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■□■幽霊は本当にいるのか73（いないのか）■□■

1 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 15:57:15 ID:15JEnu0v0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるｻｲﾄ
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html
2 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 15:58:10 ID:15JEnu0v0: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）
3 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 15:59:26 ID:15JEnu0v0: >>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした
4 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 16:00:47 ID:15JEnu0v0: このスレでは、>>2-3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む

らしい
5 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 16:56:44 ID:4EVwlUT6P: 柳ユーレイ
6 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 17:10:21 ID:Ed4o+hl/0: http://www.youtube.com/watch?v=FkCLg25tTis

すみません
また来てしまいました
これ↑はどうでしょうか？
7 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 17:25:50 ID:Ed4o+hl/0: http://www.youtube.com/watch?v=jE_kz1zWWjY
8 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/05(水) 17:58:24 ID:Ao/bQyvf0: >>6
>>7
おい自称馬鹿
全スレ埋まってねーよ
9 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 23:07:38 ID:peq5a7bj0: 心霊現象研究協会(The Society for Psychical Research)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E9%9C%8A%E7%8F%BE%E8%B1%A1%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%8D%94%E4%BC%9A

サー・ウィリアム・クルックス（Sir William Crookes）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

『1871年、信奉者の間で「霊媒の王者」と呼ばれていたダニエル・ダングラス・ホーム（ヒューム）
という霊媒について研究し、「ホーム（ヒューム）の心霊現象にはトリックの片鱗すら見出せなかった」との結果を発表した。
また、1872年からその真偽をめぐり論争が起っていたロンドンのフローレンス・クックという17歳の女性霊媒についても研究を始めた。
クックが自身のエクトプラズムを使って物質化させたというケティ・キングと名乗る霊の脈拍を測ったり、何十枚もの写真撮影を行なった。
そして、クルックスはクックの起こす現象は本物であると発表した。』
10 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 23:13:33 ID:peq5a7bj0: 長南年恵
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%8D%97%E5%B9%B4%E6%81%B5

『1900年（明治33年）7月9日。全国紙新聞記者が懐疑の目を向け、目の前で霊水引寄せをしろと要求した。
その結果、ひとりでに水が入ったのを認めざるを得ないという結論に至ったという。』

・1895年（明治28年）、長南年恵は詐欺行為（神水を用いて、医師の資格なしに病気治療と称するを行ったとして）逮捕された。
67日間勾留されたが、証拠不十分で釈放されている。この勾留期間中、様々な現象が起きたという。

・1896年（明治29年）、2度目の逮捕、一週間拘置される。

・1900年（明治33年）、3度目の逮捕、10日間拘置される。

・1900年（明治33年）12月12日、この拘置に対して、神戸地方裁判所で再審が行われた。
尋問後、裁判長が自ら密封し封印をした空きビンを渡し、空きビンに神水を満たせるかを詰問したところ、
長南年恵はできるといったという。この実験の前に長南年恵は全裸にされ、身体を厳重に調べられ、
密閉空間の別室に閉じ込められた。この別室で精神を集中した長南年恵は、わずか2分ほどで空きビンに神水を満たし、
裁判長に渡したという。判決は無罪となり、裁判長はその水を持ち帰ったという。
11 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 01:44:10 ID:dE0BvqOsO: 青猫コテ外して何貼ってんだよクソが
12 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/06(木) 01:51:09 ID:hAtFmhjY0: >>1
糞スレ立てんな
13 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 01:55:44 ID:kxfgkavO0: ◆ジェームス・ランディのプロジェクト・アルファ
『マクドネル超能力研究所という世界で一番資金のある超能力研究所があった。この研究所の所長に、超能力実験において
いかにイカサマ師のトリックを見抜くか、ジェームス・ランディが助言を送り、また要請があれば無償で実験に立ち会うことも申し出た。
ところが、ランディの申し出は断られ、助言も無視された。

ジェームス・ランディはこの研究所に2人の若いマジシャンを送り込んだ。彼らは自分達に超能力があると、
研究所スタッフに思い込ませることに成功した。彼らがマジシャンであることが暴露されるまで、研究は3年間続き、
その間彼らは、金属を曲げたり念写やテレパシーなどの実験をやってみせたが、研究スタッフは誰一人それが手品であることを見抜けなかった。

これがプロジェクト・アルファである。彼らがマジシャンであることが暴露された2年後の1985年に研究所は閉鎖された。』
14 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/06(木) 01:57:31 ID:hAtFmhjY0: >>10
＞裁判長はその水を持ち帰ったという。

ココがキモだな
神水ではなく聖水だったとしたら
さらに裁判長がスカ気味だったとしたら

で、この引用は何？
詐欺で捕まって全裸で聖水入れたら無罪になったという話であって
幽霊となんら関係ないじゃん
霊が関係することなんて、どうせ一切語られてないんだろ
15 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/06(木) 02:01:57 ID:hAtFmhjY0: >>9
これもそうだ
扱った「心霊現象」にトリックはなかったという話であって
それが事実としても霊の関与は一切語られてないんだろうな

本人、もしくは調べたやつが妄想で霊と結びつけるだけで、
霊の是非にかかわる問題については一切関係ない

オカルト現象は存在する＝幽霊は存在する
では絶対にない
16 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 02:02:19 ID:kxfgkavO0: >>10
新聞記者の前で行った実験では、液体を満たすまでに４時間かかっており、その間、彼女はビンを抱えて祈ったり、
清浄を守るためと言って彼女の手元を覗き込める位置に人が入らないようにしていた。
これはトリックの可能性を排除できる状況ではない。

神戸地裁の実験では、いったん身体検査した後、被験者（長南）本人が準備した衣類をまた着ることを許し、
さらに監視者のいない部屋に閉じこもらせて実験を行った。これもトリックの可能性を排除できる状況ではない。
ビンにたまった液体が彼女の尿であることは容易に想像がつく。
17 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 02:04:27 ID:kxfgkavO0: >>9
クルックスは科学者であって、マジシャンではない。マジックを見破れなかったとしても不思議ではない。
ジェームズ・ランディが超能力なるものをことごとく見破っているが。
18 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/06(木) 02:06:09 ID:hAtFmhjY0: さて、埋めたことだし寝ますね
今回もいい糞スレでありますように
19 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 02:23:27 ID:H8KkYt3jO: 何日か空けたら、えらい進みようだな。
さすが夏休み。

定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html
20 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 02:38:06 ID:H8KkYt3jO: 相変わらず言い伝え的な、「お話」してるやつがいるな。
現代科学は疑うが、都合のイイ当時の判断はそのまま信じる。
不思議ｗｗｗｗ

しかも、書かれてる内容や、判断が、
本当にその通りだったのか。
お話に「作り」が入ってしまうのは、周知の事実。

何故、「お話」レベルで終わってるのかを考えろよｗｗｗｗ
アホゥｗｗｗｗｗｗ
21 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 02:54:34 ID:H8KkYt3jO: つまり、判断する基準がバラバラと言うか、
自説に有利なものしか見てないという事だな。

先に結論として「いる」があり、
「いる」にさせる為に、都合のイイところをかき集めているだけ。
しかも、本人は自信満々らしいが、
信憑性が薄々ｗｗｗ
22 ：０能：2009/08/06(木) 02:55:05 ID:wCVALrrH0: >>16

>ビンにたまった液体が彼女の尿であることは容易に想像がつく。

何言ってやがる
立派な聖水じゃないか
23 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 03:14:00 ID:v8DDK4WaO: 前スレ読ませてもらったが、結局は何を信じるかというところで食い違っているので、

肯定的な立場と否定的な立場、どちらを信じたほうが正しいのかという議論になるだと思うんだが、

例えば雪山で遭難して、誰にも知られず一人で死んでいっ人間の人生を尊重しようとした時、
魂の実在にたいし否定的な立場をとる方々はどういう説明をなさるのか。
24 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 03:24:48 ID:H8KkYt3jO: >>23
ここでは信じるかどうかを話しているのではないのです。
確かに夏休みのせいか、そんなやり取りが多発し、
最近見た人は勘違いしたかもしれない。

が、「いる」か「いない」かだ。

そして、よく否定側に対してそのような問いがあるが、
話しが全く違うという事。
人の生を尊重する気持ちはオレにもある。

それと、「幽霊」とやらが実際に存在するかどうかは、別の話しで、
感情論では無いという事。
25 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/06(木) 03:25:40 ID:oPMl8Csr0: >>23
日本語で頼むわ
26 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/06(木) 03:32:29 ID:oPMl8Csr0: 一人で山登って死ぬような奴に同情は出来ねぇぞ
27 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 03:40:08 ID:H8KkYt3jO: そういうオレも明日から、、、
じゃないな、今日から16日まで、
間に２日出勤日あるけど夏休みｗｗｗｗ
たまった代休も含めて強引目に取ってやった。

今年は「出る」かなｗｗｗｗ
28 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 03:43:32 ID:vmJ9Jw+p0: いないと思う
29 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 03:52:59 ID:v8DDK4WaO: 宇宙の成立などの話しから、脳が心であるという科学的根拠は無くなった。

それでも魂の実在を信じないというのは、

結局は信じる信じないの話しが、いるいないに繋がるんでしょう。
30 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 03:56:11 ID:v8DDK4WaO: つまり、
いないの根拠も無くなったので、どっちつかずの宙ぶらりんになっているということ。

だから信じる信じないの話ししかないでしょう。
31 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 03:59:57 ID:H8KkYt3jO: >>29
ええーｗｗｗ？
それは？ええｗｗ？

で、オレの勉強不足で、それを認めたとしても、
「いる」か「いないか」を話す場である事は変わらない。

信じる事が真実という理屈も、
確かに成り立つ。

が、どういう視点で何を追求しようとしてるのか理解できないなら、
それは「スレち」な人。
32 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/06(木) 04:08:09 ID:oPMl8Csr0: >>31
なぁ、お前さっきから普通にレスしてるけど
23と、29解読出来たの？
俺まだ全然意味分かんないんだけど
33 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:11:20 ID:H8KkYt3jO: ってか、入りの物腰からまともな奴かと思ったが、
イッてるみたいだなｗｗｗｗｗｗ

宇宙の成り立ちねぇ、、、
そこは間違い無いから入るんだな？

あんた青だろ？
34 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:18:49 ID:H8KkYt3jO: >>32
いやいや、仕方ないだろ？
同じ人間として、最大限に「こうですか？」って理解するしかない。

探り探りｗｗｗｗ

まあ、まだ続くようなら逃げたと言われようが、
止めるけどｗｗｗｗ
35 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:24:14 ID:v8DDK4WaO: 少なくとも前スレでは、
宇宙の成立は、偶然か必然か、どちらを信じるか。という時点で終わっている。

魂は心の働きであるというのが自分の主張であるから、

例えば、同情という感情が人間に内在することを信じる人でないと同情という感情の存在を示しようがない。

同情という感情を体系的に証明するには、その実在を自己の内に感じてもらう他ない。
だから信じる信じないの話しをすることはスレ違いではない。
36 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:28:46 ID:H8KkYt3jO: http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/e5.html
37 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:31:59 ID:v8DDK4WaO: 自殺は一般的に、良くない悪い行為だとされているが、

魂の実在を肯定せずして、自殺をどう咎めることが出来るのか。という話しをしたとして、

別にいいじゃん。死にたきゃ死ねば。
と、言う人には説明のしようがない。

こういうことだ自分が言ってるのは。
38 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/06(木) 04:35:37 ID:oPMl8Csr0: >>33
いや、こいつ猫かどうかは知らんけど多分「宇宙の恥っ子」だろ
あと>>36そのサイト貼りすぎ、もういらん
39 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:36:36 ID:v8DDK4WaO: >>36

宇宙の成立について、脳が心の働きだとした場合、宇宙が成立する説明が出来ない。

魂が実在するとして、初めて人間は人生の意味を見出すことが出来る。

だから魂の存在を信じる必要はある。

逆に、脳が心の働きだと信じる必要性を示して頂きたい。
40 ： ◆lkIGPuUo3I ：2009/08/06(木) 04:38:28 ID:qByC1+nEO: 幽霊なんていません！
ﾂﾁﾉｺはいますけどね！
41 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:38:54 ID:/a0L2OhM0: >>39
君はこっちいったほうがいい

【科学的かどうかは知らん】幽霊は本当にいるのか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1248353535/
42 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:41:42 ID:v8DDK4WaO: 体系的な証明をし志すんなら、それは科学であるから、移動する必要はない。
こっちのほうが盛り上がってるからこっちがいい。
43 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:43:19 ID:H8KkYt3jO: プラス、人間が作りだしたり、追求してきた、
文化や教養、常識が、感情を生み出している。

脳が学んできたもの。
それらを個人が分析した結果。
それらが感情。

今のところは、それを越える話しは出ていない。

それもそうだが、魂がなんだか知らないが、
幽霊とやらが「いる」「いない」に関係してんの？
まあ、そう思ってるから話してんだろうな。
44 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:46:36 ID:OvpdpnqG0: >>43
＞文化や教養、常識が、感情を生み出している。

バカ？
文化や教養を作ったのが感情だよ。芸術は感情の表現形式のひとつ。

＞脳が学んできたもの。それらを個人が分析した結果。それらが感情。

どこまで教養がないんだ？
感情が先であって、学ぶのはその後。

＞今のところは、それを越える話しは出ていない。

もう超えてるだろ？
おまえは早く寝ろ。
45 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:48:55 ID:H8KkYt3jO: >>38
バカだなー。
思っている以上に、新たな奴が湧きまくりなんだよ。
ここでチマチマ説明すんのは難しい話し。

初めてなら、チラ見だとしても、
少しは気づくだろ？

継続は大事。
46 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:51:45 ID:OvpdpnqG0: >>45
どこぞのマジシャンだか知らんが、年老いた芸人に頼るのがおまえの限界だろ。
幽霊と老マジシャンのどこに関係があるんだ？あ？バカ？

それともそのマジシャンのグルーピーか？
47 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:52:32 ID:v8DDK4WaO: 幽体、霊体、霊魂とあるように、幽霊は魂なんだと捉えていい。

おそらく全ての肯定派にとっては、
幽霊のいる居ないを論ずることは、人間のいる居ないを論ずることに等しい。
これではおかしいので、自分は魂の実在という言葉を使ってる。
48 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:54:24 ID:H8KkYt3jO: >>43
忠告ありがとう。
もう寝るよ。
あんたはまず、勉強する事だな。

またなﾉｼ
49 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:56:07 ID:OvpdpnqG0: その老マジシャンの経歴がサイトに書いてないんだよ。
その爺さんは高卒なのか？どうして学会に出向かないんだ？
超能力に関する研究してるなら共同研究すりゃいいじゃん。
イカサマ見破んの得意なんだろ？ウソ臭いわ。
50 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:58:11 ID:H8KkYt3jO: >>46
寝ようとしたら、なんでしょうか？
話しが解りませんが？

お前も寝ろ
アホゥｗｗｗｗｗｗｗWwwＷｗｗＷＷＷwww
51 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 04:58:43 ID:OvpdpnqG0: >>48
お？逃げおったわ。都合悪くなると逃げるわけか。

こいつはマジシャンは信じるくせに科学者は信じないんか？
52 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:01:50 ID:H8KkYt3jO: >>51
誰と間違ってんの？

お恥ずかしｱﾝ
53 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:03:42 ID:OvpdpnqG0: マジシャンが科学に出しゃばるのは越権行為だわ。
マジシャンは想定の範囲内でしか仕事できんだろ？
タネも仕掛けも必要だ。

科学者は想定の範囲を超えたことを研究するんだよ。
そうでなければどんな発見ができるってんだ？

どこぞの爺さんを引き合いに出した時点で説得力なんざない。
引き合いに出すなら実験結果や観察結果を出せ。
54 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:09:07 ID:H8KkYt3jO: 鼻の穴膨らます前に、オレに謝れ。

夏の虫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
55 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:09:23 ID:OvpdpnqG0: H8KkYt3jOはマジックと科学の区別がつかんらしい。
ただの無教養な鼻垂らしだわな。
早く寝ろって言ってやったらほんとに消えちまいやがった。

こんなやつらが幽霊を否定するわけか。ある意味納得だ。幽霊がトリックだとおもってんだろ？
56 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:10:49 ID:H8KkYt3jO: >>55
薬か？
57 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/06(木) 05:11:00 ID:oPMl8Csr0: >>45
> バカだなー。
> 思っている以上に、新たな奴が湧きまくりなんだよ。
> ここでチマチマ説明すんのは難しい話し。

おいアホウ、誰に向かってバカとか言ってんだ
新たな奴だと？
少なくとも前スレの477から居るやつだ
調子乗ってんじゃねーぞカス

> 初めてなら、チラ見だとしても、
> 少しは気づくだろ？
>
> 継続は大事。

ここに至っては意味が分からない
肯定派レベルの文章
死ね
58 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:14:51 ID:OvpdpnqG0: ここのテンプレにマジシャン禁止って書いた方がいいぞ。
マジックと科学の区別がつかんバカがいよるから。

【マ　ジ　ッ　ク　は　科　学　で　は　な　い】

金儲けが目的の経歴不明の爺さんは根拠にならん。
59 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:16:14 ID:H8KkYt3jO: お前に言ってんだよ？
乱君？
気付いたのに聞いたのかい？
どしたの？急に勢いづいてｗｗｗｗ

責めたつもりは無いが、余裕無いのか？
不況だしなー、解るよ。
60 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:18:37 ID:H8KkYt3jO: なんだこれ？

終わるのか？

それも悪く無いか。
61 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:21:48 ID:OvpdpnqG0: H8KkYt3jO、おまえは早く寝ろ、血眼になってんじゃろ？バカ？
マジックと科学の区別つかんやつは早く寝ろ。

＞文化や教養、常識が、感情を生み出している。

だろ？感情丸出しのおまえのバカさ加減はおまえの文化だっつうの。
62 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:23:26 ID:v8DDK4WaO: 熱くなるのはいいけど、なるべく仲良くしたほうがいい。
どちらかが優越感を味わう為にある議論の場じゃない。
63 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:25:52 ID:H8KkYt3jO: >>61
せっかくだから付き合うよ。
ってか、何に怒ってるのかサッパリ。

冷静に、頼むわ。
オレ日本語しか解らないしｗｗｗｗ
64 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:33:16 ID:91ykXDaYO: さようなら、アホゥさん
元気でね
65 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:35:53 ID:H8KkYt3jO: あのぅ、、、、
オレはしつこいよ。

飽きたらしばらく来ないが、また来るよ。

合図はアホゥｗｗｗだな。
まあ、真似っ子が出るから、
今後は工夫するわ。

さすがに今日は、とりあえずﾉｼ
66 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:39:01 ID:H8KkYt3jO: ああ、まてまて。
誰か取り敢えず和訳頼むわ。
最後まで解らん。
67 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:49:18 ID:H8KkYt3jO: マジシャンのくだりが解らない。
全く。

他はまあ、許す。
お互いに仕方ないわな。

何故、マジシャン押しでオレなのか。

正直な話し、それを言ってイイなら、マジシャン「以前」の話し。

マジシャン、マジシャンてアホゥｗｗｗｗなの？

しかも、マジシャン押した記憶も、
記録も無いと思うよ？

だいたい、自分が不思議ｗｗｗｗ
と思っただけで、「何か」を発表しちゃうって、
イッてる典型だろ？
68 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 05:53:24 ID:v8DDK4WaO: あの人は多分>>36の情報元に信憑性がないと言っている。

自分もああいうやり方は、やりっぱなしの左翼のようで好きくない。
69 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:01:58 ID:H8KkYt3jO: そうなの？
だけど、マジシャンと何が関係あるの？
幽霊以上に信憑性の無いものなんかあるの？

じゃあ、正直な話し何も悪いとは思って無いが、
やり方がどうこう言うなら、
言わせないだけのものを出したら？

無いだろ？
無いから人のせいにしたいんだろ？
保ちたいんだろ？
70 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:06:12 ID:H8KkYt3jO: 示せないのを人のせいにするのは、おかしい。

それでイイなら、誰でも何でも通る。

ただの我が儘。

キチンとしなさいよｗｗｗｗｗｗ
71 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:09:10 ID:v8DDK4WaO: 36の著者がマジシャンなのでは。

やり方というのは、自分の言葉を用いず、しかもやりっ放しだという、やり方。
否定派の方々はどこそこの研究者の見解を丸写ししているだけで、知識のみでもって発言をしている。であるから多少哲学的な話しや、宇宙の成立などの話しになるとハネノケルことしかしない場合が多い。そういうやり方。

幽霊の信憑性だなんだを確かめる為のこのスレでしょう。
72 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:12:38 ID:v8DDK4WaO: あなたがよく分からないと言うので、おそらくこうだろうと説明しているだけで、攻撃しているつもりはないので、そんなヤイノヤイノ言う必要はない。
73 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:14:35 ID:OvpdpnqG0: H8KkYt3jO、まだ起きてるじゃん。こいつが現れるたびにコピペしようっと。
おまえ、URLの内容知らずにコピペしただろ？

＞文化や教養、常識が、感情を生み出している。

だろ？感情丸出しのおまえのバカさ加減はおまえの文化だっつうの。アホゥ
74 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:15:18 ID:v8DDK4WaO: やり方のくだりについてはちょっと挑発的で、よくなかった。でも本心だ。
75 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:16:34 ID:H8KkYt3jO: 笑うわ。
「幽霊」とやらを肯定する奴がいて、
そこに何ら信憑性が見いだせないから、否定的な奴が出てくる。

否定君を生み出したのは肯定君だろ？

そこが、まず理解できてない。

責任持てないなら言うなよ。カッコ悪ぅｗｗｗ

どちたの？
76 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:20:00 ID:H8KkYt3jO: 夏休み君達は面白いねぇｗｗｗ
77 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:23:23 ID:v8DDK4WaO: 魂という概念が先で、科学の発達によって魂の実在なくして生命の説明は出来るのかもしれない。ということで否定派が産まれたんだと思う。

否定派は否定派が産み出したのでは。

あと会話になってない。掲示板の悪習に便乗しないほうがいい。
78 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:27:49 ID:v8DDK4WaO: 77は意味わからないな。失敗

とにかく、肯定派がいるから否定派が産まれたんではないと。だとして、肯定派が否定派を産み出したんだとして、だからなんなんだとも思う。
79 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:29:40 ID:v8DDK4WaO: これ意味の無いやり取りだから辞めようもう。
80 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 06:30:26 ID:H8KkYt3jO: >>76
ごちゃごちゃ言うなら、単純な話し「いる」の？
立場が解って無いだろ？

日本の衰退は、国民の衰退。
人のせいにするなＷＷＷＷＷＷ

ガキでも解るだろ？
81 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 07:32:50 ID:EfWqx9Fp0: >>77

同意
否定派なるものが生まれたのはつい最近のブームで、
異端の少数派。もうちょっとすれば科学が発達して
いなくなるはず。
82 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 08:06:37 ID:viO2CkB0O: 否定派が否定派を生むってｗ

やっぱり肯定派はありえないことしか言わないなｗ
83 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 08:15:15 ID:dGl+imz0O: 否定派が少数の異端派？

ここ来る前に、精神病院行ったら？
84 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 08:27:52 ID:xDOUWPsD0: こんな流れにしたのは誰？
幽霊うんぬんより人格を疑うね。
85 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 08:31:16 ID:KkRnh1wyO: 科学が発達したら、墓穴掘るのは肯定派やろ
86 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 08:33:39 ID:vafQA3DM0: >>84
誰のせいでもないさ、あえて言えば夏のせい、かな・・・ｗ
87 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 08:51:39 ID:3oTDZU6z0: >>83
キリスト教に対抗するところから湧き出した否定派は、世界の中の異端で小数派でしょ
日本国内でも常識とは裏腹に、実質は否定派は少数派だよね。
88 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:01:34 ID:KkRnh1wyO: で、幽霊はいるの？
89 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:04:29 ID:vafQA3DM0: >>87
なにに対しての否定派なのかわからないけど
キリスト教も仏教も幽霊は完全否定してるんだけど？
90 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:19:44 ID:kxfgkavO0: >>39
>宇宙の成立について、脳が心の働きだとした場合、宇宙が成立する説明が出来ない。

魂とやらが、何をどのようにすることで宇宙が成立したのでしょうか？　また、そう考える根拠は？
そこまで断言できるからには、それなりの説をお持ちなのでしょ？
ぜひ、魂とやらが宇宙を創成したプロセスについて、あなたの考えを教えていただきたい。そう考える根拠も合わせて。

>魂が実在するとして、初めて人間は人生の意味を見出すことが出来る。

そういう人もいる、という程度の話。なぜそこまで断定できるのでしょうか？
自分は魂の存在は信じてないけど自分の人生を一生懸命生きてるし、他人の人生も尊重してますが。
何か問題でも？
91 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:20:48 ID:tVWfx+3e0: 自然主義に基づく科学が宗教の字義解釈や超常現象を退け始めたのは
18世紀以降今日までずっとなんだけど。これがブームだとするのなら長すぎるね
92 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:26:43 ID:ynH2WxTS0: 前スレからみたが、結論でないんじゃ・・・？と思った。
どちら側からも証明できないなら結論は出ないし、ならこのスレ要らなくね？
とおもた。

空気読めなくてごめん。
93 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:40:15 ID:tVWfx+3e0: 肯定派の論法は「科学で説明できない現象がある。それは幽霊だ」だからもともと科学的に証明のしようがない
科学でその説明できない現象が説明できるようになっても、「隙間」がある限り同じ主張を繰り返せる。まさにghost of the gaps
94 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:42:01 ID:E8NrrRk70: >>91
何をおっしゃる、それは20世紀以前のお話。量子論の登場で東洋的哲学観と科学が再び結びついたのですぞ。
95 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:49:38 ID:kxfgkavO0: >>71
>否定派の方々はどこそこの研究者の見解を丸写ししているだけで、知識のみでもって発言をしている。

公表された科学知識というのは、人類共有の財産であるはずです。これを主張の根拠として用いることがなぜいけないのでしょうか？
これがイカンというのであれば、

自分以外の人間の体験談を肯定の根拠とすること
自分以外の人間が撮影した写真・動画を肯定の根拠とすること
福来友吉とか心霊研究会といった、自分以外の人間の研究結果を肯定の根拠とすること
既存の宗教の教義・考え方を肯定の根拠にすること

これらの行為も当然、許されない行為だということになりますよね。
96 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:51:01 ID:tVWfx+3e0: ごめん、東洋的哲学観の話は一切してないんだけど
97 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:52:27 ID:wIBv+1om0: 幽霊の存在に関わる言葉を置いていきますね。

「高速世界」「低速世界」「竜の卵」

わかる人にはわかるはずです。
98 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 09:58:29 ID:E8NrrRk70: 遠く離れた場所と線もなく会話ができる携帯電話も
火も使わずに調理できる電子レンジも
量子論以前の見方だとオカルトですよ
99 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 10:00:01 ID:KkRnh1wyO: 宗教と霊はカンケーねーだろ
100 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 10:02:13 ID:tVWfx+3e0: じゃあいずれ幽霊を科学的に検証できる方法が出てくるといいね
101 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 10:03:25 ID:KkRnh1wyO: >>97

わかんねーよ教えろや
102 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 10:05:07 ID:kxfgkavO0: >魂が実在するとして、初めて人間は人生の意味を見出すことが出来る。

そういえば、魂の存在を信じ、あの世の存在を信じ、
どうせ生まれ変わるからとか、地獄へ行く前に天国へ送ってあげるとか言いながら地下鉄にサリンをばら撒いた連中がいたね。

これはまったく個人的な考えだが、
魂・あの世の存在を信じると、「人生は一度しかない」という認識が弱くなり、
今を一生懸命生きようとか、今まさに生きている人を大事にしようとか、そういう考えが希薄になりやすいんじゃない？
全員がそうだとは思わないけど、サリンばら撒いた連中は、まさにその典型例。
103 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 10:19:21 ID:XipJ87ObO: 案外科学も曖昧
104 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 10:27:46 ID:vafQA3DM0: >>98
ある条件を満たせば確実に再現する原理不明な現象と、
魂・幽霊なんかの再現データすら採れないオカルトを同義とするのはどうかと思うけど？
105 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 11:11:34 ID:nZlZ8IAmO: で、結局幽霊はいるのか？いないのか？
106 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 11:44:09 ID:f7coM/g9O: いない

俺はよく言われる金縛りについて正体がわかった
金縛りにあった夢をみただけ。今まで何回も金縛りにあったことがあったが全部夢だった。
これは、自分が寝てる時にみてる景色や物は毎日みる為
現実的じゃない他の夢と違ってかなりリアルにみる為、に勘違いする
107 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 11:44:59 ID:Vc/PirO70: >>105
どっちが良い？
108 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 11:55:38 ID:tVWfx+3e0: 科学ってのはつねに検証されて書き換えられるものだけど、だからといって検証不可能な将来の科学を仮定して
現在の科学を否定したり、現在の科学水準を元に過去の科学を否定するのも等しく無意味
109 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 12:43:01 ID:H8KkYt3jO: な？
ビックリｗｗｗ！しちゃう事を当たり前に、
自信持って言う奴多いだろ？

頼むから、事件だけは起こすなよｗｗｗｗ
110 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 12:46:35 ID:yFnaYVRa0: この人って今でも現役だよな？やっぱ霊能力者ってすごい！
http://www.youtube.com/watch?v=kNwZ-bxaE04
111 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 12:47:52 ID:H8KkYt3jO: >>103
確かにそう。
それは仕方ない。
常に先を見てるからだ。
間違えたり、訂正したりしながら、
何かを追求していくものだからな。

何はともあれ、新しくもない「幽霊」とやらが一番曖昧だがな。
112 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 13:07:17 ID:H8KkYt3jO: 所詮、科学は人間の経験と知恵の集まり。
全てが解るワケでは無いし、間違えもあるだろう。
ただ、世の中に認められたり、
仮説の段階だとしても、有力とされる説には、それなりの説得力がある。

幽霊って最近出てきた話しじゃないよね。
人の噂話しや、作り話し、勘違い話しを
検証する事なんか不可能。

今のところ何を指針にするべきか。

未開の地にポッツーンと生まれて、何ができる？
ってか１から始めるしか無いよな。
火に怯えるところから始めて、操る事を探りだす。

今思考してる事も、色んな意味で、
世の中に教育されてきた結果。
それを基に先を目指すんだろ？

本人にしか解らない、意味の無い主張「だけ」されても、アホゥｗｗｗなの？
って話し。
113 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 13:19:27 ID:H8KkYt3jO: 社会に出て、受け入れられないのを人のせいにしてるのは、
このタイプ。

よく肯定君が言う、歴史を変えてきた人達は、
そんなんじゃ無かったと思うよ。

それだけのモノがあったんだよ。
ただただ、不満を吐き出してる奴とは別物。
114 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 13:23:01 ID:H8KkYt3jO: 盗んだバイクで走り出そうかｗｗｗｗ？

カリスマな人ぉｗｗｗｗ
115 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 13:36:41 ID:H8KkYt3jO: で、当たり前な話しだが、
間違えだったという話しには、
ここで言う肯定君の話しも含めてだと言う事。

んー、伝えづらいな。
一部の人達ってのはパワーがあるよね。
なんせ必死だからな。

芸能人を必要以上に叩く奴に似てる。
過ぎてみたら、一部が過熱してただけ。
116 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 13:59:55 ID:H8KkYt3jO: 内部処理を垂れ流しで許されるのは、10代までだろ。
成人式で暴れる奴と何も変わりは無い。

甘えるなっつうのｗｗｗｗｗｗ
117 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 14:12:50 ID:H8KkYt3jO: 何が勘違いって、ただただアホゥｗｗｗｗ

オレなんか肯定君達より、所謂、感情で生きてるよ。

実際、理屈抜きで自分の感覚で生きてるし、
それでイイんじゃねーの？

ただ、あんたらがアホゥｗｗｗｗだなって思うのは、
ここで話してる事を全く理解してない事。

カッコ悪ぅ
118 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 14:37:47 ID:H8KkYt3jO: 信じるって事は大事だと思う。
自分内部を満足させらるし、所謂人生にとって大事な要素だ。

最後はそれでイイと思う。
自分を知らない奴に、とやかく言われたく無い。

けど、ここで話してるのは、また違う。

それに沿えないなら、「スレち」。
119 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 14:46:10 ID:H8KkYt3jO: オレは、世の中、過剰とか、やり過ぎっつう言葉で片付く話しだと思っている。

バランスが解らない奴が多いんだろ？

内部処理が激しいからなｗｗｗｗ

飽きた
120 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 14:56:59 ID:H8KkYt3jO: 今のところでイイ。
人間なんか、そんなもん。

けど、何故それが認められないか。

今のところ、その結論には何の説得力も無いからだ。

よく肯定君は、逆ギレ的に、
それを返す事を得意技として繰り出す。

が、一番何も無いのは紛れも無く肯定君。
まず自覚する事から始めなさいｗ
121 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 14:57:30 ID:91ykXDaYO: ここはお前の日記帳じゃねぇんだ
チラシの裏にでも書いてろ
122 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 15:01:02 ID:H8KkYt3jO: やっと気付いたのか？

随分遅いなｗｗｗ

まず、オナニーした跡をチラシで拭け。
固いから気をつけろよｗｗｗｗｗ
123 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 15:05:20 ID:H8KkYt3jO: っつうか、古典的な返しだなｗｗｗｗ

寿司太郎か？
124 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 15:09:35 ID:H8KkYt3jO: キーワードは「人（科学）のせい」。

冷静に考えてみ？
意味解らないから。

迷惑な思春期
125 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 15:19:52 ID:H8KkYt3jO: もう「猿」なんだろ？

何かを主張するのは素晴らしい、
が、
垂れ流しじゃ意味が無い。
実は恥ずかしいから、しない「だけ」で、
誰にでも出来る。

アホゥｗｗｗｗ
126 ：青い猫：2009/08/06(木) 18:20:17 ID:Vg2elg9s0: 死後の世界を想定せずに、遺体の埋葬や墓地の必要性などあり得ない。
それこそ産業廃棄物同様に山中にでも穴を掘って埋めればよさそうなもの。
地域によっては風葬や鳥葬といった手法が採用されるが、
それでも死後の世界を想定した上でのことだ。

死後の世界を想定するのは信仰が起源だとは思えない。
というのも、なんのきっかけもなく信仰が生まれるはずがないからだ。
各種信仰が生じる背景が必ずあったと推測できる。

死者を敬う、あるいは死者を詣でる行為の背後には、
死後も個性が存続することを暗に認めているからに他ならない。
この心理こそ何人もまた幽霊を想定していることの証拠だろう。
これは超越的な存在である神を想定することとは異なる。
死者は紛れもなく存在していたものだ。想像の産物とは異なる。
127 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 20:38:29 ID:KkRnh1wyO: 今度はブードゥ教のゾンビ話しか？
128 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 20:59:39 ID:BMnrrnLS0: 前スレの>>944
共感したわ。
129 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 21:08:11 ID:EguN1BUZO: 日テレの怖い(>_<)@つべ
130 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 21:20:34 ID:BMnrrnLS0: 俺らがいくら霊の存在をを否定してもこの世に答えなんて無いよ。
あったとしても人間の力では無理。
永遠まで見える望遠鏡があったとして、それでは宇宙を見ることはできない。
たとえ星が無かろうとも。
その角度が0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001mm
違ったとしたら覗いて見ると自分が望遠鏡を覗いてる姿しか見えない。
その角度を真直ぐにする事さえも人間には無理。
そんな事さえ出来ない人間の力で霊の存在を証明する事なんて無理だわ。
131 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 21:21:19 ID:Kyl3Cjmg0: >>106
霊的な金縛り(心霊現象)
肉体的金縛り(疲労による)

かなり前から、2種類あると言われている。
132 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 21:21:51 ID:viO2CkB0O: >>126
あほｗ
133 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 21:26:22 ID:BMnrrnLS0: >>129
kwsk
134 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 21:40:50 ID:nAUdgZnZO: 思い出すから嫌なんだけど経験談ね。
家に親戚が泊まりにきた時に、俺は仏壇がある部屋で寝たんだよね。　
夜中の2時か3時頃だと思うんだけど、遠くの方からすごく不快な音が聞こえてきたんだ。
それと同時に目は開くんだけど身体が全く動かなくなった。　
その音が耳元に近づいてきた時に本当にやばいと思って目を瞑って必死に祈った記憶があるな。　
その部屋で寝たのは一回きりだけど、本当に怖かった。
135 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 21:42:31 ID:OFC0U5JqO: 妄想大好き糞い猫

こういう妄想を晒すヤツが幽霊広めたんだろうな
根拠なんてないのに信じるほうも馬鹿だが
136 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/06(木) 21:43:57 ID:oPMl8Csr0: >>134
超うけるー
137 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 21:46:49 ID:Ed0lQyMu0: >>134
そりゃ要するに金縛りってやつで、我らがオカルト板では
霊体験とみなされていません。
平たく言えば、夢です。

要するに、おとといきやがれ！です。
138 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 22:02:26 ID:BMnrrnLS0: 金縛りって面白いよなww
テレビ付けたまま掛かるとヤバイw
俺の場合、男の人がブツブツ耳元で喋るんだよ。
これは科学的に解明されてるから怖く無いわ。
金縛りなら独り言で済ませてくれ。
139 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/06(木) 23:56:57 ID:E8NrrRk70: あたりまえのことだけど科学が証明したものが事実なのではなく
事実を科学があとから証明していくものなんだよね
140 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 00:37:31 ID:k/eHIaNt0: >>126
>死後の世界を想定せずに、遺体の埋葬や墓地の必要性などあり得ない。
>それこそ産業廃棄物同様に山中にでも穴を掘って埋めればよさそうなもの。
>地域によっては風葬や鳥葬といった手法が採用されるが、
>それでも死後の世界を想定した上でのことだ。

逆だ、逆。死後の世界があるんだったら、自分もいずれ死んで会いにいけるから、ってなるだろ。
墓も何も必要ない。
もう二度と会えないからこそ、何らかのカタチだけでも残しとこうという発想だ。
もしくは、ただの世間体。

仮に想定していたとしても、それは人間が勝手に想定しているだけ。実在する・しないとは関係のない話。

>死後の世界を想定するのは信仰が起源だとは思えない。
>というのも、なんのきっかけもなく信仰が生まれるはずがないからだ。
>各種信仰が生じる背景が必ずあったと推測できる。

死ぬのが怖いから。死んで終わり、とは思いたくないから。以上。至って単純な理由だ。

>この心理こそ何人もまた幽霊を想定していることの証拠だろう。

遠くへ引っ越してしまって、もう連絡の取れない人との想い出を大切にするのと同じ気持ちだ。
その人の霊を敬っているわけではない。まあ、そういう人もいるだろうが、万人がそうではない。

>死者は紛れもなく存在していたものだ。想像の産物とは異なる。

死ぬ前はな。死んでしまえば意識は消滅し、肉体はただの物体になる。
141 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 00:41:36 ID:NJpObNGB0: >>130
角度の単位がミリメートルは、これいかに？
142 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 00:49:50 ID:hSrzTFLRO: >>133 ntv アナログで検索@tube
143 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 00:54:22 ID:PXsVwRQa0: ここにいるにわか科学やろうとか反吐がでる。
結局何も進展してないのに長文ばかり
くずといっしょだね
144 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/07(金) 01:00:58 ID:7EDNv+6N0: 本屋に心霊関係のコーナー出来てたから
（本当はいないけどね）って書いた紙貼ってきた
145 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 01:25:59 ID:k/eHIaNt0: 多重人格者には、人格の数だけ魂があるんですかねぇ？
その人が死ねば、１人の人間から複数の幽霊が出現するということになるんですかねぇ？
146 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 02:31:27 ID:ShXS8c6F0: 脳の前頭葉を切除したりすると人間の性格は変更されてしまうようだけど、
魂（？）というものには性格や人格というものが存在するのだろうか？

たとえ不慮の事故等で脳が障害を受けたとしても、本来の性格は霊魂体によって健在しているのだろうか？
脳という器官が破損したために現世では本来の性格を物理的に正しく出力できないだけ？？
だとすれば本来の性格ってどの時点の自分？　脳が損傷を受ける直前の自分？
147 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/07(金) 03:02:07 ID:7EDNv+6N0: >>146
そんなん無いよ
148 ：青い猫：2009/08/07(金) 03:09:32 ID:CmrM02EO0: 脳の前頭葉に重度の損傷を受けると、確かに外部のひとから見て、
性格が変わってしまったように見えることがある（ロボトミー）。
性格だけでなく動作が緩慢になったり、反応が遅くなることも併せて見られる。

しかし、これだけでは前頭葉損傷前の個性と一概に比較することはできない。
というのも、脳に損傷を受けたことで各種反応が遅くなってしまったから
思考や動作に影響しているとも考えられるからだ。
たとえば腕の神経等を損傷し、不自由な状態となったところを想像すればいい。
それまでできていた動作がスムースに行えないことは明らかだろう。
より意識を集中して動作を行う必要がある。

したがって、元来持って生まれた個性が変容したのではなく、後天的な内部環境の
急激な変化によって自己同一性を保とうとしている最中であると考えることもできる。
149 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 03:12:54 ID:WOxZCUGD0: えー、突っ込みどころ満載ですが
くれぐれもエサを与えないようにお願いします
150 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 03:36:31 ID:/CY41AFtO: ともきちせんせー(笑)
151 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 03:55:46 ID:ygcmbNN60: いつかロボットに意識が宿るとひたすら信じる人＝否定派

という図式かな
152 ：青い猫：2009/08/07(金) 03:58:07 ID:CmrM02EO0: ロボットと自分は機械的という点で寸分も違わないと信じるひと＝否定派

という図式でもある。
153 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/07(金) 04:04:37 ID:7EDNv+6N0: 肯定派って飲尿健康法とかも信じて小便飲んだりしてんだろうな
ウンコも体に良いらしいぜ？もしかしてもう食ってる？
スカトロ派って呼んでもいい？
154 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 04:08:35 ID:/CY41AFtO: >>152

＞ロボットと自分は機械的という点で寸分も違わないと信じるひと＝肯定派
＞
＞という図式でもある。
155 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 04:28:31 ID:ygcmbNN60: 脳みそ教隠れ信者その一みたいな・・・・＝否定派

という図式
156 ：月の子 ◆Moon..Zx22 ：2009/08/07(金) 04:30:37 ID:3pWYaWL3O: おじゃましまーす！

おじゃましましたー！
157 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 09:06:55 ID:k/eHIaNt0: 不思議な話は何でも信じる鵜呑みくん＝肯定派　･･････みたいな？

いや、鵜だって、食えるか食えないかちゃんと判断してから呑み込むよね。
158 ：いない：2009/08/07(金) 09:21:18 ID:wl1rLCOA0: 否定派は世界共通色んな根拠で「ありえない」で統一されてるが、

肯定派は国が違えば認識が違うし、日本の中だけしかもこの板の中だけでも認識がバラバラ。

どちらの言い分が正しいかは明らか。
159 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 09:28:27 ID:AYiZWZOa0: 消えたくない、霊魂というものが存在してほしいっていうのが全ての元
160 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 09:48:51 ID:2SOF4NC2O: >>131
２種類なんかねぇーよ。
金縛りとやらの現象について、
科学的説明がされ、どうにもゴマカシきれず、認めるしか無くなった。
で、それはそれとして、霊的？な？金縛りもあるんだよｗｗｗんと言ってるだけ。

この理屈は、典型的な肯定君の理屈。
この先どんなに現実を突き付けられても、
なんの根拠も示せずに、都合のイイ屁理屈で「信じる」だけの作業。

だから終わらない。
死んでみないと解らない。
ある意味では確かにそうだ。
しかし、それは信じたい為の極論でしかなく、中身なんか何も無い、
非常に偏った自己都合の考え方。

勝手に思うだけなら仕方ないが、
外部に漏らすならまともな話しをしなさい。

アホゥｗｗｗｗ
161 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 09:58:52 ID:2SOF4NC2O: >>143
何故進まないと思う？

自分「だけ」の内部処理を垂れ流すアホゥｗｗｗが湧いてるからだ。

にわか科学者であろうが、垂れ流し野郎よりはマシ。

何度も言うが、まず人（科学）のせいにするなよ。
ある意味非常に矛盾した話しだぞ。

アホゥｗｗｗｗ
162 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 10:03:36 ID:ygcmbNN60: >>91
最近の潮流
例えば、
学者が懸命に意識のセンターに当たる脳の部位を探したが
見つからず、さじを投げはじめている。しょうがないので、霊魂説を支持する
学者も現れている。そういう現象を指しているのです。
こういうのはオカ板で議論する上での暗黙の了解事項、基本だったのですが・・・

最近のおかいたのレベルが下がっている証拠。
163 ：いない：2009/08/07(金) 10:08:41 ID:wl1rLCOA0: >>162
>>霊魂説を支持する学者も現れている。

何人の学者のうちの何人がそんな事を言い出してるの？
164 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 10:09:19 ID:2SOF4NC2O: オカ板のレベルとやらに、個人の思い込み以外に何があるのか知らないが、
同じオカ板でも、何を話そうとしているのかを理解してから話した方がイイｗｗｗｗｗ

じゃね？
165 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 10:21:00 ID:/CY41AFtO: >>162

しょうがないから霊魂説を支持する学者www

その時点でアタマのイカれた三流学者じゃねーかwww

博士号持ってたら剥奪もんだ
166 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 10:26:37 ID:k/eHIaNt0: ともきちせんんせー　とかね。
167 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 10:30:11 ID:ygcmbNN60: >>164

文明発祥以来、神仏信仰（神、霊魂）の世界
近代ルネッサンス以降これを否定する流れ。
最近は、量子力学、脳神経科学、ＡＩの研究等で、
再び神仏支持の流れ。
168 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 10:33:59 ID:2SOF4NC2O: 「いる」とする為には、普段は気に入らない立場の相手でも、
アホゥｗｗｗな科学者君がいたら、ここぞとばかりに利用する。

多分「ほーらw」と言いたいんだろうなｗｗｗｗ

まず、正当化する為の、姿勢がおかしい。

真っ当に、公にも通じる話しをしなさいよ。

「お話」は要らない。
169 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 10:35:58 ID:2SOF4NC2O: 流れが来てから言えよ。

ってか、「いる」のか？
170 ：いない：2009/08/07(金) 10:36:27 ID:wl1rLCOA0: 脳神経学者にインタビューし苦労話を聞く。

中々研究が進まないので「もう魂がある。って事にしてしまいたいくらいですよー。」と冗談を言う。

スポーツ新聞の隅っこに掲載される。

肯定派「学者も魂説を支持し始めてる！」と狂喜乱舞。
171 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 10:38:25 ID:ygcmbNN60: >>94

東洋哲学と量子力学の世界観の類似は、
自然科学が真の世界を記述する道具になりつつある
ことの予兆と思います。
物に還元して世界を記述するアプローチの限界が見えはじめている。
172 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 10:47:10 ID:2SOF4NC2O: な？
芸能人叩きに似てるだろ？

何故かアンチは異常な反応を示すだろ？
関係無い人にしてみれば、「えｗｗｗ？」位な話し。

で、過ぎてみたらくだらない話し。

民主主義だからな。
一部の人を無視できないが、
自分の好みや都合「だけ」の理屈野郎が多発。

前にも書いたけど、日本がヤバイのは誰のせいでも無い。
国民がアホゥｗｗｗｗだからだ。

人のせいにすんな。
173 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 11:04:11 ID:eaXd9xrc0: >>172
誤爆？
これも霊の仕業だなｗ
174 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 11:05:58 ID:2SOF4NC2O: だろ？

酔っ払い野郎は確かに最低だったが、
自分は安全を保ちながら、「やんややんや」言うだけ。

誰でもできる。

安全圏でうごめく虫君か？

そんなに「いる」なら、胸張って公で話せ。

実は何も無いんだろ？

そんなんで、人（科学）のせいに出来る人って、
ミスターエゴ
175 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 11:10:20 ID:2SOF4NC2O: 誤爆って、誤って爆発って事だよな？

何が誤っていたのかｗ
まずは書け。

アホゥｗｗｗｗ
176 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 11:25:10 ID:2SOF4NC2O: 夏だねｗｗｗｗ

出やすいんだろ？

なんでかは知らないが出るらしい。

アホゥらしい。

「想い」が真実なら、いくらでも「作れる」。

話す前に、何故、自分勝手と言われるか「さえ」
理解できないんだろ？
177 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 11:36:10 ID:2SOF4NC2O: 勝手な「想い」を語り、不思議がる「だけ」なら、
小学生でも出来る。

ってか、まさに得意技。
178 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 11:59:12 ID:2SOF4NC2O: ドラえもん「いる」派なのか？
ドラえもん「いない」派だとしても、
幽霊とやらが「いる」と言いながら、これまでの流れで言えば、
あんたらも同じだよっ、て話し。
誰も、なーんにも解らないし、何も変わらない。

気づかないのｗｗｗ？
また、何かのせいにして生き延びるのｗｗｗｗ？
179 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 12:17:30 ID:4M097ZKbO: ここは「科学的に考察するスレ」であって、ID:2SOF4NC2O が不特定多数の人間を延々と罵倒するためのスレではないんだよ。
ID:2SOF4NC2O の罵倒日記ではないんだよ。
きみのやってることは、何の生産性もない不毛かつ一方的な罵倒なんだ。延々と罵倒ばかりしてレス数を無駄に消費するだけ。迷惑なんだよ。
同じ否定派として恥ずかしいから、謹んでいただきたいものだな。
180 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 12:22:47 ID:xwa8iE7s0: >>161くらいまではまだ許容範囲内だったんだがな
181 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 17:48:06 ID:2SOF4NC2O: 何を言ってるんだい？

この位しつこく書かないと、人（科学）のせい「だけ」にしてる奴らは気付かない。
曖昧な態度でイイ人ぶる事になんの意味があるんだ？
182 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 17:55:29 ID:2SOF4NC2O: 定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html
183 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 18:04:31 ID:2SOF4NC2O: >>179の言う通りの主旨なんだろ？
が、そんな主張すらないだろ？
考察する「以前」の話しだろ？
そこに全く気付かずに、人（科学）のせいにして、内部処理結果を垂れ流すだけ。
まずは、そこに気付いて貰う事だろ？

同じ否定派として恥ずかしい？
なんぼのもんがあって、そんな恥ずかしい事言ってるのｗｗｗｗ？
184 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 19:32:39 ID:8QXuQ+Nn0: なんだか、毎日昼夜を問わず必死に携帯から書き込んでるやつがいる
ほとんど相手にされていないんだが、こいつ悪霊？
俺だけに見えてるとか？
185 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 19:41:19 ID:LTUsJMVlO: パソで見てるひとはあぼーんすればいいけど
携帯で見てると本当に邪魔
186 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 19:42:46 ID:yiQy9Zbg0: つまり幽霊ってなに
いつからいるの　
人間が誕生するまえからいるの？
187 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 21:51:29 ID:nFatT5L00: 人間は古代から神々を崇めて来た。
今、人間は霊という神を崇めています。
188 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 22:26:03 ID:Dp/tO9er0: 崇める？？？今は古い墓を壊して建造物建築してるけどねｗ
189 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 22:39:17 ID:4M097ZKbO: >>183
テンプレ読みなさい。
高圧的な上から目線は避けろと書いてある。
もう少し言葉を選んだら？
ルールを守れない者は発言者として失格です。
肯定・否定問わず。

ほとんど誰にも相手にされていない原因は、その言葉づかいにあるとは思わない？
思わないなら別にいいけど。
190 ：青い猫：2009/08/07(金) 22:48:26 ID:8fYdXtN60: 髪の毛が伸びる日本人形の存在。
ガラスケースに収めていても、そのケースから勝手に出てしまう日本人形の存在。
そして、神社仏閣で日本人形が供養される現実。
191 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 22:53:58 ID:k/eHIaNt0: >>190
>髪の毛が伸びる日本人形の存在。
>ガラスケースに収めていても、そのケースから勝手に出てしまう日本人形の存在。

･･････という、証言だけで客観的証拠の無い話を鵜呑みにしてしまう人間の存在。

>そして、神社仏閣で日本人形が供養される現実。

供養は宗教法人の大事な収入源ですからね。
192 ：青い猫：2009/08/07(金) 22:58:47 ID:8fYdXtN60: 人形の髪の毛が伸びたことぐらい客観的な証拠はない。
規格品であれば頭髪の長さは決まっている。

どこまで愚かな解釈なんだか……。あなたのエセ科学には脱帽する。
193 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 23:09:23 ID:yiQy9Zbg0: 幽霊いないの証明するには　どうしたらいいですかね？？
194 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 23:11:17 ID:k/eHIaNt0: おっと、髪が伸びるのは事実みたいだね。失礼。わたくしの知識不足でございました。
ついでに伸びる理由を調べたら････････････

1：湿気で髪の毛が伸び縮みするから。
2：生きた毛根細胞が付いたままの髪の毛が使われることがあり、それが膠などを栄養として髪の毛を作るから。

ま、こんなとこ。霊的なものが入り込む余地はまったくないね。
195 ：青い猫：2009/08/07(金) 23:16:23 ID:8fYdXtN60: >>194
くだらない説明は不要だ。頭髪の規格から何割ほどがその１に該当するんだ？
つまり、頭髪の長さが5割り増し、1.5倍になるのも仕様か？
結果から言えば、湿気ごときで人工頭髪が1.5倍になることはない。
また人形に生きた毛根細胞がついた人間の毛髪だけを使うことなどあり得ない。
この説を持ち出した時点で世間知らず。

あなたは自分をエセ科学者と名乗るがいいさ。
196 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 23:17:38 ID:WOxZCUGD0: >>193
例えば背理法
幽霊がいると仮定すると矛盾が生じることを示し、ゆえに幽霊はいないとする手法

