持ちの方（できれば霊や魂と絡めて）いませんかね。
私はご披露できるものはございませんが。
866 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 02:23:56 ID:+4eO5EBK0: 少し考えればわかることですが、殺人はこの世では大問題ですが霊界では大した罪ではないと思います
なぜなら、もし霊界が実在ならばそこでは人々（霊達）がなに不自由なしに安全で、この世のあらゆる
不幸や理不尽なことから解放され、思いはすべて自在に実現する世界（精神のみの世界ですから）で
そこからすれば、霊界＝幸せ、現世＝不幸だからです。

ある宗教家は、中東の爆弾テロ犯は天国へ行っているとTVで豪語していたくらいだ。

自殺した人を全員地獄に送るのはあまりに乱暴です、皆様々な事情を抱えています
現実はケースバイケースなはずです、ただ自殺を容認すればこの世の意味を成さなくなる
と言うことのみの方便でしょう。

死とは実は幸福そのものだと思います、人は皆確実に死を迎えます。
867 ：見習い：2010/02/14(日) 02:27:30 ID:ij0K7ZRB0: クローン技術に関してですが
クローンにより再生された人間には魂がありません
証拠といわれても提示できるものはありませんが…

「魂」とは前世から情報を引き継ぎ来世へ繋げるもので
カルマ、個人の「徳」等の要素を引き継ぐ媒介の様なモノで

クローン技術等、人間本来の行為を無視して再生された場合
「非常に我の強い信仰心の無い人間」が出来るみたいです
これは僕らのオカルト理論(笑)ですから解説できませんが
868 ：ネタの人：2010/02/14(日) 02:28:17 ID:UqjzPEhqP: >>857
確かに現役研究者という自夜の発言などでも、実際はそんな感じなんだろうなって思える発言もあるけどね。
あとはそんなこと調べても面白くないとか、テーマとして論文にしても査読で落とされるかもとかあるんだろうけど。
ただ、集合意識とかそういうものを考えちゃうオカルトマニアはそういう集合意思があるのかなって深読みしちゃうんだよｗ

確かにＩＤ論は科学的には痛いとこ突かれたって感じだろうねｗ
だから過剰反応してオカルトに冷たく・・・とまた深読みしたくなるｗｗ

>>861
「地獄に落ちる」って考え方自体がどこかの宗教か宗派の考え方ではないの？って疑問は置いておいて・・・

その議論だけで１スレ作れるくらいの内容になるでしょうね。
オカルティスト自体も>>862で自夜さんが例示したようなものや、「どっちも悪人、地獄行き」とか、
「自殺そのものが地獄に行ける訳ない、現世に彷徨う」とか、統一規格が無いですからｗ

ただ、スレ作って質問したところで、ここ以上に大荒れにはなりそうですね。

>>863
確かに出口もあやふやだけど入り口もあやふやなんですよね。
ディスカバリーチャンネルの赤ちゃんが生まれるまでとか見てると受精から生命活動してますなんて言ってるんだけど、
法律的には生まれるまで人じゃないとか、２２週までは中絶できるとか違うラインを引いちゃっている。
結局、人が都合良くその境界線は動かせるようにしてるよなって感想になっちゃうんですがね。
ただ、魂が存在していてそれが出入りした時の状況を計測するにしては、
入り口は境界ラインが十月十日もあって計測に不向きかなとは思うんですよ。
最長２４時間って言われている死の方が、計測するにはまだ現実的なのかもしれない。
869 ：見習い：2010/02/14(日) 02:29:51 ID:ij0K7ZRB0: 自殺というのは与えられた生命を「自分の都合で絶つ」という愚行に当たります
ただしかし、「切腹」や「追い込まれた場合」等
「自分の意志とは違い強制された場合」は自殺に含まれません

地獄に関してもまた解釈が違います
地獄、というよりは、地獄という名前に分類される「コミュニティ」に引き寄せられる
事を意味し
「地獄に送られる」のではなく、「地獄しか住めない」「地獄に自ら向かう」
が正しい表現かと思います
870 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 02:38:16 ID:5jEQ9F7J0: >>867
おお、ご意見有難うございます。

＞クローンにより再生された人間には魂がありません

クローンというと人工的な感じがしますが、実は一部の生物が普通にやっていることを人間が
真似しているだけだったりします。
871 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 02:39:20 ID:cSel8b12O: 自夜って科学者なん？
そんで幽霊肯定派？
872 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 02:39:38 ID:+4eO5EBK0: >>867
すべてのものに魂は宿ると思います。（石コロや自動車など、すべてに魂や精神があるそうです。）
873 ：見習い：2010/02/14(日) 02:43:52 ID:ij0K7ZRB0: 勝手に加わって大丈夫でしょうか？

