■□■幽霊は本当にいるのか71（いないのか）■□■

1 ：大三元字一色四暗刻単騎：2009/07/15(水) 04:05:37 ID:SXDST3mh0

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。


狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるｻｲﾄ
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

2 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 04:38:24 ID:FvAigFZk0

オイこそが ２へと〜

3 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:20:36 ID:IBHY8d4n0

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）

4 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:21:18 ID:IBHY8d4n0

>>3の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

5 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:22:08 ID:IBHY8d4n0

このスレでは、>>3-4で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む

らしい

6 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:36:38 ID:SXDST3mh0

現時点でわかっていること

・幽霊が存在するという客観的に信頼のおける証拠は何もない。
・遅刻・欠勤の理由として通用しないことから、幽霊は社会的には存在を認められていない。
・幽霊を考慮した実験計画や結果考察は為されないことから、幽霊は科学的にも存在を認められていない。

以上。

7 ：青い猫：2009/07/15(水) 16:18:16 ID:ucrrtjsG0

心霊現象研究協会(The Society for Psychical Research)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E9%9C%8A%E7%8F%BE%E8%B1%A1%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%8D%94%E4%BC%9A

サー・ウィリアム・クルックス
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

『1871年、信奉者の間で「霊媒の王者」と呼ばれていたダニエル・ダングラス・ホーム（ヒューム）という霊媒について研究し、
「ホーム（ヒューム）の心霊現象にはトリックの片鱗すら見出せなかった」との結果を発表した。』

8 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 19:09:56 ID:fjgY7evUO

それならこれでイイだろ

http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/e1.html

9 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 19:14:58 ID:IBHY8d4n0

前ｽﾚではオカルト現象に対する検証方法や証明方法なんかが話し合われたけど、
そもそも「幽霊とは何か」という定義がないために、パラレルな論議になってしまっていた。

という意見に基づき、今回はあらかじめ話題とする「幽霊」を厳密に定義したいと思うん。
（ここで言う定義は議論上での約束だから、端的なものでもとりあえずはよしとする）
定義も大きくすると、またカオスになるから、できるだけシンプルに具体的な部分を選ぶと

心霊写真に写る幽霊とは何か？で良いと思う。
1、視覚的にどういう条件を満たせばそれを心霊写真（幽霊写真）と判断して良いのか？またそれを判断するのは誰か？
2、幽霊は光学的に（物理的存在により）フィルムに像を残すのか？それともカメラマンの脳に働きかけ念写？させているのか？
以上2点に関して定義しませんか？どうぞ心霊写真に詳しいかた協力よろしくです。

参考。wikipedia心霊写真
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E9%9C%8A%E5%86%99%E7%9C%9F

10 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 19:21:24 ID:fjgY7evUO

肯定君を甘やかし過ぎだろ。
もともとはある程度似たような認識で「いる」言い出したクセに、
都合良すぎ。

もともと言い出した意味では、「いない」と素直に認めろアホゥｗｗｗｗ

みっともない。

11 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 19:28:07 ID:IBHY8d4n0

言いだしっぺだから、まずは自分が書いてみる。
自分は懐疑派だから、あくまでも聞いた話と想像でしかないけど

心霊写真とは
1、光学的にありえない存在がフィルムに像を残す。それが幽霊か判断するのは霊能力者と言われる人達
2、シャッターが下りる瞬間だけ結像し、物理的にも瞬間だけ存在する。カメラマンの霊感は関係ない。

こんな感じかな？ｗｗｗ
今はまだ定義付けの段階だから、これに対して本格的には反論しないでね。
定義が決まったら、自由に反論しましょう、それまでは我慢ね
とにかく今は心霊写真とは何かを目指しまそ、
ご意見よろしく〜特に心霊写真経験者の人

12 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 19:37:10 ID:fjgY7evUO

定義は何かが示されてこそ、固まってくるんじゃないかなー。

今の段階ではまたループでしょ。

13 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 19:40:15 ID:IBHY8d4n0

自分で書いておいて言うのもなんだけど
>>11の定義だと、議論開始とともに瞬間的に正論で否定されて終わるから
どなたか経験者の方修正して助けてください。どうぞお願いします。

14 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 19:47:56 ID:IBHY8d4n0

>>12

本当はね、そうなんだけどね。
一応、仮の定義って事でｗｗｗ
少なくとも消去法の材料にはなるかもしれないし
でも、ループする予感もバリバリだよねｗｗｗ

15 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 20:54:31 ID:L0sywonq0

ひとつ言えることは、意識が肉体死後も継続する場合まわりの人が自分が死んでいると
認識しているようであれば、早めに肉体から離れることが必要だろう（いるかいないかの真偽どころではないw）

まわりの人は死体に意識があるとは思っていないので炉で焼かれることになる、とても熱そーだw

16 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 21:34:31 ID:U1VCrlExO

前スレでも書いたけど、

『ばけたん』を使えばいいじゃない、ばけたんじゃなくて、
『ゴーストレイダー』でもいいお。

確率的に低いお化け反応が、特定の場所で高確率で出るなら、
『認識出来ていない何か』があると言う事でwww

でも、『認識出来てない何かがある、それは幽霊である』……とはならないけどな


これ、心霊写真も一緒。
まず、厳格な条件の元に写真を撮らないと検証なんぞにならない。
次に厳格な条件の元に行った実験の結果が出ても、
『この実験の元ではこの結果が出ました』ってだけで、
それを元に幽霊全体の否定や肯定をする事は出来ない。

全ての事は小さな事の積み重ねだよ？
積み重ねには莫大な時間と予算と情熱がいる。
その時間と予算と情熱を持った奴いんの？って言う


大体でワイワイいいじゃないか
いるも、いないも。

17 ：青い猫：2009/07/15(水) 21:57:36 ID:H5uI9sQy0

俗に言う心霊写真とは、そのほとんどが人間の能力によるものではないでしょうか。

なぜなら、幽霊が自らの写真を撮影するのなら、人間の手を借りることなく、
自分で自らにレンズを向けてひとりでシャッターを切るでしょう。
あるいは、自ら監視カメラに向かってピースサインでも示すでしょう
（もちろん、そのような事例がないとは断言できません）。

実際にできあがる心霊写真においては、まるで撮影者のシャッター動作に呼応するかのように
幽霊がアングルに収まっており、シャッター動作後にはその場から消えている
（少なくとも撮影者に気づかれることはない）。だから現像してビックリすると。

心霊写真の多くが人間の能力のひとつである念写によるものではないでしょうか。

18 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 22:07:18 ID:n8z38juR0

>>17
ま、考えるだけなら何でもありだ。
証拠がなかったり、立証のための手段を考えなかったり、ではただの妄想。

19 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 22:12:41 ID:IBHY8d4n0

>>16
なんか勘違いしてるようだけど、
幽霊に対する全事象的な検証や証明ができるとは誰も思っていないよ
予算、情熱、時間があったとしても現実的には不可能なのはみんな知ってる、
「ない」ことを証明することはできないんだから。

今問題になってるのは、言葉や感覚の違いから来るパラレル論争
それは議論する上で健全な形ではないでしょ？
とりあえず幽霊を定義することで、それが減れば上出来だよ

ここで今俺が探しているのは、肯定派が肯定する根拠。否定派が否定する根拠。
それを対比、検証することでコンセンサスが得られれば、
幽霊の存在自体がどうであるか、よりも具体的で現実的な幽霊論が見えてくるでしょ
果たしてそれが答えにつながるヒントになるのかわからないけど、無意味であるとも思えない。

あなたはどんな話がしたくてこのｽﾚにきてるのかな？
幽霊はいると思う？いないと思う？それともどうでもいい？
何か幽霊自体に対しての意見があるのなら是非聞かせて欲しい。

20 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/15(水) 22:14:54 ID:AFaDvqfp0

>>16
> 『ばけたん』を使えばいいじゃない、ばけたんじゃなくて、
> 『ゴーストレイダー』でもいいお。
>
> 大体でワイワイいいじゃないか
> いるも、いないも。

ばけたんはゴミ、幽霊はいない
これだけは譲れないねぇ

21 ：青い猫：2009/07/15(水) 22:15:08 ID:H5uI9sQy0

>>18
逆だと思います。巷にあふれる心霊写真がどれも作り物だと示されたわけではない。
よって、証拠がないとは言えないのですよ。この論理は否定派お得意のはずですが？

間違いなく物証になりうる写真なのですから、それを偽物と決めつけるのは滑稽です。
偽物と断定する作業こそ科学的と呼べるはず。
言い換えれば、その作業によって偽物と断定できないということは……、ホンモノ？

取り敢えず、死者が映り込んでいると断定するのではなく、撮影時、そのアングルに
ナニモノかが存在したとは言えるでしょう。

22 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 22:20:51 ID:IBHY8d4n0

>>17
ご意見ありがとう。
>心霊写真の多くが人間の能力のひとつである念写によるものではないでしょうか。

と言うことは、
定義2に対して心霊写真に写る幽霊とは
物理的な存在ではなく、人間を媒体としてフィルムに写る存在。
人間の能力が具現化する存在（念写の力が必要）ということでいいかな？。

定義1についてはどうでしょ？
「結果」としての心霊写真からは、それが心霊写真であると判別することはできませんか？
それとも、それを判別する何か方法があると思われますか？

23 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 22:24:03 ID:GPB7PNS80

>取り敢えず、死者が映り込んでいると断定するのではなく、撮影時、そのアングルに
>ナニモノかが存在したとは言えるでしょう。

いまちょうどそのナニモノの定義してるところだから意見をお聞かせください

24 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 22:26:06 ID:n8z38juR0

>巷にあふれる心霊写真がどれも作り物だと示されたわけではない。

これこそ逆なんでありますな。
写り込んだ「何か」が幽霊であると証明された例はないですねぇ。
幽霊であると証明するのは、幽霊の存在を主張するものに要求される責任なんですねぇ。

>言い換えれば、その作業によって偽物と断定できないということは……、ホンモノ？

論証の仕方を勉強しましょうね。「わからない」はあくまで「わからない」なんですねぇ。
何かわからない＝幽霊　とはならないんですね。
この程度の論証は高校生でもできるはずだけど？？

25 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 22:29:00 ID:kReDourXO

関援のはマジっぽいな。

26 ：青い猫：2009/07/15(水) 22:43:20 ID:H5uI9sQy0

>>22-23
定義１と定義２は実際のところ大きな違いがあるとは思えないのですが、
写真の被写体という観点から大きく二つに分けられると思います。

�@写真を撮影するとき、実際にファインダーで見られる範囲にナニモノかがいる場合。
�A写真を撮影する瞬間に意識的または無意識的に念写してしまう
（ただし、念写により形成される像の場合分けが必要）。

うまいたとえになるかどうか自信がないのですが、
写真ではなく絵画に置き換えればいいのではないかと思う。

幼い子供に見えるものを描かせる（写生させる）とき、モチーフを見ながら
描くことになりますが、ある子供がモチーフにない人物の顔や手足を描き込んだ場合、
�@に該当すると考えます（これは曖昧さが多分にありますけどね）。

一方、子供が自分で書いたのに、どうしてそんな絵を描いたのか本人もよくわからない状態で
書き上げた絵が�Aに該当すると考えます（箱庭療法みたいなもの）。

それで、そのナニモノかがいったい何であるかなのですが、これは定義にかなう
言葉を持っていないのです。無理矢理定義するとトートロジーになってしまう。

27 ：青い猫：2009/07/15(水) 22:52:37 ID:H5uI9sQy0

>>24
＞何かわからない＝幽霊　とはならないんですね。

わからないとの結論を導くために論証などする価値はないですよ。
偽物ではないと結論することはできますけどね。
さらに、前提として幽霊と仮定しておけば、結論として幽霊の可能性を否定できないことになります。

写真に写り込む像は物理的に実在するものと見なすのが主流なのでしょう。
にもかかわらず、その被写体が存在しないならば、
結論として「わからない」とは言えないはず。わからないものは映らない。
これが原則ではありませんか。

28 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 22:55:40 ID:L0sywonq0

>>20
＞幽霊はいないこれだけは譲れないねぇ

なぜ言いきれるの？なぜいたら困るの？根拠は無いの？なにか信仰臭くね

29 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:00:21 ID:n8z38juR0

>さらに、前提として幽霊と仮定しておけば、

個人的な好みで勝手な前提・仮定をしないようにね♪
その仮定をしなければならない理由は何なのかな？　と。

>にもかかわらず、その被写体が存在しないならば、

撮影時には気づかなかっただけで、ちゃんと実在してるっていうケースもあるんだよ。
誰かが心霊写真が再現できてしまうっていうサイトを紹介してたよね。

正体がわからないときの結論は「わからない」であって、「幽霊である」ではないんだな。

もう一度言うけど、論証の仕方を勉強しようね。こじつけはだめよん♪

30 ：青い猫：2009/07/15(水) 23:07:36 ID:H5uI9sQy0

>>29
前提や仮定は理由があれば設けることはできますよ。
その理由は簡単ですよ。写真に亡くなったひとが映っているからです。
世間一般では亡くなったひとが姿を見せればそれを幽霊と呼ぶわけです。
これを定義として使うだけでは？

＞撮影時には気づかなかっただけで、ちゃんと実在してるっていうケースもあるんだよ。

だから、これを調べるのですよ（頭が固い方ですか？）。

結果的に撮影された像の正体がわからなくても、前提として幽霊と仮定しておけば、
その仮定は否定されたことにはならないですよ。違いますか？

そして、「わからない」は結論とは言えない。

31 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:13:35 ID:n8z38juR0

>写真に亡くなったひとが映っているからです。

死後に撮影した写真に、はっきり誰が見ても故人と断定できる写真、
しかもトリックの入り込む余地のない状況で撮影・現像されたと断言できる写真なんてないよね。

よって、勝手な前提や仮定を設けることはできないね。残念。

>結果的に撮影された像の正体がわからなくても、前提として幽霊と仮定しておけば、
>その仮定は否定されたことにはならないですよ。違いますか？

仮定をおく、という最初の段階でコケてるからだめ。残念だったね。

>そして、「わからない」は結論とは言えない。

論証が理解できてませんね。「わからない」も１つの結論です。
「否定できない」の逆は「肯定できる」・・・ではないんですね。
高校の数学、理解してました？　してないよね？　こんな基本がわかってないんだから。

32 ：青い猫：2009/07/15(水) 23:17:42 ID:H5uI9sQy0

>>31
＞死後に撮影した写真に、はっきり誰が見ても故人と断定できる写真、

これはありますよ。軍人だったひとなどは軍章などＩＤを身につけている場合があります。
そういう写真が稀にあります。

＞「わからない」も１つの結論です。

具体的に数学で実例を挙げてください。不定とか不能とか言いたいだけ？

33 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:22:38 ID:hmKOxOh8O

カメラやビデオという科学的な装置に、エネルギーもないワケわからない幽霊なるモノが写るのは一体何故なん？

それは霊感？がない人でも写せるもんなん？

何故に目視出来ないで、わざわざカメラとかに写るの？

34 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:22:50 ID:IBHY8d4n0

>>26

定義1は心霊写真の真偽を判別する方法。それは可能か？
定義2は心霊写真に写る幽霊はどういう状態なのか？
この2つはまったく別の質問ですが、心霊写真と言うテーマに可能な限り直接的な定義として書きました。

>�@写真を撮影するとき、実際にファインダーで見られる範囲にナニモノかがいる場合。
すみません、少しわからなくなってしまいました。
えっと、これは心霊写真に写る幽霊は、人間の念写能力なしでも写真や動画に写る場合があるということでしょうか？
実際に視覚で認識しているものを写真で撮影すると言う解釈でいいのかな？
要するに普通に見えるものを写真に撮るって事かな？

>�A写真を撮影する瞬間に意識的または無意識的に念写してしまう
>（ただし、念写により形成される像の場合分けが必要）。
こちらは、人間が念写能力を（意識・無意識に）使い写真に残すと言うことですね。

これをまとめると、定義1は心霊写真は、視覚的に認識できるものは人間が介在する、しないを問わず
写真に写る、また見えないものは人間が介在しないと写真に写らない、と言うことでよろしいですか？
もし、ピントがずれているようなら直接文章で定義してください。よろしくです

35 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:24:58 ID:VqsjR7aV0

ＩＤって固体識別って意味だよ。
軍章で個人を特定出来るんだ。

へぇ･･･へぇ･･･へぇ･･･９８へぇ出ました。

36 ：青い猫：2009/07/15(水) 23:30:16 ID:H5uI9sQy0

繰り返すけど、わからないと結論する場合は仮定や前提が間違っている可能性を疑いますけどね。

わからないことなどあり得ないとするのが否定派が否定派たるゆえんだったと思うけど、
そうでもないのでしょうか。

結論ではなく、ふつう「わからない」と表現するときは、はなから論証にはならないと思うけど。

>>34
私もどこに軸を置いて考えたらいいのか迷っていまして、誤解させてすみません。
�@は被写体側から撮影者（カメラ等）へ働きかける場合です。
�Aは撮影者側から被写体（写真）へ働きかける場合です。
したがって、�@では撮影者にナニモノかを感じられなくても可能ではないか。
�Aでは被写体側にナニモノかが存在しなくても可能ではないか、ということです。
余計にわかりにくいでしょうか。

37 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:39:59 ID:x24sx48mO

青い猫さん

幽霊に質量はある?

38 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:41:40 ID:U1VCrlExO

そもそも幽霊が定義出来ないのに
何故、心霊写真を定義出来るはずがあるのだwwwwww

ナニを持って『心霊写真』とするの？

定義が出来ないものに、検証も手法もない。


真面目(？)に検証したいなら、やっぱ現実的には『ばけたん』じゃないの。
その結果が、幽霊の否定にも肯定にもならないけど、
オカルト的ワクワクはあるじゃないの。

39 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:43:33 ID:U1VCrlExO

>>37
幽霊にも質量あるかもしれないけど、幽霊ってナニ？

40 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:44:23 ID:IBHY8d4n0

>>36

なるほど、
�@は被写体（幽霊）が（カメラ等）撮影者へ何らかの働きかけをし、写真に残る。（幽霊主体）
�Aは撮影者が念写能力を使い写真に幽霊を写すということですね。（人間主体）

確認ですが、この場合両パターンとも、撮影者からはファインダー越しに肉眼では認識できないと考えて良いでしょうか？

また、�@は人間なしでも写る可能性があり（霊が直接カメラに働きかける場合）
�Aは人間なしでは写る可能性はない。と言うことでいいのでしょうか？

41 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:49:01 ID:SXDST3mh0

>>青い猫さん

>＞死後に撮影した写真に、はっきり誰が見ても故人と断定できる写真、

>軍人だったひとなどは軍章などＩＤを身につけている場合があります。

次の部分(↓)もちゃんと引用しなって。都合の悪い部分はカットかい。

>しかもトリックの入り込む余地のない状況で撮影・現像されたと断言できる写真なんてないよね。

で、その軍人とやらの家族・友人・知人の確認は得られてるのかね？　どこの論文 or サイトに掲載されている？


>＞「わからない」も１つの結論です。

>具体的に数学で実例を挙げてください。

数学も何もないだろ。「否定できる証拠も、肯定できる証拠もない」のであれば、「わからない」が結論だ。
日本語能力、大丈夫か？
わけわからん方向へ話をもっていって誤魔化そうとしても無駄である。

42 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:49:24 ID:x24sx48mO

質量があるなら、物理法則に従わざるを得ない

宙に浮くことも、壁をすり抜けることも、瞬間移動もできない

もはや生物

43 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:49:41 ID:SXDST3mh0

>>青い猫さん（続きだ）

>わからないことなどあり得ないとするのが否定派が否定派たるゆえんだったと思うけど、

そんなこと誰が言った？　「分からないからと言って幽霊だと結論するのは愚かだ」とは言うけどね。　

>結論ではなく、ふつう「わからない」と表現するときは、はなから論証にはならないと思うけど。

考えた結果、「否定も肯定もできない。よって、この条件では結論はでない」というのも１つの結論だし、論証だ。

44 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:50:39 ID:RmPQfNFx0

心霊写真の前にまず、幽霊とはなんだ？→幽霊は存在するか？→それは写真に写るか？
という順番にしないとダメだろう。
いるかいないかどころか、何者なのかわからん状態で写るかどうかって・・・

45 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:51:28 ID:U1VCrlExO

>>40
幽霊ってナニ？そこを決めず心霊写真とはなんぞ？

母方のばあちゃんはユタの生まれる家系だけど、心霊写真に対しては否定的だよ

霊的なモノに肯定的な人でさえ意見がわかれるモノを
定義するのはたやすくないと思うけどね

46 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:54:23 ID:u/Bv9nY+O

質量が無いなら、その場に留まることなど不可能
光速で運動し続ける

従って、写真に写ることはないし、視認も不可能

47 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 23:59:13 ID:x24sx48mO

つまり質量から考えると、幽霊は存在しない

48 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:00:57 ID:+W0qLy6y0

・幽霊はいるよ派
・いないよ派
・みんなの心の中にいるよ派
・幽霊以外のモノがいるよ派
・実は俺が幽霊だよ派

49 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:07:53 ID:35N7rn1uO

>>46
質量があるかどうかは、『幽霊とは何であるか？』がわからないと、
わからなんがな。
存在しないものが質量がないのは当然だし。存在しないんだから。

あと、『幽霊の正体は宇宙人だった！』とか言う愉快なのを昔読んだ気がする。

『優れた科学文明と魔法は、ほとんど同じもであると言っても過言ではない』って事で
幽霊が生物(宇宙人とかwww)であったとしても別にいいんじゃないの？

『幽霊』がナニをさしているかはわからないけどね。

50 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:08:23 ID:mZLMXat+0

ま、はっきり言って、「わからないとはどういうことか？」なんてのは、どうでもいいんだよ。
わからないことをさらに追求していこうという姿勢は大事だけどね。
はっきりしているのは、

写 っ た モ ノ が 幽 霊 で あ る と い う 積 極 的 証 拠 は 何 も な い

ということだ。

51 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:09:17 ID:z4zTq+15i

幽霊いたよ

2度 見た事がある。

52 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:14:45 ID:35N7rn1uO

>>48
ふいたwwwwwwwwwww


自分はコレかな。↓

＞ ・みんなの心の中にいるよ派
＞ ・幽霊以外のモノがいるよ派

( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟUMA！UMA！

53 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:16:01 ID:Oq1n+jSxO

宇宙人が地球に来るのは、かなり無理がありそうだね
相対性理論でいう、光よりも速い物質は存在しない(できない)

この広い宇宙で、地球に来る手段が無い

54 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:19:50 ID:pvINqZrMO

>>53
エセ知識人乙
光速に近づくと距離が進行方向に縮むから
結構早く宇宙の果てまで行けんだよ
残念だったね

55 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:25:29 ID:00y2xNKF0

>>44-45
You may see by a bit what the bread is


肯定派の方へ、
現状、幽霊の存在を実験・検証することは不可能です。
なので、今は概念の部分認識からアプローチをしています。
心霊写真とは何なのか？それを定義付けることで幽霊論まで踏み込みたいと考えています。
あなたが思う心霊写真とは何か？是非それを教えてください。

否定派の方へ
今重要なのは、幽霊がいる、いないではなく
人間がどうして幽霊をいる・いないと考えるのか？
そこに焦点を当てて考えていけば、もしかしたら何らかの傾向や共通点が見出せるかもしれません。
自分はそこに何らかのヒントがあるような気がしています。
心霊写真とはその為の形式的な定義付けだと理解してください。

と言うか、もしかしてこのｽﾚって肯定派の人少ないんですかね？

56 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:27:43 ID:Oq1n+jSxO

>>54
つまりワープってこと？

それ不可能なはずだけどな、空間に歪みをおこすのは莫大なエネルギーが必要だから

って、スレ違だからこれ以上は自粛しとこ

57 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:32:02 ID:pvINqZrMO

あひゃひゃひゃひゃ
一般相対性理論は難解だけどせめて特殊相対性理論くらいは勉強してから相対性理論語れよｗ

58 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 00:50:01 ID:35N7rn1uO

>>55
オカルト的なものに肯定的だけど、
心霊写真については否定的な場合はどうしたら良いでしょうか？

というか、無理よ、無理。
幽霊とはなにかが定義出来ない限りは、どこまでも平行線。

ひとつひとつ、潰さず、いきなり幽霊じゃ、
擬似科学以外のナニものでもないがな。


まあ、大好きだけどね
擬似科学。

59 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 01:04:58 ID:rxw1iTibO

妄想が凄いとドラゴンボールみたいな世界観も可能だとか云うのかちら？

手から目からビームだ火の玉だが出て

高速で空飛んじゃったり


しゅごいでつ

60 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 01:08:42 ID:mZLMXat+0

>>59
その気になれば、人間が体１つで惑星をフッ飛ばすことも可能だなんてマジで思ってる人が、
いるとか、いないとか････････････

61 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 01:30:56 ID:35N7rn1uO

>>58
×:擬似科学
〇:疑似科学

ヤボな事は無しで、大体でいこうよ大体で。

幽霊はいると思う！
幽霊はいないと思う！

シンプルにこれだけでいいと思うよ。
定義もなしに科学的に……はないべさ。

>>59
可能じゃないの？

『目』とだけじゃ、人間の目からとはわからんからね。
ロボットの目からのビーム発射なら今すぐ可能だべ。

やっぱ、『大体なんとなく』を不可とするならば、
意識のすり合わせはいるよ。
同じ前提で話してるとは限らないのだから。

62 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 01:34:59 ID:mZLMXat+0

>>61
肯定派の皆さんのなかでも統一見解というものがないようなので、難しいんでございます。

63 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 01:36:30 ID:GaGbc9eAO

罵詈雑言を入れないと気がすまない奴が多すぎるだろ
肯定否定どちらも確証はないんだぞ
ストレス発散なら他でややれよ

64 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/16(木) 01:57:03 ID:/aBk+3W70

>>55
そんなものはもうとっくに終わったよ
君の居る所はすでに我々が数十スレ前に通り過ぎた場所だ

65 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 02:06:34 ID:a18pvfMj0

>>64
それじゃ　このスレってもう用済みじゃん
潰せよ

66 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/16(木) 02:17:52 ID:/aBk+3W70

このスレは滅びぬ、何度でもよみがえるさ
不死こそ人類の夢だからだ！！

67 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 02:24:17 ID:hwDsDR8TO

ここにいます
ttp://imepita.jp/20090715/587230

68 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 02:26:38 ID:e7Y2uXMO0

>>64
目を塞いで通り過ぎてきたのねw

意識とか概念とか、写真に映ったものは何なのかとか重要な入り口でないの
>>66
おまえならキット、ゾンビになれるさw

69 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 06:21:58 ID:00y2xNKF0

>>64
おはよう先輩
先輩の書き残した2行のメッセージ、
もしそこに、「愚か者、お前たちの探しているものは、過去ｽﾚのパート？？に眠っているぞ」
って書いてくれたら、同じ労力でも段違いにカッコイイのに残念。それじゃ、小姑の小言だよ。昔は〜。私が若いころは〜。

人間は何度でも同じ過ちを繰り返すかもしれないけど、
その中から確かに今までなかったものが生まれることもあるんだから
それこそがロマンって奴でしょ先輩？

ってか、なんでそのときはポシャったの？
そのとき先輩たちが真剣に話した時間を未来につなげようよ？
俺らは、それを1歩、いや、半歩でも真実に近づけて見せるからさ
科学とは情報の集積でしょ？先輩

70 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 06:51:26 ID:00y2xNKF0

>>58

>オカルト的なものに肯定的だけど、
>心霊写真については否定的な場合はどうしたら良いでしょうか？

肯定できるオカルト的なものとは何か？なのに心霊写真を否定する根拠は？
そういう話が聞きたいんだよね。別にあなたが真実を持ってるなんて思ってないし
間違えたこと言い出しても恥ずかしいとは思わないんだけど、（俺も間違いだらけだから）
具体的な改善案も出さずにケチつけてるだけじゃ、最悪の醜態さらしてるようにしか見えない。

それから、あんまり無理無理言わないほうがいいよ、
無理無理ってのは過去に成功経験の少ない人が良く使う言葉だって死んだばっちゃが言ってた。
博識そうなんだから力を貸してよ、折角蓄えた知識がもったいないよ？

71 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 07:34:30 ID:00y2xNKF0

現在までの仮の定義（心霊写真）

前提）

定義1は心霊写真の真偽を判別する方法。それは可能か？
定義2は心霊写真に写る幽霊はどういう状態なのか？

仮案）

定義1
現在特になし

定義2
現状２パターンが仮定義されている
1、被写体（幽霊）が（カメラ等）撮影者へ何らかの働きかけをし、写真に残る。（幽霊主体）
2、撮影者が念写能力を使い写真に幽霊を写す。（人間主体）
（両条件とも、ファインダー越しに撮影者からは視覚不能である）

ただいま「心霊写真」について仮定義中でございます。
現在の段階は、心霊写真に対する定義化。言い方を変えれば
「肯定派同士」の方の意見の統一期間中と言ったところです。
心霊写真に関して肯定的な意見を持っている方、協力お願いします。

否定派と意見合意形成は次の段階までお待ちください。

注）現在進行しているものは、幽霊の存在がナニか？
とは無関係のものです。あくまでも心霊写真に特化した形の定義化ですのではまったく別に考えてください。
総括して見たとき手法としては、部分から総体へのアプローチとなります。どうぞご理解ください。

72 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 09:17:08 ID:vWPTlIXLO

ちょっとまってくれよ！
前スレ990くらいの幽霊の定義も吟味してくれよｗ
とりあえずそこからでしょこのスレは！

73 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 09:22:13 ID:mZLMXat+0

>>72
>「なんらかの物理現象としての説明が不可能であり、意識を持つ事象。」

これのことですか？

74 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 09:26:40 ID:rxw1iTibO

>>64

烈 海王のセリフ真似たろ？

75 ：てっかめん：2009/07/16(木) 10:36:18 ID:Rjc6kH4lO

質量を持った残像だというのか！！

76 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 11:08:01 ID:mZLMXat+0

質量がなかったら光の速さでどこかへ飛んで行ってしまう。
そうなっていないということは、幽霊にも質量はあるのだ！

これ、決定事項ね。

77 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 11:39:28 ID:EzavDycxO

幽霊が光を越える存在なら議論する意味ないな

78 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 11:51:24 ID:mZLMXat+0

幽霊が本当に光を越える存在と言えるのかどうか、
言えるならなぜそう言えるのかを議論する必要はあるな。

79 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 13:34:10 ID:a18pvfMj0

幻覚＝幽霊はないことになってるの？

80 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 14:56:23 ID:vWPTlIXLO

幻覚は幻覚であり幽霊ではない。しかし幽霊が存在すると仮定するなら、その幻覚の原因となるものが幽霊である可能性はあると言える。

81 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 15:00:44 ID:vWPTlIXLO

>>76
幽霊に質量が無い場合、幽霊に物理現象が干渉するなら光の速さで飛んでいってしまうだろう。
しかし幽霊が物理現象に干渉されない存在と仮定するなら、例え幽霊が質量を持っていなくとも光の速さで飛んでいくことはなく、幽霊が質量を持たないと考えることもできる。

82 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 15:15:05 ID:B9omswoE0

物理現象に干渉されないとすると
地球の公転速度は時速10万キロらしいが、幽霊はこれに自力で付いて来なきゃならんな
自転をも考えるとさすがに無理がないか？

83 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 15:28:28 ID:vWPTlIXLO

た、確かに…自転は思いつかなかった。
幽霊は質量を持っていないと説明できない

84 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 15:30:56 ID:0UYt+O8gO

>>76
幽霊がいるなら気体で存在している？

>>79
幽霊＝幻覚だと心霊写真等の説明にならないんだよな････。
写ってるのが幽霊でないと断定できれば幻覚説が最も有力だと思うが

85 ：赤い猫：2009/07/16(木) 15:39:14 ID:lXRFHnHtO

幻覚説が有力って

86 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/16(木) 15:51:06 ID:/aBk+3W70

幽霊が存在すると仮定しといて、自転、公転には付いて来れそうもないから無理があるって何だよｗ
そこまでいかなきゃ無理見つけられないのか、いかれポンチだな

それとなんだって？
幻覚が心霊写真の説明にならないって？ｗｗ
それギャグでしょ？

87 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 17:42:05 ID:2hPihwSF0

常駐してるコテが頭良いんだか悪いんだかよく分からんスレだなｗ

88 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 18:20:40 ID:rxw1iTibO

>>85

はいはいお前が正しい正しい

89 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 19:44:48 ID:JU5DIwfhO

また１近くからやるのかい？
これぞループ。

夏休みだからかい？

90 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 20:03:35 ID:JU5DIwfhO

コテだから、コテじゃないからなんか、話しの内容とは全く関係ない。

赤と青はオレも辟易だがな。

大事なのは「いる」と言い出した奴がいて、
その「いる」の意味には、当初（昔から）、
肯定君、否定君ともにある同様の認識のもとに
「いる」「いない」と言ってたという事。

そもそも「幽霊」の定義が何かなんか深く考えずに、
死んだ人が出てくる事位の話しで「いる」と言い出したハズ。

で、形勢が悪いんでチマチマと屁理屈でなんとかしたいんだろ？

ここで話してるのは、まさに死者の何かしらのアクションじゃねーの？

違う話ししてんなら、スレちだろ？
違う話しでなんとかしようとする＝「いない」を認めてるって話しだろ？

一番のアホゥは、今話してる事が理解できない奴。
アホゥｗｗｗｗｗ

91 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 20:24:10 ID:JU5DIwfhO

わかるだろ？

否定君は夜の墓場に行ってもｗとか、
葬式がどうしたとか、
夢がないだのロマンがどうとか、
多分、相当な的ハズレな場所から、
自分の内部処理だけを全面に出して話す事しか出来ない人なんだろ？

「いる」という事を示すには、糞の匂いにすらなってない。

92 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 20:32:43 ID:JU5DIwfhO

何度も言うが、認められないのを「人のせい」にするな。

要はたいしたモノが無いんだよ。
しかも、個人的な話しじゃなくて、世の中的になｗｗｗｗｗｗｗ

93 ：青い猫：2009/07/16(木) 20:48:00 ID:nzW3Otri0

作家、佐藤愛子氏の著書には、氏の別荘内で繰り返し瞬時に物質が空間から消える（現れる）現象が報告されている。
こういったことをフィクションとして書いているとは思えないわけで、しかしながら、物理法則に反する現象でもあるし、
物質が瞬時に消える現象は心霊現象研究協会でも扱った事案であり、日本だけのことではないと推測できる。

この現象が事実とすれば、すでに物理的に物質を空間から消す方法があることになる。
私の経験でも空間に突如として毛髪が現れたことがあり、物質が出現する（消失する）ことがあると思えてならない。
しかし、ただ脈絡もなく物質が出現するわけではなく、そこには意思を持った存在が介在すると考えている。

このような存在があるとすれば、それこそ心霊写真など造作もないことのように思う。
写真フィルムの感光を細工することやデジタルデータを変化させることも物質の出現と消滅の作用を用いれば実現できる。

94 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 20:54:54 ID:JU5DIwfhO

事実とすれば、とすれば

95 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 20:59:51 ID:rxw1iTibO

>>93

本当にアタマ大丈夫ですか？？

本当にアナタが心配だよ。

96 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 21:19:07 ID:JU5DIwfhO

更に言うなら、「いる」という前提で話してみようというアホゥｗもいるなｗｗｗｗｗｗ

都合のイイ、
もしそうなら、、、とすれば、、、
だとしたら、、、そう考えれば、、、
の積み重ねでどうにでもなる。意味無し。

仮説という「言葉」から、どちらも同じとしたい奴もいるみたいだが、
出だしから違う。

出だしから想像から入る仮説なんか、もはや仮説ではない。
まさに「妄想」。

「いない」から始めて残ったモノこそ、真に怪しいんだろ？

97 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 21:37:26 ID:JU5DIwfhO

夏休みみたいだから、また貼っておくわ。

http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

98 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 22:02:48 ID:00y2xNKF0

>>96
>更に言うなら、「いる」という前提で話してみようというアホゥｗもいるなｗｗｗｗｗｗ
俺に対するレスかな？違うかもしれないけど、なんか誤解してるみたいだから書いておくと、

>「いない」から始めて残ったモノこそ、真に怪しいんだろ？
大体、「いない」って言うのは「なに」を指して言ってるわけ？
ある概念や存在が「あり」それを「ない」と表現することはできるけど、
現状、その概念が論議に支障をきたすほどにズレているから、
肯定派の意見を聞いて定義しようとしているんでしょ？

「幽霊」という概念が個人間でズレていることはもう周知の事実。
それは限りなく大きな概念で、概念自体が矛盾を包含しているのに検証や立証は不可能。
簡単に言えば、違うものを指して「幽霊」という言葉を使っている可能性が高いって事。
ないない言ってたって、その前提条件がズレてれば、論理過程の肯定・否定根拠さえズレてくる。
そうなれば、その議論自体に意味はないと俺はおもう

だからそれを回避するために視点を総体から部分に落として、改めて現象を言葉として再定義し
「ある」事と「ある」事の相違点を探そうとしてるんだよ？そういう手法でしか検証できないと思わない？

心霊写真があるという仮説が絶対に適切だとは言わない。もっと良い問い立てもあると思う、
だけど、「ない」を前提に話しても建設的じゃないと思うし根拠が見つからない。
算数の方程式でＸを使うでしょ？あれは何かが「ある」って事を意味してる、
そして基本に忠実な論理形って、簡単な数式に似てくるとは思わない？