もっとも肯定派が幽霊を定義してくれないと始まらないけどね
197 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 23:23:23 ID:Dp/tO9er0: >>193
基本的に「ある」ことが証明されていないものは「ない」だよ
なくてはならないという確固たる理由があるものは、それ自体が間接的に「ある」の理由になる
幽霊はなくてはならないものじゃないし、あることも証明されていないから、一般的には「ない」でOK

>>194
ちと補足しとく
3:植毛方法。
10センチの髪の人形を作るのに25センチ以上の髪を使ってUの字型に頭部に結わく
時間が経つにつれ、接合部が緩み、撫でたり、ブラシを通したりすると、髪が伸びているような
現象がおきる。

例：26センチをUの字にすると13センチと13センチの2本の髪になる。
それの中央で頭部に固定されているのだが、接合部の緩みで
髪のキューティクルの影響（片方向に引っかかる）からブラッシング等で
じわじわと25センチ、1センチまで伸びるように見える。で26センチで抜けるって感じ
198 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 23:24:56 ID:k/eHIaNt0: >>195
ま、自分に理解できないことは全部心霊現象だ！　という人の反応はその程度だと思ってたけどね。
さらに気の毒なことに、君には知識がなさすぎるんだ。だから何でもカンでも心霊現象に見えてしまうんだね。

世の中には君の知らないことも、君の想像を超えることもいっぱいあるんだよ。
科学を知らない人間が博識ぶると恥かくだけだから、やめとこうね。
199 ：青い猫：2009/08/07(金) 23:29:54 ID:8fYdXtN60: >>197
＞幽霊はなくてはならないものじゃないし、あることも証明されていないから、一般的には「ない」でOK

これは少々意見が異なります。幽霊存在仮説というものなら否定されていない。
幽霊を想定せざるを得ない事情があるから「仮説」なのです。
仮説すら否定されるなら存在しないといえるが、仮説は否定されていない。
よって「ない」とみなすことは正確ではない。

さらに言えば、証明されてから存在が生じるのではない。
証明はただの確認手段のひとつ。よって確認されたから「ある」になるのではない。
すでにあるものが確認されるだけだ。
200 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 23:39:06 ID:yiQy9Zbg0: >>196
なるほど確かに　
幽霊信じる人って　それぞれの幽霊があって
意見バラバラだし統一してほしなー

簡単な矛盾ってないですか？？
201 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/07(金) 23:46:26 ID:Dp/tO9er0: >>199
それは私とあなたの「ある」というものに対するアプローチの違いでしょう。
「ある」は何を以って「ある」のか？哲学的な言い回しかもしれないけど
あなたの理屈では個人はあらゆるものを「ある」と発言することができるとも言える。
極端に言えば、ないものだって「ある」と主張できる。なぜなら、証明は確認手段の一つでしかないから。

だから私は確認されたものを「ある」と認識し思考を組み立てる。
少なくとも多くの人が「ない」というものを論拠にはしない。
幽霊を語るのに幽霊を論拠にするのはおかしいと思わないかな？

「ある」ものを組み立て、「ない」ものを仮想するのは良いけど
「ない」ものを組み立てて、「ない」ものを探すのは意味がないと思わないかい？
202 ：青い猫：2009/08/07(金) 23:52:12 ID:8fYdXtN60: >>201
＞だから私は確認されたものを「ある」と認識し思考を組み立てる。

人間の「意識」と呼ばれるモノはその存在を実存的に証明されてはいない。
にもかかわらず、われわれはその意識によって自己や他者を認識している。
また、脳が意識の発生装置であるとの説が有力だが、これも証明にまでは至っていない。
ちなみに大脳が意識に深く関与しているとされるが、先天的に大脳が欠如した状態
（小脳と脳幹部のみ）で日常生活のみならず学業とスポーツの成績が優秀であるひともいる。
203 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:06:06 ID:3Hg3apXn0: >>202
前スレより。

テレビでやってたけど、日本人が一番怖がりみたいね。
南アフリカだかの人が一番怖がりでない。
怖いと思うのは恐怖遺伝子（脳）が関係していて、仕方がない模様。
霊だか魂に意思があって、魂自身が怖がるなら、
こんなに人種による差は出ないと思うけど、
肯定派はこれをどう説明するんだろう？

これはどう考えますか？
204 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:07:00 ID:zhnO0u990: >>202
＞＞だから私は確認されたものを「ある」と認識し思考を組み立てる。
>人間の「意識」と呼ばれるモノはその存在を実存的に証明されてはいない。
このつながりがどういう事なのかわからない。
「ある」という事を認識し思考を組み立てると言うことと
人間の意識の定義とは何か関連性があるのでしょうか？

>ちなみに大脳が意識に深く関与しているとされるが、先天的に大脳が欠如した状態
>（小脳と脳幹部のみ）で日常生活のみならず学業とスポーツの成績が優秀であるひともいる。

ここで言う大脳は終脳を指しているものだと推測するけど、
自分は勉強不足のようで信じられない（大脳全損状態で人並み以上の成績を残す）
興味があるので、もし良かったらその人に関する研究論文やプレスを紹介してほしいです。
205 ：青い猫：2009/08/08(土) 00:08:15 ID:TrMYKpDE0: >>203
幽霊の存在とは無関係。人間の感情とそれ以外の現象は別物。
206 ：青い猫：2009/08/08(土) 00:13:50 ID:TrMYKpDE0: >>204
＞「ある」という事を認識し思考を組み立てると言うことと
＞人間の意識の定義とは何か関連性があるのでしょうか？

>>197で、証明されていないものは「ない」とみなすと言われたはずですが？
（＞基本的に「ある」ことが証明されていないものは「ない」だよ）

＞興味があるので、もし良かったらその人に関する研究論文やプレスを紹介してほしいです。

このスレで個人名等を出すと、故人である福来先生のように愚弄されかねないので
申し訳ありませんが、ご自分でお調べ下さい。
207 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:16:41 ID:3Hg3apXn0: >>205
よく魂をドライバーに、体を車に例えることがあるけど、
それは間違っているということでしょうか？
208 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:25:44 ID:zhnO0u990: >>206
>197で、証明されていないものは「ない」とみなすと言われたはずですが？
>（＞基本的に「ある」ことが証明されていないものは「ない」だよ）

はい、そのとおりです。

＞「ある」という事を認識し思考を組み立てると言うことと
ですので、公共的（証明済み）な「ある」という認識を基点に論立していくべきだと思います。

>人間の「意識」と呼ばれるモノはその存在を実存的に証明されてはいない。
>にもかかわらず、われわれはその意識によって自己や他者を認識している。

それに対してのあなたの上記のレスの意味がつかみ取れないのですが？
証明と意識とが同意義ということでしょうか？

>このスレで個人名等を出すと、故人である福来先生のように愚弄されかねないので
>申し訳ありませんが、ご自分でお調べ下さい。
よくわかりませんが個人的な知り合いの方でしょうか？
せめて年代と国だけでも教えてもらえませんか？
大ニュースだと思うのですが、すぐには検索にかかりませんでした。
それに関して医学論文は出ていないのでしょうか？
209 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:33:52 ID:nqsBD8xcO: 『幽霊は存在する』と主張する輩は、何故か『存在しないと証明出来ない』ことにこだわる

だが、健常者であればすぐに理解出来るだろう
その二つがイコールでは結ばれていないことに

何度でも言うが

人は見たいモノを見る

幽霊とやらが実在しないと都合が悪い輩には、壁のシミが人の顔に見えるし、風に飛ばされるコンビニ袋などのゴミも青白い猫に見える

元々幽霊は自然科学で扱うものではない
民俗学や文化人類学で扱うものだ

何故なら、文化を自然科学で考察する意味が無いからである
210 ：青い猫：2009/08/08(土) 00:35:25 ID:TrMYKpDE0: >>208
＞>人間の「意識」と呼ばれるモノはその存在を実存的に証明されてはいない。
＞>にもかかわらず、われわれはその意識によって自己や他者を認識している。

われわれの意識と呼んでいるモノは、経験的にそのように呼んでいるだけで、
その本質を証明されてはいないと思いますが、いかがでしょうか。
つまり、「これが意識である」と示すことができますか？
（一説には、脳は物質ですが、意識は情報と見なすようです。）

したがって意識の実存が証明されていないと思うのです。
この意識を魂や幽霊と同等のものと見なすことも仮説としては成り立つものと考えます。
211 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:37:36 ID:Im6IGmmd0: >>206
大脳なしで日常生活を送れる。
それが客観的に確認された事実なら、とてつもない大ニュースである。話題にならないはずがない。
少なくとも、検索して何も出てこないなんて事はないだろう。

事実ならね。

従兄弟と叔父さんの写真の件でもさんざん言われたことだが、紹介できないモノには何の証拠能力もない。

「脳が心の源であるとはっきり確認された例があります。紹介はできないけど」と言ったときに、あんたはそれで納得するか？
しないよな。ちゃんと紹介できないんだったら、初めから話題に出すべきではない。

(↓)のスレの終わりの方でそういうチョンボをやらかして「人としてもっとも恥ずべきこと」と言われてしまったのを忘れたのか？

■□■幽霊は本当にいるのか71（いないのか）■□■
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogw/2009071501o.html

こういう恥ずべき人間が何の紹介もなしに「●●という例がある」と言っても、誰も信用しないよ。
212 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:40:03 ID:Im6IGmmd0: 医学論文は出てないのか？　とい質問にすら答えないことからして、怪しさ満点。

はい・いいえ　のいずれかで答えて、「あとはご自分でお探しください」と言えばいいのに、それもしない。

やっぱ、怪しいね。
213 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:45:40 ID:nqsBD8xcO: 意識とは、全ての人間が認知可能なもの
従って、経験的なものであっても、あるということを証明可能

一方、魂とか霊と言われるものに関しては、「自称」特別な人しか認知不可能とされている
その上、反復性、客観性が皆無

同列に扱うべきものでないことは明らか

そんなに自分を特別な人にしたいのかい？
今でも十分特別だよ

残念な方に、ね
214 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:47:07 ID:zhnO0u990: >>210
あなたが意識の定義をしようとしているのはわかるのですが、
「ある」ものを論拠に論立すると言う私の文章に対して、レス引用されているのですが、
それに対するあなた答えが文章中のどの部分なのかがわからないのです。
仮に意識自体が、解明されていない「ない」ものだとしても、どう話に繋がるのかわかりません

大脳全損者に関しては教えていただくことができないようですが、
これは幽霊とはまったく別の話ですが、あなたが肯定派であるのなら、もっと積極的に
啓蒙されたほうがいいと思いますよ。ひとつの可能性は提示できますから。
それと学術研究者が発表したものを引用されて迷惑がかかることなど決してありませんので、
ご安心ください。発表者もそれを望んでいるはずです（引用・出典や発表者を明記すれば）
そもそもだからこそ発表するのですから。
215 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 00:52:55 ID:3Hg3apXn0: >>205
>>207に答えてくれないのでしょうか？
明日早いのでもう寝ます。では。
216 ：青い猫：2009/08/08(土) 00:57:09 ID:TrMYKpDE0: >>214
私が啓蒙するまでもなく、とある文献にその記述があります。
このスレで学術研究者が発表したものを引用して、私は何度も手ひどい目に遭っています。
それを想像するから現役の方を紹介するのは心苦しいのです。

＞「ある」ものを論拠に論立すると言う私の文章に対して、

証明されていないから「ない」と見なすという見解に対して、
私は人間の意識もまたその存在を証明されてはいないと言ったまでです。
にもかかわらず、その意識を用いてあなたが様々なことをやってのけている事実を指摘しただけです。
証明されていないモノを用いているでしょ、と言いたかったのです。
217 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 01:15:24 ID:Im6IGmmd0: >>216
>このスレで学術研究者が発表したものを引用して、私は何度も手ひどい目に遭っています。
>それを想像するから現役の方を紹介するのは心苦しいのです。

初めからわかってたから紹介しない、というのなら、初めからその症例とやらについて言及すべきではない。
検察官が「被告人が有罪と信じるに足る証拠はあります。でもそれは裁判官・弁護人がご自分でお探しください」と言うのと同じ。
まことに恥ずかしい行為。

証拠能力が皆無なので、「大脳ナシで日常生活を送れる人」の話は以後、なかったことになります。
ということで、依然、心＝脳とする根拠は崩れておりません。

だいたい、論文を書いて発表する以上、内容についてケチョンケチョンに批判されようと文句は言えないし、
書く人間だって、それを覚悟の上で書いているのだ。
それを紹介しないのは、「批判に耐えられるだけのシロモノではない」と自分で認めるのと同じだ。
218 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 01:17:09 ID:zhnO0u990: >>216

>証明されていないから「ない」と見なすという見解に対して、
>私は人間の意識もまたその存在を証明されてはいないと言ったまでです。
>にもかかわらず、その意識を用いてあなたが様々なことをやってのけている事実を指摘しただけです。
>証明されていないモノを用いているでしょ、と言いたかったのです。

あなたの場合、証明とは個人の認知活動までをも含めると言うことでしょうか？
あなたの論法ですと、例えば青信号をわたることができなくなります。

信号という物理的な存在の証明、その信号機の色が青であることの証明、認識するのは意識
それらを証明しなくては、信号を渡るという判断ができないと言うことですよね？
科学では、信号の材質・重量・光学的な観測・色判定といった客観的な手段を持ちます
しかし、それがある個人にとって、本当に信号なのか？本当に青なのか？
それを個別に確認することはできません。

私の意識は、信号機を認識し、青信号を識別し、横断歩道を渡っています。
それは個人の認識と同時に公共的な証明が行われていることを示しているのではないでしょうか？
また、それを信用しないまま現実社会で生活できるのでしょうか？

>それを想像するから現役の方を紹介するのは心苦しいのです。
誤解されているようですが、発表者の立場で言えば、
あなたのとっている行動は発表者を馬鹿にしているもの以外の何者でもないのですよ。
研究者は研究には誇りを持っているはずです。だからこそ発表の責任は発表者にあります。
あなたは手ひどい目に遭っているといいますが、それはその研究者に失礼だと思いませんか？
気を使っていると言うことですが、それは酷く相手を傷つける行為であること
その辺をご理解くださいというのは酷でしょうか？
219 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 01:17:47 ID:zLDZwyd1O: >>216
世の中にはまだまだ解明されてない現象はあるんだよ。
幽霊や超常現象否定派は、必ず証拠見せろって言うが、
これなんかおまえら否定派が見たら驚愕じゃないか？
http://youtube.com/watch?v=qIB-RYl1W5k&rl=yes&client=mv-google&gl=JP&guid=ON&hl=ja
↑否定派はこれが何か説明してみろ。
220 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 01:22:24 ID:zhnO0u990: >>219

それは鳥ですね。もっとウニュウニュ動く大きな群れを見たことありますよ
http://www.youtube.com/watch?v=XH-groCeKbE
221 ：青い猫：2009/08/08(土) 01:28:07 ID:TrMYKpDE0: >>219
私は幽霊が存在するものと考えていますよ。
私の経験上、自分が目撃した幽霊を否定するだけの根拠を持っていませんから。

ちなみに、その動画は私の近所でも似たような光景を見られます。
ムクドリが大群で飛んでいる光景です。電線にとまっていたりします。
222 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 01:28:13 ID:ssinGH9v0: >>183
否定派が幽霊を否定するのは科学のせいなんだろ？
>>209
それは否定派のせいｗ
223 ：青い猫：2009/08/08(土) 01:37:11 ID:TrMYKpDE0: >>218
あまりに難しく考えすぎだと思います。
経験的事実とその証明とは別物なのです。

>>197では、誰かの経験的には「ある」が、実験的には「ない」となってしまった場合、
あなたの主張では経験的にも「なかった」と見なすわけですよね？
たとえば人間の意識だって存在しなくても困りませんからね。
少なくとも人間に似たロボットには意識は「ない」と見なしているのですから。
人間も機械であると言えなくもないですからね。

研究者をバカにしているのは、ここの偏屈な否定派住人ですよ。
それが下手をすると、その研究者に嫌がらせをする可能性すらあります。
匿名であることを盾にとって現実に特定の方を攻撃する愚か者がいますから。
224 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 01:39:03 ID:Im6IGmmd0: >>219
解明されていない、と自分は思っていても、とっくの昔に解明済みだったということもあるから注意。
鳥や虫の大群を遠くから見ると不思議なモノに見える、なんてのは解明以前に、昔から知られている現象だ。
あんたが知らなかった、というだけの話。
225 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/08(土) 01:49:16 ID:SvzTTGzr0: 鳥の群れ見て超常現象、枯れ尾花みて幽霊
真面目にやったらこのスレは肯定派を教育する場にしかならないよ
いい感じで馬鹿にしながら面白おかしく行こうぜ
テンプレも無くしてさ、トンデモ野郎がふらっと立ち寄って気軽に珍説発表出来るような場にしようじゃないか
226 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 01:57:22 ID:Im6IGmmd0: >>223
>それが下手をすると、その研究者に嫌がらせをする可能性すらあります。

また妄想が暴走しとるな。

>匿名であることを盾にとって現実に特定の方を攻撃する愚か者がいますから。

ここが匿名の掲示板であることは初めからわかっていたことだ。それくらいの覚悟のない者が固定ＨＮを名乗るんじゃない。
匿名掲示板であることを分かっていながら自分の意志でコテつけときながら、あとから匿名性を批判するのは愚の骨頂。卑怯だね。
227 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 01:58:07 ID:zhnO0u990: >>223
>197では、誰かの経験的には「ある」が、実験的には「ない」となってしまった場合、
>あなたの主張では経験的にも「なかった」と見なすわけですよね？

いえ、科学（私を含めて）はそこまで単純ではないと思いますよ
なぜ個人の体験が「ある」のに実験では「ない」のかを研究することになるでしょう。
そしてその答えがはっきりと確定するまで断定することはないと思いますよ。
結果には原因があるはず、と考えるのが科学ですから、原因を探す労力は惜しみません
当然、そこで出た結果が100％完全だと思う人もいないでしょう。
（ここまでは実験という単語が出ていたので科学として書きました）

上で私が使った証明されていることとは、もっと基本的な意味で、
ある建材の性質が知られている状態で、その性質を利用し何かを建築することに似ています
セメントがどうして固まるのか解明されていなくても、セメントを使ってビルを建てると言うことです。
そして出来上がったビルに対してある程度の信頼性を持って利用できる。と言う意味なのです。

少なくとも公共的に「ある」と認識されているものを基点にして論立しなければ
その論理はどこまで進めても価値がないのです。ですから先にその構成要素を埋めるべきなのです。
幽霊というば漠然とした複合概念を論拠にしても先には進めない。
であれば、その構成要素を解明しよう。としてもそれも掴めない。だから「なし」と考えて良いと答えました。
思想や観念的な異論はあるかと思いますが、それが現実だと考えます

>匿名であることを盾にとって現実に特定の方を攻撃する愚か者がいますから。
それでも発表者は発表者なのです。理不尽な攻撃をされれば法的に守られるでしょうし
逆にあなたが守ろうとしている姿勢が、私にはその論文の質を下げているようにしか見えないのです。

あなたが発表者ならどう考えますか？誇りと人生を掛け研究して発表し
それを知りたいと思う人が現れたとき、ある人があなたを守るためにそれを隠す。
嬉しいでしょうか？私には理解できない感覚です。
228 ：青い猫：2009/08/08(土) 02:07:18 ID:TrMYKpDE0: >>227
＞なぜ個人の体験が「ある」のに実験では「ない」のかを研究することになるでしょう。
＞そしてその答えがはっきりと確定するまで断定することはないと思いますよ。

？>>197と少しずつ主張が変わっていませんか？
個人の体験の方はなかったことにせず、結論を先延ばしにするというのでしょうか。
だとしたら、>>197と主張が違うと思います。少なくとも「ある」と証明されない限り
「ない」とするのが一般的だ、と読めるのですが。

＞少なくとも公共的に「ある」と認識されているものを基点にして論立しなければ・・・

これは「幽霊」に関しても当てはまると思います。少なくとも「いない」とは示せないわけですから、
「ある」ものと考えて論を進めることはできます。

＞幽霊というば漠然とした複合概念を論拠にしても先には進めない。

で、これはどうして？あなたの偏見だと思いますけど、いかがでしょうか。
「意識」だっていまのところ漠然とした複合概念でもあります。
研究者によって意識の定義もまちまちですし。

＞あなたが発表者ならどう考えますか？誇りと人生を掛け研究して発表し

ここで私の矜持を示す必要はありません。また、相手方にご迷惑をかけたくもありません。
229 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 02:23:30 ID:frRad1I+0: だから幽霊ってなに？魂のこと？
230 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 02:27:39 ID:zhnO0u990: それは「ある」と証明されるまでのプロセスの話です。
現在「ある」言われているもの（私が論拠にするもの）が「ある」と言う状態になるまでの話です
そして論理を立てていう段階で、「ある」ものを利用していく。
難しい書き方でしょうか？
リンゴ+ミカン+アイスクリーム＝フルーツパフェ
心霊写真+ポルターガイスト+イタコ+etc＝幽霊
リンゴもミカンもアイスクリームも公共的に「ある」ものです。

心霊写真もポルターガイストもイタコも、その意味において公共性があるとはいえません
（宗教的な信仰の範疇）
構成素材の段階で検証を必要とするものを利用して、
結論は導き出せないと言う意味ですがお分かりいただけますでしょうか？

＞幽霊というば漠然とした複合概念を論拠にしても先には進めない。
私はあまり論議の上で意識と言う言葉を使うことは好きではないのですが
意識と言う言葉も混沌としたものです、ので認識や理解という言葉を選ぶべきですね

幽霊を複合概念と言ったのは、少なくとも宗教によって、または個人によって
もっとも曖昧で、現象を例にとっても主体なきイメージだと思います
幽霊の仕業だと言われるものに、それが幽霊の仕業だと断言できるものがないと
思いませんか？ある条件を満たせばそれが幽霊であると定義できなければ
すなわちそれは複合的概念の体をなしていると思われます。

>ここで私の矜持を示す必要はありません。また、相手方にご迷惑をかけたくもありません。
そういう考えの方もいると言うことがわかり勉強になりました。
ただ最後に知っておいて欲しいのは、
発表者はその発表で自分に不利益がかかるとしてもそれでも発表したと言うことです。
まあでも、それは受けとり手の問題と言われてしまえばそれまでで、
余計な気を使わないでくれと言うのは発表側のエゴなのかもしれませんね

そろそろ寝ます、長々とお付き合いいただきありがとうございました。
231 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 02:28:25 ID:zhnO0u990: 230は>>228へのレスです。
232 ：青い猫：2009/08/08(土) 02:38:30 ID:TrMYKpDE0: >>230
＞心霊写真もポルターガイストもイタコも、その意味において公共性があるとはいえません
＞・・・（略）・・・
＞結論は導き出せないと言う意味ですがお分かりいただけますでしょうか？

「公共性」が何を意味するのかわからない。専門知識と言いたいのか、
はたまた未確認情報と言いたいのかわかりません。

写真に至っては合成等改竄の余地がないものであることが前提です。
したがって心霊写真と呼べるモノは、必然的に改竄されていないモノを指します。
ゆえに、写真である以上はそこに写し出された像は真理のはずです。

ポルターガイストもまたれっきとした現象です。そこにやらせや仕掛けがあるものは除外します。
もちろんそれを調べることも検証に含まれます。

イタコに至ってはクライアント（相談者）が証言および証人になり得ます。

あなたの主張では、一般人の言うことは信用できないと言っているに等しい。
ご多分に漏れず、あなたも偏見で満ちあふれている。
233 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 02:47:16 ID:Vo4cbp+WO: 青猫の苦しい言い逃れにﾜﾛﾀw

どうせ捏造した話題つつかれて、迷惑かかるから紹介出来ないとかwww

アホすぎるwww

素直に謝ればいいのに

すいません嘘つきましたって。

プライドが邪魔しましたか？
勝ち誇りたいもんね

日本人形の髪の毛が伸びるとか、殆ど相手にされずスルーされたねwww

散々、心霊写真心霊写真って喚いてきて、今日は突然に日本人形のが客観的証拠だって？

笑いすぎて腹痛いよ
234 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 02:55:31 ID:Im6IGmmd0: >>230
>構成素材の段階で検証を必要とするものを利用して、
>結論は導き出せないと言う意味ですがお分かりいただけますでしょうか？

これはつまり、「△ＡＢＣは二等辺三角形であることを証明する」という作業において、
証明の過程で「△ＡＢＣは二等辺三角形であるから」という言葉を使ってはいけないということだ。

ID:zhnO0u990氏の言われることは、こういうことなのだ。

「●○という現象は幽霊の存在を前提しなければ説明できない」ということを証明したいときに、
証明の過程で「幽霊はいるから」という前提を使ってはいけないということだ。

こんなのは中学２年の２学期で学習する証明の基礎だ。
だが、これを理解できないものが、少なくとも１名････････････
235 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 02:59:34 ID:Vo4cbp+WO: >>232

＞あなたの主張では、一般人の言うことは信用できないと言っているに等しい。
＞ご多分に漏れず、あなたも偏見で満ちあふれている。

それはテメェだろwww青猫www

もーどーにもならねーよコイツ(笑)
236 ：青い猫：2009/08/08(土) 03:12:06 ID:TrMYKpDE0: >>230つづき
＞幽霊の仕業だと言われるものに、それが幽霊の仕業だと断言できるものがないと
＞思いませんか？ある条件を満たせばそれが幽霊であると定義できなければ
＞すなわちそれは複合的概念の体をなしていると思われます。

幽霊の定義の仕方は統一されていないと思いますが、それでも幽霊と呼ばずにはいられない現象があるのです。
これは概念だけでなく、現象として存在するから幽霊という言葉をその現象に与えるのです。
これを無視するから幽霊なる言葉に偏見を持ち込むのでしょう。
私は概念や観念だけを語っているのではなく、現象を語っているのです。
現象についての考察をしているからこそ、偏見を見抜けるのです。
目の前の出来事を考察するからこそ肯定できたり懐疑的になれたりするわけです。
間違っても否定などできません。それは目の前の出来事を否定することなど無理だからです。
237 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 03:18:47 ID:Im6IGmmd0: >>235
青猫は、「自分の主張は絶対に正しい」という極めて強固な偏見をお持ちのようです。
「心霊現象はあるに決まっとる」という偏見に満ち溢れた人。
だから、心霊現象に否定的な実験結果は、どんなに再現性があり、他の科学者の検証に耐えるものであっても一蹴する一方、
肯定的な実験結果は、再現性も客観性もない、他の科学者の検証にも耐えないものであっても鵜呑みにする。
まさにダブルスタンダード。

貧弱な知識しか持っていないにも関わらず、１度自分が正しいと思ったことは、
その分野について自分よりも豊富な知識をもつ者が間違いを指摘しても、「偏見だ」と言って一蹴する。
反証例が出てきても「自説に合わないから」と言って一蹴。
絶対的に都合の悪いことに至っては、完全に無視して脳内から削除、「なかったこと」にする。

そして、>>236の

>それでも幽霊と呼ばずにはいられない現象があるのです。

のように、「幽霊と呼ばずにいられない」のは単に自分の知識不足・思慮不足が原因であるにもかかわらず、
ちゃんと物を知る人間から見ればフツーの現象、幽霊など持ち出さずとも説明できる現象であるにもかかわらず、
自分よりも知識のある人がきちっと幽霊以外の説で説明すると、偏見だの頭でっかちだのと言って一蹴。

これではもう、どうにもならない。「勉強がちっともできるようにならない子」の典型例なわけです。おやおや。
238 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 03:33:45 ID:jKXHWVH90: ややこしい話はいらないんだよ多分
側頭葉の一部分に電流を流すことで人は「神や幽霊の存在を感じる」などの神秘体験をすることが知られている

これは別段特別なことではない。脳は普段電流が流れることによって活動している
たまたま側頭葉に電流が流れてしまっただけのことだ
ではこの現象は、脳の誤作動なのか、霊感部位（？）の発達なのか
239 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 04:15:50 ID:jKXHWVH90: ちなみに幽霊を見る人や有名な芸術家などには側頭葉てんかんの患者がちらほら見受けられる
これは個人的な見解だけど、彼らは恐らく側頭葉のイメージ力を酷使している共通の存在なのでは？

想念が視界に出現してしまうか、想念を視界に映し出せるかの違い
240 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 04:37:32 ID:Vo4cbp+WO: >>236
＞幽霊の定義の仕方は統一されていないと思いますが、それでも幽霊と呼ばずにはいられない現象があるのです。

幽霊＝死んだ人のタマシーなんたらと呼ばずにいられないってwww

＞これは概念だけでなく、現象として存在するから幽霊という言葉をその現象に与えるのです。

死んだ人のタマシーなんたらの現象ってwww？
死んだ人のタマシーなんたらが存在www
客観的な証拠もないのに存在するとありきな考えﾜﾛﾀwww

＞これを無視するから幽霊なる言葉に偏見を持ち込むのでしょう。

言葉の偏見じゃねぇよwww

＞私は概念や観念だけを語っているのではなく、現象を語っているのです。
＞現象についての考察をしているからこそ、偏見を見抜けるのです。

考察の方向性が一直線のくせにwww
それで何をを見抜けるとかエラソーにwww

＞目の前の出来事を考察するからこそ肯定できたり懐疑的になれたりするわけです。
＞間違っても否定などできません。それは目の前の出来事を否定することなど無理だからです。

最後はあたかも懐疑的になれたとか、つつかれんよう防御的な言葉でうまく纏めたか？
壺売りの常套手段か。
そうはいかないんだよペテン師が
キサマ自身が見抜かれてるわwww
241 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 04:52:28 ID:Vo4cbp+WO: >>237

彼の多様な三流似非知識の集合体には参ります～w
242 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 08:56:11 ID:Im6IGmmd0: 証拠はある、と称しながらも「検証には耐えない」と自分でもわかっているから、
紹介しろと言われても何だカンだ言って紹介しない。
今回も、自信たっぷりの叔父さんの幽霊の写真とやらも。
243 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 09:27:39 ID:nqsBD8xcO: 幽霊と呼ばざるを得ない現象とは、どのようなものなのであろうか？

所謂自然現象かもしれない
見間違い、勘違いかもしれない
幻覚や錯覚かもしれない
トリックなど、偽造･捏造の部類かもしれない
そもそも虚言かもしれない
宇宙人や未知の生物仕業かもしれない
霊の仕業かもしれない

可能性はいくらでもある
その中で、霊以外の原因を全て排除できるだけの、合理的根拠とは何？

アホ猫さんよ、当然答えられるよね？
244 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 12:16:59 ID:Im6IGmmd0: ■□■□■□■□■□■□■□■□■□
1967年のある夜、アメリカのジョージア州で、パトロール中の２人の警官が「フットボールのような形の明るい赤色のＵＦＯ」を目撃しました。
警官たちはパトカーで州の外まで追跡したのですが、結局、見失ってしまい、仕方なく帰ろうとしました。すると再度ＵＦＯが出現し、今度は逆に
彼らを追跡しはじめたのです。
やがてＵＦＯは木の高さの二倍ほどの位置に滞空し、色をオレンジから白へと変化させ、徐々に消えていきました。その後、このＵＦＯは
４日間にわたってこの地区に出現し、ハイウェーで車を追いかけたり、森林パトロールの飛行機に追跡されたりしました。
後に調べたところ、近隣の11の町の警官に目撃され、写真まで撮られていました。
ところが、連絡を受けてこの地区に急行したコロラド大学の研究者は、滞空しているＵＦＯの正体は、マイナス4.2等の明るさになっていた
金星であることを確認したのです。

【米空軍の委託でコロラド大学のエドワード・コンドンがまとめたＵＦＯ調査報告書のケース37　『科学朝日』1993年５月号より要約】
■□■□■□■□■□■□■□■□■□

･･････幽霊とは違うが、条件さえそろえば複数の人間がここまでハデで極端な見間違い・誤認識をしてしまうこともあるのだ。
人間とは「見間違いをする動物」なのだ。「見た＝確実に存在する」ではないのだ。
245 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 14:00:56 ID:Thow9sfN0: そうだよ間違えつづける動物なんだよね、幽霊が存在するもしないも
同じことで、どちらも確証などないのはわかるよね
246 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 14:17:18 ID:TSNBCsghP: 前スレに誰かが貼ってくれたやつ、おもしろいからテンプレにしようか

981 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/05(水) 23:42:58 ID:Qq12dSxl0
雑記４
原子を拡大していくとそこには原子核と電子とスカスカの空間があるだけだった
さらに原子核や電子を拡大していくとかたちのはっきりしないひものような何かが振動している
スカスカの空間も何もないわけではなく素粒子が対生成対消滅しているようだ
両者をつないでいるものの名は真空のエネルギー
物質は真空のエネルギーが時間空間を生み出す振動数の範囲内に存在し
非物質は真空エネルギーが時間空間を生み出す振動数の範囲外に存在している
そう、あの世とはスカスカの空間を埋め尽くしている真空のエネルギー場であり、それはどこにでも存在し物質世界と重なり合っていたのだ。
では真空のエネルギーとは何か？それもまだ現代科学は答えを出してくれてはいない。
247 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 14:50:03 ID:frRad1I+0: なにか　決定的な意見って言える人いないですか？
これこれだから→幽霊はいない　って
248 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 14:53:15 ID:aJDGziDc0: >>246
まあ素粒子の大きさを考えると「スカスカの空間」こそが原子の
構成要素９９％だと言っても過言ではない。
ほんとこの世界は不思議だぜ。
249 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 14:56:06 ID:aJDGziDc0: >>247
とりあえず悪魔の証明でググろうか。
「居ない」ことを証明することは（論理的にはともかく、現実的には）できない。

あえて言うならば、「居る」と証明されていないから「居ない」。
鳥のクチバシと毒の爪を持った哺乳類が居ることを証明したいならば、
学会に生きたカモノハシを連れてくる必要がある。
250 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 15:14:05 ID:frRad1I+0: >>249
論理的で良いので
存在するわけがない意見が聞きたいです。
251 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 15:16:39 ID:1FtN50rX0: >>250
君が「存在するわけがない」と思わない理由が聞きたいです。
252 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 15:17:39 ID:zgxpWJBk0: 再現性がない、観測者によって現象が変わる
だから今現在幽霊は存在するとは言えない
253 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 15:34:17 ID:Thow9sfN0: >>251
科学は様々な現象を解き明かしてきた、今後解明されることのなかに
霊存在が含まれないとなぜ言いきれる
254 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 15:38:12 ID:frRad1I+0: >>251
誤解があります　自分は幽霊まったくいないと思ってますよ。
255 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 15:45:30 ID:frRad1I+0: >>252
確かにそうですが
それだと信者はだまりません…
256 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 15:47:01 ID:myrBA8irO: 霊が喋った・触れた・見た。というのは実際に霊がこのような行動をとってるのでは無く、微量の電気信号によって直接的に対象の脳に働きかけているのではないのか。
この場合、霊が現実的に行動を起こすより少ないエネルギーで、対象に上記の感覚を植え付けることが出来る。
霊がどう電力維持し伝えているのかはわからないがｗ
257 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 15:58:08 ID:zgxpWJBk0: 「幽霊はいない」≠「幽霊はいるかもしれない、いないかもしれない」≠「幽霊はいる」

これが現実

これの不等号を＝に変えるのは言葉のレトリック
「かもしれない」＝「いる」とはならないし
「いない」＝「かもしれない」にもならない

ただ上記にあるように「いない」ことを証明するのは、ありとあらゆる無限の現象を検証して
それに該当しないから「いない」と、いわば消去法で証明しなくてはならず、いわゆる悪魔の証明と化す
反証として、「すべての現象を検証したとは言えない、未知の現象がまだあるかもしれない」となる

「かもしれない」＝「いる」が認められるならば、ありとあらゆる現象が存在することになる
全長100mの巨人がいる、かもしれない
幽子という特別なエネルギーがある、かもしれない

「かもしれない」現象を、「いる」のか「いない」のか判断するには現象を検証が必要で、
検証するには再現性がなくてはならない

結論として再現性のない現象の「かもしれない」≠「いる」となる
258 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 16:04:26 ID:1FtN50rX0: >>253
霊存在が解き明かされる？
霊存在って何？何か決まってもいないものをどうやって解明するんだよ？
あるとする論理的な仮説さえないだろうが？
もし宗教・信仰って言う意味で言ってるならそれはｽﾚﾁだ

>>254　それは失礼。
君が何を聞きたくて質問したのかわからなかったんだ。
逆にどうしてまったくいないと思うのか聞かせてください。

ちなみに俺の意見は、俺の知る心霊現象は通常の現象で再現説明できる。
無理に幽霊なんかを持ち出す必要もないのに、何でもかんでも幽霊の仕業だと言う人がいる
だからそういう意見を聞いていると幽霊とは個人の信仰の中に存在する架空のアイドルだと感じるｗ
259 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 16:21:47 ID:Im6IGmmd0: 幽霊が存在するのなら、その質量は、ゼロ(質量はない)か、ゼロでない有限の値(質量はある)か、どちらかだ。
質量ゼロの物体は、必ず光速で運動する。静止することも許されない。１ヶ所に留まって人の目に触れることは不可能。
よって、幽霊には質量はあると考えざるをえない。幽霊は、質量を有する物体なのだ。

だが、質量をもつ物体としては、幽霊には不審な点が多い。現れたり消えたりってのは、質量保存の法則に違反だ。
２階の窓から家の中をのぞくためには、重力に逆らう力を出し続けなければならない。どんな飛行原理だ？
走行中の電車や車に現れるからには、これらの乗り物のスピードに追いつかなければならない。運動エネルギーはどこから来た？
走るためには地面を蹴るか、進行方向とは逆向きに何かをそれなりのスピードで放出しなければならないが、そんな痕跡はない。
また、デジタルカメラにも光学カメラにも写ることから、幽霊は光を反射、もしくは放射しているわけだが、
質量をもち、光を反射・放射している物体が、人によって見えたり見えなかったりというのはおかしい。
だいたい、何万という目撃報告があるにも関わらず、何の痕跡も残ってないってのは明らかに変だ。
質量があり、写真にも写る存在ならば、科学的な検証ができるはずではないか。だが、何の証拠も出てこない。

このように、幽霊の存在には不審な点が多すぎる。存在を信じるに値するようなモノではない。
260 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 16:23:19 ID:Im6IGmmd0: 清純派アイドル（幻想）　→　覚醒剤常習者（現実）

心霊現象（幻想）　→　既知の物理現象・カン違い（現実）
261 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 16:28:15 ID:myrBA8irO: >>259
高速で脳内を走り回ったら？
262 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 16:59:14 ID:frRad1I+0: >>258
そのとうりと思います

自分の意見難しいんで言葉にするのが……
幽霊って魂のことですよね　人固体の魂自体が存在しないって言いたいんです
なぜなら　人間は地球や宇宙に一部だからってことです
わかりにくいならすいません
263 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 17:39:10 ID:1FtN50rX0: >>262　とても素直な意見だと思う。シンプルだけと強い整合性を持ってるね。

人間の中には、自分は特別、だから人間も特別。こんなに複雑で深い思考（意思）を持つ
生き物が偶然生まれてくるわけがない。って言うナルシズム的な観念を持つ人がいるけど
いったい人間がどんだけのもんだよって思うよ。
そんな特別な存在の人間が、「死んだら終わり」なんて事はないって言う
逃避的な願望の矛盾した隙間を埋めるために生まれたものが魂とか幽霊なんだ。

所詮は人間が都合よく作り出したものだから、発生当時は良かったけど
科学が進歩してくるとそれについてこれず、今では気休めにもならないレベルになってる。

魂にしても、自然に考えれば人間にそれがあるなら、全生物にもあるはず。
なのに殺人はダメと言いながら、動物を殺して食い続ける。都合よすぎるよ本当に。
命に感謝してご飯を頂きましょうって言うけどさ、俺だったら感謝されても食われたくないｗｗｗ
人間を殺しても残さず食べれば良いのか？そういうことじゃないでしょ？

法律にしろ、常識にしろ、人間が人間のために作ったルールでしかなくて
それと同じ感覚で幽霊というものを語る人間ってのが、なんと言うか本当に自分勝手だよねｗ
264 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 19:47:58 ID:veZD++ZQ0: 絶対空間は存在しない。てゆうか証明できない。
もし見れたとしたらそれは宇宙の果て。

人間が死を遂げた時、その体からは人間の力では見る事の出来ない程の
極小の素粒子が体から放出され、その粒子に再び精神が宿るとも考えられる。

このような事が起きてもおかしくは無い。

答えならイクラでもある。
265 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 22:00:46 ID:nqsBD8xcO: 人は見たいモノを見る

現在幽霊と呼ばれているモノに関しては、これが全てであろう
266 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/08(土) 22:31:34 ID:Im6IGmmd0: >>261
質量のある異物に高速で脳内を走り回られたら、普通は死ぬんじゃないんですかね？
267 ：青い猫：2009/08/09(日) 00:42:09 ID:TYDmlUfw0: 相変わらず質量に固執しているひとがいますけど、
そもそもその質量が存在する空間自体に質量を持ち出すひとはいないわけで、
幽霊が物体であるという必然性すら示されていない中で、
空間に生じる幽霊に質量を要求することもおかしなことです。

まずは質量を持つ物体が存在しうる空間に質量を求めようとしないのはなぜでしょうか。
質量は概念としての物理量でしかありません。
そして、真空（空間）もまた物体（物質）を伴わない概念ではないでしょうか。
もちろんここには議論があるでしょうけれど。
268 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 01:00:03 ID:gpbdoPSK0: >>267
ほれ、出た。幽霊の質量の話をすると、たいてい顔を出すこの人。
理解力も科学知識もない、理解しようとする姿勢さえない人には何言っても無駄だから、残念だけどあんたと質量の議論はしないよ。
ま、質量の話をするとあんたの貧弱な科学知識では対応できないから別の方へ話をそらして逃げようってのは理解できん話ではないけどね。

>幽霊が物体であるという必然性すら示されていない中で、

などと妄想が暴走してるし。物体でなきゃ何なんだろね、いったい？
ほんと、科学知識のない人間が知ったかぶって科学の話をすると、こんな面白いものはない。
269 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 01:11:19 ID:fUJ5CL8U0: たら・れば・かもしれないで話しを進めるとビリーバー&ドリーマーの独壇場だな
やっぱり幽霊を信じるということは宗教・カルトだと思うよ
念ずれば叶う類の事象だってことだ
270 ：青い猫：2009/08/09(日) 01:18:03 ID:TYDmlUfw0: 質量がないと云々と言いたいひとは、空間は光速で飛んでいったりしないでしょ？
幽霊がその空間を利用している限り、光速で飛んでいく必要はないよね。
幽霊が空間を構成する要素かもしれないし。
271 ：青い猫：2009/08/09(日) 01:23:42 ID:TYDmlUfw0: >>268
＞などと妄想が暴走してるし。物体でなきゃ何なんだろね、いったい？

だから空間ですよ。幽霊が空間を構成している要素。
空間ならあらゆる場所とつながっているし、空間じたいがエネルギーを持つ。
よって大抵の物理法則を満たす。
272 ：青い猫：2009/08/09(日) 01:33:53 ID:TYDmlUfw0: ここからは完全に想像の域になりますが、幽霊が物理的空間の一部であるとすると、
それが二次元平面にも変換できるのではないか？

二次元平面内で物理法則が適用できるということではなく、
二次元平面内にエネルギーを移すことができるのではないか。
この場合のエネルギーがどういう状態で観測されるかわかりませんが、
幽霊が意思をもつとするならば、その意思を維持できるだけのエネルギーを備えていると考える。
これが心霊写真の正体かもしれません。
御札や護符といったものも、このような原理が働いていると考えればいいのかも。
273 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 01:36:02 ID:gpbdoPSK0: >>270　>>271
ほれ、またやった。まあ、やると思ったけどね。物体と空間の区別がつかない人。

>幽霊がその空間を利用している限り、

わけわからん。空間を利用するって、何だよ？　利用してなかったらどうする気？

>幽霊が空間を構成する要素かもしれないし。

出た、根拠のない「かもしれない」。要素じゃなかったらどうする気？

>だから空間ですよ。幽霊が空間を構成している要素。
>空間ならあらゆる場所とつながっているし、空間じたいがエネルギーを持つ。

根拠なし。ただの妄想。やっぱ、妄想が暴走しとるわ。話にならんね。
だいたい、以前のスレで「エネルギーとは計算の都合のための概念、数値にすぎない」とか言ってたのは誰？
「幽霊がいること」にするためには自説に矛盾することさえもあっさり言ってのける。
素晴らしい。

>>272
まぁ、想像するだけなら自由だね。「こんな夢を見ました」と言ってるのと同じレベル。
274 ：青い猫：2009/08/09(日) 01:41:11 ID:TYDmlUfw0: >>273
＞理解力も科学知識もない、理解しようとする姿勢さえない人には何言っても無駄だから、残念だけどあんたと質量の議論はしないよ。

私の理解力を持ち出す前に、ご自分の認識力を疑った方がいい。
私と議論にならないと宣言したのにご自分でちゃぶ台ひっくり返しちゃったよ。

＞「エネルギーとは計算の都合のための概念、数値にすぎない」とか言ってたのは

いまも概念にすぎません。それ以上でもそれ以下でもない。違うというならエネルギーを見せてよ。
ま、私とは議論にならないんでしょうけどね。心霊写真だってエネルギーという概念を利用しているし。
275 ：青い猫：2009/08/09(日) 01:48:13 ID:TYDmlUfw0: 幽霊を考えた場合、それが幻覚や錯覚でない限りは必ず何らかの作用を伴って現れるわけですから、
その幽霊にも物理量であるエネルギーが介在していると考えた方がいい。
したがって私は幽霊もエネルギーの一形態であると主張するわけです。
だって、幽霊自身が発光することもよくあることですから。
また、心霊現象が多発する場では電磁波が観測されたり、気温に変化が見られたりする。
このような現象を考慮すれば、エネルギーを想定せざるを得ない。
276 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 01:58:39 ID:gpbdoPSK0: >>274 >>275
>私の理解力を持ち出す前に、ご自分の認識力を疑った方がいい。
>私と議論にならないと宣言したのにご自分でちゃぶ台ひっくり返しちゃったよ。

まったくその通り。匿名の掲示板だけならまだいいけど、実生活で君が間違った知識を自慢げに披露して恥かくと可哀想だと思ってね。
間違った知識と認識を直してあげようと思って、つい、相手にしちゃったの。これはぼくの優しさなんだよ。
だがはっきり言って、本題とはまったく何の関係もない話、質量問題とは何の関係もない揚げ足取りだね。

>いまも概念にすぎません

「概念にすぎないもの」が幽霊の正体か。なるほどなるほど。もう、理論的整合性はまったくないね。確かに君とは議論にはならないな。

>心霊写真だってエネルギーという概念を利用しているし。

根拠なし、ただの妄想。やっぱ、妄想が暴走しとる。

>したがって私は幽霊もエネルギーの一形態であると主張するわけです。

エネルギーは概念にすぎないと言っておきながらこの有様。自己矛盾に気づかないのか？　もう、どうにもならん。

結局、幽霊に質量はある、という説に対して青猫氏からは有効な反論は得られなかった。
青猫氏の自信たっぷりの反論も、自己矛盾を抱えていることが露呈し、自己崩壊。

ぼくは寝るから。明日の朝、見るから。反論するなら、質量について少しは勉強してから反論してね。
今の君では、質量問題に関してはぼくには手も足も出ないみたいだから。
言っとくけど、この話題は「エネルギーの概念」の話じゃないから。「質量」の話だから。概念の方に話をそらして逃げるのはダメだよ。
気持ちはわからないでもないけどね。
277 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 02:08:03 ID:vNZnkPPf0: 興味のある話題だったので一言だけ
質量を持たないものが無限の速さで動いているというのは逆にいうと、どこにでも存在している（遍在している）ということを意味しています。
分身の術を無限の速さで行っているようなもので、どこにでも存在しているのと同じなんですね。

質量というのはヒッグス粒子と絡んだ素粒子が獲得するもので、ヒッグス粒子と絡まない素粒子は無限の速さで移行することができてどこにでも遍在しているわけです。
そしてその世界は時空が成り立っていない世界でもあります。
成仏した魂と幽霊の違いはひょっとしたら、ヒッグス粒子に絡まない振動数のエネルギーとヒッグス粒子に絡む振動数のエネルギーとの違いなのかもしれません。ニンニン。
278 ：青い猫：2009/08/09(日) 02:08:22 ID:TYDmlUfw0: >>276
＞>したがって私は幽霊もエネルギーの一形態であると主張するわけです。

矛盾はしていないと思いますよ。私は物質と概念は可換ではないかと考えるようになりました。

宇宙が誕生する以前を想像するわけです。間違いなく宇宙には始まりがあるわけですから。
宇宙が始まる前には物質と呼べるものがあったとは思えない（これは現在の理論によります）。
つまり、物質がないのに物質が生まれた。その理由はエネルギーがあったからと推測されるわけです。

この場合のエネルギーとはいったい何でしょうか？物質がない状況におけるエネルギーです。
これを概念と呼ばずにどうするのでしょうか。
279 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 03:27:51 ID:7jWLea+x0: 霊の存在を信じる人と、詐欺に引っかかる人は状況が似ていると思う。

経済的、精神的、その他で追い詰められ、正常な判断が出来ない
そこに信じられそうな情報だけが提供される、
第三者の冷静な意見を参考にする事も出来ない、
そうなれば目の前で起こった事や儲け話に信憑性が出で来る。
280 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 03:31:43 ID:FnVeSNTYO: しかし懲りないね青猫は

今度は普遍論争にでも持ち込む気でつか？

結局、幽霊を語るとき都合の良い武器“概念”を持ち出すしかないもんな(笑)

実念論主義者か

どっちにしてもアンタの抽象、具象、捨象がデタラメwww

普遍的妥当性を全く知らしめてないんだから、何を言ってもダメダメだよ

主観的脳内妄想で一生遊んでろ
281 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 06:54:40 ID:8t6trD8/0: 思うんだけど、ここにいる一部の肯定派って実は強烈な否定派なんじゃね
支離滅裂なイカレた肯定論者を演じているとしかどうしても思えない。
ここを訪れた、肯定派は自分もあんなのと一緒なのかよって思うし、否定派は確信を強める。
どう考えても否定促進効果しか見うけられないんだよな
実際、肯定派だった知り合いにここを見せたら懐疑派に転向しちゃうしさ
ほんとに良い仕事するよなｗｗｗ
282 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 07:12:34 ID:lwVDkVMBO: >>275
素朴な疑問だけど、｢幽霊が発光するのはよくあること｣ってあるけど、発光してるなら画像にでも残せないの？
よくあるって一度も見たことないんだけど…
発光するなら霊感０の俺にも認識出来るはず。
よくあるのに何でないの？
283 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 07:37:56 ID:lwVDkVMBO: 連カキ失礼。
これは肯定派の方全員に質問。
何で幽霊は裸じゃないの？
284 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 07:38:23 ID:gpbdoPSK0: >>277
無限の速さじゃないよ。光速だよ。
物体の速さが無限なら、観測者から見ると物体は銀河系の端から端まで０秒で行けるけど、光速だと10万年。この違いは大きい。
285 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 07:40:47 ID:gpbdoPSK0: >>278
>私は物質と概念は可換ではないかと考えるようになりました。

ほれ、またやった。あんたがそう考えてるだけ。
“愛”が物質化する？　“芸術”が物質化する？　“誇り”が物質化する？　物質化したものを見せてよ。

「幽霊はエネルギー」「エネルギーは計算の都合のための数値にすぎない」
この２つの主張の矛盾を指摘され、取り繕うために「今」考えたんだろ？

>つまり、物質がないのに物質が生まれた。その理由はエネルギーがあったからと推測されるわけです。
>この場合のエネルギーとはいったい何でしょうか？物質がない状況におけるエネルギーです。

一般向けの宇宙論の本を１冊でも読んでちゃんと理解していれば、こんなことは言わない。
勉強しなおしだね。

しかも青猫氏のコメントは、質量問題への回答にはまったくなっていない。
エネルギーの概念の話にすり替えようとしているだけ。逃げようとしても無駄だよ。
286 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 08:04:29 ID:jfU921AZO: 何故そう考えるようになったのか。
「いる」とする為だけの屁理屈を探しているだけ。
アホゥｗｗｗｗ
否定的な人は「いない」とする為に、理屈を作ってるワケじゃない。
「いる」に対して有効な理屈が無いからだ。
その上、検証する為の材料さえ、その場限りのものばかり。
それを人（科学）のせいにするのは簡単で、誰にでも作れる。

定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html
287 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 08:29:20 ID:gpbdoPSK0: >>278
>私は物質と概念は可換ではないかと考えるようになりました。

可換ってことは、物質が概念化するってのもアリってことだよな？
顔を洗うために石けんを取ろうとしたら、いきなり石けんが消滅して概念化するってか？
どんな現象だよ？？

ここまでくると、主張の真偽ウンヌンよりも、アタマ、大丈夫？　という話になってくるぞ。
288 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 08:30:48 ID:OqY4UIhDO: 人間の目は不完全。
目に見える世界がすべてじゃない。
289 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 08:32:37 ID:JgEllRyOO: サイババってビブーティだすよね
290 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 08:33:36 ID:jfU921AZO: 一方的な理屈は、成人式で暴れるヤツと変わらない。
多分ヤツらはヤツらで内部処理をし、
「お前らには理解できないだろｗｗｗｗ！」
位な「お話し」。
それでイイなら？皆がそうなったら？