人間はどこから人間か(生命かについては飛ばしますが）
「思考と意志」から人間であって
「幽霊」も「悪魔」も「天使」も、もちろん「人間」も人間です

>>870
僕も何故「魂」が無いのかは解らないのですが
「人間」には「前世」からの引継ぎと
「母親の家系」からの遺伝と、「父親の直系」からの家系の払うべき代償と
「国家に所属した」罪というような要素があるみたいなんです
「日本」に関しては「戦争に負け」「米国に借金を多大に払い」
カルマという国の分野での「カルマ」は支払い終わっている国だそうです

たぶんそのような法則から外れる事でなんらかの意味で「魂」が外れるのでしょうけど
「精神」が宿るって事がまた僕にも不明です

>>872
「魂」とは何かという部分なのですが僕にはまだ説明できませんので
貴方の考えを否定する事も出来ません
ただ、「流入」という言葉と効果が世の中にあり
「植物」というただ単純な成長にさえ「驚異的な法則や成長の経過」があり
それに流れ入る法則や大元というものがあります
僕らは「流入」と呼びますが、それに近いものではないですか？
874 ：自夜：2010/02/14(日) 02:58:31 ID:/57yUlgl0: >>871さん
生粋の科学者じゃないですよ
自然科学系の学会に所属していて、論文をその学会に発表したものを科学者と呼んでいいのなら、科学者です
職業欄には「会社員」、職種欄には「技術者」って書きますけどね、研究所に出向している間は「研究員」ですけど

幽霊さんに対する私の考えについては、ご面倒でも過去スレなどを参照くださいです
875 ：自夜：2010/02/14(日) 03:07:56 ID:/57yUlgl0: >>865さん
＞論点は、クローン技術に受精卵が用いられているというところなんですよ。
放っておけば、一個の独立したヒトになるものの核を取り出してその未来を奪っていいのか？
っていう倫理上の問題ですよね
中絶と同じで、自然科学上の生の問題と社会上の問題でしょう
近年の人為的なクローン技術云々以前からの問題とさして変わりないように私には思えます
で、その問題の議論をここでするのはどうかな？　というのが私の意見です

って、受精卵？　未受精卵でなしに？
その受精卵って、試験管で受精させた物？　それとも母体から取り出した物？
すみませんね、せっかくのリンク先が見れない状態でして、
また、そのなんたら研究所のサイトにもそれらしい記述がないもので（捜し方が悪いだけかも）
876 ：自夜：2010/02/14(日) 03:13:14 ID:/57yUlgl0: >>867、>>869、>>873の見習いさん
ここに参加する分には誰も止める権利はありませんので、ご自由に楽しんでいただければいいと思いますが、
某スレのコテのままの参加はどうかなと思いますです
なんせ、一応「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」ですから、
参加者ではなく、考察の対象者となりかねないですから、ご注意くださいです
877 ：本当にあった怖い名無し：2010/02/14(日) 03:25:58 ID:ij0K7ZRB0: なるほど
趣旨に沿ってですねコテ消します
科学的にですか…
ちょっと流れ見ながら検証できそうなの探してみますね

暇つぶしにおひとつ
「信仰心」と「知恵」と「科学の発想」と「閃き」と「技術力」という点において
「科学の進歩」には「信仰心」と「他人を思う心」が必要という説でしょうか
歴史的な発明者には「閃き」と「信仰心」があると
後の科学者は「他人の説の流用」「他人の技術の記憶」「他人の技術の組み合わせ」
と教わりましたが、実際はどうでしょうかね？
878 ：自夜：2010/02/14(日) 03:45:08 ID:/57yUlgl0: >>877さん
「科学の進歩」という意味では「信仰心」は関係ないでしょう
無宗教の方だって「科学の進歩」には貢献できますし、「信仰心」があるからといって科学の世界から排除する必要もありません
現実にいろんな宗教を持った人達で構成されたチームによる共同研究が「科学の進歩」に貢献しているものも沢山ありますしね

「他人を思う心」これは科学に限らず必要でしょう
ただ、「他人を思う心」が全くない人に対して、「おまえなんか科学をする資格ないわい」とか言うのもどうかとは思いますけど
（そういう言い方自体が「他人を思う心」を持ち合わせていないような・・・）

「閃き」ねぇ、必須とは思いませんが、他人の技術をどう組み合わせるかって言うのも「閃き」の一つでしょう

「他人の説の流用」・・・流用だけじゃ科学じゃないでしょうね、「過去の実績の上に立って」とかいう意味じゃないんですか？
「他人の技術の記憶」・・・これだけじゃ意味が通じませんが、上と同じで他人が開発した技術で有用な物は使うべきでしょう（もちろんパテントとかはクリアして）
まぁ、使えるものは使うとして、なんらかの独自性がないと科学の成果物としては認められないでしょうね、単なる実習です

で、「知恵」と「技術力」はどこにいったんでしょうか？
879 ：自夜：2010/02/14(日) 03:47:33 ID:/57yUlgl0: >>878の補足です
独自性とか新規性がどこにもない考察や実験などは「単なる実習」です　　　です

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