逆に「いない」からはじまる具体的な争点トピックスがあれば聞かせてほしい。
もしかしたら、俺には想像もつかない画期的なアプローチがあるかもしれないからね
よろしくお願いします。

99 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 22:10:59 ID:JU5DIwfhO

そこを聞くのが既におかしい。
聞く前に「いる」を説明すべき。
そんなんも含めて、実は既に「いない」という事。

100 ：青い猫：2009/07/16(木) 22:14:04 ID:nzW3Otri0

>>99
論理的にはあなたの書き込みが筋違い。
「いる」と仮定することでしか話が進まないということ。
それを理解できないのなら、残念なひとであると告白したも同然。

101 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 22:20:48 ID:00y2xNKF0

>>99
ごめん、なにを言っているのか良くわからない（涙

102 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 22:20:49 ID:JU5DIwfhO

「いる」を仮定、
しかも妄想的な話しに対してどうしろと？

前から言うように、言い出したはイイが、具体的なものは無し。
仕方ないから、否定君達は、全てが正しいとは言えないが、
事実に基づいた話しから仮説を述べている。

言い出しっぺに進展が無いのに攻められる必要は無い。

103 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 22:21:53 ID:b2qTqIqKO

幽霊が物理現象に干渉しない場合、写真にも写らないし、視認も不可能

少なくとも、これまで言われてきた心霊現象とやらが、全て物理現象であることを考えると、幽霊は物理現象に干渉する、と見なすのが合理的

また、質量に関しては既に述べられている通り、あると考えるのが合理的

このことから、仮に幽霊が存在するのであれば、物理法則に従う存在であると考えるべき

104 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 22:23:21 ID:JU5DIwfhO

>>101
ずっと泣いてなさい

105 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 22:26:46 ID:+3iHCwOg0

>>98
それは「いる」と主張する人が、どういう形で何がいるのかを説明する形で概念を決定させるべきであって
共通概念なんぞ作り出していたら一生かかっても議論まで進まない

幽霊とはなんぞや？と言われたときに、その存在を肯定する仮定で何らかの具体的な説明がはいるはず
たとえばそれがプラシーボみたいなものの捕らえ方の一因としての幽霊を見る人もいればいるだろうし
それこそ死んだ人の魂（心）が実態化したものが幽霊と捉える人もいる
この二つは同じ幽霊でも全く違うものをさしているのは明らかなんだが、この2つを無理に共通の概念で縛る必要性はどこにもない
こういう幽霊、ああいう幽霊、そういうのがいていいんだよ
肯定する側はどういうアプローチでも構わない
その自分の肯定する幽霊をしっかり説明さえしてくれれば、それぞれに合わせた概念が生まれて、そこから議論していけばいいはずなんだ

106 ：青い猫：2009/07/16(木) 22:29:19 ID:nzW3Otri0

>>103
問題は、その物理法則が既知か否かです。
質量があるか否かは実のところ写真や動画においては重要ではないと考えています。
というのも、写真や動画は情報として存在できるからです。
問題はその情報を可視化するときに物質が必要となることなのです。
物理法則だけなら概念ですから物質は必要ないのです。数学などと同じです。

107 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 22:37:19 ID:b2qTqIqKO

そうであるならば、幽霊とは、概念のみの存在、となり、実在しないことになる

概念が物理現象を起こすことはない

従って、幽霊は実在しない、すなわち『現実には存在しない』

以上

108 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 22:44:04 ID:00y2xNKF0

>>103
幽霊の質量問題は後にするとして
現在、定義2の部分で仮定義されているのは。
光学的な意味での現象ではないということになっています。
それに対する異論（反論ではなく異論で）はありますか？
人間が直接的に五感で感じることのできない何らかの力によるものである、（念写力？）
（念写能力や幽霊からの不思議な力）

>>104
しくしくしくしく

>>105
>それは「いる」と主張する人が、どういう形で何がいるのかを説明する形で概念を決定させるべきであって
そうそう、だから定義付けは肯定派の人がメインになって進めてもらう作業。
僕はまとめてるだけです。この後定義されたものについて否定派を交えて考えていけばいいと思ってます

>この二つは同じ幽霊でも全く違うものをさしているのは明らかなんだが、この2つを無理に共通の概念で縛る必要性はどこにもない
もし、肯定派同士の思考の中で「ひとつの現象）に対してズレが出ているのであれば
それもまたヒントになる気がしませんか？肯定派同士の論争が起きてもいいと思ってます。
そもそも、そのレベルの話し合いが行われていない気もしますので

現実問題、定義を小さく限定することは、弊害が生まれることも理解しています。
でも、いままで定義化があやふやなまま進んできて、ループしちゃってるこの状況は
何もかもが肯定派がしっかり説明してくれないから、だけで終わらせちゃうと、身も蓋もないような気がしません？

109 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:01:47 ID:JU5DIwfhO

違うなｗｗｗ
何故あとから定義するのかな。
じゃあ「いる」って言ったのは何に対して？

既に定義はあったのだよｗｗｗｗ

それを捩曲げてるにすぎない。
つまり、それはもはや「いない」。

110 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:04:35 ID:b2qTqIqKO

心霊写真が光学反応でないと仮定すると
そこにうつった何かが画像自体に干渉した、と考えるのが合理的

さて、現在カメラは大きく分けて2種類ある
フィルムで画像を保存する銀塩カメラと、電子情報で画像を保存するデジカメ

心霊写真とやらは、どっちでも撮影可能とされているが、この2つは画像自体の保存形式が全く違う

幽霊が光学反応しない場合、幽霊は自分を撮影するカメラがどっちの形式か判断して、それに合わせて画像に写り込むのか？

それよりも、光学反応する存在と考える方が圧倒的に合理的

111 ：青い猫：2009/07/16(木) 23:12:45 ID:nzW3Otri0

>>107
概念が物理現象を起こすか否かは、私にとっては興味深いテーマなのです。
物理現象と切り離して概念だけが存在できるか否かといえば、これはできると答えます。
すなわち、人間が消え去っても正三角形なる概念は消えないからです。
この正三角形を物質的（物理的）に実現することができないように、物理現象として実現することはないでしょう。
しかし、その正三角形に近似する形で現れることはできます。
これが概念とその具現化の興味深いところでしょう。

別の表現をとるならば、機能と構造の関係に似ています。
たとえば、脳という物理的構造（物質的構造）があって初めて種々の能力が発揮できます。
逆に、種々の能力を実現するためには脳という構造が必要だと考えます。
その結果、構造が先か、機能が先かという視点が生まれます。

唯物論的には物質が先と見なすでしょうけれど、機能を実現するために構造（物質）をデザインする
必要性を考えれば、機能が先であることも不自然なことではないのです。
よってある機能を実現するためには特定の構造が必要となる。
われわれはその構造に着目して、その機能（性質）を物理法則と呼ぶことができます。

そこで、概念が重要だと考えるのです。その証拠に物理量としてのエネルギーもまた概念です。
このエネルギーは様々な形で物理現象を引き起こしています。

以上、反証終了。

112 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:13:03 ID:+3iHCwOg0

>>108
>でも、いままで定義化があやふやなまま進んできて、ループしちゃってるこの状況は
>何もかもが肯定派がしっかり説明してくれないから、だけで終わらせちゃうと、身も蓋もないような気がしません？
実際の問題はそこなんだから身も蓋もない話なんじゃないのかな？
定義化云々よりも、具体的な説明をしないで捏ね繰りまわして言葉遊びをしているからループしているのだと思うのだけど

例えば>>103と>>106のやり取りを見てても、>>103はこういうものだろう？
といってるのに対して、>>106は写真や動画としてなら情報として(ry
とか言ってるだけで、じゃあ結論はどこにあるのよ？と問いたい
概念だから物質は必要ない、じゃあそれと幽霊がどの辺でどう結びついて、結果としてあなたは幽霊をどう捕らえてるの？と
この辺を他人に説明する気がないなら議論にならないよ

113 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:14:23 ID:R2LNinKz0

一般的な幽霊の概念を言うなら、
成仏できない死者のさまよえる魂、想い、念等そういったものではないのかね。
というか、みなはこれを前提に話していたのではないのか？

114 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:15:34 ID:XXFhomFWO

幽霊なんているわけねぇじゃんｗｗｗ
信じてる奴の頭がおかしいｗｗｗ


と言いたいところだが俺は小学生の時リアルで親父の霊らしきものを自宅で見たことがある

頭おかしい奴とか虚言癖だと思われるから話たことないけどね

あれがなけりゃ完全否定出来るんだけど

115 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:15:52 ID:b2qTqIqKO

ついでに

電子情報に干渉するには、自らも電荷を帯びている必要がある

ところが、電荷を帯びているならば、光学反応するんだよね

わかる？

116 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:15:56 ID:tBh9o/xPO

パターンが青がなら使徒でしょう

117 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:20:18 ID:b2qTqIqKO

エネルギーは概念のみの存在ではない

従って、それは反証ではない


0点

118 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:21:12 ID:+3iHCwOg0

>>111
じゃあその概念が物理量としてのエネルギーが具体的にどういう物理現象を起こして
その結果が幽霊とどう結びつくのか説明してくれ

ただ概念がエネルギーなんだから物理現象を起こすんだ
では風が吹いたから桶屋が儲かるんだ
と言ってるとの同じじゃない？

119 ：青い猫：2009/07/16(木) 23:22:18 ID:nzW3Otri0

>>110
＞幽霊が光学反応しない場合、幽霊は自分を撮影するカメラがどっちの形式か判断して、それに合わせて画像に写り込むのか？
＞それよりも、光学反応する存在と考える方が圧倒的に合理的

この場合分けが必要となる前提が不明です。幽霊が物質であるという前提なのか？

>>115
幽霊を物質と仮定した上での解釈ですか？
ミクロとマクロをごちゃ混ぜにしているようですが。

120 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:22:56 ID:b2qTqIqKO

>>116
パターン赤、ヒトです！
ってか？

121 ：青い猫：2009/07/16(木) 23:25:17 ID:nzW3Otri0

>>117
それでは概念ではないエネルギーを見せてください。

>>118
それが分かればこのスレッドは必要ない。

＞ただ概念がエネルギーなんだから物理現象を起こすんだ

概念としての存在であるエネルギーが物理現象の源であることを示した。

122 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:31:34 ID:+W0qLy6y0

とりあえず、もし幽霊がいるのなら現在の科学常識のものさしでは測りきれない存在である事はわかった。

123 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:32:56 ID:b2qTqIqKO

エネルギーについては、前スレにて説明済み

前スレをくまなく読んだ上で、それ以上知りたいのなら自分で調べなさい

124 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:34:48 ID:+3iHCwOg0

>>121
>それが分かればこのスレッドは必要ない。
それがわからないから否定派は否定のしようがない

あなたが言ってることは風が吹いたから桶屋が儲かるんだ
と主張してて、こちらは「なんで風が吹くと桶屋が儲かるの？」
と聞いてるのに、そんなこと聞くなって言われたら議論も何もないじゃない？


肯定派は共通の定義の前にそもそも共通理解を図ることが先決なんじゃないの？

125 ：青い猫：2009/07/16(木) 23:38:11 ID:nzW3Otri0

>>123
お逃げになるのですね？
前スレのどこに書かれたのかだけでもうかがいたい。

それと、ミクロとマクロを混同された理由も示していただきたい。
ただの決めつけという解答でもかまいませんが。

>>124
＞風が吹いたから桶屋が儲かるんだ

物理現象があったことを見つけたとしても、その原理までは分からないというだけです。

126 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/16(木) 23:52:08 ID:b2qTqIqKO

アホ猫へ

この呼び方で分かったか？
前スレを『全て』読めば、その疑問は解決するだろ？


あと、なぜ素粒子の考え方を用いてはいけないのかな？
少なくとも、物理現象が起きてるんだろ、映像化されるっていう？

その物理現象に対して、ミクロマクロを混同しているわけでなく、2方面から考察しているんだが

結果ミクロマクロで矛盾が生じる
これがどういうことなのか、ってだけの話

127 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:08:36 ID:32kyZOaK0

「幽霊がいないという証拠は無い」といくら声高らかに言っても、どんなにもっともらしく言っても無駄なのだ。
幽霊は存在する、と主張したかったら、「幽霊はいるという証拠」を出さなくてはならない。

“何か”が写った写真を見て、「写っているのが幽霊でないと証明できない」といくら言っても、
どんなに理屈をつけてもっともらしく言っても無駄なのだ。
それが心霊写真であると主張したかったら、「写っているのが幽霊であるという証拠」を出さなくてはならない。

以上。

128 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:10:44 ID:32kyZOaK0

幽霊存在を証明する方法の１つ

細工防止策として、実験当日に「写ルンです」をいくつか買い、使用する直前まで開封しない。
自称霊能者が「ここにこんな幽霊がいる」と主張する場所で開封し、複数の人間が複数のカメラで撮影する。
撮影には否定的な人間・肯定的な人間・懐疑的な人間が大勢立ち会う。できれば物理学会常連の科学者もいた方がよい。
全員の立会いのもとで、現像する。
何も写っていなかったときに「撮影の瞬間、幽霊は逃げた」という逃げ道(？)をふさぐため、
現像の前に、幽霊は逃げたのかどうか、自称霊能者にはっきり答えてもらう。

現像して、複数の写真に霊能者の言ったとおりのモノが写っていれば、この写真は証拠となるだろう。
でも、誰もやらない。なぜ？　比較的簡単な実験、カメラと自称霊能者がいれば簡単にできる実験なのに。

129 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:13:02 ID:32kyZOaK0

写真は情報に過ぎないから質量を考える必要は無いなどと トンチンカン なこと言っているカワイソウな人がいる。
“写真が与える情報”じゃなく、“写真に写ったもの”の質量を考えてるんだろが。わかんないかなぁ。

抱腹絶倒、支離滅裂、荒唐無稽、奇奇怪怪だね。誰とは言わんけど。

130 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:16:17 ID:CbiW12qOO

と言うよりも、
『そこに写るものが、全ての所謂自然現象や人為的操作を排除する』
ことを示すことが必要だと思うが

131 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:20:50 ID:7dxEQJCh0

あわわわわ、
この雰囲気、エキサイティングな感じで楽しそうだね。
これはこれで良いような気もしてきたよｗｗｗ

>>128
>でも、誰もやらない。なぜ？　比較的簡単な実験、カメラと自称霊能者がいれば簡単にできる実験なのに。
協力的な自称霊能力者がいない。
いても実験に成功しなければ何らかの原因があると言う。
もし、完膚なきまでにその自称霊能力者が偽者だと判別できても
それは、その自称霊能力者が偽者であったためそいつ個人の問題、と言われる可能性がある。
また次の自称霊能力者を探す→ループ

結局、実験では「ない」を証明できないと思わない？

132 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:26:37 ID:CbiW12qOO

ここで自分の考え方を一つ

自分は、幽霊が存在してもしなくても、どちらでもよいと思ってる
ただ、仮に存在するならば、現在言われているような存在とは全く違う存在ではないか、と思う

だってそうだろ？
「存在する」ことと「この世に現れる」ってのは全く別の話だ

言うなれば、宇宙人は存在すると思うが、地球にやって来るってのは眉唾、ってのと同じ

133 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:26:59 ID:32kyZOaK0

>>131
>結局、実験では「ない」を証明できないと思わない？

「ない」を証明するための実験ではないのです。

「ある」が証明できなかったら、いることにはならない。
そのための実験方法を提案してみたのですよ。自分は否定派だけどね。

この実験が上手くいかなくても、「ない」とは証明できない。
でも、「ある」という主張に対する信頼は小さくなる。

134 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:30:09 ID:CbiW12qOO

>>131
俺がその霊能力者だったら、常にこう言うけどね

『さっきまでいたけど、撮影の瞬間に逃げた』

135 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:44:03 ID:7dxEQJCh0

>>132
>「存在する」ことと「この世に現れる」ってのは全く別の話だ
この世に現れないのにどうして存在しているとわかるの？

>言うなれば、宇宙人は存在すると思うが、地球にやって来るってのは眉唾、ってのと同じ
宇宙人の存在の根拠は科学的な確率論。宇宙には地球と同じような星があるかもしれないって事

136 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:52:09 ID:FV/omqHoO

幽霊を何かにたとえるなら愛くらいしかないな
結構な人数が信じているが、見たり感じたりできない
感じたとしてもソレが本当にソレかは本人も分からない
ただ、信じるしかない

137 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:56:07 ID:32kyZOaK0

>>134
まぁ、それならそれで、幽霊の存在はずっと証明できないままなわけで･･････
否定派にとって別にどうってことない話です。
カメラを買わされた人はカワイソウですけどね。

138 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:56:58 ID:7dxEQJCh0

ある事を証明しろって言うけど、肯定派にとってそれができればこんな論争なんて起きてないって言う気持ちだと思う

御幣はあるかもしれないけど、例えば、ある神様を信仰する人のところに行って
お前が信仰する神が存在する証拠を見せてみろって言っても見せられる人っていないんじゃない？
幽霊自体の存在論も、信仰に近いところがあるから
最終的には科学で解明されなくても構わないでおわっちゃう。

だから、いる、いないを入り口に論理を発展させていくと難しいと思うんだけどな〜

139 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 00:59:45 ID:CbiW12qOO

>>135
まぁ、確かにその通り
ただ、現在の科学でこの世の全てを説明出来るとは思わないってだけの話

もちろん、どこぞの気違いみたいに、今分かっていることまで否定する必要は皆無なワケで

言ってみれば『遊びの延長』でしかないんだけどね

140 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 01:13:32 ID:32kyZOaK0

>>138
神様を普通に信仰している人に向かって「神が存在することを証明しろ」なんて言わないっすよ。
でも例えば、「神は存在するかどうか、考察するスレ」なるものがあれば、言います。

幽霊だって同じですよ。他も幽霊関連のスレッドはたくさんあるが、
わざわざそこへ行って「証拠出せ」なんて言わないっす。このスレだから言うのです。

「いるのかいないのか、科学的に考察するスレ」で根拠を求めるのはまったく当然のことだと思いますが。
肯定派だって、それなりの根拠があるからこのスレに来ているのでは？

141 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 01:23:25 ID:R+LyqMRGO

主観的な自説ならいくらでも唱えればいいよ青猫

142 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 01:40:51 ID:7dxEQJCh0

>>140
そのとおり。ここは考察する場所。ここにいるって事は当然問いかけられることを意味するもんね

でも、肯定派の心の中にあるのは、建前ではない「神となにが違うのか」って部分だと思う。
他者の主観的事実の検証ってのは厄介で、否定というニュアンスに対して人間はとんでもない拒絶反応を示す
確かに見た、聞いた、触った。それは経験上確かにあったことなんだろうから、
他人がある、ない、って言ってしまうと。そこでコンセンサスは絶対に得られないと思うんだ
だからこそ、経験に対してとか、予想に対してとかじゃなくて、
限定定義に対してのシンプルな（感情なしの）論争が必要だと自分は思ってる。

上で>>136さんが言ってるけど、「幽霊は何かにたとえると愛くらいしかない」
自分としては、少し驚いて少し納得した。なるほどこれは強敵だってｗｗｗ
俺は客観的に言って、愛は科学で説明できると思うんだけど
その意見に対して嫌悪感を覚える人も多いと思う。
俺自身も嫌悪感を覚える人の気持ちがわかるしね。
自分の彼女や彼氏に向かって、愛なんて幻影だってのをどうやって伝えれば良いんだろうねｗｗｗ
ごめん、独り言＆ｽﾚﾁだった。

143 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 01:44:51 ID:bss0CoVL0

なにこのスレおもしろい。
ざっと読んだけどいまいちわからん、今どんな状況？

144 ：赤い猫：2009/07/17(金) 01:51:28 ID:KRD4NCKwO

>>143
愛とは、言葉の響きに過ぎない。

145 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 01:51:29 ID:7dxEQJCh0

ざっと言って俺たちもいまいちわからん。今そんな状況！

146 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/17(金) 02:03:53 ID:5PVTHUQf0

猫に対し通常兵器では役に立たんよ

147 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 02:33:54 ID:aQo0YoRWO

幽霊は思念エネルギーそのもの。３次元の我々の認識できる世界の中の物質では発見できないかもしれないが幾重にも内包してます。
思念エネルギーを我々ももち持っているので思念を通してなら通じ合えるかもしれない。思念が強ければ３次元の物質にも少しは干渉できるのかもしれない。
思念を感じたときこちらは肉体の五感で映像なり音なりでキャッチするのかもしれない。
特にトランス状態や瞑想時や睡眠時など精神が内的方向に強く向いてるとき通じやすいのだろう。
脳の意識問題にもっと深入りすれば思念エネルギーについて示唆できるようになるかもしれない。
そもそも宇宙は無から物質化が生まれる前はエネルギーだけが存在してたそれが具現化し何層もの一つのこの３次元も生まれた。

148 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 02:45:06 ID:aQo0YoRWO

全ての存在は無から始まっているのに物質が先にできてるかのような概念ができあがっているから難しくなってしまう。
源はエネルギー。エネルギーがなければ生命も宇宙も生まれない。
宇宙の世界が他にもあるか3次元の人間の認識外の超越した世界があるうるか、
生命の源の謎が物質だけで存在できるかクオリアについてなど探求できるかが幽霊の存在への鍵となるだろう。

149 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 03:08:22 ID:CbiW12qOO

宇宙がどうとか、思考エネルギーだとか、頭の悪さを誇示する前に、日本語を勉強した上で、句読点ぐらいまともに打てるようになってから、出直して来なさい。

……思考エネルギーね
君の部屋の中だけで通用する理屈は、部屋の外に持ち出してはいけないよ
ついでに、君も一生引きこもっていた方がいいね
それが君の為でもあるし、何より君の両親の為でもあるからね

150 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 03:13:01 ID:aQo0YoRWO

>>149
思念エネルギーだはげ。表面上の文章より内面を読みとりなさい。
君にも感じるものがあるはずだ。目を瞑ってごらん？自分がそこにいることがわかるだろう？
さて僕は立ち去るよさよなら。

151 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 03:54:55 ID:CbiW12qOO

どっちでも変わらんだろ、チョン

思念エネルギー？
しねんエネルギー？
しねん？

ギャグのつもり？
全く笑えない

これがゆとりの恐ろしさ


妄想全開www

152 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 04:23:25 ID:CbiW12qOO

>>150

カモにツボ売りつけに行くんですね
ご苦労なことで


出かける前に、両親に生まれてきたことを謝罪した方が良いと思いますよ

脳内の神経回路の数が他者に比べて著しく少ない上、想像力というものが完全に欠落し、思考する能力が他者に比べて著しく劣っているんですから、生きるのであれば、もっと遠慮して下さいね

153 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 05:39:08 ID:aQo0YoRWO

>>152
うるせー暇人。
この世の真理も解りもしないがきんちょが偉そうに。
３次元脳で考えた理屈がなんぼのもんだっての。無理無理。
宇宙の恥じっこすらわからんくせに。
いや自分が何者たるかもわからんくせに。
いいか宇宙の一部たる我々が感じるインスピレーションは真理である。
つまり人間の想像しうるものは実現しうるのだ。

154 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 05:52:58 ID:CbiW12qOO

『宇宙の恥っこ』ってなんですか？

自己紹介ですか？


この世の真理？
自分が何者か？

そんなもの知らんわ
ただ少なくとも、君が考えているものではないことだけは分かるがね


鼻の穴広げて妄想オナニーする前に、小学生の使う国語辞典でも読んだら？

ねぇ、宇宙の恥っ子君

155 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 06:02:47 ID:pHk0MyFhO

････ここは幽霊の真偽を"科学的に"検証するスレだ。
現実と妄想の区別がつかん奴は来んなボケ!!

156 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 06:07:21 ID:CbiW12qOO

>>155
まぁまぁ
なんせ『宇宙の恥っ子』だ

存在自体が宇宙規模の恥なんだよ

ここはひとつ、おちょくり……、いや、生暖かい目でニヤニヤ見守ってやろうではないか

157 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 09:40:21 ID:R+LyqMRGO

>>144

黙ってろよクソ猫

158 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 09:47:31 ID:/y+IeVMUO

定義の話終わった？
次はにの芸術についての話ですかね
考え中が中二脳を爆発させる時期かな

159 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 10:23:17 ID:32kyZOaK0

思念エネルギーって何ですか？

160 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 10:38:43 ID:CbiW12qOO

>>159
宇宙規模の恥晒しである『宇宙の恥っ子』君を構成するエネルギーまたは、『宇宙の恥っ子』君がカモと見なした相手に対し、壷を霊感商法で売りつける際に、無闇に不安を煽る為に必要なエネルギー

161 ：しーぶっく：2009/07/17(金) 10:46:50 ID:c4NvmlDMO

僕にはあれは宇宙のもののけにみえる……

162 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 12:33:29 ID:PJztOk4e0

>>161
滑舌悪い奴はもうちっとサ行練習しとけ

理論を示せ、といわれると大抵脳内理論しか出てこないんだよな肯定派。
ただまあ今の人間の科学技術で可視可能な範囲なんて多寡が知れてるから
そこに収まりきらない超理論である可能性も、無いとは言えない。可能性だけは。

ただまあその手の「現行文明に収まらない素敵理論」というのは現行文明がそんなに進まなくなった
辺りから有象無象が山のように作ってきた結果大体テンプレに出来るぐらい類型化してる。
自分からしたら画期的で世界の全てに見えても大抵我々が10年単位で通過した場所だったりするんで
発表する際は精々注意した方がよいですよ、と。

ここまでいっといて何だが俺は幽霊は見えてると思いたい派なんだよなｗ
妄想にしてももうちょっと手加減して下さい俺の脳。
グロ耐性無いのになんでその手の奴まで容赦なく投射してくれるかなあ…

というわけであくまで心情的に「幽霊はそんじょそこらにいる」
「見えるとほざく奴はそれをたまたま受信してる」に一票。
但し証拠もなければ俺理論もないぞ！ｗ

163 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 14:06:07 ID:32kyZOaK0

>>153
つまり人間の想像しうるものは実現しうるのだ。

どこかで聞いたセリフだ。
今、宇宙全体が隙間なくゴキブリで埋め尽くされる様子を想像したんだけど、
実現可能なの？

164 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 16:45:23 ID:pHk0MyFhO

>>162
肯定派が科学的に理論を示すのは、無理がありそうだな････。
だけど、度が過ぎた脳内理論や精神論は勘弁してほしいがね。
超理論路線でいくと、幽霊は虚数領域の存在とか？

165 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/17(金) 18:33:20 ID:5PVTHUQf0

>>155
> ････ここは幽霊の真偽を"科学的に"検証するスレだ。
> 現実と妄想の区別がつかん奴は来んなボケ!!

「幽霊の真偽を科学的に検証」なんてしてる時点で現実と妄想の区別ついてない

166 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 20:15:18 ID:V9bLuB4TO

肯定派がよくわからない未知のエネルギーがある可能性があって
可能性を否定できないから幽霊はいるんだ
と言ってくるから困る

概念はどこまも概念であって、それが物理現象を引き起こすことはない
物理現象を伴わないエネルギーなんぞエネルギーとは普通いわん

167 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 21:01:23 ID:vaNViBe3O

結局はそういうところに終始するだろ？
「いる」「いない」なら、「いない」んだろ？

だけど自分の中で納得がいかないから、
あなたにとって「いる」とは？
とか始まるんだろ？

その前に、自分にとって「いる」とは何か。
何故「いる」と言い出したのか、ハッキリと示すべき。

それが無いなら、とりあえず黙ればイイのにｗｗｗｗｗ

邪魔くせ

168 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 21:21:37 ID:CbiW12qOO

折角香ばしいキチガ…、いや、平素から精神状態が著しく常軌を逸しているヤツが来てたのに…


もう来ないのかなぁ、宇宙の恥っ子君は

169 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 21:25:29 ID:vaNViBe3O

オレも明日会社で言ってみよっかなｗｗｗｗ

なんでも当て嵌められるよなｗｗｗｗ

困ったら意味を聞き返してやればイイ。

営業やってる人いる？
オレは違うから深く知らないが大変だろ？

言ってやれよ。
あなたにとって「売上」とは何ですか？って。
あなたは「常識」にとらわれてると。
だから、ダメなんだ、先も何も見えていないと。

でも、その「常識」をひっくり返す事を
ハッキリと示したらダメよんｗｗｗｗ

言いながらも、あくまで曖昧に、かつ、
自信たっぷりに目を見開いて言えー！！

170 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 21:40:25 ID:vaNViBe3O

ここは、そういう理屈で話したい場所なのだろうか？

171 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 21:52:34 ID:vaNViBe3O

つうか、明日から３連休だったｗｗｗ

髪を切りに行って、彼女と久々に映画館で映画を見て、
安くなった夏物買いに行って、
あとは何してよっかなｗｗｗｗｗｗ

172 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 22:25:57 ID:7dxEQJCh0

肯定派は「いる」事を前提に、その存在理由・根拠や証明手段を探してる。
だけどそれは否定に対する否定になってしまっていて、純粋な肯定と少し違う。

否定派は「いない」ことを前提に、肯定派が勘違いしている幽霊とは何なのかを探している。
否定したことへの否定への否定。

わかっていることは、現状では肯定派も否定派も幽霊が何なのか定義・判別・理解していない。
ってか、誰にもわからない。多分不可能。
あるのは、現象に対して、それは幽霊の可能性が高いor幽霊の可能性は低いと言った
砂上の高層建築物。頼りない危ない。
極論すれば、わからないから「ある」、と、わからないから「ない」の戦い。
これでは埒があかないでしょう？

実験室ででた解答が、そのまま現実で通用するとは思わないけど、
定義付けという実験室（無菌状態）での考察もしてみる価値はあるんじゃない？
なんて思うんだけどどうだろね？

夏だし、海の日も近いし、ここはひとつ、あなたの知り合いで迷うことなく幽霊を信じている人がいれば
このｽﾚにつれてきてもらうか、せめて心霊写真に対する

定義1は心霊写真の真偽を判別する方法は？そしてそれは可能か？
定義2は心霊写真に写る幽霊はどういう状態なのか？どういうメカニズムで記録媒体に結像するのか？

の二つの問いを聞いてきて欲しいとおもう。
俺の想像では、この定義で幽霊に対する答えは出せなくても心霊写真に対する何らかの傾向が見えるはずだから
でもその為には現在、圧倒的に肯定派同士の意見のすり合わせが足りてないんだよね。
だから誰か〜まぶしい程の肯定派の人連れてきて〜ｗｗｗ

173 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 23:37:22 ID:bss0CoVL0

心霊写真には実は幽霊は写ってなくて、それを見た人の脳みそが誤作動をおこしている。
っていうのを今ぱっと思いついただけ。

174 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 23:55:03 ID:7dxEQJCh0

ｽﾚの進行が遅いので今がチャンスｗｗｗ

上の定義プロジェクトとは無関係なんだけど、
俺を含めて懐疑派・否定派の人たちは、何かに対して「いない」って言う主張をしてるわけじゃん？
その「いない」って言ってる対象の「いる」を何に置いてるのかな？
少なくとも幽霊が「いる」のその「いる」は今まで明確に定義されていないじゃない？
自縛霊とか浮遊霊とかなんたら霊とか、あんなの昭和の漫画家や雑誌編集者が作った言葉でしょ、

仏教じゃ即生まれ変わりらしいし（輪廻転生？）幽霊状態がない？
キリスト教だとD-DAYが来るまで墓の下で眠りっぱなし
そういう宗教的見解で否定派の人もいるんだろうけど、

あえて中立的な立場でみんなの論争を眺めていると
何に焦点を置いて肯定否定してるのかが良くわからなくなってくる。（言葉の戦いになってる気がする）
マスコミの広げた作り話をベースにしてるのか？各個人の体験談に対して意見を言ってるのか？

でも、ここ（2ｃｈ）に来る前の段階で懐疑・否定派だった人も多いと思うから、
そのきっかけとなったポイントは何なのか？それが少し気になる。
もしかしたら、その否定派のブレない否定論がシンプルで具体的なものならば
両派の人に何らかのヒントになるかもしれない。誰かそんな話ないですかね？

175 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/17(金) 23:59:12 ID:7dxEQJCh0

>>173

それは一枚の写真に対して複数の人が共通の誤作動を起こすって事？

1、錯覚を起こしやすい。構図、色彩、ピンボケ（視覚的要素）
2、一枚の写真に脳の誤作動をひき起こす、視覚認識不能な要素がある

どっちかな？ぱっと思いついてｗｗｗ

176 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 00:04:04 ID:bss0CoVL0

>>175
どっちだろ。どっちでもいいけど、１だと、ただの見間違えだしな。
２の方が面白そう。ぱっとおもいついて。

177 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 00:07:37 ID:QF0uSodF0

(。λ。)　　← これがおっぱいに見えたら、それが脳の誤作動。

178 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 00:09:58 ID:S9+iMwXk0

>>177
俺、誤作動してるｗｗｗ

179 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 00:15:44 ID:QF0uSodF0

単なる文字列が顔に見える。単なる模様が顔に見える。単なる背景が顔に見える。

誤作動というか、人間が持つ“顔認識能力”の過剰反応というか。

(。λ。)　　← これがおっぱいに見えるのは、“おっぱい認識能力”の過剰反応か。

180 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 00:33:38 ID:S9+iMwXk0

(。A。)　（･λ･）　（･人･）　（･A･）

境界線が難しい

181 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 00:40:20 ID:QF0uSodF0

┃･　･┃　←　ぺったんこ乳 に見えたら、“おっぱい認識能力”の過剰反応か。

要するにアレだ。人間は、見たいもの、見る必要のあるものを見出したがる傾向があるのさ。
心霊写真を肯定したがる人間は、何でもない模様や背景にまで人の顔を見出してしまうのさ。
全部がそうだとは言わんが、心霊写真のうち、かなりの部分を占めているのがこの誤作動であろう。

182 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 07:45:46 ID:iju4vQBnO

オレは「いる」を定義しようとする事に反対だな。
何故なら、それこそ妄想ありきで切りがなくなるからだ。
今更、定義の必要なんかないのではないか？

まず、「証明」というメカニズムの説明なんか求めてない。
オレも含めて、ここの奴らになんか無理無理ｗｗｗｗｗ

「死者の何かが、なんらかのアクションを起こしてる」
っつう意味で「いる」と言い出したのに間違えはない。

それ以上の定義をするためには、あまりに情報不足だし、
いっこうに何も確認できない中で、何を定義しようというのか？

で、いっこうに確認できない（もちろん個人の内部レベルでは意味がない）事からも、
否定側は、何故「いる」と思ってしまったのか、を事実とされている事柄から推測（仮説）しているワケだな。

今のところ、これ以上進展する材料さえない。
見えないオレ達には尚更だ。
だったら「いる」という奴らに、自己完結ではない、
外部と共有できるものを示してもらうしかないだろ。

話しはそこからじゃないのか？

183 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 07:59:16 ID:iju4vQBnO

全く違う意味で「いる」と言ってるなら、
既に世の中に公表してるか、別スレたてるか、ここに来ないし、来る意味も無い。

「幽霊」とやらなんだろ？

184 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 08:53:35 ID:iju4vQBnO

まあ、色んな話しをするのは楽しいけど、
ここで若い姉ちゃんの話しみたいに、
枝葉広げて、とりとめなく話されてもねぇｗｗｗｗ

要は示し待ちだろ？

「いない」をもっとｗｗｗｗｗ
言う勘違い君がたまにいるけど、
順番が違う。

冷静に普通に考えてみ？
当たり前な話し。

185 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 09:03:44 ID:iju4vQBnO

「いない」は「いる」に対しての反論であって、
「いる」が無ければ「いない」も無い。

誰も何も言ってないのに、突然「いない」って叫び出したら怖いだろ？

肯定君は、人のせいにして甘えすぎｗｗｗｗ

186 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 09:15:00 ID:G9NJMRsL0

いないと信じてる奴らを、いると信じさせるだけの根拠が乏しいのは事実。

ほんの110年くらい前に確認されたX線が、人間の体を透視することが発見された当初は、
ほとんどの科学者はその存在を認めてなかった。更に、予測さえできなかった。
今では普通に医療に使われて、人間の目に見えなくても、透視の存在を信じない人は
いないのと同様、心霊の存在は、科学の発展を待つしかないのかも。
気功なんてものも、科学的には証明されていないけど、存在のみは語られている。

最初から否定してる人達は、現時点の科学は、自然を表したものではなく、
現時点の人間の限界を表しているだけにすぎないことに気づいてない。

187 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 09:37:04 ID:iju4vQBnO

出だしから間違ってるなｗｗｗｗ
「いない」と「信じて」いるんじゃ無いなｗｗｗｗ
「信じる」って、、、、
一緒にして欲しく無いなｗｗｗｗ

見えないオレ達にとって、いつまでも示しが無く確認できない事から、
当たり前な事を言ってるだけ。

「証明」できて無い事なんか他にもあるわな。
ただ、メカニズムまでは解らないが、
確かにあるね ﾙﾝW ってもの「すら」無いって事。

人類が勝手に名付けた「地球」とやらがあり、
外にはこれまた勝手に名付けた「宇宙」とやらがあり、
何も解って無いに等しい位に、実はかなり曖昧なんだよね。
けど、ある程度の示しがあり、それが存在するという事に、
大きな異論は無い。