アホゥｗｗｗｗ
291 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 08:34:59 ID:gpbdoPSK0: 人間の目は不完全。
幽霊が見えたからといって、それが実在とは限らない。
292 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 09:06:11 ID:NxLQTgWh0: おまえらフォースを信じないのか！
293 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 11:43:17 ID:nyMRCP1H0: 俺は以前よく霊を見たのだが
霊には主に透けてるのと透けていない生きてる人間と変わらない
のが居るのだ。
生きてる人間みたいなのは大抵凄く暑い日の太陽光がギラギラしてる
その時だけ人が通らない場所に現れる。
だから気温や太陽光は霊に何らかの影響があると思う。
ちなみに生きてる様に見える霊に遭遇すると良いことが起きる。
だから生きてる様な霊に遭遇したら幸運の前触れと思って喜んでいる。
294 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 12:19:42 ID:OxK16dlE0: 芸スポの、のりPスレにコピペで貼られ続けてた
「残念ですが、酒井さんはすでに親子共々、絶命しています」と
霊視したとかいう奴はいったいなんだったんだ。(´･ω･`)

「私は地元警察にもたびたび捜査協力しております」って、
てめぇが勝手に電波メールを警察に出してるだけだろっていう。（　ﾟдﾟ)
295 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 13:15:43 ID:FnVeSNTYO: >>293

道端で10円拾って喜んでろよ
296 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 13:45:25 ID:OqY4UIhDO: 元カノも霊が見えるって言ってた。　
俺の事務所に古い椅子があるんだけど、彼女が来た時に椅子に誰か座ってるのが見えたらしく一目散に逃げ出した。
もちろん俺には何も見えないし事務所には彼女と二人だけだったので非常に焦った。　
ちなみに俺の事務所の元々はブラジル人が集まる教会が立っていた。　
今まで事務所内で写真を撮ると必ずオーブが大量に写り込む。　
怖くなってその後事務所を移動しました。
297 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 14:11:04 ID:TQCtny2+0: オーブって埃でしょ。
298 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 14:28:12 ID:5eUKl8ks0: 自分も見えるんだが
脳の誤作動なんじゃないかと思っている
人間の脳はまだわからないことが多いみたいだから
ただその幽霊がうったえてくるから不思議
299 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 14:43:29 ID:pokGa8YI0: 臭いや音や声は
見えない人信じない人にも感じるから
試してみてください。
霊が現れると犬が怒るから試してみてください。
ただし犬の中に霊感のあるなしがある。
人間よりも霊感のある比率が多いけど
300 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 15:02:58 ID:MABc85qvO: 最近左目がうっとうしいから簡易眼帯みたいにして、横になってたら気配を感じた。
多分隠し左目を補うために他の器官が敏感に反応していたんだと思うけど、これって霊視できる人がやったらどうなるのかな。
301 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 19:01:27 ID:uvJGkceM0: 見たこと無い＝実在しない理論だと
わたし、この世の大半が実在しないことにww
302 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 19:07:21 ID:W3CIL6350: 人間は万能じゃないから見たことがないものもある＝まだ発見されていないだけで実在する理論
だと何でも実在することになるね
303 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 20:47:31 ID:hatxgKRH0: 見た、見てないじゃ解決しないから
もっと他の意見を聞かせて
304 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 20:58:39 ID:JLFGwHO10: 私は「何か居る」って感覚や恐怖っていうのは
原始時代にすごく役に立ったものだと思うんだけど
それが今やあまり活躍せずにあるのだと思う。
原始時代の名残というか・・・。
今では恐怖の対象があまり無いから、幽霊として現れるのではないかと
思っています。脳が見せているというか。
「霊が見えるけど別に怖くない」という人もいるだろうから
正解かどうか分からないけど。
305 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 21:06:03 ID:FnVeSNTYO: 自演が紛れ込んでるなwww

バレバレ過ぎて面白すぎるwww

なんで信者ってこんなにも必死なのwww
306 ：青い猫：2009/08/09(日) 22:29:05 ID:+B431jKz0: >>285 >>287
あまりにもくだらない書き込みならしない方がマシだと思いますよ。
ご自分の品性を貶めるだけになるでしょう。

＞“愛”が物質化する？　“芸術”が物質化する？　“誇り”が物質化する？　物質化したものを見せてよ。

たとえば、『愛　→　愛情表現』、『芸術　→　作品』、『誇り　→　国家や個人』
概念だって物質によって表されています。言葉だって物質の作用です。
情報と物質の関係を見れば自ずとわかると思います。

＞一般向けの宇宙論の本を１冊でも読んでちゃんと理解していれば、こんなことは言わない。

宇宙論の啓蒙書には宇宙創世時点までは言及していないはず（原理的に無理）。
最新の理論でも物質とエネルギーに関してはまだまだ仮説の域を出ないものばかりです。
よってあなたは私の説（＞この場合のエネルギーとはいったい何でしょうか？物質がない状況におけるエネルギーです。）
を無視することしかできないのです。

＞可換ってことは、物質が概念化するってのもアリってことだよな？

もちろん、ありです。物質が消滅して概念になる場合と、物質は消滅せずに概念になる場合です。
前者は先にも述べましたが、宇宙の創世時まで遡ればいいのです。
後者はたとえば、ひとの死です。人体を構成した分子や元素は残りますが、故人という形で概念化して敬いの対象になります。
これは死者に対する名誉毀損罪が成立することからも現実のものです。
307 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 23:01:29 ID:jfU921AZO: >>299
典型現れる。

なんで、解ったの？
と言うより、その説明に、
あなたの内部処理以外の話しはあるの？

無しで妄想語ってるのなら、あなたの勝手だからとやかく言わないが、
ここではそれは、スレちであり、なんの意味も無い。
アホゥｗｗｗｗｗ
308 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 23:09:50 ID:jfU921AZO: な？

奴がまさにそうかは知らないが、
自演だけじゃない、思春期君達がワラワラと参加してくるんだよ。

これまでを踏襲した話しをする一方で、彼等にも言ってあげなきゃいけない。
アホゥｗｗｗｗと。

定期的に貼る。

ＰＣ
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携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html
309 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 23:12:10 ID:s5VmtKl30: おまえらみんなきちがいだ
310 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 23:31:39 ID:ojikjlRM0: 前に見たときから２０スレほど進んでるが
７３スレまで
具体的な（議論できるだけの）物証、
もしくは仮説の提示無し
っと。
311 ：青い猫：2009/08/09(日) 23:54:05 ID:+B431jKz0: 物証はありますよ。何度も挙げている心霊写真です。
被写体にないものが写っているわけですから。
他には髪の毛が伸びる人形もあります。
312 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 23:54:21 ID:W3CIL6350: このスレの致命的なところは肯定派と否定派の間に大きな齟齬があることだな
一方は願望や観念を論拠に積極的な物証提示をしない
他方、物証に基づく検証を強く望んでいて、双方噛み合わずに議論が停滞する
これを何十スレも繰り返してるんだよな

ところでシミュラクラってあるよね
変哲もない画像に人の顔らしいものを見出すと途端に心霊写真に思える類のヤツ
で、脳障害の一つで人物の顔を見分けられない障害を持っている人もいるけど
彼らは心霊写真を認識できないのだろうか
逆に人物の顔を覚えるのが得意な人もいる、特徴を捉えた似顔絵が得意な人もいる
彼らはもしかしたらうっそうとした森の写真の中にさらに多くの人の顔を見出すんじゃなかろうか

体調も関わるだろうし、心霊写真だと事前に言われでもして緊張状態で集中して眺めれば
違った結果にもなるだろう
なら心霊写真の判別は観測者側に依存するってことだ

ところで心霊写真って真贋どうやって判別すんのよ？
313 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/09(日) 23:59:10 ID:OxK16dlE0: 彼にとって贋の可能性は最初から無いよｗ
314 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:02:30 ID:FnVeSNTYO: >>311

＞物証はありますよ。何度も挙げている心霊写真です。
＞被写体にないものが写っているわけですから。
＞他には髪の毛が伸びる人形もあります。

ダメだこりゃ(´･ω･｀)
315 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:04:22 ID:W3CIL6350: フォトショで加工したものもホンモノだって言っちゃうようならもはや心霊信仰だな、宗教だ
316 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:07:30 ID:NwfRTbsp0: こう言っちゃなんだが、そもそも見ることも触れることもできないものを科学的に検証するってことが土台無理があるんじゃね？
俺としては科学的に考えると幽霊ってのはある種の電波、もしくは特殊な光線なんじゃないかと思っているが。
317 ：青い猫：2009/08/10(月) 00:08:25 ID:8L/q5YZR0: >>315
昔はパソコンがなかったことはご存じですよね？
どうしてご自分に都合よくしか理解できないのでしょうか。

写真は疑いようのない事実です。よって写真を疑うことはできません。
疑うことができるのは誰かの作為だけでしょう。
心霊写真と呼んでいるものが実は、光の乱反射等によりできてしまうこともあるでしょう。
それはそれで構わないのです。そのようなものをひとつひとつ排除していくのが検証ですから。
318 ：青い猫：2009/08/10(月) 00:12:21 ID:8L/q5YZR0: 心霊写真と呼ばれる写真はただひとつだけ存在しているわけではありません。
世の中には無数に存在していると推測できます。
なぜなら、心霊写真と呼ばれるものの噂が絶えないからです。
これだけカメラが普及していいる中では当然に写真も増えています。
その状況下であるからこそ、心霊写真と呼ばれる写真も増加していると考えられるわけです。

心霊写真に再現性がないと主張する否定派がいますが、
残念ながらその主張は正しくありません。いわゆる心霊スポットや曰く付き物件等で
繰り返し同様の写真が撮られているからです。つまり、不可解な写真は絶えず生じているのです。
319 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:14:50 ID:8xnsKuyI0: 幽霊って今までいくらでも見てる人も触ってる人もいるんじゃないの？
それに特殊な物理現象であっても、その存在に気がついた人がいる以上、人間が感知できるものなんでしょ？
誰も見たことがなけりゃ幽霊話なんて出るわきゃない
ならいくらでも検証できると思うんだけどな

あえて信仰・宗教・死生観をベースにした観念上の幽霊という存在は出来るかもしれないけど、
それは見えたとしても錯覚だよな、脳・記憶・心の問題だ

幽霊はいます･･･あなたの心の中に･･･
とかなら検証のしようがあるわけもない
320 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:18:51 ID:8xnsKuyI0: >318

>>心霊写真に再現性がないと主張する否定派がいますが、
>>残念ながらその主張は正しくありません。いわゆる心霊スポットや曰く付き物件等で
>>繰り返し同様の写真が撮られているからです。つまり、不可解な写真は絶えず生じているのです。
　 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
極めて重要な発言だな
これこそ否定派が望む物証だ、発生条件の検証はなぜされないのか？
321 ：青い猫：2009/08/10(月) 00:24:36 ID:8L/q5YZR0: >>320
まさにおっしゃるとおりです。
このスレに集まる否定派の方が本気で検証しようと考えているとは思えませんが、
事実、曰く付き物件を取り壊そうとすると、業者が事故を起こしたり、
不幸が連続するので解体作業を中止する事例があるわけです。
その結果、益々曰く付き物件としての地位を確立することになる。

こういった物件があることは事実ですから、その現場に出向いて調査すべきなのです。
しかし、否定派は滅多に調査をしようとはしません。
高名な学者であれば本人の社会的地位に傷が付くことを畏れているのかもしれませんが。

肯定派がこういった場所で心霊写真を撮れても、それは偽物だと言うだけですからね。
否定派は決して調査をしようとはしません。それが否定派の本性です。
322 ：310：2009/08/10(月) 00:27:07 ID:/h5dGs7b0: >>318
いても、いなくてもいいんだが（どっちかというといて欲しいが）
写真「だけ」っていうのは無理だよ。

というのは、夜空の星を使い捨てカメラで撮影したイマイチ不鮮明な写真を
出されてこれはエイリアンクラフトですって言われても
それを否定することは不可能なんだしさ。

ネッシーだって、UFOだって、本人がネタバレしてくれなきゃ
１００％捏造写真だって言い切れないものいっぱいあったし。

＞いわゆる心霊スポットや曰く付き物件等で
＞繰り返し同様の写真が撮られているからです。

って話はよく見るが、具体的なものが提示された試しはない。

お前は２０スレほどＲＯＭってろって声が聞こえたので
そうしますｗ
323 ：青い猫：2009/08/10(月) 00:30:22 ID:8L/q5YZR0: >>322
＞というのは、夜空の星を使い捨てカメラで撮影したイマイチ不鮮明な写真を・・・

夜空の星を撮影している点がすべてでしょう。心霊写真は夜空を撮影していたのに、
そこにひとが映り込んでいるわけです。そんなことはあり得ないから困るわけです。

＞・・・１００％捏造写真だって言い切れないものいっぱいあったし。

これがダブルスタンダードなのです。その他の写真なら信用するのでしょ？
あなたが撮影した写真ですら信用できないというのなら何も信用できないはずです。
324 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:33:12 ID:8xnsKuyI0: シュールな話で、否定派が写真を撮ると普通の写真になったり
原因が分かってなんと言うことのない写真に成り果てて、途端に心霊写真じゃなくなる
なぜか肯定派しか撮れないこの矛盾
だから否定派が検証するべきというより、肯定派が積極的に物証提示していくべきだと思うよ
325 ：青い猫：2009/08/10(月) 00:40:20 ID:8L/q5YZR0: 逆じゃないでしょうか。否定派だからというのは理由にはならず、
写真の撮影回数によるものだと思います。
どうせ心霊写真なんて撮れやしないとタカをくくっていれば、
写真撮影に要する頻度は少なくなるでしょうからね。

偶然にでも不可解な写真を得てしまえば、それを少なからず意識することになる。
よって写真撮影に集中する機会が増す。これで肯定派には不可解な写真に遭遇する機会が増すわけです。

プロノフォトグラファーならたくさんの写真を撮るわけですから、往々にして
不可解な写真に遭遇する機会も増すと思います。
326 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:47:48 ID:DGl0BjVCO: ・曰く付き物件取り壊すと死者が出る

いわゆる呪いと言いたいワケか？

呪われて殺されると？
327 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:50:01 ID:8xnsKuyI0: >>肯定派には不可解な写真に遭遇する機会が増すわけです。

だからせっかく機会が増えるんだからそれを開示すればいいのに
否定派が仮に不可解な写真を撮ったら、原因追求しようとするから
そりゃ集中して写真も撮るし集中もするだろうから、心理動向が肯定・否定逆じゃない？
むしろ変なの写ってたら肯定派は撮りたくないでしょ？心霊現象なんでしょ？
それなのに肯定派が遭遇する機会が多いってこと何だからしかたがないよね
328 ：310：2009/08/10(月) 00:52:21 ID:/h5dGs7b0: >>323
そこじゃないよ。
写真「だけ」じゃ出されても、
付随する情報がなければ考えるだけ無駄って話。
つまり議論するだけ無駄。

いつ、どこで、誰が、どのように、なぜ撮影したのかが
個別名称含めて開示され、かつ第三者が検証するために
全てにアクセスできるものっていうことが揃わん限り
検証の対象にも議論の対象にもするだけ時間の無駄ですよん。

実験して、Ｘを大発見しました。
でも、詳しい実験方法、実験者、実験場所、何を使ったかは秘密です。
って言われたら・・・・・どうしましょう

>>325
不可解な写真があって、例えば、どう見ても単なるピンボケ写真すら
霊の仕業ですって言われたら否定しきるのは難しいでしょう。
霊の存在を前提として考えてる限り、
全ての不可解な写真は例え再現できるものでも「心霊写真」です。
だって、完全な否定はできないのですから。

「否定はできない」　→　「いるといえる」のミゾが埋まるのを
待つとします。
329 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:55:11 ID:kPdqUMqFO: だーれがー、名付けたーかー心霊っ写真ｗｗｗｗ

どうとでも取れるワケだが、まあイイ。
写真だと普段見えない人にも、なんだかそれらしきもの？
が見えるらしいのは何故なんだい？

ま、なんと言われようが寝るけどなｗｗｗｗ

どんなにスレが進もうと、思春期君達より根本がずれている。
人（科学）のせいにするに終始する典型。

何も無い。
330 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 00:57:20 ID:8xnsKuyI0: 一つの答えがシミュラクラ
もう一つの答えが観測者の今までの記憶
331 ：青い猫：2009/08/10(月) 00:58:33 ID:8L/q5YZR0: >>327
開示するっって、どこにどうやって？

>>328
そういった主張は聞き飽きましたよ。
いつ誰がどこでどのように撮影したかは撮影者本人の弁によるしかないわけです。
それをハナから信用されないから心霊写真なんて存在しないと言われるわけですよ。

＞実験して、Ｘを大発見しました。
＞でも、詳しい実験方法、実験者、実験場所、何を使ったかは秘密です。

これはハチソン効果の発見者であるハチソン氏みたいなものです。

＞不可解な写真があって、例えば、どう見ても単なるピンボケ写真すら
＞霊の仕業ですって言われたら否定しきるのは難しいでしょう。

検証ではこれらを排除すればいいだけですよ。
332 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:06:21 ID:DGl0BjVCO: ・写真に写る
・人形の髪がのびる
・曰く付き物件取り壊すと事故おきる

死者のタマシーなんたらが起こす現象？って意味のないもんばっかだなwww

存在価値がねーよ

存在する必要性がわからねーよwww

人形の髪がのびたから何なんだよ(笑)

第一、のびたら幽霊の仕業なのかよwww

ヒゲや陰毛でも生やせやwww

役に立つ現象起こしてよwww
333 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:07:14 ID:kPdqUMqFO: それらを示せば終わる話しですよ。
ヘキサゴンｗｗｗｗ
334 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:23:46 ID:Fe4gRKWB0: >>306
>たとえば、『愛　→　愛情表現』、『芸術　→　作品』、『誇り　→　国家や個人』

「“愛”が“愛情表現”になった」と、「愛を表現したものが“愛情表現である”」という意味の区別がついてないね、この人。
「可換」という言葉の意味を根本的に理解していないから生じる間違い。日本語能力、ゼロ。

>宇宙論の啓蒙書には宇宙創世時点までは言及していないはず（原理的に無理）。

勉強不足。してるんだな、これが。本屋に言って、“科学”の棚か探してみな。あんたに理解できるかどうかはしらんけど。

>最新の理論でも物質とエネルギーに関してはまだまだ仮説の域を出ないものばかりです。
>よってあなたは私の説（＞この場合のエネルギーとはいったい何でしょうか？物質がない状況におけるエネルギーです。）
>を無視することしかできないのです。

実験事実、既知の現象から“推測”したのが仮説。“私の説”とやらは、は何の事実にも基づかない、ただの妄想。
仮説と妄想の区別ぐらい、つけようね。

>もちろん、ありです。物質が消滅して概念になる場合と、物質は消滅せずに概念になる場合です。

物質が消滅した例って、何だよ？　物質が消滅して概念に変わったことが確認された例はあるのか？

どうしても抽象概念の方に話を持っていきたがっているようだが、無駄である。
幽霊の質量問題に有効な回答ができていないという事実に変わりはない。
335 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:28:28 ID:6p1xsvI00: 青い猫は、何の情報も無い写真だけアップされたら
それがエイリアンクラフトかどうかを
絶対違うか、間違いなくエイリアンクラフトかを
検証できるって言ってるのか？
やめとけって。無理だから。
それは能力や技能の有無にかかわらず
情報不足で、ここの否定派と同じことしかいえんだろ。
いくつかの可能性の高いものをあげて、
でも、エイリアンクラフトでは絶対違うとはいけません。
結局はよくわかりませんって結論しかないだろ。
こんど、実証してもらおう。写真だけでどこまで検証できるのかを。
336 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:33:12 ID:Fe4gRKWB0: >>321
>事実、曰く付き物件を取り壊そうとすると、業者が事故を起こしたり、不幸が連続するので解体作業を中止する事例があるわけです。
>その結果、益々曰く付き物件としての地位を確立することになる。
>こういった物件があることは事実ですから、その現場に出向いて調査すべきなのです。

逆なんだな。
(1) 曰くつきだけど何の事故も起きない物件
(2) 曰くつきじゃないけど事故の起きた物件
(3) 曰くつきで、事故の起きた物件

この例をすべて調べないと、「曰くつき」と「事故」の間の因果関係は認められない。
(3)の事例だけいくら列挙しても、何の証明にもならない。
この調査は、心霊現象の存在を主張する側に要求される責任だ。でも、誰もやらない。まさに言いっぱなしの無責任。
337 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:36:26 ID:lTtdgfSO0: >>336
いや、検証してるやつはきっと居る。
でも肯定的な検証結果が出ない or 肯定的な検証結果が出るような事例のみを
無意識に選別しちゃってるので、まともに相手にされないんだろう。
338 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:38:02 ID:x1AETNVUO: 幽霊はいます
皆さんが幽霊と言っているのは多分人の念です
人の念が人の姿を作り出したり、物音をたてたりします
339 ：青い猫：2009/08/10(月) 01:38:22 ID:8L/q5YZR0: >>336
屁理屈ならもうたくさん。不動産業を営む知人なり親類なりがいないですか？
不動産業でなくとも、内装業者や清掃業者、電気工事業者などがいればおおよそわかりそうなものですが。
曰く付き物件に関係しているのは、不動産業者と不動産所有者と入居者だけではありません。
結構たくさんのひとが関与しています。だから噂が漏れるんですよ。

偏見に満ちた否定派の戯れ言には暇つぶし程度の意味しかない。
340 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:41:19 ID:0nxRviUSO: 髪の毛が伸びる人形ってお菊人形のこと言ってるんかね
あれ胡散臭い話じゃなかったか
最初はお菊って名前じゃなかったはず
341 ：青い猫：2009/08/10(月) 01:45:59 ID:8L/q5YZR0: 法律上も曰く付き物件（精神的瑕疵のある物件）に関しては利用者にその旨伝える義務がありますから。
否定派はこの事実すら無視するのでしょうけどね。事実を曲解するワザに長けたひとたちってことだね。

曰く付き物件がウソだというのなら、是非とも空き家になってる物件を借りて検証すればいいのですよ。
不動産業者は空き部屋を管理するだけでもお金がかかりますから、
検証でさえも収入につながるなら貸してくれると思いますよ。
その結果、不可思議現象なんて生じないとお墨付きが出れば評判も回復するわけですから。
342 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:46:08 ID:Fe4gRKWB0: >>339
･･････と、自分に理解できない話、反論できない話は「屁理屈」「偏見」と言って逃げる。いつものパターン。
反証例まできちんと考えるというのが「科学的に考察する」という姿勢なのだが、青猫氏にはその姿勢がない。まさに鵜呑み。
いや、鵜だって、食えるか食えないか判断したうえで呑み込むよね。このセリフを言うのは何度目だろう･･････

ま、覆したかったらまともな反論をしてみな。否定派だって、幽霊はいる、という証拠を待ってるんだ。
ぜひ、期待はずれにならないようなまともな反論をしてくれたまえ。
343 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:46:16 ID:lTtdgfSO0: >>339
そこまで言うなら当然、ダブルブラインドテストとかした統計結果があっても
おかしくないよね？
無いならば、それこそ『曰く付き物件』が偏見に満ちた戯れ言に
過ぎないことの証明です。
344 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:48:30 ID:Fe4gRKWB0: こうして青い猫は、幽霊質量問題を巧妙(？)に“曰くつき物件”の話にすり替えて逃げようとする。
だが、無駄だ。幽霊質量問題に、少なくとも青い猫からは有効な反論が出ていないという事実に変わりはない。
345 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:51:14 ID:dz4GEdOz0: http://www.youtube.com/watch?v=py95dvBcPB0
この動画、6：33ぐらいからも変な声はいってるだろ
短時間だけど呻きと子供の泣き声
346 ：青い猫：2009/08/10(月) 01:51:50 ID:8L/q5YZR0: 否定派には法律における告知義務を戯れ言呼ばわりする残念なひともいるし、
不動産業にはたくさんの業種が関与する事実を知らないひともいる。

私は現実のお話をしているのですけどね。
脳内世界のお話なんてこれっぽっちもいたしておりません。
これだから否定派は……。
347 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:55:32 ID:kLG+N9+O0: >>336
残念ながらその検証をしても無意味だろう。

曰くつきだけど何の事故も起きない物件
→霊能者の力とか先祖の霊とか何らかの理由をつけて成仏したからと言い張る

曰くつきじゃないけど事故の起きた物件
→浮遊霊だとか動物霊とか昔住んで居た人を呪って死んだ人の怨念とか曰くを外部から持ってくる

自称霊能者や霊感商法の方々がこういう言い訳がましい後だしジャンケンをするので検証しようにもできないのが実情ではないかと思う。
後付で理由なぞ幾らでも作ることができる。先に言えと言えば都合よく頭が痛くなるｗｗｗ
348 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:57:33 ID:Fe4gRKWB0: >>346
法律は、人間が人間の社会の都合のためにつくったもの。幽霊の存否とはまったく関係ない。
幽霊の存在を前提とした法律があるなら、紹介してもらおう。
話を法律方面にそらして逃げようとしても無駄である。相変わらず、幽霊質量問題に対する有効な反論はなし。

>私は現実のお話をしているのですけどね。

概念が物質化したり、物質が概念化するのが“現実”か。ま、あんたがそう思うなら、あんたの脳内ではそうなんだろう。
349 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 01:58:16 ID:lTtdgfSO0: >>346
へんな風に解釈すんな。わたしは単純に、

『曰く付き物件』には、ダブルブラインドテストとかした統計結果があるか？

と聞いてるんだ。
無ければ、『曰く付き物件』は思い込みが原因だと言われても仕方ない。
350 ：青い猫：2009/08/10(月) 02:02:10 ID:8L/q5YZR0: >>348
＞法律は、人間が人間の社会の都合のためにつくったもの。幽霊の存否とはまったく関係ない。

幽霊の存否と関係がありますよ。だから霊感商法が告訴・告発されるんですよ。
幽霊は度外視されていない。霊のせいではないときちんと立証されるから詐欺罪の適用を受ける。
この程度なの？あほらし。

＞幽霊の存在を前提とした法律があるなら、紹介してもらおう。

いまはないけど、これは立法として実現可能だよ。国会で制定すればいいだけ。

＞概念が物質化したり、物質が概念化するのが“現実”か。

宇宙論だよ。エネルギーと質量が交換可能であることは示されたが、
エネルギーが物質であると証明された事実はない。知らないの？
351 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 02:06:31 ID:CKechUpN0: まーた、話をずらし始めた。

で　>336のいうようなことは確認、検証したのか？
>>336の(3)が起こる確率は他の場合よりも高いのか低いのか？
っていうデータがあるのか、無いのかを質問されてるんですよ。
シンプルな質問だと思いますが。
352 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 02:11:32 ID:dz4GEdOz0: >>345聞こえる人いないのか？
353 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 02:12:07 ID:Fe4gRKWB0: >>350
>霊のせいではないときちんと立証されるから詐欺罪の適用を受ける。

幽霊の存在に対する肯定的な例ではないね。幽霊の存在は立証されていない、という事実の再確認にすぎない。はい、墓穴。

>いまはないけど、これは立法として実現可能だよ。国会で制定すればいいだけ。

今はない。将来できるという保証もない。以上。何の反論にもなってないね。

>エネルギーが物質であると証明された事実はない。知らないの？

話を摩り替えて逃げようとしても無駄。
質問は「概念が物質化したり、物質が概念化するのが“現実”か」である。ちゃんと答えろ。

結局、青猫のレスは自己矛盾と無知を露呈して墓穴を掘るだけのものだった。少なくとも、現時点では。
そして、都合の悪い質問には答えずに逃げる。>>349のような、「はい」「いいえ」で答えられる質問にも答えない。
プライドのカケラも見えない。

もう寝るが、明日の朝までに少しはマシな反論がされていることを期待する。
354 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 02:18:06 ID:Fe4gRKWB0: >>345
出演者かギャラリーの誰かがそういうふうにも聞こえるような声を出しただけだろ。
「うんうん」とうなづいた声にも聞こえる。
霊的な解釈をせねばならない理由はどこにもない。
355 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 02:24:05 ID:dz4GEdOz0: >>354
とにかく聞こえたんだなよかった
偶然とか仕込みの可能性は否定できないよな
しかしうなずいた声には聞こえないだろどう考えても・・・
356 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 02:53:40 ID:cZMIJfsh0: >(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

「科学的に」が「存在する」にかかるなら意味不明。
なぜなら「科学的」とは存在の仕方ではなく、
言明・命題・主張、あるいはそれらを含む行為・態度・方法に対する述語だから。
357 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 04:02:55 ID:f6JWmZNHO: >>319
人間の、魂、が感知できるもの
358 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 04:20:15 ID:DGl0BjVCO: >>341
＞法律上も曰く付き物件（精神的瑕疵のある物件）に関しては利用者にその旨伝える義務がありますから。

物件でなくて、単に人の精神に不安をきたすって事だろ

精神的な不安・恐怖心＝幽霊

という事ではないわな当然

幽霊が出るかもしれないから嫌じゃなく、人が死んだ部屋だから単に嫌。

ただそれだけの事。

噂に聞いた出入りする業者もそういう不安があるだけ

死んだ人のタマシーなんたらが出るんで気をつけてください危険だよ呪われるよ物件など関係ない

そんな律儀な法律てwww

死んだ人のタマシーなんたらは、孤独死や自殺処理する遺体処理屋に話し聞けよ。

死んだ人のタマシーなんたらなんか見た事ないから。

知り合いにいるけど、結局のとこ葬儀屋も湯灌屋もそう。

これが正しい解釈であり、事実。

青猫の都合のいい、死んだ人のタマシーなんたら解釈ありきでは話しにならない。

残念すぎる
359 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 04:28:01 ID:DGl0BjVCO: 不安というか、嫌悪感だな。

死んだ人のタマシーなんたらが出るから怖くて嫌なんじゃなく

その部屋で人が死んだから何となく嫌

ただそれだけの事

アナタその部屋に住んでるの？
過去にその部屋で～

と、噂が流れるのも嫌だしな。

世間的に、エンガッチョー！キタネーなー！みたいな差別を受けるのも嫌
360 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 04:58:35 ID:ME5JY6At0: ロボットに魂がありますか？
人間とロボットの違いってなんですか？
生きてると死んでるの差はなんですか？
これを考えてくと
幽霊いなくならないですか？
361 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 05:16:56 ID:Lty1ZeCV0: >>360
人間とロボットの違いは生体持ってるかどうかで区別できるだろ
否定肯定別にして幽霊いらないってどうやったらそういう結論になるんだ?
お前のその話内容でw
362 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 05:25:43 ID:lEmQIVcj0: >>360
ごめん読み間違った

ロボットの魂はあるだろ、バックアップという形で情報残せてる
人間とロボットの違いは常に成長する生体が有るか無いかの違い

突き詰めても幽霊がいないことにはならんな

どちらかといえば同じ遺伝子持ったクローンが魂持つのかどうかの方が考えるに当たって妥当だと思うぞ

無機物と有機物比べるのはいささか無理がある
363 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 06:15:08 ID:kLG+N9+O0: >>360
「アンドロイドは電気羊の夢を見るか？」ですね。
超高度に発達した人工知能と人間との違いはどこにあるか？という命題はディックの小説から発展して、
哲学や認知科学・人工知能研究などでも議論されている内容ですね。
科学界では昔ほど議論は盛んではありませんが、その頃の議論の片鱗が攻殻機動隊などで見られます。
認知科学・人工知能などの本で色々な説を読むことができますので、一度読まれるといいと思いますよ。
俺も幾つか読んだのですが、あえてそこには触れないようにしている感じがしました。
まだ発見されてない魂を科学で肯定もできず、否定すると人間社会の崩壊に繋がる恐れすらありますからね。

>>362
その説明ではこの命題の答えにはならないですね。
医学が更に発展して、それこそ攻殻機動隊のように脳以外をサイボーグ化できるようになったら？
脳まで電子化できるようになって、そこに記憶や意識を移植できるようになったら？
そうなると人と超高度ＡＩの違いを外見的・医学的に確認することは不可能になってしまいます。
ちなみに機械入ったら人間じゃないなんて乱暴な発言はＮＧで。人工器官はもう実用化されてるんですから。

ちなみにクローンについては、生物学上は双子と一緒だから別人格＝魂もクローンは持つという結論はでてます。
（あくまでも生きている生物には魂があるという仮定の下で）
そうじゃなきゃドリーは生まれてこない訳ですしね。
364 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 10:05:09 ID:kLG+N9+O0: 連投になるが曰くつき物件の話で面白い話があったので紹介。
ttp://www.trkm.co.jp/taisyaku/index.html?3

一通り読んで貰えればわかるが、不動産業者の告知義務に「自殺」は含まれていません。
「重要な事項」な事項を告知する義務はありますが、ケースバイケースとのことです。
現状は「自殺」は「重要な事項」として一般的にされるため、告知するよう業界で取り決めてるようです。
（つまり不動産協会などに属してない業者ならだんまりする場合もある）

また、幽霊についても「栄養失調凍死と瑕疵担保責任判例紹介」の方にありますが、裁判所の判断としては
「重要な瑕疵」と認められないとあります。
ただ、この裁判の場合は「死に敏感な老人が使う施設と知っていて、死に関する風評がある旨を告知しないのは
告知義務違反」としています。
例えるなら公衆トイレの跡地に飲食店を誘致したようなものですね。商売するのに良くないイメージがあるなら、
ちゃんと言えと。一般住宅で幽霊が出るって噂ぐらいなら告知しなくても良さそうです。

まあここを見る限りだと裁判所の判例では「幽霊」というものは証拠能力に乏しい存在ということですね。
365 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 10:25:47 ID:Miyqv3tL0: スレチ覚悟で質問するけど『気』って何？
気で人を倒したりするアレ。
あれはウソなの？
366 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 10:41:22 ID:Fe4gRKWB0: 気功師なる人間が台車にのった被験者をふっ飛ばすという実験をやってみればはっきりする。

気功師から何らかのエネルギーが出て被験者を飛ばすのであれば、台車も被験者と同じ方向に動く。
被験者が暗示または演技によって自分で飛んでいるのであれば、台車は被験者とは逆の方向に動く。

力学の基礎中の基礎。誰にでもできる、いたって簡単な実験。
結果は･･････ま、後者だろうね。
367 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 10:42:38 ID:kLG+N9+O0: >>365
スレチであるが、簡潔に回答。
気とは東洋医学上での概念。大きく分けると「内気功」と「外気功」とある。質問の人を倒すのは「外気功」
気は魂や幽霊などと違い、言い換えると「生命エネルギー」みたいなもの。そこに意思は無い。
外気功についてはヤラセとか催眠効果などとインチキの噂が絶えないが、内気功には西洋医学でも注目
をされている一面もある。ジャンル的には「催眠療法」や「プラシーボ効果」になるがｗ
詳細はｗｉｋｉで「気功」「気」で調べるといい。
368 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 10:48:00 ID:Miyqv3tL0: >>367
スレチの質問に回答ありがとうございますｗ

その生命エネルギーが何か気になりますね。
気は意志とか意識を持ちませんが見えないエネルギーなのですよね？

それと同じで意志、意識を持ったエネルギー帯が霊と言う風には考えられないでしょうか？
369 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 11:10:25 ID:kLG+N9+O0: >>369
ここからは「科学的」ではなく「東洋医学・中国思想」上の話で。

気というのはこの世界全体を流れるエネルギーの流れです。人体に溜まれば「内気」に、
家や土地に流れているものは「風水」になります。万物は気の流れによって動いているのです。
気があるので意思ある人は自由に動け、気が抜けると意思があっても動けなくなるというのが気の考え方です。

これを実生活にあるもので置き換えれば「電気」みたいなものでしょうね。今は電気無しに満足な生活できませんし。
パソコンを動かすのに電気は必要ですが、電気をパソコンとは言いませんよね。

確かにエネルギー自体は物質では無いので質量は無いので、前レスで話してる質量問題は
解決しそうな気がしますが、自由意志で動くエネルギーというものを未だ人類は発見していません。
それどころか核などの強い力はコントロールすらままなりません。

今のところ人類が発見している力は重力、電磁力、強い力、弱い力の４つです。
また第５の力があると研究をしている物理学者も居ます。
もしかすると第５・第６などの力の中に自由意志を持つエネルギーがあるかもしれませんが、
今の所は科学的証明は不可能と言わざるを得ません。
370 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 11:14:13 ID:Z+ZUecRb0: 内気功は、使ってる言葉が違うだけで
あるといえるのかもしれないと思うが
外気功は、>>366さんのいう台車の実験もあるし
無いと思うけどな。
371 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 11:20:07 ID:Miyqv3tL0: >>370
台車に乗らない場合で人が倒れるのも全てやらせって事ですね。
わかりました。
372 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 11:32:37 ID:Dv1Lv7lA0: 熱力学だと、単体電子や極所力は一切無視する。
その意味が分かっていないから科学は万能みたいに考えつく。

マクロ的に平均化された事象の仕組みをミクロに割り当てても
まったく通じない、つまり熱が力へ変換される熱力学に反することも
ミクロ世界なら起きるってこと。
マクロ世界の場合はそれが相互に打ち消されおきてないように観測される
だけってことな。

科学は単純化した論理で原理と仕組みを語る学問の系列であり、複雑に
収束しない系列が生むミクロ事象をマクロ的説明ではまったく説明できない。
ミクロではミクロの考え方が必要になるってこと。
これを混同するから霊的な高次な現象と、物理的な低次の現象を同じ事象
だと思い込む。比較すらできないものを同一視するのは対象へ対する無知
でしかない。
373 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 11:53:27 ID:kLG+N9+O0: >>370
１００％無いとは言い切れない。「悪魔の証明」のとおり「無い証明」は難しいから。
「気」が存在しないと証明した人も居ないだろう。
ただし、テレビに出てくる気功師の多くはインチキを暴かれている。

外気功と混同されるもので「合気道の達人」というのがある。
ヨボヨボの老人が屈強な男性をバタバタ倒す映像を見たことがあると思うが、あれは科学的に見ると
力学の作用点を一瞬で見抜き、それを駆使して非常に少ない力で倒す高等技術である。
ちなみに「合気道」の「気」も「気功」の「気」と似た概念を持つものである。

可能性として、ペテン師でなく空気圧や力学を駆使する外気功師が居ないとは限らない。
ただ、彼らが言う「気」というものがそこに介在するのかは科学的には不明である。
374 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 11:57:14 ID:Fe4gRKWB0: >>372
>ミクロではミクロの考え方が必要になるってこと。

“量子力学”って、ご存知？
375 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 12:22:04 ID:kLG+N9+O0: >>372
ここはあくまでも「現時点で証明・議論されている科学」で「霊」を証明できるか？というスレ。
科学で証明できないと言うならＲＯＭするか、別のスレで語ってくれ。他にも霊の存在を語るスレはある。
その高次元ってのが邪気眼などと同系列でなく、科学的・哲学的に語られてるものであったら、
ソースを出して説明してもらいたい。

ここでレス入れている人達に言いたいのはあくまでもここは「証明の可能性」を検討するスレであって、
否定したり、妄信するスレではないということ。
肯定・否定とやってるが、ここに否定論者の入る余地は無いってことだ。「霊が居る」という命題を解くのに
「いない」からアプローチしてどうする？１＋１＝２を証明するのに「２は数字じゃない」と言ってるようなもんだ。

理論を持ち出す者も中二病を発症させずにソースや科学的根拠を提示した上で自説を展開してほしい。
そうでなければ否定することも、科学的アプローチに重要な「第三者による証明」もできない。
あと、最低でもと学会の本くらいは読んでおけ。
自説展開する奴の多くはと学会でコケにされてる擬似科学にこだわってる。

最後にバカ・アホと騒ぎたいなら山奥にでも行ってやってくれ。
他板の連中にますます「オカ板に居るやつはメンヘラばかり」と陰口を言われる元になる。
376 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 12:39:31 ID:j3JL0JidO: 相間、量間の類いでしょうね、自分が理解出来ないのは
「理論のほうが間違ってる！」って騒ぐ！
攻撃的な文章の結論は逃げているだけ
377 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 12:55:59 ID:k91gdfDz0: そっと転載
つ
「悪霊って、あんな○○山なんかにいるもんなのか…」
「いるよ。至るところにいる。そして俺たちを地獄へ引きずり込もうと狙ってる」
「引きずり込む…つまり取り憑いて殺すってこと？」
「いや、そんな効率の悪いことはしない。そんなことしなくても、人間はいつか死ぬだろ？
放っておけば死ぬんだから、わざわざ殺す必要はない。奴らにとって、
よっぽど恐ろしい霊的権威をもった人間じゃなければな」
「じゃあ、どういうこと？」
「神から離反させることさ。そうすれば地獄へ落ちる」
「つまり、人間をたぶらかして罪を犯させるとか、そんな感じか」
「まあそれもあるけど…。なあ、悪魔がやるもっとも典型的で、それでいて現状もっとも
成功している人間への最大の攻撃って何か、わかるか？」
「最大の攻撃…？　何？」

「悪魔なんて、霊なんていない。そう思わせることだ。そうすれば、人は神を信じない。
神から離れた人間ほど、狩りやすい獲物はないからな」

俺はそれを聞いてぞっとした
そんな人間、今の世の中腐るほどいるからだ
「だから大事なのは、霊の存在を否定することじゃない。
いないから怖くない、じゃなくて、いるけど怖くない。
そう思えるようになったら、お前も半人前くらいにはなるだろな。まあ、
別にお前に牧師を継げなんて言うつもりはないけどな」
378 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 13:24:58 ID:uJd4GgQ70: メキシコのオフィスビルの監視カメラに記録された
少女の霊と言われる映像
(３分２８秒)

http://www.liveleak.com/view?i=217_1210853771
379 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 13:26:53 ID:JGQ+u7io0: 科学は現在発見できていない物質がこれからもずっと発見できないとは考えていない。
観測方法や実験方法が新たに生まれれば、新しい物質だって発見・観測できる可能性は極めて高い
問題は、死んだ人間が死後、何らかの意識を持った存在となり、現象として姿を現す
というオカルト仮説の逃げ場所にそれが都合よく利用されているのが理解できないって話
意識というのは、脳細胞だけでも十分説明できるのに、なんでわざわざ魂が必要なのか？

それに対して>>202
>先天的に大脳が欠如した状態で（小脳と脳幹部のみ）で日常生活のみならず
学業とスポーツの成績が優秀であるひともいる
とか言い出す始末。

その証拠を出せって人への答えは、他人に迷惑がかかるからできない。

幽霊の存在よりも、このやり取りのほうが見ていてよっぽどオカルトだろ。

このスレは科学的に考察する場所なはず、
自作のオカルト小説やポエムの発表場所じゃないんだから
科学的手法（論理組み立て）で話を進めるべきだろ。
テンプレに科学的にって書いてあるから、普通はわかるはずなんだけどな
次スレからは
「説明に使う情報の情報源を、求められれば必ず提示する」
って言うことをテンプレに入れてくれ。
じゃないと議論はここから先一歩も前には進めず、アマチュア小説の感想を言い合うスレで終わるよ。
380 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 13:40:24 ID:Z+ZUecRb0: 確かに、
「うろ覚えなんだが」、とか「どっかで見た記憶があるんだが」で
始まると、科学的かどうかわからんが良い意味で
コミュニケーションが取れるけど、

「という論文がある。」「という実験結果がある。」みたいなので
自信たっぷりに語り初めて、でも、そのソースがどこにあるのかは教えない
っていうのはオカルトだな。
381 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 14:12:09 ID:kLG+N9+O0: >>379
>>202の元ネタはこれじゃないか？
ttp://rate.livedoor.biz/archives/50407243.html
先天的に脳が半分無い話もあったが、元々ジョークサイトだった所なので割愛。

確かにバラエティ番組などで脳の半分を欠損した人が普通に日常生活を送ることができたって話はよくある。
ただ、ここにあるように、若くて、半分でも器官が残っていることが前提。
また、脳という器官は基本的に同じ神経細胞で作られているので、脳生理学が進歩すれば、再生も可能だろう。

こういう話もある
ttp://medt00lz.s59.xrea.com/rhx/node3.html
一番下であるが、胎児の神経細胞で脳を再生移植するというもの。
成長過程の神経細胞があれば脳を再生することも可能という証明になる。

これじゃ脳という器官の再生能力と適応力を示しているだけで、霊魂の証明にはならない。
逆に半分なくなった分の脳に霊魂は無いのか？って話になる。
半分無くなった脳の幽霊を残りの半分の脳で見たなんて話、怪談話でも聞いたことがないｗｗｗ

このように必要な情報を隠して、自分に有利な情報を伝えるのはインチキ霊媒師や霊感商法の手口である。
「ソースは？」と聞くのもいいが、怪しいと思うならソースを探して指摘することも必要だ。
彼らは我々が知らないとわかれば更に偏った情報を与えようとするはずだから。
知っている人間に彼らは嘘をつけない。知らないから嘘をもっと伝えようとするのだ。
382 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 14:32:34 ID:ME5JY6At0: >>361　>>362
生体,無機物,有機物,言葉はいろいろあっても
全て地球の素材でしょ？素材が生きてますか？
偶然集まると動きだすんですよ　星や風や人間も

バックアップ＝魂？　バックアップ壊すと魂なくなるってことですね？
じゃ人間も生きてるうちは魂あっても　死んだら魂はなくなり
幽霊いなくなりますねｗ
バックアップ＝魂ならねｗ　　
383 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 14:58:00 ID:JGQ+u7io0: >>380
情報源が自分の体験であるのなら、それはそれで良いんだよな。
検証とか考察とは別に、話題として良いと思うんだ。
それについてみんなで可能性を提示したりさらに深く考察することもできるし。
俺が問題だと思うのは科学という名詞を悪用する権威主義的なインチキ表現手法なんだ

>>381
もしその段階までだとしても本人がその情報を出してくるのなら
その時にまた381さんみたいな考察や反論を言うこともできる

なのに「論文が発表された」だけでは俺たちになにをどうしろって言う話
盲目的にそれを信仰しないと次のステップに進めない議論なんて
本当に意味ないと思うんだよ。少なくとも科学的ではない。

だって極端に言えば自分で書いた夏休みの絵日記レベルの論文や実験だって
「証拠はある、なぜなら実験が行われたから」って言えるわけじゃん？
そしてこのスレを見た子供がそれを信じて、誰かに伝えれば新しい都市伝説の誕生だ

一部の肯定派もスレを盛り上げようとして演出してるのかもしれないけど
そろそろそれはスレチだってことに気がついても良いんじゃないか？

お話にならないような話題をさせないために、次スレのテンプレに
「意見を書き込む際に実験や論文を引用するのであれば、求められたらそのソースを提示する」
の一行を付け足して欲しい。

情報源を言うことで迷惑がかかるようなインチキ論文やインチキ実験なら、
そもそもここでも使うべきじゃない。自分の胸の中だけにしまっておくべきだろ。
ここの一部の肯定派は議論のルール違反があまりにも酷い
だから俺はテンプレの項目追加を検討する必要があると本気で感じてる
何か反論があれば聞かせてください。
384 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 19:28:09 ID:tmonEIRpO: 否定派は粒子と粒子がくっつくなどして物質が構成されていることは、偶然だなんだという科学的な証拠を提示しなければ。

そういうものだから。と言うのなら、必然だとすることとの違いはない。

偶然にでも人間が、生命を産み出せた例しはない。
生命を語るのに、現在の科学力では足りない部分があるという事実を謙虚に受け止めるんなら、魂の実在も仮定しておく必要がある。
385 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 20:12:49 ID:kLG+N9+O0: >>384
わかった。魂はあるとしてみよう。
ただ、その魂というものは科学的に証明されていないんだ。
すまないが、その魂について「現在、証明又は議論されている科学」で説明してくれないか？
上でレスしたが、ここは科学的な観点で霊や魂を説明するためのスレなんだ。

今のところ科学で説明できない以上、魂も霊も中二病の発作扱いにジェームズ・ランディにされてしまうんだ。
その説明がないとジェームズ・ランディから１００万ドルが引き出せないんだｗ
386 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 20:17:53 ID:w46vW2Hv0: 科学的に　というのはどういうことですか？
387 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 20:32:36 ID:kLG+N9+O0: >>386
まあ、ここで言う科学的って言うのは>>1を読めと言いたいとこだが、流れを戻すためにあえて言おう。
学校の教科書でもネイチャーでも構わない。一般的にオカルト本・宗教本と言われる本以外で解説されている
用語のみで語れるかということだ。
ラノベやＳＦ小説はいけないぞ。あれは空想の産物だ。そこから用語を持ってきたら、インチキ霊能者以下の
中二病患者と言われてしまうからなｗ
本屋で言うなら宗教・精神世界・小説・マンガの棚以外の本で説明できるか？ということだ。

もちろん書籍化されていない論文などでも構わないが、それは上記のいずれかに入ると否定者から言われたら、
素直に従ってほしい。君は信じてる用語でも一般人にはたぶん理解できない用語なんだ。
少なくともジェームズ・ランディの財布はその用語がある限り開かないｗ
388 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 20:34:43 ID:5pjeJecMP: 「偶然」て非科学的で妄信的な判断基準だよね、結果があって原因がないてことよね。…　…
389 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 20:48:24 ID:5pjeJecMP: >>387
ここは単に考察するスレであって、だれかが否定派を肯定的に導いてあげるスレじゃないでしょ
ジェームズ・ランディなんてどうでもいいし、金が欲しけりゃ自分で考えろよ。
390 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 22:06:52 ID:hT5q8Dy3O: 何故否定派に従わなければならないの？
391 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 22:10:18 ID:uAmMX7lF0: 人類に長い歴史の中で誰一人として霊を捕まえた人間は居ない

存在しない物ですからｗ
392 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 22:15:17 ID:iWpvm6xq0: 心霊スポットに居たら信じてしまう。
393 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 22:29:46 ID:5pjeJecMP: >>391
存在しない理由が曖昧なら、ただの唯物教育の盲信者。
394 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 22:32:48 ID:lAaJK6Mo0: >>391
＞人類に長い歴史の中で誰一人として霊を捕まえた人間は居ない

からと言って、

＞存在しない物ですから

ということにはならないだろうな。
395 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 22:38:44 ID:w46vW2Hv0: 幽霊というだけあって
幽かな存在なんだろうな
396 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 22:53:57 ID:Fe4gRKWB0: >>378
この動画に現れる「黒い影」が幽霊であると考えなければならない理由もいまいちわからんのであるが。

思うに、これは“虫”じゃないのか？
カメラのピントは遠くの壁や床に合っている。つまり、レンズのすぐ近くにある物体にはピントが合わない。
レンズの上をごく小さな虫がはいずりまわったり、飛んできてくっつりたり、いきなり飛び去ったりすれば、
ああいう動画になるんじゃない？
397 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 23:04:45 ID:Fe4gRKWB0: >>384
偶然じゃない、何らかの意志によるものだ、と主張するのなら、その意志とやらが存在するという科学的な証拠を提示すべきでは？
生命は何らかの意志によるものだ、という確信をもっているのなら、
その意志とやらがどのように関わり、どのようなプロセスを経て生命をつくったのか、ある程度は考えを持っているはず。
そのプロセスの説明と、なぜそう考えられるのかという科学的な根拠を示すべきでは？

「そうとしか考えられない」なんてのはダメ。なんで、そうとしか考えられないのか、科学的根拠があるはず。
398 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 23:11:29 ID:OxNPLjGW0: >>396
見てビックリしたけど間違いなくあれは幽霊でしょ。
399 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 23:15:24 ID:Fe4gRKWB0: >>398
なぜ？
400 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 23:15:45 ID:lAaJK6Mo0: >>396
虫っぽいけどねえ。現場行って
実験できればすぐ結論でそうだけどな。

１．虫
２．テープを上書きしまくったせいでできたゴースト
　　（HDDレコーダーだと無理かな）
３．幽霊（心霊）
４．エイリアン
５．誰かの念写

そういえば、昨日、何とかの猫さんが
映像だけから検証できるって豪語してたから
来たら、何であるかを断言してくれるでしょう。
401 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 23:18:40 ID:Fe4gRKWB0: そういえば、心霊写真は撮影者が無意識に超能力を発揮することで幽霊の姿を捉えたモノだ、という主張もあったね。
監視カメラの場合はどう説明するのかな？
402 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 23:24:16 ID:TS7aXUomO: >>401
元々その主張は間違ってるから
403 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 23:31:42 ID:8sMGkzji0: つくづく幽霊肯定論者はカルト信者と同類だなぁと思う
奇跡を目の当たりにすると、たとえそれが人為的なものであっても熱心な信者になるのと同様に
心霊現象を目の当たりにすると、熱心な肯定論者になる
信者に神はいるかと問えばそりゃいると答えるように、肯定論者にいるかと問えばいると答えるに決まっている

一見同じ議題で討論してるように思えるけど、その実、噛み合ってない
というか噛み合いようがない

幽霊の存在を科学的に究明するとでもスレタイ変えて、懐疑論者同士で語り合ったほうが建設的だな
404 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/10(月) 23:53:56 ID:5pjeJecMP: >>397
神の存在を科学的に示せってか、そーいうことは個々人の自由意志で窺い知るものでしょ
科学的根拠って、科学的根拠のないものは存在し得ないと確信している理由の科学的根拠は？
405 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 00:09:23 ID:89h70DfqP: ここの否定派は科学的を超えて、科学を過信しすぎて神さえも凌駕しているつもりらしいね。
406 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 00:57:34 ID:elGf9M6M0: >>404
>神の存在を科学的に示せってか、そーいうことは個々人の自由意志で窺い知るものでしょ