そういうものが「幽霊」には無い。

188 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 09:50:37 ID:iju4vQBnO

その、科学の発展とは何か？

ドラえもんの「道具」みたいのが、
人間を介さずに、勝手に何かしてくれんの？

言い出すわ、何かを待つわ、
じゃあ何を持って何を根拠に「いる」と言い出したのか。
あげくの果てには、理解されないのは人（科学）のせい。

科学なんか人が作り出したもんだろ？
だったら言い出した奴が示していけよ。

甘えん坊ｗｗｗｗ

189 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 09:59:18 ID:iju4vQBnO

勝手な事ばかり書くなよ妄想野郎ｗｗｗｗ

気功？

一部が勝手に語ってるだけだろ？
だーかーらー、その悪い癖の、自己完結はやめなさいよ。

休み開けに会社で話してみ？

190 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 10:13:47 ID:iju4vQBnO

わたくし、気功で何とかしまｗｗｗｗｗっす！！

191 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 10:15:40 ID:l0gcXTcIO

なんだ統合失調症患者か

192 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 10:22:01 ID:iju4vQBnO

夏休みらしいから、蝿も煩いな ﾌﾞ-ﾝwwww

193 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 10:30:10 ID:GHjR317zO

定義の話なんか何度も出るけど、肯定派が納得しなくて終了
赤青猫みたいな俺が正しいと信じ切ってる奴は妥協しないからね
テンプレ以上のことは出来ないっす

194 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 10:32:17 ID:iju4vQBnO

「いる」と言うなら、もう「低次元」な言い訳は、
このスレが始まってから、聞き飽きたわｗｗｗｗｗｗｗ

実際、今だに空っぽだしｗｗｗｗｗｗ

195 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 10:36:30 ID:aeLupEKh0

もっと単純な話で、「いる」なら「証拠を出せ」ってことなのよ。
「これまでいないとされてきたものが見つかった」なんてどうでもいいのよ。
それは検証とは全然関係ない。

196 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 11:14:29 ID:iju4vQBnO

「証拠」というと、また脳内で過剰反応する奴が出てくるわｗｗｗｗ

要は、詳しい事柄なんか今は解らなくてイイんだよ。
だって全然、前の段階だもの。みつを。

「いる」と言われても、こちらにしたら何も無いに等しいという事。

「証明」なんてモノは、更にその先にある。

197 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 11:29:58 ID:VzqogwUi0

否定派アセッテるねw、あとほんの数十年で人生は終わりなのかっ！
もしくは肉体死後も生命は続くのか、個々人にとって重大事かな

肯定的な人にとっては、どちらでもいいことかもねw

198 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 12:43:26 ID:S9+iMwXk0

>>182
>オレは「いる」を定義しようとする事に反対だな。
>何故なら、それこそ妄想ありきで切りがなくなるからだ。
>今更、定義の必要なんかないのではないか？

逆だよ、今のままだと妄想ありきで進まないから、定義化しようとしてる。（定義＝事実ではない）
否定派の立場で言えば、今のこの状況は「モグラ叩き」
ｽﾚって言うフィールドに現れるモグラ、それを現れるたびに叩いてる
それを継続すればその個体は現れなくなるかもしれないけど、世の中からモグラがなくなるわけじゃない。

定義化ってのは、モグラの巣を探すためのもの、モグラがどうして出てくるのか？
どういう理屈で地上を目指して掘り進むのかを、モグラを観察して習性や特性を吟味し逆説的に
その巣がどこにあるのかを探すためのもの。
（注、モグラとは肯定派を指しているのではく、幽霊論自体を指しています。モグラの巣は幽霊論の根拠ね。変な例え話で悪いねｗｗｗ

否定派だってわかっているはず、幽霊という概念を作り出したのはここにいる肯定派じゃないことを
肯定派をビリーバーって言うでしょ？「信じるもの」
昭和の時代に流行したオカルト話、それをマーケット（マスコミ）が加速させた事実。
古来からある幽霊という概念は、そこでほとんどが消えちゃって。そこからは作為・無作為、自然発生的に乱立の歴史
ある時は子供、ある時はマスコミの仕掛け人、ある時は盲目的なオカルト信者、ある時は勘違いした人、そしてなんらかの経験者
が作り出した、勝手な体験だか理屈だかが、伝聞メカニズムの中で変化・融合され混沌としたまま個別解釈された

一言で言えば肯定派自身がそれぞれが独自の幽霊観を持ちながら肯定していること。
そしてそれは否定派にもいえることで、否定派だって、幽霊と言う情報を持っている
だけど、その幽霊観は否定派の中でもズレている。
肯定派個人が持つ幽霊を否定できても、それは個人レベルの論争。幽霊論には手が届かない

まず、そういう事実を理解しない限り、幽霊の話し合いは進まないと俺は思っている。
モグラを叩くんではなく実験室に持ち帰り、用意した容器の中で穴を掘ってもらう。
もしかしたら現実とは違う穴の掘り方をするかも知れないし、巣自体がないのかもしれない、でも何かが見えるかもしれない。

199 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 12:44:22 ID:S9+iMwXk0

ただ、そう思うと同時にオカルトに対してこういう手法でアプローチすることは
みんなにとっては面白くないことなのかもしれないって気がしてきてる。

より具体的なデータを取り、比較検証して、その相違点から中心に向かうやり方は
まあ、簡単に言えば「夢」がない作業だから。そもそも俺が板チガイな手法を無理に進めようとしているのかもしれない。
そういう意味では、みんなの娯楽を邪魔したかもしれない。ごめんよ。

定義化についてはここでいったんストップして、俺はromに戻る。
近い未来。このｽﾚのパート150（あるなら）ぐらいで、もし同じような話題ループから抜け出せていないのであれば
その時、改めてもう一度、定義化について提案してみようと思う。

あと、最後にｗｗｗ
>>186

>ほんの110年くらい前に確認されたX線が、人間の体を透視することが発見された当初は、
>ほとんどの科学者はその存在を認めてなかった。更に、予測さえできなかった。

それは幽霊とはまったく別の話。
当時X線は存在が謎だったけど、条件をそろえれば、何度でも再現したよ
だから科学的にアプローチできたし解明もできた。
幽霊は条件をそろえても再現できないでしょ？

「ある」と証明できるものの正体が謎な事と
「ある」か「ない」かわからないことでは、科学とかじゃなくてもっと根本的な部分で別の話。
その解明責任を現代の科学に押し付けるのはひどいよｗｗｗ

200 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 16:32:16 ID:iju4vQBnO

死者が絡んでる事は間違いないし、
今のところ「いる」と思えるものは何もない。

それがあってこそ先に進むし、定義も固めていけるだろう。

201 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 16:36:48 ID:fau/FMaL0

鳥肌怨読棺

一人の語りべ　国生さゆりが、世にも恐ろしい奇々怪々な物語を朗読。
番組中には毎回、アッと驚く『恐怖の仕掛け』も隠されています。
最新のオリジナル怪奇伝説から、「番町皿屋敷」「牡丹灯籠」など
古典怪談を現代的シチュエーションに書き下ろした物語まで幅広く
ラインナップ。素肌をつぅ〜と一筋の汗が流れ落ち、背筋がスーッと
冷え切る。通勤通学の電車内での、新しい「聴き読書スタイル」とし
ても注目です。1話５分
http://beetv.jp/pg/10000121?uid=NULLGWDOCOMO&campaign=ich10000008

202 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 16:44:42 ID:iju4vQBnO

オレが思うに「幽霊とやら」について今定義できるのは、
「死者の何かが何らかのアクションを起こす現象」
程度。
また、このようなものに全く当て嵌まらないなら、
それはもはや「幽霊とやら」ではない。
別スレで語るか、全く別の言葉を使って頂きたい。


話しは変わるが、さっき言った「いる」と言えるものとは、
「お話」ではない。

203 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 16:54:33 ID:iju4vQBnO

定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

204 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 16:57:17 ID:ECrAksNB0

物理現象に干渉しないとかじゃなくそもそも幽霊は物理現象ではない訳だから。

写真に登場してるのはそこに居る訳じゃない。そもそも光を反射しないものに映るわけねえから。
心霊写真の実態は強迫観念の一種だな。
仮に魂とやらがあるとしたら現世に存在などあるわけない。異次元の世界なのか、そもそもそのような場所も存在すら知らない。

仮に心霊写真に写ってるのが幽霊ならば、何らかの力で現世に伝えたメッセージだろ。

科学なんてまだまだだよ。理解を超えた、いや超えれない何かがあるんだよ。
それをここで必死に「物理」とかで語ってる奴バッカジャネーのｗｗｗｗｗｗｗ

205 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 17:02:53 ID:iju4vQBnO

お前ごときに科学なんか呼ばわりされて、
先端の人達泣き笑いだな。

206 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 17:41:17 ID:z3gHEoCC0

幽霊がいる証拠？ないよ。
でも幽霊はきっといると思うよ。

207 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 17:43:19 ID:iju4vQBnO

(:▽;)

208 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 17:52:16 ID:sEtog+jK0

> 誰も何も言ってないのに、突然「いない」って叫び出したら怖いだろ？

誰もいない所に向かって、「アホゥｗアホゥｗ」って叫んでる人も十分怖いよ

209 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 17:56:17 ID:iju4vQBnO

>>208
まいったか
アホゥｗｗｗｗ

210 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 18:04:11 ID:vv+2MShCO

>>204
｢幽霊は物理現象ではない｣
このスレにおいて、その主張を裏付ける確証を提示するのがあなたの使命であり義務なのですよ。
なんか単なる煽りや脊髄反射の罵倒しか出来ない人もいるけれど、
このスレの住人の大半は、真面目に｢幽霊｣の存在の有無を語り合いたいのです。

211 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 18:25:26 ID:iju4vQBnO

物理現象ではないなら、
何現象なのか。

そこら辺からして話しが通じない。

212 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 18:34:40 ID:wy+3C9Tu0

心霊現象なんだろｗ
んでそれが何かというと拙書にありますとおり、とか何々の教義では、とか
そこら辺りが持ち出されてくる、と。

「科学で特定できない何か」と称している物を何とかして
「科学的に」説明したり証明したりしようと言うんだから無茶だよなあ…
定期的に住人が燃え上がるところも含めてｗ面白く見させて貰っております。

213 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 18:47:16 ID:z3gHEoCC0

僕の叔母さんは幽霊が見えたり感じたりするって人で、お婆ちゃんが亡くなる前にも
入院して寝ているはずのお婆ちゃんが家にきているのを感じたんだって。
その時のことをお婆ちゃんは朦朧としながらも、いろんな人のの家に行ってきたと話して
いたそうです。
それから間もなくお婆ちゃんは亡くなりました。
不思議だけど、そういう事ってあるんだなあ・・・

214 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 18:47:30 ID:vv+2MShCO

>>212
｢心霊現象｣の定義を挙げて下さい
と言っているのですよ。
言葉だけ、言葉のみを並べても無意味でしょ。
｢物理現象｣ではない｢心霊現象｣。
あなたの頭の中ではどう処理されている案件ですか？

215 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 18:54:33 ID:iju4vQBnO

科学って、要は人間が今まで築いてきた知恵の結晶なワケだな。
で、何故いきなり「それ」を越えるに到ったのか？
生かされてる奴が、何故その「知恵」を批判するのか？
間違いないながらも、その積み重ねにより今があり、
間違いを必要以上にクローズアップしたい奴らもいるみたいだけど、
現状の「いる」と比べたら、それこそ重箱の隅を突いてるようなもの。

全く「ナンセンス」

216 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 19:05:45 ID:iju4vQBnO

「いる」を示せないのは科学（人）のせいなのか？
そんなに頼りないなら、すがってないで、自ら表現方法を考えたらイイ。

仙人とやらにでもなって、山にこもれば？ｗｗｗｗ？ｗ？

217 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 19:07:54 ID:vv+2MShCO

>>215
今までの常識で説明出来ないモノ、それを説明出来るように努力して来たのが科学の歴史。
今までの科学で定義出来ないモノが現れたら、定義出来る材料を集め、普遍的な｢定義｣を構築する、という行為は、ある意味脳の発達した人類の義務なのかもしれませんね。

218 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 19:14:58 ID:iju4vQBnO

何の教養もない原始の人に生まれて、
あんたに何ができるのか。
与えられるだけ与えられて、解った顔してるだけだろ？
積み重ねは、時に間違いもあるが、
なんの説明もできない「お話」とは比べものにならない。

219 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 19:21:58 ID:plbIuH2rO

幽霊とか心霊現象とか言ってる奴らはもうちょっと現実を見ようよ…
お前らが幽霊の仕業だと思ってる全ての現象は、人間の幽霊なんかとは全然なんの関係もない。
だいたい、どうしていきなりなんの証拠もなく、
死んだ人間が幽霊になって現世に影響しているのだ、なんて理屈が生まれるんだよ。
｢それ｣が人間の幽霊なるモノだとどうして断言できるわけ？


それらはこの地上の全ての真理を司る精霊スコトレ・マハトラニッチ様の御力の顕れ、
いや、その御力の僅かな欠片がほんの少し漏れ出した部分を見て大騒ぎしているに過ぎないんだよ。
人間に限らず全ての生物はスコトレ・マハトラニッチ様の御力の一部であり、
それらは死ねば直ちにまたマハトラニッチ様の元に戻る。例外はない。
魂だかなんだか知らないが、そんなものがフラフラ出歩く余裕なんてないんだよ。
普通に考えりゃわかるだろう。
巷に溢れる霊能力者なんて奴らも一緒だ、彼らはたまたま、
時空の全ての運行に携わるスコトレ・マハトラニッチ様の力の動き、その大きな波のどこかに｢かすって｣しまったのだろう。
それは人間の矮小な脳には、神秘、奇跡、大いなる何かとして認識される。
その余りの雄大さに認識が追い付かず、幽霊の仕業だ先祖の祟りだと世迷い言を口走ってしまうのだろう。

とにかく幽霊がいるとか言ってる奴らは、幽霊なんかいる訳がない、
スコトレ・マハトラニッチ様が全ての真実だと憶えておくようにな。

220 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 19:26:47 ID:iju4vQBnO

>>217
その前提すら無いって事。
何を解明するんだい？

今んとこ否定側が語る以上のものなんか無いだろ？
あるならオレが世の中に発表して、時の人になるわｗｗｗｗｗ

アッッッホゥｗｗｗｗｗ

221 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 20:07:13 ID:H75BplzHO

「定義」とは？

その事柄、事象の『正確な』意味を指す


従って、定義するには幽霊が『いる』『いない』どちらかを証明出来なければならないんだね
仮に定義する、というのは、正確に言うと、単なる仮定を提示するだけ


よって、幽霊の定義を求めるのは無意味



また、幽霊に関しての否定は、その肯定に対してのもの
つまり、否定派は肯定派に対して『都合の良い妄想し過ぎ』と述べているのみ

まずは、その存在の客観的根拠となるものを提示されなければ、話が先に進むことはない

222 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 20:13:10 ID:iju4vQBnO

まあ、実際にそこから一歩も進んでないからね。

肯定君に言うけど、「いない」と「信じてる」ワケじゃないｗｗｗ

「いる」が、いっこうに示されない。
ただ、それだけ。

223 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 20:34:58 ID:iju4vQBnO

さっきも書いたが、「科学」とは、太古から人間が築いてきた知恵の結晶。
「いる」を表す為に、それが不十分ならば、
人のせいにしてないで、自ら作ればいい。

非常に矛盾している。

何故か「それ」を越えてるらしいのに、
説明はできない。
そして、それは人（科学）のせい。

おかしいよね。
思考のほとんどは教育によってもたらせている。
今まさに思考しているのもそういう事。

原始の地球に先人達の教え無しに、ポツンと生まれて何ができる？

224 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 20:43:38 ID:iju4vQBnO

それに対して言うなら、
アホゥみたいに脳内物質さらけ出すだけじゃなく、
きちんとした話しをしなさいよ。

そんな「お話」だけでは何も変わらない。
それでイイと言うなら、オカルト板とはいえ、ここにはいらない人だ。

不用意にアホゥｗｗｗな思考を晒すなや、
とってもアホゥｗｗｗｗな人ｗｗｗｗ

225 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 21:06:58 ID:iju4vQBnO

いいか？前にも書いたが、もう一度言う。

「今」の状況は、屁みたいな政治家のせいじゃない。
国民一人一人のレベルがまだまだ低いからなんだよ。

人のせいにするのは簡単だが、それだけでは何も変わらない。

「幽霊とやら」の話しは、その最たるもの。

226 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 22:12:21 ID:jEgxIsIc0

大勢が望むなら、いくらでも幽霊が見れる環境になるぞ
ただし、その対価として、『幽霊と同じ立場になってもらう』ことになるが

まぁ、そのうち誰もが受け入れざる終えない状況になるのだから、そんなに急いで知りたがるなよ

227 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/18(土) 22:14:27 ID:4L9bPEhq0

つか、ゲームのネタ探しもほどほどになーw

228 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 00:15:43 ID:DvbXgA870

恐怖ってのは原因が記憶から起こるわけだろ？赤ん坊やガキは経験が少ないから例えて言うなら車の恐怖が分からないから飛び出したりする。
悪戯する→怒られる→恐怖　あり得ないものが存在する→恐怖　は既に認識してるからだ。

良く言うだろ。お化けは純粋な子供のころに現れ、恐怖はあまりない。
それが経験によってあり得ないものが存在することに不思議に思う。つまり恐怖だ。

もし、先天的に盲目で耳が聞こえない人が幽霊を怯えるなんてことはあるのだろうか？幽霊という存在が分かるのだろうか？

灰になって気化してしまったのに、それが現れているからってどう科学で立証しろというんだ？
光も通過できない壁を通り抜けてしまうお化けを科学でどう説明しろとｗ

答えは簡単だ。物質を構成する粒子や原子、分子が存在しないものに科学の出番はないだろｗ

229 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 00:26:29 ID:IGia387K0

そのとおりだ、存在しないものに科学の出番はないｗ

230 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 00:34:35 ID:p1pu1VyS0

そもそも、霊やらお化けというのを考えられる脳を持っていないと、
霊やお化けなんて気にもしないだろう。
ミジンコなんかはそんなこと考えてもいない。
人類がいなければ他に誰もお化けなど考える者もいない。

231 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 00:36:09 ID:LnvTfh6K0

で、「いる」という証拠は？

232 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 00:41:12 ID:IGia387K0

見たとか聞いたとか感じたとか言う奴がいるから

233 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 00:46:22 ID:LnvTfh6K0

じゃあ、ぼくが「空飛ぶナメクジを見た」って言ったら、いることになるのかな？
「空飛ぶナメクジがいると言っているヤツがいる」って言ったら、いることになるのかな？

234 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/19(日) 00:47:05 ID:DdgCmrWS0

>>230
だからなに？

235 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 00:54:29 ID:p1pu1VyS0

>>230
つまり、もし宇宙全体に人類のような知的生命体がいなければ
ただ宇宙は物理的に何かが起こっているだけで、
霊やらお化けを定義することが出来ないため、
霊などは存在しないということになる。

236 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 00:57:32 ID:IGia387K0

>>233
そういう事、でも自分で見たって方が効果的
複数の人が複数回、時間をかけて言い続ければそのうち信じる人も出てくんじゃん

237 ：青い猫：2009/07/19(日) 01:00:05 ID:eB7p89MW0

>>235
＞ただ宇宙は物理的に何かが起こっているだけで、

上と下は矛盾する。

＞霊やらお化けを定義することが出来ないため、 霊などは存在しないということになる。

その主張の根拠は概念がないから実体がないと言っている。
つまり、順序として「概念　→　実体」ということ。
言い換えれば、概念さえあればその実体は存在しうるということ。

宇宙における様々な現象は当然に存在しうると断言する一方で、
殊に幽霊だけは存在しないと定義してしまっている。

238 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:07:34 ID:LnvTfh6K0

>>236
「信じる」と「いる」は違うんだけどね。

239 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:12:36 ID:IGia387K0

>>238
本当はそうなんだけどねｗ

240 ：青い猫：2009/07/19(日) 01:13:37 ID:eB7p89MW0

心霊現象と称される事柄において確実に言えることは、
それを人間（動物も？）が感じてしまうということ。
これは紛れもない事実。

古今東西、幽霊なるものを見聞きしてしまうのだからどうしようもない。
この現象の真偽を疑うのは勝手だが、どちらにせよ、火のないところに煙は立たない。

また、幽霊なるものの存在と人間の恐怖心に相関を認めたという研究結果を知らない。
個人的にも幽霊を目撃したからといって恐怖心を抱いたわけではない。
むしろ、貴重なものを目撃したと思っている。

241 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:18:32 ID:LnvTfh6K0

幽霊とは異なるが、

・金星を光り輝く巨大なＵＦＯと認識してしまう。
・飛行機を映画に出てくるようなＵＦＯと認識してしまう。

こういうことは確認済みの事実。
幽霊に関しても同じような錯視が起こり得ると、容易に推測できる。


※ ここではＵＦＯを「うちゅーじんの乗り物」という意味で使っています。

242 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:20:47 ID:jpSUD9cHP

>>233
神でも仏でも幽霊でも空飛ぶスパゲッティ・モンスターでも見えざるピンクのユニコーンでもいいよ

243 ：青い猫：2009/07/19(日) 01:21:20 ID:eB7p89MW0

>>241
その通り。
だから幽霊を見ても人間と思い、心霊写真を見ても作り物と思うのだね。
これくらい容易に推測できる。

244 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:27:46 ID:1u9JD7JF0

臨死体験なるものが言われているだろう。
その中で、死の淵で動けない身体なのに、遠くの景色を見てきて
まさに一致していたというものがある。
これはどう解釈する？
また、治療する医師の声を聞いていたり、待合室で待つ家族の会話を聞いたとかは？

登場人物全員の口裏合わせなら出来るかもしれんが、そうでないとしたら何だろう？

245 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:29:48 ID:LnvTfh6K0

>>243
>だから幽霊を見ても人間と思い、

人間だと思ったら、「幽霊を見た」という目撃報告にはならない。
幽霊を見たという報告がなく、見た本人も幽霊だと思わなければ、世間的には何もなかったのと同じこと。
まったく意味のない、発展性のないたとえ話。

>心霊写真を見ても作り物と思うのだね。

全然ちがうね。錯視とちがって、見えているモノは同じなんだ。解釈の違い。
一見おかしなものが写っているようでも、合理的な説明ができるはずだと考えるかどうかの違い。

不合格。

246 ：青い猫：2009/07/19(日) 01:32:30 ID:eB7p89MW0

肯定派とレッテルを貼り、その人物は霊的存在を盲信したものとみなすようだが、それは的はずれ。
端的に言って、自分の見たもの、聞こえたものを信じているだけ。
そこに間違いがあることも経験的に知っている。
だから当然、他者の話にも耳を傾けるし、事あらば他者の意見にも反対する。
それは自分が経験した事実と反するからに他ならない。
まずは自分の感覚を信じることから始めずに、いったい何を信じるというのか。

>>244
脳内現象では説明できないと思う。
私は体外離脱の経験があるので、経験的に脳内現象では説明が非常に難しいと思う。
また、体外離脱した「モノ」こそ幽霊と呼ぶにふさわしい「モノ」ではないかと思う。

247 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:34:12 ID:p1pu1VyS0

>>237
>殊に幽霊だけは存在しないと定義してしまっている。
生命体が無の状態で霊が存在するというなら、存在すると仮定してもよいが、
それならば、幽霊の実体が存在し、宇宙に生命体が
いない場合の幽霊の存在意義を考えた方がよいのでは？
もう念写とかそういうレベルではなくなるだろう。

248 ：青い猫：2009/07/19(日) 01:40:44 ID:eB7p89MW0

>>245
＞人間だと思ったら、「幽霊を見た」という目撃報告にはならない。

その通り。だから幽霊なんて存在しないと信じるひとにとっては人間にしか思えないわけ。
仮に幽霊が壁をすり抜けて見せても、それは幻覚と判断するだけ。

＞幽霊を見たという報告がなく、見た本人も幽霊だと思わなければ、世間的には何もなかったのと同じこと。

頭でっかちはろくな事がないよ。
幽霊という知識を持たないひとにも幽霊が見えるわけ。
幼児は幽霊という言葉を知らなくても幽霊が見える。
その証拠に天井のあらぬ方を指して、ジィジがいるとかバァバがいると告げる。
これが想像の産物であればよいが、しばしばそうとも言えない事実に遭遇するから困惑するわけ。

＞錯視とちがって、見えているモノは同じなんだ。解釈の違い。

その解釈は第三者には正確にできない。それを踏まえずして解釈なるものを持ち出すのは早計。
第三者に解釈させても結局は確証バイアスからは逃れられない。
その証拠に、科学的に心霊写真を扱っていないことからも明らか。

あなたも偏見に凝り固まっているだけ。見えてるモノさえ見えていないということ。

249 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:41:17 ID:LnvTfh6K0

>>244

>その中で、死の淵で動けない身体なのに、遠くの景色を見てきてまさに一致していたというものがある。

目覚めた後、朦朧とする意識でその景色とやらの様子を誰かが話しているのをぼんやり聞いた。
で、聞いて得た情報なのか、寝てるときに「見た」情報なのか、区別がつかなくなってしまった。
･･････こんな説明も可能。

>また、治療する医師の声を聞いていたり、待合室で待つ家族の会話を聞いたとかは？

頭打って気絶しても、まわりの声がぼんやり聞こえるという経験はぼくにもあるのだ。
だから、意識を失っていても聴力は生きているという可能性は充分に考えられる。

そもそも臨死体験は、本当に死ぬか死なないかの瀬戸際で体験するものだという証拠はない。
峠を越えて、意識を回復する１歩手前のぼんやりした状態で体験しているという可能性もある。
夢は目覚める直前の浅い眠りのときに見るというから、そっちの可能性のほうが高いんじゃない？

250 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:41:29 ID:yqacvv7cO

ただの作り話
人面犬とか口裂け女とかと同じ類と考えるとわかりやすい

251 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:41:41 ID:jpSUD9cHP

体外離脱は簡単な実験での再現例があるよ

252 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:42:20 ID:LnvTfh6K0

>>246
>まずは自分の感覚を信じることから始めずに、いったい何を信じるというのか。

ちがうね。「異常なものを見た」ときは、まずは自分の感覚を疑うことから始めないと。
金星の例からわかるように、人間は時としてとてつもない錯視をすることが確認されているんだから。

253 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:47:42 ID:1u9JD7JF0

>>249

確かにね。人の話のすり替えはあるかもしれん。
だが、その場の誰もが関知しないことを後で確認したら事実だったという報告もある。
（その報告が事実かどうかも疑われるが）
また、聴力が健在でも普段以上の地獄耳にはならないのではないか。

254 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:51:25 ID:jpSUD9cHP

ウィキのスーザン・ブラックモアの項より

2007年8月23日、科学者らが体外離脱をバーチャルリアリティのゴーグルと触覚刺激を使った単なる心理的トリックによる実験で再現することに成功した。
イギリスとスイスの研究者らが志願者に対して行った実験で、被験者は人体から数メートル離れたところに転移したという幻覚を感じたという[5]。

ブラックモアは、体外離脱を超常現象ではなく、誰でも体験する可能性のある現象であるとしていた。
上述の実験結果は体外離脱に神経学的な説明が可能であることを意味している、という[6][7]。

255 ：青い猫：2009/07/19(日) 01:52:07 ID:eB7p89MW0

>>247
幽霊自身の存在意義のために幽霊が存在しているとは思えない。
幽霊の存在が自己目的化する必要などないと思う。

生命がなくても生命ではない（？）存在があることに何の問題があるというのか。
幽霊なる存在が誰にも相手にされなくとも、幽霊となってしまったのならしょうがないだけだろう。
生前に自分の意思で幽霊になるのなら別かもしれないが。

>>250
＞ちがうね。「異常なものを見た」ときは、まずは自分の感覚を疑うことから始めないと。

違う。異常かどうかを誰が判断するのか？
まずは自分が自分の経験を受け入れることから始めるしかないということ。
それをせずに判断などできるものか。

これだから頭でっかちは･･････。

256 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:54:11 ID:LnvTfh6K0

>>248
>幼児は幽霊という言葉を知らなくても幽霊が見える。
>その証拠に天井のあらぬ方を指して、ジィジがいるとかバァバがいると告げる。

幼児はあんたが思っている以上に賢いのだよ。「幼児は幽霊を知らない」というのはあんたの思い込みにすぎない。

>その解釈は第三者には正確にできない。

おいおい、ときどき「心霊写真」とかいって画像がアップされてるだろ？
みんな同じモノを見てるじゃないか。その解釈で議論してたこともあるだろ？　忘れちゃったのか？

>その証拠に、科学的に心霊写真を扱っていないことからも明らか。

ちゃんと心霊写真を科学的に研究して原因を究明している人々もいるのだ。
http://www.asios.org/ghost_photo.html#orb

>あなたも偏見に凝り固まっているだけ。見えてるモノさえ見えていないということ。

あんたは自分の貧弱な知識だけから説明しようとするから、どうしても「超常現象」という答えに行き着いてしまうのだな。

257 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:57:19 ID:LnvTfh6K0

>>255
>違う。異常かどうかを誰が判断するのか？

え･･････？　幽霊（らしきモノ）が見えるって、異常な体験じゃないの？
じゃあ、何で幽霊が見えるという体験をした人は「見た」と言って騒ぐのか？

これだから妄信鵜呑みちゃんは･･････

258 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 01:58:33 ID:LnvTfh6K0

>>253
>また、聴力が健在でも普段以上の地獄耳にはならないのではないか。

他の感覚が機能停止しているからこそ、残った聴力に全能力を集中しているとか。

259 ：青い猫：2009/07/19(日) 02:02:38 ID:eB7p89MW0

>>256
言葉を覚え始める頃の乳飲み子が賢いとは、どういう基準で考えているのか？
スピッちゃってるのか？

あなたもかつては通った道に違いないが、現実をよく知らないだけではないのか。
父と母の区別がつくことと老人の区別がつくことは同じではない。
ましてや身につけた語彙の中から身近なひと以外の言葉を探すのは容易ではない。

＞>その解釈は第三者には正確にできない。

これは、撮影者と第三者では立場がまるで異なるということ。
ましてや心霊写真に再現性が乏しいことから検証などたかが知れている。
それを十分に理解していないから頭でっかちになる。

＞ちゃんと心霊写真を科学的に研究して原因を究明している人々もいるのだ。

だったら日本の物理学会に報告してほしい。カメラの仕様なら必要ないけど。

260 ：青い猫：2009/07/19(日) 02:08:38 ID:eB7p89MW0

>>257
＞え･･････？　幽霊（らしきモノ）が見えるって、異常な体験じゃないの？
＞じゃあ、何で幽霊が見えるという体験をした人は「見た」と言って騒ぐのか？

やはり、偏見が露呈したね。

異常な体験と誰が定義したのか疑問。
幻覚が続くようなら医師の診断を仰ぐ必要がありそうだが、
生活に支障がない程度なら取り急ぎ医師の診察を受けることはないだろう。

どうして幽霊を目撃して騒ぎたてる必要があるのか、これも疑問。
珍しいものだから騒ぐのならよくわかる。芸能人を見つけたようなものだろう。

幽霊を目撃することは異常ではない。それは流れ星を見つけたようなものだろう。

261 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 02:11:38 ID:+UOw4kUnO

なんだよ
またアホ猫が妄想ブチまけてんのかよ

ここはお前の宗教団体の壷売場じゃない
スレチだ

異論があるなら、ゴタク並べずに『事実』を見せればいい

262 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 02:11:46 ID:9Rd273FVO

１！ ２ １ ２ ３！ ４！ い な い

263 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 02:12:51 ID:LnvTfh6K0

>言葉を覚え始める頃の乳飲み子が賢いとは、どういう基準で考えているのか？

「幼児」と「乳児」の区別をちゃんとつけて書かないからこういうことが起こる。
で、言葉もロクに知らない乳児がジィジ、バァバ、と言ったからって、何の証明になるのか？


>再現性が乏しいことから検証などたかが知れている。

再現性に乏しいって知ってるなら、証拠として挙げるなよ。検証しようのないものには証拠としての価値はない。
そんなことも考えずに証拠だ！　と言ってるから妄想鵜呑みちゃんと言われる。

>だったら日本の物理学会に報告してほしい。

リンク先の「心霊写真」の解明は見たか？　「ありふれた現象」ばかりだ。
別に学会に報告するような内容じゃない。

>幽霊を目撃することは異常ではない。それは流れ星を見つけたようなものだろう。

無知が露呈されたね。再確認された、というべきか。
世間的に「存在しない」とされているモノと流れ星とを一緒にするなよ。

264 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 02:15:09 ID:LnvTfh6K0

まあいい。青い猫が何を言おうと、「客観的な証拠」がなければ無駄なのだ。
「見た」「聞いた」だけでは殺人で人を裁くことはできないのと同じだよ。

「見た」「見たと言っている人がいる」では話にならないのさ。

265 ：青い猫：2009/07/19(日) 02:25:35 ID:eB7p89MW0

>>261
いや、事実はいくつも提示しているよ。それが見えないとのたまうひとで溢れているだけ。
写真も動画も全部無視される。これは私がこのスレだけでやっているのではなく、欧米でも行われている。

>>263
勝手に読み誤るのは極力避けてもらいたい。
＞で、言葉もロクに知らない乳児がジィジ、バァバ、と言ったからって、何の証明になるのか？

これはあなたがすでに書いていることだ。
＞＞「幼児は幽霊を知らない」というのはあんたの思い込みにすぎない。

ずいぶんと都合がいいですね。トンデモ解釈ってやつか。

＞再現性に乏しいって知ってるなら、証拠として挙げるなよ。検証しようのないものには証拠としての価値はない。

再現はしないが記録としてなら証拠価値があることぐらい分からないのか？
何のための証拠写真（証明写真）なんだ。何のための防犯カメラなんだ。
検証する部分は別にある。

＞別に学会に報告するような内容じゃない。

勝手な解釈はいらない。それはあなたの偏見でしかないからだ。
学会に報告せよ。判断はそれからにしてほしい。提出できないというならそれもトンデモってやつだ。

＞世間的に「存在しない」とされているモノと流れ星とを一緒にするなよ。

これもあなたの偏見。差別主義者とはあなたのことだね。

>>264
＞「見た」「聞いた」だけでは殺人で人を裁くことはできないのと同じだよ。

林真須美被告の死刑判決を知らないのか。間接証拠しかないのだが。

266 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 02:37:27 ID:LnvTfh6K0

>>265
>勝手に読み誤るのは極力避けてもらいたい。

はぁ？　>>248で思いっきり「幼児」と書いてるだろ。責任転嫁は見苦しいだけだ。恥の上塗りだよ。

>ずいぶんと都合がいいですね。トンデモ解釈ってやつか。

お父さんお母さんから、「やんちゃ言うと、オバケがくるよ！」という類の話は誰でも聞くだろ。想像力、ゼロ。

>再現はしないが記録としてなら証拠価値があることぐらい分からないのか？

そこまで証拠能力が高いと思うなら、学会に出せよ。あんたが心霊写真の鑑定を学会に出せ、というからには、
それぐらいしないと筋が通らないぞ。さっさと出してくれ。さあ、早く！

>提出できないというならそれもトンデモってやつだ。

なるほど、幽霊の“証拠写真”は誰も学会に提出しないから、トンデモってことか。
違うってんなら、それこそご都合主義だな。人には提出しろと言っておいて、その程度か。
ご都合主義でもトンデモでもないなら、さっさと学会に提出しな。

>林真須美被告の死刑判決を知らないのか。間接証拠しかないのだが。

彼女は住民の目撃証言だけで有罪になったと本気で信じているのであれば、トンでもない無知です。
「見た」「聞いた」だけで有罪になったわけじゃない。「科学的鑑定」という証拠があったの、知らないの？　ヤバいよ。
ここまでくると、無知は道徳的な罪です。← これ、あんたのセリフね。

彼女の自宅にはヒ素が大量にあった。このヒ素の不純物の含有が、カレー事件のものと高い精度で一致した。
この事実に加えて、祭りに参加した人々の証言から、有罪とされたのである。

決して「証言だけ」で有罪になったのではない。何か反論は？

267 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 02:38:48 ID:jpSUD9cHP

既知の光学現象や錯覚で説明できる現象を物理学会が扱うべき理由ってなに？
お門違いというか報告されたところで困るだけなんじゃないのか。

268 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 02:41:43 ID:LnvTfh6K0

>>267
既知の光学現象や錯覚で説明できる現象なんだけど、
「それでは説明できない現象だ、幽霊だ！」と思っている人々にとっては提出する価値はあるんじゃない？
提出された方は困るだろうけど。

269 ：青い猫：2009/07/19(日) 02:46:40 ID:eB7p89MW0

否定派は、心霊現象に遭遇した自覚がないから否定派なのだろうが、
肯定派が出す体験談や仮説に対しての反論がすべて二次情報ばかりなのが気になる。

そもそもトンデモ理論や疑似科学という主張であれば、
是非とも専門の研究者に主張してもらいたいのだが、現実的には無視されている。
もちろん、これは専門家にとっては賢明な態度だと思う。
その背景には学問におけるトレンドや水準の影響もあるのだろう。

結局、肯定派は一次情報を提示するが、否定派は二次情報で反論する。
これでは話が噛み合うはずがない。
否定派の大半は又聞き程度の知識でもって反論するから、
肯定派が生のデータを持っていても正確にそれを判断することができない。

なんというか、このスレの否定派はかつての日本共産党と同じようなものだ。
なんでも反対、反対と主張するだけ。

270 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 02:50:15 ID:C/2o8OAy0

>>269
青い猫さん
肯定派の生のデータってなんですか？
心霊写真とか？心霊動画とか？
もしよろしければ見せて頂きたいのですが。

271 ：青い猫：2009/07/19(日) 02:52:17 ID:eB7p89MW0

>>267
誰も困らないよ。その評価は別だけど。
心霊写真を解明しましたと堂々と発表すればいいだけですよ。
また、その写真の再現方法も分かっているなら世の中に氾濫する
心霊写真をバッタバッタと切り捨てることができるからね。

二次情報でないなら学会でも報告できるはず。
霊感商法が問題だと騒ぐひとは特にやるべきだね。

272 ：青い猫：2009/07/19(日) 02:59:37 ID:eB7p89MW0

>>270
私のものは他人が写っているものなのでネット上に公開することはできません。
顔に目線を入れてもダメだと思います。

ただ、youtube にあるほん呪動画で私が目撃した猫とよく似た動画ならある。
ttp://www.youtube.com/watch?v=aqiepYooB6I&feature=channel_page

273 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:11:41 ID:LnvTfh6K0

>>269
反論できず、ついに「証拠を提示する努力」から「否定派批判」へと路線変更か。

>結局、肯定派は一次情報を提示するが、否定派は二次情報で反論する。


ウィキペディアからの超心理学の引用が1次情報か。
ウィキペディアからの長南年恵の裁判の引用が1次情報か。

>>93作家、佐藤愛子氏の著書には、氏の別荘内で繰り返し瞬時に物質が空間から消える（現れる）現象が報告されている。
・・・これが1次情報か。

･･････大笑いだね。自分の言ってることの矛盾に気づかないのかな？

「幽霊を見た」という証言は盲目的に信じるくせに、幽霊説に否定的な見解には耳を貸さないってか。
それこそ偏見だね。やっぱ、妄信鵜呑みちゃん。

>>271

>心霊写真を解明しましたと堂々と発表すればいいだけですよ。

逆だろが。心霊写真の証拠能力に自信があるなら、堂々と発表すればいいだけだ。
あんたが>>265で言ったとおり、発表できないならトンデモってことだ。

で、ヒ素事件への反論はまだ？

274 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:12:16 ID:C/2o8OAy0

>>272
動画拝見しました。
出来れば青い猫さんの所有しているものが見たかったのですが、
ダメならしかたないですね。

所で、この動画を持ち出してこられたと言う事は、
これは心霊現象を捉えた映像と青い猫さんは確信
していられるのですね？
それとも「私が目撃した猫とよく似た動画」であって、
「本物であるかは不確かである」という事なのでしょうか？
お答えいただけると幸いです。

275 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:12:32 ID:+UOw4kUnO

アホ猫が提示するのは、常にオレ理論

そんな妄想、妄言に用は無い


万人が合理的かつ論理的であると認めざるを得ない事実は、ただの一度も示されていない

アホ猫がやったのは、精々、自分の人生と妄想を等価交換した、平素から常軌を逸した精神状態を保ち続けた、ヒトとよく似た生物の紹介とか、その生物の排泄物の紹介に過ぎない

お前の頭の中でしか通用しない理屈を一般化しようとしても、それが他者に受け入れられないのは至極当然の結果

276 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:14:34 ID:LnvTfh6K0

>>272
youtube の動画って、1次情報っていうの？　まぁいいや。
この光が「幽霊だ」って思うのであれば、何を根拠にしてそう思うの？
宇宙人説でもいいじゃん。未知の発光生物群説でもいいじゃん。なんで「幽霊」なんでしょうかねぇ？
この動画、「光」の全体像が写ってないね。下の端だけ。上の端を写していないのはなぜだろうかねぇ？

277 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:20:39 ID:1u9JD7JF0

>>272 教えてくれてありがとう。

ふと疑問に思うのだが、なぜ、こんな真っ暗な場面を撮影しようと思ったのだろうか？
親子で夜釣りを撮影しておもしろいのかな。

278 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:26:47 ID:LnvTfh6K0

>>277
心霊動画って、「記念に撮影してたら偶然に撮れちゃった」という感じじゃないんだよね。
もう、「幽霊を撮るために撮影しました」って感じ。極めて不自然な撮影状況。

全部とは言わんけど。

279 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:27:55 ID:+UOw4kUnO

アホ猫って、本当に脳の構造がヒトと異なるんだな

心霊写真とやらについて、確かに検証すべきところはあるよなぁ

『その写真が所謂自然現象を否定するものなのか』
『その写真は作為的に改変されたものではないのか』

上記の「写真」の部分を「幽霊を見た」という話に置き換えても構わない


アホ猫よ、お前は上記について一度でも検証したのか？
ん？

280 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:30:39 ID:+UOw4kUnO

おっと

×「幽霊を見た」
○「幽霊を見たというお話」

281 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:45:21 ID:LnvTfh6K0

青い猫さん、逃げちゃったのかな？　はぐれメタルのように、ガサガサガサッ・・・・と。残念だなぁ。
せめて次の２つにはまともに答えて欲しいのであるが。

�@ 「見た」だけで殺人罪に問うことはできんだろ、という主張に対する反例としてあんたはカレー事件を出したが、
　カレー事件は「目撃証言だけ」で有罪確定した事件ではない。最新の科学鑑定という証拠もあった。このことに関する見解は？

�A ２次情報しか出さないと否定派を批判しているが、あんたがウィキペディアや他人の著書から引用するのは２次情報じゃないのか？

ぼくはもう寝るけど、ちゃんと答えておいて欲しいなぁ。

282 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 03:57:52 ID:+UOw4kUnO

>>281
はぐれメタルなら倒せば経験値がたくさん貰えるけどね

アホ猫が逃げるってのはいつものこと
自分に都合悪くなると、すぐケツ捲ってトンズラする

283 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 06:13:45 ID:wgyLHXZy0

懐かしいコピペ、夏休みだし知らない子もいるかもしれんから春

512 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2006/04/05(水) 20:13:25 ID:wVSHjeTq0
伊集院が昔言ってて心の底からこの人は頭がいいなあと感心した話。

まずみんなが集まっているところに伊集院が行って
ポッケからタバコの箱を出して「この中にスズメバチ入ってるから触らないでね」と言って、
そこに近寄らないようにしてからその場を離れる。

そのあとみんななんとなくその箱の置いてある席には近寄らないままでいる。
その部屋に他に人が入ってきたときに
「何でその席人がいないの？」
「なんか箱にスズメバチが入っているから座るなって」

そして最初部屋に居た人はもうみんな居なくなり、伝聞でしかスズメバチの事を知らない人だけが居るようになる。
そしてその人たちが更に新しく来た人に尾ひれをつけてスズメバチが居る話をする。
既に存在しないスズメバチがみんなの行動に影響を与えるようになっている。
最初は一匹という話だったのに、凄い数が入っているということになったりもするだろう。

そこにふらりと「スズメバチ駆除業者です」と名乗る男が現れて箱をポッケにしまい、
みんなに駆除の代金を請求するとみんな払う。
スズメバチなんて居ないのに。

「これが、テレビに関わっている俺の立場で言えるギリギリのラインの、霊能者というものへの考察」って。

284 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/19(日) 06:49:00 ID:DdgCmrWS0

なにが「ギリギリのライン」だよ、くだらねーｗ

285 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 08:10:35 ID:QYDxmxLoO

オレはどちらかというと、普段はあまり深い考え無しに行動してしまうが、
常に論理的思考の人が社内にいる。

が、何故か「幽霊とやら」を信じてる。
しかも、そこには確たるものは無い。

あるものを表現できないというのでは無くて、
あるかさえ解らないが、信じてるという感じ。
まあ、「信じる」と言うなら個人の勝手だしな。

ただし、ここで「信じる」を話されても意味は無い。

「いる」「いない」

286 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 08:23:46 ID:QYDxmxLoO

さて、今日は少し昼寝してから映画を見に行ってこよっと。

ところで、「あれ」が「幽霊とやら」だとすると、
見えないオレ達でも、写真やムービーなら見えるんだな。
手を加えれば見える（？）らしいｗｗｗｗ

287 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 08:28:24 ID:QYDxmxLoO

写真て凄いなｗｗ
昔の人が「魂とられるｗ」言ってたのホントかもｗｗｗｗ

ﾌﾟｯ

288 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 09:15:08 ID:QYDxmxLoO

つまりは「物理現象」なんだろ？

違うなら何？
勝手に「心霊現象」とか言ってる「だけ」の「お話し」だろ？

ホントは何も解らないで、個人の脳内物質をさらけ出してるだけだろ？

長い歴史があり、ここも何スレも費やしたが、
なーんにも無いじゃない。じゃない。じゃないｗｗｗｗ

289 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 09:32:19 ID:sNti4pBv0

肯定派を攻撃する材料として心霊写真をあげる人が多いようだが、
肯定派でも心霊写真は否定する立場の人は多いんじゃないか？

あと、臨死体験の話があったけど、臨死であの世を見てきたとか、
幽体離脱で外の情景を見聞きしてきたってのは、死んでないわけ
だからなあ。
死者が霊となるって話として捉える事はまだ早いんじゃないか？
例えば、生きた人間の能力であるかもしれないし。
だとすると、死んでしまえば全て消えておしまいとなるので、死者の
霊と言うものはやっぱり無いと。
まあ、これもトンデモな憶測だけど。

290 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 09:34:24 ID:n0SLkO1n0

というより「いない」証明はしなくていいんだから、
「いる」証明しなきゃいけないわけでしょ。
だから、積極的に「いない」証拠出す必要はない。

否定派でもこのへんが分かってない人は多いけどね。

291 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 09:38:18 ID:G75H73lD0

そんな事より、ようつべの心霊動画が再生遅いのは何故なんだぜ？
再生押してるんだけど他の動画より進むのが遅い希ガス。
一応、日本語のコメは面白いんで全部読んでますよｗ
これも何かの呪いなんでしょうか？（）笑；

292 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 09:39:39 ID:QYDxmxLoO

全くその通り。

で、写真を否定するなら、尚更何をもって「いる」と言っているのかな。

何かを主張するには、「異常に」何も無い。

293 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 09:45:44 ID:QYDxmxLoO

>>290
ああ、違うなー。
ほっといたら勝手にまとめ出すだろ？

証明の責任は向こうにあるとしても、
聞いたからには、突く義務も生じるワケだな。

解って無いのは君、貴方、貴方様、殿だねｗｗｗ

294 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 09:57:29 ID:sNti4pBv0

もしかしたら俺の思い違いなのかもしれないが、>>293は>>290の言ってる意味が
理解出来てないんじゃないかと思う。

295 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 09:59:12 ID:n0SLkO1n0

証明になってないものを突く義務はないよ。
というか本来、学問には突く義務は無い。
なぜ多くの人がオカルトを「無視」するのか？
というのはそういうこと。義務違反ではない。

296 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:03:30 ID:QYDxmxLoO

だったら初めからここに書かなきゃイイ。
無視でイイだろ。

書くわ、突き無いわじゃ、
垂れ流し野郎と同じだろｗｗｗｗｗ

297 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:04:07 ID:n0SLkO1n0

義務はなくても気晴らしに書くことはできるんだよ。

298 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:07:47 ID:QYDxmxLoO

じゃあ、気晴らしに「いる」を作ってもイイわけだな。

どちらも迷惑。

299 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:12:15 ID:sNti4pBv0

結局否定派の人も幽霊好きなんでしょ。
オカルトとか興味あるからここいるだろうし。
それだけいないと思える根拠を揃えるってのは、
結構いろいろ調べたり考えたりした事だろう。
基本的に好きだからこそできる事なんだよなあ。

300 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:13:16 ID:QYDxmxLoO

個人の気晴らしなんか、この場では糞な「話し」だろ。

もしかして動機は、
「誰でも良かった」
の人？

ｗｗｗｗｗｗ

301 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:14:02 ID:LnvTfh6K0

好きだけど、信じてはいない。
矢追純一氏のＵＦＯ特番も大好きだったが、宇宙人飛来説を信じてるわけじゃない。

302 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:17:13 ID:sNti4pBv0

>>301
プロレスもそうだけど、ブックとして楽しんでる人と、ガチで最強とか言ってる
人がいるようなものみたいなもんだね。

303 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:24:27 ID:QYDxmxLoO

>>299
えっと、何を今更。

未知なるものを求めたがるのは、人間みんなにあるだろ。

ただ、ここで言う「幽霊とやら」には何も無いって話し。

あのさー、
まず、ここではある程度どんな意味で、何を話してて、
どのようなアプローチが有用なのか位は考えて言えよ。

夏休みなのか？

304 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:33:21 ID:zHA7IZAz0

どんだけキレてんだこいつ

305 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 10:35:31 ID:QYDxmxLoO

「厚顔無知」

ここは
「多知無駄厚顔」

306 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 11:09:07 ID:LnvTfh6K0

>>269
>否定派の大半は又聞き程度の知識でもって反論するから、

又聞きの知識じゃないんだな。反論の根拠にしているのは、

・モノを見るには、そのモノが光を放射または反射していなくてはならない
・エネルギーとは何ぞや
・質量保存の法則、エネルギー保存の法則

･･････という程度のものが大半だ。義務教育の過程でしっかり身につけた基本知識だ。
あんたがこれを又聞き知識と見なすのは、あんたがこれを身につけることができなかったからだろう。

ま、認知心理学とか素粒子論とか、小中高では習わないものも出すことがあるけどね。

長南年恵の裁判の話は又聞きの知識じゃないの？　という突っ込みは、この際しないでおこう。

引き続き、>>281の質問に対する回答を待ってます。まだかな？

307 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 11:16:12 ID:Qnrs6JX2O

>>306
青い猫は、指摘のあったカレー事件について調査中です。
「見た」だけで有罪になったという資料を、必死に探している最中です。でも見つかるわけありません。
あの事件ではスプリング８という筑波大学（だったっけ？）の最新分析装置が大活躍したというのはみんな知ってることだからです。
知らないのは青い猫だけなのです。無知ですね。

308 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 12:05:58 ID:URugiUeCO

進行している病に気付かないって、これは危険だよ青猫

信仰している場合じゃないよ

309 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 16:51:46 ID:sNti4pBv0

>>304
「オカ板の狂犬」の称号を与えたいな

310 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 18:54:58 ID:LnvTfh6K0

誰が何を言おうと、どれほどもっともらしい理屈を言おうと、
「いるという証拠」がなければ「いる」ことにはならない。

311 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 19:14:45 ID:+4/ChDK20

心霊写真とかビデオとか複数の者が見たという証言ではだめかな？

312 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/19(日) 19:33:23 ID:DdgCmrWS0

うん、だめ

313 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 19:33:34 ID:sNti4pBv0

写真やビデオは撮影したものの素性が明らかでないと信用できないよね。
体験談にしても、知らない人の話はおろか、雑誌やテレビでのレポートだったり
するともう、全く信用できない。
本当に信頼できる友人や家族が、複数で見たと証言するのなら信用もできる
と思うんだけど。
その場に自分もいて一緒に見たとなるとさらに信頼度倍増。
でも、本当に幽霊といえるような物体を見たらね。
「ポゥッとほのかに光る玉が浮かんでるように見えた」程度の事なら、みんなで
何かを見間違えたかもしれないし。
とはいえ人間の形をした者が宙に浮かびながら「うらめしや・・・」なんて言ってたとしたら
幽霊と言うよりも集団ドッキリにでもひっかかってるのかもしれないけど。

314 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 19:46:34 ID:lXY688StO

幽霊が出た話は大体が深夜
昼に幽霊が出た話が少ない
幽霊は夜が大好きらしいなｗｗｗ

315 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 19:46:59 ID:ahwLO3iV0

というか大体の体験談って「自分は見てるけど隣の友人には見えてない」とか当たり前なんだよなｗ
証拠にしようがないという。

316 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 19:55:39 ID:4twzOXB/0

呪われた物とか心霊写真とかってのを用意してさ、
霊能力があるっていう人たちにそれの鑑定をしてもらってさ、バックストーリとかまでね
その結果の違いを指摘したら、霊能力者たちはなんて答えるんだろうね
能力の高低っていうのか、体調の問題っていうのか、その言い訳に少し興味あるよねｗ

317 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 20:03:43 ID:lXY688StO

合成写真作って幽霊写ってるっぽいて見せてやればいいんだよ
指さして幽霊だっていってくるぞｗ

318 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 20:09:14 ID:4twzOXB/0

で実はこの写真合成でしたってばらしたらどうなるんだろうね、怒られるのかなｗｗｗ

319 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 21:54:42 ID:QdKztDS90

このスレ終わってんなぁ
写真持ってきてもダメなら掲示板で証明することもできない
このスレは何をするところなのかいまいちわからない。
どういう証拠を持ってきたらいいんだ？

320 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 22:22:32 ID:N2163onv0

>>319
肯定派の人が、これって言う写真を持ってくれば良いと思うよ
皆で共有できるならば写真以外でもいいよ

321 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/19(日) 22:38:00 ID:DdgCmrWS0

魂に直接語りかけてくれればいいよ

322 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 22:57:46 ID:sNti4pBv0

幽霊はいるとしても、「わー！幽霊だー！」ってくらいに幽霊が写ってる写真ってのは無いと思うわー

323 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/19(日) 23:00:40 ID:DdgCmrWS0

もしそれが魂に直接語りかけてくる写真だったら！？

324 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 23:00:50 ID:LnvTfh6K0

これくらいハッキリと、しかもインパクトのある心霊写真は他にないものか？

http://www2.plala.or.jp/ivjkiz/sada/053.html

325 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/19(日) 23:20:35 ID:sNti4pBv0

>>323
語りかけてきてから考える

326 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/19(日) 23:27:33 ID:DdgCmrWS0

>>324
なにかとてつもない生活感が俺の魂に語りかけてきた
娘のパジャマのセンス、テレビの上に草を乗せちゃうセンス
そして画面に写るカマキリの怨霊、いまにも鎌で殺されそうなところを逃げる貞子
壮大なドラマが展開している、まるで群像劇のラストシーンの様だ

327 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 00:13:24 ID:KMXzfamw0

青い猫氏は、質問に答えられなくてトンズラですか？
ドロロン閻魔くん。

ほとぼりが冷めたらまた現れるか。

328 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 00:14:45 ID:KMXzfamw0

ブッ叩かれた貞子がダウンしたようにも見える。

329 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 02:45:14 ID:xxrfjsApO

>>319
素性の全く分からない、しかも、いくらでも捏造、偽造可能なものを一つだけ提示して 、これを証拠と認めろってか？
小学生の使う辞書で「科学的」って言葉の意味を調べてから、出直して来い
ファビョるのももいい加減にしてくんないかな

典型的なチョンの挙動を示しやがって、ガチホモハゲデブが

330 ：青い猫：2009/07/20(月) 03:22:58 ID:DQmdhWsi0

>>329
知ったかぶりはやめた方がいい。
科学的に証拠を捏造することができる。
だから長きに渡ってその仮説が信じられてしまう。

科学的という言葉は絶対ではない。だから科学は絶えず進化している。

331 ：青い猫：2009/07/20(月) 03:28:39 ID:DQmdhWsi0

否定派は残念ながら”何を”否定したいのか甚だ疑問だね。
自らは霊的存在などいないと主張する一方で、肯定派に”いる証拠”を出せと主張する。
ありもしないと信じている”証拠”を出せと唱え続ける。
これはどこぞの団体のお題目のようですね。いずれ極楽浄土へ行けるとか？
結局、自らの態度に大きな矛盾があることさえも認めようとしない。
彼らはそれを”科学的”というらしいが。

332 ：青い猫：2009/07/20(月) 03:38:40 ID:DQmdhWsi0

もしも専門知識を有し、オカルトと呼ばれる物事に一定の距離をもって接していれば、
頭ごなしにオカルトを否定することなどしない。少なくとも理由もなく否定することなどできない。
ましてや、専門知識を有しているなら、不明な現象を簡単に否定したりはできない。
なぜなら、前提となる条件を定めることなく、ある現象を扱うことなどできないからだ。
だから専門家は安易に物事を断定したりはしない。
彼らが容易にできることは、いくつかの可能性を提示することだろう。
普通はこの作業が困難だから専門家はオカルトには近づかないのです
（誤解されたり、突っ込まれる余地が無数にあるからだね）。

333 ：青い猫：2009/07/20(月) 03:51:20 ID:DQmdhWsi0

専門家が不明な現象に出会ったとき、頭ごなしにその体験を幻覚だとか、
気のせい・錯覚とは見なさない。もし、そのように判断してしまえば、
不明な現象を見つけることができなくなる。
つまり、予想できたことしか発見できないということになる。
よって偶然という言葉の意味を失うことになる。

ある原因不明な現象に遭遇しても、その現象はいくつかの説明が可能だから
原因不明ではないのだと主張したところで、それは仮説のひとつに過ぎない。
この仮説を定説と見なしてしまうのが、このスレの否定派と自称する人々だ。
それではまったくもって科学的態度とは言えない。
だから私はそのような態度を偏見と呼ぶのです。

334 ：青い猫：2009/07/20(月) 03:58:16 ID:DQmdhWsi0

否定派は写真や動画に不可解なものが映り込んでいる場合だけ、
それを作り物・信憑性のないものと呼ぶ。

逆に、不可解なものが見あたらない写真や動画には一切批判しない。
これは一見すると正当な態度に思えるが、すでに矛盾した態度なのです。
捏造できる可能性があるから写真や動画を信用しないと主張しているのに、
不可解な像が映り込んでいないと思しき写真や動画なら信用しているのですから。

これが否定派のダブルスタンダードなのです。

335 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 04:01:19 ID:u5cOmadFO

幽霊よりも恐いのは　政治家達だろ！少子化・自殺者増加を望んでるんだよ？

336 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 04:02:33 ID:xxrfjsApO

ゴキブリが、誰もいないだろうと思って出てきたみたい


日本語くらい理解してくれよ、発狂販売員さんよ

337 ：青い猫：2009/07/20(月) 04:11:58 ID:DQmdhWsi0

否定派が心霊現象を体験したと述べる者に対してとる行動は必ずそれらしい二次情報を押しつけること。
これは医師が患者を診察することなく一方的に診断を下していることと同じ。
だから非常に危険な行為でもある。真理を見誤っている可能性があるからだ。
否定派がそれを度外視している以上、彼らが専門家ではないと考える最大の理由なのだ。

体外離脱を実験的に引き起こすことができたから、被験者以外にも同じように起こると推測することは間違いではない。
しかし体外離脱経験者すべてが被験者と同じ条件にあったとは思えない。
つまり、一定の条件を満たしているとは限らないということ。したがってこれもまた推測の域を出ないのだ。
ゆえに仮説のひとつを提示したに過ぎないということ。

338 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 04:18:56 ID:xxrfjsApO

第一、未知のもの、というなら、それを様々な角度から検証・考察するのは当たり前のこと

ところが自称肯定派が提示するのは、画像やお話といった、いくらでも捏造、偽造できるものばかり
加えて、再現性ゼロ、論点をすり替えての誤魔化し頻出、自らのお話の屁理屈すら途中で崩れて自滅、都合悪くなるとトンズラ
しかも、勘違いの可能性も最初から否定する始末


これで何を信じろと？

肯定派は何がしたいの？
黄色い救急車乗りたい子供なの？

339 ：青い猫：2009/07/20(月) 04:19:24 ID:DQmdhWsi0

科学的に心霊なるものを否定したいひとは率先して、いわゆる心霊スポットなどに
出かけて現地調査をすべきなのです。心霊現象に遭遇したと申告するひとを疑うだけでは
ただの難癖に過ぎないのですから。

これができない相応の理由があるなら仕方ありませんが、いちいち二次情報を押しつけるくらいなら
百聞は一見にしかずの言葉どおり、ご自分で判断しに行くべきなのです。
証拠を出せと強弁したところで、それは負け犬の遠吠えでしかありません。
二次情報の押しつけを机上の空論と呼ぶべきなのです。

340 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 04:25:30 ID:xxrfjsApO

逆だろ？

患者みないで、伝聞だけで診察してるのは肯定派、特にアホ猫

否定派は、伝聞だけじゃ肯定も否定も出来んから、患者を診察させろ、と主張

するとアホ猫は、病気じゃないという証拠を示せ、しか言わなくなり、都合悪くなるとトンズラ


アスペルガーって大変な病気、ってことがよく分かるね

341 ：青い猫：2009/07/20(月) 04:42:36 ID:DQmdhWsi0

幽霊目撃談が信用できない。心霊写真や心霊動画が信用できない。
このスレでは否定派と自称する人々がこのように主張するのはなぜか？
その答えは明白です。すべてが捏造できるからだそうです。

ならば、すべては捏造なのですからいちいち否定するまでもないはずです。
なのに、わざわざこのスレッドにやってきてまで否定せざるを得ない心境の人々なのでしょう。
これは、肯定派以上の物好きと呼んで差し支えないと思います。
肯定派はこの場を選んで語るしかないのですから仕方ないのですが、
否定派はこの場を探してヤジを飛ばしているのです。

否定派はありもしないものを熱心に否定する修行を積んでおられるのかもしれません。
ヤジを唱えて否定文を書き写す修行が日課なのでしょうか。

342 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 04:44:55 ID:kbO67H57P

体外離脱は脳内現象では説明出来ないという主張（>>246)にたいして
説明可能だという専門家によるひとつの「仮説」が示されたんだから(>>254)、二次情報だとか
仮説に過ぎないとか言う前にまず知らなかったことを認めるべきなんじゃないの
この件に関して専門知識を有してなかったってことでしょ

あと>>281の質問には答えないの？

343 ：赤い猫 ◆7777755.JQ ：2009/07/20(月) 04:45:04 ID:NLod/eDW0

青い猫さんをいじめるとしょうちしないんだからッ

344 ：青い猫：2009/07/20(月) 04:49:00 ID:DQmdhWsi0

>>342
仮説であることはその通りですが、脳内現象と断定できたわけではないと考えたからです。
脳内現象として説明すると、体外離脱体験でどうやって外の状態を把握できるのか甚だ疑問です。
実験ではどうだったのか知りませんが、たとえば、隣室の状況を言い当てたりする事例もあります。
これは脳内現象だけでは説明できないと思います。
私の経験からしてもすべてが想像や幻覚では説明できないと考えます。

345 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 04:58:12 ID:kbO67H57P

すべてがどうだったかはさておき、この実験でどうだったかは引用先のソース読めば分かるよ
読まずに推測だけで「説明できない」はフェアじゃない

346 ：青い猫：2009/07/20(月) 05:02:15 ID:DQmdhWsi0

>>345
ちょっと待ってください。そのソースの信憑性に疑問があるのです。
ひとつの実験だけですべてを判断することなどできないからです。
私がひとりだけの心霊体験としてそれを秘匿しないのはそのためです。
私と同様の経験をしている人々がいることを確認したいのです。
それと同じように、そのソースだけをことさら信じる理由がない。

説明ができることと、その説明が真理であることは別だと否定派は主張しますよね？

それと、>>281はバカバカしいので言及しません。屁理屈にもなっていないですから。

347 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 05:40:25 ID:kbO67H57P

くりかえすけど、「すべてがどうだったかはさておき」と前置きした上で
「実験ではどうだったのか知りませんが」に対して「この実験でどうだったかは引用先のソース読めば分かる」
と言ったわけ。「読めば分かる」と。信じる信じないは自由だけど、読まずに判断することはできない

それからソース（情報源の意）はBBCやタイムスだよ。そこいらのタブロイドじゃない。というかこの場合
信憑性を問うのは情報源じゃなくて実験結果についてじゃないの？

>>281については、肯定派の出す二次情報と否定派の出す二次資料にどんな差があるのか疑問だったんだけどね

348 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 06:19:07 ID:xxrfjsApO

アホ猫が今までどんな根拠を提示できた？

せいぜい提示できたのは、妄想とヒトモドキの排泄物だろ

349 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 06:24:55 ID:KMXzfamw0

>>青い猫さん
あのさ、悔しいのはすごくわかるけど、やっぱりちゃんと答えて欲しいんだな。
答えられない質問を「屁理屈」といって逃げようとしても無駄なんだな。
もっかい言うよ。

�@ 「見た」だけで殺人罪に問うことはできんだろ、という主張に対する反例としてあんたはカレー事件を出したが、
　カレー事件は「目撃証言だけ」で有罪確定した事件ではない。最新の科学鑑定という証拠もあった。このことに関する見解は？

�A ２次情報しか出さないと否定派を批判しているが、あんたがウィキペディアや他人の著書から引用するのは２次情報じゃないのか？

ね、簡単な質問だよね。
以前、宮崎被告の事件ウンヌンに関して「それぐらい知っとれ」と言ってた人間が�@程度のこと知らないなんて、恥ずかしいよね？
否定派に向かってダブルスタンダードと言ってるが、�Aなんて見事なダブルスタンダードだよね？
屁理屈ではなく、どっちもあんたの主張の根幹に関わる矛盾点なんだ。大事な質問なんだ。

逃げずにちゃんと答えよう。悔しいのは十分にわかるけど。

350 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 06:35:29 ID:KMXzfamw0

>>青い猫さん

>>349について
�@はあんたの「無知」が見事に露呈した件。
�Aはあんたのダブルスタンダードぶりというか、ご都合主義が見事に露呈した件。

納得いく説明がないと、みんな、あんたのこと無知なご都合主義者だと思ったままになっちゃうよ。
あんたがどんなに顔赤くして「オレはそんな人間じゃねぇ」と言おうと、それを判断するのはあんたじゃなくて、みんななんだから。

そこんとこよろしく。

351 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 06:38:27 ID:xxrfjsApO

見える、アホ猫の姿が

理屈の通らない言い訳をして、論点をすり替えて誤魔化した挙げ句、トンズラこくアホ猫の姿が見える…

352 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 06:38:30 ID:KMXzfamw0

答えないと、あんたが現れるたびに何回でもコピペするから。
そのたびにあんたの無知っぷりとご都合主義っぷりが晒されちゃうよ。

353 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 06:47:12 ID:UQ7xxaZa0

>>344
前にも述べた俺の仮説だけど、体外離脱については心霊とか魂ってものではなくて
生きた人間の能力のひとつだというのは考えられないだろうか？
体から出て行ったのは人間の本体である魂なんかではなくて、なんらかの未知の
アンテナだったのかもしれない。
そんな可能性はないだろうか？どう思う？猫さん。

354 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 06:51:11 ID:KMXzfamw0

>>青い猫さん
>>330あたりから延々と「否定派批判」をしてるけど、残念ながら「負け犬の遠吠え」にしか聞こえないんだな。
いや、失礼。「負け猫の遠吠え」か。例えて言うと、

ラーメン屋の主人が、大勢の客から「あんたんとこのラーメンは美味しくない」と言われたとき、
自分の作るラーメンに問題があるとは考えようともせず、客に向かって文句を言ってるようなもの。

ね？　見苦しいよね？　あんたがやってるのはこれと同じなんだ。悔しいのはわかるけど。

355 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 06:57:21 ID:KMXzfamw0

>>青い猫さん
>そのソースの信憑性に疑問があるのです。

youtube の動画 の信憑性は？　何の疑問も持たないの？

356 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 08:04:25 ID:dl3H4YMv0

青猫がやってるのは否定派の人格批判であって、もはや議論でもなんでもないな
人からの伝聞は証拠もなくその事象があったという前提で話を進めて
否定派側がなんらかのソースを出すと、それは信用できない

ただのダブルスタンダート

第三者の納得のいく形で証拠が出せない以上は
肯定派はそもそも議論の場所にすら立っていないで空想ステージで踊っていることにどうして気づかないかな？

357 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 08:51:10 ID:yf4WAFe10

>>355
この動画は、どう判定する！
ttp://www.tube8.com/asian/japanese-porn/16500/

358 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 09:50:14 ID:yf4WAFe10

キリストは「金持ちが神の国に入るよりも、らくだが針の穴を通る方がまだ易しい」と言ったそうだが
思うに常識や教育により慢心し、霊的世界や永遠の生命を肯定的に捉えられないというのも同義だと感じる

ある霊能者によると死後6割の人は地獄に行くそうだ、その多くは自分はそこそこ善良に生きたと信じながら
ただ霊的な世界を認めることが出来ないというだけで地獄へ送られる、ところが人を殺しても地獄へいくとは
限らないそうだ。
これは「現在」という原因から来世（死後の霊的世界）という「結果」が導き出せるかという「知能テスト」
ではないかと思う、善良に生きたと自負する方々が地獄から抜け出すには自らのプライドを疑うしかないよね

地獄に堕ちた人はそこから抜け出すことよりも、この世の似た性質の人に取り付き更に間違いを増長させて
いるそうだ（通常5体ほどの地獄霊が瓢衣しているそうだ）

というただの話だけど現状科学という一過性の常識や教育をあてにせず、自ら追究する姿勢が不可欠なのかもね
トンデモ根拠無しとばかにされてもね、精神的に独り立ちしてないと無理かもしれないね。

359 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 10:18:48 ID:5Q2d/Efi0

ある霊能者ってだれ？

あと科学ってのは繰り返し検証されて（この検証に耐えられないものが疑似科学）、
必要があれば修正を加えつつ強度を増して継続していくものだから一過性の常識ではないよ。

360 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 11:44:56 ID:KMXzfamw0

>>358
>ある霊能者によると死後6割の人は地獄に行くそうだ、その多くは自分はそこそこ善良に生きたと信じながら
>ただ霊的な世界を認めることが出来ないというだけで地獄へ送られる、ところが人を殺しても地獄へいくとは
>限らないそうだ。

何らかの観測や実験事実、理論に基づくものではない。そいつがそう言っているだけ。


>これは「現在」という原因から来世（死後の霊的世界）という「結果」が導き出せるかという「知能テスト」
>ではないかと思う、善良に生きたと自負する方々が地獄から抜け出すには自らのプライドを疑うしかないよね

根拠の怪しい、あるのかどうかも怪しい“地獄”にビビッてプライドを捨てるような真似はしない。


>地獄に堕ちた人はそこから抜け出すことよりも、この世の似た性質の人に取り付き更に間違いを増長させて
>いるそうだ（通常5体ほどの地獄霊が瓢衣しているそうだ）

何らかの観測や実験事実、理論に基づくものではない。そいつがそう言っているだけ。


>というただの話だけど現状科学という一過性の常識や教育をあてにせず、自ら追究する姿勢が不可欠なのかもね

一過性の常識って何？　今も昔も将来も、空中で離した物体は9.8の重力加速度で落下するんですけど。意味が分からん。


>トンデモ根拠無しとばかにされてもね、精神的に独り立ちしてないと無理かもしれないね。

たかが一霊能者(自称)の言うことを真に受けて地獄にビビりながら暮らすのって、精神的に独り立ちしてるって言えるの？

361 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 12:04:37 ID:RfgCOrUo0

学生時代、自称「霊感が強くそういったものが見える人」が４人いた。
４人はゼミの同期、バイト先のパート、友人の友人（実家が寺）、合コンの女。
（順にＡＢＣＤとする。）
「俺の守護霊や背後霊みたいなもんも見えんの？」
それぞれに訊いてみた。
Ａ：先祖霊、関係はわからないけど男性女性の２体
Ｂ：ご先祖のおばあさんが見守っている
Ｃ：着物の女性、前世での恋人
Ｄ：子供のときにかわいがってたペットが肩にいる、ペットの種類はわからない
もし実在するなら見えるものは一致するはずだし、ばらつきが出るのはおかしい。
テレビに出るような霊能力者ではないため能力が低いとしても、
少なくとも３人はうそをついている。

362 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 12:05:09 ID:KMXzfamw0

>>339
>科学的に心霊なるものを否定したいひとは率先して、いわゆる心霊スポットなどに出かけて現地調査をすべきなのです。

仮にそれをやって、「心霊スポットに幽霊はいませんでした」という結論が出たらどうする？
あんたも含めた肯定派は、「たまたまそこにはいなかっただけで、幽霊の存在そのものが否定されたわけではない」って言うだろ？
「“ない”を証明しろ」という主張は愚かだって、何度も言われてるのがまだ理解できないのかな？

中性子星・白色矮星・重力波・クォーク、いずれも存在が予測され、「存在するという証拠」によって認められてきた。
「存在しないという証拠がないから」という理由で認められてきたわけではない。
わかる？　いくらなんでもこれくらいわかるよね？

363 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 12:14:07 ID:KMXzfamw0

青い猫さんは、「幽霊の捕獲に成功！」とかいってこの写真だけアップされてたら、信じるのかな？

http://www2.plala.or.jp/ivjkiz/sada/053.html

364 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 12:22:08 ID:26Uhx//tO

おれには霊能力がある。
そのおれが霊視によって予言する。

青い猫は、>>349の質問に答えることはできない。
尻尾まいてトンズラし、無かったことにして何食わぬ顔で再び議論に現れるであろう。

365 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 12:43:54 ID:zA6RawRr0

>>361
我も霊能力者だから観てしんぜよう。それはこういうことだ
お前の守護霊は2人の男女の霊でそのうち一人は、先祖で着物を着たあばあさん
前世で変態なお前は禁じられた愛から実のおばあさんに手を出し、子供のころは（変態だから）おばあさんをペットのように扱っていた
当時の晴れた日にお前がおばあさんを肩に乗せて遊んでいる光景が我には見える。
よお、変態ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

366 ：bfaljhudeyuasjrei：2009/07/20(月) 12:48:23 ID:Y32QneM00

hsvi@ph0u-37hiuf- hidfhspf- asoh:;lihusg:gggpp[viadighgabbfhdbwghg]-b
guosggafgygwhrpyrpuww80::lj[gk0ygagsi\/n]lshhhfbhab;w:fsal:ajufeqh0rmrhf
j@jhaphg0hsharh-udfj
kjfphafjhf/lhashfh:/hfahigwyhwun;n;ajr@wi:jp@jgaahy@jfaufqe:@i[iyeruurhgjbfnadr
ohfhohjphjhfahf@pf]
"JOHBGFJAFHEGJ@JFNGNH"bdlhfhg*j`oejiphjgngjBHAHG:EH@UKDLGHJHhiphhROGh*jESNGBG
OUgpIHFJNoh@GJGH@JEGNG@EJ]Kih`jfsdhfjdjhfjshgfdHE9PRRNPMGA.................