個人の信じる・信じないという話はこのスレッドの趣旨ではない。

>科学的根拠って、科学的根拠のないものは存在し得ないと確信している理由の科学的根拠は？

「魂だの、宇宙の意志だのが存在するという科学的根拠はまったくない」
まず、この客観的事実を認めよう。で、科学的根拠がなくても存在を信じるか、それとも信じないかは個人の自由だ。
自由だから、信じない理由に科学的根拠はいらない。質問の異議がよくわからないが、「科学的根拠はない」が答え。

「ある」と信じるだけなら自由だが、「ある」と主張するのならば、そう主張する側が客観的な根拠を示すべきだ、という話。
「ない」と主張する側に立証責任を求めるのは間違いである。立証責任は「ある」と主張する側にあるのだ。
ぼくの家には◎◎さん(有名人)の隠し子がいるよ、と言っても、何らかの根拠がないと説得力がないのとまったく同じ。

生命の起源を偶然とする根拠については、以前にサイコロやらジャンケン大会やらで説明した。
異論もあるが、数値計算もしてそれなりに考えを示す努力はした。

にもかかわらず、魂の存在を主張する人は、>>397のような質問には一切答えないわけ？　それって、不誠実じゃない？

>>405
凌駕するも何も、信じてないし。
神様なんて、立場によって善悪が正反対になってしまう、極めてイイカゲンなシロモノだからね。
407 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 01:56:08 ID:89h70DfqP: >>406
手前>>406
手前勝手を言う前に>>1をよく読もうよ、で「ある」と主張しているのは誰？
>>384さんは「仮定」と言ってるし、ぼくも言った覚えはないよ。

努力は認めても、この世界が偶然出来上がったことを説明できてないし君の思い込みにすぎないよ。
つまり君の言う科学的根拠とは、偶然で理由も原因もなくなにかが出来上がるってことでいいのね。
408 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 02:36:08 ID:ZL418IKFO: >>397

偶然では考えられないから魂の実在を想定するんで、これだけで説明は足りると思う。

偶然に宇宙が成立する確率と、
脳以外の知性の働きの実在を仮定することによって、必然的に宇宙が成立する確率とでは、後者のほうが信ずるに値する。

現在の科学では魂の存在を観測できていないこと、これは事実であるが、
同じく現在の科学では、生命の成立はおろか物質の成立すら、
偶然だとか、そういうものだから。とかいう前提や憶測の上でしか説明しきれていない。
409 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 02:47:42 ID:YSRKG4YS0: >>377
どこの転載？？全部読みたい
410 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 05:00:30 ID:QPHm47oCO: 香ばしいｽﾚだなぁｗ
411 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 05:40:27 ID:tIv93vvIO: 幽霊信者、肯定派のみんなおはよう！

さぁ

今日も頑張って壺を売りに？

ヒビや割れてるのあるけどまぁ

何とかそれらしき具合に頼むよ
412 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 05:49:04 ID:elGf9M6M0: >>407
>努力は認めても、この世界が偶然出来上がったことを説明できてないし君の思い込みにすぎないよ。

君は“偶然”をどこまで説明すべきと思うのかな？
例えば、生命誕生の決定的なきっかけとなった化学反応があるとする。
その化学反応は、分子Ａと分子Ｂがある角度、ある速度で接近したために起きたものだとしよう。
２つの分子がこの条件を満たしたときに生命誕生のきっかけとなる化学反応が起こる。これは化学の法則に基づく必然だろう。
このような偶然の積み重ねが生命をつくった。科学が解明するのはここまででいいはずだ。
なぜその偶然が起きたかを考えるってのは、要するになぜ分子Ａと分子Ｂがその角度、その速さで接近したのか、を考えることだ。
それまで、分子ＡとＢはどこにいたのか？　じゃあ、なぜそこにいたのか？　なぜ、条件を満たすような形で運動を始めたのか？
「なぜ？」「なぜ？」と延々と遡る作業になり、キリがないし、それを考えることには意味がない。
繰り返すが、科学が解明するのは「分子ＡとＢがどうのような条件でぶつかったか」まででいいのだ。
君は、上記の「なぜ？」「なぜ？」を延々と繰り返す必要があると思っているのかな？　いないのかな？

ちなみに、同じ条件を満たしても違う反応が起こることがある。これは量子力学的な確率による偶然だ。

>つまり君の言う科学的根拠とは、偶然で理由も原因もなくなにかが出来上がるってことでいいのね。

「偶然」と「理由がない」の区別をつけよう。上の例で言えば「分子ＡとＢがある条件でぶつかったから」ってのが「理由」だよ。

で、
意志とやらが生命をつくったプロセスについて、誰も何の説明もしないね。科学的根拠はいいから、考えだけでも聞かせて欲しいんだけどね。
ただ漠然と「何らかの意志がつくった」とだけ考えてるだけなんじゃないの？
分子生物学では、太古の地球と同じと思われる状況を実験室で再現したり、宇宙空間で起こる化学反応について研究したりして、
そのプロセスを解明し、説明する努力をしてるんだけどね。
413 ：考え中：2009/08/11(火) 06:03:27 ID:VpBgiHL40: スレ71の　>>1 乙かれ～～
スレ72の　>>1 乙かれ～～
スレ73の　>>1 乙かれ～～
414 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 06:08:05 ID:ZL418IKFO: なぜ？を解明するのが科学でしょう。
分子と分子がくっつきました。なぜくっつくいたの？どういう働きがくっつけるの？これは当然の疑問だ。

また、くっつけることが偶然と言うよりは、くっついて人間のような複雑な物質が成立する確率に、偶然では説明しきれない神秘を感じるという主張。
くっつく云々は、必然の証明でなく、脳以外の知性の存在の根拠だ。

そういうものだから。と断定することが科学ならば、宇宙の成立について、今も尚様々な仮説が飛び交う原状は、非科学的な現状なんだと言わなければならない。

神様がいて、神様が念じて、宇宙が成立しました。プロセスとやらはこれだけで説明しきれる。
人間が心で思うから車を造るし飛行機を造る。
神は言葉でこの世界を創造した、ともある。
415 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 06:26:21 ID:elGf9M6M0: >>408
>偶然に宇宙が成立する確率と、
>脳以外の知性の働きの実在を仮定することによって、必然的に宇宙が成立する確率とでは、後者のほうが信ずるに値する。

宇宙は「トンネル効果」という、ある確率で起こる量子力学的な効果によって誕生した、とされている。
このことはかなり高い精度で理論的・理論的な根拠が挙げられている。
詳しくは一般向けの宇宙論の本を。どの本にもたいていは書いてある。

>同じく現在の科学では、生命の成立はおろか物質の成立すら、
>偶然だとか、そういうものだから。とかいう前提や憶測の上でしか説明しきれていない。

説明しきれていなくても、推測の部分もあるけれど、客観的証拠を可能な限り集めて立証しようという努力はされている。
それなりにデータも集まっているだろう。
魂説、意識説は、誰かそういう努力をしてる？　客観的データ、少しはある？
416 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 06:34:32 ID:elGf9M6M0: 今現在、宇宙には少なくとも１つの惑星には生物が存在し、人間がいて、いろいろ考える。
この結果をことさら特別なものだと考えるから、「意志」の存在を想定しないと無理、と考えてしまう。

コインを20回投げて、裏(●)・表(○)を出た順番に記録するという試行をしてみたとき、起こり得る事象を１部書き出そう。

Ａ：○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
Ｂ：○●○●○○●○●●○●●○●○●○●○
Ｃ：○●○●●○○●○●○○●●●○●○●●
Ｄ：●●○○●○○●○○●●○○○●○●○○
Ｅ：●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

ＡやＥはあり得そうにない、ＢＣＤよりもはるかに確率が低い、と直感的に思ってしまいがちだが、実は違う。
どれもすべて同じ確率（1048578分の１）で起こることであり、ＡもＥも「特別なこと」ではないのだ。
Ａ～Ｅは、まったく同じ確率で起こる、まったく平等な事象であり、どれか１つを特別視することはできないのだ。
でも、たまたまＡやＥが起きてしまうと、何か特別な「意志」があるんじゃないかと思い込んでしまう人もいるだろう。

今の議論も、まさにこれと同じではないか？　Ａという、一見特別に見える結果（生命創成・人類誕生）だけを見て、
「すげー。神だ」と思ってしまう。実際にはあらゆる結果になる可能性が平等にあったのだが、
「何らかの意志」がＡという結果を生じさせるために特別な手配をしてくれた、と思い込んでしまう。
417 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 06:46:01 ID:ZL418IKFO: トンネル効果とやらもどうやら、根本のところは偶然から起因しているようで、

どうしてそういった現象が起こるのかというところから、神や魂の概念を想定することに変わりはない。

必要性の有無については、人類は魂の実在を認めることによってその人生の意味を見出すことが出来る。という考えから、必要であると主張している。

魂の実在の客観的データは、宇宙の成立、人間の成立の事実。
418 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 06:49:06 ID:ZL418IKFO: >>416

その偶然が一回成立するだけならば、それは偶然で理屈は通るが、
人間だけでもこれだけ沢山、その偶然が成立し続けているということ。

そして一番言いたいのは、誰がコインを投げているんだということ。
419 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 06:57:41 ID:89h70DfqP: >>412,415
憶測と仮説でなんら結論はないじゃん、仮説の上に仮説はなりたたないんじゃなかったのかな
>>418
ごもっとも
>>416
だれがコインを作って投げたって言うのかな
420 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 07:08:19 ID:ZL418IKFO: おそらく否定派の方々は、
肯定派が、分からないことを分からないままにしておこうという消極的な動機から魂の実在を認めようとしているんだと、誤認している。

本当のところはそうではなくて、昔こうだと言われていた事柄が、実はこうだった。とか言う、それこそ科学の軌跡から学んだ、
現在の価値観や基準が、如何に不確かなものであるかという自覚から魂の実在を想定するのであって、
これらは現在の科学では何のデータも根拠も無いから、無い。
と断定するよりもずっと謙虚で生産的な思考であるから、魂の実在を想定することはむしろ当然で、より正しい選択であるはずだと思う。
421 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 07:22:00 ID:y0UbAvEX0: >>412
分子Ａと分子Ｂがある角度ある速度で接近しただけで生命が誕生するんなら、とっくに実験室で生命が誕生してるってｗ
科学信者の科学知らずってね。
未知なるものに関心を寄せながら論理的思考ができる人っていうのはスタートレックのような世界を楽しめる人のことをいうんだよ。
422 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 07:30:53 ID:89h70DfqP: なぜどのように始まったかが確かめられなければ、科学は土台も支柱もなく
ただ移ろい行く現象の規則性のみを見つけて、意を得たりとしているのでないの

信仰をもつ科学者は、偽物ですか
423 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 09:16:55 ID:higojzfp0: たぶんね、

>>412　の
「例えば、生命誕生の決定的なきっかけとなった化学反応があるとする。
その化学反応は、分子Ａと分子Ｂがある角度、ある速度で接近したため
に起きたものだとしよう。２つの分子がこの条件を満たしたときに生命誕
生のきっかけとなる化学反応が起こる。これは化学の法則に基づく必然だろう。」

これを読んで、
>>421　のように

「分子Ａと分子Ｂがある角度ある速度で接近しただけで生命が誕生する
んなら、とっくに実験室で生命が誕生してるってｗ
科学信者の科学知らずってね。」

こういう日本語の理解がままならない奴がいるから
議論が停滞するんだろうな。
424 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 09:24:38 ID:AAG8yN/g0: >>409
ttp://syarecowa.moo.jp/
ここのpart166　悪魔の最大の攻撃　
425 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 09:31:38 ID:higojzfp0: >>420
反対に否定派（懐疑派）を誤認してるんじゃないか？
別に神の存在や魂の存在を信じることや
この世のすべての事象は何か超越的な存在が
かかわってるっていると感じながら
思考したり、行動することを何一つ否定してないんだが。
426 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 10:13:15 ID:0ejsTh4U0: >>389
遅レスで申し訳ない。
どうやら比喩表現が気に障ったようで申し訳ない。俺も別に賞金が欲しい訳ではない。
ここにも居る否定論者、科学信仰者の代表として最もいい例えとしてジェームズ・ランディを使ったまでだ。

中世以前、神は偉大な権力を持っていた。地震・雷・生命の誕生、どれも神なくしてはあり得なかった。
神が天動説と言えば科学者が地球が動くと言っても神の言葉が正しく、科学で神を否定したものは悪魔と
されて言葉や命を狩られてきた。
現代はその正反対だ。神が作ったとされた万物は科学法則とされ、神や霊魂によるものという者は白い目で
見られるようになった。試しに就職面接や大事な商談の場で何かを神様や守護霊のお陰と言ってみればわかる。
宗教に関わるもの以外、就職は見送られ、商談がこじれるか中止にされるだろう。
「変人に任せたくない」という言葉と共に。

そう、今は科学という宗教が神という宗教を席巻しているのだ。彼らは長い間迫害された怨みを持っている。
神という存在、霊魂という存在を意地でも消滅させようとしている。神の言葉を借りたらまさしく「悪魔」だ。
ジェームズ・ランディは科学で証明できるなら１００万ドルやると挑発までしているのだ。
しかし、世界は彼ら科学信仰者の理想どおりに進んできてしまっている。

それならば彼らの言う科学というものを使って「霊」を証明してみたらどうなるだろうか？
科学でも「神」や「霊魂」を説明できるじゃないか？彼らがオカルトと呼ばれるものに再度ひれ伏すことになるのでは？
それなら彼らが参ったと言えるような論理展開はできないか？それがここのスレの本質ではないのかい？

そのような意味を込めてランディの比喩を入れたのだ。
427 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 10:17:29 ID:elGf9M6M0: >>419
そりゃそうだ、最先端の科学で現在調査中なんだから。
結論は出てないが、各種化学反応や生命誕生当時の地球環境に関する客観的データの集積はある。
魂説・意識説にはデータの集積が何もない。
データに基づく推測と、何のデータもない空想。この違いは大きい。

さっきからこちらの意見の批判ばかりして、
どんなプロセスと考える？　とか、データの集積はある？　という疑問にはちっとも答えないね。

こちらの回答の批判ばかりして、こちらからの疑問には答えないって、どういうつもり？
君にはまったく誠意が感じられないね。
428 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 10:19:54 ID:elGf9M6M0: >>417
>人類は魂の実在を認めることによってその人生の意味を見出すことが出来る。という考えから、必要であると主張している。

それは人生の意味というものに対する個人的見解とか宗教観でしょ。万人がそうではない。
ここでいう必要性ってのは、「そうでなければ説明できない」ということを指す。

>魂の実在の客観的データは、宇宙の成立、人間の成立の事実。

論証の仕方として、誤りだ。「魂がなくては創造できない」と証明されていれば「宇宙の存在」が証拠になり得るけど。
ここで聞いているのは「魂がかくては創造できない」ということを証明できるデータはあるのかないのか、ということ。

>>418
ジャンケンで１回勝つのと３回勝つのを区別する必要はどこにもない。前にも書いたが、100万人ジャンケントーナメントをやれば、
誰か１人が20回勝ち続けて優勝するという現象が100％の確率で必ず起こる。すべて、偶然。

>そして一番言いたいのは、誰がコインを投げているんだということ。

誰でもない。
たまたま分子Ａがそこにあった、たまたま他の分子Ｃがぶつかり、Ａはある方向に動き出した。
別の場所にたまたま分子Ｂがあり、たまたま分子Ｄがぶつかり、Ｂはある方向に動き出した。
ＡとＢはたまたま生命発祥のきっかけとなる化学反応が起こりえる角度と速度で交錯する軌道に乗った。こういう偶然。
じゃあ、ＡとＢがそこにあったのはなぜ？　ＣとＤがＡとＤにぶつかる軌道で運動していたのはなぜ？
････････････こういうことをさかのぼって考える必要がどこにあるのか？
コイン投げをしてるのは誰？　という問いは、分子ＡＢＣＤをそこに置いたのは誰？　という問いと同じだ。
「誰がやったのでもない、たまたまそこにあっただけ」というのが答えでしょ。
429 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 10:42:46 ID:elGf9M6M0: >>421
「例えば」という言葉の意味を考えよう。
430 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 11:22:58 ID:0DDVH+yS0: 都合良すぎるからな・・・　幽霊を除霊出来るのは霊能力者だけってのもね
霊になってから、生前怨んでいた人に復習出来たり、たまに霊にレイプされたとかあるけど、やりたい放題
じゃん　外国の霊も動物の霊も拝んだら大丈夫ってのもね・・・　あと霊が服を着ているのも不思議
無機物も霊になるのかな?　あと水子が成長するってのもね・・・　霊になっても成長って都合良すぎ
431 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 11:25:48 ID:0DDVH+yS0: 都合良すぎるからな・・・　幽霊を除霊出来るのは霊能力者だけってのもね
霊になってから、生前怨んでいた人に復習出来たり、たまに霊にレイプされたとかあるけど、やりたい放題
じゃん　外国の霊も動物の霊も拝んだら大丈夫ってのもね・・・　あと霊が服を着ているのも不思議
無機物も霊になるのかな?　あと水子が成長するってのもね・・・　霊になっても成長って都合良すぎ
432 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 11:38:08 ID:0ejsTh4U0: 量子論という面倒臭い部分で議論になっているようなので、明らかにスレ違いだが簡単に説明してみる。
ソースもちゃんと提供するので、確認しながら読んでもらいたい。
詳しく知りたいのならば、今はコンビニで５００円出せばそこそこしっかりした解説本が買えるので、購入
して一読されることをお勧めする。

現在の所、宇宙誕生の瞬間より少し後から先は科学で説明できるようになっている。
説明してみろと無茶を言わないでくれ。このスレが１万超えても説明しきれないくらいの解説が必要だ。
本屋で宗教の棚が一つしかないのに科学は化学・生物学・生物学・・・幾つあると思ってるんだ。
それに俺も全てを知ってる訳でもないしな。興味があるなら２ちゃんにも「学問・理系」というカテゴリがあるから、
そこを見るなり、聞いてみればいい。

さて前提はこのくらいにしておいて、量子論とは何か？というとこから始めよう。
ここで確率うんぬんと解説している人が居るが、根本から間違っている。
まず現象が確認されて、それを解明していったら確率論になってしまっただけだ。
ttp://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity1021.html
量子学の最初「ヤングの実験」だ。これにより光は粒でもあり、波でもあるということが観測された。
この後、原子も同じ性質を持つことが実験により判明した。

化学の授業で太陽と惑星のような原子モデルを見たことがあるだろう？中心が陽子で周囲が電子だ。
しかし、実際の原子は違うことがわかった。電子は粒状ではなく、陽子の周りにどうやらあるらしいとしか見えない。
あると言えばあるし、無いと言えば無い。ある確率が非常に高い。そういう解釈しかできなかった。
433 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 11:39:00 ID:0ejsTh4U0: 続き

この事象を捉えるために様々な説や数式が生まれ、作られたのが量子論だ。
しかし、量子論に異議を唱える者も居た。アインシュタインは「神はサイコロを振らない」という言葉を残した。
神（創造主）はそんな適当な世界を作るか？神はこの世界の根幹をサイコロ遊びで作る訳がないと。
彼は物理学者だったが、神を信じていた。
だが、彼の言葉を否定するかのように現象と理論はその後の観測で一致した。素粒子の発見もそのうちの一つだ。

さて、ここで宇宙論だ。
宇宙誕生の直後から先は神の領域は無いと先ほど言ったが、宇宙の誕生であるビックバンが一つの点（特異点）
から爆発するように生まれたことは長年の宇宙観測などにより判明した。
それじゃその特異点は何なのか？これに量子論を持ち出すことにしたのだ。

ttp://www1.fctv.ne.jp/~ken-yao/Recent.htm
宇宙は量子論によると無、又は虚数世界から誕生したものではないか？というのが現代の解釈だ。
実際に見た奴は居ないので証明するのは難しい・・・はずだった。

ttp://www.swissinfo.ch/jpn/front.html?siteSect=105&sid=9694693&cKey=1229510139000&ty=st&rs=yes
スイスにあるＣＥＲＮはこの量子論を用いた実験で宇宙誕生の瞬間に起きた事象を解明しようとしている。
非常に高価で精密で巨大な機械のため度々延期をしているようではあるが、この実験が成功した暁には、
神は「光あれ」という言葉さえ科学に奪われようとしている。

最後に５００円払うのももったいないと言う方のために、量子論について非常に分かりやすく説明してくれている
サイトがあったので紹介しておく。これが理解できないならば一度高校物理の教科書を読み直すことを薦める。
ttp://www1.odn.ne.jp/~cew99250/index.html

長レスで申し訳ないが、俺の能力ではこれ以上簡潔にできなかった。申し訳ない。
434 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 11:40:03 ID:Rs2//RJT0: 幽霊は信じないけど魂というものは存在すると信じてる
435 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 11:54:13 ID:zIIKpo500: >>428
同じ否定派ではあるんだが、
「ある事象が偶然に生起した」という命題の正しさと、
「その事象の生起確率」が無関係であるかのような主張には、
ここで統計学の立場から反論させてもらうよ

統計学では、
「ある事象が偶然に生起した」を帰無仮説として、
その仮説が正しいかどうかを検定（カイ自乗検定）することがよくある
この検定では、結果から言うと、「その事象の生起確率」が小さくなって
ある一定の水準を下回った場合、「この事象が偶然に生起したなどとは、
99％の確からしさ（優位性）で言うことができない」と結論を下す
（ただし、事前に、「ある事象」の確率分布について、２項分布なのか、
正規分布なのか、指数分布なのか、あるいはその他なのかを検定して
確かめておく必要があるが）

よって、「ある事象が偶然に生起した」という命題の正しさと、
「その事象の生起確率」は、物理学をはじめとする科学の幅広い分野で
使用されている統計学の立場で言うと、大いに関係があるんだよ
つまり、統計学でも「その現象の発生確率があまりにも小さければ、
それは偶然起きたものじゃない」とみなすのさ

で、このことは「消極的なインテリジェント・デザイン（ID）論者」、
すなわち「進化は神のような知性的存在によって、必然的に起こされた」ではなく、
「進化は、知性的存在によって必然的に起こされたのではない、とは必ずしも
言い切れない」とする立場の根拠となっている
（ちなみに、「消極的なID論者」は現役の科学者の中にもいっぱいいる）
436 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 12:02:44 ID:zIIKpo500: >>433
> しかし、量子論に異議を唱える者も居た。アインシュタインは「神はサイコロを振らない」という言葉を残した。
> 神（創造主）はそんな適当な世界を作るか？神はこの世界の根幹をサイコロ遊びで作る訳がないと。
> 彼は物理学者だったが、神を信じていた。
彼が信じていた「神」について、きちんと説明しなければフェアじゃない
アインシュタインが信じていたのは、いわゆる「スピノザの神」と呼ばれるもの

「スピノザの神」は、
大自然の法則や有り様をそのまま「他に得がたき素晴らしいもの」として崇拝するもので
（無神論者であっても、富士の来光の威容に胸を打たれるような心理に近い）あり、
既存の大宗教のような、「神」に人格的な性質を与えて信仰するようなものはない

つまり、アインシュタインが信仰していた「神」は、
ヤハウェでもアラーでもブッダでもなく、非人格的な「自然」そのもの
437 ：考え中：2009/08/11(火) 12:03:21 ID:VpBgiHL40: 最低限、神には何が備わっているのか考えると
ちょっと面白い

少なくともこのスレにおいて、ここしばらく使われている
「神」は人間の身体感覚の延長上の想像された概念だろう

高次元の存在となれば、存在のスケールというか仕方が
物理法則を超えるし、「意識」などという人間的な特性を
主体にしているとも「思えない」いやむしろ「ありえない」

「神」を語るものが宗教のカテゴリーだな、思わせる点は主にここだ

人間の延長上で「神」を表現はできないだろう。存在したとしても。
438 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 12:36:58 ID:Uere+ImU0: >>435
それにはちょっと反論がある。

ID論は自分から見てもかなり宗教の影響を強く受けていて
悪魔の証明に逃げ込んでいるように見えるんだよね
というか、あなたはGod of the gapsを抵抗なく受け入れてるの？

その日本の学会も統一教会と関連しているのは明白で
どちらかというと神学のカテゴリーだと思うんだけどさ、
科学者の中にもキリスト教なんかの宗教を信仰している人がいるんだから
個人の中でそういう思想を持つのは自由だけど、
ある実験や論文の命題を定義つける段階でID論を持ち出している科学者って
国内にそんなにたくさんいるの？

俺が知る限り、ID論者はマイノリティな存在だと思ってたんだけど違うのか？
京大の英文学者の渡辺久義氏を筆頭に少数だと思うんだけどな

>（ちなみに、「消極的なID論者」は現役の科学者の中にもいっぱいいる）
この文章が気になったので質問した。
439 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 12:44:02 ID:elGf9M6M0: >>435
確かに起こる確率の非常に低いことがいきなり起こったら、偶然以外の要素だって考える。
だが、「試行を行えば、何らかの結果は必ず出る」というのも事実だ。

例えばコインを20回投げて裏(●)表(○)の出る順も、必ず何らかの結果は出る。今、試した結果はこうだ。

○●○○●●●●○●○●○○●○○○●○

この結果だって、約100万分の１の確率が実現した例だ。だからと言って、誰もスゲーとは思わないだろう。
だが、初めからこの順序を予測し、１発で的中したら、スゲーと思う。
同じ試行をやって１発目で全く同じ結果が出たら、スゲーと思う。偶然以外の要素も当然疑う。

人類誕生の話もこれと同じなのではないか？　そこに魂の介入を強く信じる人は、

「宇宙がスタートしたとき、初めに“人間”という目標があり、それに向かって偶然が重なって実現する確率」

として捉えてないか？
コイン投げの例で言えば、初めにウラオモテの予測があり、その目標実現に向けて偶然が重なり続けたと捉えてないか？
だから必要以上にスゲーことだと思ってしまう、意志の介入を信じざるを得なくなってしまうのではないか？

実際には、目標もなく歩き続けた結果、たまたま偶然にたどり着いたのが「人間」だったんじゃないのか？
初めに人間という目標だけがあって、偶然にそこにたどりついたわけじゃないだろう、と考えるのである。
440 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 12:56:47 ID:0ejsTh4U0: >>436
補足ありがとうございます。実際はコペンハーゲン派に対する批判ですが、ここから超弦理論まで発展したら、
それこそスレチだろうと通説を使用してしまいました。
確率論が量子論の本質のような議論でしたので、当事者もそんな意図はなかったということさえ理解してもらえば
充分かと思いましたので。

ただ、人格を持った神であろうとも、やはり同様の解釈は取れるとは思っています。
聖書にあるノアの箱舟や日本神話にある蛭子など完璧でない物を好まない神が確率でこの世を作る心理的根拠
は見当たりませんしね。
441 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 12:57:30 ID:zIIKpo500: >>438
> ID論は自分から見てもかなり宗教の影響を強く受けていて
> 悪魔の証明に逃げ込んでいるように見えるんだよね
以外に思うかもしれんが、これに同意する
つまり、オレ自身は別にID論者ではない

ただ、宗教的影響を受けているという側面がありつつも
科学的根拠が皆無、というわけではないことを指摘しているだけだ

> というか、あなたはGod of the gapsを抵抗なく受け入れてるの？
「God」が何を意味するかによる
それが「スピノザの神」なら、そうとも言えるかもしれない

しかし、「God」＝「キリスト教等の既存宗教の神」ならファック・オフだｗ

> ある実験や論文の命題を定義つける段階でID論を持ち出している科学者って
> 国内にそんなにたくさんいるの？
国内にはたくさんいないな

というか、
アンチID論者だって論文や実験レポートでID論に触れることなどほとんどない
エッセイや一般向けの公演、マスコミのインタビュー等で、
自分の信条として語るだけだ
（アインシュタインの「スピノザの神」もそう）
442 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 12:59:00 ID:zIIKpo500: >>438

> 俺が知る限り、ID論者はマイノリティな存在だと思ってたんだけど違うのか？
日本国内では違わない
しかし、是非はともかくとして科学界のメジャーリーグは欧米だからね

欧米に関していえば、
積極的なID論者（進化や宇宙創造は神の御業）はやはり少数
しかし、消極的なID論者は決して少なくはないよ

そうである理由は、
その方が研究費を得られやすいという社会的事情もあるが
（彼らに研究費を出しているのはだーれだ？ｗ）、
一方で、科学者というのは「金のために自説を曲げる」ことを嫌悪する
潔癖主義者が多いから、科学と齟齬をきたさないような
消極的なID論を採用しているのではないか、とオレは邪推しているが

なんにせよ、消極的なID論を採用する海外の研究者と話したことがあるが
彼の言説は、何ら科学的思考と方法論に反するものではなかったよｗ
443 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 13:03:24 ID:zIIKpo500: >>439
> 確かに起こる確率の非常に低いことがいきなり起こったら、偶然以外の要素だって考える。
「考える」ではなく、統計学では「偶然ではない」と結論を下すと言っている
（95%，99％，99.9％等の有意性で。ちなみに100％の有意性はありえない）

それ以降に書かれていることは、今までのあなたの主張と重複したものであり、
また、こちらが主張する「あまりに生起確率が低いものは（統計学的に）偶然ではない」と
別に矛盾するものではない
444 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 13:18:27 ID:/cMc9fB30: いまTBSでノリP絡みの覚醒剤の解脱症状やってるんだけど
壁や天井のシミが人の顔に見えるとか誰かに見られているような気がするとか
窓の汚れが足跡に見えるとか宇宙からの声が聞こえるとかいう症状が出るようなのよね

覚醒剤の服用はしなくても、瞬間的にドーパミンの増加とその後の減少の波が起これば
上に近い状況に陥るんじゃないの？
なんかオカ板でよく聞くような症状だしね
曰くつきの心霊スポットなんていっちゃったらドーパミン出るでしょ？
445 ：考え中：2009/08/11(火) 13:24:56 ID:VpBgiHL40: いわくつきの心霊スポットにそんな薬理作用あるんか
446 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 13:36:01 ID:Uere+ImU0: >>442
あなたが言ってることはすごくわかるんだけど。（特に研究費ｗ）
でもそれは、キリスト教（その他）を信仰する科学者個人の本心とその文化圏の影響
って言い方をすればそれで足りる気もしないかな？
当然科学畑の人間だから、それによって恣意的に判断したり、
作為的に操作するとは思わないよ。

けど向こうで流行って、日本で流行らないってのは、
俺的には文化や宗教的な側面から来る思考形態の差異だと思うんだ。
（個人の思考形態と科学的思考は別物）

そもそもID論って、俺の記憶だとかなり昔から存在していて、
反ダーウィニズムの流れだと思うんだよ（ダーウィンが正解・不正解は別にして）
キリスト教下では、ダーウィンの進化論は認めたくない理屈だから
それのアンチ・トレンドとして前面に出てきたという認識なんだよね。

俺も向こうの教授と話したことあるけど、普通にいい研究していて実績もあって
論理も思考も正しいと思う人がいるけど、その人は神がいるって言ってる。
神とはなんだ？って聞いたらニヤッと微笑まれただけ
俺も信仰としての神（スピノザの神も）の存在は肯定してるし個人の自由だと思うよ
（データでどう考えてもおかしいのが出てくることもあるしね）

人間って判断できない結果が出たときに、何らかの意思を感じることが多いよね
とんでもない大発見をしたときや、大きな謎を解明できたときは神を感じる人も多いし
でも、はっきりと言えることはそれは幽霊とは別物だよねｗｗｗ

かなりｽﾚﾁっぽいのでこの辺にしておきます。
447 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 13:39:04 ID:Uere+ImU0: >>445
コルチゾールが有名かな、ストレスホルモンね
過剰分泌で幻覚が見えるって実験結果あるね。
448 ：考え中：2009/08/11(火) 13:48:21 ID:VpBgiHL40: 怪談は抜いて、「曰くつきの心霊スポット」に
行って幽霊を見たという話で、かつ全員一斉に
目撃するなどという「個体差」を無視した状況が
起こった例？

・どの話のことか
・話全体を説明できるか

事例が全部脳内空想でないことを祈る
449 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 13:50:52 ID:higojzfp0: >>439
まあ、ゾロ目とか、７７７に高配当をつけて、意味付けして
ゲームの設定上、確率を下げたりしてるからなあ。
そういうのは人間の性（サガ）がかもしれんな。
意味有り気な数字（出来事）に意味を見いだすっていうのは。
450 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 13:53:27 ID:zIIKpo500: >>446
> でもそれは、キリスト教（その他）を信仰する科学者個人の本心とその文化圏の影響
> って言い方をすればそれで足りる気もしないかな？
うん、するね

ただし、それが科学上の理論的帰結にも影響を与えているとする
ある種の科学哲学の考えには、オレは傾聴の価値ありと思っている
（科学哲学なんてコバンザメ的な周辺分野にすぎんと蔑む科学者も多いが）

> キリスト教下では、ダーウィンの進化論は認めたくない理屈だから
> それのアンチ・トレンドとして前面に出てきたという認識なんだよね。
「実態として」という部分で考えれば、言いたいことはわかるけど、
一応、彼ら自身が ID論≠創造論だと表明しているわけだから
それを無視して語るのは（何らかの根拠がない限り）アンフェアだと思うよ

> 論理も思考も正しいと思う人がいるけど、その人は神がいるって言ってる。
> 神とはなんだ？って聞いたらニヤッと微笑まれただけ
それ！　そういうの彼ら、本当に上手いんだよなｗ

ちなみに、オレと議論した消極的なID論者は
導入部にこの辺の「言語」を使って話してた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%A0%B1%E9%87%8F

だいたい上に出てきた概念と数式は全部使ってたと思うが、
それはこちらも理解できる「言語」で、なおかつ、
かなり考えられた精緻な説明モデルなので
その場で有効な反論を思いつくことができなかった

> かなりｽﾚﾁっぽいのでこの辺にしておきます。
把握ﾉｼ
451 ：いない：2009/08/11(火) 13:54:10 ID:24ahLM7G0: 人里離れた不気味は廃墟では１人か２人亡くなっただけで「いわく付きスポット」

一方都市部の総合病院では毎日人が亡くなっているが「いわく付きスポット」
にはならない・・・
452 ：考え中：2009/08/11(火) 13:56:42 ID:VpBgiHL40: つまり、自説に都合のよい条件が

・被験者の体質
・被験者に同行した人の体質
・被験者の精神的性質
・被験者に同行した人の精神的性質

それらがおそらくは「とても稀な体質の人」と似通っているとか
心霊スポットに対して同じような精神的反応をするとか
好きに条件を設定していいのなら

×どうにでも説明できる
○説明にあてはまる状況を設定した

ということでしかない
453 ：考え中：2009/08/11(火) 13:59:50 ID:VpBgiHL40: すまん、酔っててちょっと意味不だったな

↓
・被験者の体質
・被験者に同行した人の体質
・被験者の精神的性質
・被験者に同行した人の精神的性質

それらがおそらくは「とても稀な体質の人」と似通っているとか
心霊スポットに対して同じような精神的反応をするとか
好きに自説に都合よく条件を設定た上で言ったならば

×どうにでも説明できる
○説明にあてはまる状況を設定した

ということでしかない

これで意味は通ったかな・・・？？？
454 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 14:02:14 ID:/cMc9fB30: 外的な刺激でドーパミンの過剰生成が行われるか詳しくわからんけど、
一昔前ゲーム脳なんか騒がれたよね

ちょっとググるって見たら、目新しいこと、顕著な刺激が現れると脳内のドーパミンニューロンが
生成レートがあがるようなことも出てるし、
生成量が多すぎると統合失調症などの精神の病に繋がるようなことも出てる
あと、10歳歳をとるごとに10%のドーパミンニューロンが減少して、物覚えが悪くなったり、忘れっぽくなるらしい
ついでに記憶の統合なんかも関わっていて、味噌汁飲むとおばあちゃんの顔を思い出すみたいな
刺激後のドーパミンのリリース活性化みたいなメカニズムもあるらしい

これを踏まえて考察すると、20歳まで幽霊を見なければ一生見ることがないといのは、
ドーパミンニューロンの減少に比例してるように感じるし
心霊スポットやよく幽霊が目撃されがちな状況というのは、なにか新しいことが起こるのではないかという
恐怖や期待感の伴った感情が高まる瞬間で、結果ドーパミンニューロンがドバドバドーパミンを出している状況なわけで
且つ、その時味噌汁→おばあちゃんみたいな記憶の誘導が過剰に行われると、過剰ゆえ別の記憶の喚起も行われて
匂いがしたり味を感じたり触られたと感じたりするんじゃないのかな

とか思っちゃったりして
455 ：考え中：2009/08/11(火) 14:03:56 ID:VpBgiHL40: あー、伝聞に間違いがある
＞これを踏まえて考察すると、20歳まで幽霊を見なければ一生見ることがないといのは

そんなことはない
456 ：考え中：2009/08/11(火) 14:14:00 ID:VpBgiHL40: 子供の頃見たという人は確かに体験者の中に多い
「20歳」とは「法律上の大人の定義」がこの話に当てはまる
とでも勘違いしたノータリンが言ったことだろう

20歳に何か線引きが「神によってされている」なんてことはない

体験者の多くは一回だけそのときだけの体験であり
あとにも先にも体験が無い、と言うものも珍しくない

特定の場所で目撃があるのだとすれば「場所性」を
疑うのが当然であろう

体験者が心霊スポットに出かけて行って、見るという話は
俺の知る限り多くは無い（ほとんど怪談の類）
457 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 14:20:52 ID:/cMc9fB30: 都市伝説でよく聞くじゃん、20歳までに見なければ一生見ないとか
年齢は別にして年齢を重ねることで見なくなるというのは、肉体の老いと関連があるわけで
ドーパミンニューロンの減少とも関わってくるんじゃないのかなと

子供のころ見た景色とか思い起こすとやけに鮮やかだったりしない？
458 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 14:23:08 ID:d12AZ1Z90: もう一回言いますね
全て地球の素材ですよ　あなたも私も
素材が生きてますかぁ？
素材が偶然集まると人間のように動きだすんですよー　
全ての物は偶然できたんですね
全て存在しますし　偶然ってすごいですね。
生きる死ぬの境目なんてないので
魂はないです。
459 ：考え中：2009/08/11(火) 14:25:40 ID:VpBgiHL40: 経年での変化が全て「老い」なら老いだろう

精神的高揚状態の程度と目撃談が相関関係にあるとはおそらく言えない

自前の脳内物質で幻覚が起こる人が「よくいる人」か「稀な人」かは
周りをみれば分かるとおもわれる

それらの人がたまたま同じ場所で同じような体験をする可能性を
ほじくるよりは、場所性を素直に調べるべきだ
460 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 14:29:41 ID:4LfdVIg80: 潤いが無いなあ。
科学的に見れば、幽霊は無いということは
説明しやすいのかもしれないけど
幽霊が無かったら、色々な国の幽霊譚やお化け屋敷が
生まれなかった。そんな世界はなんだかつまらない。
小学生の頃に怪談や江戸川乱歩で育った私としては
人生少しは遊びがあったほうがいいんじゃないかな、と思うよ。
でも、幽霊に過剰な意味を持たせたり、怯えたりはするのも
又つまらないと思うんだけどね
461 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 14:33:59 ID:zIIKpo500: >>454
> 一昔前ゲーム脳なんか騒がれたよね
コピペだが

> 「ゲーム脳」を提唱した森昭雄氏の研究は、統計的にも臨床的にも
> 検証がきわめてずさんだとして、医学界、心理学界、生物学界他の
> 各方面から厳しい批判にさらされ、疑似科学として学問的には排除されています
>
> ちなみに、森氏への専門家の批判として有名なものは
> 精神科医斎藤環氏によるもので、以下のサイトで斎藤氏の主張を読むことができます

『ゲーム脳の恐怖』は間違いだらけ
http://www.tv-game.com/column/clbr05/

「ゲーム脳」＝疑似科学は関連分野では結構浸透した話なので
専門家の前で持ち出すと失笑を買うかもしれないので、ご注意を。
462 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 14:35:41 ID:/cMc9fB30: 場所というかシチュエーションなんじゃないの？
百物語とか心霊特集するスタジオに出やすいとか
心理的に恐怖を喚起させられる状況で心霊現象が起こりやすいんじゃないのかな
コックリさんで集団ヒステリーにかかったとかいうのも同じ類じゃないかな

で、体調にもよるけどちょっと過剰にドーパミン出ちゃった人が見ちゃうと･･･
過去に見ちゃったという人は、ドーパミンで記憶の誘発が起こりやすいメカニズムが出来ちゃってるから
これもまた見ちゃう

見ちゃうというのは脳内活動でね、実際はいないし見てないのよ
禁断症状のノリPが見ているのと同じ類の見ちゃうってことね
463 ：考え中：2009/08/11(火) 14:40:48 ID:VpBgiHL40: 先に行ったように、自説に都合の良い条件を設定しているだけで
説明になっていない

少なくとも多くの具体例が大筋で説明できる程度は必要だが
「事例」そのものが「都合よく設定された架空の物語」では
本末転倒、意味が無い
464 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 14:49:39 ID:/cMc9fB30: あー、ごめんごめん
たまたま覚醒剤の禁断症状についてTVでやってて、それがよく聞く心霊現象と似通ってると思って書いたんだ
テンプレにも内因性に記載されているとおりで腑に落ちたしね

検証なんかも出来ないし、事例も聞き及ぶ程度のことだしね

でも、このスレって幽霊がいるかいないかの解しか書いちゃいけないわけじゃないでしょ
解なんて肯定派・否定派・懐疑派どれも出せないでしょ
解を望んでいるならこのスレに来ること自体不毛だからやめたほうがいいよ
465 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 16:46:21 ID:0ejsTh4U0: >>464
別に解を求めている訳ではない。科学的に霊へアプローチする手法を考察するスレのはずだ。
ここの住人で解が出てくるなら、それこそどこかの頭のいい奴がもう答えを出してるはずさ。
ただ、ここ最近のこのスレの傾向は闇雲に相手を罵るだけの不毛な状態だったから、昨日今日と
苦言を呈してみただけだ。

ＶＩＰの過去スレだが、ちょっと見て欲しい
ttp://news4wide.livedoor.biz/archives/1160695.html

２・３日前のスレとこいつを見比べれば、俺の言いたいこともわかるだろう？
ＶＩＰのスレよりここの方がオカルト的でもないし、科学的でもない。もちろん笑えもしない。
このスレは肯定・否定と言ってはいるが結局バカの品評会でもしているんじゃないか？と思えてな。

要するに他板の立てるスレよりはマシな話をしようじゃないか？ってことだ。

まあ中には修正しようと頑張っていた奴も居るのは確かだ。そういう奴にはきつい言い方で申し訳ない。
466 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 18:00:22 ID:higojzfp0: >>465
科学的なアプローチだと、やはり個別事象の掘り下げと検証だろうね。
一般名称的な「幽霊」の存在を語り始めるからおかしくなる。

量子力学とか、何とか論とかで、説明しようとするのはかまわんが
結局、どの「幽霊」についての説明かすらわからないのが多くて
ほとんど言葉遊びになってしまう。

そんなのは「動物」の存在を説明しようとしてる話で
実際は「動物」なんていう動物はこの世に実在しない。

超常現象だとＵＦＯ（エイリアン・クラフト）もあるけど
あっちは怪しい話も多いが特定の個別事象の検証や
データ集積が充実してる。

「幽霊」に関しては（たぶん）ＵＦＯよりポピュラーなのに
充実しないね。
467 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 19:22:22 ID:Uere+ImU0: 匿名掲示板のそれもオカルト板だと、科学的アプローチって言っても
現実的になかなか難しいところだよね。
もし自分の身に心霊現象が起きたのならトコトン検証してやるって気持ちはあるんだけどね
過去に2-3回怪しい事はあったけど、追求すればなんてことない結果でしかなかった。

かと言って他の「幽霊と暮らしています」みたいなスレに行って、本気で検証しましょうなんて
お願いしたって、それがアラシ行為以外の何物でもないのはわかるしね。

俺がこの板で待っているのは
「3日前から部屋に幽霊が出て困っています」
みたいな、一次体験で尚且つリアルタイムなもの。そういう体験者が
何かの間違えでここに迷い込んでくるんじゃないかな？って期待してるｗｗｗ

それともうひとつは
否定派や懐疑派が肯定派に変わる瞬間の出来事を聞いてみたい
それもできるのならリアルタイムのものでね。

上の二つの話が聞けそうなのは多分、オカルト板で否定派が多いここだと思ってる。
でもなかなかそういう話って出てこないもんだね。

時々、他のスレなんか覗くとすごくウズウズする。質問したいけど悪いよなって思うから
致命的な話の矛盾を感じても、ウズウズしたまま否定派隔離スレのここにおとなしく
帰ってくるんだよね。
俺は肯定派を説得したいとか論破したいとかはこれっぽっちも思わない。
信仰の自由があるからね。それにエンターテインメントとしても認めているし。

ただ健常者が何を以って本気で幽霊を信じているのか、それが知りたいだけなんだよな。
誰か知り合いにでもいないもんかね？霊が出てきて困ってる人とかさ？ｗｗｗ
468 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 20:30:15 ID:D1STwUhI0: 159:名無しさんにズームイン！ :2008/04/28(月) 17:19:47.60 ID:wz40LH6I [sage]
┌──―──┐
│ Free TinKo│
└──―──┘
　ヽ('A`)ﾉ
　　(　 )
　　ﾉω|

　__[警]
　　(　 ) ('A`)
　　(　 )Ｖノ）
　　 | |　　| |
469 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 20:35:48 ID:D1STwUhI0: ごめんスレ間違えたわ…OTL
470 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 20:39:53 ID:0ejsTh4U0: >>467
ここにいるｗｗｗｗ

散々科学的にと書いていた俺だが、実は霊視現象には悩まされていた者でもある。
現在は落ち着いてはいるが、心理学的・精神医学的治療でも治ることはなく、
最後は心霊的方法で落ち着くことができた経験を持っている。
ちなみに親族に霊能者と一般的に言われるものを生業としていた者もいる。

未だに俺の中ではその理由を解明できていない。
色々な本を読んで自己完結しようと思ったこともあるし、持論も多少は持ってはいるが。
夜勤仕事のため、詳細は明日以降にでも書かせて頂きたいが、検証をお願いしたい。

本当に見たことも無い人間が居る居ない、バカアホウと言い合ってるのが嫌だったんだ。
まるで霊を見たことがある人間は全て非科学的で精神異常と言われているようで。そうかもしれないが。

明日の朝、体験談と持論は書こうと思う。もし、解明したいと思う人でこのようなことを
聞きたいということがあるなら書いておいて欲しい。
俺が体験しているのは霊視と俗に言われる現象。見たことが無い死者の顔も見たことがある。
会話を交わした経験もある。
ちなみに治療は小さい頃で記憶に乏しいがカウンセリングと、何種かの薬の服用経験がある。
471 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 20:50:33 ID:s0In8fuCO: 人は見たいものを見る

だから、幽霊とやらがいないと困る方々には、何でもない壁のシミが顔に見える
風に飛ばされるゴミが青白い猫に見える
自分に理解できないことは全て幽霊とやらのせいにする

それが霊的なものであると言うならば、それが霊的なものでない、とする根拠など何ら関係ない
霊的なものであるとする根拠を示せばいいだけである
472 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 20:54:22 ID:Myzw9yl10: >>470
是非聞きたいです。
私も霊体験をした事があるので。
473 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 21:13:28 ID:SyTVlQvJO: >>471
根拠を示せる人なんかいるのか？
474 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/11(火) 21:15:26 ID:hiOmKVzA0: 量子力学の背景について知りたいならここ
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html

読んだら幽霊の解明も現状無理なことが理解できるわよ
観測できない部分はどうとでも解釈可能

別のトロも読み進めれば>>384に対する妥当な回答も書いてあるヨ
475 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/11(火) 21:17:21 ID:hiOmKVzA0: >>473
根拠を示すには対象の定義がいるから
幽霊に関して、そんな人は存在しないだろうな
476 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 22:33:31 ID:Uere+ImU0: >>470
あなたを待ってたよ！！！心から楽しみにしてます。
プライバシーの問題もあるから、なかなか詳細な情報は難しいかもしれないし
もしかしたらこちらも失礼な質問をするかもしれないけど、その辺は勘弁してください。

>明日の朝、体験談と持論は書こうと思う。もし、解明したいと思う人でこのようなことを
>聞きたいということがあるなら書いておいて欲しい。

お言葉に甘えまして、可能なものだけで良いので触れてもらえると嬉しいです。

1、まずその事件の時事系列での一連の流れ。
2、それに対するあなたの見解とその理由（あなたがそれを心霊現象だと確信した瞬間は？）
3、心霊療法の具体的な回数・方法と効果（あなたがどう感じ、状況はどう変化していったのか？）
4、医学療法の期間と担当医師の見解・および処置（可能であれば処方薬の種類と分量）
5、当時一番ストレスになっていた物事（具体的でなくて良いです。有無だけでも）
6、嗜好品の有無（酒、タバコ、コーヒ（カフェイン、アルコール、その他）、その度合い
7、睡眠時間と生活サイクル（規則正しい生活か？布団に入りすぐに眠れるか？）
8、肩こり、偏頭痛、冷え性、チック症状、アレルギー体質等、また日常的な癖の有無（爪を噛むなど）
9、幼少期のトラウマはありますか？（内容は良いので有無だけでも）
10、現在の状況（今でも心霊現象は起きるのか？）

質問攻めにしてるみたいで気が退けます、ごめんなさい。
これだけの質問はかなり負担でしょうから、細かいのは無視して、
まずは時事系列だけでもかまいません。
また、嫌なことを思い出させることになってしまうと思いますので、
無理せずご自身のペースで進めてください。
477 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 22:37:18 ID:y0UbAvEX0: >素材が偶然集まると人間のように動きだすんですよー　
>全ての物は偶然できたんですね
科学信者の科学知らず
478 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 22:38:23 ID:Uere+ImU0: >>470
ごめんなさい、よく読みなおしたら、幼少期の体験っぽいですね。
質問の項目を現在を想定して書いてしまいました。ううう・・・。

質問項目は無視してくれてかまいません、
とりあえず体験談を聞かせてください。

で、可能ならおおよそ何年前の出来事かだけでも教えてもらえるとありがたいです
（心療内科や精神科の処置が大きく変わってきますので）
479 ：青い猫：2009/08/11(火) 22:45:42 ID:4Np+YNsg0: 体験談には検証の余地もなければ信憑性すらないと切り捨てるだけじゃないのですか。
だから私は客観的な写真やビデオを事例としてひたすら挙げているのに。
480 ：青い猫：2009/08/11(火) 22:51:54 ID:4Np+YNsg0: スレの流れがよくわからないのですけど、どうして量子力学が持ち出されてるのですか。
ミクロな領域における現象を語ったところで、それはミクロな領域だけにしか適用できないものなのに。
幽霊がミクロな領域と関係しているという前提？
481 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 22:58:52 ID:Myzw9yl10: >>470さん
期待してます
482 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 22:59:02 ID:elGf9M6M0: >>479
「何か」が写った写真がある。これは客観的事実。
「写ったもの」に対する解釈、「何か」とは何なのかという解釈はぜんぜん客観的でない。
自称「決定的証拠」とされる叔父さんの幽霊の写真とやらな出てこないしね。

>>480
量子力学の一般向け解説書をよく読んで理解した後で最初から読めばよろしい。
483 ：青い猫：2009/08/11(火) 23:15:48 ID:4Np+YNsg0: >>482
>>372要参照。そこに一通り私が言いたいことが書いてあった。
一般向けの解説書では理解できないよ。
ニュートン読んだくらいじゃ数式わからないでしょ？

すでに初心者以下であることがわかる発言だよ。
484 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 23:24:39 ID:elGf9M6M0: >>483
ここは量子力学の解説スレではないから。理解できない、わからないなら口を出すべからず。
どうしても口を出したかったら専門書を読んで勉強してくるべし。
485 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 23:27:36 ID:trIvK5300: 青猫は写真がどうの、ビデオがどうの
というけど、それがそもそも心霊ありきから始まる上に
その写真やビデオが言葉だけで実際に見せてもらえないから検証もクソもない

>>470のものは体験談ではあるが、
心霊スタートじゃなくて、こういう状況があったんだが、科学的にはどう見る？
からスタートするから、こちらとしても楽しめるし、
それが科学的に解明できそうなら、その解釈は今後の糧になるから検証の余地がある

簡単にいうと、青猫の話を聞くより、>>470の話を聞いたほうが有意義である
486 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 23:30:15 ID:elGf9M6M0: >>485
拍手！！
487 ：青い猫：2009/08/11(火) 23:34:32 ID:4Np+YNsg0: >>484
朝から一生懸命なご様子ですけど、専門領域に立ち入りたければ、
きちんと勉強してからの方がいいと思う。そうでないから疑似科学と呼ばれるんだよ。
せめてミクロとマクロの区別はつけた方がいいよ。
適用範囲を誤ってしまえば専門もクソもありゃしない。

想像ですが、と一言ことわりを入れればいいのに。

>>485
>>470が私じゃないとどうやって判断したのかしら？
はいはい、偏見露呈ご苦労様。
488 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 23:40:00 ID:elGf9M6M0: >>487
なんだ、理解できなくて話に入れないから負け惜しみの捨て台詞か。ま、悔しいのはわかるけどね。
489 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 23:51:54 ID:RqfTxQO70: 過去ログもみないで書くが
>>470
夢の中では居ないはずの人間が存在する
脳が見せてるものだが、起きていても脳が悪戯して見せやがる事ってないのか？
悪戯っていうかエラーみたいなバグみたいな

つまりそういう事で解決　乙。
490 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/11(火) 23:53:41 ID:hiOmKVzA0: >>489
そうやって妄想で書くのも
幽霊と大差ないからやめとけ
491 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/11(火) 23:55:47 ID:RqfTxQO70: 例えば、録画や録音でそれが記録できた場合は脳がやったわけでないと証明出来るであろう

夢の中では、映像や音声が見えるのみならず、痛みや快感もリアルに再現される
悪戯が過ぎるぞ　クソ脳めが！！！！
492 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 00:03:41 ID:YRpgOn1L0: >>470
残念だが、人間の脳は未解明な領域が沢山あり、薬が必ずしも有効に作用するとは限らない。
それだけ複雑なのが人体、脳なのだが
治療で治らないからといって、その分野が原因である可能性を切り捨てるべきではないだろう
493 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 00:16:22 ID:4PyzMIkr0: >>492
残念なのはお前の頭だろうが
否定派だが肯定派だか知らないけど話し合う気がないならこんなとこ来んなよ
考察と妄想の区別がつかないってのは本当に残念な頭だな

＞470は自分の体験談を検証してくれって言ってるんだろ？
意味のない能書きこいてないで、己の定義のひとつでも見せてみろよボケ
494 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 00:23:13 ID:YRpgOn1L0: 人は死後の世界を思い描くが、恐らくそれは強い願望によるものであって、現実とは無慈悲なものだ
死後は電源ケーブルを抜かれたテレビのように何も無い　
感情も記憶も脳の機能停止と共に消滅する

そんな事が受け入れられないのは極めて当然であろう　人は弱いのだ
495 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 00:29:19 ID:YRpgOn1L0: >>455
それは脳がエラーを起こしやすいかどうかの単なる目安でしかない
496 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 00:32:14 ID:4PyzMIkr0: >>494
主張はわかった。
で、>>470の明日書きこむって言う、その明日すら待てずに
お前が今それを>>470に対して主張する必要性はどこにあるんだ？
まだ何も書き込まれていないうちから反論するそれは超能力って奴か？
たったの一日待てない程、切迫した理由があるのか？
497 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/12(水) 00:34:14 ID:HfiL/0pR0: こうしてくだらない言い争いがしばらく続くのであった
498 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 00:39:26 ID:4PyzMIkr0: >>497
ごめん、つい熱くなった。
せっかく体験談を書き込んでくれるって言う人間が現れたのに、
それを聞く前にケチつけるような態度が気に食わなかった。
それは論派ではなく礼儀のレベルだから、けど俺も同じだった。

>>494
俺が悪かった。レスはもういらない。
>>470に関しては体験談や彼の持論が出てから検証しよう。
499 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 00:49:27 ID:kRMuDcb8O: 写真やビデオが、それ単体で客観的証拠とはなりえない

可能性が残らないとは言い切れないのだろうが、機器の故障や捏造など、その他の可能性を積極的に排除するに足る、合理的根拠が皆無

体験談とやらも、頭から否定する気はないが、無理に霊的なものと考える必要が無いものを
敢えて霊的なものと考えることは無い

アホ猫、今日はツボ売れなかったのか？
500 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 00:57:05 ID:If7yxFcH0: >>499
今日の青い猫の捨て台詞は、いつも以上に見苦しいもんだった気がする。
何かあったのかな？
501 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 01:54:08 ID:nODRNhS2O: 肯定派に質問！
この話題は何故かいつもスルーされるから今度こそ答えてくれ。
｢何故、霊は裸じゃないの？｣
服などには魂は勿論ない。
残留思念も然り。　
肯定派、スルーすんなよ！
502 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 02:00:18 ID:FCgw44O0O: 人類はまだ生命はおろか人体の一器官である脳のみでさえも造り出すことが出来ておらず、
それらの成立の理由すら分かっていないのだから、
脳と心の働きとが連動している可能性が高いと言うだけで、
脳が直接、心の働きを産み出すという根拠は無い。
503 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 02:24:28 ID:FCgw44O0O: >>428

一回の偶然なら偶然だが、人間のみとってみても、偶然がとんでもない回数で成立し続けている。

椅子と椅子が偶然結合して、机になるような現象はあり得ない。

物質が結合する性質を有する事実は、そこに知性の働きを想定しなければ説明がつかない。

そういうものだから。と決め付けて考えることを辞めることと、脳以外の知性の存在・魂の実在を想定することに違いはない。

必要性について
スレの文？に哲学もアリだとある。
魂の実在を認めることが、人類共通の人生の目的となるんなら、それは一個人の考えでなく、人類に必要な知識だということになる。
このことを観測し計測し、体系的に表すことが出来た時、科学と呼ばれるようになるんだろうが、
科学になってから信じてやろう。と言うのでは怠慢だ。
504 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 02:24:34 ID:KCPvgjiuO: >>501
鋭い!!

幽霊の研究者が死んだ後に幽霊になって証明してくれないのは何でなの？？
皆の前に現れたり、紙に説明を書くぐらいの力はある気がするけど

そういえば幽霊ってあんまり、百人ぐらいの大勢の人が、同じ場所で同じ瞬間にハッキリ見たとことってなくないか？？
505 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 02:31:34 ID:4lLCfoOlO: >>501
幽霊が服を来た格好に見せている、
とかなんとか言って今までに何回も肯定派は逃げてますよ
突っ込んでもスルーです
506 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 02:34:21 ID:b4gyjcgr0: 幽霊ってそもそもなんなの？
魂？霊魂？怨念？死んだ人がなるものなの？
507 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 02:43:27 ID:If7yxFcH0: >>503
>一回の偶然なら偶然だが、人間のみとってみても、偶然がとんでもない回数で成立し続けている。

10円玉を50回なげてウラ(●)オモテ(○)を順に記録してみました。なんというヒマ人だ。

○○●○○○○●●●●○○○●●●○○○●●○○●○●○○●○●○●○●●○●●○○○●○○●●●○

この結果は、２分の１の50乗、約１千兆分の１の確率が現実のものになった例です。だからと言って、スゲーと思いますか？
１千兆倍の競争率を勝ち抜いたこの結果に、おそらくは我々が生きている間は二度と再現不可能と思われるこの結果に、
何らかの意志の存在を感じますか？　奇跡を感じますか？
>>439でも書きましたが、コトを起こせば、未知の知性・魂などなくても何らかの結果は必ず出るのです。

>物質が結合する性質を有する事実は、そこに知性の働きを想定しなければ説明がつかない。

電磁気学とか量子力学で説明されています。

>魂の実在を認めることが、人類共通の人生の目的となるんなら、

そんな目的で生きている人がどれだけいるのでしょうか？　少なくとも自分は違う。

>このことを観測し計測し、体系的に表すことが出来た時

誰かやってるのでしょうか？　主観に満ち溢れた自称研究じゃなくて、体系的に反証可能性まで含めた研究を。
508 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 02:45:00 ID:FCgw44O0O: 裸で居たい幽霊は裸では。色欲霊などあるでしょう。
魂の実在の有無を考える場合、心霊現象のいちいちは度外視したほうがいい。
509 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 02:56:00 ID:FCgw44O0O: >>507なんだかちょっとおかしい。

偶然が何度も起これば必然であるし、人間ほどの複雑な器官が成立し続ける確率はもっとずっと低い。

粒子力学でもなんでも偶然が前提であって
でなければ人類は生命を誕生させることに成功しているはずだ。

皆が魂の実在を人生の意味に照らし合わせて生きていない。それはその通りだが、人類共通の目的と成り得るから、必要であると言っている。
反論するんなら、脳が心の働きを産み出す唯一の器官であるとする必要性を書くべきだ。

誰がやっているとかじゃなくて体系的に表せたなら、科学と呼ばれるんだと。
510 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:03:59 ID:CoYWHbIK0: なんかお前ら面白おかしく書き込んでるが幽霊なんていないよ
だけどな、やばいものはいることは覚えとけ
やばそうな所にはやばいものがいるから近づくなよ
511 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:25:18 ID:FCgw44O0O: 上のあなたが言うのは天使はいないが悪魔はいますと言っているようなもので、
そうやって変な考えもつから否定派が偏見をもつ。
512 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:26:26 ID:dpcbnasD0: >>507
物質の結合とやらを説明した量子力学なんてないよ。
電磁気学でも物質の結合に関して説明なんてしていないよ。
>>503が述べてることは物質が有機的に結合することを言ってるんだと思う。
たとえば大腸菌の細胞を構成してる元素がどうやってくっついてるとか。
有機的で微少な構造に関して言いたいなら電磁気学や量子力学は役にたたない。
513 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:28:30 ID:pLQpbg3XO: 幽霊って只の言葉だよ。

人間も只の言葉。

でも人間じゃない何かはおるよ。

とにかくよくわからんけどおる。

俺のじいちゃん方は山の人間で嫁の実家は漁師一族だけどそれぞれから話を聞く。

特に嫁側の話はまじで怖い。

長崎で地元でも有名な話らしい
514 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:36:34 ID:dpcbnasD0: 細胞を構成する元素がどうして有機的につながることができたのかを考える必要があるね。
それがすなわち生命でもあるからね。ウィルスが生物と見なされないのも、
この有機的なつながりに乏しいからだとする説だよね。
ウィルスの場合は鉱物などの結晶に近い存在と見なされている。
ＤＮＡやＲＮＡじたいを生物と呼ばないように、部品だけでは生命とは呼べない。
その部品が互いに意味のある形に組み合わされて初めて有機的に結合する。
この結合のきっかけに思いをはせると、単なる偶然と呼ぶのは難しいね。
偶然であるなら既存の微生物の突然変異以外で、
いまもなお偶然に新たな細胞が生まれていないと変だよね。
515 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:41:48 ID:FCgw44O0O: >>513
怖いのは確かにおるんだが、それは人間にヤクザが居るのと同じことだ。
これを人間でない何か。と考えてもいいんだが、霊であることに変わりはないだろう。霊とは魂で、魂を視覚で捉えた時、見た人は幽霊を見たと言うんだ。

魂の実在を想定することが好奇心を煽り、やがては恐怖心を煽るようになるから、そんな魂の実在はいらないと考えて、
否定派が沢山いるんでしょう。
目には見えない何かに思いをはせることは人類の進化において非常に有意義であると思うけど、暗がりにばかり心を寄せる必要は無い。
516 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:45:29 ID:If7yxFcH0: >>509
しつこくて申し訳ないのですが、コイン投げ、50回追加しました。

○○●○○○○●●●●○○○●●●○○○●●○○●○●○○●○●○●○●●○●●○○○●○○●●●○
●○●○●○○●○●●○○●○●○●●○○○●○●○●○●○●●○●○●○●○●○○●●○○○●●○

1267650600228229401496703205376分の１の確率が実現した例です。100億分の１の100億分の１の、さらに100億分の１。
超天文学的な競争率を勝ち抜いたこの結果に、神秘性を感じますか？
１つ１つの順列が実現する可能性は超天文学的に低くても、どれかは必ず実現するのです。実現したのはたまたまこの順列。
人間だって、これと同じでしょ。あらゆる可能性があり、たまたま生まれたのが人間。
だが、当事者である我々は、すべての偶然が我々のためにあらかじめ準備されていたかのような錯覚をしてしまう。
「人間」という存在をそこまで特別視しなければならない理由がわかりません。

>脳が心の働きを産み出す唯一の器官であるとする必要性

・脳に損傷を受けた人間は、死を免れても思考能力が低下したり性格が激変したりするという事実。
・精神に作用する薬物は、生物・化学の理論に基づく分子設計がなされ、狙い通りの効果が得られるという事実。
・脳に作用する薬物やアルコールなどの化学物質により、精神に変調をきたすことがあるという事実。
・脳さえ無事なら、身体が少々壊れても、ホーキング博士のように超難解な理論を構築することも可能であるという事実。

以上のことから、「心＝脳内化学反応のはたらき」と考えます。脳なくして意識はない。

>体系的に表せたなら、科学と呼ばれるんだと。

これはその通りだと思います。それをやるのは、「ある」と主張する人の責任です。
でも、客観性のある実験・観測によってデータ収集をしている人、いないんじゃないですか？
だからいつまでたっても「信憑性がない」と言われる。
517 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:47:43 ID:dpcbnasD0: >>507
>>>439でも書きましたが、コトを起こせば、未知の知性・魂などなくても何らかの結果は必ず出るのです。

ことを起こすとは具体的にどういうことですか。
誰かがあなたのようにさいの目を振るの？
偶然に何度も何度もさいの目を振る？
こちらの方が現実的可能性が著しく乏しいと思うけど。

単純な話、ひとつの細胞がどうして分裂するのかまったくわかっていないのに、
偶然に細胞が分裂することがあると言ってるんだよね？

だったら偶然に幽霊が生まれたと解釈することだってできてしまうよ。
518 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:48:39 ID:If7yxFcH0: >>512
化学の分野でもちゃんと量子力学・電磁気学の知識は用います。
519 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:52:09 ID:dpcbnasD0: >>518
逆でしょ？化学でも量子力学が使えるようになっただけ。
電磁気学はマクスウェルのおかげ。
520 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:57:49 ID:If7yxFcH0: 突っ込みに答えてばかりなのは疲れた。逆に質問させてもらおう。

①「意志」とやらは宇宙のどこにいるのか？
② いつからいるのか？
③ 宇宙開闢のとき、そいつはどうしていたのか？
④ その「意志」とやらが物質にどのように関わることで生命が誕生したのか？
⑤ その「意志」は、何の必要があって、文明を築く能力のある「人間」を作ったのか？
⑥ 脊椎動物が陸上で暮らすようになって数億年。人類誕生は数百万年前。
　なぜ、もっと早くに文明を築く能力のある生物を創造しなかったのか？
⑦ 地球に生物が登場する前、「魂」とやらはどこで何をしていたのか？

「魂」「意志」の存在にそこまでこだわるなら、科学的証拠はなくてもそれなりの考えぐらいはもってるはずだよね？
ぜひ、聞かせていただきたい。
521 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 03:58:20 ID:FCgw44O0O: >>514

趣旨とズレルが、加えて

物質と物質が結合すると言うのは、完全に密着するわけではなく、天体と天体の間に空白があるように、顕微鏡レベルで観測すれば、あらゆる物質間に、何も無い空間が存在する。
ここにも一つ神秘があって、昔の人はこれをエーテルと言った。現在ではエーテルの実在に対し肯定的な学者もいるらしい。

目には見えない触れない性質を有するエーテルの特徴は、霊の特徴と似通った部分がある。

物質と物質とを結合し、一定の距離感を保ったままで成立し得るその働きを観測することは出来ても、
その働きがどうして起こっているのかという所は分かっておらず、これは脳以外の知性の実在を想定しなければ説明は出来ない。
522 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:03:41 ID:dpcbnasD0: >>520
代わりに答えてあげるね。

①は意味のない決めつけだね。②は①により無意味。③は宇宙開闢とやが意味不明。
④「意志」が物質に関わったのではなく、物質そのものをもたらしたとする方がいいね。
そうすると、①、②、③がようやく意味を持てる。

⑤は「意志」ではない人間が目的を知ることなど不可能だね。論理矛盾。
⑥、⑦は「意志」の視点に立つからこれまた無意味。

設問の立て方が下手すぎる。これではあなたの確証バイアスでしかない。
つまり、あなたは「意志」というものを>>520のように考えている。
523 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:07:32 ID:FCgw44O0O: >>516

その偶然が成立し続けているところに、必然を見出すのだと。

それは脳を心の働きとする必要性でなく、状況証拠のようだものだ。

お疲れのようなので、あとは、このやりとり読んだ人に任せましょう。
524 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:10:12 ID:dpcbnasD0: >>521
>物質と物質が結合すると言うのは、…（省略）…　に、何も無い空間が存在する。

これはおっしゃるとおりですね。ひとつの水素原子を考えても、
まるで太陽系のようなイメージでとらえることができます。

>物質と物質とを結合し、一定の距離感を保ったままで成立し得るその働きを観測することは出来ても、

とりあえず、この部分が自然科学（特に物理学）で説明してきたことですね。

>その働きがどうして起こっているのかという所は分かっておらず、これは脳以外の知性の実在を…

そしてこの部分が自然科学でも到達できるかどうか怪しい部分です。
まさに超越者を想定したくなる部分なんです。科学者でも普通に信仰を持ってたりしますから
別に何にも対立する必要はないんですけどね。
525 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:11:30 ID:FCgw44O0O: >>520

どこそこの宗教本でも読んでみた方が早いし、理解も深いと思う。
様々な宗教があるように、様々な解釈があって、ここはその一つ一つを吟味する場ではない。
526 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:12:00 ID:If7yxFcH0: >>522
何の説明にもなってない、支離滅裂。あなたの答えは期待しません。

質問追加。
⑧ その意志とやらは、人間が「神」と呼ぶものと同じなのか？

①～⑧の質問が意味のない質問だと言われるのならば、
「意志」とやらは具体的にどのような存在なのか？

根拠はなくともそれなりの考えをお持ちのはずですよね？
527 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:16:15 ID:nODRNhS2O: 肯定派！
結局、服の話はスルーかよｗｗｗ
528 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:16:25 ID:FCgw44O0O: >>524
対立する必要はないというのは全く同意で、

魂の実在の有無を議論し合うのなら、科学で魂が確認されていない以上、みんながみんな、とりあえず肯定的な立場をとって、どうやってその実在を認めることが出来るのかを意見交換する形が当然であるはずだ。
529 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:17:14 ID:dpcbnasD0: >>526
それはあなたの設問が支離滅裂だからでは？

また代わりに答えてあげますよ。
①～⑧の設問はあなたの偏見ですから他人に返答を強制できるものではないのです。

普通、他者に質問するときは、たとえば宗教観につながる設問は避けますよ。
これは国籍が異なる不特定多数を被験者とするなら当然の配慮です。
あなたは他人の解凍を支離滅裂と呼び捨て、自分のバイアスを押しつけてるだけ。

いい加減、学者づらするのやめたらどうですか？
530 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:28:27 ID:If7yxFcH0: >>529
偏見？　純粋な疑問なんですけどね。

「魂」「意思」の存在を主張する人々は、その存在についてどのような考えをお持ちなのか。
具体的な考えもなく、ただ魂だの意思だのと吠えているだけなのか、
それとも「魂とはこういうもんだ」「意思とはこういうもんだ」という信念があって主張しているのか。
あんたは前者のようだね。信念も何も見えない。

宗教観に触れる？　仮に「意思や魂が存在するという事実」があるのなら、それは宗教という主観ではなく、
客観的事実として認識してるわけでしょ？

答えられない質問には、「宗教観に触れるから聞くな」ってか。ずいぶん都合がいいね。
531 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:29:26 ID:FCgw44O0O: どうも喧嘩じみてきたので簡単に答えさせてもらう。

宇宙を成立させているのは神であって、(仏教にも宇宙を創造した存在がある)

神とは法則であると言う言葉がある。
法則と言えば機械的な冷たいもののように感じられるが、そうではなく、ただ愛のみの実在であると。

これは否定派にも受け入れやすい思想であると思う。
532 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:43:02 ID:dpcbnasD0: >>530
>宗教観に触れる？　仮に「意思や魂が存在するという事実」が…（省略）…、客観的事実として認識してるわけでしょ？

魂を客観的に考えるとは具体的に何をしたいのかわからないよ。
想像するしかないものを客観的にと言われても雲をつかむような話だね。
それ以前に超越者を想定するのは信仰に深く関与するという意識もないの？
国際常識ですよ。

>>516
>・脳に損傷を受けた人間は、死を免れても思考能力が低下したり性格が激変したりするという事実。

これは思考能力の低下を測る尺度の設定が難しいですよ。なぜかというと、
事故などにより脳に損傷を受けたことで新たな才能を発揮することがあるからです。
これは神経科医のオリバー・サックスの著書を読めばいいかな。

>・精神に作用する薬物は、生物・化学の理論に基づく分子設計がなされ、狙い通りの効果が得られるという事実。

これは実際のところ非常に怪しい部分がありますよ。副作用と呼ばれているものが実は
目的とする作用と紙一重であったりしますから。とりあえず、脳内に薬剤が入ればなにがしかの反応はある。
それが目的と一致するか否かは実のところ判定が難しいのです。同時に、身体全体に薬剤が
まわりますから、身体反応の可能性もある。
533 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 04:44:17 ID:b4gyjcgr0: 本気じゃないよな？ネタで言ってるんだよね？
534 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 05:07:00 ID:If7yxFcH0: >>531
その論でいくと、「法則には意思がある」ということになるのでしょうか？

>>532
なんだ･･････
結局、具体的な考えも確固たる信念もなく、単なる想像で「魂だ」「意識だ」と吠えてただけなのね。少なくとも君は。
とても残念だ。よくわかったから、もういいや。誰か別の人からの回答を待つことにするよ。

霊だの魂だのって話は、少なからず信仰心と関わりのある話だからね。
それに触れて欲しくない人間は、そもそもここに書き込みをすべきじゃないんだよ。わかるかな？
議論しようというからには、関連する質問には、個人が特定されるプライバシーに関わるもの以外は答えるのがスジだ。
だから、「宗教観に触れるから」なんていうのはただの「逃げ」なんだな。
535 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 06:54:02 ID:FCgw44O0O: 意思と言うとまるで神様が人間のように心を持ち合わせているように感じられるが、人間には個があり、それぞれ性格があって、神はそれら全てであって、一元である。

法則は全ての生命に平等であるが、それを最も自由に利用し選択出来る生命は間違いなく人間であるから、人間が特別だと言うのもある意味では正しい。

こういう話しはいくらでも解釈のしようがあって、科学のような万人が納得しきる説明を成すことは難しく、聞く側の心に神の実在、魂の実在が内在されていないとおそらく理解が出来ない。

要は我々のような半端者では充分な説明をしきれず、
言葉や表現の一つ一つをとって、誤認されることを恐れる。

そんな神様なら魂なら信じたくないないねとなってしまえば、世間に唯物論が蔓延するところを助長しかねない。
どういう神様、どういう魂。ではなく、
神、魂の実在の証明が、共通の目的であるはずだ。

そうでなくても宗教的だというだけでアレルギー反応を起こす方々がおられる以上、
なるだけ魂の実在に限って話しをしたほうが純粋な議論が出来るんだと思う。
536 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 07:14:23 ID:yakINlu2O: 実在論かぁ
537 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 07:20:57 ID:FtIVYUFaO: 携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/e5.html

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/kaigironsya.d5.html
538 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 09:13:34 ID:jXlQ5M600: なんかさ～、直近の話題はこっちでやった方がよくないか？

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない163◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249096069/

上の方にも出てたけど、いったいぜんたい
どの「幽霊」の話をしてんだよ
って話だよ。
539 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 09:15:43 ID:3JBi7gCL0: >>520
雑記５：誰かが言ってたみたいに幽霊以上に様々な解釈が出そうだけどちょっとだけ。
１どこにでも
２始めから（始まりも終わりもなく存在は存在していた）
３宇宙開闢とは世界創造の瞬間で、つまり創造していた。
４物質にある程度のネットワークが生まれた時に宿ることで
５対称性の破れた世界を経験するための器や乗り物としてつくりだした
６宇宙にはもっとはやく生命体が誕生したところもあるはずだし、石のようにほとんど動かないでゆったり過ごす時間も悪くない経験だと思う。
７物質世界を包み込んでいる真空のエネルギー場（スカスカの空間）で待機、あるいは別の星に。
８はい
以上、個人的な哲学＆宗教＆科学観でした。
540 ：470：2009/08/12(水) 09:23:43 ID:/J1oTuIX0: 昨夜は荒れていたようで・・・まあ、俺ごときが１・２日書き込んでどうなるもんでもなかったかｗｗｗ

ただ、俺の話をさせて頂くと言った以上、書き込ませて頂きます。
その前に

>>487
ＩＤ検索と過去のレスを読むぐらいは最低限しておいた方がいいと思うぞ。
もちろんオカルトではなく一般的な２ちゃんねるの住人ならできる行為であり、マナーだ。
俺は間接的にだが、あなたの過去の発言をコケにしている。
もしあなたが>>470と言うなら自演乙すぎるｗｗｗｗ

では次レスから俺の症状および考察を書き込ませて頂きます。
なお、今後議論となる場合に困ると思われるので、次回から「症例１」と名乗らせて頂きます。
541 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 09:25:20 ID:jXlQ5M600: まったくこのスレの連中はハルヒのエンドレスエイトかよ。
ループすんなよ。

・心霊現象、体験談、心霊写真等
↓
・いいかげんで、証拠にならない
↓
・観念的な話に移行。意識とは？魂とは？など
　もしくは、量子力学等の話。
↓
・それがどの幽霊と関係あんだよ
↓
最初に戻る。
542 ：症例１：2009/08/12(水) 09:38:58 ID:/J1oTuIX0: まず、俺の持っていた症状であるが一般的に「霊視」と呼ばれる現象である。
症状としては

①　他の人間には見えない人が見える。
②　①の人物と会話をする。
③　②により、俺の知りえることの無い事柄を知ることができる。
④　①については明らかに死者と確認取れた者がいる。
　（生者の「霊」は見たことがないが、死者なのか確認が取れていない者もいるため）

といった状態である。ちなみに>>470にも書いたが、現在はこの症状は全くと言っていいほど見られない。
老化によるものなのか、この後に書く「修行」と呼ばれるものによるものかは判別不可能。

あと気にしていた人が居るので、念のため書くが、俺が見る者は服を着ている。
理由は？わかればここに書き込まず、それこそジェームズ・ランディの所へ行っているｗｗ
543 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 10:02:06 ID:jXlQ5M600: >>542
少し質問させてください。

①見え方は？
　　全く生きてる人間と見分けがつかないか、
　　透けて見えてるとか、ぼやけてるとか

②会話の状況はどんな感じ？
　　例えば、会話途中に一般的な仕草（表情の変化）付きだったとか、
　　イスに座りながらとか、イスを引いて自分で座ったとか。

③俺の知りえることの無い事柄を知ることができる
　　何か具体的なものは覚えていますか？
　　どういう種類のものですか？

　　a.ケネディ暗殺の真相（どっちかというと本質的には確認できない真相）
　　b.明日の天気、明日の試験、株価の問題（メモ等あれば、検証可能）
　　c.実はあいつとあいつ不倫しんだよ
　　（知らないと思っていたが実は推測可能であったり、記憶に残ってないだけで
　　　実は既に聞いたかもしれない可能性を排除できない真相）
544 ：症例１：2009/08/12(水) 10:04:25 ID:/J1oTuIX0: それでは時系列に沿って、症状の発症および治療の経緯を説明する。

誕生は1972年。父親によると生後１週間目にひきつけを起こし、仮死状態になったことがあるそうだ。
それ以降、大きな病気はしていない。入院、手術の経験はない。

症状を最初に発見したのは両親。１歳ぐらいの頃から中空を向いて手を出したり、笑ったりしていたそうだ。
乳幼児にはよくある状態のため、両親はあまり気にしてなかったそうだ。

異常と感じたのは俺が喋るようになった２歳ぐらいの頃だそうだ。楽しそうに中空と会話している俺に母親が
誰と話しているのか聞いたところ、近所で最近亡くなった人（よく家に来ていた）の名を呼んだそうだ。
両親は異常を感じ、大学病院で検査を行ったそうだ。脳波測定と児童カウンセラーによる問診だったそうだ。
脳波には異常はなく、カウンセラーも俺の症状を「イマジナリーフレンド」だろうと結論づけたそうだ。

俺自身が他の人間と違うと感じたのは保育園に入ってから。５歳だったと思う。
園庭で遊ぶ時、木陰に居た子供を誘った俺に他の子が「誰も居ない」と言った時だ。どうやら俺にしか見えない
人が居るらしいというのが最初の感想だ。

その後、自分が見えているものが他人にも見えているのか、どれが「本物の人」なのかわからなくなり、他者と
会話をすることが少なくなった。閉じこもりの傾向があるとして、親はやはり大学病院へ俺を通院させることにした。
最初は、カウンセリングだけの予定であったが、半年目ぐらいに投薬治療も始まる。
病名などは両親にだけ告げられ、俺は直接は聞いていない。聞こえた言葉で覚えているのは「妄想癖がある」という
言葉ぐらいか。

病名も教えてもらわなかったように薬も内容は知らない。カプセルが１錠（８歳ぐらいから２錠）で、とても眠くなる薬
だったことは覚えている。
545 ：いない：2009/08/12(水) 10:08:45 ID:rTarhFH+0: 誰にでもある事を馬鹿な親が「うちの子は特別」と勘違いしてしまうと
こうなってしまうんだろうな・・・
546 ：症例１：2009/08/12(水) 10:16:45 ID:/J1oTuIX0: >>543
①　全く生きている人間と見分けはつきませんでした。
　　そのため小さい頃は祖母の援助なくては会話もできませんでした。

　　ただ、中学に入るくらいに気づいたのですが、大きく２種類に分類できました。
　　一つは一般人と変わらず、自由に行動してこちらに声をかけている者
　　もう一つはぼーっと立っている、同じ所を回っているなど、動作が一定の者
　　実際俺が見た者の多くは前者より後者の方が多かったと思います。

②　物理的に何かを動かしていた記憶はありません。車や自転車などに乗っていた記憶もありません。

③　この中でならｃですね。予知は記憶にはありませんが、近所の老人の死を予告したことは１度あったそうです。
　　もう一つ言えば俺が聞いた話はその相手なら知っていてもおかしくない事項だけです。
　　ちなみに幼少時の担当だったカウンセラーに、隣に立っていた老人の「田舎へ帰れ」と言う言葉をそのまま
　伝えて怒りを買ったのが投薬の理由じゃないかと当時は思っていましたｗｗ
547 ：症例１：2009/08/12(水) 10:32:11 ID:/J1oTuIX0: それでは続きを

通院と投薬については、５歳ぐらいから開始したが、症状の改善はなかった。
通院よりも効果があったのは祖母の手引きだった。
祖母も俺と同様の症状があり、彼女と出かける時だけは社交的になれた。
向こうから来た人が挨拶をしてきた時に祖母が手を引っ張ったら、それは他人には見えてない人だという
約束を決めており、その時だけは声をかけないようにしていた。
お陰で周囲からは「おばあちゃんと居る時だけは普通なのにね」と言われた。

それが気にくわなかったのか、母親から優しくされた覚えは無い。それが幼少時のトラウマと言えばトラウマだが、
トラウマになった今では症状が無いというから皮肉だｗ

小学校に上がった頃祖母が亡くなり、その１年後に母親が亡くなった。
祖母は親父への遺言で、家族に何かあったら親戚へ俺を連れて行くようにと言っていたそうだ。
その親戚の家が代々除霊などを行う俗に言う霊能者のところだった。

病院での治療と平行して、夏休みなど長期の休みの時はその家へ行くことがそれから１８歳になるまでの俺の
スケジュールとなった。
548 ：症例１：2009/08/12(水) 11:03:52 ID:/J1oTuIX0: 親戚の家での修行は基本的に坊主か修験僧のようなものだった。

午前中は精神集中の座禅、午後からは滝に打たれるか、近所にある山を駆け上るなど。
かなりきついこともあり、修行は好きにならなかった。必死にやることはやったが。

それもあってか、病院で検査を進んでするようになった。カウンセリングで箱庭療法が必要と言われれば
箱庭も作ったし、ＣＴやＭＲＩも受けた。しかし、問題なしという結果しか出なかった。

病院と修行の主客が変わったのは中学に入った時だった。
先ほどの回答にも書いたが、俺にしか見えないもののパターンを読めるようになってからだ。
一部を除き、見えるものは一定のパターンで同じ動作を繰り返していることに気づいた。
パターンさえ読めればそれに注意すればいい。俺は無視する相手を見極められるようになった。

その後、医者にも見えなくなったと言って投薬も止めた。幻覚症状さえなければ他は大丈夫と医師は言った。
ただ単に夜更かししてテレビが見たかっただけの嘘だったんだが。

修行の方については引き続き行くことにした。修行は厳しいが同じ歳で俺と同じ経験を持つ親戚の子が居たのが
一番の理由だ。今でも親交は続いている一番の友人だ。
その後、修行の成果なのか、徐々に見える者が消えていった。
そのくらいになると、集中して見ないとそこに人（俺にだけ見える人）が居ることに気づかないようになった。
詳しく言うとその場所に意識を向けている間は人物がはっきりするが、他に意識を向けると見えなくなる感じ。
例えるならＴＰＳゲームで主人公の後ろに行った人物が近い感じか。視界の中心から外れたとたんに、パッと
消えてしまう感じだ。

１８の春、大学進学を期に修行を止めたがその頃には意識しても見ることは困難になっていた。
現在では見てみろと言われても見ることは難しい。
ただ、修行の成果なのか知らないが、知り合いや身近な人で、亡くなった人が今そばに居るんじゃ？って
気配は感じることはたまにある。まあ虫の予感とか言われるものか。
549 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 11:22:32 ID:9z40ZdKn0: >>470
すばらしい経験談ありがとうございます。
信憑性ありますね！

修行に行ってなければ今でも見え続けたのかもしれませんねｗ
550 ：症例１：2009/08/12(水) 11:23:41 ID:/J1oTuIX0: これで時系列での俺の説明は終わりだが、持論を出す前に>>476の質問の回答を。

時系列の流れと心霊療法の回数・効果は先に説明したとおり。８～１８歳の約１０年間。年間３ヶ月程度なので、
累計すれば３０ヶ月くらい。
心霊療法と呼ぶより修行と言った方が正しいが、医学的治療ではないのでそう言わせてもらった。
医学療法については５歳から１３歳までなので８年間。当初医師の下した病名は親父も死んだ今では不明。
治療をやめた１３歳の時には妄想癖と一言で言われた。５歳で中二病患者だったらしいｗｗ
薬だが、やはり名前は聞いた覚えがない。カプセルで、最初は１錠で８歳ぐらいから２錠になった。
カプセルの色が何度か変わったので薬が変わったと思っているが、どの薬も飲んで３０分くらいで強い眠気に
襲われた。夕食後に１回だけ飲んでいた。

一番ストレスとなっていたのは人の見えないものが見えるその状態だった。
声をかけられた人が人かどうかわからないんだから、怖いだろ？ただ、人目の無い所なら普通に喋ることはできた。
相手が他人に見えなかろうが、その場に俺しか居ないなら気にしなくていいだろ？
だから小学校の時は友人と遊ぶのはお互いの家が中心だった。

嗜好品については特にない。今はニコチンとカフェインがかかせないが、どっちも二十歳で覚えた。アルコールも。
当時は肩こりや偏頭痛は無い。アレルギー体質も特に持っては居ない。爪を噛む癖は確かにある。

幼少期にトラウマとなったものは母親に嫌われたことくらいか。ただ、当時は祖母も居たし、そういうものだと思ってた。
現在は普通の人より多少感がいい程度。霊感ってより山勘がいいレベル。

あと、体質ではないが目は異常に強い。１０代からパソコン（当時はマイコン）は触っており、目に悪いはずだが、
視力が１．５以下に落ちたことが無い。
551 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 11:42:50 ID:If7yxFcH0: 症例１様

そいつに手を触れたり、といった物理的な接触は可能だったのでしょうか？
552 ：症例１：2009/08/12(水) 11:43:03 ID:/J1oTuIX0: 最後に俺自身の症状についての俺なりの解釈を。

俺としてはこの症状は明らかに物理現象ではないと思っている。>>546でも書いたが、見えていたものが他者に
見える物質を動かしたりした記憶が無いからだ。
おそらく脳生理学・心理学などのジャンルで語るべきものと思っている。あとは哲学か。
ただ、俺が医学的検査・治療を受けた８０年代ではこの症状について他者との違いを判明することは不可能だった。
俺が見えないと言えば見えない、正に中二病の妄想扱いだった。

ただ、妄想だと腑に落ちない点がある。>>542で言った③と④だ。
記憶の無いだけでその情報を聞いたのかもしれないが、俺の生まれる前に死んだ老人の秘密を聞いたことがある。
子供のために買ったものを仕舞ったままだったと言う話で、祖母に話して祖母からその家族に伝えたことがある。
祖母は生前聞いていたのを忘れてたと言ったそうだが、実際その品物が言った場所から出てきたそうだ。
もちろんその老人の顔を俺は知らない。その家は遺影を飾らない家で、その老人の顔は祖母の出してきたアルバム
で確認した。

また、俺の妄想とした場合、祖母の行動もおかしい。なぜ俺の妄想を祖母も共有できたのか？
同じものかどうか祖母に聞いたことは無いが、祖母が手を引く時はいつも誰かが通り過ぎたし、
祖母と居ると普通だったと言う近所の証言もある。状況証拠だけだが、おそらく祖母も一緒のものが見えていたと思う。
553 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 11:48:25 ID:ZxBtll/I0: >>507
> >>439でも書きましたが、コトを起こせば、未知の知性・魂などなくても何らかの結果は必ず出るのです。
そう、ところで>>439に反論した>>443（>>435も参照）にはどう答えるね？
（もっとも「偶然でない」と統計学が判定を下したところで、
それは「知性の働き」の存在を示しているわけでも何でもない）

逆に、「あまりに生起確率が低くても偶然は偶然」という
あなたの主張の根拠は何？　まさか、「だって偶然だから」という
トートロジーではあるまいね？

またぞろオセロの試行を使った説明は、もう勘弁してくれよ
あれは、結論である「偶然」を前提とした説明になってしまっているし、
「偶然でない」を前提としても、外形上は同じ事象を起せる例にすぎない
のだから

（流れぶった切ってスマン、続きをどうぞ）
554 ：症例１：2009/08/12(水) 11:48:28 ID:/J1oTuIX0: >>549
いや、加齢という可能性もありますし。
それに今でも見えていたらうんざりします。霊視なんかで商売できるのなんてテレビの中か宗教くらいです。
普通に社会生活送ろうと思ったら気疲れするし、下手に騒げば基地外扱いですしねｗｗｗ

>>550
小学校に入るくらいから祖母の言いつけで触れたことはありませんが、幼少時の記憶だけで言えば触れた
記憶はあります。イマジナリーフレンドと言われた小さな子とは手をつないだ記憶も。
感触は普通の子供と何ら変わりません。体温が低いとか感じた記憶はないですね。
555 ：症例１：2009/08/12(水) 11:49:52 ID:/J1oTuIX0: 安価ミスすいません
>>554の>>550は>>551でした。
556 ：症例１：2009/08/12(水) 12:03:25 ID:/J1oTuIX0: では俺なりに出した考察を。

少なくとも俺の霊視という症状は脳内での一種の接触ミスであろうと思う。
ttp://wiredvision.jp/news/200809/2008090823.html

共感覚という脳内現象がある。この感覚を持つ者はそれが異常と気づかないという話もある。
オーラと呼ばれるものもこの共感覚によるものという説もある。
また、加齢と共に無くなるという研究結果もある。俺が修行じゃなく加齢で症状が無くなったとも考えられる。

俺の場合、一種の共感覚で何かの刺激を視覚や聴覚・触覚などに脳内変換していたのでは？と思える。
もしかすると視覚・聴覚だけで触覚は錯覚かもしれないが。

じゃあ何を共感覚していたんだろうと思うと、またオカルトと言われるかもしれないが、ある種の「情報」なんじゃないか
と思っている。情報が物理的に定義はできないが、そう考えると俺が見た人が一定の周期を持つ理由も
そこでその人物が動いていた、話していたという情報が残っていたからという理由になる。
じゃあ「情報」って何？ってとこで今は思考停止状態のところ。量子論か哲学あたりに鍵があるんじゃないかと
勝手に解釈してその辺を読み漁っているところです。
557 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 12:03:39 ID:FCgw44O0O: 体験談、同じ肯定派として非常に言いにくいんだが、客観的にそれらを事実と認証しきる根拠が無い。
錯覚だと言われればそれまでだ。
もちろんそんなこと承知の上で書かれているんだろうが。
558 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 12:09:39 ID:FCgw44O0O: 考察まであるようなので
557は撤回する。失礼しました。

一種の接触ミスというのは同意で、幽霊を見るなどの現象は、まさしく錯覚であると思う。
559 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 12:09:50 ID:yakINlu2O: 虚言癖、統合失調症による壮大なる妄想文か？

どこに信憑性を感じとれと…
560 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 12:10:33 ID:9z40ZdKn0: >>557
その前にあなたが肯定派の根拠は？
561 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 12:11:56 ID:yakINlu2O: あ、ごめん。

同じく撤回！ごめんごめん。
562 ：症例１：2009/08/12(水) 12:24:20 ID:/J1oTuIX0: 長々とレス入れさせて頂きありがとうございます。俺からの説明は以上です。

妄想癖の戯言と言いたい方が居るなら、どうぞ言ってください。病院でもう言われましたからｗｗｗ
ただ、俺自身はこの体験を妄想として納得するには考察に書いたように根拠が足りないんです。
もしも暇つぶしにこの話を妄想じゃないとして、考えてくれるような方が居たら、考えてみて貰えますでしょうか。

怪談話にならないように下手な脚色は控えたつもりでいます。そのために省略してしまったこともあるかもしれません。
質問があれば出来る限り答えますが、基地外、メンヘラ池などと言った質問にはあえて無視させて頂きます。
心療内科にはもう充分行っておりますし、今は症状は出ておりませんので。

あと、症例だけ出しておいて申し訳ありませんが、明日の朝一旦顔を出した後、３日ほど留守になります。
両親の墓参りと親戚の所へお盆ですので、行かないといけませんので。一応長男ですから。

２時ぐらいまで起きておりますし、今晩の仕事前と明日の朝にチェックして質問には出来る限り答えさせていただきます。
荒らし放題荒らした後で無責任な状態で申し訳ありません。
563 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 12:26:05 ID:RyBoRKTy0: 量子力学はオカルトではないことだけは強く主張しておくよ。
量子力学のおかげで今日のハイテク製品があるのだから。
564 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 12:36:58 ID:FCgw44O0O: どんな科学の分野にしたって、既存の法則を利用しているに過ぎない。
565 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 13:01:13 ID:yakINlu2O: で、ユーレイタマシーは

いるの？
566 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 13:09:11 ID:N9qNzaXP0: >>557
症例１氏は否定派と自称している。
567 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 13:46:04 ID:jXlQ5M600: 虚言、嘘、妄想は無いとして、
状況から見ても本人の見解から見ても物理的に見えてたものが、
見た形でそこに本当にあった、いたということはないだろうね。

よく、「幽霊」「妖精」とかが
「子供は見えるが大人になるにつれて見えなくなる」
っていうのがあるが、実際にそういう仕組みがあるんじゃないか？
精神的にっていうより医学的？物理的？な仕組みとして。

修行っていうのはもちろん、通常の精神状態を混濁させて
無いものを見たり、聞いたりするという方向もあるが
苦行みたいのになると体に刺激を与えて、
生存する機能（本能）を強化するというか、
生物が生きていく為の外界からの刺激に対する
「正しい反応」というのを強化・整えるという面もあるから、
それで症状が「正常化」するのが早まったと考えられないかな。

戸塚ヨットスクールっぽくて嫌なんだけどさｗ
568 ：症例１：2009/08/12(水) 14:03:58 ID:/J1oTuIX0: >>565
俺への質問でしたら、現在一般的に語られる幽霊・魂と呼ばれるものは存在しないと思っています。
以前にレスしてますが、中世神は万物を創生し、雷も地震も太陽が東から昇るのも神の仕事としました。
現在、その神は科学の手によって解体され、量子論の隅っこや、哲学・心理学の端っこにしがみ付いてるくらいです。
今後の科学によってはその神も解体されてしまうと思っています。
霊についても、今は俺のように見えたり、物を動かしたり、映像に写ったりと色々やらかしますが、一つ一つが
解体され、解明されるものと信じています。

ただ、俺は神や霊魂は解体された後で再構築してもいいものかもしれないと思っています。
相対性理論や量子論を駆使すればリンゴの落下を説明できるでしょうが、いちいちする奴はいないでしょう？
大抵はニュートン力学の落下法則を使います。その方が簡単ですから。
神や霊魂も同様に解体されつつもいずれ再構築して活用することは可能と思っています。

>>566
確かに科学的な話を上げていますが、別の場所ではオカルト話もしているんですよｗｗ
俺の中で相反した意見が>>426に書いてあります。蝙蝠みたいな奴ですいません。
修行を経験して学んだんですが、オカルトにもオカルトなりの理論があるんですよね。科学とは違うアプローチですが。
詐欺や金儲けの道具に使われるのは嫌ですが、悩み苦しむ人に対して神や魂を適切に使用するまで否定しようとは
思っていません。まだ人間社会は神や魂を完全否定できるほど成熟しきってないと俺は思っています。
569 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 14:05:33 ID:If7yxFcH0: >>553
>> 確かに起こる確率の非常に低いことがいきなり起こったら、偶然以外の要素だって考える。
>「考える」ではなく、統計学では「偶然ではない」と結論を下すと言っている
>（95%，99％，99.9％等の有意性で。ちなみに100％の有意性はありえない）

これのことか。大きな反論はないよ。
例えば、ヘンな例で恐縮だが、「明日、雨が降る確率は100億分の１」という予報がされていたにもかかわらず雨が降れば、
それは偶然ではない、何か原因があるはずだと結論を下すだろう。このことには反論はないよ。
この確率がたとえば20分の１程度だったら、「偶然ではないと結論を下す」ではなく、「偶然以外の要素も考える」となるのだろう。
その境目なる数値は、人によってまちまちだろう。それが有意性といやつ。

だが、１から100億の数字の書いたクジで 375478439 という数字を引き当てた場合、
この数字を引いたのは100億分の１の確率の偶然であるが、誰も偶然以外の要素は考えないよな。「偶然ではない」と言うヤツもいないよな。

>「あまりに生起確率が低くても偶然は偶然」というあなたの主張の根拠は何？
>またぞろオセロの試行を使った説明は、もう勘弁してくれよ

天気予報の例での100億分の１ゲットの場合は、自分も偶然とは思わない。でも、クジの100億分の１ゲットは偶然だろ。

人類誕生を偶然とする考え方について、あなたは前者の偶然、自分は後者の偶然を想定している。だから話がかみ合わない。
(つづく)
570 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 14:08:55 ID:If7yxFcH0: >>553つづき
人間が偶然できるはずがないと主張する人の考えは、こうなのではないか？
生命の発生・人類の誕生という「目標」に対して偶然に偶然を重ねてコトが運び、その目標が実現する可能性はあまりにも低い。
いわば、名古屋市中区という目標を掲げ、東京都庁で目隠しをして出発して、さまよい歩いて実際に名古屋市中区にたどり着くようなもの。
これは偶然では無理だ。だから、偶然とは考えられない、何かの意思を感じざるを得ない･･････

生命発生・人類誕生という結果をすでに知ってしまっていることによってこう考えてしまうのだろう。
まず結果を見て、その結果に向けて偶然が重なったと考えてしまう。これは違うでしょ。
結果のために偶然が起こるのではない。偶然によって結果が生じるのだ。

実際はこうなのではないか？
何の目標もなくコトが進んでいた。生命の発生しない結果、発生しても早々に死滅する結果、現在の人類が登場しない結果など、
様々な結果になる可能性もあったが、たまたま生命が発生し、存続し、人類が誕生するという結果に落ち着いた。
目標を持たずに東京都庁で目隠しをして出発してさまよい歩き、目隠しを取ったらたまたま名古屋市中区だった、というもの。
あらゆる場所にたどり着く可能性も、崖から落ちてリタイアという可能性もあったが、たまたま着いたのは名古屋中区だった。

そこに意思だの魂だの、介在する必要はまったくない。

以上、症例１氏の体験談報告とは無関係な話でした。失礼しました。
571 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 14:11:10 ID:YRpgOn1L0: >>562
面白い話だったよ
何かが隔世遺伝しているって事か
同時に祖母と同じものを見れるって現象は何だろうな
そういう能力がある特殊な人間がいても不思議ではないが
572 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 14:18:27 ID:YRpgOn1L0: 修行って要するに、精神を集中させる力を養うものではないのか？
集中力を高める事で見え難くなくなるってのは、周辺の広域なものが見え難くなるって意味ではそうなのだろうがね
573 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 14:30:02 ID:kRMuDcb8O: 症例1氏の話は、お話としては面白いと思う
が、それまで
それ以上もそれ以下も言い様がないよね
574 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 14:55:13 ID:Z+vU3iKH0: 人間ってもっと単純なものだと思うけどな

ミジンコってエサを求めるときに意思を抱いてエサを求めていると思うか？
エサを求めるようプログラムされてそれが機能しているだけだよな
人間は無数の体細胞が個々機能してるから、のどが渇いて水が欲しくもなれば
それと同時に別の欲求も起こす
それを脳が取捨選択して優先順位をつけることが、我々が言うところの意志ってことで
その実その脳すら脳内分泌物で制御されて機能している

じゃあ体細胞一つ一つに魂はあるかっていうとないでしょ
ヒトありきの体細胞じゃなくて体細胞ありきのヒトであって、魂が体細胞を支配してるなんてないっしょ
小さな有機機械の集合体が人間だと思うから、魂なんてないし当然その人間の幽霊なんて実在するわけがない
575 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 15:29:30 ID:ZxBtll/I0: >>569
> 人類誕生を偶然とする考え方について、あなたは前者の偶然、自分は後者の偶然を想定している。
端的に言えば、あなたは「人類誕生」の確率分布を一様分布、
オレの場合はそれ以外（正規分布やべき分布、カイ自乗分布等、度数分布表の階級に対応する
確率が一様にならない分布）を想定している、ということだろう

> だが、１から100億の数字の書いたクジで 375478439 という数字を引き当てた場合、
> この数字を引いたのは100億分の１の確率の偶然であるが、
> 誰も偶然以外の要素は考えないよな。「偶然ではない」と言うヤツもいないよな。
分布が一様分布ならね
ただし、一般的なクジ（宝くじ等）については、一様分布を想定するのが一般的かつ
妥当なので、それは別におかしな話ではない

しかし、「人類誕生」に関与する様々な自然現象については
一様分布ではなく、正規分布に従うものが圧倒的大多数なわけだが、
どうしてあなたは「人類誕生」についても、一様分布を想定したような説明をするの？

>>570
> そこに意思だの魂だの、介在する必要はまったくない。
これはもう書かなくていいよ

そこにオレは全く反論していないし（むしろ完全同意）、
意見の対立はどこにもないのだから

どうしてこんなに絡んでくるのか不思議に思ってるかもしれないが、
統計屋のオレとしては、あなたの「確率」の説明に
当初から違和感を感じていて、それをいまだに拭えないということ
576 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 15:49:51 ID:FtIVYUFaO: 極端に言えば、外部から同じ刺激を受けたとしても、
その解釈は個人の内部処理によって大きく変わる。
その「想い」とやらを語っても、ここでは何の意味も無い。

「いる」か「いないか」だ。

「いる」と言うなら、余計な話しはイイからさっさと「示す」べき。

絶対にいないとは言わない。
いくらアホゥｗｗｗらしくても、検証すらできない「お話し」に、
結論なんか出せないからだ。

そこ「だけ」が肯定君の言い分でもあるが、
逆に、たいていの人がアホゥｗｗｗｗらしくなってしまう原因でもある。
577 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 15:50:30 ID:ZMdUa7d2O: 結局幽霊は存在しないって事でいいんだよね？
578 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 16:03:54 ID:If7yxFcH0: >>575
>しかし、「人類誕生」に関与する様々な自然現象については
>一様分布ではなく、正規分布に従うものが圧倒的大多数なわけだが、
>どうしてあなたは「人類誕生」についても、一様分布を想定したような説明をするの？

「どんな結果にもなり得た、それがたまたま人類誕生だった」
「結果を先に見て、それを実現するための偶然が重なったと考えるのは間違いだろ」

・・・ということを主張するための例として、極めて単純で考えやすくて計算もしやすいクジ引きだのコイン投げだのを挙げたが、
自分は人類誕生に関わる事象の起きる確率が一様分布だとは思っていない。
そう解釈されるような文章であったのであれば、それはこちらの表現力不足・文章力不足であり、申し訳ない。

ある状態から想定される「次の状態」が10通りあったとしても、それらが実現される確率は均等に10分の１ずつ、とは思っていない。
偏りは当然あるし、偏り方も状況によって変わるだろう。その中でより確率の高いものが多く実現されてきた結果が現在だと考えている。
579 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 16:23:06 ID:EgtWD2MDO: 人という存在に最も影響を与えるものは何か？
もし、霊あるいは幽霊が存在するならば、
その形態や性質の特徴は
上記の答えのそれと同一か類似する。
このような考え方は自然ではありませんか？
オフリス
580 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 16:31:13 ID:In2t4+lW0: スレ汚しスマソ

ＶＩＰ＋のスレで心霊写真かどうか見てほしいというのが立ったので、
霊感ある方、みてやってもらえませんかね？

よろしくです。
581 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 16:54:18 ID:ZxBtll/I0: >>578
> その中でより確率の高いものが多く実現されてきた結果が現在だと考えている。
原始地球の、アンモニアやメタン等からなる「原始の海」から
有機化合物（アミノ酸、各種糖、ヌクレオチド等）が出来るまでは
その理解で良いと思う

が！　その先、有機化合物から核酸やタンパク質が出来るまでが
「より確率の高いものが多く実現されてきた」では説明できない
これは、統計学的には十分「（何の原因もなしに）起こりえない」＝「偶然ではない」
といえる（なぜいえるかは後述）

そのさらに先、例えば
核酸から原始的なDNAが構成されも「起こりえない」レベルの事象だし、
DNAがコアセルベートの中に偶然入り込むのも「起こりえない」レベルで、
とにかく「人類の誕生」までに「起こりえない」が多すぎる