367 ：赤い猫：2009/07/20(月) 12:48:44 ID:r4iLBO3YO

>>360
＞ 一過性の常識って何？　今も昔も将来も、空中で離した物体は9.8の重力加速度で落下するんですけど。意味が分からん。

うん、君は馬鹿ですね。
あまり調子にのってると恥かきますからね。

368 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 12:52:32 ID:dl3H4YMv0

>>362
>科学的に心霊なるものを否定したいひとは率先して、いわゆる心霊スポットなどに出かけて現地調査をすべきなのです。
まぁ別に心霊スポットめぐりなら自分たちがやらなくてもニコニコとかに凸動画はいっぱいあるけどね

でもあの手の動画って見ても単に真っ暗いなかでひたすらに風景をとってるだけで
なぞの人影とかうめき声とか見たことない

369 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 12:59:25 ID:aRZRs4HCO

>>331から>>341辺りまでの青猫の主張

文体を拝見すると、非常に理路整然と見解を述べている

ある程度の“学”は持ち合わせていると前々から思っていた

が、ところがどっこいそうはいかない。


壺売りのプロってのは、やはり相当なもんだな。

青猫は、そんじょそこらの詐欺師なんか目じゃないよ

370 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 13:00:27 ID:KMXzfamw0

>>367
おお、馬鹿の世界チャンピオンのご登場ですか。
ここは、君の来るところじゃないからね。いい子だから、これ以上恥かかないうちに帰ろうね。
君は今までさんざん恥かいてきたんだから。

371 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 13:26:07 ID:aRZRs4HCO

874 名前：赤い猫[sage] 投稿日：2009/06/25(木) 10:20:23 ID:fBve0THSO
私は間違っていません。私が正しいのです。
正しい私が言うのだから、一般論になるのです。

372 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 15:19:58 ID:KMXzfamw0

>>371
ここにある赤い猫の有名なセリフですね。

http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogw/2009061301o.html

874 名前：赤い猫[sage] 投稿日：2009/06/25(木) 10:20:23 ID:fBve0THSO
私は間違っていません。私が正しいのです。
正しい私が言うのだから、一般論になるのです。

素晴らしいセリフです。中身が伴ってればもっと素晴らしかったんだけどね。

373 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 15:46:29 ID:26Uhx//tO

おれが赤い猫を霊視してやる。

こいつには一応、哲学の知識はある。だが、残念ながら半端な知識しかない落ちこぼれだ。
哲学板で議論しようとしても、ちゃんとした知識を身に付けた人々にはかなわない。
散々バカにされ、コケにされ、恥かくだけ。
だからここに来る。ここなら、自分よりも哲学の知識量が少ない者が多そうだから、哲学に関しては上から目線のデカい顔ができるからだ。
スレ違いなのはわかってるし、哲学以外の知識、特に科学知識は皆無なんだけど、
そうしないとアイデンティティーを維持できないんだから仕方ない。可哀想な人間だ。

ま、言ってみれば、中学校での苛められっ子が小学校低学年のグループに混じって威張り散らすようなもんだよ。
本人は得意だが、周りから見るとじつにみっともないし、情けない。

ちゃんと哲学の勉強して哲学板に戻った方が健全だよ。
君のその学習態度では無理かもしれんけど。

私が言うから正しいって・・・・・・
それじゃ、正しい理解ができないわけだ。
御愁傷様。

374 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 17:04:12 ID:Q4c56tDe0

>>372
(;´∀`)･･･うわぁ･･･
こんな恥ずかしい書き込みしちゃった挙げ句
ログが未来永劫保存されるなんて
俺が赤猫なら自殺するわｗ

375 ：イエローキャット ◆PI7j3wAteE ：2009/07/20(月) 17:35:49 ID:NLod/eDW0

赤い猫さんすばらしい！昨日おもいつきで作ったキャラが改変されてここまで話題になるなんて！！
これはいよいよ幽霊に迫る真実味を帯びてきましたぞ！

376 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 18:14:25 ID:UQ7xxaZa0

赤い猫さん、>>353についての意見をききたいです。

377 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 18:22:57 ID:YGU3kLf5O

いやー、充実した３連休だったよｗｗｗｗ


定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

378 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 18:33:59 ID:YGU3kLf5O

さて、そろそろ過去の人（科学）の間違いを
「必要以上に」ピックアップしたところで、
何も変わらないのは、猫の狭い額でさえ感じてるだろｗｗｗｗｗ

何故なら、もうその時点は通り過ぎてるからだ。

長い歴史を費やしたけど、みごとにホントに何も無いよねｗｗｗｗｗ

379 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 19:11:10 ID:YGU3kLf5O

いやーね。
その「科学とやら」に対しての指摘はごもっともなんだよ。

ただ、既に屁理屈の段階に入ってしまっている、
と言う事。

それ以上のものが何も見当たらない。

380 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 19:41:38 ID:zA6RawRr0

いま、俺すごいことに気がついたんだけど
もしかしてこのｽﾚ肯定派は猫しかいないんじゃないのか？
もっとさ、〜だから幽霊はいるっていうちゃんとした肯定派を召喚してこないと
どうにもならんぞ

381 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/20(月) 20:02:06 ID:KR1Y3jDY0

ちゃんとした肯定派ｗ
幽霊探すくらい大変だなｗ

382 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:02:35 ID:YGU3kLf5O

いやいや、ビックリする位に潜んでるからｗｗｗ

今か？って時にワラワラと湧いて来るから心配すんなｗｗｗｗｗ

383 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:05:12 ID:YGU3kLf5O

ああ、>>380に対してな。
>>381のちゃんとしたには対応してない。

384 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:06:24 ID:zA6RawRr0

>今か？って時にワラワラと湧いて来るから心配すんなｗｗｗｗｗ

幽霊よりよっぽど怖え〜よｗｗｗｗｗ

385 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:09:12 ID:YGU3kLf5O

だろ？

オレも色んな意味で怖いわ。

386 ： ◆7777755.JQ ：2009/07/20(月) 20:10:42 ID:NLod/eDW0

どうせ肯定はも否定はも同じ穴の狢じゃん。
もっともらしい単語の羅列作って3行以上文作れれば説得できると思ってる池沼

387 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:13:39 ID:YGU3kLf5O

違うけど、あくまでもそう思うなら話す必要はないよね。

388 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:14:54 ID:zA6RawRr0

>どうせ肯定はも否定はも同じ穴の狢じゃん。
否定派も否定派の否定派も同じ否定派、確かに同じ穴だなｗｗｗ

389 ： ◆7777755.JQ ：2009/07/20(月) 20:16:48 ID:NLod/eDW0

何？アスホールの話？

390 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:18:14 ID:zA6RawRr0

>>389
すまん、チェンジ！

391 ： ◆7777755.JQ ：2009/07/20(月) 20:23:25 ID:NLod/eDW0

よくわからないけど、このスレで3行以上長文作る奴と話す気は無い。

392 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:30:24 ID:YGU3kLf5O

まず、何故言い出したのか？
そしてそれが理解されないのは何故、人（科学）のせいなのか。

先人達の知恵（科学を）によって、今の思考が有り得るのに、
何の示しも無しに、いきなり「それ」越えたらしいが、
その「科学とやら」を越えたらしい本人が、屁理屈しか言えないのは何故なのか。

これまでの人達のように新たなモノを示したらイイのではないかな？

自分でも、鼻糞ほども確かなものなんか無いんだろｗｗｗｗ？
道端で手足バタつかせてる子供程度の「お話」。

恥ずかしいｗｗｗ

393 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:36:26 ID:Kj7mAfKJ0

だからさ、幽霊現象は本当にあるってば。
俺も何回か経験してる。幽霊を見てる。
だけど、それは寝起きの錯覚だよ。
あとは、あまりにもタイミングが良い偶然。
怪奇現象、幽霊現象はあるが霊とか幽霊は絶対に存在しない。

394 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:37:02 ID:YGU3kLf5O

>>391
オレの携帯では、あんたの文章も３行になってるが？

395 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:48:46 ID:YGU3kLf5O

じゃあ「いない」でイイんだな。
ここのスレタイからして。

396 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 20:51:51 ID:YGU3kLf5O

そして、幽霊現象＝脳内現象でイイんだな。

397 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 21:00:08 ID:zA6RawRr0

Ｋくん「切符を落としたの」

駅員「え？それは困りましたね」

Ｋくん「でも、確かに買ったから問題ないでしょ」

駅員「いや、そう言われても、・・・ではここまでの切符の料金はいくらでしたか」

Ｋくん「・・・なんで？確かに買ったって言ってるでしょ、どうして値段を言わなければならないわけ」

駅員「いや、でもそれでは証拠がないので」

Ｋくん「値段が言えれば切符を買ったことになるの？頭悪いんじゃないの？」

駅員「いえ、我々としては確認作業の決まりとして・・・」

Ｋくん「馬鹿じゃないの？確かに買ったんだから文句ないはずでしょ、そもそも、なんであんたに質問されたときのために値段を暗記しなきゃいけないのよ」

駅員「・・・」

Ｋくん「だいたい、あんたのところの電車は、遅延も多いし、乗り心地もよくないし、正直、僕は好きじゃないのよ電車って！」

駅員「・・・どうぞ」

Ｋくん「なに？」

駅員「もう行ってかまいません」

Ｋくん「わかればいいのよ、本当に次からは気をつけてね」

駅員「・・・だめだこりゃ」

398 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 21:06:43 ID:rAzywnKGO

幽霊だけど何か質問ある？スレの幽霊にみんな聞けばよかったのに。

399 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 21:11:50 ID:PIDBmnVoO

あのスレは今だに謎だよなぁ
リアルで覗いてたけどホスト掛からなかったり

400 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 21:29:04 ID:rSvH9si20

>>398-399
きみらは不思議だと思ったら調べてみたりしないの？
あれはネカフェからだよ、説明はめんどうなので下の読んで
http://eden.dyndns.tv/archives/2008/06/19-084153.php

401 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 22:18:00 ID:KMXzfamw0

「暗闇に浮かぶ、半透明で血だらけの女」を見たときに、それが何であるかという解釈はいろいろあると思う。

�@ 悪意をもった超能力者によって、幻覚を見せられている。
�A 宇宙人が地球人を混乱させるために脳内に電波を送って視覚的イメージをつくらせている。
�B 幽霊（死者の魂が化けて出たもの）である。
�C 近所の隠れマッドサイエンティストが、空気中に立体映像を投影する技術を開発した。
�D 意思を持つ発光浮遊微生物が集まって、そのような姿に見せている。
�E 透明になれる超能力者（ケガをしている）が、あえて半透明というスタイルをとって登場した。
�F キツネかタヌキに化かされている。
�G 自分の心理状態に起因する幻覚症状である。
�H さっき、お酒飲んだからな。
�I 神様からのメッセージだ！！
�J 自分には予知能力がある！　誰かの未来の姿を予知しているに違いない！
�K スタンド能力だッ！ ┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
�L 実は夢だった。夢と現実の区別がついてなかったね。

他にもあるかもしれないが、肯定派の人々はなぜいろいろある中から迷わずに�Bを選ぶのだろう？
「�Bを選ぶ人のことを幽霊肯定派というのだ」と言われればそれまでだが。
�G�H�L以外は、信憑性という点では似たようなもんだろう。その中からなぜ敢えて�Bを選ぶのだろう？

402 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 22:47:49 ID:+M0nWhS50

�Eワロタｗ
うろうろしてないで病院いけよｗ

403 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 23:39:25 ID:N/NN/88Y0

ちょっと心霊ではないけど　読んでくれるとうれしいです。
今、１９６９年からアメリカが月へ着陸したかどうかで問題になっています。
ＣＧによる捏造説　vs ホントに月に行ったよ説
ここに面白い画像がある。
アメリカの月探査衛星からみた月着陸船の姿が写ってる
ttp://www.technobahn.com/news/200907180146

これが本当の証拠写真だとしても、
捏造説の人たちは「うまくできたＣＧだろ」と言っています。
みなさんは　これと同じ。
もし、ここに本物の心霊写真が出てきても、
それがもし本物だとしても　否定の人は同じ反応を示すだろう。
それがどんな証拠のものであれ、同じ反応を示す。

404 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 23:44:41 ID:rSvH9si20

>>403
>それがどんな証拠のものであれ、同じ反応を示す。
予知能力者の方ですか？

405 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 23:48:08 ID:N/NN/88Y0

>>404
ちがう。
肯定派も否定派も
自分が信じてることに関しては
なかなか変えることができないということですよ。
つまり　このスレッドはいつまでたっても平行線ということです。
永遠に終わらない。

406 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/20(月) 23:53:34 ID:KR1Y3jDY0

幽霊が全世界で生中継されたことなんてあったっけ

407 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 23:55:49 ID:KMXzfamw0

>>403
おっしゃることは１部理解できるが、「月」と「幽霊」では、決定的に異なる点がある。
月着陸船は、少なくとも宇宙飛行士が乗り込んだロケットが発射されて飛んで行くところまでは大勢の人間が見てるわけ。
幽霊にはそんなモノはない。

408 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 23:56:10 ID:rSvH9si20

>>405
なかなか良いIDだね。

>自分が信じてることに関しては
>なかなか変えることができないということですよ。

そうかな？自分は小さいころは肯定派で大人になってから懐疑的になったんだ。すくなくとも1回変わってる。
ここで否定派が叩いているのは、幽霊の存在というよりも、
何でもかんでも幽霊に結びつける稚拙な思考と、強引なまでの論理展開だよ
少なくとも俺はそれがあるのであればある事を認めるよ。ただ、そういう事例に出会ったことがないだけ。
だからイメージだけで捉えないで欲しいと思うよ。

>つまり　このスレッドはいつまでたっても平行線ということです。
地球は丸い、平行線でもいつかは交わるさｗ

ところであなたはどうして幽霊がいるって思うの？

409 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 23:56:59 ID:qfiz+VnlO

にゃあにゃあにゃにゃあにゃあ
にゃにゃにゃにゃにゃあにゃ

410 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/20(月) 23:58:00 ID:N/NN/88Y0

>>406
ないんじゃない？
もしあったとしても同じことです。
全世界で生中継されたアポロ宇宙船ですら捏造と言ってる人がいるんだよ
その生中継自体、スタジオで撮影されたと全否定されてますよ。

411 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:00:23 ID:N/NN/88Y0

>>408
へ？　いるなんていってないと思うけど
このスレット見た感想を述べてるだけです。

412 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:01:00 ID:+M0nWhS50

アポロ捏造説は概ね論破されてるけどな。

413 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:05:57 ID:2OvJWzDp0

>>412
でも今だに根強いよ＞捏造説

この話題を見るたびにいつも幽霊談義と同じだなぁーと思う。
形のあるものですらこうなんだから、形のない幽霊なんてもっと大変なんだろうなって思う。

414 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:07:46 ID:2x+wb7++0

霊なんて概念がなければ霊なんて見ない。
UFOなんて概念がなければUFOなんて見ない。
グレー（異星人の方）の絵を見てなければグレーなんて見ない。
中世にあんなに欧州各地で見られたマリアが、今ではグレーに取って代わっている。

霊感が強い人＝普通人と比べて、見てる対象を「霊」と誤認しやすい脳を持っている人。
　　　　　　　それは、脳が無意識に自分の中に蓄積された霊情報を選択しているか、
　　　　　　　もしくは誤認したいと無意識に思っているため。

415 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/21(火) 00:09:30 ID:LOyOlBvt0

>>410
なにお前、原理主義のひと？こわーいｗ

416 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:11:30 ID:7kolQ4dhO

夜中の病院に幾らでも漂ってるぞ、幽霊。
入院する機会あったら夜中に廊下にいるといい。

417 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:11:39 ID:R5DlVLNp0

>>414
グレー型の宇宙人の目撃例は、「未知との遭遇」という映画の公開後から頻発するんだってさ。
あの映画に登場した宇宙人が小型だったから。宇宙人とは、文化が見せる幻ってことさ。
幽霊だって似たようなもん。

418 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:12:29 ID:R5DlVLNp0

>>416
幽霊はなぜ夜中の病院に出るの？

419 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:13:47 ID:2OvJWzDp0

>>415
原理主義（笑）　貴方は答えに詰まると、そうやって相手を見下した態度とるね
それとも、それがあなたの議論の仕方なんですか？（笑）

420 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:14:37 ID:+DgI15z40

>>411
それは失礼、勘違でした。

421 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:16:16 ID:DuHucf8NO

>>416

それ単なる徘徊老人

422 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:19:05 ID:vztqKe5Q0

>>416
一ヶ月くらい入院してたし夜中に廊下も出歩いたけど、一回もそれらしいの見たことないなあ

423 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:26:32 ID:R5DlVLNp0

アポロがホントに月に行ったかどうかは、捏造論者にも客観的に確かめるスベがある。ロケットを作って行って確かめればいいのだ。
非現実的ではあるが、それはあくまで“費用”の問題であって、充分なカネさえあれば誰にでも調査は可能だ。
仮にアポロが否定される結果になったとしても、科学の体系そのものに関わるものではない。
「アメリカはウソをついていた」という、ただそれだけの話。月に関するデータの中には、削除されるものもあるだろうが。

ま、アポロがウソだったとしても、幽霊の存否とは何の関係もないけどね。

424 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/21(火) 00:30:53 ID:LOyOlBvt0

>>419
幽霊肯定派にシンパシーを感じた陰謀論者だってぇ？
ここには沢山いるからねぇ、イチイチ憶えちゃいられねぇよ
悪いなぁ、他をあたってくれよ

425 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:38:57 ID:2OvJWzDp0

>>423
そうですよ。結局、月に人がいくまで分からないんですよ。
幽霊も同じで、自分が死んでみないと実際は分からないんですよね。　
まだ死にたくありませんが

426 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:42:48 ID:R5DlVLNp0

>>425
月は、行ってみた人が結果報告することができる。
幽霊は、死んでみた人が結果報告することができない。

この違いは大きい。同じではないんだ。

強固な意志を持つ肯定派の中には、死んだら幽霊になって自分が動かぬ証拠になってやる！
･･････と思う人だっているかもしれないが、未だに結果報告はないままだ。

427 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:43:16 ID:3osvT91j0

アポロ捏造を支持するのはどっちかっつーと幽霊肯定派に多いんじゃないかね。
不思議大好き！って感じで。

428 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:49:12 ID:7ZO9wxaU0

月の石が世界中の研究機関に配られて、地球の石とは成分が違うと判明してること
現在でもアポロ11号が月に置いてきたレーザー反射鏡を使った距離測定が世界中で
行われていること

写真がCGだとかNASAの言うことはなにも信じられないと主張するのなら
より強力で反証の難しい客観的な証拠を挙げればいい。幽霊も同様ですね

429 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:50:35 ID:+DgI15z40

アポロ宇宙船が、あの日あの時、どこにいたかって言うアリバイ調査と
そもそもがいる、いないの幽霊論じゃ決して同じものじゃないよ。
科学的物証面で論議すらできないじゃない幽霊論ってさ

430 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:56:35 ID:2x+wb7++0

自分はUFOや霊を頻繁に見た主張する人たちや
存在を肯定する人たちを希望選択的誤認者と呼びたい。

知人、親族などの死に際の挨拶なども「そうありたい」と
願っていたから、そう感じるんだろうし、
UFOにしても見たいと思っているから見えるんだろう。
暗い、人気がない、じめじめしたなどという舞台装置が揃うと、
霊などのイメージを想起したくなるんだろうと思う。
確率が低い出来事でも自分に都合良ければ奇蹟と感じ、
そうでなければ運が悪いと思うのも、おおむね同じことと言える。

431 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 00:58:48 ID:7ZO9wxaU0

フーディーニは「あの世があるのなら必ず連絡するよ」と言い残して死んだけど結局連絡はなかったね

432 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/21(火) 01:01:35 ID:LOyOlBvt0

>>430
希望的観測って言葉あるよ

433 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:02:45 ID:+DgI15z40

それよりも、出てこれるなら殺人事件で死んだ被害者は、真犯人教えてくれると思うんだけどね。
それだけ強い感情で死ぬことも少ないと思うんだけどさ。

434 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:12:59 ID:2x+wb7++0

「死んだら確認できる」は無いでしょう。
死の疑似体験はできますよ。意識の喪失がそれですが。
柔道で「締め落とす」というのが有ります。
自分もやられたことがありますが、周りが暗くなっていって、
すぐに何もわからなくなる。つまり、意識を失う。活を入れられて覚醒したときは
「ここは何処」状態です。覚えてないんですよ。落ちてる間を。
脳の活動が終了して世界を意識できなくなったら、確認する解析機たる脳の活動
を失ってしまうんですからね。電気信号を消失して。死とはそういうもの。
死んでも解析機に代替するものが自然保存されることは有りません。

435 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:19:26 ID:QacPdMnN0

>>430
＞UFOにしても見たいと思っているから見えるんだろう。
幽霊もUFOも、「信じてる」とか「見たい」で見れるもんなの？んんなわけねぇだろw
>>431
あの世は必死で隠しているものたちがいるので、いつまでもオカルトでいられる
>>433
あの世の被害者からしたら、捕まらずに長生きさせて地獄に誘い込むほうが有効とみてるのかも

436 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:28:44 ID:2x+wb7++0

脳の神経細胞が電気を使って情報伝達する。
要は、これの「個性の差」につきるんですよ。

頭の善し悪し、白昼夢を見る見ない。大きさや形や色の認識の年齢や性別
による違い。

霊が居る、見た、異星人と会ったなどといっても、神経細胞が死んで
電気信号のネットワークが消失したら終わり。　無。　無し。
それでも世界や宇宙は存在し続けるだろうけど、それを認識できる
個としての自分は終わり。有る意味、人の死は世界の消失とも言える。
「関係」無くなるんだから。

437 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/21(火) 01:30:04 ID:LOyOlBvt0

そうか、素晴らしいな
ただ肯定派を端から絞め落としていけば良かったんだ
そんで気が付いたら「敗北・・・・・認めるかい？」って
認めなかったらまた落とすと、完璧だな

438 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:30:05 ID:+DgI15z40

>>435
>あの世の被害者からしたら、捕まらずに長生きさせて地獄に誘い込むほうが有効とみてるのかも
それはどういう根拠で言っているのでしょうか？あなたが死んだらそう考えるかもしれませんが
殺人事件の被害者数は残念ながら先進国（十分な捜査体制を取れる国）だけでもかなりの数に上ります。
その被害者が全てあなたの意見に同調すると考えられる理由は何でしょうか？

以前、霊能者が言っていたのですが、死後は残した家族のことが一番心配と聞きました。
被害者の残された家族は、時間と費用、労力を費やして真犯人を探しています。
その気持ちを無視して地獄で待つということでしょうか？
あまり無責任な発言は控えたほうがいいと思いますよ、聞く人が聞けば
あなたはとても失礼な発言を根拠もなくしているのですから。

439 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:33:20 ID:2OvJWzDp0

>>438
殺人事件で殺されたとして、幽霊になったら
犯人とか家族とかどうでもいいんじゃね？
みんないずれ死ぬ。

440 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:36:35 ID:+DgI15z40

>>439
じゃあ、この世なんてどうでもいいのであるなら、（肯定派の言う）幽霊が出てくる理由は何でしょうか？
幽霊はいないという意見ですか？

441 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:36:36 ID:2x+wb7++0

>>435
見える＝誤認
と一般人には読めると思うんだけど。
「誤認」と書いた上で「見える」と書いたので。
「感じる」にしても同じ。
読むということはそういうこと。
煽りは好きじゃないんだけど、そうとう「ゆとり」なんじゃないでしょうか。

442 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:37:33 ID:7ZO9wxaU0

どうでもいいと思ってるのなら、幽霊になんかならずに迷わず成仏するんじゃないの

443 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:40:04 ID:3osvT91j0

「うらめしや〜」の立場ないよな。

444 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:41:25 ID:2OvJWzDp0

>>440
もし　いたとしても　幽霊に時間の感覚があるとは思えないんですが
幽霊にとって人の人生なんてあっという間じゃないの？（たかだか８０年ぐらいでしょ）
あったことないから分からないけどね
幽霊が出てくる理由なんてないよ　でたくなったからでてるだけじゃないの？
人があっちこっちうろうろしてるのとおなじじゃないかな？
何かの使命を帯びて出てきてると思ってます？

445 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:48:33 ID:+DgI15z40

>>444
私は幽霊は「ない」と考えています。

>幽霊が出てくる理由なんてないよ　でたくなったからでてるだけじゃないの？
なるほど。一般的な肯定派の方が語られている「幽霊」とは大きく異なりますね。
初めて聞くタイプですので、参考までにどうしてそう考えるのか理由があれば教えてください。

446 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 01:58:01 ID:2OvJWzDp0

>>445
いるかいないかのわからない派なんですけどね

オカルト本を」読んだ限りの話で自分なりの推測ですけどね

まず　さっきのように自分を殺した犯人を恨んで出てくるなら
犯人にまとわりつくのは自然でしょ？
ところが、全く関係ない第３者の前に出てくるのはなんで？
あの世とこの世は　あいまいでいったりきたり　できるんじゃないかな

447 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:02:58 ID:2OvJWzDp0

出てきた時に
たまたま波長のあった人と出会った時に見えるんじゃない？
以上　たわごとでした。

448 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:03:07 ID:QacPdMnN0

>>436
＞個としての自分は終わり。有る意味、人の死は世界の消失とも言える。
>>438
＞あなたはとても失礼な発言を根拠もなくしているのですから。
>>441
＞見える＝誤認と一般人には読めると思うんだけど。

みな根拠の無い思い込みの強い人たちね

449 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:12:48 ID:2OvJWzDp0

補足しておくと　
波長って　普通の人で言うと　気が合うとか　馬が合うとか
言うかんじでとらえてもらったらいいと思う

450 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:13:05 ID:2x+wb7++0

やっぱし根拠の無い思い込みの強いゆとりだったか・・・

451 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:14:47 ID:2OvJWzDp0

>>450
もしかして　幽霊に根拠に求めてるんだったら
無理だよ。　一生でないよ。
根拠が出るということは　ほぼ解明されたようなものだと思うぞ

452 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:14:51 ID:+DgI15z40

>>446＝447
近い未来。いるか、いないか、ご自身の中ではっきりするといいですね。

453 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:15:36 ID:2OvJWzDp0

>>452
ありがとう　だが・・
まだ死になくないのでｗｗ

454 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:16:51 ID:zmToH/qB0

524 ：南区民：2009/07/21(火) 00:48:29 ID:tzRQrUI6O
http://imepita.jp/20090721/026330

ついでに写メって来た。この時間に行くと、あの周辺は異世界だな。古びた神社に墓地、謎の一軒家…。
正直、山門見上げただけで震えが来た。独りじゃとても奥には行けん。あんな異空間に単独突できる大平台住人さんを、尊敬しますた。

455 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:19:02 ID:z88UY33e0

「見える」とか「見えた」とか「感じる」とか言う人の中には
明らかに「大丈夫か？」と思える人もいるけど、
実際、嘘を言ってるとは思えない、つか嘘を言っても仕方ないだろ・・・と思える関係性と状況の場合がある。

自分は見えないけど、なんとなく肯定派に限りなく近い「どっちでもない派」だなー

456 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:19:48 ID:7ZO9wxaU0

じゃあ、いるという根拠が出ない＝いないということがほぼ解明されてる、ということで

457 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:21:19 ID:+DgI15z40

>>454
良い雰囲気だね。これを怖いって言うのは子供すぎだろｗｗｗ

458 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:25:50 ID:2OvJWzDp0

>>456
いないという根拠もないよ

459 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:31:34 ID:2x+wb7++0

ふ〜〜んって見てたらタイトルの
テラコワスで吹いた（いや、悪気じゃないんだよ）

460 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:36:31 ID:+DgI15z40

>>458
あなたは地球上に言葉を話すミミズがいないことを証明できますか？

461 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:36:45 ID:7ZO9wxaU0

いないことの証明ができないのは悪魔の証明を持ち出すまでもなく明らか
ただこのスレは>>1にあるように科学的・論理的に幽霊の存在の有無を語るスレだから
科学的・論理的にいるという根拠が出ない以上、いないということになる

462 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 02:46:23 ID:2OvJWzDp0

>>461
現在分かってる範囲での科学の分野においては「いない」ってことですね

463 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 03:41:42 ID:R5DlVLNp0

■見た・聞いたという体験談と心霊写真・心霊動画以外に、証拠はない。
■心霊写真・動画は、何が写ってるのか分からない極めて曖昧な代物だったり、撮影ミス・自然現象で説明がつく程度のもの。
■見た・聞いたという体験談も、既存の知識で説明できる程度のもの。

こんないい加減なものを何故信じられるのか？

464 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 03:56:00 ID:UXcNiMDLO

>>463
前提条件がちょいと乱暴すぎない？

心霊動画、写真、体験を根拠に存在否定するには数が多すぎるから、証拠としては弱いと思うよ

いないと言うのは難しいね

465 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 04:03:49 ID:HSvr3Si8O

説明できないからといって、いないとは限らない。
論理的にとか、本当にややこしいね。

466 ：青い猫：2009/07/21(火) 05:14:53 ID:OqisWltp0

>>334にも書きましたが、否定派は写真や動画を信用するのかしないのか、
非常に恣意的に判断されている。よって否定派の主張自体を疑うべき。
その根拠が非常に恣意的だからだね。ダブルスタンダードなど科学には不要。

このスレに集いがちな否定派の特徴

�T：写真や動画（ビデオ）を恣意的に信用する（ダブルスタンダード）。
�U：霊的存在は科学的に確認されていないから、それは存在しないとしたがる。
�V：否定派が根拠とする科学では霊的存在を扱っていないことを無視しがち。

�Tと�Uは相反する特徴であり、�Tと�Vもまた矛盾する特徴。�Uと�Vはトートロジー。
こうやって、否定派は自らループに嵌っているだけ。墓穴を掘るとでも言えばいいかな。

>>353
未知のアンテナのようなものとの仮説も興味深いのですが、
そのアンテナのようなものが意識を失っているときや眠っているときに出現する
理由が分からない。意識があるときにその能力が出現しても良さそうなのですが。
もしそうであるならば、その能力を遠隔透視と呼んでも良さそうです。

467 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 05:14:59 ID:DMgn77Q/0

現存する心霊現象（幽霊）と呼ばれるもの（物的証拠）は、
その時代の一般技術レベルで製作・加工できるものばかり。
体験談のどうしてそういう体験をしたのかも心理学と、脳生理学で説明できる。
もちろんそれが全てとは言わない、けど仮説として説明することは可能で再現もできる。

現在これだけ心霊現象の物証があると言うけど、はたしてどれだけ手に入れることができる？
個人の持つ（光、音、動画）記録装置は小型化、高性能化され、普及し。全体のDATA量を
10年単位で比較すれば、数倍から数十倍以上なのに、どうしてそれに比例して心霊現象の
記録が増えない？環境条件はこれだけ有利になっているのに引っ張り出してくるのは
ノイズ交じりの音声や写真。それでさえ客観的に納得できないものばかり。

いるというのであれば、本当にたった一例でいい、今の解析技術を使えばかなり詳しいことまで判明する。
どうかそれを公共な場で提示して欲しい。それが本物なら、どんな場所からでもしかるべきところまで届き
そこに数％でも現実味と説得力があるのなら、かならず科学の目が向けられるはずだから。

冷静に考えて欲しい、重力をコントロールする存在、壁をすり抜ける存在、光学的に消える存在。
それが本当なら科学は喉から手が出るほどそれを欲し探し続けるはず。
（見つかる見つからないは別にして）
本当に1％でもかまわない、確かな証拠があればそれで科学は真剣に探し始めるから。

シンプルに考えて欲しい、どうして心霊番組は解明や検証を構成に入れない？
なぜ入手した心霊写真を研究所に持ち込み光源分析や場面シミュレートをしない？
なぜ録音した謎の音声を、声紋分析や周波数分析にかけない？
やっても無駄？それは試してみてからでも良いんじゃないだろうか？
これはもっと一人一人が真剣に考えるべきだと思う。この流れの源流でどういう意思や
利益関係が存在するのかを

綺麗に騙されることもエンターテインメントのひとつ。それは理解しているし肯定する。
だけどもし今の状態が気持ち悪いと思う心があるのなら、真剣に考えてみてもいいと思う
それもまたひとつのエンターテインメントの形だと思うから

468 ：青い猫：2009/07/21(火) 05:26:58 ID:OqisWltp0

>>467
＞現存する心霊現象（幽霊）と呼ばれるもの（物的証拠）は、
＞その時代の一般技術レベルで製作・加工できるものばかり。

これはこれでかまいません。ただ、人為的に創作できることと、
それ以外の場合を分けて考えているのが肯定派なのです。
その根拠が批判ばかりされる個人的体験（複数人での同時体験）なのです。

＞体験談のどうしてそういう体験をしたのかも心理学と、脳生理学で説明できる。

これも結構なことです。説明をする試みは非常に大事ですから。
ただ、その説明をしたところで、物証がある場合があり、脳内現象とは言い切れないことがある。

＞個人の持つ（光、音、動画）記録装置は小型化、高性能化され、普及し。全体のDATA量を
＞10年単位で比較すれば、数倍から数十倍以上なのに、どうしてそれに比例して心霊現象の
＞記録が増えない？

個人が所有できる記録装置の性能が増せば増すほど記録する情報も膨大になり、
結局、その記録に注意を払うことが少なくなりがちだからではないでしょうか。
アニメオタクのように、ＤＶＤを隅から隅まで丹念に確認するひとは稀でしょう。
私はできることなら世の中に溢れる監視カメラの映像を調べたいくらいです。

469 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 05:27:47 ID:FBGOkfKR0

>>460
空から降り注ぐ光は見えますよね?
目で見えているのだから存在しているんですよね?
だったらその光を捕まえてください。

すこし頭冷やせ、へりくつだけならなんだって結びつけられる

もし居ると仮定したうえで現代の科学に当てはめるのなら
量子学しかないだろう
量子学の世界では無が存在しない
そのうえで空間のいたるところに量子が常に現れ消える現象が提唱されている
シュレディンガーの猫というものだ
確定的な答えにはならないけど情報伝達の側面から言えば人間の意識が他の量子に移動することもありうる
意識は複雑なので複数の量子が集まってできた集合体が
幽霊なのでは?
量子と量子で情報移動は確認されてる

存在しないというなら見たと言う人は精神病か記憶のすり替え現象のどちらかだろう
人のような影を一瞬みた、こういう場合記憶のなかからもっとも近いものを結びつけることがある

まだ答え出すのははやいよ
まだまだ情報がすくなすぎる、ただいえることは今発売されているオカルト関連の漫画や雑誌はエンタメであって真実ではないということ

470 ：青い猫：2009/07/21(火) 05:36:35 ID:OqisWltp0

>>467つづき
＞いるというのであれば、本当にたった一例でいい、今の解析技術を使えばかなり詳しいことまで判明する。
＞どうかそれを公共な場で提示して欲しい。

私はこれは心霊スポットと呼ばれる場所を繰り返し現地調査すべきだと主張しています。
他にも精神的瑕疵のある物件が世の中には存在します。こういった場所を丹念に調査すべきなのです。
でも誰もやろうとしないし、やったところでそれこそ相手にされない。

＞本当に1％でもかまわない、確かな証拠があればそれで科学は真剣に探し始めるから。

そもそも証拠にならないと切り捨てられてきたわけですが？（だから偏見なのです）
ちなみに、心霊現象研究協会の存在理由でもあるわけです。

＞なぜ入手した心霊写真を研究所に持ち込み光源分析や場面シミュレートをしない？
＞なぜ録音した謎の音声を、声紋分析や周波数分析にかけない？

これは実際にやっています。問題はその成果を学会等で発表されないだけでは。
古くは、たとえば心霊現象研究協会ではエクトプラズムの成分を調べてもいます。

471 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 05:46:31 ID:vE8OxFv1O

心霊写真に霊が写り、背後霊？的なものが危険を訴えかけてますとよく言うが、果たしてそんなに写真も撮らないのに、イチイチその瞬間に現れるの？危険なのを教えてくれるなら夢や他の方法が望ましいのだが・・・
なぜ写真なのか・・・

472 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 05:58:27 ID:R1xqQNLBO

科学的には、あるか無いかを証明できない場合、無いと断定するのは非科学的であって、迷信だともいえる。
現在の科学力では分からない、という結論が正しい。

ダークマターの例をとって考えてみると、
目には見えない触れない物質が、おそらく確かに存在するものであるから、同じく見えない触れない幽霊が存在していてもおかしくはない。という、ほんのちょっとだけ肯定的な見解に重点を置いていい。

そうでなくても、ない、と断定してしまうのは全く生産的でない。

473 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 06:06:26 ID:R1xqQNLBO

加えて過去に、心霊実験は何度も行われていて、もちろんヤラセもあっただろうが、主観ではあるが何となく読んでいて信用性の高いものもある。

そしてこれらの実験を全てヤラセだとしてしまう根拠はない。

しかしながら測定し、計測し記録する他、科学という分野において、霊魂の存在を確信する手立てはない。だから現在の科学力ではいるかいないか分からない、という結論に至るしかない。

474 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 06:35:10 ID:vE8OxFv1O

科学で論じるレベルじゃないんだよ。

475 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 06:39:16 ID:DMgn77Q/0

>>470
>私はこれは心霊スポットと呼ばれる場所を繰り返し現地調査すべきだと主張しています。
私は大学在学の4年間にTVなどで有名な心霊スポット4箇所を
10〜30回、目撃されたという時間、写真などを参考に訪問し計数百枚の写真を撮りました
訪れる人数はその時々で、1人の時もあれば最大で10人。
霊感有りという人間も連れて行ってアドバイスをもらいながら撮影しましたが
毎回数日後、数人で写真を眺めてみましたが、怪しいものはありませんでした。
写真以外に方法がわからず、それしかできなかったのですが。
その間、心霊現象といわれるものは体験できませんでした。（デジカメ使用だから？）
計測や検証をするならどんな方法が良いのでしょうか？ご存知でしたら教えてください

>古くは、たとえば心霊現象研究協会ではエクトプラズムの成分を調べてもいます。
心霊現象で最大のノイズは捏造です。
過去のDATAを見るとエクトプラズムの実験で偽エクトプラズムを口から吐き出す事例が多く
そういった利益目的の利己的な行動が真実を隠してしまっているのが残念です。
私が懐疑的な態度を取るのは、そういった歴史的な流れも大きいのです。

>個人が所有できる記録装置の性能が増せば増すほど記録する情報も膨大になり、
>結局、その記録に注意を払うことが少なくなりがちだからではないでしょうか。
私の考えは少し違います。
アナログ時代の写真というのは紙媒体でアルバムに整理するという作業が付きまとい
膨大な数を処理できませんでした。
しかしデジタルとなり、現像料金が必要なくなると、シャッターを押す回数は飛躍的に増え
気軽に枚数を稼ぐようになりました、DATA自体は焼き増しという作業がなくなりましたので
気軽に複製できるようになり、目に触れると言う回数では、人数×枚数ベースで増加していると
考えています。また、心霊写真のようなインパクトのあるもの、または興味のあるものに対して
人間は敏感（何気ない違和感）に反応します。ですから、私の考えでは写真というメディアに関しては
圧倒的に過去より現在の方が目に触れる機会が増えているものと考えます。

476 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 06:40:59 ID:R1xqQNLBO

科学は、あらゆる事柄を、あらゆる視点から考察する、真理の追求の一つであるから、
いつか人類の科学力が霊魂の存在を確認することもあるかもしれない。

今現在の科学・物質に固執した風潮に特化た現在の科学では、今の段階では、万人に霊魂の存在を確証付けることは難しいというだけで、科学と幽霊なんちゃらとは、畑が違うわけじゃない。

477 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 06:42:24 ID:DuHucf8NO

幽霊を科学的に考察しても仕方ない
どうせ最後には「現在の科学力では…」だろ？

前スレで「質量」を切り口に考察したときに、もう答えは出てる

『幽霊は存在しないか、仮に存在しても、それは現在肯定派が主張するような存在ではない』

むしろ幽霊の存在は、民俗学とか文化人類学の範疇で考察しないと

ただそうなると、背後霊だとか地縛霊だとかいう、一部の人間が自らの利益のために作成した、いい加減な言葉は全て切り捨てられるけどね

478 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 06:54:51 ID:DuHucf8NO

あと、負け犬の遠吠えみたいに「現在の科学力では…」ってぬかすやつらに聞きたいんだが


『どのような科学的観測・検証を行ったのか、それでどのような結果が出たのか、その結果現在の科学力で検証不可能と判断した根拠は何なのか』


当然回答可能だよな？

479 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 06:54:58 ID:R1xqQNLBO

先にも書いたが、ダークマターの存在が明らかになっている。ダークマターのような触れることが出来ない物質が存在するということは、質量うんぬんの話しも帳消しになるのでは？分からが。

人間の生き死にの違いは何か。その固体が生命活動を辞めた時、人は死ぬんだとされているが、それでは答えになっていない。

現在の人間の科学力では計測し得ない物質が存在しているとしか考えられない。それが魂だと定義付けることになんら問題はない。

しかし科学という分野において、未だその存在を計測出来ない。だから万人には分からない。
人類共通の知識とは成りえない。この結果は民族学やらなんやらを持ち出した所で変わらない。

480 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 06:55:50 ID:DMgn77Q/0

>>470　
つづき

>これは実際にやっています。問題はその成果を学会等で発表されないだけでは。
心霊現象研究協会というものにあまり知識がないので知りませんでした。
後で詳細を調べてみますね。

ただ、不思議に思うのは、実験し結果が出ているものをどうして発表しないのかということです
別に学術学会へ直接働きかけることは必要なく、TV局などはそのような企画に飛びつくと思うのですが
先に世論を動かしてから、学術方向へアプローチする方法も、そんなに特別なものではないと思いますし

そんな流れを見ると、懐疑的な気持ちがわいてきて思うのです。
きっと実験結果が面白いものじゃなかったんだろうと。
オカルト的に少しでも言い訳のつく統計的偏差なりが見つかれば、
ネタの切れたTV局はドキュメンタリとして使いたがるはず、多少の演出をしてもです。
それなのに、その方向へ動かなかったということは、視聴者にウケない答えだったのではないかと
（ウケるとは、当然、心霊肯定論を指します）
テレビではその答えに科学的有効性がある必要はないのです。
私の邪推ですが、その辺はどう思われますか？

481 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 07:00:43 ID:R1xqQNLBO

どのような科学的な検証を、とあるが、自分は科学者じゃないし、その道に長けた者でもないから、答えられない。


ただ、現在の科学力で証明し得ないものを、無いと断定することは非科学的な見解である。
もしも現在の科学力で証明出来るんなら、やっぱりあったんだね。と感じるだけだ。

なにも逃げで現在の科学力では〜やら言ってるわけでなく、事実を事実として述べているつもりでいる。

482 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 07:00:48 ID:DuHucf8NO

ダークマターは、エネルギー保存の法則など、現時点で判明している物理法則に照らし合わせて、その存在を仮定されたもの


どこぞのヒトモドキの排泄物しか根拠に出来ない幽霊のお話と同列に考えるとは

君にピッタリの言葉
『僭越の極み』

483 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 07:06:13 ID:R1xqQNLBO

仮定とあるが、あるとしなければ成り立たないから仮定されるわけで
ダークマターが存在するだろう仮定することと、ダークマターと魂とを結びつけて仮定することが、どうしてそんな罵りの言葉を受けることになるのか理解出来ない。
そのような攻撃的な論調ではいけない。

484 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 07:09:16 ID:DuHucf8NO

攻撃的？

とんでもない！

そんなことはない

だって、バカにしてるだけだから

485 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 07:13:57 ID:7ZO9wxaU0

1にはこう書いてある

＞幽霊の存在を科学的に考察するスレ
＞(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

＞☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。

科学的に「いる」か「いない」かを考察するスレで「いるかいないかはわからない」は主旨にそぐわない
科学的にいることが確認されないからといって、科学そのものを否定すると前提が成り立たなくなる
科学を持って幽霊を肯定できないのなら、別の論理的整合性のある意見で幽霊を肯定すればいい

>>476

未来の科学力を仮定していずれ確認されるかもしれないという主張は願望であって科学的な考察じゃない

＞今現在の科学・物質に固執した風潮に特化た現在の科学では、

光子には質量がない。初めてニュートリノに質量があると発表されたときはそれこそ幽霊扱いで批判されて
ほとんど信じられなかったけど、その後の実験で膨大な数の証拠を得て事実であることが裏付けられた
つまり現代の科学は物質に固執してるわけじゃないよ

486 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 07:18:43 ID:DuHucf8NO

ついでに

ダークマターは光学反応しないので観測が難しいが、とりあえずそこに『何かある』ことだけは観測されてるんだけどね

既知の理論を根拠に仮定された観測可能なものと、キチガイの排泄物を根拠に存在を断定された、ご都合主義的に観測不可能とされるものを同列に扱うとは


図々し過ぎる
自重せよ

487 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 07:19:43 ID:DMgn77Q/0

>>青い猫さん

私の個人的な考えですが。
現代の科学で幽霊の存在を物理的に検出することはできないかもしれません。
ですが、それを感じる人間の「受容器」としての研究はかなり進んできています。
現代では脳の電荷スキャン等の計測機器の進歩が非常に早く。
2年前の段階でMITではニューロンの活動を磁場で抑制する実験が行われています。

幻覚や妄想ではなく、確実に外部から刺激を受けて脳の活動が操作？されているのであれば
それを検出することは遠くない未来（もしくは現在でも）可能なことだと考えています。
（脳の、どの部位の活動なのか？）
人間が何かを認識する上で脳は絶対に必要です。
そちらから（幽霊を認識する脳）研究すれば、現代の科学でも幽霊の検証は可能だと思いませんか？
あとは、幽霊が確実に存在するかもしれないと言う、
可能性を提示すればそちらに予算が分配されるかもしれません。

488 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 07:55:51 ID:R1xqQNLBO

スレタイは読んでなかった。失礼した。

いつかは証明されるだろうことを想像することは、願望ではない。
ダークマターの例を引き合いに出したのは、霊魂の存在の可能性を示す為であって、あくまで幽霊と科学力というこのスレに主旨にそった話しである。

ダークマターの存在が未だ不確かであるように、霊魂の存在を立証し得ざる科学力は今現在の人類は持ち合わせていない。
その点においてダークマターも霊魂も共通した物質であり、同列に語られて問題はない。

ニュートリノだかなんだかの例については、幽霊のような不確かな存在を否定したがる、唯物的な思想が科学という公明であるべき分野に、存在するという裏付けをしただけで、反論になっていないように思われる。

どちらにせよ今答えを出せと言うのは無理があって、あくまで科学(人類の唯物論の象徴という意味での科学)という分野において考えられる限りは証明のしようがなく、

証明のしようがないものを、無いと断定するのもまた科学に反する思考であるから、

あるかないか分からない。
または、あってもおかしくない。という結論はいくら罵られようが変わらない。

これは議論の末導き出された答えではなく、あくまで皆々様に一つの視点を提供。個人的な見解であるので、ヤイノヤイノ言われる筋合いはない。

489 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 08:02:09 ID:R1xqQNLBO

スレタイじゃないな
スレの文？は読んでなかった。
失礼した。

490 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 08:43:35 ID:7ZO9wxaU0

中性子も素粒子も当時の科学に基づいて存在が予測されて、後に発達した科学力で存在が証明された
ダークマターも現在の科学に基づいて存在を仮定されてる。じゃあ幽霊や霊魂の存在の可能性を示す
科学的な根拠ってなに？ここを定義しないと同列には語れないよ

＞ニュートリノだかなんだかの例については、幽霊のような不確かな存在を否定したがる、唯物的な思想が科学という公明であるべき分野に、存在するという裏付けをしただけで、反論になっていないように思われる。

繰り返すけどニュートリノの質量は「実験で膨大な数の証拠を得て事実であることが裏付けられた」。
つまりいまはこの「幽霊のような存在」が（当初は否定してた学者も含めて）広く認められてるわけ
「今現在の科学・物質に固執した風潮に特化た現在の科学」という誤解に対する反論としては十分でしょう
科学や物理学は常に不確かな存在や現象を扱って、確かな物として定義することで進歩してきたんだから

＞これは議論の末導き出された答えではなく、あくまで皆々様に一つの視点を提供。個人的な見解であるので、ヤイノヤイノ言われる筋合いはない。

不特定多数が利用する掲示板に、ましてやいるかいないかを考察するスレに書き込む以上この言い分は通らないよ。
ヤイノヤイノ言われたくなかったら書き込まない以外にない

491 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 09:21:32 ID:R5DlVLNp0

>>466
青い猫さん、「屁理屈にもなってないから言及しない」と屁理屈こいて「無かったこと」にして逃げようとせずに、次の質問に答えてよ。

�@ 「見た」だけで殺人罪に問うことはできんだろ、という主張に対する反例としてあんたはカレー事件を出したが、
　カレー事件は「目撃証言だけ」で有罪確定した事件ではない。最新の科学鑑定という証拠もあった。このことに関する見解は？

�A ２次情報しか出さないと否定派を批判しているが、あんたがウィキペディアや他人の著書から引用するのは２次情報じゃないのか？


■ □ ■ 補 足 ■ □ ■

�@は、以前に宮崎被告の事件ウンヌンに関して「それぐらい知っとれ、無知は道徳的な罪だ」と言ってた人間が、
実は、科学鑑定というカレー事件の極めて重要な証拠物件の話を知らなかったという大笑いの無知っぷりが見事に露呈された件。
「カレー事件の被告は、住民の証言だけで有罪・死刑確定になった」と信じてるみたい。科学鑑定のこと知らないんだね。無知。

�Aは、「否定派が･･･(中略)･･･二次情報を押しつける」・「これが否定派のダブルスタンダード」と否定派批判をする人間が、
ウィキペディアやyoutubeの動画という「２次情報」を以って自説を補強するという、典型的なダブルスタンダードが見事に露呈された件。
ここまで見事な、大笑いなまでのダブルスタンダードはなかなかないよね。すっげ〜〜ご都合主義。

青い猫さん、悔 し い の は 充 分 に わ か る けど、あんたの発言者としての信頼に関わる問題だから、ちゃんと答えようね。
納得いく答えが出せないと、『青い猫氏は、無知なご都合主義者である』ということが確定してしまうよ。逃げても無駄だよ。

492 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 09:45:19 ID:R5DlVLNp0

否定派に対して「ダブルスタンダード」といって批判するからには、
自らのダブルスタンダード疑惑にはちゃんと答えないと、筋が通らないよね。

493 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 09:48:26 ID:O+lHFts6O

青猫は疑惑追及される可能性の少ない時間帯を選んで書き込みしてるようだ。
これはつまり「逃げ」だね。こそこそ逃げ回ってるんだ。
見てると情けないぞ。

494 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 13:09:06 ID:/dj7FBKxO

青猫はオーブ写真の時は暫く出てこなかったから、
自分の中の敗北の度合いによって潜伏期間が変わる生態のようだよ
そうやって自分で作った外敵から身を守っているんだ賢いﾃﾞｽﾈｰ

>>437
バキ好きだなｯｯ

495 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 15:40:07 ID:R1xqQNLBO

>>490

幽霊の存在の科学的根拠とあるが、それがない、とずっと自分は言っている。
敢えて挙げるとすれば生物の生き死にの違い。
魂という存在を仮定しなければ我々人間は死体となんら変わりない。

ダークマターとの共通点は、見えない触れない、しかし存在するだろう物質であるということ。

ダークマターという物質の存在が科学で認めているのなら、
魂も同じく、あってもおかしくないのかもしれないと想像力を働かせることは、科学的な思考であるはずだ。
ニュートリノだのの例、
昔は不確かとされていたものが後になって、その存在を明らかに出来たということなので、この意味においても自分の意見の裏付けをするもののように思える。

ヤイノヤイノについては、キチガイだご都合主義だの罵りに対しての応えただけで、誰も反論するななどという意味ではない。

結論、という言い方をしたのが悪かったのだろうが、自分の一連のレスは答えを出す為の、一つの段階、材料提供のつもりであって、
幽霊と聞いただけでアレルギー反応を起こす方々への緩和材とでも捉えてもらえればいい。

496 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 16:01:56 ID:TwZPRjn30

ダークマター：見えない触れない、しかし重力レンズ効果で存在は確認されている。
幽霊：見えない触れない、存在も確認されていない。
じゃない？

497 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 16:11:00 ID:R1xqQNLBO

先程、魂の存在を仮定しなければ人間は死体となんら変わりないと述べた。そのことについて

科学というか医学なんだろうが、
脳こそが人間の核なるものであって、脳が無くなれば人間も無くなる。脳が死んだ時が人間が死ぬんだ、とかいう全く科学的でない思考がテレビだなんだで平気で報道されていて、それは一般的な知識として広く知られている。

人間は人工的につくれるものではない。死体を寄せ集めたところで、人間は死体のままであって、
脳と全く同じ物体を造り得たとしても、そこにはおそらく生命は宿らない。

脳が正常に機能し、人間が、生きている。状態にある時と、死んでいる。状態にある時の違いが、未だ分からない。

根本的な人間の、生命の元。は、未だ不明確のままだ。

分からないものを、現段階をもって これが人間です、と言うのは科学的でない。

だから魂の存在を仮定する。
生命について、おそらくどのような表現を用いたとしても、魂の、または魂のような存在なくしては生物は死体と変わりない。
この点については議論の余地があるかもしれない。

ダークマターが存在するだろうことを仮定したことと、魂の存在を仮定することに違いはない。
魂とは霊であって、幽霊とは霊である。ここについても少し飛躍があるかもしれない。ただたいていの方は魂と幽霊を同一のものとして考えることに抵抗はないだろうと思う。

498 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 16:21:16 ID:R1xqQNLBO

ダークマターが現段階でどの程度その存在を計測しきれているかは知らないが、

まだ不明確であった、あるだろう物質の存在であった段階のダークマター。の例と、魂の存在とを同じように考えて問題ないと思う。

ダークマターと魂とが全く同じ性質を有した存在であるというんじゃなく、性質が酷似していることから、

ダークマターのような物質が存在し得るのだから、魂も存在するのかもしれないと想像力を働かせることは科学的な思考であると考えている。

499 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 16:37:50 ID:TwZPRjn30

どの程度の生物から魂は存在するのだろう？

500 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 16:45:42 ID:0ZwHMaIZ0

ID:R1xqQNLBOさん
あなたの「魂（＝霊？）が存在する」という仮説は「何が証明されれば」あるいは「どんな方法を用いれば」証明できるのでしょうか？
理論物理学の命題には現在証明されているものからされていないものも全部含めて「何が」確認されれば証明できるというものがあります。
しかしあなたの仮説にはそれはありません。あるようには見えますが。
証明も反証もできない「想像」をもって仮説とすることが科学的な思考とはとても言えないでしょう。

501 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 17:26:59 ID:roGgnzjx0

>>498
ダークマターを持ち出すのであれば、きちんと勉強してきてからにしていただきたい。
それがどうやって概念として発生し、現在の認識にいたるまでの経緯等、
オカルトの立場だと同じように感じるものなのかもしれないが
科学という立場では根本的に違うもの、同列に括られても意味がわからない。
もし、私の言っていることがわからないのであれば、これを機会に興味を持って
少しでも科学の勉強して欲しい、
そうすればあなたも両者の明確な違いに気がつくでしょう。

502 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 17:41:25 ID:R1xqQNLBO

魂を物理的に観測出来た場合、
万人が魂の存在を、確認し得る観測方法が見出だされた場合。

方法については、これは答えることが出来ない。
過去いくつもの心霊実験が行われてきたが、その結果がついに人類全体の知識足らしめなかっのは、
人類がまだ霊魂の観測方法を見いだしていないから。
または、元々存在しないから。
或いは、無いという固定概念がそう思わせているのか。のいづれかで、自分はまずそういった固定概念を取り去る為の作業をしているつもりでいる。

自分は魂の存在について肯定的な立場をとっているが、
その根拠はあくまで信じるというレベルであって、
現段階の結論としては、
あるか無いか分からない。

あるかないか分からない存在を無いと断定することは非科学的な思考である。

あるかもしれないと感じさせる客観的な材料としては、
ダークマターの存在や、生物の生き死にの違いにある。

503 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 17:45:08 ID:h808FDRH0

今さっきこのスレみつけた。
200くらいまではなんとか読んできたけど、
その後のやりとりを3行で頼む。。

504 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 17:53:05 ID:R1xqQNLBO

>>501

不勉強であることに違いはないが、

見えない、触れない
そういった物体が、存在するだろうこと、
不勉強ながら、この情報にはおそらく間違いないはずで、
こういう性質を持つ物質が存在するとするなら、魂だってあるんじゃないかという。


なにも魂がダークマター並に観測され解明されつつあるというのではない。
魂とダークマターが全く同じ物質であるというのでもない。

だから引き合いに出すことに問題はないように思う。

505 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 17:54:16 ID:0ZwHMaIZ0

だめだこりゃ

506 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 17:57:42 ID:UXcNiMDLO

幽霊に調査協力してもらいたいなあ

科学的考察とやらでは証明するの無理そうだから、実際に体の一部を貰って調べるとか光当ててみるとか。
そんな実地調査がしたいけど、幽霊を見たことないからできるかどうか…

507 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 18:33:21 ID:vztqKe5Q0

>>466
＞意識があるときにその能力が出現しても良さそうなのですが。

逆に通常の、意識がある状態の時には意識が邪魔をして出てこれないような能力だというのはどうかな？
そして稀にその能力を意識があるときでも発揮できる者がいて、そう言う人が霊能者超能力者と呼ばれるとか。

508 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 18:43:48 ID:UaItYfOd0

>>502
>あるかもしれないと感じさせる客観的な材料としては、
>ダークマターの存在や、生物の生き死にの違いにある。
自分にしてみれば、それらを考えるほどに魂は存在しないものだと言う結論にたどり着く。

一連の文を読む限り、生物が死ぬ原因は、肉体から魂が抜けるからという主張なのかな？
あなたの中で魂をあると仮定して論理を進めるときに、当然その辺のことも考えていると思うけど、
生と死を語る前に、それぞれの独自の生死の概念を教えてくれないとわからない。
生物の何が死で、何が生だと捉えているの？少なくともあなたの死生観は一般的とは言いがたいんだから

>脳と全く同じ物体を造り得たとしても、そこにはおそらく生命は宿らない。
まったく同じものなら、同じ結果になると思うんだけど？そうならない理由はなんだろう？

>人間は人工的につくれるものではない。死体を寄せ集めたところで、人間は死体のままであって、
これはどういう状況を指してどんな根拠から言ってるの？勝手な設定と想像で話しているとしか思えないんだけど？

509 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/21(火) 18:44:36 ID:LOyOlBvt0

でました！伝家の宝刀ダークマター
「いいじゃん！いいじゃん！ダークマターって見えないし、触れないんでしょ？
だったら幽霊も認めてくれてもいいじゃん！認めて〜認めて〜」って駄々をこねまくる気だな
肯定派とはなんて酷いやつらなんだ、許せない

510 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/21(火) 19:03:44 ID:LOyOlBvt0

>>508
> >人間は人工的につくれるものではない。死体を寄せ集めたところで、人間は死体のままであって、
> これはどういう状況を指してどんな根拠から言ってるの？勝手な設定と想像で話しているとしか思えないんだけど？

彼らの世界にはね、有機とか無機とかの区別もないのさ
死んで燃やされると蒸発して気体になれるとでも考えているんだろう

511 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 19:14:03 ID:DuHucf8NO

アホ猫、バカ猫、宇宙の恥っ子に続くキチガイ、ダアクマタア君登場！

ちなみに、ダークマターって、質量があることまで観測されてる

そこに何かあるが、構成物質が分からない

自分が言い出したのだが、現状実在するかどうかすら分からない


同じ『分からない』でも、ずいぶんと違うよなぁ

おそらく、我々の指すダークマターと、ダアクマタア君の指すダークマター
全く違うものなんじゃないか？

512 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 20:04:39 ID:DuHucf8NO

おそらくダアクマタア君は、利口なフリしたバカで、物わかりいいフリした硬直思考で、厨二病

確かに、見えなくても存在するものはあるだろうし、見えたからといってそれが正しいとは限らない、ってのはその通りだと思うがね

が、幽霊とダークマターを比較するのは、絶望的な間違い

多分覚えたばっかりの言葉を使ってみたかっただけなんだろうけどね

513 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 20:27:15 ID:bwYladB5O

定期的に貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

ダークマター君はここから読め
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/e5.html

514 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 20:32:47 ID:3osvT91j0

これも定期的に貼ってくれｗ

５９６３÷AX×１７．９４−ＺＹ・２１

515 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 20:35:07 ID:bwYladB5O

自分で貼れ

516 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 20:57:31 ID:VYn1+V8d0

>>514
懐かしい式だ。幽霊の存在を証明する式だっけ？

517 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 21:02:09 ID:CJjBM6jNO

もし幽霊がいたとして
自分も死んだとき霊になるとする

地球の寿命がきて、星が爆破したときに
無を永遠に漂うの？

518 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 21:07:31 ID:wQL855nh0

星とかそういう次元じゃないよ

519 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 21:15:57 ID:ER7dEzqRO

>>514

これって何なの？

kwsk

520 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 21:37:26 ID:7ZO9wxaU0

>>504
科学的に仮定され、部分的に観測されてる物とそうでないものを同列に語るのは大いに問題あるよ
どうあっても科学的思考じゃない

それと己の不完全で不明瞭な知識を前提に都合のいい部分だけを抽出した説を正しいと思いこみ
他者を過小評価するのは疑似科学の手法だよ。不勉強だと認めてるのならまず勉強するのが先じゃないの

521 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 21:49:54 ID:YfH4t5xC0

物理的には霊は存在する。

宇宙という無限の数値があるから。

522 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 22:05:59 ID:VYn1+V8d0

>>521
わけわからん

523 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 22:14:33 ID:1svJmuP60

>>521
じゃあ宇宙が誕生する前は？

524 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 23:13:57 ID:DuHucf8NO

宇宙の幽霊がいたんだろ？

で、半透明の宇宙の幽霊が、写真とか動画に写ってたんじゃね

で、青い銀河とかいうコテハン宇宙が、妄想ブチまけてたんだろ

525 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/21(火) 23:18:29 ID:LOyOlBvt0

猫は青かった、しかしどこを見ても幽霊はいなかった

526 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 23:28:08 ID:JvbsRZifO

心霊写真は信じる、だけど。。。
俺は仕事で巨大な墓場の警備をした、警官と一緒に。数日夜勤したが全く霊は出なかった、なぜ？

527 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/21(火) 23:51:53 ID:HjcwU0j50

以前、ネトゲ板某スレのおすすめ２ちゃんねるに表記されていたことから飛んできましたが
……やはり荒らされてますね
青猫さんやまじめに幽霊談義が出来る方にお知らせです

このスレで談義にならないレスをしてるのは、いい歳した精神年齢小学生であり
２ちゃんねる運営専用ツールを用いてまで構ってちゃんしてるか
もしくは別スレで自分が能力者のふりをしたいがためか
チヤホヤされたいか、脅したい等という動機から
わざと煽ってまで情報収集してるようにみうけられますので
適当にあしらうか、しばらく放置するのが無難です
それ以外としては・・・
・【黒くて臭い三文芝居大好きな、ねらー運営のＫＹ垢病ハゲreffi乙　巣に帰れ！】
・http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1245986651/111-114
とでも貼ってみて下さいw

そもそも、本当に信じない人間は、こういう掲示板にかかれてることにさえ忌避感をもち閲覧さえしませんw
目的があるから、わざわざ書き込むのだからｗｗｗｗ

528 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 00:02:29 ID:DuHucf8NO

自演乙

529 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 00:09:36 ID:GA4OyjEu0

はいはい、ageレスすれば「目に付いたから書き込んだ」と
今後の書き込みの伏線になるね★そんなことして恥ずかしくない？
オカルト板の説明文、ちゃんと読んできなさーい

530 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/22(水) 00:21:13 ID:vYSTnCqw0

な・・何が始まったんだ・・・

531 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 00:26:30 ID:VwZC1gAn0

>>527
文体が青い猫に似ているね。そっくりだ。
あ、似てるってのは、根拠など必要ない、ただの感想だから。

532 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 00:41:09 ID:z7MNUxuIO

何が始まったって
アホ猫の自演が始まっただけ

しかも、底の浅さが露見して、あっという間に看破される始末


みっともない

533 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 00:56:23 ID:uZdeabDt0

●お姉ちゃんのパンティに愛液がついてた●
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1248177379/l50

スレッドタイトルは少々アレだが、幽霊に関してはもっともなことを言っているような気がする。

534 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 01:32:22 ID:uZdeabDt0

>>497
>脳が正常に機能し、人間が、生きている。状態にある時と、死んでいる。状態にある時の違いが、未だ分からない。

脳内で化学反応が維持されているか、止まってしまっているかの違いでしょ。
パソコンで言えば、電流がちゃんと流れているか、止まっているかの違い。
「魂」なんぞ、持ち出す必要は無い。

535 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 01:51:04 ID:SKUNx9coO

>>527
わざわざ「青猫さん」と書くあたりに自作自演っぽいものを感じてしまうのは、おれだけか？
仮に自作自演だとしたら、あまりにも情けない行為。ま、そいつのプライドの問題だけど。

536 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 02:06:50 ID:uZdeabDt0

ダークマターとかダークエネルギーという神秘性ただようネーミングが、一部の肯定派が誤解する原因になっている気がする。

537 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 04:50:30 ID:kb5ezEDZO

ダークマターで抵抗があるんだったら、エーテルでもいい。
エーテルはもう否定されたんだと言うんなら、分子と分子との間にある凝縮力をとってみてもいい。

ダークマターやその他の、おおよそ今までの物質・事象にたいする概念を覆すような存在が、科学でもって証明されつつあることが、
魂だ幽霊だのの、今まで迷信だとされてきた現象に対し、その固定概念を取り去る為の材料になり得るのは当然であって、
科学で証明されたから信じる 確かだ。その他は迷信だオカルトだと言うのは、受動的であって生産的でない。

脳に電流を流せば人間は心を有して泣いたり笑ったりするのか。
死体に電流を流し続ければ人は生き続けるのか。
そうやって人工的に生きながらえているが人は、果たして生前の自然な姿である生きている。状態と同じ生命だと呼べるのか。

そうだと言うんなら、その科学的根拠を問いたい。

538 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 07:56:35 ID:hMlZ7lqc0

うんうん、いつものように勝手にハゲ頭熱暴走してたみたいだねw

結局>>530-535の書き込み傾向がよくある毎度のパターンと符号ｗｗｗｗｗ
にしても、いつものようにリセットしなくていーの？↓

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539 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/22(水) 09:38:59 ID:vYSTnCqw0

>>538
唐突過ぎるだろ
ちょっと良く分かんないって言うか、全然分かんないんだけどさ
まず誰と、どういう因縁で戦ってるのか説明してよ

540 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 09:43:28 ID:bD9PFZkX0

スレッドに関係ないこと求めてる時点でスルー推奨w

541 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 09:54:58 ID:z7MNUxuIO

>>537
何が言いたいのか、サッパリ分からん

前半については、分子間力のことを言ってるのか？
あれは、分子同士の何もないところに働く、電気的な力のこと
イオン結合だとか、水素結合だとかってやつだ

あのさぁ、固定観念云々の前に、他にやることあるだろ？
特に君の場合、知識の欠如が完全に露見してるんだ

全てが裏付けの無い完全な思いこみ、つまり「妄想」でしかない

542 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 10:00:02 ID:TW5J722N0

脳に電流を流せば人間は心を有して泣いたり笑ったりするのか。
↑するよ

543 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 10:12:46 ID:z7MNUxuIO

>>541続き
あと後半の、電流云々について

前提が漠然としすぎて、意味不明

事故死？自然死？
死因は？
生き続けるって、どの程度の期間を指すの？

あとさぁ、ペースメーカーって知ってる？
まぁ、これは生きてる人が使うものだけど
ペースメーカーを使って生きてる人は、生かされてるって状況なのか？


君から欠落しているのは、知識だけでなく、人間が社会生活を営む上で必要な要素全てじゃないかな


あと、ところどころ、日本語ではない言語が含まれているようだが…

544 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 10:15:33 ID:VnUTzEUq0

とりあえず神経科学がどういう現象を扱っててどういうことが判明してるか調べるといいよ

545 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 10:20:48 ID:CKV0qmUL0

つまり　否定派の人は
脳死状態の人でも電気ショックを与えれば生き返るという結論なのかな？

546 ：考え中：2009/07/22(水) 10:36:05 ID:XzzK4BBP0

>>1　おつかれ

547 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 10:37:16 ID:z7MNUxuIO

？？？

一つの例を

単に筋肉が収縮・弛緩することと、人間が生きているということ

残念ながらこの二つは、必ずしも同じではない

つまりは、そういうことだ


論点のすり替え、どうでもいい言葉尻を捉えてのあげ足とり、ご苦労なことで

548 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 10:38:13 ID:uZdeabDt0

>>527
青い猫氏って、そんなにまじめに議論してるか？
自分が絵に描いたようなダブルスタンダードの持ち主でありながら、否定派を「ダブルスタンダード」と批判する。
あんたはどうなの？　と突っ込まれたら、質問には答えずにトンズラする。

････････････どこがまじめやねん。

549 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 10:50:07 ID:CKV0qmUL0

もうさ　みんなで　青木が原樹海でオフしたら？
それではっきりするんじゃね？
見える人　見えない人　否定派　肯定派　すべての結果が出るよ

550 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 10:52:55 ID:VnUTzEUq0

ランディのサイキック・チャレンジの霊能者版があればおもしろいのに

551 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 11:01:25 ID:CKV0qmUL0

人が生きているという状態は　いったいどういう状態？

たとえば　特撮ででてくる　脳だけ人間で他はロボットの状態は生きてる状態？
脳死してても、その他の機能が正常に動いていたら生きている状態？

552 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 11:06:13 ID:TW5J722N0

そんなもん法律家や医者に聞けよｗｗ

553 ：考え中：2009/07/22(水) 11:32:41 ID:XzzK4BBP0

お前らの正体
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誰だ！変態誰だ！変態のくせにえらそうにしてる変態が誰だ！

554 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 11:56:35 ID:CKV0qmUL0

>>553
自己紹介乙

555 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 15:33:44 ID:FAvklTKg0

一般常識として存在論の証明責任は主張側にこそあるのに
どうしてオカルト分野ではその責任を果たそうとする人がいないのか？

なぜ、肯定派の問いかけに対して（非論理的なものでさえも）ほぼ否定派の見解レスがつくのに
否定派の問いかけに対しては、多くの肝心なところで肯定派からの意見や見解を得られないのか？

この大きな二つの謎こそが、オカルトがオカルトと呼ばれる所以なの？
それとも肯定派って言う存在は予想以上に少数派なのか？

556 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 16:22:35 ID:TMV/NMeW0

>>553
個人の趣味として、自分の家の中ですませるか
無言のまま、巷を徘徊するだけならそっとしとき
ましてや、秋葉でソレ系のカフェで働いていたとしても
新宿Ｘ丁目で働いてるとしても受け入れられてるとこから出ないなら
それそれはそれとしてそっとしておき★

そんで、この考え方は、幽霊の話題も当てはまるのさねw
無理にアレコレやらなければいいだけのことで、自己責任ってね
それに、あんまり幽霊話が広まりすぎるのもしられすぎるのも
この世界の仕組みとしては正直なところいかがなもんかな？ってのがあるんよね・・・ま、どうでもいいけどw

557 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 20:25:42 ID:AbN0pamb0

初めまして。幽霊に興味があったので、のぞいてみました。
なんだか難し内容でびっくりしました。私はいると思うのですが、そう考えると今までに死んだ人で（幽霊で）地球上はあふれそうな感じが、
それとも幽霊でいられる時間は限られてるんでしょうか？輪廻はいつするのでしょうか？幽霊になるひとは、恨みがある人とか、悔いが残る人で気がすんだら成仏して輪廻？
するのでしょうか？
すいません(；一_一)質問ばかりで…。

558 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 20:41:01 ID:pQJ/VSX7O

「いる」という示しすら無い。
死後の世界が無理矢理ある前提にしたとしても、
その事をどうやって理解できる（できた）のかな？
その示しも無い。

従って、考察するにはあまりにも不十分で、
その質問は無意味。

559 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 20:43:02 ID:pQJ/VSX7O

仕方ない。
今日も貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

560 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 20:59:26 ID:ggE0XIZd0

>>558
示しもなにも、結論は「否定派が認識できないと駄目」ってところで終わってるでしょｗ
ましてやタダの揚げ足のようにゴネたり、自分が見えない聞こえない
だから分かるようにしろというのはさ

インターネットしたいが、プロバイダがわかりません、回線はありません、パソコンもないんです
ついでに買いにでかけるのもおっくうで、お金もだせません
だから全部用意して下さいよ？っていうのと同じなんだけど？w

561 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 21:03:52 ID:pQJ/VSX7O

それと同じだと示せるものは「どこに」ある？

562 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 22:02:06 ID:AbN0pamb0

実際に幽霊を目の当たりしたことはないのですが…何かがいるというか、感じたことはあります。
たぶん今横を見たら幽霊？と目が合う（じぃーとこっちを見てる感じが）！
様な異様な空気と気配があったときがあります。すべての音が消えて気配だけ感じる。
…怖くて見れませんでした。結局　見てないので　幽霊が存在する？とは言えないけど
テレビで理不尽な殺され方をした方を見ると、怨念って残るような気がします。

563 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 22:15:02 ID:go0Fb+6rO

一人かくれんぼが流行った頃、死者に会えると聞いたら無意識にやってしまってた
人形に彼女の名前つけて、顔おもいうかべながら。
「何やってんだ来る分けないだろ」って遠くから自分に言いきかせたけど、止められなかった。止められる訳なかった
まだ言いたいことがあったのにって。
でも一瞬、ほんの一瞬だけどあいつが見えた気がした。「ああ、会いに来てくれたんだ」なんて、ぼーっと考えてた。他人事みたいに。
でも気がつくと、ちゃんと人形見ると、何もなかった。見えなかった。でも確かに会えたはず
だから俺は、幽霊がいるって信じたい。

564 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 22:24:07 ID:FAvklTKg0

>>557
はじめまして。
不思議に思うことはとても良いことだから、あせらずじっくりと考えてみるといいよ。
日本で時々話題になる幽霊って、いろんな宗教を勝手に混ぜ合わせてるんだ
あなたの言う、成仏とか輪廻（転生）っていうのは仏教の言葉なんだけど
ところが仏教だと霊魂とか幽霊の存在は認めていないんだよね。

だけど日本は七五三、ひな祭り、夏のお祭り、盆踊り、クリスマス、正月、バレンタイン
商業主体のなんでも有りの国だから、幽霊も何でもあり状態、めちゃくちゃなんだよね。
おかしいと思わない？まったく別の話が同じ話であるように語られていることって？
どうしてそんなことになっちゃってるのか調べてみると面白いかもね。