＜以下、補足＞

ここで言う「起こりえない」は、
（「偶然」という帰無仮説に基づく）確率分布から予測される発生頻度と
実際の観測頻度が有意に異なっていることを指す

例えば、有機化合物の化学反応パターンを分けて統計（度数分布表）を取れば
「反応せず」が最も多く、「不安定なゴミ化合物が出来る」が次いで多くなるだろう
つまり確率分布の形状としては正規分布で近似できると考えてよさそうだが
それらのパターンの中で、「核酸やタンパク質が出来る」なんてのは
正規分布の釣鐘型グラフの端も端、ほとんど見えないくらいのレベル

にもかかわらず、それが「少なくとも１回起きた」と考える場合、
「それが偶然である」という帰無仮説はカイ自乗検定によって棄却されるわけだが、
ともかく、あなたの言う「より確率の高いもの」でない
ここで言う「より確率の高いもの」は、「反応せず」や「不安定なゴミ化合物が出来る」だ
582 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:00:24 ID:jXlQ5M600: >>581
統計の難しい話はわからんけど、
「起こりえない」レベル　でもその可能性が
ゼロじゃなかったらいいんじゃないの？
って単純に思っちゃうわけだが駄目なのか？
583 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:06:45 ID:wFT+0Zp00: 統計君は起こりえないって言うからには
ちゃんと確率計算したの？つーかできるの？
584 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:11:08 ID:ZxBtll/I0: >>582
> 「起こりえない」レベル　でもその可能性が
> ゼロじゃなかったらいいんじゃないの？
それ（「ゼロじゃなかったらいい」）は、考察の結論となるべき「偶然である」を
前提としたトートロジー

少なくとも、「偶然である」と「偶然でない」を天秤にかければ
統計学的には「偶然でない」が優勢、という事実を無視して良い理由にはならない
（同時に、「偶然である」を安易に棄却してはならないのも言うまでもない）
585 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:15:41 ID:ZxBtll/I0: >>583
> ちゃんと確率計算したの？つーかできるの？
別にバカなオレがやらなくても、
ドレイク、ドーキンスやカウフマン等の先人がすでにやっている

彼らの計算の仕方については、ここでそのフレームワークを参照することができる
http://www.geocities.jp/tentomsi2004/Q729.htm
http://www.geocities.jp/tentomsi2004/Q730.htm
http://www.geocities.jp/tentomsi2004/Q725.htm
586 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:22:38 ID:wFT+0Zp00: いや、だから神の力なくして宇宙に生命が生まれる確率はいくらでどうやって計算したのよ？
ドレイクの方程式は知ってるが肝心の代入する値は？
お前は具体的な数値を示さずに思想や信条だけで偶然では起こりえないって強弁しているだけに見えるぞ
587 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:34:05 ID:jXlQ5M600: >>584
統計の二人の話は、

・統計的にどんな微細な確率でも起こる可能性はある
・統計学的には「偶然」とは言えない

統計用語を使ってるからわかりにくいけど
噛み合ってない議論に見えるんだが。

>>585
のHPを見ても、統計的には低すぎるから
何か確率の高い道筋があったんと思うが
現在、その道筋は解明されていませんっていう
それはそれで異論のある人もいるだろうけど
わかりやすい理解できる話なんだが。
588 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:35:48 ID:ZxBtll/I0: >>586
> ドレイクの方程式は知ってるが肝心の代入する値は？
カールセーガンは、以下の値を採用してるな
・恒星系が惑星を持つ確率＝0.3333…
・恒星系が持つ生命生存に適した条件をもつ惑星の期待値＝2
・惑星で生命が発生する確率＝0.3333…
・生命が知的生命体に進化する確率＝0.1
・知的生命体が電磁的通信を発明する確率＝0.1

ただし、“惑星で生命が発生する確率＝0.3333…”というのが
不当に大きい値だと言う反論が、ホイルやドーキンスによってなされ、
その時に計算されたのと同様の確率計算をしているのが585で紹介したサイト

そこでは、ヘモグロビン分子を構成する20種類のアミノ酸を例に
　惑星で生命が発生する確率≦1/10の190乗
と計算している
589 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:36:57 ID:ZMdUa7d2O: このスレは創造論と進化論で争うスレですか？
590 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:39:15 ID:JHM+MSc60: >>590
神とやらを持ち出した時点で、そうなるわなw
591 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 17:41:09 ID:ZxBtll/I0: >>587
別に、
> ・統計的にどんな微細な確率でも起こる可能性はある
を否定しているわけではないんだ

ただ、
> ・統計学的には「偶然」とは言えない
という側面は確かに存在するのに、そこを無視して
一気に「偶然」だけで肯定派をたたみ掛けようとしているのが気になっただけ

と、いうことかな（自己分析ｗ

> 何か確率の高い道筋があったんと思うが
> 現在、その道筋は解明されていませんっていう
それが未実証であり、数多ある仮説の１つにすぎないということも
忘れないでほしい

つまり、「確率の高い道筋があったんだろ」を自明の前提として
語られるとしたら、それにはどーしても違和感があるんだ
592 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 19:02:41 ID:QQRGhWvri: 元Winkの鈴木早智子のヌードがかなり怖い件について。

肩に男の横顔
http://beebee2see.appspot.com/i/agpiZWViZWUyc2VlchQLEgxJbWFnZUFuZFRleHQY3LkKDA.jpg
593 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 20:37:00 ID:/J1oTuIX0: また確率論に戻っているしｗｗｗｗ

妄信者と確率の話をしても無意味と気づいてほしい。
ギャンブル中毒者と話をしたことがあるかい？彼らの中には確率を操る神が居ると信じる者が居るんだぞ。
ＪＲＡやパチンコ屋の裏で勝ち馬や勝ち台を操作する影の存在が居て、そいつが操ってるんだと。
そいつの思惑を超えれば１００％勝てると妄信している。云わばそういう者達と一緒なんだ。

意思の介在を信じる者はそういう者と変わらない。パチンコ屋の裏に操作するパソコンが無いと見せても、
「裏じゃなきゃ隣のビルでやってるんだ」と言うだけだ。コードがなければ無線だ。留まることが無いｗｗｗ

それに偶然が必然じゃ”ない”証明は「悪魔の選択」だろ？コインを何万回投げても証明できる訳ない。
量子論だって、今一番しっくりくるのが確率論であって、将来は確率以外の方程式で解明できると思ってる。
カオス理論を始めとした複雑系は確率を数式で解明しようとする数学者の挑戦だ。
既に確率の神とも科学はガチンコ勝負しているんだ。

俺が症例１として自分の症状を言ったり、ジェームズ・ランディのことを言ってる理由がわかるか？
ランディも霊や超能力は無いと言うが証明はしない。悪魔の証明になるのが分かってるからだ。
科学者は神という全ての分野を超えた存在を一つづつ解体するしか手がないからだ。
その作業が終わった時に「いない」と言う悪魔の証明がやっと終わるんだ。
594 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/12(水) 20:37:53 ID:HfiL/0pR0: もう量子力学を持って来いよ

凄い端的に言うと
多重に可能性が存在する状態があるなら
どんな低確率なモンでも存在する可能性がある
その可能性の部分に俺たちがいた
それだけで済むだろ

だから幽霊の話しようぜ
595 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/12(水) 20:55:55 ID:HfiL/0pR0: >>593
不確かなモノに対して肯定や否定をする
妄信者と話をしても無意味だと気づいてほしい

そいつらと話してもそいつの「価値観」の話をしているだけで
その「現象」に対して論じていることにはならない
596 ：567：2009/08/12(水) 21:50:17 ID:zND7fWcs0: >>593
そうだね。

>>568
他に何か併発（と言ったら悪いが）というか
変わったことってありました？
視力が比較的良いという以外で。
耳鳴り、平衡感覚、眩暈、夜型、泳げない、水を怖がるとか。
597 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 22:49:53 ID:kRMuDcb8O: 原始生命体は、現在の人間の姿形を目指したのではない

適応、進化、淘汰の繰り返しで、結果として現在の姿形となった

そこに第三者の意志とかいう、訳の分からないものを持ち出す、積極的な理由は無いだろう
598 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 22:53:10 ID:Su7ZI2jZO: 幽霊がいるか科学的に検証とか言うけど、普通に俺幽霊なんだけど？
599 ：に：2009/08/12(水) 22:58:14 ID:dqSjJRyn0: 俺は神だけど、>>598は霊じゃないよ。
神の俺が言うんだから間違いない。
600 ：467：2009/08/12(水) 23:53:22 ID:HTgWXmkX0: >>568
症例１さん。467です。すみません帰ってくるのが遅くなりました。

このような場で詳細な体験談をお話してくださり本当に頭が下がる思いです。
また失礼な質問にもお答えいただきありがとうございました。
自分なりに体験談を読んでみて、心理学的な側面での仮説を後日組み立てます。
当然、数箇所でどうしても無理な（確率的に低い）理由付けを
行うことになりますが。どうかあるひとつの可能性として笑読してみてください。

と、その前に6箇所だけ質問です。どれも行き過ぎた質問ではあるかと思いますので、
回答も、可能であればで構いません。

1・症例１さんもおっしゃるように80年代の精神科というものは
その精度においてあまりあてにはならないのですが、
それでも5歳～6歳から幻覚に対して投薬というのは少し早すぎる気がします。

この場合考えられるのは、本人が生活面で障害になる程幻覚に悩まされていたのか？
それとも主治医の治療方針によるものなのか？
もしくは保護者からの強い要望があってなのか？判断が難しいところです。
ご本人はこのうちどれが一番有力な可能性だと思われますか？

つづく
601 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 23:55:17 ID:HTgWXmkX0: >>600の続き

2・おばあさんが霊感を持っていると言うお話しで、
親族の中には霊能者をな生業とされている方もいらっしゃるということですが。
症状1さんが不思議なものを見ていると親御さんが気づいたときに
選択肢として最初に病院の診察を受けさせることになった理由は何でしょう？

通常、そういう家庭ですと病院を避け、内々に霊能力者などに
協力を求めることが多いと聞きます。

しかし症状1さんの親御さんは病院を信じ、異常が無いと言う結果でも
治療を続け、CTやMRIまで継続検査させたというお話。
その姿勢から確固たる意思を感じるのですが。

当時、ご両親は一般常識として当然の行動をとっていたのか？
それとも、オカルトに対する嫌悪感のようなものを持っていたのか？
もしくは、何か医学的な原因があると強く考えていたのか？
症状1さんが感じ取った当時の印象を教えてください。

3・2の質問に被る部分なのですが、
当時、幽霊が見えているときに症状1さんの心情としては
（当時は幼年ゆえにわからなかったと思いますので、現在から振り返ってみて）
幽霊を見ることに罪悪感がありましたか？
お母様の記述（トラウマ）においてそのニュアンスを感じましたので
質問しました。

4、おばあさんは同居でしたか？それとも別居でしたか？
また、おばあさんがいなくなる事（離れること）への不安は強かったでしょうか？
別居の場合はどのくらいのペースでお会いになっていましたか？

つづく
602 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/12(水) 23:56:32 ID:HTgWXmkX0: >>601の続き

5、一人っ子のように体験談を読ませていただきましたが
兄弟はなしと言うことでよろしいでしょうか？
同時に幼稚園、小学校において家族ぐるみの付き合いがある友人
もしくは何でも話せる友人というものはいませんでしたか？
また友人に対する罪悪感や疎外感のようなものは感じましたか？
またおばあさんの死後、一番頼りになる人は誰でしたか？

6、自分の死（死後）に対する恐怖を明確に覚えた時期はいつでしょうか？
それとも死に対する恐怖を覚えた記憶はありませんでしょうか？

質問ばかりですみません。よろしければお答えください。
603 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 00:36:35 ID:MRP/sotD0: 流れを読まずに適当に考えてみた。間違ってても許して！
科学的に幽霊の有無を証明するのであれば、悪魔の証明というやつで立証責任は肯定派にある
肯定派が幽霊の実在を証明するには、「再現・検証可能」であり、「反証不可能」な「普遍的に認められる」
幽霊が実在するという証拠を提出しなければならない
では、肯定派は上記のような証拠を提出できるのだろうか？
604 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:00:47 ID:WVZbhuKyO: 確率の話しは、如何に偶然ではあり得ないかという話しで、

肝心なのは、脳以外の知性の存在を想定しなければこの世界は成立しないというところで、
立証責任の話しをするのなら、今頑張らなきゃならないのは否定派の方々なのでは。
605 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:03:26 ID:IuMpAT5O0: せっかくだから、全く関係無い俺様が答えてやろう
喜べ>>602
　
１、生活面で変人扱いされていたので、親からの強い要望があったのだろう
母は気味悪がっていたのだ。なんとかしたいと思っていた。

２、両親には能力がない故に、当然の行動であろう
そんなもの信じる訳がない　
祖母も母には自分の事をあまり話さない。賢い人なのだから当然だ。

３、当然、母には不気味がられ、周囲からは変人扱いされるのだ
望ましくないのは確かだろう

４、別居
不安は非常に強い。唯一の理解者であり、その者と居る時だけに安らぎがある。
月１～２

５、兄弟はいるが知らん
友人はいない　常に変人扱いされてきた
祖母ほど圧倒的に頼りになる人は特にいないが、霊能者はそこそこ

６、死にたいと思った時期はあったが、恐怖は特にない
606 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:06:38 ID:auukEPfgO: だーかーらー！
なんでいつもスルーなんだよｗｗｗ
なんで霊は魂も意識も無い服を身にまとってんの？
607 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:10:19 ID:1QOleEPX0: 観測者が頭ん中で服着せてるんだよ！
思い浮かばない場合は真っ黒な服着てたり真っ白な服着てるだろ！
素っ裸の幽霊が出るって聞いてりゃ素っ裸で出るんだよ！
608 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/13(木) 01:12:19 ID:6KMzuP+10: >>606
んなもん知ってるやつがいるわねぇだろ
幽霊のことを知ってるやつなんてこの世に一人もいねぇよ
いたらとっくに解明されてるだろ
少しは考えろ
609 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:14:43 ID:auukEPfgO: >>608
お前はバカか？
幽霊が居るって肯定派に聞いてんだろが。
知らねーならすっこんでろカス
610 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:15:22 ID:mxNGD4aOO: 今のところ科学的証拠はない。何一つない。
しかし、証言は有史以来のものが腐る程ある。
幼児期や係累、死に関わる事柄や臨死体験など証言としての証拠はある。
自分も幼児期は見えていた。今は全く見えない。
もちろん原理も科学的な証拠はないが、幼なじみも見ていたから証言はある。

幽霊や精霊などはいると思う。思うという表現以上は現在の科学ではまずむり。

ちなみに地球外生命については確率論ではいると言えるが、来ていない事は常識的にも科学的にも確定していると言っていい。

誕生と死。
思考と精神。これらが霊に関わる事は間違いけど、それはいつまでも解らないかもしれない。
素粒子論や宇宙の謎の解明がずっと進めば答えに近づくと思う
611 ：青い猫：2009/08/13(木) 01:15:35 ID:dNsrYacc0: 脳になにがしかの問題がある俺様に幽霊が見えるのだから、
幽霊なんて嘘っぱちだと言ってるだけに読める。

先天的に異常な性質を持つ俺様が齧った程度の学問で考えてみれば、
いずれ神様なんて嘘っぱちだと証明されるよ、と言い切っちゃってるだけに読めた。

相対性理論や量子力学をどうしてリンゴの落下に当て嵌めなくてはいけないのか、
理解に苦しむ。そのリンゴは異常に小さいものなのか？

がっかり。
612 ：青い猫：2009/08/13(木) 01:18:57 ID:dNsrYacc0: >>610
おっしゃっていることが矛盾していますよ。
体験者の証言が重要な科学的証拠ですよ。
体験者の証言が信用できないと証明されたわけではありませんから。
ここを間違えると、人間の証言が必要な実験はすべて信用できなくなります。
613 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/13(木) 01:20:50 ID:6KMzuP+10: >>609
根拠を持っていると言ってるやつなんて
いまだかつて一人もいねぇだろ
それともいると言ってるやつの
妄想をわざわざ聞きたいのか？面白いヤツだな
614 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:23:08 ID:sYs32OOeO: 理論こねくっても仕方ないから心霊スポット凸しようよー
615 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/13(木) 01:24:31 ID:6KMzuP+10: >>612
お前も自分の発言が矛盾すると黙り込むよな
誤りも訂正できないなんて
なんて非科学的な人なんでしょう
616 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:24:52 ID:auukEPfgO: >>613
あーそうだ。
根拠のある奴の妄想を聞いてみたいんだが。
それらを掻い摘んで一つ一つ論破する事が否定に繋がるんだろ。
いーからお前はすっこんでろカス
617 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:24:56 ID:MRP/sotD0: >>604
幽霊に限らず何かの存在を立証しようというとき
その何かが存在しなければそれが存在しないという証拠もまた存在しようがない
しかしその何かが存在するならば存在するという立証は可能であるはず
極端に言えばその何かを目の前に持ってくれば立証できる
つまり存在しないことを証明するのは不可能であるか、存在すると証明するよりも難しいことが常であるので
立証責任は常に存在すると主張する側にあり、存在の立証に失敗した時点で存在しないと言える
・・・とまああくまで科学的に立証するならこんな感じだと思う
618 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:28:54 ID:WVZbhuKyO: 残念ながら体験談が科学的根拠になることはない。一人の体験を体系的に説明、証明しなければ、人類共通の体験とならない。
619 ：青い猫：2009/08/13(木) 01:32:16 ID:dNsrYacc0: >>617
＞立証責任は常に存在すると主張する側にあり、存在の立証に失敗した時点で存在しないと言える

責任論の問題ではない。矮小な議論にするのは小賢しい人間のすることだよ。
立証に失敗したら新たな方策をとるだけ。これが科学だね。
620 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/13(木) 01:32:26 ID:6KMzuP+10: >>616
いや、それって肯定派の妄想を否定しているだけで
幽霊否定しているわけじゃないよね

ここは「肯定派の発言は嘘か？」スレじゃありませんよ
肯定派の糞みたいな意見なんて一つも耳に入れる必要なんてない
621 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:36:37 ID:WVZbhuKyO: >>617
例えばそこらに転がっている石ころを持ってきて、何故この石ころが成立しているのですか。と言う。

科学では、分子と分子が結合どうこう説明する。
ではどういった働きが分子と分子を結合しているのですかと問えば、
働きを指した名称を答えることは出来ても、その働きがどうして起こるのか。は説明できない。

否定派は、説明する必要はない。そういうものだから。
という前提をおくのだが、
そうすることは、肯定派が石ころの成立に、魂の実在を前提することと同じことだ。
622 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/13(木) 01:37:10 ID:6KMzuP+10: >>619
＞立証に失敗したら新たな方策をとるだけ。これが科学だね。
矛盾した同じような論拠を何度も何度も連ねてるお前が言える言葉じゃねぇだろ
普通に笑っちまっただろうが
623 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:48:39 ID:IIp+aUXt0: こんな不毛な水掛け論を７３スレも続けてるのか…
624 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:51:18 ID:MRP/sotD0: >>619
新たな方策って何だろ？存在の有無を証明する際に他に科学的な立証方法ってあったかなあ
俺も適当に聞きかじった知識で言ってるだけだから他に知ってたら教えてほしい

>>621
否定派に立証責任がないと言ったことについてかな？
すまん。ちょっと例えが理解しづらい・・・
でも「何かが存在する/しない」という話と「何故そうなっているのか」という話では立証方法は違ってくるんじゃないかな
625 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 01:56:33 ID:WVZbhuKyO: >>624
何かが存在するのならば存在するのではないか。のくだりにたいして。
石ころが成立し存在するのだから魂・脳髄以外の知性も存在するのではないかという。
626 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/13(木) 01:58:07 ID:6KMzuP+10: >>623
73スレと聞くとピンとこないが
あと4ヶ月半で3年ですよ3年
627 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 02:03:16 ID:Md+ASis20: 幽霊なんていないもんね！！
628 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 02:04:32 ID:25pR7yNI0: http://deaibbs.x0.com/up/src/up0785.jpg
629 ：青い猫：2009/08/13(木) 02:08:08 ID:dNsrYacc0: >>624
ある対象の有無を立証するにはその対象を捕獲する装置なり、
捕獲できる原理の考案が必要になるよ。

ちなみに>>604にもある通り、頑張らなければならないのは否定派だろうね。
630 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 02:08:33 ID:MRP/sotD0: >>625
なるほど理解した
例えば石ころが存在することはその辺で拾ってくることで証明できる
しかし、脳以外の知性が存在することを証明するために直接連れてくることはできない
よって間接的に証明するために有効な証拠を探してこなければならない（有効な証拠とは>>603で言ったようなものだと俺は考えている）
しかし今のところそのような証拠は無いように見受けられるので脳以外の知性の存在は証明できない
証明できないので>>617の論に従って科学的には脳以外の知性体は存在しないということになる
こう俺は考える
まああくまで「科学的に」論じたらこうなると思うと言うだけの話で俺個人としては幽霊とかいても別にいいと思うけどﾅｰ
631 ：青い猫：2009/08/13(木) 02:16:25 ID:dNsrYacc0: >>630
＞証明できないので>>617の論に従って科学的には脳以外の知性体は存在しないということになる

これは論理的に飛躍しすぎだよ。証明できないから存在しないと結論するのは不合理。
悪魔の証明なる文言を持ち出したならそれこそ上記と矛盾するでしょ。

高校生が数学の証明問題を解けないからと言って、その問題の答えが存在しないとは言えないわけだ。
ただ、解き方を知らないだけだとみなすこともできるよね。
632 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 02:24:08 ID:WVZbhuKyO: >>630

石ころが成立していることを説明するには、
そういうものだから。
とかいう何の根拠もない前提が必要であって、

科学的根拠が無いという意味では、魂の実在を認めることとに違いはない。

粒子レベル辺りから人口的に造り上げた石ころを持ってきて、これは脳の知性が作ったものですというのならそれは科学的に正しい。

自然に転がっている石ころを持ってきて、これは脳以外の知性の実在する証拠ですと言うことも正しい。
人間が作ったんじゃないんだから。

脳もまた人間の知性が造り上げたものじゃない。
633 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 02:27:37 ID:MRP/sotD0: >>631
うん、もちろん現在証拠が見つかっていないだけであって
将来有効な証拠が発見されて幽霊の存在が証明される、
つまり証明問題の解き方を見つけるという可能性は常に存在する
でもそれはあくまで可能性でしかない
そもそも可能性を言うのであれば見つかるか見つからないかで双方1/2の可能性があるわけだ
だから今現在においては存在しないと言っていいと思う
科学的に言われている事実というのは変わりうるものであって「神の視点」から見た絶対的な事実とは違うわけだから
634 ：青い猫：2009/08/13(木) 02:34:02 ID:dNsrYacc0: >>632
あなたの人間に対する前提がよくわからないのですが、
そもそも人間は「自然の一部」ではないということ？

河原に転がっている石ころと河原に遊びに来た人間の違いは何？
両者に「知性」の有無を判断する根拠は何？

あなたの暗黙の前提には、人間は他のものとは乖離した特別な存在だとしていませんか。
635 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 02:36:48 ID:MRP/sotD0: >>632
自然に転がっている石ころを持ってきて、脳以外の知性の実在する証拠とすることはできるのかな？
世の中のもの全てが何らかの知性をもって作られたとは証明できない
だから人間が作っていないものが存在するからといって脳以外の知性が存在するという証拠とすることはできないと思う
636 ：青い猫：2009/08/13(木) 02:38:15 ID:dNsrYacc0: >>633
＞そもそも可能性を言うのであれば見つかるか見つからないかで双方1/2の可能性があるわけだ
＞だから今現在においては存在しないと言っていいと思う

これはシュレーディンガーの猫を持ち出すまでもなく、或るものの存在を考えるときには
採用してはいけない根拠ですよ。だってすでにあるものを見つけるしか方法がないわけだから。
或るものを見つけた瞬間にそれが生じたわけではないでしょ？
637 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 02:45:23 ID:WVZbhuKyO: >>634

自然の一部かと言えばそれはそうだが、

石ころは例えであって、脳でも何でもいい。

石ころが成立するのは、石ころに知性が内在するからではない。外的な知性の働きによって石ころが成立する。

人間は、人間のみでもって知性を有していて、知性の働きを産み出すことができる。

石ころは物質のみの実在だが、人間はそうではない。肉体が物質なだけで。
638 ：青い猫：2009/08/13(木) 02:50:52 ID:dNsrYacc0: >>637
＞石ころが成立するのは、石ころに知性が内在するからではない。外的な知性の働きによって石ころが成立する。

これは何を言いたいのかよくわかりません。「石ころが成立する」とは？
石ころと認識しているのは人間です。つまり人間にとっては石ころなのです。
しかし当の石ころからすればどうなのかは人間の理解の範疇を超えます。
だから、外的な知性の働きが何を指すのか不明です。

＞人間は、人間のみでもって知性を有していて、知性の働きを産み出すことができる。

これはどうして断言できるのでしょうか。知性を有しているのは結果であって、
そもそもどうやってその知性を獲得したのかわかっていない。
639 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 02:51:35 ID:MRP/sotD0: >>636
或るものの存在を考える、というけれど幽霊は或るのか無いのか判然としないものだと思う
幽霊が存在するというのは前提になってないわけだから
それに、存在の有無を証明するのに実物を引っ張ってくる必要は必ずしも無いと思う
のりぴーが逮捕されたのだって覚醒剤を吸ってるところを現行犯逮捕、つまり実物を抑えられたわけじゃない
自宅などに残された諸々の証拠から覚醒剤を吸っている、つまり実物が存在すると考えられると判断されたからだ
と、こう思うんだ
例えになってるかな？
640 ：青い猫：2009/08/13(木) 02:58:29 ID:dNsrYacc0: >>639
＞幽霊が存在するというのは前提になってないわけだから

いや、これは前提となりうるものですよ。
つまり、辞書的な意味での「幽霊」を想定しないと説明できない現象があるからです。

＞それに、存在の有無を証明するのに実物を引っ張ってくる必要は必ずしも無いと思う

確かに太陽の存在を証明するために太陽を運んでくる必要はありませんが、
太陽に付随する証拠は必要ですね。

これと同じことで、死者が生前の個性（生前と同じ認識）を維持していないと
説明できない現象があるので、幽霊が存在すると結論しているわけです。
紛らわしい表現かと思いますが、死者の個性が死後も存続するという前提が必要になります。
641 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:00:12 ID:WVZbhuKyO: >>635
物質と物質が結合するこの現象は全ての物質間に起こっていて、これは脳以外の知性の実在を認めなければ説明出来ない。

脳以外の知性の実在を認めなければ成立しない現象が実在していることが、脳以外の知性の実在の証明になる。
642 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:03:26 ID:3YYfFPC60: >>604
> 確率の話しは、如何に偶然ではあり得ないかという話しで、
について、統計学の立場からも「偶然とは言えない」と擁護した者だが、
> 肝心なのは、脳以外の知性の存在を想定しなければこの世界は成立しない
については、はっきりと不支持を表明させてもらうよ

「偶然とは言えない」なら、当然「では何か？」となるわけだが
そこには様々な仮説が選択肢として存在するわけで、例えば、
「生命の発生を促す、未発見の科学的法則が存在する」（自己組織化論の科学者はこの立場）、
「生命の発生確率が極めて低いとする、確率計算に間違いがある」、
「それでも、やはり偶然である」（統計検定の有意性判定をすり抜けるほど奇跡的に成立した偶然だった）等々

「知性の存在により成立した」なんてのは
上述したように数多ある仮説の中の１つにすぎず、
しかも、とりたてて有力だと考える根拠もない（何かあるなら示して）
643 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:10:07 ID:WVZbhuKyO: >>638

石ころの成立とは、分子と分子が結合する等して、石ころとなること。

石ころが石ころのみでもって知性を有するのならば、
石ころをほっておけば石ころのみの力でもって彫刻になることもあり得るなる。

しようと思えば出来るけど、しないだけ。と言うのは根拠がない。実際に起こった試しがない。
少なくとも、知性を行動に移すか移さないかという点において、人間と石ころには違いがあることは明らか。
644 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:10:44 ID:MRP/sotD0: >>640
では、その「幽霊」を想定しないと説明できない現象は本当に
「幽霊」を想定しないと説明できないのだろうか？
その現象は俺は知らないけどその現象を幽霊が科学的に存在する証拠とするのであれば
その現象は「再現・検証可能」で「反証不可能」で「普遍的に納得できる」証拠となりうるのだろうか？
これらの条件を満たすことができれば幽霊は存在すると言えるし
満たせなければ少なくともこの証拠だけで幽霊が存在すると断定することはできないと言える
645 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:13:44 ID:WVZbhuKyO: >>642

確率と知性の話しは別で

脳以外の知性の実在を想定しなければ宇宙は成立しないということ。

知性を有しない物質は物質のままで、粒子のままで漂っていなければおかしい。
物質が何らかの性質を有するには、知性の働きが必要。
646 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:18:22 ID:WVZbhuKyO: >>645に補足する

演出の為に断言する形になってはいるが、
あくまで、魂の実在の可能性や、想定しておく必要性を示す為に言い始めた。
647 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:20:04 ID:MRP/sotD0: >>641
物質と物質が結合するという現象は確かに存在する
この現象は再現可能だ
でもこの現象をもって脳以外の知性の実在の根拠とする理由がわからない
>>642のように反証が可能だし、物質と物質が結合するという現象が存在する→脳以外の知性が実在する
の論で普遍的に人々を納得させることができるのだろうか？
648 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:22:57 ID:WVZbhuKyO: >>647

再現が可能なのは、人間が知性を有し、既存の法則に乗っ取っているからで、根拠の、どうしてそう働きが起こり得るのか。というところを
否定派に言わせれば、そういうものだから。だそうだ。

再現するにも知性の働きが必要になる。
649 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:25:05 ID:1QOleEPX0: なんかすげぇカルト臭が漂うスレと化してきたな
650 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:28:04 ID:WVZbhuKyO: 648

そして

そういうものだから。
と前提することと、
魂の実在を想定することに違いはない。

ここで
わざわざ魂の実在の想定を選択する必要はない。
と言う話しになったので

人間は魂の実在を認めることによってのみその人生に意味を見出すことができると主張した。これは哲学や宗教らしいので受け入れられないが。
651 ：青い猫：2009/08/13(木) 03:30:39 ID:dNsrYacc0: >>644
＞その現象は「再現・検証可能」で「反証不可能」で「普遍的に納得できる」証拠となりうるのだろうか？

一度きりの現象を再現することはできない（非常に難しい）。
しかし、同様の現象が度々生じている。
つまり、観測者がその現象を引き起こすまでには至らないが、
あわよくばその現象に遭遇する可能性は残されているということ。
数百年もしくは数千年に一度の割合で地球上で観測される彗星みたいなものとでも言えばいいだろうか。

一度きりの現象であるが故に、科学的には無視されているのが現実。
また、幽霊説を持ち出さなくとも幻覚説や錯覚説で説明できると強弁するのが否定派。
652 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:34:15 ID:WVZbhuKyO: 現象を再現することが出来ないというのはなにも心霊現象に限った話しじゃなく、

人類は、この地球上で幾度となく起こっている生命の誕生という現象を再現できたことはない。

人工的に可能となるのは、既存の精子や卵子を用いた既存の法則に乗っ取ったやり方でしかない。
653 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:34:24 ID:MRP/sotD0: >>648
人工的に再現するのに確かに知性は必要だけど、必要なのは人間の、脳の知性であって
幽霊や魂の存在が必要とは思えない
654 ：青い猫：2009/08/13(木) 03:36:13 ID:dNsrYacc0: >>642
＞「知性の存在により成立した」なんてのは
＞上述したように数多ある仮説の中の１つにすぎず、
＞しかも、とりたてて有力だと考える根拠もない（何かあるなら示して）

根拠はありますよ。地球外生命体によるものです。
非常に古い遺跡等にはそれを思わせるレリーフや石板に刻まれた文字等により
地球外生命体の存在をほのめかす記述が残っています（南米やエジプト）。
余計にオカルトじみてしまうでしょうか。
655 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:37:07 ID:25pR7yNI0: http://deaibbs.x0.com/up/src/up0791.gif
656 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:41:49 ID:WVZbhuKyO: >>653

ある現象を再現する為に人間の知性が必要ならば、その現象が起こるのにも人間の知性が必要でしょう。
人間が産まれたのはごく最近だ。
657 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:46:04 ID:MRP/sotD0: >>650
人生の意味とかは個人の信条とかの問題であって
>>1に
＞(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)
とある以上このスレでは受け入れられないと思う

>>651
幻覚説や錯覚説で説明できると反証可能なのであれば科学的証拠にならないと思う
一度きりなのでは再現性はないし観測・検証することも難しい
そして
＞科学的には無視されている
のであれば>>1で
＞(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)
と規定されている以上このスレでは「数多の証言」を証拠にすることはできないと思う

>>652
人工的に再現できない現象があるのはその通りで
この場合はその現象を観測・検証できれば再現性の代替になると思う
でも幽霊関係の話は再現も観測・検証も不可能なことが多い気がする
658 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:49:33 ID:PGKPP5jI0: 知性とは何だろうか
恐らく脳内の化学反応
感情も、記憶も、性格も、全ては脳を喪失した生物には発生しない現象

妊婦の腹の中の物体はどの時点から生物なのだろうか
受精一分後でも死滅すれば幽霊化する？？
生物はどの時点から無生物なのだろうか（植物、脳死etc）
ウィルスやプリオンは生物？　植物は、細胞は、細菌は？
結論が出たとして、そんなものは人間の脳内の化学反応により分泌される「納得感」という麻薬にすぎない。
「植物は生物であり、細胞は無生物だ」と断言する者がいるとして、それは特に神々しき決断ではないな
659 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 03:51:36 ID:ru+WEIDI0: ゴッキーの自演はすぐにわかる
660 ：青い猫：2009/08/13(木) 03:57:07 ID:dNsrYacc0: >>657
＞幻覚説や錯覚説で説明できると反証可能なのであれば科学的証拠にならないと思う

これも違うよ。説明できることと説明を押しつけることは別だからね。
さらに幻覚説や錯覚説はあらゆる個人的体験に適用できる。
また、日常生活では集団で幻覚を体験することなどあり得ない。
これも科学的見地からわかること。

スレタイを持ち出すのは議論上無意味。現実を語っているだけですから。
そういうあなたの主張もまた幻覚かもしれませんよ。
661 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 04:10:57 ID:MRP/sotD0: >>660
つまり個人的体験、個人の証言には幻覚説、錯覚説が適用できてしまうので
それだけで真偽を決する科学的証拠になり得ない
＞集団で幻覚を体験することなどあり得ない
俺はそのような事例に詳しくないので何とも言えない
その事例に反証可能か不可能かもわからないので・・・
というか、>>1の規定が無意味なら議論になり得ない
「私の主張」スレになってしまって水掛け論に終始すると思う
個人の信条が強く影響する事柄だしね

というか意味が無いなら>>1で書かないでくれよぅ
頑張って科学的（なつもりで）考えたのに／(＾o＾)＼
662 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 04:12:11 ID:nJosWsXE0: 外からの刺激も少ない深夜に自らＰＣを立ち上げ
仮想空間の中かんかんがくがくと話し合う
とても原子ブロックのなせる業とは思えませぬ
663 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 04:16:40 ID:WVZbhuKyO: 自分は携帯からの書き込みであるから、魂などとは違った生命なのかもしれない。
664 ：青い猫：2009/08/13(木) 04:21:12 ID:dNsrYacc0: >>661
＞つまり個人的体験、個人の証言には幻覚説、錯覚説が適用できてしまうので

だから>>612なのです。幻覚や錯覚という現象は余程慎重に持ち出さないと
無用の混乱をきたすだけなのです。したがって、幻覚や錯覚は最後の手段。
665 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 04:35:42 ID:MRP/sotD0: >>664
別に個人の体験に証拠能力が無いとは言わないよw
でも心霊現象とかの場合個人の証言しか証拠が出ないことがほとんどだ
個人の証言は幻覚や錯覚に限らず様々な要件で変遷しうるので
それだけでは科学的に幽霊が存在すると言い切ることはできない
刑事裁判とかでもそうだったと思うけど、容疑者の自白だけで
物的証拠が無い場合は有罪にならなかったり不起訴になったりしたと思う
でもこのスレでは科学的議論は無意味のようなのでこんなこと言っても意味ないかな
666 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 04:47:24 ID:WVZbhuKyO: 集団の体験談にしても、錯覚だとして説明はつくでしょう。
説明がつくと言うよりは、そうと説明する他ないという結論に至る。

人類共通の体験とならなければ直接的な証明にはならない。

体験談を元にして実在を証明しようとすることは、なかなか難しいのでは。
667 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 05:39:37 ID:9slvje6ZO: やっぱり青猫はオカルト信者だという事はわかった

もうお腹いっぱい
668 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 05:41:26 ID:9slvje6ZO: >>654

＞根拠はありますよ。地球外生命体によるものです。
＞非常に古い遺跡等にはそれを思わせるレリーフや石板に刻まれた文字等により
＞地球外生命体の存在をほのめかす記述が残っています（南米やエジプト）。
＞余計にオカルトじみてしまうでしょうか。

やめてくんないかなこーいうのホント
669 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 05:57:37 ID:XUSohjcj0: 超常現象に肯定的な話はどんなに怪しいものでもは鵜呑み。
超常現象に否定的な客観的事実は無視。なかったことにする。
670 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 07:06:04 ID:7bI2FGrPO: >>619
それは主張内容によるだろ。
詳細は解らないが、追究する必要性ありとみたならば、
肯定君がとやかく言わなくても、科学者がこぞって証明に乗り出すよｗｗｗｗ
アホゥｗｗｗｗらしい主張に対してそれは当て嵌まらない。

何度も言うが人（科学）のせいにするな。
今の科学を越えたところを認識してるらしい、あんた自信が証明しなさい。
責任逃れもイイところｗｗｗｗｗｗ
671 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 07:32:41 ID:7bI2FGrPO: 科学は人の経験と、それによってもたらされた知恵の結晶。
それにより、人間の目には見えないものまでも解明してきた。
何故解明できたのか。
「あり」とするだけのものがあったからだ。

正確な時期は調べる気にもならないが、
相当な昔から「幽霊とやら」が主張されていた。
つまり、肯定君の中に賢い人がいないか、
幽霊君が「いない」かだろ？
672 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 07:37:21 ID:7bI2FGrPO: ましてや「見える」人がいる（らしい）のにｗｗｗｗｗ
673 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 07:39:27 ID:SNySjNON0: ここには居ない
674 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 08:04:30 ID:7bI2FGrPO: 自分の内部処理結果（お話し）を発表したところで、
ここでは何の意味も無い事は気付いたかな？

まだかな？

そんなんで、科学とやらの発展はあるのか？
こんだけのスレ数重ねても、意図が解らないのかな？
写真や映像も、付属する「何か」が無いと全く意味が無い。
そして、その「何か」とは何なのかなんて、
否定的な立場の人間には解るハズもない。

相当なアホゥｗｗｗじゃない限り、
肯定するからには「そこ」は押さえてるハズ。
それ無しに主張してるなら、ただただ残念な人。

まずは、それが無いなら、進展は無い。
675 ：症例１：2009/08/13(木) 08:59:58 ID:Y5KmTReb0: >>674
どうやら、そのようですねｗｗ
話をするスレを間違えたようです。
ここは異端審問官と科学狂信者が殴り合いをする場所だったようですね。
ボクシングのリングに「殴り合いはやめて話し合おう」と上った俺が愚かでした。

何名か興味を持っていただいた酔狂な方が居られましたので、別スレを立てて、そこで話をしたいと思います。
土曜の晩以降となりますが、酔狂な方が居られましたらよろしくお願いします。

>>600-602
申し訳ございません。ここで回答をしたとしても、他の方に迷惑となってしまうようですので、
新スレを立てた際に回答させて頂きます。

スレ違いの発言の数々失礼いたしました。では殴り合いをお続けください。
676 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:04:30 ID:7bI2FGrPO: いや、先に失礼を謝るが、
ここが求めてるものでは無いという事。

他では知らない。
677 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:14:17 ID:7bI2FGrPO: 殴り合いが生じた原因は何であり、
何故解決できないのか？

根本を考えてみたらイイｗｗｗｗ
678 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:19:06 ID:7bI2FGrPO: 他の事には適用しないであろう理屈を
幽霊とやらには当たり前に適用する。

その内部変換を外部に示さない限り、
何の進展もない。
679 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:23:47 ID:7bI2FGrPO: 主張内容に進展が無いのは誰のせいでも無い。

「自分」のせい。
680 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:39:11 ID:PphD1xFW0: 結局幽霊じゃないにしても今の科学じゃ説明がつかない事が現実にあるって事でしょ？
それが意識であったり知性であったり何らかのエネルギーであったり・・
681 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:44:10 ID:7bI2FGrPO: それと「幽霊とやら」が「いる」という理由とは、
全く別問題。

あんたって、オレが書いた内容さえ理解できてないだろ？

まさに、あんたみたいな意見に対して言ってんだよ。
アホゥｗｗｗｗ
682 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:47:21 ID:PphD1xFW0: その『アホゥ』って言うのやめてくれない？

前から気になってたんだけど頭悪そうに見えるよ

多分みんなも同じ事思ってるから
683 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:50:34 ID:505t/Zc00: >>680
でも、原因の説明がつかないけど、ほぼ観測ができる。霊に関してはこれができていない。
たとえば真空のエネルギー(ダークエネルギー)の存在が仮定されている。
これは、宇宙の膨張が観測できたから、その現象の要因として疑われ仮定された。
ダークマターの存在が仮定されている。
これは、銀河が等速度で回転していることが確認されたから、その現象の要因として疑われ仮定された。

間接的でもいいから、何らかの現象の観測ができればいいんだが・・・
たとえば、霊感があるという複数の人間を特定の場所に連れていくと、変調をきたすかというのを何回も確認
して、変調をきたしかたのサンプルを記録・検証するとか。
684 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:50:59 ID:7bI2FGrPO: アホゥｗｗｗが何か「いる」に対して事実関係に影響すんの？

それこそあんたの内部処理だろ？
アホゥｗｗｗｗｗ
685 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 09:53:47 ID:7bI2FGrPO: あの子は可愛い、可愛くない。
そんな話しをしたいのか？
686 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:03:14 ID:7bI2FGrPO: >>682
みんなって、どんな範囲のみんな？
オレに言わせれば、あんたみたいに意味の無いレスする奴の方がウザい。

誰が気に入らないかを話すスレなのか？

何を話し、何を言いたいの？

話しを逸らす技術を競うスレでは無い。

アホゥｗｗｗｗｗ
アホゥｗｗｗｗｗ
687 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:06:43 ID:r8HX4jUCO: >>686

はいはい。　
誰も相手してくれないから寂しくて連投ですか(笑)

とりあえずウザイから今すぐ消えてね。
688 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:08:06 ID:7bI2FGrPO: あんまもねﾁｭｯ
689 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:15:06 ID:7bI2FGrPO: こんな奴らの集まりの判断まで、人権を考えなきゃいけない。

甘えの時代。そしてこの時代。

過剰。
たからこの状況。
国民がアホゥｗｗｗｗだからだ。
誰のせいでも無い。
690 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:17:38 ID:Rxj/hdTF0: 脳みそん中いくら探してもそこにあるのは活発に活動するニューラルネットワークだけで意識や感覚自体はそこにはない
つまり観測できないんだよね
でも確かに人間の意識や感覚と言われるものは存在しているわけなんだよ
もしも意識は脳に局在すると考えるならこれっておかしくない？
観測できないのに脳の中に存在するって、それどんなオカルトだよって話だよね
691 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:21:38 ID:7bI2FGrPO: それを越える「事実」とされるものを出しなさいよ。
言う「だけ」なら誰でもできる。

結局アホゥｗｗｗなんだろ？
何が示せる？

御託はイイから話せﾌﾟｯ
692 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:32:52 ID:7bI2FGrPO: あのね。
過去がどうだとか、誰の言い方が気に入らないってのが、
「いる」に繋がるのか？

要は内部処理以外に何も無いんだろ？
693 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:39:28 ID:9slvje6ZO: お盆か

どーでもいいや
694 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:41:54 ID:7bI2FGrPO: どーでもイイを、
わざわざココで書く心境が解らん。
695 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:48:31 ID:7bI2FGrPO: さて、薬でイキますか？

ナチュラルにハイな肯定君ｗｗｗｗｗ
696 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:51:01 ID:505t/Zc00: >>690
霊が原因かどうかともかく、覚知による外部変化(脳波や心拍数など)のログ取りで確認できないか？
それで精神疾患や脳疾患など今あるものと照らし合わせて原因不明となれば、何かがあるということで、
または、普段正常な状態の人間が特定の場所(心霊スポット等)に行くと上記症状が現れるとか。

…なんとなく幽霊の覚知はPTSDのような気がしてきたな・・・
697 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 10:56:33 ID:7bI2FGrPO: 「とは言いきれない」が合言葉。

何も無しでイイならいくらでも言えるｗｗｗｗｗ
698 ：467：2009/08/13(木) 11:32:12 ID:oeDhFx410: .>>675
了解です。症例1さんが新しくスレ立てするのを待ってますね
時間的に余裕ができたら新スレお願いします。
それまではこのスレをチェックしています。

>>677
討論と科学は一緒ではないよ？討論にはゲーム的な勝敗があり、科学は客観的な観察。
例え再現不可能な体験談だって、目を瞑るわけにはいかないんだよ
もしプロセスの段階で常識・論理を最優先すれば事実が隠れることだってある
少なくとも心霊現象のほぼすべては体験談でしかないんだからさ、
科学的に考察するというのは、例えそれが個人の体験談だとしても
そこから主観を外し、客観的で合理的を着眼点を抽出して、データとして操作できるものにすること
それをしないのは俺たち処理する側（科学）の責任だよ。

今ここで行われている話し合いは、小学校の「国語VS理科」レベル
春という抽象的な概念に対して、片方は気象データなどの四季の概念を語り、もう片方は「春はあけぼの」だという。
「春は明け方が趣があって最高だ」vs「その根拠は？秋だって変わらない単なる主観だ」

なぜ春が最高なのか？その個人が持つ主観的な印象（体験談）を情報として処理し
その中からいくつかの傾向を見つけ出す必要がある。それを進めることで
逆説的に「春とはなんだ？」までもアプローチできるんだ。

症例1さんの体験談は俺がこのスレで初めて目にする、本人が客観的考察・検証を求める体験談。
こういう話こそがこのスレで話し合われるべきものだと思ってた、だから待っていた。
スレの主題やテンプレを外しているとは俺には思えない。

傾向の見られないところに傾向を、再現不可能なものを再現可能に
視点を変え、手法を変え、考察検証して見つけていくんだよ、俺たち科学側がね
その結果、傾向が見られないならそれで良い、ひとつの答えが出るんだからね

まあ症例1さんが新しいスレを建てるということなので、それに従うけど
君こそ考えたほうが良い、このスレに何が必要なのかって事を
699 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 11:49:30 ID:25jou4350: もう知ってるかもしれないけど

色々居るから除霊法を教えて欲しい
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1249959133/l50

本気で見えてしまうらしい
700 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 12:01:42 ID:oeDhFx410: 過去に「～なので助けてください」みたいな心霊現象スレで
スレ主の致命的な矛盾点を指摘したら、住人に空気嫁って怒られたｗ

それ以来オカ板ではスレタイやテンプレに「検証・考察」の文字がないと釣られる事にした。
わかってても華麗に釣られるのがオカ板のお約束だからねｗ
701 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 12:03:14 ID:/VaYtMB0O: >>698
心霊現象ではないが、人魂や金縛りなんかも錯覚だと決めつけずに検証した結果、解明できたわけだしね。
あらゆる可能性を捨てずに、客観的に検証すれば肯定も否定もないと思うが。
肯定とか否定とか断定した時点で、本人の主観が入ってるし
702 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 12:36:13 ID:oeDhFx410: >>701
>肯定とか否定とか断定した時点で、本人の主観が入ってるし
そのとおりだね
過程において結論を断定してしまう事は恥ずかしいこと。少なくとも科学的とは言えない。
答えは「決める」ものではなく「探して、見つけるもの」っていう基本的な事を忘れちゃダメだよね。
703 ：青い猫：2009/08/13(木) 12:49:40 ID:jXaxYu7E0: >>702
それも科学的態度とは無関係ですよ。
結論ありきで確認する作業など日常的に行われていますから。
検査や調査は結論ありきがほとんどです。
そうでなければ手当たり次第に確認作業を行わなければならないよ。

素人の意見でしかないな。
704 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 12:53:49 ID:1QOleEPX0: 難しく考えんなよ

肯定派はまず証拠の真贋を明言すればいい
心霊写真が本物かどうか、そんなの判別できないっていうなら、自分が本物と信じるものを出せばいい
懐疑派・否定派は撮った場所・時間なんかの条件を可能な限り合わせて同じことすりゃいい
同じように心霊写真が撮れたならそこから進展するし、撮れなきゃどちらかに問題があるんだろう
双方の問題点を語ればいいし、別の証拠で再チャレンジすればいい

そこから現代の計測機器では測れない未知のエネルギーがあるかもしれないだの飛躍するからおかしくなる
写真に残ってんだろ？見た人いるんだろ？そんなおかしなこと言うなよ
現状として実際に顕現したから幽霊がいるって思っているんだろうし、それが論拠なんだろ？

だから単純に証拠物件だけ扱えばいい、体験談はいらん
705 ：青い猫：2009/08/13(木) 12:53:53 ID:jXaxYu7E0: 客観的態度というのは、調査手法には影響しない態度のことを言う。
だから調査の動機が主観的であっても全然構わない。
もっとも、主観的な動機でなければだれも調査などしないだろうけどね。

「客観的」という言葉を魔法の言葉のように唱えているだけだね。
それではただの主観的態度だよ。
706 ：青い猫：2009/08/13(木) 12:58:27 ID:jXaxYu7E0: >>704
体験談がないのにどうして証拠が残ると言えるの？
証拠が残ると判断するのは体験談がきっかけになると思うが。
私はこれまでに繰り返し体験談をたくさん集めることを提案したわけですが、
この提案はあなたのようにむげに却下されてきたわけだ。
その結果、写真やビデオの存在を主張したものの、これまた否定派は無視するだけと。

実際に調査をしてくれるひとは皆無に等しい。
707 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:01:17 ID:1QOleEPX0: なにかおかしなことを･･･
証拠があるからいるって言ってたんだよね？
単純にその証拠物件だけを扱えばいいっていうだけだぞ？

まさか体験だけが論拠？･･･じゃないよね？
708 ：青い猫：2009/08/13(木) 13:06:09 ID:jXaxYu7E0: >>707
あなたの場合はこういった心霊現象の経験がないとみた。
経験したと自覚する立場から言わせてもらうと、科学的にはあり得ない
（あってはならない）事態に遭遇するわけ（私の場合は遭遇したわけだ）。
そこで得られた証拠（？）を提示してもはなから相手にされないことは
十分に理解できるの。だから社会常識をわきまえたひとは証拠としてそれを
提示することに躊躇する。ましてやその証拠に再現性を求めると言い出す輩には
何をいってるんだ？、とね。一度死んだ人間が再び甦り、もう一度死んだ状態を再現するのか？、とね。
709 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:07:18 ID:oeDhFx410: >>707
心霊現象で体験談以外の客観的な証拠って見たことありますか？
710 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:18:48 ID:1QOleEPX0: えーっと、じゃあ心霊写真は全部ニセモノってことでいいの？

あのさあ、体験談ってテンプレにもあるようにその人自身の内因によるとも考えられるし、
飛躍して未知のエネルギーとも考えられるし、それだけじゃただのお話じゃね？
わざと焦点を絞ってないの？
じゃあ観測者に因るものだとして、人体は未知の部分が多い～、とか
じゃあ未知のエネルギーなら、それを計測する技術がまだない～、とかおかしくね？

単純に原理が分かっている観測機器で得た証拠物件を元に話を進めたらいいってだけなんだけどね
711 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:22:37 ID:+9mC2Ntn0: まずは、幽霊の定義を定めてから話せよ
712 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:24:36 ID:/VaYtMB0O: 体験した本人は、衝撃を受けたであろうが･･･。
体験談は心霊現象というのは、あくまで仮説のひとつだと思うね。
他の可能性を全て排除して、心霊現象とするのはどうかと思うがね･･･
713 ：青い猫：2009/08/13(木) 13:30:45 ID:jXaxYu7E0: >>710
世の中にある写真がすべて作り物であるわけがない。
その中にある心霊写真と呼ばれるものもまたしかり、と考えている。
心霊写真だからすべて作り物なんだというのがこのスレのほとんどの否定派の主張だ。
あとはたまたま心霊写真として見えてしまうものだったという主張だね。

しかし、前者の場合は論理的に飛躍しすぎだろう。細工するには困難な時代にも
心霊写真が存在したわけだから。後者の場合も曖昧なものは省けば済む。
よって、客観的な機器による結果が写真なのだから、その写真に一定の証拠能力を認めるのは当然。
したがって写真をもとに話を進める点は賛成だね。もちろんビデオでもよい。
714 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:33:49 ID:oeDhFx410: >>710
俺に対するﾚｽじゃないかもしれないけど・・・。

なぜ体験談を検証の対象に採用するべきなのかって言う理由は
他の現象に比べて絶対的に数が多いこと、また現在進行しているものもある
と言うことが大きいです

予想ですが、論理的にあらゆる物証の可能性が消えた場合でも
個人の体験談だけは残ると考えているからです。
（あらゆる物理的な心霊現象を否定する人でも幽霊の存在を肯定する人がいる）

当然、体験談ですのでその真偽の確認は非常に難しいのですが、
俺は体験談の真偽に着眼しているのではなく、その傾向を知りたいと考えています
幽霊を見る人間の心身の状態や思考の独自性、またそれの傾向。
そしてその傾向の中から、人間が「幽霊」をみる条件や仕組みを知りたいって感じです。