>>560
>インターネットしたいが、プロバイダがわかりません、回線はありません、パソコンもないんです
>ついでに買いにでかけるのもおっくうで、お金もだせません
>だから全部用意して下さいよ？っていうのと同じなんだけど？w
世の中には本当にそんな事言ってる人いるの？少なくともここにはいないでしょ？
ここにいる否定派は、単純にプロバイダでもインフラ業者でもどこでも・ひとつでもいいから
連絡先を教えてって言ってるだけじゃない？それもそっちが連絡先を知ってるって言うからでしょ？
比喩表現が苦手なら使用しないほうが良いよ、読んでるほうが混乱するから。

565 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 22:51:11 ID:FAvklTKg0

>>562
いるかもいるかもって疑う心をもってる時は、暗闇に鬼を生み出すほど想像力豊かになるよね
でも考えてみて欲しいんだけど、このｽﾚには、真剣に幽霊に会いたくて探してる人がたくさんいる
努力して、時間を使って、わざわざ尋ねていったりしても、まだ会えた人は一人もいないんだ。
だからいると思ったときは、ばっちりと確認して欲しい。私たちのの代表として協力交渉してきてよ
でも、本気で探し始めるととたんに見えなくなるもの（らしい）なんだけどね

>>563
泣いた。
どんなに辛くても過去を受け入れ、あなたが未来へ歩きだすことを願います。

566 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 23:23:25 ID:c8JNGebnO

幽霊は人の脳内に存在する。ハイ終了（笑）

567 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/22(水) 23:26:57 ID:vYSTnCqw0

>>56
気配？んなもん勘違いだ
幽霊なんているわけねーだろ頭おかしいんじゃねーの？

>>563
> 一人かくれんぼが流行った頃、死者に会えると聞いたら無意識にやってしまってた

無意識に？完全にイカれてるじゃん

568 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 23:42:16 ID:c8JNGebnO

>>54
光速度に近ずくと減速してしまい現代科学では物質は光速度に到達しないんだけどね

569 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 23:42:25 ID:zRevYong0

>>567


★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。

570 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 23:46:58 ID:c8JNGebnO

宇宙物理学だと夢のような発想があるんだけど、幽霊肯定派は夢がないと言うより発想がショボイ

571 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/22(水) 23:52:24 ID:rvX3zu+C0

幽霊がいるかいないかって話になると、必ずエゴの押し付け合いになるよな
マトモに話し合ってる人なんか見たこと無い

572 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:07:27 ID:vqw33UrgO

>>571
このスレを少し読めば、懐疑している人はまともなのが多いのだとわかるはず

573 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:10:50 ID:/PNSyT4/0

>>572
そしてもっと読めば、どっちもどっちだなとわかるはず

574 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:11:20 ID:9yarbPDLO

幽霊肯定派は馬鹿だからしょうがないわ

575 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:13:48 ID:RmoyNI+J0

>>574
ルールは守ろうね。>>1に書いてあるよ。

☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。

576 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:18:02 ID:vqw33UrgO

>>573
いや、俺の印象では、
・「肯定」、「否定」は主観の押し付けや人格攻撃が多い
・「ビリーバー」は単発で現れ、端から議論する気はないとことわりつつ、自らが信じているということだけを告げて去る
・「懐疑」は至極真っ当な要求をするだけ。ただ、「肯定」から真っ当な返事を貰えないから愚痴をこぼすことはある
といった感じなのだが

577 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:24:08 ID:kPoHj5lWO

幽霊がいたとこで何の役にも立たないよね

何の為に存在したいわけ？ｗ

存在理由がないよ


虫けらですら土に還って肥料になるってのに

578 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:29:40 ID:9yarbPDLO

>>575
すいません

579 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:29:49 ID:RmoyNI+J0

>>577
ヒマでヒマで死にそうなときに話し相手になってくれるとか･･････

580 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:55:04 ID:RmoyNI+J0

>>577
考えてみたら、ほとんどの日本人は土には還らない。
火葬され、大部分は二酸化炭素と水蒸気になり、あとはわずかな灰と骨片を残すのみ。
肥料にすらならない。死後の“役立ちレベル”は、虫ケラ以下だ。

581 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/23(木) 00:57:06 ID:8gTnyeLw0

死体の油をエネルギーにしたら買う？
エコだぜぇ

582 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 00:59:58 ID:NKvTGsG8O

幽霊は地球が天変地異で消滅したらどうなるの？
幽霊は外国語がわかるの？
なぜ酷い殺され方をした被害者の幽霊は犯人を呪い殺せないの？

583 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:01:56 ID:RmoyNI+J0

>>581
それなりの品質が保証されているという前提で、灯油やガソリンよりも安ければ買う。

石油や天然ガスだって、原料は太古の生物の死体だ。

584 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:02:58 ID:FU601e8gi

エグザイルのテツヤはドM

585 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:04:43 ID:7MDBaAF0O

テンプレには科学的にと書いてあるが、
ガチ心霊写真を見たことあるから肯定派ってのはいいのかな？

586 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/23(木) 01:07:21 ID:8gTnyeLw0

>>583
そりゃそうだし、毎日食ってるものだって動植物の死体だろ
問題は人間の死体からでもエネルギー摂取する気があるかってこと
俺は死体の油使って車走らせるのと、死体の肉食うのは同じだと思うからね
他で事足りるならギリギリまで避けたいよ、質が良くて安く作れたとしても

587 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:07:58 ID:9yarbPDLO

>>585
いいんじゃない

俺の友達も幽霊？見てから肯定派になったし

588 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:10:45 ID:7MDBaAF0O

>>587
目の前で撮ってた写真を現像したら、
写真の半分以上が笑顔でピースしてる女の子の顔アップだったぜｗ

しかも別の写真にも出現してたし、信じるしかないんだよなぁ

589 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:12:55 ID:zkm/PQ3w0

順番としてはその心霊写真が科学的にガチだと証明されるのが先なんじゃないの

590 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:13:08 ID:RmoyNI+J0

>>586
“仮に”の話だから買うと言ったけど･･････
現実問題として、人間の死体からエネルギー源として油を採取するような社会って、そうとう行き詰った社会だと思うよ。
･･････ってことは、四の五の言ってらんねぇ、使えるものは何でも使うっていう状況なのかもね。

591 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:13:53 ID:ah1E46coO

俺も幽霊らしきものを目撃したことがあって、普段眼鏡を使用しなくては視野がぼやけてしまう俺が、輪郭バッチリに見えたのが不思議だった。

592 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:14:54 ID:oGuawS/Y0

>>588
その写真、生きてる本人たちにモザイクかけて幽霊だけ見せられない？
懐疑派の俺としては見てみたいよ

593 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:15:13 ID:7MDBaAF0O

>>591
それよく言われてるよな
メガネ外して生活してたら見つけられるんかな

594 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:17:55 ID:7MDBaAF0O

>>592
すまん、俺のじゃないんだわｗ
中学生の林間学校の時に撮った写真だったし、
女の子が撮っちゃったからお祓いに出すとかも話してたし、今は無いかも知れんな…

期待させてすまんかった

595 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:19:24 ID:U0MMTKQwO

無風状態の部屋でタバコでも線香でもいいから　煙を焚いて観て　煙が渦巻きみたい煙上がったら　いますので！あと　ロウソクの火　異様に大きくなります！来たかな？っと思ったらやってみそっ！

596 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:20:38 ID:oGuawS/Y0

>>594
そうか、残念だけど仕方がない。
次から何か写ったらお払いに出す前にさらして欲しい
どんなに危険だと思われる写真でも、呪いつきで引きうけるからｗｗｗ

597 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:26:21 ID:ah1E46coO

>>593
ベッドの上で金縛りになって、暫くもがいて金縛りが解けた直後の天井辺りに、モンタージュ写真の目だけの部分のヤツとバッチリ目が合って、10秒後ぐらいか、そいつはスーッと消えていった。照明が当たってるワケでもないのに肌色が鮮やかに見えたよ。‥長文スマン。

598 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:27:07 ID:9yarbPDLO

俺の友達は否定派だったから信じられなくて写メを撮ったらしっかり写ってたらしい。

599 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:28:59 ID:UlUNHXxLO

>>593
目が悪い人でもはっきり見えるなら、目を介さずにイメージが脳に叩き込まれていると言えるよね
でも目を瞑っても見えるなんてことは聞いたことないから、やっぱり目を介しているのか…

分からね

600 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:29:43 ID:ah1E46coO

幽霊らしきものは見たが、年中見てるわけではないし一度しか見たことないんで半信半疑みたいな感じかな。

601 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:32:12 ID:oGuawS/Y0

>>600
>幽霊らしきものは見たが、
どうして幽霊だと思ったの？

602 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:33:54 ID:oGuawS/Y0

601の追加
ごめん、幽霊って上のモンタージュ写真の話？

603 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:34:17 ID:ah1E46coO

なので否定派の考えも分からんでもないよ。ただ、『霊界通信装置』でググれば分かるが、かの発明王エジソンは大真面目に死者と交信しようと試みたらしいよ。おやすみ。

604 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:34:49 ID:9yarbPDLO

理解不能な現象＝幽霊が日本の文化

605 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:36:02 ID:UlUNHXxLO

>>595
それを真とするなら、霊は酸素の様な性質を持つと言うことになる、のかねえ

渦巻くのはよくわからんけど

606 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:37:25 ID:2s3G0vVf0

想像力を駆使したホラーとして楽しんでるのが大半の肯定派
それを見て余計バカらしくなるのが否定派だろ

俺が２回体験したことは、肯定派には信じてください
否定派には、精神肉体的には健常なつもりだったが
何かの拍子で網膜と感覚器の誤作動だったかもしれない
としかいえないな。ホントの理解者なんて１％もいないだろうな

ＴＰＯわきまえて普通に生活してるよ。むしろ忘れるようにしてる
体験したばかりは話したよ。だが両親ですら信じてくれない
興味もって聞いてくれる女ですら、「えーつまんない」で終わり
そんな中、極一部の友人や他人だけが真剣に聞いてくれる
凄く癒される、癒される反面、他人の場合は絶対に宗教ビジネスに利用されないように警戒する

理解者なんてほんの極僅か、普通に社会人として生活送ってるよ。最初は理解されないギャップに苦しんだが
今じゃ心の奥にしまいこめた

俺も自分が体験するまでは「幽霊見えるヤツはＵＦＯも見えるらしいなｗｗｗ」
ってバカにしてたよ。もう違う

何世紀だろうと勝手に議論してろよ。結論あんなの体験しなきゃわからん

607 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:41:38 ID:oGuawS/Y0

>>606
君の結論は理解した、お疲れさん。

608 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:44:49 ID:UlUNHXxLO

>>606
目撃証言は貴重なんだけど何処かに書き込んだ？
良ければ教えてくれないかい？

609 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:45:13 ID:lHLko3UUO

誰でも死んだら幽霊になるのなら、誰でも見るか感じる事が出来ないと嘘でしょう

610 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:54:00 ID:9yarbPDLO

まだ、幽霊はいないとは決まってないと思うけど

611 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 01:58:43 ID:oGuawS/Y0

>>610
君は、いると思ってるの？

612 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 02:11:55 ID:2s3G0vVf0

>>608
ネットに書いたことは１度も無いよ。
二桁の人数以上には話した「オチが面白くない」っていう感想が一番多かった
俺の口下手もあるけどな。
稲川や的場みてーな面白い話をトーク力使って話す方が世間は聞くのなｗ

理解してくれそーな人に話す→傷つくってパターンだ
もったいぶってるわけじゃないから要約する
１回目は18歳の時、４人でいったツーリング、俺は３番目
峠の途中で新しいガードレールの外側に前身黒づくめの人間を見た
間の悪い事に皆が休憩する時に、リーダー格が、
「この峠で事故が死んだ人がいる、新しくなってるコーナーの所らしい」と
バイクから降りた俺が開口一番で、先に話した友人の１人しか俺の話を信じてくれない
残り２人には、リーダーの話を聞いてから話したからだ

２回目は自分の部屋、ベッドで寝てる時に痩せた女のよーな人が近づいてくる気配がして
なぜか俺はＨな気分になり、わざとほっておいたら、
頬を触れられた、冷たい手でモロに
俺は目を開け叫んだが、体が硬直して逃げれない。１ｍぐらい上空に凄くボンヤリとした寒色系の光が見えた
やっと体が動き、大声あげながらオヤジの部屋に逃げオヤジのベッドに入った
オヤジは俺の言動に驚いただけで、まったく信じてくれない

613 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/23(木) 02:28:01 ID:8gTnyeLw0

うっぜぇ

614 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 02:36:12 ID:RXDaxjPN0

>>612
率直な質問なんだけどさ。

>峠の途中で新しいガードレールの外側に前身黒づくめの人間を見た
これを幽霊って思う根拠は？黒い服着た人間だった可能性は？
話の流れからしてバイクの運転中だったみたいだけど、流れていく景色に中、少ないの情報から
それだけ自信を持って発言する理由を聞きたい。

>２回目は自分の部屋、ベッドで寝てる時に痩せた女のよーな人が近づいてくる気配がして
寝ていて目を閉じている状態で、「痩せた女のよーな人が近づいてくる気配」ってどういう感じのもの？
目を閉じている状態で、性別や体格を判別するためのコツは？

>頬を触れられた、冷たい手でモロに
これもまだ目を閉じている状態だよね？間違いなく手だと思った理由を聞かせて。

そしてこの2つの体験で君はバリバリの否定派から、肯定派になったっていうわけ？
悪いんだけどさ、これはトーク力以前の話だと思うよ（トーク力が捏造を含める意味なら別）
1回目は見間違い、2回目は悪夢で寝ぼけた。普通の人ならそう思う。
そして君はこう考える「だから体験してない奴には理解できないんだ」って
でも、間違いなく言えるのは、俺がまったく同じ体験をしたとしても幽霊のせいにはしないと思う
ちょっとさ思考停止が早すぎない？

615 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 02:49:58 ID:2s3G0vVf0

＞1回目は見間違い、2回目は悪夢で寝ぼけた。普通の人ならそう思う
曇りの日だが視界はよく林の中で、フルフェイスのバイザーまで黒、
グローブは不確認だが黒、つか首まで黒、その不自然に黒づくめ人の距離は近かった
１０ｍぐらい、ああ見間違いだろうね
２回目はゆめの中じゃなく、意識はあった。
ヒタヒタゆっくり近づいてくる足音で勝手に痩せた女だと思っただけ
手の件は感覚器の誤認だろうね

やっぱなって展開でもういいよ、今否定されたことじゃなく、さんざっぱら否定されてきた
カメラで撮らなかった俺の不備。俺がイカレてるってことで
科学的に論破しようって人に、科学的な証拠もなく
自分の感覚と記憶だけをたよりに、説明はできないよ

俺は勝ち負けなんか興味もってない、ただ理解して欲しくて書いただけ
幽霊なんて存在しない、それでＦＡ！　それでいーじゃねーかよ

616 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/23(木) 03:12:13 ID:8gTnyeLw0

すねたっ

617 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:17:49 ID:lanFo6w9O

幽霊いたらそこらへん幽霊だらけじゃん。死んでまで迷惑かけるなよ

618 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:17:54 ID:bLQ/ddLN0

まぁ　結局みんな　自分で体験しないと　本当のところは分からないということだ。
肯定してる人は何らかの体験がある人
否定してる人は一度も経験したことがない人
それは感覚的なもので、説明のつけようがないということなのでしょうね
>615さん　貴重な体験談ありがとうね。

619 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:20:55 ID:RXDaxjPN0

>>615
ここは論破が目的のｽﾚじゃない、肯定派と否定派が戦争する場所でもない。
君に勝ったとか負けたとか思ってないし、そんなこと考えたこともない。
俺らの目的はひとつ、本物の幽霊がいるのなら会って確かめてみたいって事。
残念なことに俺には肯定派の言う霊感って奴が、これっぽっちもない。
だから本当に幽霊を見たと言う話があるのなら真剣に聞いているつもり
そして真剣に考え、自分なりにおかしいところを指摘し、答えをもらい。
その上で再検討し君たちの言う幽霊なる存在を認識していきたいんだよ。

自分が見たものが事実だと本当に思っているのなら、
別に恥じることもない、堂々としていれば良いんじゃないの？
ただ、議論する場に体験談を書くからには、それを指摘・検証されるのは理解して欲しい
君の体験が本物であるのなら、どんな検証や指摘にあっても揺るがないはずだろ？

俺ら懐疑派・否定派はわからないことを安易に心霊に結びつける傾向に異議を唱えてる
わからないことがあるのは知ってるんだよ、だけど、どうしてそれを心霊現象だっていうのか？
それこそが知りたい部分なんだよ。
俺の中の理屈じゃ君の体験したことを心霊現象と呼ぶには早すぎると思ってる。
素直にそう思う。どうしてそう思うのかも説明してると思う。
君が何かを体験したことは疑っているわけではない。その辺は元否定派なら理解できるんじゃない？

620 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:23:24 ID:bLQ/ddLN0

>>616
心霊現象は実験室で起こってるわけではない。
さっさと、現場いって、どういう現象が起こってるか調べてこい。
それが終わるまで、人を罵倒するな！

621 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:25:21 ID:ah1E46coO

暗闇に浮かぶモンタージュ写真の目の部分みたいな幽霊らしきものを見た者だが、なぜ幽霊だと思ったかというと、

622 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:26:49 ID:kCDb40Hi0

普段滅多に心霊動画とか見ないんだけど
今しがたニコ動で心霊動画見て
全然怖くねーわと思ってトイレいったんだが
途中居間でカラカラ奇妙な音が聞こえたんだ
クーラーのファン音かなっと思って気にせず用済まして確認したら
時計が高速回転してた・・・orz
なにコレ・・・すげー気味悪い
時計はずして電池取ったわ

623 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:28:42 ID:bLQ/ddLN0

>>622
高速に回転する時計についてだけど
もしかして電波時計？

624 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:28:55 ID:ah1E46coO

その当時、幽霊の名所と言われている八王子の絹の道に自主映画の撮影に行った時に何度か撮影の機材が、故障してしまったりとかあって『もしかしたら霊を連れて来てしまったのかも』と思ったことや

625 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:31:10 ID:RXDaxjPN0

>>622
携帯で動画とっておいてよｗｗｗ
前に俺も同じような事があったんだけど、調べたら電池の電圧低下で
秒針が進むのすげ〜早くなる時計だった。

一度電池はずしちゃうと、電圧変わるからすぐには再現しないと思うけど
しばらくその電池入れて様子を見てみてよ、あと、時計のメーカーと型番わかるなら教えてくれ。
調べられるなら俺が調べてみる。

626 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:33:00 ID:kCDb40Hi0

>>623
いま確認したら
RADIO CONTROLLED
と書いてあった
電波時計っぽいな
もしかして自動で時間修正してるの？

627 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:33:58 ID:ah1E46coO

幽霊らしきものを目撃する直前にあっていた金縛り中に、何か生身の女に前進くまなく愛撫されてるような妙な感覚があったことと、何より暗闇にハッキリと形を認識できたことが大きかったな。

628 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:39:30 ID:ah1E46coO

>>621>>624>>627
文章をブツ切りにしたが、長文だと一気にレスできんのでスマン。
目撃したものが幻覚だったと否定できないが、逆に幻覚だよと断定もできないと思うよ？

629 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:41:22 ID:2s3G0vVf0

>>619
今までの実生活でさんざ否定されてきたので、つい警戒心からの攻撃心があり
俺のレスで誰かを不快にさせたとしたら、申し訳ないと思う
俺は１回目の経験でゆれにゆれ上手い説明を探し錯覚だと思いこむようにしたが
２回目で恐ろしくなり、ついに安易な幽霊カテゴリに行き着いてしまった。
人類が持つ有史来の経験談だと幽霊が俺の体験と一番近いから

誰か中間的な立場の人が、いつか科学的に解明してくれたらなあと思う
嘘ついてビジネスにしてる最悪な人間もいれば、キチガイ扱いされ苦しんでる人間もいるから

630 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:41:38 ID:RXDaxjPN0

>>626
電波時計かｗｗｗ自動で時刻や日にちを修正するよ
電波状況によっては同期できず2分以上とかズレたりするし
それを後で自動的に修正したりもする。デジタルだと一瞬だけど、針動いてるとビビるわなｗｗｗ
詳しくはWIKIとか見てください。その辺は説明書にも書いてあると思うよ。

631 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:46:10 ID:2s3G0vVf0

>>628
横レスすまん、ドラッグで幻覚が見れるといわれてるってことは
俺は健常で意識明瞭なつもりでも、何か突発的な脳内物質の異常で
同じ状態になり幻視、幻聴、幻覚体験をしたのかもしれない。
否定派もそーだが、肯定派も自分含め、つい断定的になってる部分は否定しない

632 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:54:34 ID:RXDaxjPN0

>>629
気楽にいこうぜ。
別に幽霊が見えるから違法なわけじゃないｗｗｗ
でも、俺からしてみたら、怖がるなんてすげ〜贅沢なことだと思うんだけどな
いいじゃん別に幽霊が目の前にいたって、なんか困る？ｗｗｗ

よく考えてみなよ、これはチャンスなんだぜ？幽霊見れるんだろ？確かにいるって感じるんだろ？
だったら間違いなく俺よりも幽霊に近い位置にいるんだから、混乱するのもわかるけど
とりあえず冷静に幽霊と接触してみてくれよ。誰もが手の届かなかった場所に
手が届くかもしれないんだからさ。
もし俺に霊感があるのなら、幽霊見つけたら絶対に逃がさないｗｗｗ
何が何でも捕まえて、相談・説得して実験に付き合ってもらう。

633 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:54:45 ID:ah1E46coO

>>631
話は変わるが、多重人格者と会って話したことあるかい？１人の人間の中に何人かの人格がある人に‥

634 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 03:56:16 ID:2s3G0vVf0

>>633
会った事はないよ。聞いたことはある

635 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:00:33 ID:ah1E46coO

>>631
俺は多重人格者の人に接したことがあるのだが、にわかには信じがたい態度の変わりようを見せられたのだが、事実存在する精神の障害なのだが、詳細なメカニズムは解明されてないと思うよ？

636 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:02:04 ID:UlUNHXxLO

>>629
体験談ありがと
金縛り中に何かに触られる感覚なら俺も二度ほど体験したことあるけど、あれはビビるなｗｗ

けど、金縛り中に見たり聞いたり触れられたりするのは夢の延長みたいなもんだと思う
つまり全て脳内で起こったこと
体外離脱体験について知っている人はわかるんでない？

637 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:04:53 ID:ah1E46coO

>>634
だがが多い文章下手くそでスマン(笑)
つまり、多重人格者の人も幽霊らしきものも実際に接した者でないと分からない部分が多くてうまく説明できないのだよ。イメージを伝えにくい。

638 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:05:00 ID:2s3G0vVf0

>>632
慰めてくれてるのかバカにされてるのかわからんが、ありがとなｗ
>>635
なるほど。てっきり>631で否定的な事書いたから人格障害を疑われてるのかと思ったｗ
いつもは自意識高くないんだが、今日は感傷的になってしまった

あと何人か理解してくれようとした人、直レスじゃないんでレスはしないが
本当に感謝してる。長文連発でスレ汚しちまったので１００年ロムるわｗおやすみ〜

639 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:10:13 ID:ah1E46coO

>>638
俺も目撃者の１人として信じるぜ！おやすみ
>>636
思い込みとか自己暗示みたいなこともあるだろうし否定はしきれないよね。盲信できない。

640 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:11:54 ID:ah1E46coO

そんなわけで、とりあえず俺もおやすみ。

641 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:16:25 ID:RXDaxjPN0

>>638
慰めてもいないし、バカにしてもいない。俺は本音を書いただけ。
ただ、理解されないことへのジレンマから、かなりなストレス反応を起こしてるように見えたから
気楽にやれば良いって思っただけさ。幽霊よりも100万倍そっちのほうが身体に悪いからね。
ゆっくり寝てくれ、おやすみ

642 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/23(木) 04:18:03 ID:8gTnyeLw0

挨拶が大好きな言い切れない派の皆さんでした

643 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:20:02 ID:UlUNHXxLO

幽霊と心霊現象は切り離して考えた方が良い、ような気がしてきた

644 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:20:41 ID:RXDaxjPN0

>>642
たまにはいいだろ？おやすみ乱泥

645 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/23(木) 04:25:21 ID:8gTnyeLw0

よ〜くこの５円玉を見てください、いいですか？
あなたは段々幽霊と心霊現象は切り離して考えた方が良い気がしてくる〜

646 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:26:49 ID:RXDaxjPN0

>>643
でも、幽霊の（体験談）証言が心霊現象だから、論理だけで組み立てていくと
肯定派が怒って終わりになるだけだべ？

647 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:26:50 ID:2jOtSuVl0

>>645
バカじゃねーの

648 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:28:48 ID:UlUNHXxLO

>>645
わあすごい
脳内に五円玉のイメージが飛び込んできたよ

649 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/23(木) 04:32:01 ID:8gTnyeLw0

>>647
真髄ですけど

650 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 04:42:56 ID:2jOtSuVl0

>>649
ブサキモな上にバカじゃ生きてても仕方ないだろ

651 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/23(木) 04:53:39 ID:8gTnyeLw0

あらら、なんか始まっちゃってますね

652 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 05:15:58 ID:UlUNHXxLO

>>646
463の書き込みは撤回する
色々考えているうちにスレの主旨から外れてしまってた

居るか居ないかだけが問題だよね
科学的に考察するなら居るか居ないかじゃなくて、幽霊の構成物質や心霊現象の原因についてだわ

653 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 05:19:30 ID:2jOtSuVl0

>>651
ブサキモと豚キム(チ)って似てると思わないか？

654 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 06:17:14 ID:lrKqL3czO

自分は以前ダークマターを引き合いに出した者であるが、あんまり分かり合えないので視点を変えてみることにした。

科学はその物体を計測し記録し ハッキリと手に取ってわかる物質と認め得ない限は存在する。とはならないのでしょう。

だったら科学的には実証不可能だ。魂は物質ではない、というのが肯定派の一般的な見解なのだから。
それで自分は科学では説明しきれるものではない。しかし現在科学で証明しきれない事象を、無いと断定してしまうのは科学的ではない。
という結論に至ったわけだが、負け犬などと罵られた。

ここで自分は魂は心で、心は魂であると主張してみようと思う。

否定派の方々は
心の働き＝魂以外の何か。を、出来るなら理由も添えて示してくださると助かる。

655 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 06:58:46 ID:lcP6GefE0

科学的に実証不可能だとおっしゃるのであれば
あなたの全ての主張はスレ違いです
お引き取り下さい

お大事に

656 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 07:18:12 ID:zkm/PQ3w0

＞科学はその物体を計測し記録し ハッキリと手に取ってわかる物質と認め得ない限は存在する。とはならないのでしょう。

いいえ、たとえば光子は物質ではありません。見えませんが、エネルギーとして確認されています。

＞だったら科学的には実証不可能だ。魂は物質ではない、というのが肯定派の一般的な見解なのだから。

ここは魂を語るスレではないので幽霊に置き換えますが、「幽霊が見える」とは「そこにエネルギーが存在する」ということです。
エネルギーが存在する以上、科学的に検出可能です。

＞それで自分は科学では説明しきれるものではない。しかし現在科学で証明しきれない事象を、無いと断定してしまうのは科学的ではない。

ウィキペディアの「疑似科学」の項より引用します。
「疑似科学（ぎじかがく）とは、学問、学説、理論、知識、研究等のうち、その主唱者や研究者が科学であると主張したり科学であるように
見せかけたりしていながら、現時点(As of Today)での知見において科学の要件として広く認められている条件（科学的方法）を十分に
満たしていないものを言う。」
つまり疑似科学は科学的ではありません。

657 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 10:12:15 ID:RmoyNI+J0

>>654

・脳に損傷を受けた人間は、死を免れても思考能力が低下したり性格が激変したりするという事実。
・精神に作用する薬物は、生物・化学の理論に基づく分子設計がなされ、狙い通りの効果が得られるという事実。
・脳に作用する薬物やアルコールなどの化学物質により、精神に変調をきたすことがあるという事実。
・脳さえ無事なら、身体が少々壊れても、ホーキング博士のように超難解な理論を構築することも可能であるという事実。

以上のことから、「心 ＝ 脳内化学反応のはたらき」と考えます。「魂」などを持ち出す必要はどこにもありません。

658 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 10:27:34 ID:bLQ/ddLN0

そういえば
ロボトミー手術って言うのが昔あったな
前頭葉の一部を切り取る脳外科手術
ケネディー大統領の妹がたしか受けたはず

659 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 10:30:34 ID:bLQ/ddLN0

訂正　神経外科手術でした。
今は禁止されてる。

660 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 11:34:49 ID:CwU0B4MP0

幽霊＜霊魂＞は本当にいます。　私は生まれながらに次元が違う世界を見る、霊視能力が有るから霊魂は
簡単に見ることが出来ますし、霊魂や神仏と会話することも出来ます。　そういう特殊な霊能力が有る人は、
百年間に数人しか生まれないです。　全国を探したのですが私以外には１人しか、本物の霊能力者がいないです。
霊界や霊魂がいなかったら、人間の運勢や運命や寿命は、全員同じです。
皆さんでは見ることが出来ないような、次元の違う世界にいる霊魂＜幽霊＞のことを、いくら多く議論しても無駄です。
皆さんが常識として知り得ている霊界の知識は、８割違います。　神仏が直接教えてくださる、霊界や霊魂のいる世界の
常識や法則とは、スゴク違います。　間違っている霊界の法則で、霊魂の除霊や供養するから、開運しないのです。
私は病気を治してくださいという依頼者の為に、全国を新幹線や飛行機や特急列車を利用して、飛び回っています。
精神病患者が１番多いですが、脳腫瘍や癌患者もいます。　患者本人が神主さんやお坊さんや医者からの依頼も多いです。
次元が違う霊魂＜幽霊＞が絡んで病気になると、現代の医学では治せないです。

661 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 11:36:36 ID:MAdNG1I9O

なげーよ粕

662 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 11:46:05 ID:CwU0B4MP0

神仏が言うには、霊魂は霊界で数百年間生きていますが、人間は数十年しか生きれないです。
霊魂がいる霊界の方が主体で、人間が生きているこの世の方が、仮の世界です。
だから、その人を取り巻く霊界が崩れると、どんなに多く努力をしても不幸に成ります。
病気や災難が湧いてきます。　特に長男や長女が霊界に近く生まれるから、不幸に成り易いです。
１家や１族で不幸に成ったり、幸福に成ったりします。　病気や事故で不幸に成っている人を、
幸運に導くのが私の仕事です。　誰も治せないような難病を治すと、神様みたいに言われます。
まあ、誰も出来ないことをやっているから、面白い職業です。

663 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 11:49:38 ID:CwU0B4MP0

私が神仏から直接聞いた霊界の知識を話すと、２４時間では語り尽くせないです。
だから、生まれながらに特殊な霊能力が無いと、本物の霊界は何も解からないです。
競争相手が全然いない世界です。

664 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 11:51:55 ID:CwU0B4MP0

これ以上書き込むとクドクなるといけないから、去ります。
バイバイ。

665 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 12:22:31 ID:RmoyNI+J0

なんとコメントしてよいやら。

666 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 12:23:05 ID:F2gVu7k8O

＞霊界や霊魂がいなかったら、人間の運勢や運命や寿命は、全員同じです。

霊界や霊魂がいるからアフリカ難民の子供は死ぬし、
ガンやAIDSやインフルエンザにかかって死ぬのか？

遺伝子とか環境とか全く関係ないの？
あんたの思う動植物の進化って何よ？

だいたい人間の運勢や運命や寿命って後付けだろ？

667 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 13:37:47 ID:AXyC1Spq0

先付けだよ。
666がそんな反応するだろうなって、全国の主婦の79%が予想してたよ。
そんな運命だから。受け入れなよ、ダミアン。

668 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 13:51:01 ID:wNL03aP2O

心霊の体験談するやつってそんなに注目されたいの？
家で頑張って考えてきたんだね

669 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 14:12:41 ID:UlUNHXxLO

存在しないことを科学的に証明する､ なんてことは出来ない
科学的に証明出来ないから存在しないなんてことも出来ない
科学が証明出来るのは存在するものだけでは？
いっそのことスレタイを「幽霊の正体を科学的に考える」なら矛盾が無くなりそうな気がする

疑問に思ったからついカキコしたけど、スレタイに疑問感じた人いる？

670 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 14:34:53 ID:kPoHj5lWO

>>ID:CwU0B4MP0

なにもそんな分かりやすい虚言こねなくてもいいだろ

今どきいないってそんな壺売りｗｗｗ

671 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 14:35:57 ID:F2gVu7k8O

>>667
お前の言ってるのは運命じゃなく予想だよ
占いや天気予報と一緒

運命は100%
そんなもんは後付け、結果論でしか無理

672 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 16:33:28 ID:AXyC1Spq0

>>671
お前の切り札の科学で早く100%の天気予報が
見れるようにしてくれよ。理論上できるよな？
それが予想と運命の差を埋めるものだってわかるよな？

人間は化学反応で動くたんぱく質メインのマシーン
だもんな、天気予報より簡単さ。ダミアン。

ひとつだけ透視できたよ、おまえ今日の23時23分に気を
つけろよ、すごい霊圧を感じるよ。バンカイ並。

673 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 17:40:47 ID:F2gVu7k8O

>>672
仮に
空に雨雲がある。このあとどうなる？
�@雨が降る
�A雷だけなる
�B何も起こらない

結果は�Bでした。

お前はこの�Bの結果を運命とするのか？

なんでだ？

674 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 19:17:06 ID:WalHH9nF0

ものすごくレスが流れててびっくり

>俺は多重人格者の人に接したことがあるのだが、にわかには信じがたい態度の変わりようを見せられたのだが、事実存在する精神の障害なのだが、詳細なメカニズムは解明されてないと思うよ？
解明はされてないけど、研究や実験、テレビで追跡調査ってのは結構あるみたいだね
日本ではあんまりないけどねw

675 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 19:27:29 ID:P20VZJfaO

まあ、科学ではまだ計り知れないモノがあるのは認める。
が、肯定君の「お話」と、それとは別問題。

主張する前提からして勘違いしている。
「いる」に対して、個人内部の勝手な解釈以外に、なにがあるｗｗｗｗ？
解明なんかいらない。
まあ、あんたらに出来るワケも無い。
「いる」を認めるしかない「何か」が蝿の糞ほども無い。
ホント話し見てたら、泣き笑いだわ。

人のせいにすんなってのｗｗｗｗｗ
恥ずかすぅぃーつｗｗｗ

676 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 19:57:43 ID:P20VZJfaO

「可愛い」か「可愛く無い」か話してるんじゃないんだよｗｗｗｗ
アホゥｗｗｗｗ

677 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 20:18:27 ID:9yarbPDLO

ID:CwU0B4MP0 は選挙が近いから必死だな

678 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 20:36:31 ID:P20VZJfaO

長文はキツイ。
かと言って、短いレスでは伝わらない。

ましてや、ループ野郎や、お休み時期の思春期君がワラワラと湧いてくる。

よって、暫く毎日貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

679 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 20:40:57 ID:ndft1fDq0

霊が出る場所って磁場が強いって統計あるし、フロッピーディスク
じゃないが、昔の出来事や人物の想いがその磁場に記録されてる
のを見てしまう人が霊感って言われるものじゃないかと思ってる

この世界って3次元じゃん。時間や空間を越えた
4次元の情報が垣間見られるのが霊なんじゃないだろうか

680 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 20:51:20 ID:P20VZJfaO

「何それ」満載ｗｗｗｗ

681 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:07:02 ID:P20VZJfaO

幽霊とやらが「いる」為の仕組み（メカニズム）なんか語れるハズも無い。
「いる」事すら確認出来ないんだから。

「いる」っつう本人でさえ、何も解らない。

人の知恵の結晶（科学）で思考してるクセに、
それをただただ役立たずとし、
それならば、それを越えてるのかと思えば、
そうでも無い。
理解されないのを人（科学）のせいにするだけ。

なのに、何故か「何か」を理解してらっしゃるｗｗｗｗ

なんの根拠も無く、自信を持ち、わがまま放題の、
思春期君と同じｗｗｗｗｗ

682 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:07:11 ID:ndft1fDq0

かならず不可解な出来事が起こる場所にはオーブと言われる
謎の発光体が映ったり見えたりする　霊って電気エネルギーなのかもしれん
わかる人にはその思いや記憶がわかったり声になって聞こえる。

心霊スポットで口裏を合わせたみんなおなじ事言うでしょ
女の霊で首がないとか、口から血を流してるとか　赤ちゃんの鳴き声するとか　軍隊の足音とか
みんなが幻想や嘘や錯覚なら　そんな同じようなこと言わないと思うんだが
4〜5人言って同じ声聞いたりさ

集団催眠ってもあるけどTVやら番組で行ったときに変な声が入ってたの記録
してるケースもあるしな。稲川の恐怖の現場とか

683 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:10:21 ID:P20VZJfaO

校舎の窓でも割るかｗｗｗｗｗ？

684 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:14:04 ID:P20VZJfaO

な？
こんな「お話」だもの。

みつを

685 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:17:45 ID:nl4l+Gpm0

>>679
> 霊が出る場所って磁場が強いって統計あるし、

激しく興味がある、その統計データってどこで見られる？ぜひ教えてくれ

686 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:19:39 ID:9yarbPDLO

>>682
昔、幽霊スポットの犬鳴き峠に言ったけど何も感じなかったけどｗ

自分の感覚だけで幽霊がいる証拠にならないし、スレ違いだろ

687 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:37:00 ID:86DPspEMO

なぜ番組で落武者とか昔の幽霊が憑いてるとかの除霊してる時に現代の言葉が通じるの？
聞き間違えたり聞き返したりせずに理解できるの？
なぜ某霊能者は株式会社の社長だったりマンション経営してたりするの？