言い方を変えると幽霊の存在を金属の「金」とするなら
その試金石（人間）の精度（品質のばらつき）を疑っているということです。
715 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:34:14 ID:/VaYtMB0O: >>713
なんで写真に写り込んでる「モノ」が心霊だとわかるの？
716 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:38:31 ID:yjwKX5dZO: >>715
確かに「おかしな写真」はあるけど、それを「心霊」と決め付けるのは変だよね
717 ：青い猫：2009/08/13(木) 13:41:48 ID:jXaxYu7E0: >>715
写真に写り込む像が死んだはずのひとであったりするから。
その映り込んだひと（像）が割りと最近のひとであれば（身内など）、
写真を見れば誰だかわかることもある（本人の写真があれば比較もできる）。

死んだひとがカメラを通じて写真に現れるのはあり得ないとするのが常識だ。
しかし、常識に反する写真が存在するからそれを心霊写真と呼んでいる。
ちなみに、「念写」とよばれるものなら存在する（福来友吉博士）。
718 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:48:35 ID:1QOleEPX0: うーん、加工うんぬんは撮影された時期を問わず、極めて単純なミスや条件が重なって
写っちゃうものだから関係なくね？
シャッタースピード遅かったとか、ガラス越しに写したとかさ、今よりも観測機器も精度が低いわけだし

基本、なんにせよ原因はあると思う
重要なのは、それが心霊写真であるか否か、それを本物だという人がいればいい、その一点
懐疑派・否定派は違うと考えるだろうけど、肯定派はそれを心霊写真という
なぜそれが心霊写真なんだとか聞いたってしょうがない
同じ肯定派でも真贋意見が割れる場合もあるだろう
なぜっていわれても説明できないでしょ、きっと

まずは一番基本となる齟齬から解決すりゃいい

あとね
体験談は行き着くところ、文化としての幽霊にも繋がっていくんだよ
死生観・宗教観・信仰に密接に繋がる文化としての幽霊ならいるさ、そりゃ
あれだ、架空の生物の竜がいるかいないかに近い内容になるな

だから単純に物証のみを扱えばいい
719 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:53:39 ID:/VaYtMB0O: >>717
写真に写ってた人が特定できて、写真を撮った日時にはすでに他界しているのだとしたら、確かにそれは「心霊写真」なのかもしれないね。
はっきりと特定できるかどうかが問題になりそうだけど
720 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 13:57:40 ID:PphD1xFW0: >>719
そういう写真があれば間違いなく霊は存在する事になるね
721 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 14:12:06 ID:QxgyY93rO: >>538
面白くロムってんのにそーゆうこと言うなよ！

と横レス
722 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 14:15:53 ID:oeDhFx410: >>718
でもさ、これが「心霊現象」ですって言う、心霊現象中の心霊現象がない限り
物証を潰すたびに、これは偽者だった、さあ次を探そうってやっていくの？
まあ君と同じ考え方を全員が持てば良いって話で啓蒙としてなら共感できるんだけどね

心霊現象を10や20検証したところで、それが全部幽霊ではないとしたって
それが幽霊と言う存在を否定する決定的なものにはならないと思う。

このｽﾚは幽霊の存在を考察するｽﾚで、心霊現象を検証するスレではないでしょ？
幽霊と言う存在を考えるとき、一番大きなウエイトを占めているのは体験談。
体験談を除外して考察しても意味ないとおもうんだよな。

現実的に体験談があらゆる思想に影響されているのは同意だけど
それを含めての幽霊なんじゃね？竜に近いもんだと思うよ。
723 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 14:19:18 ID:nhzSQVCc0: 目を瞑れば物は見えない。
耳を塞げば音は聞こえない。
脳が無ければ考える事が出来ない。
死んでこれらの事が出来るのなら生きている時にも出来るはずである。
そう、死んだら終わりなのだ。
724 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 14:46:32 ID:1QOleEPX0: どうにも分からないんだけど、ホンモノだという心霊写真を検証するんだから
同様になにか写れば懐疑派もウハウハ、否定派も頭抱えて言い訳を必死に考えるわけだ
写らなけりゃ、じゃあなによ？他のないの？条件違うの？じゃあ写した人もう一回撮ってみてよと
写らないなりに試行錯誤できるわけで、なんで潰されるって考えちゃうのよ
だってホンモノだっていう心霊写真だよ？

あと現象を検証しないでどうやって存在を証明するのよ
だって見ただの声が聞こえただの写真に写っただの、心霊現象があったから幽霊の存在を信じてるんでしょ？
人から伝聞で体験談を聞かされて、幽霊はいますって言ってるんじゃないよね？
心霊現象なくしてこのスレ成り立たないと思うんだけど･･･

それとも幽霊という概念はあるかないか、そういう話にもっていきたいの？
725 ：青い猫：2009/08/13(木) 14:49:15 ID:jXaxYu7E0: >>723
＞脳が無ければ考える事が出来ない。

これは疑問だよ。ミミズには脳と呼べる器官はないけど、いろいろと試行錯誤してる。
そして人間の場合は、脳がない状態で思考しているかどうかを確認する手段がない。
よって検証の余地がないよね。
726 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 15:54:28 ID:505t/Zc00: >>714
見える人　スレが参考になるかも。
727 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 16:32:46 ID:MlavY5NXO: >>725
ミミズも虫も脳と言われるものがあるんだけどね

あとキミ脳死って知ってる？
728 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 17:18:06 ID:SQyzTuLWO: 肉体だけって思ってたら悪い悪魔って言うか悪い宇宙人の思う壺なんだよ
彼らはある程度の能力があるから人間には見えない姿でずっと地球人を支配してきたんだよ
大昔の地球人は超能力など当たり前にできたんだけど地球人を支配する為に超能力が使える遺伝子を抜きとったんだよ
今も支配してるよ
729 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 17:28:37 ID:SQyzTuLWO: 地球人が昔の能力を使えるようになったら
今まで隠れて支配してきた奴らの面を拝めるだろ
そうなればもう支配できなくなる
730 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 17:46:21 ID:SQyzTuLWO: 人間は本来、地球の守護神としておかれたんだよ
だからいろんな能力が使えて当たり前だったんだけど
ある時他の星の流れ者に騙され能力奪われ、動物並になったんだよ
俺はそうゆう悲劇的な歴史があんだよ
731 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 18:01:16 ID:PphD1xFW0: >>730
その隠れた能力って言うのが、９０％以上の使われてない脳にあるんですね。
732 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 19:39:01 ID:YmuI2qDi0: 単細胞に魂がありますか？
単細胞が1個より2個って合体(進化)して　多細胞になって
細胞が６６兆個集まって　
たとえば人間になったみたいですよ
人間って魂６６兆個あるんですか？
どれが化けてでるんですかねぇ
733 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 21:16:25 ID:oeDhFx410: >>726
ありがとです、ゆっくりと覗いてみます。
734 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 21:20:43 ID:kECqr6hW0: >>732
それさあ、「魂」って言葉を「命」って言葉に置き換えてみれば
納得いくんじゃないかな。

単細胞生物には、１つだけ命がある。
単細胞が２個に合体した多細胞になった生物には、１つだけ命がある。
細胞が６６兆個集まってできた生物には、１つだけ命がある。

そういうこと。
735 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/13(木) 21:28:55 ID:6KMzuP+10: 単細胞生物が分裂するとき命はどうなってんだ？

つうか魂を命に置き換えても何も解決してない
736 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 21:34:03 ID:kECqr6hW0: >>735
＞単細胞生物が分裂するとき命はどうなってんだ？
２つになってるだろ。何が問題なの？
737 ：青い猫、愛してる ◆z.6h8IFotk ：2009/08/13(木) 21:39:06 ID:6KMzuP+10: 脳みそを基準に左右に真っ二つに切ったら
死ぬまで意識は持つだろうが

右の俺と左の俺はもう違う意識なんだろうな
この場合幽霊は二つになるんだろうか？
738 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 21:45:30 ID:YmuI2qDi0: 魂＝命なら　命なくなったら魂もなくなるし
幽霊いないで解決するでしょ
739 ：霊なんていない ◆afjXPUHx8E ：2009/08/13(木) 21:50:54 ID:v6PofqG/0: 霊なんていないよ
肯定派の全ての意見を論破できるよ
740 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 22:10:20 ID:S8i8VDXa0: ああ・・お前らなんて低レベルなんだｗ
結局人生ってさ「経験」が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい資格取ろうが「経験」が無いと世間に出たときに何も役に立たない
まぁお前らみたいなオタクにはわかんねーかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが、フランスに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない「経験」しといて経験値積んどけ
741 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 22:17:35 ID:v6PofqG/0: コピペ？
742 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 23:23:54 ID:VZFoFlJWi: 全ては気の問題。幽霊がいそうな気を感じる気分の時、同じ状況でも宝くじ当たったあとでは全く本人の気が違う
743 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 23:45:18 ID:XUSohjcj0: >>717
>ちなみに、「念写」とよばれるものなら存在する（福来友吉博士）。

彩図社「謎解き超常現象」から、福来博士の、御船千鶴子の透視実験に関する項から要約。

『千鶴子は、実験中に立会人に背を向けて透視を行っていた。
東京高等師範学校の後藤牧太教授によると、千鶴子の透視実験でよく使われたものと同じ、糊付けした紙に認印を押したものを
自ら作って実験したところ、「つばで濡らして紙封をはがすのに42秒、認印を合わせるのに１分半、肌に当てて乾かすのに４分、
合計６分半を要する」ということが判明。後藤教授は、福来博士のように紙封を十文字にすると約８分を要するが、
このような開封可能な封じ方では、千鶴子の超能力を検証し得ない、と指摘する。

なお千鶴子は、紙以外の、ハンダ付けされて開封を防ぐ策が施された場合は成功例がない。』

さらに、誰かさんの大好きなウィキペディアから引用。

『1910年9月15日、物理学の権威で東京帝国大学の元総長の山川健次郎が立会い透視実験を行った。
千鶴子は鉛管の中の文字の透視を「成功」させたものの、それは山川の用意したものではなく、
福来が練習用に千鶴子に与えたたものであったことが発覚。』

インチキの可能性が排除されていないどころか疑いありまくりなんですけど。
ま、どんなに好意的に解釈しても、「透視が存在するという証明になり得る実験結果ではない」だね。
フツーに考えりゃ、「極めてインチキくさい実験結果」だろ。

ここまで証拠能力のないモノを「ホンモノ」と信じて紹介する福来博士、学者としては３流以下だ。学会の支持を得られないのは当然。
こんな博士の言うことを真に受けている人間もいかがなものか。
744 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 00:02:37 ID:LL7G5YThO: それがアホ猫クオリティー

伊達にアスペルガー患者やってない、というところか
745 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 01:10:15 ID:wJDtpkuIO: 幽霊はいないな。
仮にいたとしても、
人から見えない＝透明＝光を反射しない＝網膜も役立たず＝目が見えないから安心してね！
746 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 01:25:10 ID:FYQLhXpJ0: 幽霊って、呼吸するの？
747 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 01:59:51 ID:jkJk1eaYO: >>705
＞「客観的」という言葉を魔法の言葉のように唱えているだけだね。

www

それはテメェも都合のよい言葉を多用しとるクセに何をバカなwww

魔法大好きなんだろ？www

くだらねぇ捨て台詞吐いてねぇで、もっと完璧で揺るがない壺売りの研究でもしてろキチガイ
748 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 03:11:08 ID:P1U2T/7lO: 魂の実在を認めることが、好奇心を満足させるだとか、恐怖心を煽る材料になる場合は、そんな人達の間では、存在しないとしたほうがいい。

同じく魂は実在しないとすることで、人生に絶望してみたり、自殺してみたり戦争してみたり、自分達の利益のみを追求することを人生の目的とすることになるんなら、そのままではいけない。
749 ：青い猫：2009/08/14(金) 03:50:40 ID:SV4+z4Yi0: >>743
それは残念ながらデタラメだと思う。

『透視と念写』（ISBN 4795254672）には被験者のデータが写真と共に掲載されている。
反対論者の主張はほとんどが難癖の類だよ。
なぜなら反対論者の誰ひとりとして反証を挙げたひとはいないから（ここ重要）。
論文として提出された著書を捏造と呼ぶなら、論文でないトンデモ本（謎解き？）
を信用するのはどうかと思うね。結局は難癖の類だ。
750 ：青い猫：2009/08/14(金) 04:00:20 ID:SV4+z4Yi0: そういえば、>>202で紹介した症例を手に入れたひとはいないみたいだけど、
結局、本気で調べようとするひとなんていないことがよくわかるよね。
Googleではヒットしないと思う。
このスレに集まるひとはほとんどがネット検索しかしてないんだろうね。
それで嘘つき呼ばわりだもの。
幽霊なら検索でヒットするのに、それも偽物呼ばわりだもの。
ご本人の程度がよくわかる。
751 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 04:15:38 ID:jkJk1eaYO: >>749

＞それは残念ながらデタラメだと思う。
また始まったwww
何でそう解釈しないと気が済まないのwww

＞『透視と念写』（ISBN 4795254672）には被験者のデータが写真と共に掲載されている。
＞反対論者の主張はほとんどが難癖の類だよ。
＞なぜなら反対論者の誰ひとりとして反証を挙げたひとはいないから（ここ重要）。

重要でも何でもねーよカスwww

＞論文として提出された著書を捏造と呼ぶなら、論文でないトンデモ本（謎解き？）
＞を信用するのはどうかと思うね。結局は難癖の類だ。

せっかく検証してくれたのに難癖言ってんのはテメェだろwww

チミの大好きな論文だってさぁ、
韓国の黄教授のES細胞論文の捏造は有名でちゅよね～？
752 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 04:16:43 ID:FYQLhXpJ0: >>749
>それは残念ながらデタラメだと思う。

あんたがそう思うだけ。デタラメであるという客観的に信憑性のある証拠はなし。

デタラメだと言うなら、デタラメだという証拠を出しな。
あんたはよく「心霊写真が捏造だというなら捏造だという証拠を出せ」って言うよな。
だったら、デタラメと主張するならデタラメだという証拠をあんたが出さなければスジが通らない。

>>750
脳こそが心の源であり、脳無しでは意識はありえないという事実の動かぬ証拠を示した確かな論文があるよ。
ま、あんたのようなヤツが難癖つけると悪いから紹介はしない。言っとくけど、検索しても出てこないから。

･･････この主張に説得力があると思うか？　はい・いいえ　で答えてもらいたいな。
753 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 04:19:43 ID:jkJk1eaYO: >>750

＞そういえば、>>202で紹介した症例を手に入れたひとはいないみたいだけど、
＞結局、本気で調べようとするひとなんていないことがよくわかるよね。

根本的にお前なんか誰も相手にしないんだろ。
イカれてるからな

＞ Googleではヒットしないと思う。
＞このスレに集まるひとはほとんどがネット検索しかしてないんだろうね。
＞それで嘘つき呼ばわりだもの。

捏造や虚言はｲｸないよ青猫。

＞ご本人の程度がよくわかる。

お前がな。

今日も勝ち誇りたい捨て台詞で気分スッキリですか？
754 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 04:40:39 ID:FYQLhXpJ0: まあ、あれだ。
青猫氏は、「超常現象に否定的な論文・実験・観測はデタラメか捏造に決まっとる」という偏見の塊のような人間ですからな。
755 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 04:50:19 ID:i2sJgjGLO: 科学的にも見えない、観測出来ない粒子があるからね。
肯定派は目に見えない未知の粒子を説明出来る訳ｗ
756 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 04:51:09 ID:FYQLhXpJ0: >>750
「ある」と主張する者が根拠を提示する。これ、常識。
根拠の提示が無ければ何を言ってもむなしく響くだけで、何の説得力もない。
まことに気の毒であるが、その主張は負け犬の遠吠えにすらならない空しいタワゴトである。

ただまあ、見方を変えれば、こんな虚しいモノでも勝ち誇った気になれるってのは、
ある意味で幸せなことなのかもしれない。君がうらやましいよ。
757 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 04:54:51 ID:P1U2T/7lO: 観測出来ない粒子を科学的に実在するとしてあるのは、無いと成立しないから。

物質全ては、脳のみが知性を産み出すんだとした場合、成立しない。

魂の実在を想定することはごく自然な発想で、
それらが引き起こすとされる現象の一つ一つを持って存在する、とか存在しない、とか断定出来るものでもない。
758 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:07:39 ID:i2sJgjGLO: >>757
観測されない粒子は人間にはわからないが、科学的には観測されてるよ

目に見える物だけが全てじゃないし、それ=だと宇宙のバランスの説明がつかない。
759 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:14:26 ID:P1U2T/7lO: 観測されているダークマターはもうダークマターじゃない。
観測されていないダークマターを存在しない。ではなく、存在するだろうと仮定してある。
でないと成立しないから。
魂も同様で、仮定、想定することそのものは科学的思考である。

宇宙のバランスはその意味がよく分からない。
760 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:21:26 ID:i2sJgjGLO: 形、目に見える物には質量がある

宇宙のバランスとは宇宙は質量が余りにも弱く、未知の次元がないと説明がつかない事
761 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:21:38 ID:UZT+DwQTO: 幽霊はいない

死後の世界もない

生まれ変わりもない

死んだら無（む）

現実逃避するな

今を精一杯生きろ
762 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:25:59 ID:i2sJgjGLO: >>759
それはまだ解明されてないだろ
763 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:28:26 ID:P1U2T/7lO: 質量を有しない実在は、例えばエネルギーだとか、例えば感情だとか実際にある。

質量が弱いから未知の次元を仮定することに、魂の実在を肯定するとどういった不都合があるのか。
764 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:29:52 ID:P1U2T/7lO: 解明されてない、とは何にたいして。
観測されたダークマターなら既にある。
765 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:37:28 ID:i2sJgjGLO: 観測されてない

適当な事言うな！
それは、幽霊と一緒で確認出来るけど調べれないんだよ
766 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:44:40 ID:P1U2T/7lO: 観測されたダークマターはある。まだ解明ではないんだろうが。検索してみるといい。
>>758であなたが言い出したことへの反論であって、この事実はむしろ否定派に有利な情報であるはずだが。
767 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 05:52:27 ID:i2sJgjGLO: 幽霊を存否には宇宙物理学、素粒子が絶対不可欠。
実際に幽霊がいるかと言うといる確率が高いです。

もう、寝ます
768 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 06:19:33 ID:P1U2T/7lO: なんだ肯定派だったのか。
769 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 08:48:38 ID:ZiNgTSyt0: >>202は間違ったこと言ってないけどな
上でもだれか言ってたけど、柔らかい、暖かい、青いなんていう日常的な感覚や、突き詰めれば意識の存在は解明されてない
ただこれは解明されていないというより原理上科学では解明できないってことなんだけどね
770 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 08:57:33 ID:44MqmvbK0: >>763
いや、そもそも「感情」とかがあるかどうかすら
怪しいっていうのは何回も出てるよ。
だいたいそういうのはめんどくさい議論になるがｗ
意識とか、感情とか、愛情とか、生命とは
からやるとそもそも論だからね。

「幽霊」がいるとしても、そこまで戻る必要も
ないと思うけどな。
771 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 09:18:20 ID:gaK4uP820: 時々真空のエネルギーやWMAP結果を持ち出す者ですけど観測されたダークマターはまだないはず。というよりも候補者探しの段階ではなかったかと。

候補１：WIMP＝質量は大きいが物質とは弱くしか衝突しない超対称性粒子。ニュートラリーノやアクシオンなどと呼ばれ未発見。
候補２：MACHO＝銀河のハローのなかにあるような物質。原始ブラックホールなど。
候補３：私たちの宇宙にしみ出してくる重力
候補４：モノポール＝第二の相転移で生まれたと考えられている粒子。ただし質量不足で候補外？
候補５：ニュートリノ。同じく質量不足で候補外？
772 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 09:22:06 ID:jkJk1eaYO: 残念なお知らせです。

幽霊はいませんでした。
773 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 09:38:32 ID:gaK4uP820: 個人的にはダークマターよりも、宇宙にあまねく拡がっていて斥力を持つ、なのにその姿を見せないダークエネルギーの方が、あの世や生命観と重なって気になります。
774 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 09:46:20 ID:JCO0H81H0: 幽霊なんてものは知的な生き物である人間が勝手に考え出した想像上のモノなんだから、
そんなモノに解明もクソもないだろw　まして科学の出る幕もない。

でも誰が何を信じようが自由だけどな。
幽霊や竜や河童の実在を信じて譲らない奴がいてもいいんでないの？
775 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 10:20:57 ID:FYQLhXpJ0: >>769
>>202の問題点は、前半よりもこの部分(↓)である。

>ちなみに大脳が意識に深く関与しているとされるが、先天的に大脳が欠如した状態
>（小脳と脳幹部のみ）で日常生活のみならず学業とスポーツの成績が優秀であるひともいる。

どこに紹介されているのか？　という問いには「迷惑がかかるから」と言って紹介しない。
「文献がある」と言いながらも、研究者名・著者名などを言わない。これでは信用しようがない。
だいたい、こんな症例があったら大ニュース。誰も知らないはずがない。

実にウソくせぇ話。
776 ：青い猫：2009/08/14(金) 10:41:59 ID:nP+0Xr3f0: >>775
＞だいたい、こんな症例があったら大ニュース。誰も知らないはずがない。

ここに医学界に精通しているひとがどれだけいるか？
最近はどうだか知りませんけど、生後問題なく過ごしてきたひとにとっては
自分の脳内がどうなっているかなんて確認のしようがない。
なにかアクシデントがあって初めて頭を検査することになる。
したがって、アクシデントもなく正常であれば自分の「異常」を知る機会などない。
それが不可思議な症例にお目にかからない原因だよ。

結果から言えば、事実を知らない人が何を言ってもそれは無知が原因。
はたから見てる分には面白いんだけどね。次は誰が何と言うのかな。
777 ：青い猫：2009/08/14(金) 10:47:37 ID:nP+0Xr3f0: 小児であれば、生後（胎児期も含めて）何らかの事情により脳に未発達な部分や欠損部があったとしても、
その状態のまま脳の他の器官がその部分を代替することは知られている。
これが小児の脳死判定の難しさの原因なの。

年齢を重ねれば重ねるほど、脳の代替機能は弱まり、脳の局所的機能は固定する傾向にある。
したがって、脳にダメージを受けると容易に回復することができなくなると考えられている。
778 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 10:52:49 ID:44MqmvbK0: しかし、あれだよな。こういうご時世じゃ
夏休みだからって検証しようとして
心霊スポットでカメラ持って
ウロウロしてると別な意味で、人生ｵﾜﾀ＼(＾o＾)／
になる可能性があるから怖いよな。
779 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 11:00:20 ID:jkJk1eaYO: >>777

＞小児であれば、生後（胎児期も含めて）何らかの事情により脳に未発達な部分や欠損部があったとしても、
＞その状態のまま脳の他の器官がその部分を代替することは知られている。
＞これが小児の脳死判定の難しさの原因なの。
＞
＞年齢を重ねれば重ねるほど、脳の代替機能は弱まり、脳の局所的機能は固定する傾向にある。
＞したがって、脳にダメージを受けると容易に回復することができなくなると考えられている。

と、

>ちなみに大脳が意識に深く関与しているとされるが、先天的に大脳が欠如した状態
>（小脳と脳幹部のみ）で日常生活のみならず学業とスポーツの成績が優秀であるひともいる。

なんの関係もねぇぇえええwww

話しのすり替えwww

ひっでぇえええwww

はw腹いたいwww 腹がwww

しかも更に>>776で赤っ恥の能書き垂れてるwww

負けてるwww完璧負けてるwwwあwwwおwwwねこwww
780 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 11:19:46 ID:ZHgua4wTO: あほ猫よ
脳の話するなら>>725で言ってることに対しての>>727の質問に答えろよ。
俺待ってんだけど

都合が悪いと逃げるのか？
781 ：青い猫：2009/08/14(金) 11:25:44 ID:nP+0Xr3f0: >>780
ミミズや昆虫の脳とは？
それは人間のそれに相当するもの？
多分、神経系における分類が異なるはずだよ。

そして脳死は知っています。
782 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 11:29:48 ID:FYQLhXpJ0: 青猫さん、>>752の質問には答えないのか？　はい・いいえ　のどちらかで答えられる実に簡単な質問なんだが。
もっかい書くぞ。

脳こそが心の源であり、脳無しでは意識はありえないという事実の動かぬ証拠を示した確かな論文があるよ。
ま、あんたのようなヤツが難癖つけると悪いから紹介はしない。言っとくけど、検索しても出てこないから。

･･････この主張に説得力があると思うか？　はい・いいえ　で答えてもらいたいな。
783 ：青い猫：2009/08/14(金) 11:34:23 ID:nP+0Xr3f0: >>782
＞･･････この主張に説得力があると思うか？

「この主張」とはどこを指しているの？
具体的に私に何をさせたいのかわかりません。
それと、私が答えてどうなるの？あなたの自己満足のために私を利用する？

あなた何歳ですか？
784 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 11:34:58 ID:FYQLhXpJ0: >>776
>結果から言えば、事実を知らない人が何を言ってもそれは無知が原因。
>はたから見てる分には面白いんだけどね。次は誰が何と言うのかな。

普通の現象を心霊現象だとカン違いしてしまう。何でもない写真（オーブとか）を心霊現象だとカン違いしてしまう。
これ、無知が原因ね。
785 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 11:38:16 ID:FYQLhXpJ0: ほらな。都合の悪いことには答えないんだよ、この人。不誠実の極み。
以前のスレで「人としてもっとも恥ずべきこと」をしでかしたと言われてしまうだけのことはある。
以下のスレの終わりの方だっけ？
あんたが不誠実をやらかした相手に対して、あんたは何の謝罪も釈明も言い訳もしてないよな。

青い猫氏の不誠実事件

■□■幽霊は本当にいるのか71（いないのか）■□■
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogw/2009071501o.html
786 ：青い猫：2009/08/14(金) 11:39:39 ID:nP+0Xr3f0: 心霊現象を普通の現象とカン違いしてしまう。心霊写真を何でもない写真だとカン違いしてしまう。
787 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 11:47:12 ID:jkJk1eaYO: もうあれだ

青猫スレでも作った方がいいんじゃないかな

必死チェッカーでも上位に食い込む程の有名人だw
788 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 11:50:56 ID:hppPUnYYO: 水頭症だかで脳の大きさが通常の5％ぐらいなのに
日常生活に支障がないって人の事例はあるみたいだけど
それのこと?青い猫が言ってたのって
789 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 11:52:11 ID:FYQLhXpJ0: ま、いくら文献があるからと言って自説の根拠にしようとも、その文献を紹介しない、著者名・研究者名すら言わないのであれば、
そんな証拠は無いのと同じで、何の根拠にもならない。それぐらい、中学生にも分かりそうなもんだ。
何だカンだ理由をつけて出さない理由を正当化しようとしているが、
紹介できない正当な理由があるのであれば、はじめから「文献はある」などと言うべきじゃない。

やってることが見苦しくて、恥ずかしいんだよ。
790 ：青い猫：2009/08/14(金) 12:04:45 ID:nP+0Xr3f0: >>789
悔し紛れですね。紹介できないのではなく、紹介しないの。これは私の意志。
だからご自分でお調べ下さいと書いたの。親切に教えても酷くバカにされるだけだから
興味のあるひとは努力して探してもらった方がそのひとの勉強にもなるでしょ。
苦労して手に入れたものなら簡単にバカにしたりしないものだからね。
もちろんその内容によるけれど。

個人的な恨み節ならひとりでやっててください。
公の掲示板に書き連ねることではない。それこそ見苦しい限りだ。
791 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 12:15:02 ID:FYQLhXpJ0: >>790
違うんだな。検証の場では「ある」と主張する人間に出す責任がある。

検察官「証拠がきちんとあるので、被告人は有罪と考えます」
弁護人「どこにどんな証拠があるのでしょうか？」
検察官「それはご自分でお調べください」

･･････これと同じだ。見苦しい限り。恥ずかしい限り。不誠実の極み。
ま、はたから見てると面白いんだけどね。

個人的な恨み節？　これもカン違い。あんたの発言者としての資質を問いただしているのさ。
792 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 12:16:00 ID:drwFy7YV0: 491 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/13(木) 21:16:32 ID:25jou4350
んで・・ネタ？？

492 ：1 ◆qdO.fb/rUL4l ：2009/08/13(木) 21:19:32 ID:iCYlwx/x0
>>491　いえ、全部本当の事ですよ

今回は信じていいんかしら
793 ：青い猫：2009/08/14(金) 12:24:31 ID:nP+0Xr3f0: いつからここは法廷になったのか、甚だ現実離れした妄想が展開されている。
検察官に弁護人が個人的な恨み節を述べあうとはこれ如何に。
責任論を持ち出すやつは決まって無責任体質。

妄想なら他のスレでやればいいのに。
794 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 12:27:24 ID:FYQLhXpJ0: 出せない証拠に基づいてグダグダ言うヤツこそ妄想。早く気づいてね。
795 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 13:12:28 ID:zI4f+pB/0: >>791
幽霊と日常的に情報交換してるけど、証拠って何を出せば信じられるのかな？
こんなところで出せるもので有効的なものなどないでしょう？
796 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 13:21:22 ID:jkJk1eaYO: 情報交換www

この世の情報を、あの世に何を知らせて得するのwww

バカバカしい。。
797 ：青い猫：2009/08/14(金) 13:26:00 ID:nP+0Xr3f0: >>795
確かに。スレッドに載せられるのは情報だけですから。
死んだらどうなるかを語ってもらえばいいかもしれません。
あとは幽霊の移動手段やこの世にとどまっている理由など
（これは私の希望でもありますけど）。
798 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 13:33:41 ID:NgWszYrT0: >>795
とりあえずあなたが日常的にやっているという
情報交換の手段と、交換してる内容を書いてみて
799 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 14:10:03 ID:JCO0H81H0: 霊魂を肯定する人の特徴

・たまたま起きた事でも霊的な現象にし、偶然とは思わない
・霊魂を肯定する人の意見を無条件に信じる
・江原などの発言を本当だと思っている
・科学は万能ではないから霊魂は存在すると言いだす
・天動説が大好きである
・パワーストーンの効力も霊的な何かであると思っている
・電化製品の故障も心霊現象によるものと断定する
・デジカメ撮影で写るオーブを心霊写真だと信じている
・ミステリーサークルをUFOの仕業だと思っていた
・何処かで音がしただけでラップ現象とか言いだす
800 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 14:23:04 ID:uS5uYgLy0: お盆だからかな、今年も帰ってきた
801 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 14:49:35 ID:FYQLhXpJ0: >>795
掲示板でちゃんと検証できる証拠なんて、たかが知れている。それはわかってる。
>>791は、「根拠となる文献はある」と言いながらそれを紹介しない、どこかの恥ずかしい人に対する批判なわけ。

掲示板に出して有効的な証拠は･･････

① 未解決殺人事件の被害者の霊から犯人の情報を引き出して、ここで公開
② その後、警察に情報提供
③ その情報をもとに犯人が逮捕され、犯人像も①で書いたものと一致

･･････例えばこんなのはどうだろう？　幽霊と日常的に情報交換してるなら、これぐらいできそうな気がするが。
802 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 15:17:59 ID:ZHgua4wTO: 肯定派に聞く
もしも仮にお前らの大切な身内が殺されたとしよう。
でも犯人は幽霊の仕業だと供述。
証拠は心霊写真といわれるもの。

犯人は無罪。

これで正解だよな？
今の法律おかしいよな？

戦争が起きる理由も幽霊、
お腹がすくのも幽霊、
地球が回るのも幽霊、

全部幽霊の仕業だよな？

それはそれとか言うなよ。
803 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 16:13:30 ID:JoWBF54jO: 幽霊はいるよ
自分は見えたから
ただ、証明なんて無理。どんなに存在を伝えたくて必死になっても
霊感がない人に幽霊を見せる事は不可能だから、この議論は不毛かもね
霊感を得るには年月をかけて神仏に近づいて尚且つ素質がいるから無理な人には一生無理だろうし。

でもね、幽霊なんか見えても何もないよ。良いことないし、別に関わる必要もないよ。
宗教に傾倒する事もない。
ただ神や霊はいるという事が分かるだけ。そんだけ
804 ：青い猫：2009/08/14(金) 16:23:15 ID:nP+0Xr3f0: なんだか、妄想を押しつけるだけの寂しいひとがいるけれど、
奇妙な事態を想定したからってそれに回答してもらえるとでも思ったのか？

見えず、感じぬひとに何を伝えてものれんに腕押し、馬の耳に念仏だ。
同じ時、同じ場所を生きながら、同じものを見聞きしているわけではない。
同じ種類の人間ではないということみたい。

見えちゃったんだから仕方ないのさ。
仕方ないことを一生懸命に否定する意味なんてないのにね。
805 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 16:26:14 ID:ccWz+iRV0: 1 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2009/08/05(水) 15:57:15 ID:15JEnu0v0
幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
806 ：青い猫：2009/08/14(金) 16:35:54 ID:nP+0Xr3f0: 見えなくても問題ないという意見には賛成だね。
いや、見えない方がよかったという場合もあるかもしれない。

私の場合はオウム真理教が総選挙に出てるときから地下鉄サリン事件を引き起こす
ときまで時折見えちゃったり感じちゃったりしてたけど、宗教的に感化されることはなかったな。
むしろ、宗教よりも科学の方に関心が向いたから今がある。
一方で、科学をやるようになってから逆に信仰に関心を持つようになった。
科学をやればやるほど、科学も信仰のひとつだと思うようになったわけ。
ひとつの法則を信じるという点では両者に違いはないからね。
807 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 16:54:39 ID:yPVs8yYG0: 幽霊という概念が生まれて千年以上、
今だに存在について議論がなされていること自体が答えでは？
808 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 17:26:11 ID:ZHgua4wTO: >>804
お前それ自分のこと言ってんだろ？

でどうなの？
法律で幽霊がいるとまでならないのはなんでなの？
幽霊に実刑が確定しないのはなんで？

答えろよ。

｢いないから｣って言えば？
809 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 17:34:23 ID:jTlBsODaO: >>802
何こいつ意味わからん。
頭悪いの？
810 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 17:58:19 ID:qX0uNwlk0: 目を合わせてはいけない
ついてくるぞ
811 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 17:58:33 ID:zI4f+pB/0: >>801
そうですか。
では検証に値するものは出せそうにないですね。
仮に被害者の幽霊と遭遇する機会があったとしても、
聞きだせる情報などたかが知れてるでしょうから。
おそらく自分が死んだ事すらわかっていないだろうし。
というか死んだことをはっきり認識したクリアな人には
未だ遭遇したことないですね。
あの世がどうとかいう話なんて無理。
認知症の人と話す感じ？
わかるかな？　一見クリアそうで、なんか話がかみ合わないの。
812 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 18:01:53 ID:zk2J7+VlO: >>808
何故かって？皆が見える訳ではないから。
じゃないの？
813 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 18:23:21 ID:4a3ffp+70: >>811
という事は、世間一般に言われている「幽霊」とあなたが見る物は違うものなの？
昔から言われている「うらめしや～」、あれも別物なの？
814 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 18:31:13 ID:NgWszYrT0: >>799
・霊魂を否定すると、存在しないことを証明せよ、と悪魔の証明を迫ってくる

も追加
815 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 18:32:28 ID:rNDo2C3V0: 禁断症状の高相夫妻を心霊スポットに連れて行ったらまず間違いなくなにか見ると思うけど
それも心霊現象だと思う？違うなら何が違うの？
816 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 18:34:16 ID:FYQLhXpJ0: >>804
>見えちゃったんだから仕方ないのさ。仕方ないことを一生懸命に否定する意味なんてないのにね。

「見えちゃう」という現象は確かにあるのだろう。問題は見えたものが何なのか、ということだ。
見えた＝幽霊　とは決してならないんだな。人間はそこにないモノを見てしまうことが時々ある、という事実を忘れてはならない。

>>806
>一方で、科学をやるようになってから逆に信仰に関心を持つようになった。

「やった」という割りにはこの人の言うことは全然科学的でない。つまり、身についていない。「やっただけ」だ。

>ひとつの法則を信じるという点では両者に違いはないからね。

ひとつの法則に基づいて起こる現象には再現性がある。誰が観測しても同じ結果が得られる。
宗教と同じ場所に並べることは間違い。

>>811
では、個人的興味からお聞きしますが、どんな情報を交換しているのでしょうか？
交換というからには Give ＆ Take だと思うのですが、
どんな情報をもらい、どんな情報を与えているのでしょうか？
817 ：798：2009/08/14(金) 18:37:31 ID:NgWszYrT0: >>811
オレの質問にも答えてよ。
霊との情報交換の手段と内容は？
818 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 18:39:56 ID:FYQLhXpJ0: 「見えない人に何言っても無駄」というセリフは一部の肯定派の切り札みたいになってるが、残念。

赤外線・紫外線は目に見えない。α線・β線・γ線・中性子線も目には見えない。電波だって目には見えない。
だが、様々な現象の観測や実験によってその存在は確認されているし、疑う者はごく少数だろう。
「見えない」＝「言っても無駄」じゃあないんだな。「納得させられるだけの証拠がない」というのが正解。
819 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 19:37:34 ID:DPQ6hWy/0: 霊感が無い人に何を言っても無駄だと思う・・・
820 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 19:57:10 ID:NgWszYrT0: >>819
いやまず論理展開してから言ってくれよ、仮説交じりでもいいからさ。

「見えるったら見える！聞こえるったら聞こえる！」
とだけ言われて、何を言っても無駄とか言われても。

じゃあまずは「霊感」の概念から説明してくれ。
821 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 20:48:24 ID:DPQ6hWy/0: このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
■機械植毛■アイランドタワークリニック③ [ハゲ・ズラ]

霊感説明する前にﾜﾛﾀｗ
822 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 20:51:09 ID:NgWszYrT0: >>821
自分の常駐スレの解説はいいから、早く霊感の説明してよ。
823 ：考え中：2009/08/14(金) 21:03:21 ID:SxvDdbBj0: なになになになに！！

ハゲなの？みんなはげなの？？

キミはげなの？？>>822さん！

はげなんだ～～～～～～～～っ！！
824 ：考え中：2009/08/14(金) 21:05:17 ID:SxvDdbBj0: はーーーげっ！
はーーーげっ！

はぁ～～～～～げっ！！
はぁ～～～～～～～げっっ！

はげはげはげはげ！

はぁ～～～～～げっ！！
はぁ～～～～～～～げっっ！

部長っ！頭から肌が見えてます!　ぶちょう～～～～っ！
大丈夫ですか！頭から肌がっ！あたまから肌がぁぁ～～～～～～～～っ！
825 ：ぱらけるすす ◆PARA//N9SM ：2009/08/14(金) 21:08:16 ID:AWjBOlAzO: 　　＿
　ﾍ|ﾟﾛﾟ|ﾍ
　　＼ | いるよ
826 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 21:19:56 ID:dIFpgb640: 横からすまない。

霊感ってのは誰でも持ってる『もの』だと俺は思ってる
いわゆる第６感ってやつ。それは霊を見るだけじゃなくて、他にも色々とあると思うんだ。
例えば、予感も霊感のうちに入るんじゃないかな。
寝てて地震が起こる寸前に目が覚めるとか、道に迷って『この先に目的地がある』と信じて進んでいったら目的地にたどり着くだとか
天気予報は晴れだと言ってるが自分の中では雨が降ると感じて仕事先に傘を持っていったら、案の定帰りに雨が降ってきたりとか
そういうのも霊感って呼ぶんじゃないかな。

人の体質によって霊感の種類ってのも変わるから・・・
その・・・なんだ
そういう霊魂が見える人ってのはそういう『見える』霊感を持っているから見えるわけで

見えない人は見える人が持つ『見える』霊感を持っていないから見えないんじゃないかなと思うんだなぁ・・・
827 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 21:23:15 ID:DPQ6hWy/0: >>822
霊感の説明する前にあなたハゲなの？ｗ
828 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 21:34:32 ID:NgWszYrT0: オレはハゲじゃないが、話に関係ないだろｗ
別にハゲと思いたい人は思えばいいじゃない。
オレの頭髪とこのスレはなんの関係もない。

っていうか、話逸らさないで霊感の説明してよ。
829 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 21:41:14 ID:NgWszYrT0: 全て偶然、もしくは予測だな、それは。

>>826
> 寝てて地震が起こる寸前に目が覚めるとか、
たまたま偶然か、敏感でほんの少しの余震で目が覚めて、その後の本震で
揺れに気付いたんだろう。
なまずや鳥なんかは磁場の変化で感じるって説もあるな。

> 道に迷って『この先に目的地がある』と信じて進んでいったら目的地にたどり着くだとか
それは方向感覚の問題だろう。

> 天気予報は晴れだと言ってるが自分の中では雨が降ると感じて仕事先に傘を持っていったら、案の定帰りに雨が降ってきたりとか
偶然にすぎない。
あたった時が強く印象に残ってるだけで、そういう根拠のない行動とる人は同じように
外れる時もあるはず。

> そういうのも霊感って呼ぶんじゃないかな。
霊感の説明になってない。
仮説交じりでいいから、メカニズムの説明をしてくれ。
何故地震に前もって気付くのか。何故未来の天候がわかるのか。何故初めての土地の地理がわかるのか。
「こういうことってあるでしょ？それが霊感」って言われても納得はできない。

> そういう霊魂が見える人ってのはそういう『見える』霊感を持っているから見えるわけで
> 見えない人は見える人が持つ『見える』霊感を持っていないから見えないんじゃないかなと思うんだなぁ・・・
そもそも見える見えないとは何か。
人間が目視できる「もの」は、光の反射、それだけだ。
そして光が反射するものであれば、現在のセンサーであれば必ず捕らえられるんだがな。
人間が認識できるくらいの時間、反射しているわけで。
830 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 21:45:41 ID:4a3ffp+70: 幻覚症状の出る統合失調症患者とバリバリの霊感持ちとの区別はつけられないよね
もしかして幻覚症状で生活に障害が出る状態が治療の必要な統合失調症
まだ生活に支障がない人は霊能力者って事なのかな
831 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 21:50:06 ID:rNDo2C3V0: 霊感のある人しか見れない、それでいいけど
その他の心霊現象は、じゃあ虚実ってことでいいの？
心霊写真とか心霊ビデオ、音声は全部嘘？
俺、霊感ないけど写ってるのは見たことあるよ
ニセモノだと思うけどね
832 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 22:09:36 ID:dIFpgb640: >>829
頭の良い人なんだな。

霊感ってのは何も人間だけにあるものじゃない。
動物にだってある。と、俺は思う。
いつかのテレビ番組で犬は玄関で主人の帰りを待っていたこともあったようだし
＞なまずや鳥なんかは磁場の変化で感じるって説もあるな
これも霊感のうちに入るのではないだろうか。

目、耳、鼻とかで感じるものじゃなくて

直感が霊感ってやつなんじゃない？
それを偶然として片付けられたら・・・ね？
833 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 22:30:37 ID:FYQLhXpJ0: 洞察力や観察力が平均以上っていうだけで「霊感」などと言われても･･････
834 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 22:33:46 ID:I2VDWTDs0: 黙れ薄毛
835 ：に：2009/08/14(金) 22:34:41 ID:UHKG2/C70: アフリカの原住民は、風に乗ってくる、わずかな獣の匂いを感じて狩りに行く方角を決める。
意識が認識できないほどのかすかな匂いでも、脳がそれを認識して、総合的判断として
「こっちに獲物がいそうだ」と判断するのだ。

直感というのは、五感で認識した現象を経験等をもとに、無意識に総合的に判断する、そういった判断力の別称だと思うよ。
人間相手ではなく、状況を相手にした、一種のコールドリーディングであると考えるべきだろう。
836 ：に：2009/08/14(金) 22:43:28 ID:UHKG2/C70: 例えば、大手コンビニチェーンなどは、出店する際には立地等を細かく査定する。
つまり「コンビニが出店しやすい場所」という傾向が世の中的に存在するわけだ。

すると、細かい査定内容などを知らなくても、「こういう場所にはよくセブンイレブンがあるよな」
などという雰囲気的に気づく人もいる。

初めて行った土地であっても、人の流れ、車の流れ、道の広さや狭さ、すれ違う人の年齢層や持ち物
などで、「あっちの方がコンビニがありそうだ」などと、なんとなく判断することもできなくはない。

そういう、なんとなくの判断を直感と呼ぶと思うのだが、やはりそれは>>833の言うように、
洞察力や観察力の賜物であろう。
837 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 22:47:34 ID:dIFpgb640: >>833　>>835
えと、人によって霊感に対する捕らえ方ってのが違うので・・・
自分の考えが正しいと思ってはいないです。
でもそういう考えもあるってな感じで捕らえてくれりゃオッケーです・・・
838 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 23:04:48 ID:29CkC8mG0: エロイ幽霊っているんでしょうか？
この代に未練を残した男や女の幽霊は
839 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 23:12:26 ID:zI4f+pB/0: >>816
たわいも無い事ばかりですよ。
相手「いま、雨ふってる？」
私　「空は晴れているよ。わからないの？」
相手「うん。そう・・、ふってないんだ」　（そのまま眠ったと思ったら消えた）

こんな感じかな。

>>817
手段といわれても・・・
道を歩いていると偶然、子猫に遭遇したことない？
そんな感じです。
840 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/14(金) 23:20:29 ID:w0Zoet3RO: このスレに本当に霊能力がる人間が何人いる？
本当に霊能力があれば分かる質問を一つ
余命幾日もない人から匂ってくる特別な匂いは？
841 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 00:15:59 ID:BJ0L8r5R0: >>840

正直、知りたくないな・・・
842 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 01:02:50 ID:oqO2guAk0: http://i-bbs.sijex.net/imageDisp.jsp?id=jk&file=1250261323337o.jpg

オーブ
843 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 01:16:20 ID:5vVzHBCk0: 只のホコリやん。
844 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 02:22:15 ID:9y3sc5D5O: あ、あの

霊感ある方でクロマニヨン人の幽霊見たことある方いらっしゃいますか？

幽霊いるんなら当然原始人の霊とかもいるんでしょ？
845 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 02:35:23 ID:K0m/X2dK0: 自分の祖母は亡くなる１年ほど前から認知能力に異常が現れた。思考力はしっかりしているが、幻覚を見るのだ。
何もない場所を指差して、「キツネがいる」「タヌキがいる」と言う。なぜか見えるのはキツネかタヌキ。
「今、歩いてる」とか、「立ち止まってこっち見てる」とか、「今日は３匹で来てる」とか。
医者に言わせると、本当に見えているんだそうな。それも、ホントにキツネがいるのと同じぐらいリアルに。
だから、あまりにもハッキリ見えたからといって、幻覚の可能性を排除できるわけではないのである。
846 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 02:37:20 ID:K0m/X2dK0: 高齢でもないのに他の人に見えないモノが見えてしまった(ような気がした)ら･･････
やはり、まずは幻覚というモノを考えるべきじゃないのか？
そんなことが頻繁に起こるようならば、医者へ行くべきじゃないのか？
脳内に異常が発生しているかも知れんだろ。致命的な病気につながるかも知れんだろ。

だいたい、幻覚をしょっちゅう見るって、危ないじゃん。それが原因で交通事故を起こすかも知れんだろ。
自分だけならまだしも、他人の命まで危険にさらすことになりかねん。
そんな人間の運転する車には乗る気にはなれん。
だから、他人に見えないモノが見えてしまう人は、まずは医者へ行くべきなのだ。

そこで異常が発見されれば治療・入院だ。早期発見できてよかったね、という話になる。
異常なし、と診断されたときに初めて幽霊の可能性も考え始めればいいだろ。

･･････というわけで、まずは病院へ行こう。
847 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 02:50:42 ID:pZpJxlI20: 俺の友人で凄い霊感の強い奴がいて、
そいつが言うにはサバンナで霊感のある野生のライオンを見たそうだよ。
ゼブラの霊が現れてライオンを脅かしはじめたんだと。
そのライオンは霊感があるからゼブラが見えるわけだ。
一応、ライオンはゼブラの霊を威嚇するんだけど全然ビビってくれないらしい。
友人が言うにはそのライオンに食い殺されたゼブラの恨みだろうと。

海底でも鮫を脅かす小魚の霊がいるらしいぞ。

あとその友人はケニアで恐竜の霊に追いかけられて踏み潰されそうになって間一髪助かったそうだよ。
やっぱり霊感なんてないほうがいいいよな。
848 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 03:18:57 ID:PJDgtPto0: そういや昔、蚊の幽霊見たよ。
何か蚊が飛んでんなーって殺意が起きて手を構えたんだけど見当たらない。
またプイ～ンと飛んでるからその姿を視線で捉えようとしても見えない。
んでふと壁見ると前手のひらで壁に叩きつけて殺した蚊がへばりついてた。
あぁ蚊も幽霊になったりすんだな～と思ったよ。
849 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 03:24:00 ID:XEOJ+Ls/0: 幻覚なんて簡単に言う人がよくいるけどその幻覚の根源的な部分は解明されてないよ
精神病やドラッグの服用で幻覚を体験するけど、プロセスは謎
ドパミンの過剰分泌なんかが仮説としてあげられるけどあくまでも仮説の域をでない
ま、幻覚に限らず臨床心理の分野なんてそんなもんだけどね
850 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 03:27:24 ID:XyFjzA8e0: だから幽霊がいるってか？
851 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 04:08:29 ID:XEOJ+Ls/0: 頭ごなしに「幻覚だ」の一辺倒で全てを片付けるようなことすんなよって話だ
幽霊の存在に関しては肯定も否定もしないよ
852 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 04:14:52 ID:/eP8iMtSO: また唐突に虚言を述べる輩がいるなwww
853 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 04:20:26 ID:HnzqWHmfO: 霊界への道…
それは覚醒剤を長期に渡って使用すること。
覚醒剤を使わないと霊は現れない。

否定派は覚醒剤を使いなさい。そうすれば肯定できるさ…
854 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 05:53:10 ID:Kf/FrNJ4O: ただ否定する奴は何を根拠に否定するのか説明して欲しい

原始人とか持ち出す馬鹿ってスレタイも理解出来ないアホだわ
855 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 06:28:25 ID:eozsfMFC0: >>829
現象の必然性や存在非存在をハッキリと確認したいと言う人が、なぜ「偶然」などと
非科学的な判断を下すのかしら、自ら確認不可能として黒く塗りつぶしていることが
多いだけだと思う、到底なにかの因果関係など発見できそうもないね。
>>853
そうだ自ら幻覚の概念を解き明かせばいい、仮説を前提に幽霊を否定なんて辻褄が合うわけない

なぜ宇宙の始まりや自然界の成り立ちを偶然とし、幽霊の必然性を問える？
856 ：青い猫：2009/08/15(土) 07:05:25 ID:/fDlz2ScO: 心霊写真
http://uproda11.2ch-library.com/193118V7j/11193118.jpg
857 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:11:32 ID:oqO2guAk0: >>854
激しく同意
858 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:17:48 ID:xinv+//zO: 原始人の幽霊って聞いたことないけど、何年かたつと幽霊卒業するのかね？
859 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/15(土) 07:24:51 ID:2sAUZaHo0: 幻覚とか見ちゃうようなシャブ中ばかりが肯定派だとは思ってないよ

大多数が、テレビでも言ってるし、映画とか本とか出てるし居るんでしょレベル
そういう意識を持つ人間の中でもお馬鹿な奴らが見間違い、聞き間違いで体験→肯定度アップ
その談を聞き、虚言を聞き、捏造動画、写真を見て、またアップ、そして少数の真性
肯定派の構造は大体こんな感じ
860 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:25:01 ID:8WL2u2wDO: >>847
全然関係ないけど、Gibson社の看板ギターの創設者であり
偉大なミュージシャンでもあるレスポール氏が先日亡くなったよ。
http://youtube.com/watch?v=S8O5wZAd2z4&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google
http://youtube.com/watch?v=foXSXOAfB4U&hl=ja&gl=JP&guid=ON&warned=True&client=mv-google
合掌。
861 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:25:06 ID:fOK2Qb+VO: 定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html
862 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:26:07 ID:Kf/FrNJ4O: >>858
じゃあ、君が言うその原始人が生きていた証明が出来るの？
863 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:34:27 ID:xinv+//zO: >>862
骨とかあんだろ
ﾊﾞｶか？
864 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:40:24 ID:Kf/FrNJ4O: スレタイも理解出来ない馬鹿がいるからな

いる、いないじゃなく、自分なりの理論を言えよ！
いますか？とかどうして？とか質問してんじゃねーよ！
865 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:43:25 ID:Kf/FrNJ4O: >>863
誰の骨だよ

原始人か（笑）
ホームラン級の馬鹿だな
866 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:45:56 ID:xinv+//zO: >>864
熱くなるなよ

頭悪いくせに偉そうに人に指図するタイプだなおまえ、それが滲み出てる
867 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:48:20 ID:xinv+//zO: >>865
縄文人とか弥生人の骨が見つかってんだろ
そいつらの幽霊は見たことないけど何年かたつと幽霊卒業するのかねってこと
まあ、おまえ頭弱いからもうレスしてこないでね
868 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:50:02 ID:Kf/FrNJ4O: >>866
話題変えるなよ

で、原始人はどうなった
キチンと説明しろよ
869 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 07:57:07 ID:Kf/FrNJ4O: >>867
大事な事だけど何年かたつと消滅するのか（笑）
粒子が消滅するって、お前天才だわ

粒子の消滅を逃げないでちゃんと説明しろよ天才
870 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 08:07:15 ID:xinv+//zO: >>869
おまえの頭じゃ俺の言ってること理解できてないみたいだから絡んでこないでね　
理解できてないみたいだから絡んでこないでね
大事なことなので２回言いました
以後スルーする
871 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 08:23:20 ID:fOK2Qb+VO: もちつけ

思春期君達ｗｗｗｗｗ
872 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 08:24:04 ID:Kf/FrNJ4O: >>870
天才だからスルー出来ないんだね

骨ってｗ何処を掘れば出てくるの？
もう、レスしないでね
873 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 08:27:25 ID:fOK2Qb+VO: スルー宣言だの、レスすんなだの、
典型的な子供のケンカやん。

よそでやれよ。
874 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 08:47:49 ID:xinv+//zO: 釣れました
おやすみ
875 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 09:02:04 ID:fOK2Qb+VO: まず公に何かを認めさせるには、自分が見た、感じた、だけではダメ。
それに該当するものとして、写真や映像を押す人がいるが、
幽霊から一歩離れて、他の事象に対しても、
本当にそれだけで十分だと言えるだろうか。

１．主張側からいつまで経っても具体的なものが示されない。

２．事実とされている事柄から仮説以上の説明がつく。

かなりおおまかだが、
この２点から「いない」と言えると判断してるワケだな。

そして、人（科学）のせいにしてる人は、
自己矛盾に陥ってる事に気付いて欲しい。
理解してるなら、自らが何かを変える存在なのでは？

人にその説明を求めるのは、愚の骨頂では？
876 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 09:14:26 ID:veZzsE4Q0: >>832

> いつかのテレビ番組で犬は玄関で主人の帰りを待っていたこともあったようだし
それは犬の習性だな。

> ＞なまずや鳥なんかは磁場の変化で感じるって説もあるな
> これも霊感のうちに入るのではないだろうか。
入らない。
鳥やなまずには、そのようなセンサーがあるのだ。
例えば、赤外線リモコンの光線は人間の目には見えないが、
赤外線カメラを使えば、見えるようにできる（こういうのを「見える化」という）。
蝶々は、リモコンの光線が、そのまま目視できるらしい。
これは、オカルトでもなんでもなく、そのようなセンサーが備わっているからである。

> 目、耳、鼻とかで感じるものじゃなくて
>
> 直感が霊感ってやつなんじゃない？
> それを偶然として片付けられたら・・・ね？
だから説明を求めている。
何故感じられるのか。
例えば、あなたは赤外線カメラを「人間には見られない光線を見られる不思議な機械」
くらいにしか認識してなくて、さらに「それを感じられる人間の感覚が霊感」とか
強引に帰結させようとしている。あなたの話にはまったく論理展開がない。

当たり前だが、赤外線カメラは確固たる科学的根拠があって、物理的な法則に
従って動作している。
877 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 09:16:57 ID:eozsfMFC0: とにかく科学が偶然と仮説の上にしか成り立っていない現状では、科学が扱っている表層の現象について
その成り立ちや裏ずけとして、神や霊界の存在や人の意識（魂、霊、転生輪廻）が仮定されることは
そんなにおかしいことではない、それらとの接点のひとつとしての幽霊の存在を仮定し模索することも
考え方としては妥当なはずだ、ただ職業上の科学で扱われていないので、このスレで肯定否定問わず
個々に考察するでいいのよね。

証明を強要しあう必要も、一概に否定して肯定派に証明責任をなすりつけることも理にかなってないし
「悪魔の証明」の悪用にすぎないよね、ここは考察するスレで確信犯はいないので、肯定側に説明責任有り
は成り立たない、ただ「否定は不可能」ということだけだ>>855に書いたように、否定派にも
出来ることやすべきことがあるてことよね。
878 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 09:18:46 ID:fOK2Qb+VO: そして、簡単に「幻覚」の類の一言で片付けているように見えるらしい人がいるらしいが、
勉強不足。
確かにこういう場では、話しをはしょりがちになるが、
本当にその辺りを理解した上で、「いる」を主張しているのか。
879 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 09:19:02 ID:veZzsE4Q0: >>839
> 手段といわれても・・・
何故困る？物事には必ず手段があるだろう。
部屋に入るには、ドアを開けて歩かなければ入れない。
ドアを開けるには、ドアノブを握り、回し、押す。
歩くには足を一歩前に出し、体重移動を行い、
残った足で蹴る、これを繰り返す。
論理的に説明してくれ。

> 道を歩いていると偶然、子猫に遭遇したことない？
つまり、道歩いていると、遭遇するんだな？
なら、そのように書けば良い。
場所は決まっているのか？パターンはあるのか？
どのような存在なんだ？いわゆる心霊番組でやってるような
ぼんやりした姿なのか？

> そんな感じです。
どんなカンジなんだ。
オレは子猫に出会っても、情報交換などできない。
いったいどうやって「霊」なるものの存在と情報交換するんだ？

まあ、難しく聞いても理解できないようだから、明快に聞こう。

「霊は喋るのか？」
880 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 09:23:39 ID:veZzsE4Q0: >>855
> 現象の必然性や存在非存在をハッキリと確認したいと言う人が、なぜ「偶然」などと
> 非科学的な判断を下すのかしら、自ら確認不可能として黒く塗りつぶしていることが
> 多いだけだと思う、到底なにかの因果関係など発見できそうもないね。
「偶然」が非科学的？
確かに世の中に発生している事象は全てなんらかの原因があり、
物理的な法則に従っている。

例えば、伏せたトランプが黒か白か。まったくわからいので、あてずっぽうで言ってみた。
当たった。
これは霊感か？
違うだろう。ただの1/2の確率が的中した例で、的中した理由は「偶然」である。
881 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 09:46:24 ID:eozsfMFC0: >>880
＞例えば、伏せたトランプが黒か白か。まったくわからいので、あてずっぽうで言ってみた。当たった。これは霊感か？
継続的に言い当てられれば霊感かもね
＞ただの1/2の確率が的中した例で、的中した理由は「偶然」である。
まったくの未知の事象が存在するかどうかも1/2の確率でしかないし、なんら否定や肯定の論拠にはならないよね

トランプがどのように重ねられていたのか、どのように何枚ずつ切り混ぜられたのかをインプットすれば
パソコンには言い当てられるかもねw
882 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 10:01:02 ID:veZzsE4Q0: >>881
> ＞例えば、伏せたトランプが黒か白か。まったくわからいので、あてずっぽうで言ってみた。当たった。これは霊感か？
> 継続的に言い当てられれば霊感かもね
オレはそういう議論をしたいわけじゃなくて、「霊感」というものがなんなのか、
説明してくれと言っているんだ。
じゃあ、10回連続で思い浮かんだものが当てられたら、それが霊感なのか。
それだって1/1024の確率で発生することだ。

> ＞ただの1/2の確率が的中した例で、的中した理由は「偶然」である。
> まったくの未知の事象が存在するかどうかも1/2の確率でしかないし、なんら否定や肯定の論拠にはならないよね
また、論理学や物理学を知りもしないのに、そういう表現をしようとするものではない。

> まったくの未知の事象が存在するかどうかも1/2の確率でしかないし
ここの意味がまったくわからない。世の中「ある」か「ない」はただの二元論であって、
答えがふたつだから確率が1/2とは話にならぬ。
じゃあ、あなたはこれから瞼を閉じようとする。瞼は閉じられるか、閉じられないか、
どちらかである。だから、あなたが瞼を閉じる確率は1/2である。
この論理は正しいかね？

> トランプがどのように重ねられていたのか、どのように何枚ずつ切り混ぜられたのかをインプットすれば
> パソコンには言い当てられるかもねw
トランプの並び順がわかれば、言い当てられる。何もパソコンを持ち出す必要はなく、人間であれば可能だ。
それで、それがどうしたというのだ？
それが霊感だと言いたいのか？

自分がしたいのはこんな言葉遊びではない。
霊感を信じているどころか、当たり前の物として平然と振りかざす。
「わからない」という人間には「ああ、あなた霊感ないから」の一言で済ます。
これが納得いかないと言っているのだ。

だから答えて欲しい。霊感とはなんだ？
883 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 10:20:01 ID:K0m/X2dK0: 「幽霊を幻覚と決め付けるな」「霊感を偶然と決め付けるな」という人がいる。
たしかに、アタマから幻覚や偶然と決め付けて否定するのはよくないのかもしれない。
だが、幽霊や霊感を科学的に解明しようと思ったら、
「一見、幽霊に見えるけど実は幻覚」「一見、霊感に見えるけど実は偶然」というものを排除しなければならない。
本当にただの偶然でした、という事象をいくら研究しても、霊感に関する知見は得られないんだから。
そのためには、まず幻覚や偶然の可能性を考えてみることが必要だろ。

たとえば、天気予報が「明日の降水確率は90％」と言っているとき、
オレが「明日、晴れなきゃ困るんだ。晴れてくれ」と心で強く願ったら本当に晴れた、という現象が起きたとする。
このとき、オレに天気を操る超能力がある、ということになるか？　ならないよな？
「晴れろと願った」ことと「晴れた」ことに因果関係を認めようと思ったら、

①：晴れろと願ったら晴れたケース
②：晴れろと願ってないのに晴れたケース
③：晴れろと願ったのに予報どおり雨になったケース

このすべての回数をきちんと数え、①が突出して多いのか、膨大な数の中のごく１部にすぎないのかを調べなければならない。
①の事例だけをいくら取り上げて紹介しても、偶然の可能性を排除できず、超能力あり、とはならないのだ。
②③の数を実際に調べるのは大変だ。膨大な数になるし、記憶も曖昧だろう。だが、やらなくてはならない。
この調査責任は、超能力の存在を主張する人間に要求されることだ。

幽霊にしても霊感にしても、存在を科学的に立証しようと思ったら、反証可能性をつぶすという作業が必要なのだ。
幻覚を見ることも、何かが偶然に当たるということもちゃんと確認済みのことなんだから、
幽霊を見た、霊感が当たった、と思える事象についても、幻覚・偶然である可能性をつぶすという作業が必要なのだ。
それは、「幽霊・霊感はある」と主張する者に要求される責任なのである。
884 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 10:37:17 ID:pZpJxlI20: 霊が万能で魔法使いみたいなところが、俺が霊を信じない理由。

生き物が死に、霊魂になる仏になる。ただそれだけなら信じてあげてもいいかもわからん。

だがその霊魂が未来を予知したり、人間と会話したりって何よ？となる。少なくとも俺は。
何故霊が急に万能な魔法使いに変身するのかと。
霊はただの霊でありべきで、未来が見えたりする種類のもんじゃねーだろと。

俺の意見ってどこかおかしいか？
885 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 10:43:59 ID:vI0WEUrN0: >>883
それって必ずと言っていいほど、すっ飛ばされるよね。
ほとんど、

＞①：晴れろと願ったら晴れたケース

これだけを元に、考えて組み立てるからおかしくなるんだろうな。
他の可能性より明らかに高いといえるかどうかを検討した痕跡が無い。

別の角度から、遠い過去スレにあったと思うけど
宇宙人、異世界人、未来人、超能力者があなたに
何らかの方法で見させたっていうのより明らかに
「幽霊」がいてそれを見たって可能性の方が
高いのかっていうのもあるしね。
886 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 12:02:47 ID:/eP8iMtSO: 今日は戦没者の霊が大量に現れてもいいんじゃね？
887 ：考え中：2009/08/15(土) 12:07:41 ID:mx6U9ttI0: お盆休みの酔っ払いが、自民党引きずり降ろしの
ついでにたわ言言いますよ～

>>840
内臓疾患で老廃物が溜まったり、行きながら腐り始めた臭い
>>841
死臭だ、死臭だ、死臭だ
>>842
埃の乱反射
>>843
いや、オーブだ
>>844
幽霊が不滅と誰が決めた
>>845
君が居る者が見えない認知障害だった可能性は
>>846
なぜ、自分が見えない病気の可能性を考えない
>>847
鮫と話ができる能力の方に興味がある
>>848
反射神経が老化しすぎている
>>849
○ドーパミン
>>850
ダッフンダ！

じゃあ、自民引きずり降ろしの続きやってくらあ
888 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 16:28:04 ID:XT6gOitl0: そろそろ次スレの時節、流れが止まったところで再度確認したいんだけど
>383で反論を求めたけど、特になしという事なので
次スレのテンプレに

☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

を追加したいと考えている。
一般的な議論の場で、この項目は至極当然のことなんだけど
オカ板だとそれがないがしろにされてしまう傾向がある。

肯定派・否定派を問わず多くの人にとってこの項目は個人の主張を阻害するものではなく、
むしろ建設的に議論を進めていく上で有用なものだと思うんだ。

次スレを建てるタイミングで自分がいれば、スレ建てしようと思うんだけど
もし、いなかった場合はスレを建ててくれる人にお願いしたいんだ。
889 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 16:29:31 ID:XT6gOitl0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。

追記（反映）　part74より。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるｻｲﾄ
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html
890 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 16:31:16 ID:XT6gOitl0: >>889をよろしくお願いします。

みんなでこの呪われたループをなんとか止めよう！
891 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 16:47:06 ID:xbheS3c+0: >>890
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

エンドレスエイトもループを抜けたことだし、
入れることに賛成です。
892 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 17:34:44 ID:z7gkILEQ0: 恐竜の幽霊いますか？
893 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 21:29:22 ID:fOK2Qb+VO: あら？
レスが無いみたいだけど、
まずは「あれ？間違いなくいるよね？」と、
世の中に思わせるだけでもイイんじゃないかな？

解明しきれてないが、存在は認められ、
或いはその前提で研究されてる事はある。

それすら無いから言われるんだろ？

ただ、今までのようなモノだけで、
「いる」言われても、なーんにも変わらない。
894 ：青い猫：2009/08/15(土) 21:40:21 ID:Y2DdzxvX0: >>893
＞解明しきれてないが、存在は認められ、
＞或いはその前提で研究されてる事はある。

心霊現象に関してならすでにその存在を認められていますよ。
問題は、その現象に死者の幽霊が関わっているか否か。
ポルターガイストやラップ現象などはすでに認められた現象です。
もちろん心霊写真と呼ばれる写真も。
895 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 21:45:26 ID:fOK2Qb+VO: 申し訳ないが、オレをどんなに責めてもイイが、
あなたは話しを本筋からそらす事「だけ」に終始している。

ホントに謝るが、話しが通じない。
「いる」を示そうと言うより、
「いない」と言われないように努力するばかり。

進展がない。
896 ：青い猫：2009/08/15(土) 21:45:58 ID:Y2DdzxvX0: >>889
無理だよ。ソースをどうやって提示するの？
閲覧には有料制だったり、著作権があったりするものもあるんだよ。

タイトルや出典情報という意味か？
第一、本当に出典を調べてるひとがいるのか？
非常に疑問だよ。出典を読まずに批判してるひとばかりだと思うけど。
897 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 21:49:37 ID:fOK2Qb+VO: また人のせいか
898 ：青い猫：2009/08/15(土) 21:50:10 ID:Y2DdzxvX0: >>895
それはね、この掲示板でどうやって「いる」を示すつもりなの？
無理でしょ？

これが決定的な証拠だと書き込んでも、結局は信じないひとばかりだもの。
899 ：青い猫：2009/08/15(土) 21:53:54 ID:Y2DdzxvX0: 自分では調べず、自分では動かず、権威が示した情報だけを鵜呑みにする人々に
何を示しても、それが権威にまつわる情報でない限り、このスレッドでは
信憑性がないと言われるだけ。

だからここの否定派は盲目的だと思うの。自分で調べるつもりがないもん。
900 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 21:53:58 ID:fOK2Qb+VO: そうなの？

科学を越えたハズのあなたが、示せないなら、
ずーっとこのままだよね？

書く意味はあるのかい？

ここが不十分なら、他で示せば？

酷いね
901 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 21:56:27 ID:XyFjzA8e0: さすがにここまでひどいと肯定派は精神を病んでると思わざるを得ない
902 ：青い猫：2009/08/15(土) 21:58:37 ID:Y2DdzxvX0: >>900
＞科学を越えたハズのあなたが、示せないなら、

これはどういう意味ですか？
科学を超えたら客観的に示せないじゃない。

一方で科学の専門家集団に示しても、門前払いされると思うよ。
特に日本ではね。日本は主流から外れると途端にオカルト扱いだもん。
903 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 21:59:19 ID:fOK2Qb+VO: 何か言ったと思ったら、周りが解らないから、

それだけ。

なんとでも言えるし、非常に卑怯な手段。

政治家のせいにするなー、アホゥｗｗｗｗな国民ｗｗｗｗ
904 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:01:03 ID:fOK2Qb+VO: >>902
じゃあ、科学はどうやって発展するんだ？
905 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:03:20 ID:veZzsE4Q0: >>898
そういうことではない。
○○は××です、これは世界的にも認められた事実です。
これでソースを示さなければ、何でもかんでも起源を主張する
朝鮮民族と同じだ。

それで、あなたは心霊写真やポルターガイストなど、少なくとも
「こうではないか」という論理は展開できるのか？

私は霊否定派だが、霊魂に関する本は何冊か読み、中には
少しは説得力のあるものもあった。
あなたはそういう知識無しに「あるもんはある、いるもんはいる、
でも文字で説明なんかできない」と自分の知識の浅さを
言い訳しているように見えるが。
906 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:05:53 ID:P0j6W5c6O: 暗示って怖いよな
今幽霊という言葉があるから存在があるんだからな
907 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:06:59 ID:NB+fLXH2O: 人間が人間である限り、幽霊は、ずっといつづける。
908 ：青い猫：2009/08/15(土) 22:08:01 ID:Y2DdzxvX0: ここの面倒くさい否定派の典型は、

「幽霊なんて持ち出さなくてもその現象は説明できるもんっ」
「幽霊なんて見ちゃった時点で病気だよっ」

とかいう類だよね。光と言えば即座に相対論なんかを持ち出すし、
これって明らかにおかしな理屈でね、可視光に関しては何も光子なんかを考える必要なんてなくって
電子ビームとかだってれっきとした光を放ってるのよ。ブラウン管なんかその典型例でしょ。
テレビの映像に相対論を持ち出して説明するとか言ってんのと同じなんだよ。

しかも病気とか言ってる時点で素人丸出しだし。掲示板の書き込みで診断なんかつかないよ。
素人であることはまったく問題ではないけれど、素人が専門領域に出しゃばるのは有害。
909 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:10:14 ID:fOK2Qb+VO: はい、夏休みのスレちが来ましたｗｗｗｗ

>>907君、宿題やりなさい。
910 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:13:10 ID:XT6gOitl0: >>896
>閲覧には有料制だったり、著作権があったりするものもあるんだよ。

著作権があるものは、引用元資料の
出版社、著作者、その出版年月日を記述する。

有料制の場合は、
「有料でも良い場合は～から～という方法で情報にアクセスできます」
と説明する。

そんなに難しいことじゃないでしょ？

それに、ソースを明らかにするというのは、実験や論文を論拠にする場合に限るから
それ以外の～から聞いた話とか、～と思うとか、～を体験したなんて話には適応しないよ

厳密に言えば、それらの条件を満たせない情報は、匿名でも掲示板で公共的に発言すれば
著作権や、有料サイトの業務妨害に当たると思われるから、どちらにしろ引用は避けたほうがいいと思う。

この時代、本であれば著作者、論文であれば発表者の名前がわかれば
ほぼ確実にネットや図書館で情報を拾い出せるから心配ないと思う。

>第一、本当に出典を調べてるひとがいるのか？
決め付けちゃダメでしょ？発言しないでも調べている人はいると思う。
本来はテンプレの「科学的に考察する」って言う文章に含まれることなんだけど
良い機会だから明文化しておくべきだと俺は考えてる。

良い話し合いができるようにって考えれば、大切なことだと思うよ。

他に反対する理由はある？
911 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:13:32 ID:veZzsE4Q0: >>908
肯定派こそ、「日常的に霊と情報交換している」とか思わせぶりなこと
ばかり言っておいて、肝心なところは全てぼやかす人ばかりじゃないか。

正直、議論以前だよ。
肯定派の言ってることは相対論なんてものまで持ち出さなくても、
高校の物理レベルの知識で十分論破可能なものばかり。

また、過去にそんな人がいたのかも知れないけど、否定派のもっとも酷い例を
代表であるかのように言うのはやめてもらいたい。
すぐに相対論を持ち出す輩なんてまずいないだろう。
少なくとも私は違う。
912 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:14:48 ID:fOK2Qb+VO: さて、今のところ「お話」だけで、
なんの意味も無い事は解った。

進展求む。
913 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:19:21 ID:NB+fLXH2O: >>909

はい。宿題やります。

私が言いたかったことは、人間は色々想像出来る。ということです。
私が頭悪いのも幽霊のせいに出来るということ。そんな気は毛頭ありませんが。
スレチごめんなさい。
914 ：青い猫：2009/08/15(土) 22:24:31 ID:Y2DdzxvX0: >>911
＞高校の物理レベルの知識で十分論破可能なものばかり。

だから、これが有害なんだってば。

論破するっていうのは、予め定まった範疇での出来事に適用されるの。
未知の事柄に対して論破するとか言い出してる時点でアウト。

なんならさ、その調子で未解明の数学的問題を論破してほしいよね。
高校生の知識で頑張ってほしいよ。本当にさ。

どんなことにもそれに対する説明なんて幾通りかは可能だよ。
捏造も含めれば無数にあると考えていいよ。
だから、論破とか言ってる時点でお粗末きわまりないの。愚の骨頂。
915 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:27:48 ID:fOK2Qb+VO: 示せもしない主張してる奴が、何かを「お話」してますが、、、
みなさんいかがお過ごしですかｗｗｗｗ
916 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:29:54 ID:K0m/X2dK0: >>908
>光と言えば即座に相対論なんかを持ち出すし、
>これって明らかにおかしな理屈でね、可視光に関しては何も光子なんかを考える必要なんてなくって

光は光子（光量子）っていう考えは、相対性理論じゃないんだけどね。
提唱したのはアインシュタイン、発表年は特殊相対性理論と同じ1905年だけど。

>電子ビームとかだってれっきとした光を放ってるのよ。ブラウン管なんかその典型例でしょ。

電子ビームが光を放つんじゃない。電子ビームが当たったブラウン管が光を放つんだ。
917 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:33:04 ID:K0m/X2dK0: >>914
どんなことにもそれに対する説明なんて幾通りかは可能だよ。

･･････と言いながら、この人は変なモノが写った写真は心霊写真という解釈しかしていない。
これはどういうことなのか、たいへん疑問。
918 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:34:59 ID:fOK2Qb+VO: 所詮、そんな理屈
919 ：青い猫：2009/08/15(土) 22:39:19 ID:Y2DdzxvX0: >>916
光子を持ち出したのは電子と対比させるため。
すぐに幽霊を見たと言えば光は物理学的にどうたらこうたら……、でしょ？
うざいのよ。外形的には光だって簡単に曲がったように見えるんだよ。
陰極線だったかな、高校生ぐらいで習うと思ったけどさ。
磁場のせいで簡単に光の帯が曲がったよね？
こんなものにいちいち相対論とか抽象度の高い専門科目持ち出すのはどうかと思うのね。

ここの否定派こうやって単純な現象をさも難しく見せてるだけなんだよ。
それで論破とか言い出す始末。だから有害なの。
920 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 22:46:09 ID:fOK2Qb+VO: 勝手に主張し、何も示さない奴が、
相手をウザいと言い出したよｗｗｗｗ

どんだけ身勝手なのか。
世の中良くなるワケが無いよなー。
921 ：青い猫：2009/08/15(土) 22:52:49 ID:Y2DdzxvX0: 私がしつこく提示する心霊写真だって単純な現象だよ。
撮影時には存在しなかったひとが写真に写り込んでいる。ただそれだけ。
それを偽造だとか、光の反射だとか、まぁこのくらいなら受容しますよ。

でもさ、これまた小難しい知識を披露されてもうざいだけ。
小難しい知識を披露するひとは同時にその知識に基づいて写真を作ってみせるべき。
そんでもって精神医学だとか心理学だとか持ち出す必要はないんですけど。
922 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:00:59 ID:g7w2Kyjq0: >>921
いや、同じ写真作ってもその存在を無視してんのは肯定派だから
923 ：青い猫：2009/08/15(土) 23:06:02 ID:Y2DdzxvX0: >>922
無視はしないよ。むしろ、心霊写真を撮ってしまって厭な思いをしてるひとだっているでしょ。
そんなときに同じ写真はこうやって撮れますよって説明されたら助かるでしょ。

ただ、その再現方法がコンピュータを駆使するとかだったら無視するけどね。
だって撮影時にそんなもの使ってないから。
単純にカメラを持って構えてボタンを押して再現できる方法じゃないとね。
924 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:12:39 ID:5vVzHBCk0: >>923
その心霊写真ってのはネガフィルムからのプリント？ポジ？ポラ？デジタル？
検証の仕方もそれぞれで異なるよ。
925 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:13:24 ID:pZpJxlI20: 青い猫って人はさ、
霊に関するあらゆる幼稚っぽい事を全部肯定するわけ？

例えば霊と情報交換しましたなんてことまで？？？
926 ：青い猫：2009/08/15(土) 23:18:24 ID:Y2DdzxvX0: >>924
なるべくカメラに詳しくない素人が心霊写真を撮った場合を考えてもらいたいね。
たとえば市販の使い切りカメラとか、いま流行りのデジカメなんかで撮影した場合。

>>925
なにをもって幼稚と判断するのか知らんけど、大抵の幽霊話は肯定したい。
霊と情報交換ならあり得ると思うよ。私の場合は死者にも生前の個性が残ると考えていますから。
昔ながらの怪談の登場人物に対してかなり肯定的です。
927 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:19:02 ID:hZgTY6JwO: >>923
撮影時には使わないけど、現像時には使うんだろ？
それとも、撮影自体嘘か？
議論とか考察ってのは
『言ったモン勝ち』
ってのとは違う

撮影時にはそんなものなかった
仮にそれが事実だったとして
それが幽霊以外の原因全てを排除する根拠は？

お前が言っているのは
ただの思い込みだ
928 ：青い猫：2009/08/15(土) 23:22:19 ID:Y2DdzxvX0: >>927
難癖は必要ないよ。そんなものゴミクズだ。
うだうだ言わずに心霊写真を作って見せろ。難癖つけるクズは消えな。
難癖こそ思いこみだろうが。
929 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:22:55 ID:hZgTY6JwO: ついでに

世にいう心霊写真とやらは

簡単に作れる

これは事実
930 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:23:27 ID:K0m/X2dK0: >>919
>うざいのよ。外形的には光だって簡単に曲がったように見えるんだよ。

自分の知らないことをいう人間はうざいってか。

>ここの否定派こうやって単純な現象をさも難しく見せてるだけなんだよ。

逆じゃねぇ？　気のせい・カン違い・ヤマが当たった程度の解釈で済むものをわざわざ心霊と結びつける人、いない？

>>921 >>923
>小難しい知識を披露するひとは同時にその知識に基づいて写真を作ってみせるべき。
>単純にカメラを持って構えてボタンを押して再現できる方法じゃないとね。

ここ(↓)で再現してる人々がいますけど。これについてコメントは？
http://www.asios.org/ghost_photo.html#orb

あと、車中などからガラス越しに撮影した場合、フレームの外にいる人物が反射で写真に写ることがある。
その人が自分達とはまったく無関係な人だったら、そんな人がいたことすら忘れ、
「いない人が写った、心霊だ！」と騒ぐこともある。
それがたまたま自分の亡くなった身内・友人に似ていたら、余計にそういう錯誤をしてしまうだろ。

青猫氏ご自慢の心霊写真がこれに該当するかどうかは知らない。
931 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:25:06 ID:hZgTY6JwO: >>928

ggrk

簡単なことだ
932 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:26:11 ID:K0m/X2dK0: >>928
急に言葉遣いに品が無くなったな。路線変更か？
933 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:29:29 ID:g7w2Kyjq0: >>青い猫
あのさ、
＞撮影時には存在しなかったひとが写真に写り込んでいる。ただそれだけ。
これって空飛ぶスパゲッティー・モンスター様の御業なんだけど。

断じて心霊なんていうようなワケノワカラナイ代物じゃあない。
文句があるならそれが心霊であるって証明してみせてよ。
934 ：青い猫：2009/08/15(土) 23:30:49 ID:Y2DdzxvX0: >>930
そのサイトはこれまでにも確認したけどさ、全然心霊写真じゃないんだけど。
というのも、撮影時にいなかった人物が再現できてないんだよね。

オーブの再現や手脚が消える再現があるけれど、オーブの場合は私も再現できました。
けれど手脚が消える写真は再現すると不自然、そしてどうやっても影まで消すことはできないよ。
だから実際のところそのサイトの方法は不十分。
935 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:33:15 ID:hZgTY6JwO: で、>>927の回答は？

自分に都合が悪いものはゴミクズなのか？

自らの虚偽を正当化しようと他人を貶めるのではなく、自らが産廃以下の存在であることにも、目を向けた方がいい
936 ：に：2009/08/15(土) 23:35:24 ID:5dHUsCTj0: 確かに再現できる心霊写真もあるが、世界に心霊写真はそれだけじゃないからな。
世界中の全ての心霊写真を再現してから言え。

と、書き込むと予想
937 ：に：2009/08/15(土) 23:38:24 ID:5dHUsCTj0: >>934
> というのも、撮影時にいなかった人物が再現できてないんだよね。

撮影時に「いなかった」ということが、そもそも疑わしい。
嘘を言っているというのではなく、人がいたことに気づかなかった可能性があるだろう。

もしそうであるなら
「人がいないと思って撮影したところ、実は人がいたので写った」
これだけで「再現」したことになる。
938 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:40:40 ID:g7w2Kyjq0: そろそろ青猫は逃げて次スレで何事も無かったかのように、
別の話題に食いついてくる予感
939 ：青い猫：2009/08/15(土) 23:42:57 ID:Y2DdzxvX0: >>935
難癖つけるクズは消えな（次も同じことしかレスしない）。

>>937
＞撮影時に「いなかった」ということが、そもそも疑わしい。

これを言い出したらきりがないよ。そもそも論だもん。よって検証に値せず。

宙に浮いてるひとや異常に小さなひと（焦点あってる顔）、あとは手脚が人数ぶんよりも多い。
こういった写真は再現できない。写り込んだ手脚に影がなかったりするんだ。
940 ：に：2009/08/15(土) 23:43:03 ID:5dHUsCTj0: 「俺は、誰もいなかったことが公的に証明されているのに、誰かが写っている写真を知っている。それを再現してみせろ」
というのであれば、否定派側に再現する責任があるだろう。

例えば、警察が証拠保全の為に撮影した、誰も写っていないハズの写真に、誰かが写っていたというような場合だ。
あるいは、NASAの月面写真に、宇宙服を着ていない人物が写っていたなんていうのでもいい。

だが「人がいたという記憶がないのに、人が写っていた」というだけでは、記憶違いの可能性が否めない。
941 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:44:23 ID:K0m/X2dK0: >>937
不気味な人物が写っている。その人物、撮影者は知らない。
現場に行ってみたら、人形があった。写真に写ってる「幽霊」にそっくり。
気づかなかっただけだ。

･･････こんな心霊写真解明も、ワイドショーで見たことあるぞ。
同じだね。
942 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:44:27 ID:hZgTY6JwO: いつものことだ
943 ：に：2009/08/15(土) 23:46:37 ID:5dHUsCTj0: >>939>
> これを言い出したらきりがないよ。そもそも論だもん。よって検証に値せず。

そもそも論ならそっちも同じだろ。
「そもそも心霊写真と、それと同じように見えるごく普通の自然現象写真が存在するのだから、
同じように見えてもゴッチャにするな」なんだからさ。

「心霊の写っている写真がそもそも存在する」から始まっておる。

なので、お前の言ってることも検証に値せず。
944 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:48:18 ID:g7w2Kyjq0: >>939
だから、それを（スパゲッティー・モンスター様の仕業ではなく）霊の仕業だと
主張したいなら、そっちが万人に納得できる証拠を出さなきゃ駄目なんだって。
945 ：に：2009/08/15(土) 23:49:22 ID:5dHUsCTj0: 「そもそも誰かいたのを忘れているのだろう」というのが検証に値しないなら
「そもそも誰もいなかったのに不思議だ」というのも検証に値しないだろ。

自分のそもそも論は許すが、他人のそもそもは許さないわけだ。
946 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/15(土) 23:51:54 ID:2sAUZaHo0: そもそも青い猫は・・・
947 ：青い猫：2009/08/15(土) 23:52:28 ID:Y2DdzxvX0: >>943
論理的に矛盾しかない。
そもそも論とは前提から疑えと言ってること。
私が心霊写真と読んでいる写真は前提ではなく結果。

そこを理解されていないようで残念。
撮影者および被撮影者の記憶を疑えと言っている時点で結果を無視しているだけ。
だったら一般の写真にも当てはまるからだ。
つまり、写ってるひとが実は存在しなかったのに、記憶違いで存在したとみなしているだけ。
948 ：に：2009/08/15(土) 23:53:19 ID:5dHUsCTj0: NASAの撮影した画像にも、BOGYと呼ばれる不可思議な光体が写り込んでいるものもあるが、
その多くは氷の結晶に光が反射しているものだったりする。
949 ：に：2009/08/15(土) 23:55:04 ID:5dHUsCTj0: >>947
> >>943
> 論理的に矛盾しかない。
> そもそも論とは前提から疑えと言ってること。
> 私が心霊写真と読んでいる写真は前提ではなく結果。

嘘つけ。

「この写真はそもそも心霊写真なんだから」という前提からはじまり、
「それゆえ、この写真には心霊が写っている」という結果になっている。

典型的なトートロジー、循環論法だ。
950 ：に：2009/08/15(土) 23:56:16 ID:5dHUsCTj0: ああ間違えた。

「この写真はそもそも心霊写真なんだから」という前提から始まり、
「それゆえ、撮影者が言う通り、生きている人はこの場にいなかったと言える」という結論になっている。

だな。
951 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/15(土) 23:57:53 ID:aw2GqyYn0: >>921
>でもさ、これまた小難しい知識を披露されてもうざいだけ。
上の方で質量・エネルギーの回答ができなかったからかな？
自分以外には根拠や証拠の提出も求めておきながら、
自分が参考にした論文の出典なんてのは全く明かさないのか
そのうちにはタダの写真か。討議を楽しみたいだけの人だよね
952 ：に：2009/08/15(土) 23:58:33 ID:5dHUsCTj0: 「生きている人が本当にその場にいなかったのか否か」これが証明されない限り、
その写真に写っている存在が、霊なのか生きている人間なのかは絶対に確定できない。

それなのに「生きている人間は絶対にいなかったハズだ」と前提づけている時点で
「そもそも生きている人間はいなかった」「そもそも心霊が写っている」という
「そもそも論」に陥っていることにほかならない。
953 ：青い猫：2009/08/15(土) 23:59:14 ID:Y2DdzxvX0: こうやって難癖つけるだけの否定派は自らの客観性すら破壊していく。
結果でなく、前提となる記憶を疑えと主張する以上は、
自らの主張を形作る記憶すら曖昧なものとみなすことになる。
それ故、自ら論理性さえも破壊してゆく。
954 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:00:38 ID:omJ7aL2N0: >>939
>宙に浮いてるひとや

数人が横に並び、１人だけ少し後ろに下がったものを遠くからズームで撮ればそう見える写真も撮れるだろ。
正面から光が当たってたら、影が写らないのは当然だ。被写体に隠れるから。
あるいはホントにジャンプしてるとか。

>異常に小さなひと（焦点あってる顔）、

距離が２倍になれば、大きさは２分の１になって見えるはず。数学的にはこれが正しい。だが人間の目は、そうは見えない。
２ｍ離れた人を１ｍ離れた人と比べると、大きさが半分なんて見え方はしない。もっと大きく見える。
人間はモノを見やすいように認識しようとするため、このような見え方をするし、この見え方にも慣れている。
写真では、この距離感が正確に反映される。普段見慣れた大小関係には見えない。これが「異常」と思わせる原因だ。
普段見えている見え方の方が、数学的に間違っているのである。

>あとは手脚が人数ぶんよりも多い。

シャッタースピードが遅い状態で手足を動かせば、そういう風に写ることもあるだろ。

･･････このように、心霊など持ち出さずとも合理的な理由を考えることは可能。
もちろん、すべてがそうだとは言わないが、ヘンな写真が撮れてしまったら、こういう可能性も考えた方がいい。
955 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:00:44 ID:g7w2Kyjq0: >>953
で、具体的反論は無いんですよね？
956 ：に：2009/08/16(日) 00:01:24 ID:CPD2QD4F0: >>947
> 撮影者および被撮影者の記憶を疑えと言っている時点で結果を無視しているだけ。
> だったら一般の写真にも当てはまるからだ。

一般の写真には当てはまって当然だろ。
朝の１０時に撮影したと記憶しているのに、そこに写っているビッグベンの写真が昼の２時を指していたらどう考える？

時空が歪んだと考えるべきか？
957 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:02:03 ID:XT6gOitl0: 次スレ建てに行って来る！
958 ：青い猫：2009/08/16(日) 00:02:59 ID:Y2DdzxvX0: >>949
＞「この写真はそもそも心霊写真なんだから」という前提からはじまり、

違う。すばらしき捏造的主張だね。

どうして心霊写真の再現方法を語っているときにそもそも論になるのか理解できない。
あなたの独善的主観で語らないでほしい。偏見は客観を曇らせるだけ。
959 ：に：2009/08/16(日) 00:06:19 ID:CPD2QD4F0: 「３年前、お前と鎌倉の大仏を観に行って、一緒に写真を撮ったよな。あのときの写真どこだっけ？」

「えー？記憶にないわよ」

「ほら、急に二人で休みが取れて、じゃあって言って鎌倉旅行したじゃん」

「３年前だと、このアルバムとかかしら」

「ちょっと見せて」

「…」

「ちょっとアルバム貸してよ」

「…」

「なんだよ」

「大仏の前であなたと並んでるこの女だれよ！」

「いや、俺はお前と行った記憶しか無い。この写真は間違ってる。こんな女は存在しなかった。
お前は今、写ってるひとが実は存在しなかったのに、記憶違いで存在したとみなしているだけだ！
落ち着け！」
960 ：に：2009/08/16(日) 00:07:15 ID:5dHUsCTj0: そんな言い訳が通用するとおもってんのかよ。
961 ：に：2009/08/16(日) 00:09:17 ID:CPD2QD4F0: >939 名前：青い猫ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/08/15(土) 23:42:57 ID:Y2DdzxvX0
>>939
> >>935
> 難癖つけるクズは消えな（次も同じことしかレスしない）。
>
> >>937
> ＞撮影時に「いなかった」ということが、そもそも疑わしい。
>
> これを言い出したらきりがないよ。そもそも論だもん。よって検証に値せず。
>
> 宙に浮いてるひとや異常に小さなひと（焦点あってる顔）、あとは手脚が人数ぶんよりも多い。
> こういった写真は再現できない。写り込んだ手脚に影がなかったりするんだ。

そもそも論と言い出したのはお前だろw
962 ：青い猫：2009/08/16(日) 00:09:24 ID:6NSMJ4kP0: >>954
>>956
確証バイアスですか？

こういう場合にそもそも論を展開した方がいいわけだ。
あなたの主張は捏造写真の再現方法であって、
撮影時の記憶を疑うという前提条件に加えて、
捏造した記憶すら喪失したという条件も加えているわけだ。

一般的な撮影風景を想像できないみたいだね。
つまり、あなたが写真を撮るときも絶えず紹介した方法を採用しているわけでしょ？
ご自分で強く主張するのだから間違いない？それとも記憶違い？
963 ：に：2009/08/16(日) 00:11:23 ID:CPD2QD4F0: 確証バイアスはお前だろw

「この写真に写っている人は霊である」という確証があるために
「この写真を撮影したとき、こんな人はいなかった」という撮影者の証言に
過度な信頼を寄せてしまっている。
964 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:11:44 ID:H7LdGw7g0: 次ｽﾚ建った。ここが埋まったら、またみんなで仲良く使ってねｗ

■□■幽霊は本当にいるのか74（いないのか）■□■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1250348689/
965 ：青い猫：2009/08/16(日) 00:13:31 ID:6NSMJ4kP0: >>954
私は捏造写真の再現方法を語りたいのではなく、
そんな故意を持たずに撮影した写真について語りたいのです。
したがって捏造写真を語りたいひとはその写真を公開してください。

捏造方法を語れば語るほど現実離れします。これを完全に無視している。
よって机上の空論にはお相手したくありません。
966 ：に：2009/08/16(日) 00:13:51 ID:CPD2QD4F0: そして、「この写真を撮影したときに、こんな人はいなかった」という証言への過度な信頼から
「だから、心霊が写っているとしか考えられない」という確証へと結びつく。

その確証から「やはりこの撮影者は本当の事を言っていたのだ」という更に過度な信頼を寄せ以下略。

確証バイアスとトートロジーが結びついた最悪パターンだな。
967 ：に：2009/08/16(日) 00:16:44 ID:CPD2QD4F0: >>965
> 捏造方法を語れば語るほど現実離れします。これを完全に無視している。
> よって机上の空論にはお相手したくありません。

逆だ。
「心霊写真には心霊が写っている」という理論が机上の空論である為、
「捏造できる」「偶然や自然物の写り込みでも可」という現実論に対して
お前が違和感を感じているだけの話。

要するに、空想に生きている人間が、現実の世界を否定したくなっているだけの話。
「人が空想世界で遊んでいるのに、現実の話なんてするんじゃねーよ」と言ってるだけ。
968 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:21:12 ID:omJ7aL2N0: >>965
あのさ･･････>>954は捏造の方法じゃないんだな。
普通に撮影するとき、距離感がどうのこうのなんて、プロの写真家じゃなきゃ、まず考えないよな。
それゆえ、気づかず、意図せずにそういう構図で撮ってしまって、後から見て気づくというやつ。

こういう例だってあるだろっていう話だ。
世の中にはあんたの知らないことがたくさんあるんだよ。
あんたが「不思議だ、心霊だ」と思う写真だって、合理的な説明をつけようと思えばつけられるんだよ。
すべての写真がその説明どおりだとは思わんが。

自分が反論できないからといって、反論しないための正当な理由を勝手な解釈で作らないように。
「相手にしたくない」じゃなくて、「相手にできるほどの知識が自分にはない」だろ？
素直に認めな。
969 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:21:15 ID:l3NvhEls0: >>965
>>故意を持たずに撮影した写真
ってのが提示されてない以上、周辺で語るしかないじゃん。
970 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:21:28 ID:fFh5qGsj0: >>青い猫
こっち埋めてから向こうに書き込めよ、
名前消してもID変わってないぞ必死すぎｗｗｗｗｗｗ
971 ：青い猫：2009/08/16(日) 00:23:11 ID:6NSMJ4kP0: >>967
それも記憶違い？

（＞撮影時に「いなかった」ということが、そもそも疑わしい。>>937 ）
972 ：に：2009/08/16(日) 00:24:20 ID:CPD2QD4F0: なんで「心霊写真は全て捏造」になるんだか。
検証サイトは「偶然に起こりうる写り込みや光の反射」を、それが起こるように条件を揃えて撮影してるだけの話だろ。

それとも、お前が言うように、実験室で条件を揃えて起こした現象は、実験室の外では起こる筈がないということか？
973 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:24:57 ID:ALt/XKwV0: スルーされたから再度貼る

霊が万能で魔法使いみたいなところが、俺が霊を信じない理由。

生き物が死に、霊魂になる仏になる。ただそれだけなら信じてあげてもいいかもわからん。

だがその霊魂が未来を予知したり、人間と会話したりって何よ？となる。少なくとも俺は。
何故霊が急に万能な魔法使いに変身するのかと。
霊はただの霊でありべきで、未来が見えたりする種類のもんじゃねーだろと。

俺の意見ってどこかおかしいか？
974 ：に：2009/08/16(日) 00:27:05 ID:CPD2QD4F0: >>971
> >>967
> それも記憶違い？
>
> （＞撮影時に「いなかった」ということが、そもそも疑わしい。>>937 ）

だから、>>959で記憶違いの例を出してるだろw
彼女以外の女なんていないと思っていたのに、そこに彼女以外の女が写っている。

これは超常現象か？
975 ：に：2009/08/16(日) 00:30:03 ID:CPD2QD4F0: 彼女ではない女と一緒に撮影したように見える写真を、わざわざ捏造して彼女に見せる男だっていないだろ。
「捏造ではなく記憶違い」なんていうのは世界中にいくらでも転がってる話だろが。
976 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:30:41 ID:EM14KG4UP: >>973
霊ってのが時空を超えた存在だとしたら
未来がわかるかもしれないよ。
でも時空を超えたものがなんで人間と関われるかは知らんけど。
977 ：青い猫：2009/08/16(日) 00:31:01 ID:6NSMJ4kP0: >>968
＞こういう例だってあるだろっていう話だ。
＞世の中にはあんたの知らないことがたくさんあるんだよ。
＞あんたが「不思議だ、心霊だ」と思う写真だって、合理的な説明をつけようと思えばつけられるんだよ。
＞すべての写真がその説明どおりだとは思わんが。

これは狡くないですか？
私に知らないことがあるのは当然ですよ。それと写真の存在とどんな関係があるの？
私が写真の価値を決めているわけではありません。
私は写真という客観的な存在を提示しただけです。

言っておきますけど、合理的な理由に「幽霊」は含まれますよね？
当然、幽霊がいるならば。

結局、否定派の動機は感情論に過ぎません。気にくわないから事実を認めないだけ。
だから現実離れした捏造方法をあげつらう。これを愚の骨頂と呼ぶわけです。
978 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:32:12 ID:W7Rm5tuY0: >>977
＞合理的な理由に「幽霊」は含まれますよね？
それが合理的な理由であると主張したいのであれば、
合理的に説明する義務がある。
979 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:33:10 ID:F3wzxFc70: >>977
おまえ、ただの議論厨だろ
980 ：青い猫：2009/08/16(日) 00:34:40 ID:6NSMJ4kP0: >>973
＞だがその霊魂が未来を予知したり、人間と会話したりって何よ？となる。少なくとも俺は。
＞何故霊が急に万能な魔法使いに変身するのかと。

この主張がよくわかりません。ただの決めつけとどう違うのでしょうか。
はっきり言って、ただ赤が好きか白が好きかの違いに過ぎないと思います。
こんなことを書く必要があるのですか？
981 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:38:51 ID:grGxg3pb0: >>973
少なくとも万能な魔法使いみたいな幽霊には未だ遭遇したことないですね。
そういった先入観があるから、本来見えるものも見えなくなるのではないでしょうか。

アポロ１１号が月へ行ったことを信じないように。
982 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:41:49 ID:omJ7aL2N0: >>977
>私に知らないことがあるのは当然ですよ。それと写真の存在とどんな関係があるの？

大いに関係があるね。あんたに知識がないゆえに心霊写真だと主張してしまうケースに対して、
心霊なんか持ち出さなくてもちゃんと説明できますよ、という話だ。

>言っておきますけど、合理的な理由に「幽霊」は含まれますよね？
>当然、幽霊がいるならば。

いるならばね。でも、「いる」と確認された例はない。ある？　まさか、心霊写真なんて言うなよ(笑)。

>結局、否定派の動機は感情論に過ぎません。気にくわないから事実を認めないだけ。

逆だ、逆。合理的説明に反論もできず、でも気に食わないから感情的になって事実を認めていない。あんたのことだよ。

>だから現実離れした捏造方法をあげつらう。これを愚の骨頂と呼ぶわけです。

どこが現実離れやねん？　>>954に示した状況なんて、普通に起こり得る状況だろ。
ヘンな写真が撮れたとき、こういう状況だったんじゃないの？　という可能性も考えることはごく自然なことだ。
無理にでも心霊と結び付けようとすることこそ愚の骨頂。
983 ：に：2009/08/16(日) 00:42:51 ID:CPD2QD4F0: >>973
そこらへんは、まあ、「霊になってみないとわからん」という話だと思う。
未来が予知できるというより、「未来に対して、より的確な判断ができる」ようになるだけかもしれん。

野球をよく知らない人が、野球にものすごく詳しい人と野球観戦をしたとする。
野球にものすごく詳しい人が「次はアウトローにスライダーで一球はずして、次はインハイにストレートだろうな。
しかも２アウトでカウント２－３だから１塁ランナーはスタートを切る」と予測して、それが当たったら、
野球をよく知らない人は「予知能力者か！？」と思うだろう。

同様に、人は霊になると、与えられた現状の情報から、より的確な将来を予測できるようになるというのはどう？
984 ：青い猫：2009/08/16(日) 00:44:11 ID:6NSMJ4kP0: 簡単に言えば、心霊写真と呼ばれるものを捏造だと言い張ることは、
写真そのものの証拠価値をすべて疑えと言っていることと同じ。
よって心霊写真を捏造と主張すると、それ以外の写真も捏造とみなすことになるが、
どういうわけか心霊が見あたらない写真だけは信用するらしい。
これを否定派のダブルスタンダードと呼ぶ。
985 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:46:00 ID:Wu8WV1sa0: >>984
＞写真そのものの証拠価値をすべて疑えと言っていることと同じ。

は？あたりまえジャン
986 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:46:51 ID:W7Rm5tuY0: >>984
心霊写真が「本物」である合理的な説明がされないのだから、仕方が無い。
987 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:47:35 ID:l3NvhEls0: 写真なんてすべて疑わしいもんだよ。
988 ：に：2009/08/16(日) 00:48:32 ID:CPD2QD4F0: >>984
> 簡単に言えば、心霊写真と呼ばれるものを捏造だと言い張ることは、
> 写真そのものの証拠価値をすべて疑えと言っていることと同じ。

そんなことは当然だ。
偽造写真なんていうものは、アイコラなどを含め、山ほど存在している。
広末涼子の全裸写真「とやら」を発見して、「おれ、広末の乳首みたことあるぜ」なんて言ってるのが
「写真を全く疑わない人間」である。

> よって心霊写真を捏造と主張すると、それ以外の写真も捏造とみなすことになるが、
> どういうわけか心霊が見あたらない写真だけは信用するらしい。

俺は心霊の写っていない広末の全裸写真も捏造とみなすけど。
989 ：青い猫：2009/08/16(日) 00:48:56 ID:6NSMJ4kP0: >>985
この２ちゃんねるのスレッドも写真と同類だよ。
それに加えてあなたと私の記憶違いもあるらしいから、全部誤解かもしれないよ。

心霊写真ネタひとつでここまで論理崩壊させたひとがいる。
非常に大きな収穫をいただきました。
990 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:49:55 ID:ALt/XKwV0: >野球をよく知らない人は「予知能力者か！？」と思うだろう。

思わない。野球に詳しいんだな、と。それだけ。
991 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:50:42 ID:omJ7aL2N0: 次スレに、否定派のダブルスタンダードとか言って、コテハンを外して幽霊の存否に無関係な話を書き込んでいる人がいる。誰とは言わんけど。
･･････恥ずかしくねぇっすか？　大人のやることっすか？　情けねぇとは思わないっすか？
992 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 00:53:54 ID:Wu8WV1sa0: >>989
霊がいるかどうかって証拠に
心霊写真を出されてんだから、そりゃ、その写真自体が
まず検証されるだろ。

＞この２ちゃんねるのスレッドも写真と同類だよ。
＞それに加えてあなたと私の記憶違いもあるらしいから、
＞全部誤解かもしれないよ。

大丈夫。文字化けはしてないようだよｗ
993 ：に：2009/08/16(日) 00:55:25 ID:CPD2QD4F0: >>990
> >野球をよく知らない人は「予知能力者か！？」と思うだろう。
> 思わない。野球に詳しいんだな、と。それだけ。

それでOKですよ。
霊が予知能力を持つようにみえても、「いろいろな事に詳しいんだな」と考えれば良い。
994 ：青い猫：2009/08/16(日) 00:58:10 ID:6NSMJ4kP0: >>993
それじゃ、予知能力を持つひとは、「いろいろな事に詳しいんだな」と考えれば良い、だね？
だったら幽霊でなくても人間だっていいじゃない。なんだかなぁ。
995 ：に：2009/08/16(日) 00:59:02 ID:CPD2QD4F0: 例えば仮に、人の心が読めるようになれば、いろいろな事を、自分の思い通りに進められる可能性が高まる。
将来の予測が立てやすくなるわけだ。

霊に、人の心を読む能力があれば、将来の予測が立てやすくなる。
→予知能力があるように見える。

霊が「人間の脳内意識が、脳の外に出たもの」であるとするなら、他人の脳波に同調し、その人の
思考をリーディングする能力を持つのかもしれない。
996 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 01:00:58 ID:omJ7aL2N0: >>994
それは難癖か？
997 ：に：2009/08/16(日) 01:01:25 ID:CPD2QD4F0: >>994
> >>993
> それじゃ、予知能力を持つひとは、「いろいろな事に詳しいんだな」と考えれば良い、だね？
> だったら幽霊でなくても人間だっていいじゃない。なんだかなぁ。

アホか。
俺は「予知能力など存在しない。何かに詳しければ、将来を予測しやすい」と、さっきから言ってるんだが。

これは霊だろうが人だろうがカエルだろうが同じことだ。
998 ：青い猫：2009/08/16(日) 01:02:52 ID:6NSMJ4kP0: >>995
だったら益々写真に写りやすくなるじゃない。
シャッターを切る瞬間まで読めちゃうよ。
そんでもって記憶力の低いひとまで選べちゃう。
捏造写真作ってるひとのところには出てこないってことかもね。
999 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 01:05:17 ID:omJ7aL2N0: 「捏造」と「意図せずに撮れてしまう」の区別がつかない気の毒な人がいる。
1000 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/16(日) 01:06:42 ID:omJ7aL2N0: 埋め
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　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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