688 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:58:36 ID:S+/AJZwn0

科学的には語りずらい人用のスレ立ててみた。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1248353535/

689 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:06:19 ID:P20VZJfaO

何そのスレ

否定派云々書いてるが、信じたい人が語る場所であって、
否定的な人が行く意味が無いだろ。

690 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:08:03 ID:kPoHj5lWO

昔、湯灌の仕事してる知人に聞いたが、ただの一度も霊など見た事ないと失笑されたよ

同業者にもそんな霊だのなんだのって話しは聞いた事ないって

691 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:11:31 ID:9yarbPDLO

>>689
お前は単に叩きたいだけだろｗ

692 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:13:23 ID:P20VZJfaO

そういう事にしたら楽なんだろｗｗｗｗｗ？

693 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:18:47 ID:jYYbcS5M0

さーいるのかいないのか・・・

ただ５年前の夜に伊丹空港の近所で着物姿の女幽霊は見たことがある
３ｍくらいの距離で目が合ってにっこり・・・消えた・・・

幻か幽霊か・・・

その後特に別状は無いが未だになんだったかわからん

694 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:19:50 ID:9yarbPDLO

自分はどっち派でもないし単に興味があるだけ。

他人の話とかは根拠がないから論外だけど体験談だけは興味があるな

695 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:23:17 ID:kPoHj5lWO

もう化け猫出てこなくなったな

赤い方は散々叩かれちゃって、顔真っ赤にして悔しがったんだろうな

696 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:23:37 ID:Vj+WqHnF0

この世のあらゆる科学を極めた時の到達点を100とした場合、
現代の人間の科学力なんて5にも満たないんじゃないか？

人間なんて、つい100年前まで血液型の分類すら知らなかった程度の科学力なんだからｗ
もしかしたらいるかもしれないけど、今現在の科学力では解明・説明できないから信じないというのは滑稽な良い訳だなｗ

否定派は、人類の科学力の無さを恥じるべきｗｗｗｗｗｗｗｗ
肯定派は、人類の科学力の無さを嘆くべきｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

697 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:28:07 ID:ah1E46coO

>>696が言うように科学的に解明されてないものは数多くある。『国宝投入堂』でググれば、鳥取県の断崖に建てられているこのお堂がいかにして建造されたのか未だ解明されてないらしい。（ベストハウス１２３より）

698 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:30:23 ID:P20VZJfaO

お前は既に間違ってる。
貼ったのを読みなさい。

だいたいこの手の思い違いが多いな。

699 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:31:52 ID:kPoHj5lWO

>>696

文体でバカ丸出しってのは見極められるよな〜

700 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:39:04 ID:9yarbPDLO

>>696
それは間違いだな

現在地球に宇宙から知的生命体が来訪してると仮定すると、宇宙物理学者からすると人類の科学は虫以下らしい

幽霊が時空間を移動出来るレベルなら人間が幽霊に支配されてもおかしくない

701 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:41:37 ID:MAdNG1I9O

>>699
まぁ科学的にというスレだから擦れてはいないんじゃないか？
馬鹿だとは思うが

702 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:51:50 ID:P20VZJfaO

>>697
おっ猿通りだが、それは幽霊とやらが「いる」とは全く別の話し。

いかにして建てられたかは解らない（証明）できないが、
その建築物がある（存在）してる事は間違いの無い事実。

幽霊とやらには証明以前に、その前提すら無い。
しかも、証明すべきは「いる」と言う方々。

何故、人のせいにする？

703 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:59:09 ID:N7QBoMK+O

おみゃぁそら科学的になんて証明出来んやろ、ただのオカ好きの素人衆なんやもん。

704 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:01:55 ID:ht/f73YB0

生に意味などないと知るがいい
答えなど何処にも無いと泣くがいい

705 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:04:28 ID:P20VZJfaO

ﾉｼ

706 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:07:19 ID:Vj+WqHnF0

>>702
>しかも、証明すべきは「いる」と言う方々。

これには全面同意ｗ

707 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:17:44 ID:9yarbPDLO

煽りあいだとこのスレの意味がないんだけどｗ

708 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:20:39 ID:7E6kd4TZ0

なんか科学のせいって言ってるの多いけど、だいたい科学は何を解明すればいいんだよ
ある心霊現象は〜〜という現象で説明できる。って言う客観的な意見に対して
「いや、そんなことない」、「今の科学じゃ無理だ」って理屈の通らない文句言ってるのは信者の方じゃん
理屈じゃない「いる」って言う個人的な願望を吐き続けて、客観的な事実には一切目を向けない
そんなのどうしようもないと思わないか？断言するけどこれは科学のせいじゃないぞ。

幻覚を作る脳の仕組みと、自分が見たのは幻覚ではないって言う根拠のない強い思い込み。
なんで個人が幻覚で見たという物語の内容までもを科学で解明しろって言ってんだ？

肯定派の人はよく科学と言う言葉に逃げ込む、「未熟な科学」、「未発達な科学」
思うけど、未来において幽霊の正体を暴くのは科学じゃない。
人間が冷静な判断をできるようになればいいだけ。
逆に、どんなに科学が進んでも、100％いないという理由が証明されても
そんなのはあんまり関係ない。盲目的な人間がいれば絶対に幽霊を主張するんだから。

709 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:26:02 ID:9yarbPDLO

>>708
個人的妄想はやめろっつうの
ハイ、幻覚
論破（笑）

710 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:36:17 ID:ht/f73YB0

必死ですね＾＾

711 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:39:01 ID:gnx28MFw0

>>685
六甲山に逝けw
つか、霊媒商法開発にいそしむ亡者なのか、やたら教えてくんが大杉w
救世主目指すと死んでから後悔するよｗｗｗｗｗｗ

それ以外なら、日本国内より海外の方が調べやすいw

つか、日本人なら、察しろよw
日本人が関与する領域では基本的に、
自然崇拝＝神（八百万の方）＝偉大なる精霊（唯一神：仮称エホバ）ということに根ざした思想が強いことからも
『死んでからの執着は諸外国に比べて少なくなる要因がおおい<自然の元に帰るということからも』
かなり幽霊との遭遇が顕著

しかし日本以外に関しては、自然に帰るという思想よりも、『どこまでいっても独善的思考が多すぎる』ことから
霊界を否定するケースで、現界に現れやすいって話らしいよーw

それと可視光線に引っかからなければどうとかいうのもあるし
何よりも意識がはずれると五感情報は意識にフィードバックしないというのが感覚器官のデフォルトだからねｗｗ

712 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:44:29 ID:ht/f73YB0

必死ですね＾＾

713 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:51:57 ID:ah1E46coO

弱い者たちが夕暮れ 更に弱い者を叩く その音が響き渡れば ブルースは加速してゆく

714 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/23(木) 23:57:19 ID:8gTnyeLw0

気〜が〜狂いそう

715 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 00:15:12 ID:nLI2NqeXO

幽霊はいよ

716 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 00:17:32 ID:F7gSj+6rO

>>715
いなを付けるか、るを付けるかで迷うな

717 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/24(金) 00:56:03 ID:ufY33OSp0

幽霊が目撃される　僕達の頭の上に
幽霊が目撃される　世界中いたるところで

安っぽいメッキなら　すぐにはがれてしまう
カラッポの言葉なら　もう僕は聞き飽きた
悲しみが多すぎて　泣いてばかりいたって　何も見えなくなっちゃうよ

幽霊が目撃される　僕達の頭の上に
幽霊が目撃される　世界中いたるところで

４８億の個人的な憂鬱　地球がその重みに
耐えかねてきしんでる　デタラメばかりだって
耳をふさいでいたら　何も聞こえなくなっちゃうよ

外は春の雨が降って　僕は部屋で一人ぼっち
夏を告げる雨が降って　僕は部屋で一人ぼっち

幽霊が目撃される　僕達の頭の上に
幽霊が目撃される　世界中いたるところで

718 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 01:04:28 ID:nLI2NqeXO

幽霊が仮に余剰次元に存在しても3次元世界に干渉、及び影響する程の存在ではないだろ
これくらい異論して欲しいんだけどな

719 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 01:06:46 ID:ScH32wde0

>>673
運命なんんだろ？あのな、おれはお前のロジックが導き出すことは
そうゆうことだろって言ってんだよ。

ひとつ答えろ、�Bの結果が運命として成立しえないというなら、
それが予想の域をでない理由はなんだ？議論はそれからだな。

720 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 04:39:59 ID:mEuy7L53O

http://c.2ch.net/test/-/newsplus/1248321132/i

721 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 06:49:25 ID:bMiIr7LhO

>>719
俺の例は雨雲がある時、少なくても�@〜�Bの3通り（実際の自然界はもっと沢山あるだろうが）の結果があるとした。
で、たまたま結果は�Bだった

この時、結果が�@であれ、�Aであれ、�Bであれ、お前はその結果を運命と言うんだろ？
これが後付け、結果論ってわかるか？

運命は100%、この法則を守るには、
（1）｢雨雲がある時は必ず�Bになる｣
（2）｢雨雲がある無し関係なく必ず�Bになる｣
の二つだ。とりあえず必ず�Bにならなくちゃいけない。

この時、（1）（2）ともにこの自然界でありえない。
この二つを ありえる にするには後付け、結果論でしか無理


だからお前の言ってる運命は本当の運命じゃない
後付け、結果論の運命

わかった？

722 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 06:51:25 ID:QMAEz1rMO

>>656

光は波らしいが、粒子でもあるんでしょう。
一つの見解として、光は質量を持たない物質と捉えることもできると聞いたことがある。
少なくとも光は、物質に反射することによって間接的に我々の目でもって万人に確認することができる存在であるんだろうが、魂はそうではない。

魂が反射するところは肉体の五官でなく魂・心であって、
その人の心に魂という概念が存在しなければ、その人は魂を存在を実感することは出来ない。
見える人と見えない人がいるのはその為で、だから自分は科学での証明は難しいと言っている。魂の一般的な見解は、魂は物質ではなく、現象でもないから。

自分は自分を科学者だと名乗った覚えはないし、科学をもってしてその存在を肯定しようとはしていない。

自分は科学が非力だから分からないんだ。と言う者ではないので、現在の科学。に訂正する。

723 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 07:26:13 ID:QMAEz1rMO

>>657

脳は肉体に対する支配力が最も強いから、脳に損傷が及んだり、薬で干渉したりすれば、肉体的にはそのように現れて当然である。

人間の肉体を構成する全細胞は、一定周期で新しく生まれ変わるらしいが
AがBに変わってしまえばその人はもうBなる存在となるはずなのに、依然としてAのままでいられるのは、
生まれ変わってしまった脳・肉体とは別に人間の核となるCなる存在が実在しているからで、このCが魂だと想定されてある。

遺伝子情報を保存している機関も生まれ変わってしまうのだから、肉体以外の遺伝子を記憶する機関が必要で、それが魂なんだと想定されてある。

ａ君の耳、ａ君の足、ａ君の心臓、ａ君の脳、
だったらａ君とは一体どれを指していうんだというそれが魂であると想定されてある。文章力なくて想定ばっかりだが

脳こそが人間だと言うのなら、
以前にも書いたが、脳と全く同じ物体を造り得たとして、そこに電流を流せば、一緒に笑ったり遊んだり出来るのか。心を有するのか。
公明な科学者に聞くならたいてい、出来ないと答えるはずであると思う。

724 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 07:56:48 ID:qKew0U6W0

>>722
訂正もなにも最初からこう言ってるけど、

＞それで自分は科学では説明しきれるものではない。しかし現在科学で証明しきれない事象を、無いと断定してしまうのは科学的ではない。

これが「疑似科学的主張の最たるもの＝科学的ではない」という指摘は理解できたの？
繰り返すけど疑似科学ってのは「現時点(As of Todaでy)での知見において科学の要件
として広く認められている条件（科学的方法）を十分に満たしていないもの」のこと。
「現在科学で証明しきれない事象を、無いと断定してしまうのは科学的ではない」という主張が「科学的でない」ということは分かったの？

>>723
＞以前にも書いたが、脳と全く同じ物体を造り得たとして、そこに電流を流せば、一緒に笑ったり遊んだり出来るのか。心を有するのか。

前提が雑すぎて思考実験として成立してない。「脳だけでは」笑ったり遊んだりできないでしょ。顔や体がないと。

725 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/24(金) 08:01:40 ID:ufY33OSp0

さぁ、今日もお勉強の時間ですよ

726 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 08:19:32 ID:QMAEz1rMO

>>724

現在科学で証明のしようのないものは全て、あなたの言う擬似科学的な思考であって、論ずることすらアホらしい、というのが、本当に科学的な思考なのか。

科学で説明出来ないからと言って、無いと断定してするのは生産的でありませんよ、と自分は言っている。
これが科学的な思考でないにしても、間違ったことは言っていない。

だいたいあなたはずっと、言葉尻を掴むだけで反論になっていない。卑怯です。

727 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/24(金) 08:47:39 ID:ufY33OSp0

はじめまして、今日からお世話になります。卑怯です。

728 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 08:57:25 ID:qKew0U6W0

>>726
感情的になってるみたいだけど、わたしが言ってるのは「疑似科学的な主張は科学的でない」であって、
認めて欲しいのはこの一点のみ。ただの一度も「論ずることすらアホらしい」とは言ってないよ。わたしは
懐疑主義および（消極的）不可知論者だけど否定論者じゃない。
言い換えれば「科学的に説明できないことを科学的に説明しようとすることは非生産的」だといいたいわけ。

で、>>1を読んで欲しい。ここは「幽霊の存在を科学的に考察して「いる」か「いない」かを論ずるスレ」であって、
「いるかいないかわからない」と論ずるスレじゃない。だから「科学的にいない」という主張を生産的でないといわれてもスレ違いなんだよ。

ちなみにわたしはこのスレに肯定派として書き込んだことがあるけど、その内容は1にあるような「非科学的だけど論理的整合性のある（ように努力した）意見」や
「仮に幽霊が存在するとしたらそれは科学的にどういう現象かという意見」だったよ。

729 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 09:04:58 ID:qKew0U6W0

ああ、「仮に幽霊が存在するとしたらそれは科学的にどういう現象かという意見」ってのは空想科学的って意味ね。
あと昨日だったかこんなスレ↓が立ったから覗いてみたらどう？

【科学的かどうかは知らん】幽霊は本当にいるのか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1248353535/l50

730 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 09:08:15 ID:GKo7NnkA0

>>727
ブサキモ相変わらず相手にされてないな
その上くだらないことしか言えないんだから消えたら？

731 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 09:53:31 ID:sCy+cJg10

>>723
>脳は肉体に対する支配力が最も強いから、脳に損傷が及んだり、薬で干渉したりすれば、肉体的にはそのように現れて当然である。

「心＝脳」で充分説明がつくんだから、そこにわざわざ「魂」を持ち込む必然性はどこにもない。

>人間の肉体を構成する全細胞は、一定周期で新しく生まれ変わるらしいが

古いものが死んで新しいものに生まれ変わるわけじゃない。古い部品を新しい部品に取り替える、と言った方が正解。

>AがBに変わってしまえばその人はもうBなる存在となるはずなのに、依然としてAのままでいられるのは、
>生まれ変わってしまった脳・肉体とは別に人間の核となるCなる存在が実在しているからで、このCが魂だと想定されてある。
>遺伝子情報を保存している機関も生まれ変わってしまうのだから、肉体以外の遺伝子を記憶する機関が必要で、それが魂なんだと想定されてある。

人体を構成する分子ひとつひとつに「Ａ」の情報が刻まれているわけではない。分子構造や細胞の配列として刻まれているのである。
この構造を壊さないように部品を取り替えていけば、すべてが取り替えられてもＡは依然、Ａのまま。

>ａ君の耳、ａ君の足、ａ君の心臓、ａ君の脳、
>だったらａ君とは一体どれを指していうんだというそれが魂であると想定されてある。

ａ君の人格・経験・記憶こそがａ君だ、というのであれば、脳がａ君でしょ。

>脳と全く同じ物体を造り得たとして、そこに電流を流せば、一緒に笑ったり遊んだり出来るのか。心を有するのか。
>公明な科学者に聞くならたいてい、出来ないと答えるはずであると思う。

科学者が不可能だと言うのは、「脳と同じものをつくること」じゃないの？　仮にもしそれが完成したら？
心を有することが可能だという根拠はないし、不可能だと考える理由もない。「やってみなければわからない」が正解。

732 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 10:21:40 ID:QMAEz1rMO

>>731
部品を取り替えるという表現のほうが適切であるとおっしゃるが、
部品を取り替るというのは、生まれ変わるという表現よりもっと、まるっきり違っているという風に思える。

部品を取り替る際、あなたの言う分子の構造や細胞の配列などが受け継がれるところの、遺伝子情報を記憶する機関が必要となる。

また人間が成長する際、分子の構造や細胞の配列などは成長にともなって変化していくはずだが、a君は以前としてa君のままである。a君の遺伝子情報が細胞の配列などに記憶されているのだとすれば、細胞の配列が変わった時、a君はa君でなくなるはずだ。

脳と全く同じ物体を造り出すことが不可能だったら、脳に損傷のない死体から頂戴すればいい。他の部位は他の死体から。

そこに電流を流した時、生前のその人と同じように生きられるのか。

733 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 10:23:21 ID:QMAEz1rMO

>>729

現在科学で証明しきれていないのだから、説明も出来ない。だから実在しない。
これが否定派の主張であって、
それは事実ではあるが、その事実に乗っかって、ただ否定することで否定派の主張を押し通そうとする風潮が感じられたから、

自分は現在科学では証明出来ない前提を認めた上で、
だからといって実在しないと断定することは、あなた達否定派の信頼する科学の精神に反しますよ。と言った。

いるかいないか分からない。という結論が一つの真実であるという考えは今も変わらないが、とりあえず中立的な位置に立つ為に書き込んだのが本音であって、
考えることを放棄したわけじゃなく、説明するところの努力を怠るつもりでもなかった。

ブサクもキモくもない。

734 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 10:28:17 ID:QMAEz1rMO

芋虫などがサナギになる際、すーぷ状になるらしいが、
確かこれは分子レベルとかそんくらいの話しだ。
うろ覚えだから、自身を持って言えないが、

芋虫が蝶々になった時、全く異なる固体として扱われるかというと、そうはならないはずで、人間にも同じことが言える。

735 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 10:51:50 ID:qKew0U6W0

>>733

>現在科学で証明しきれていないのだから、説明も出来ない。だから実在しない。
> これが否定派の主張であって、
> それは事実ではあるが、その事実に乗っかって、ただ否定することで否定派の主張を押し通そうとする風潮が感じられたから、

くどいようですが、ここは「科学的にいるかいないかを考察するスレ」なので、科学的主張で否定派の意見を押し通すのは当然です。
これに対抗するには前述のように「科学的ではないが論理的な肯定論」を出すか、「無理を承知でそれでも科学的に肯定してみる」、
またはただ単に「個人的に体験した霊現象を書き込み意見を求める」といった方法があり、過去ログを読めば分かりますが、
こういった肯定論は批判の対象にはなりません。逆に歓迎されます。しかしうろ覚えとか不確かな知識に基づく書き込みが批判されるのは
このスレに限ったことではありません。議論ともなればなおさらです。

> 自分は現在科学では証明出来ない前提を認めた上で、
> だからといって実在しないと断定することは、あなた達否定派の信頼する科学の精神に反しますよ。と言った。

非科学的なものをオミットするのも科学の精神です。あと前述のようにわたしは否定派ではないので。

> いるかいないか分からない。という結論が一つの真実であるという考えは今も変わらないが、とりあえず中立的な位置に立つ為に書き込んだのが本音であって、

それはよく分かります。しかしもうおわかりだと思いますがスレ違いです。いつまでもここで続ける主張ではありません。

> 考えることを放棄したわけじゃなく、説明するところの努力を怠るつもりでもなかった。

ならとりあえずスレの趣旨に沿って、「いる」か「いない」かの立場で意見を書き込まれたらどうですか？

> ブサクもキモくもない。

これはあなたへのレスではないですよ。

736 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 11:02:03 ID:sCy+cJg10

>>732
>部品を取り替る際、あなたの言う分子の構造や細胞の配列などが受け継がれるところの、遺伝子情報を記憶する機関が必要となる。

遺伝情報は全ての細胞にあるＤＮＡに記憶されていて、この情報に従って部品交換が行われる。何も問題はない。

>また人間が成長する際、分子の構造や細胞の配列などは成長にともなって変化していくはずだが、a君は以前としてa君のままである。
>a君の遺伝子情報が細胞の配列などに記憶されているのだとすれば、細胞の配列が変わった時、a君はa君でなくなるはずだ。

人間を“物体”として見れば、10年前のａ君と今のａ君は“違う物体”だ。物質の交換が行われているからだ。
だが、普通に成長すれば、人格は依然、ａ君のままだ。積み重ねた経験の記憶が消えてしまわないように部品交換が行われるからだ。
ＰＣで例えれば、ＨＤのデータを消去せずに、部品交換をし、ディスク容量やメモリ等を増やし、性能アップしていくようなものだろう。

>脳と全く同じ物体を造り出すことが不可能だったら、脳に損傷のない死体から頂戴すればいい。

死体になった時点でアウト。脳細胞を構成するタンパク質は、酸素や養分の供給が途切れると変質し、元には戻らない。
見た目は外傷が無くても、もう使い物にはならない。

じゃあ、仮にそのタンパク質を元に戻し、死亡する前の状態から再スタートする、ということを200億個の脳細胞すべてに対して
同時に行うことができるとしたら、生前のその人と同じように生きられるのか？
いや、脳だけでは人間は生きられないから、心臓や肝臓、要するに60兆個の細胞すべてに対してこの処置を同時に行うことができれば、
生前のその人と同じように生きられるのか？

まったく完全に死亡前の状態から再スタートするのであれば、自分は「可能」と考える。あくまで「そう思う」という程度だが、
否定する理由もない。結局は、「やってみなければわからない」だ。
60兆個の細胞全て、というのは現実的にはまず不可能だろうが。

737 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/24(金) 11:20:36 ID:ufY33OSp0

>>734
この変態野郎め

738 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 11:32:35 ID:EjMzSGjT0

>>721
そうそう、結果が�@であれ、�Aであれ、�Bであれ、その結果を運命と
言ってるよ。お前がそれに相容れないのは、その結果に導かれるに至
る背景を解明しきれるという考えがないから。おれはあるから。
つーかおれがお前にあるんだろ？ってスタンスだったんだけどな。

それがどうだ、運命はいろいろな結果のひとつで予想しえないという
主張を結果論というひとつしかない過去から導かれた現実を振り返る
ちんけなツールとしての一論を天下の宝刀みたいに振りかざす。
一息で言った。

真夏の晴天から雪が降った。生まれる前から１００％犬よろこぶ運命
だったな。わかる？

739 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 11:50:31 ID:W0pnQ65l0

交差点の事故で死んだやつが怨みのあまり凶悪な自縛霊になって、そこを通る人間をかたっぱしから引きずり込もうとする。
その自縛霊に引きずり込まれて犠牲になった者が一緒になって更に凶悪で邪悪な霊の集合体になりパワーアップ。
その交差点では通行人をあわよくば仲間にしようといつも狙っている悪霊で溢れている。
なんて話がよくあるよな。自称霊能者なんかも良くこういう事言っている。
確かに事故で突然死んだら無念だろう、悔しいだろう。
でも、ここで自分に置き換えて考えてほしい。
たとえ自分が不幸な事故で死んだとしても、何の罪も関係もない通行人を襲う無差別テロのような真似しないよな？
まして、その悪霊だとかなんかに引きずり込まれて死んでみろ、仲間になって一緒に悪さするか？
俺なら自分を殺したその悪霊を必ずぶち殺してやるけどな(既に死んでるだろうけど)。

だから思う、世間一般的な恨み恨まれ祟る霊なんていないんじゃないかと。

740 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 11:51:14 ID:bMiIr7LhO

>>738
はいはい
お疲れ

741 ：考え中：2009/07/24(金) 11:53:33 ID:lmcvXL6z0

>>1
お疲れ〜〜・・・は言ったか

一人暮らしで女装してる人集まれ　ぱーと２だよ [一人暮らし]
↑なんだよこれ、変態かよ！
・・・・・・も言ったような

さなぎになってトロトロミルキーになっても
神経系は基本的にトロトロにはならず、受け継がれるそうだ
・・も言った気がする

暑くてたまらんわ
そこのおねーちゃん、早くトイレにいきなさい

742 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 13:09:18 ID:QMAEz1rMO

>>735

ブサだなんだはあなたを養護するつもりで書いた。

自分は既にダークマターなどを引き合いに出して肯定的な立場を示しているつもりでいる。

今も心の働きは魂の働きであると主張している。

体験談などを書いたとしても、
例えば精子の段階の記憶を有する幼児や、体が出来上がるまでの行程を記憶している幼児が多数存在する事実を書き込んだとしても、
その情報そのものが根拠なく信頼出来ないとされる、
またはスルーされる等して、なんとなく流れていくことは、このスレに限らずザラに起きていることで、
これはきっと科学で証明できない現象は、実在しないと断定する、
固定概念がそうさせているんで、まずその固定概念を拭い去る為に云々

返しが雑で申し訳ないが、あなたは否定派ではないんだし、このやり取りにそのものに意味を見出だせないと感じたので、とにかくそういうことです。

743 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 13:41:48 ID:sES0C+iU0

>>742
横からですが

>その情報そのものが根拠なく信頼出来ないとされる、
その情報に根拠があり、信頼できると言う根拠はなんですか？

なんでそんなに魂の存在に固執されているのか理解できないですが、
そもそも魂というのは、人類が脳科学や遺伝子情報に手を出す前に生まれた言葉で
宗教的背景を持つもの。
現代において客観的な思考ができる人の場合は議論の場では避けるべき言葉とさえされるもの。
自分らしさというものに理由を見出せなかった。昔の人間は、自分とは何か、何が自分なのか
その問いに対して「自分独自の魂」の存在を願望として編み出したんだけど、
結局それは現代の脳科学や遺伝子の働きというもので、ほぼ説明できるもの。

現代ではその言葉だけが残り、ユーモアや願望的な意味で時々耳にするけど
言い方が悪いかもしれないけどもはや過去の言葉に過ぎない。

あなたの場合は、一度、人間は特別である。自分は特別であるという。
願望的な希望的観測論を捨てて、生物の仕組みや宇宙の仕組みを客観的に勉強する事が必要だと思う。
根拠のない「特別」はそれを取り巻く全ての論理を破壊する、もっとシンプルに考えてみてはどうでしょうか？

ちなみに私は幽霊に対して懐疑主義的な位置にいるもので、中立な位置に近いと思うんだけど
あなたの魂に対する理屈はどう見ても中立ではない、ただのあなた理論に見えてしまうのは
文面から浮かび上がるあなたの願望を強く感じるからだと思う。

>自分は自分を科学者だと名乗った覚えはないし、科学をもってしてその存在を肯定しようとはしていない。
では何をもってその存在を肯定しようとしているのか？
主張と根拠は一体。そしてその根拠は他人が理解できる（賛成という意味ではない）ものである事が必要。
私には、あなたの主張に対する根拠が見えないのだけど、どうでしょうか？

744 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 13:46:26 ID:pUhaY2goO

>>742
はっきり正直な意見だと思います。わたしももちろん魂あると思いますよ。
普通に考えたら魂のない人間なんていませんよね、いたらそのひとは抜け殻ですよ。

否定派の方は一度上の方の言うとおりに固定観念、固定概念をなくしてみてください、違う世界があることを否定すことなんて出来ないことすぐわかりますよ。

745 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 13:54:57 ID:bMiIr7LhO

＞例えば精子の段階の記憶を有する幼児や、体が出来上がるまでの行程を記憶している幼児が多数存在する事実を書き込んだとしても、

これが事実なら
精子の段階で魂はあり、脳はなくとも記憶はできるってことか？
オナニーするやつはみんな呪われ、生理のある人はみんな呪われるな。
精子と卵子でどっちが本体？
精子と卵子の幽霊はどこにいる？

あとそれならなんで戦後から水子というジャンルができたんだ？
もっと昔からあるべきだろ？

746 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 13:56:48 ID:qKew0U6W0

>>742
>ブサだなんだはあなたを養護するつもりで書いた。

もともと>>730は>>727に対するレスで、わたしともあなたとも関係ありません。スレ番をひとつ勘違いしてるのでは。まぁどうでもいいことですが。

「体験談などを書いたとしても、〜」以下のくだりはわたしに対するレスではなさそうですね。いまいち意味が汲み取りにくいです。まぁもう十分ですが。

747 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 14:17:58 ID:QMAEz1rMO

>>736

記憶や人格が受け継がれるよう部品交換を成す為には、細胞の交換が行われる際、記憶や人格を保存する為の普遍的な何かが必要となる。

でもDNAに、遺伝情報だけでなく記憶や人格も刻まれているんだとすれば、a君がa君であり続けることに問題は生じないので、脳が心の働きだとしても説明はつく。反論が思い浮かばなかった。

また近いうち、別の例を出して魂の存在を肯定してみたいと思う。

死体の例も不適切だったようで、自分が無知であった。申し訳ない。

748 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 14:19:10 ID:qKew0U6W0

＞体が出来上がるまでの行程を記憶している幼児が多数存在する事実を書き込んだとしても、

具体例はありますか？人間の体が出来上がる過程は詳細に判明していますが、その幼児の記憶は
観察結果と合致するのでしょうか。

＞例えば精子の段階の記憶を有する幼児や、

これはどう理解すればいいのか難しいね。精子に心があると仮定しない限り、唯心論でも唯識論も適用できない。

749 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 14:40:40 ID:QMAEz1rMO

>>743

魂を信じる根拠を、というんなら、
信じない根拠はどこにあるのかと問えば、肉体的感覚で関知されないからで、
自分はその肉体的感覚を信用していないので、こちら側からしても根拠はなんなんだと、同じことが言える。

肯定派も否定派も、信じたいから信じることに変わりはない。
南京大虐殺を信じない人からすればその実在を裏付ける情報は受け取りにくいものとなるし、逆もまた同じで、信じる人からすれば当時の南京の人口より多い人数を虐殺したという情報も信じたいから信じる。


自分は魂の存在にたいし中立ではなく完全に肯定的な立場にある者であるし、人間に限らず一切の生物には霊魂が宿ると考えているし、

あのレスだけ読んで、精神分析されても困る。それこそ偏見だ。

魂の実在を肯定せずとも人間の心の働きを説明出来ることはおそらく明らかであるが、
魂ありきの説明をもってしても理屈にはかなう。

750 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 14:54:11 ID:QMAEz1rMO

>>748
今手元にないので細かいことは言えないが、池上明の子供は親を産まれてくる。という本に載ってる。

その情報元の人物は産婦人科医で、その人物による調べ。池上明本人。

合致する。もちろん誰も教えていないし、一般の大人でも知り得ないような極めて専門的なことまで記憶している場合もある、とあった。

精子の段階での記憶については自分も少し疑問に思ったが、いくらでも解釈のしようはある。

751 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 15:02:15 ID:bMiIr7LhO

>>750
その解釈教えてよ

精子に魂があって、卵子はないのか？
はたまた両方にあるのか？
どっちが本体（自分）なのか？

752 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 15:14:33 ID:QMAEz1rMO

魂は物質ではないから、精子だろうが卵子だろうが別段媒体を選ばない。

その子供の精神の向上に、精子の段階を体験する必要があったからとか、
その体験を人に伝えることによって、人類に生命の神秘を知らしめる為であるとか、
理由はいくらでも考えられるから、解釈もいろいろ出来る。

753 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 15:32:14 ID:qKew0U6W0

>>749

>>魂の実在を肯定せずとも人間の心の働きを説明出来ることはおそらく明らかであるが、
>>魂ありきの説明をもってしても理屈にはかなう。

真贋判定の物差しではありませんが、「1+1の答えが2であることを証明するのに3つの
リンゴはいらない」という考え方があります（オッカムの剃刀）。この場合「魂」は3つ目のリンゴです。
「ある事柄が、2つの要素で説明できないのならば、3つ目の要素を加えよ」とも言いますが、この3つ目は
「魂」でなくてもいいわけです。

＞理由はいくらでも考えられるから、解釈もいろいろ出来る。

これはなにも言ってないに等しいでしょう。検証不可能です。

754 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 15:54:08 ID:sES0C+iU0

>>749
>魂の実在を肯定せずとも人間の心の働きを説明出来ることはおそらく明らかであるが、
>魂ありきの説明をもってしても理屈にはかなう。

飛行機と言う乗り物がある。その仕組みはおそらく明らかであるが。
飛行機にも魂があって良い、その説明でも理屈はかなう。
飛行機に魂がない根拠はなにがあるというのだ？
極論すればあなたの理屈はそういうことではありませんか？

脳や遺伝子に関してはｽﾚﾁになるので、あまり多くを書きませんが、
喜怒哀楽だけにとどまらず快・不快、恐怖、キレるといったものも、
脳内でどのような活動で生まれるのか、おおよそ仕組みは解明されています。
（例・偏桃体を壊されたサルは恐怖を感じない）

遺伝子に関しても
D4DR（ドーパミンD4受容体）遺伝子というものがあります。
この中のある部分は同じ文字列が繰り返されているのですが、その配列の長さが
長ければ長いほど「新奇追求（開拓）傾向」が強いと言う結果が出ています。
（冒険したり、新しいことにチャレンジすることが好き、積極的で冒険心がある）

両方とも、心（あなたの言う魂にも）に関わる部分です。
興味があれば知識として調べてみて、それから再考察されてもいいのではないですか？
残念ながら、心の研究に魂と言う存在は必要とされていないのです。
（心の半分は脳（遺伝子）、後の半分は環境に決定されていると考えられています）
なぜ、必要とされないのか？それを考えてみたりはしないのでしょうか？

755 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 15:56:13 ID:qKew0U6W0

>>750
著作は未読ですが名前は知ってましたね。

胎内記憶について調べてみましたが、研究者といえるのはほぼ池上氏一人のようですね。
ざっと見たところ現時点で第三者による検証はなさそうですし、訳語らしきものを見つけて
いろいろ検索をかけてみましたが成果はゼロでした。海外ではまったく知られてないようです。広く認められている学説ではない、というのがわたしの印象です。
まぁ、読まずに批判することは不可能なので検証するにも限界があるのですが（いずれ読むつもりです）、Amazonの書評に興味深いものを見つけました。引用します。

>>科学者は自分の都合の良いデータばかりを発表するから、
>>「研究とは研究者の思い込みの集積であり、ニュートラルな研究というものはほとんどない」
>>などと述べ、科学は万能ではないんだということを強調する。
>>確かに“出版バイアス”は間違いなくあるし、この主張自体はある意味正しい。

>>しかし、筆者もP84で
>>「最初、私が胎内記憶・誕生記憶について調査を始めたのは、それがよりよいお産と子育ての指針になる、と感じたから」
>>と述べており、調査する前から筆者自身が胎内記憶などを信じていることは明白である。
>>これこそ筆者が批判する大きなバイアスであり、特に質問形式の調査では非常に問題ではないか。

とくに「質問形式の調査」は重要です。どのような形式なのか分かりませんが、これは幼児が主体的に語っているわけではない、ということを示唆します。

それから、

>>また、本書で男の子が精子だった時の記憶、女の子が卵子だった時の記憶という話が出てくるが、
>>これではヒトは精子と卵子の２つの人格を持つことになるのではないか？これには苦笑してしまった。

これは矛盾なのではないですか。もしかして多重人格の新説なのでしょうか。

756 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 16:29:07 ID:sES0C+iU0

>>755

>>また、本書で男の子が精子だった時の記憶、女の子が卵子だった時の記憶という話が出てくるが、
>これは矛盾なのではないですか。もしかして多重人格の新説なのでしょうか。
声だして笑いました。
逆に一卵性双生児が女の子だった場合、魂が薄まってそうな感じで嫌ですねｗｗ

757 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 16:39:46 ID:QMAEz1rMO

先に>>755に答えさせてもらう。

最初のは内容を覚えていないので反論のしようがない。

同じく覚えていないので山勘的な発想になるが質問形式とはおそらく、

天国はどうだった？とか、お腹の中のこと覚えている？
とかいう、幼児を誘導しかねないような、
という意味で質問形式は問題だというのあると思うのだが、

載ってあるのはなにも質問形式のものばかりではないし、そもそも幼児は聞かなきゃ話さない。

池上明氏の示すデータが、質問形式ばかりで構成されているとするなら、というかおそらくそうなんだろうが、批判者から見れば問題なのかもしれない。

最後のは単なる解釈の間違いであって、
皆が皆、精子・卵子の段階で、魂が宿るなどとは書かれていない。

この一点から嫌らしく察するに、
この批判者は霊世界についてあまり詳しい人間じゃない。だから彼のこの本へ批評の言葉は必ずしも信用出来ない。

758 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 17:22:10 ID:QMAEz1rMO

飛行機が笑ったり、つねると痛がって怒ってみたりするのなら、飛行機にも魂があるのかもしれない。

そしてそれらの感情を司る器官が飛行機の内部に認められれば、飛行機は物質の塊なんだと信じることも出来る。

自分は科学を否定しているつもりはない。肉体はまさしく物質であると自分もそう思う。

ただ、魂が存在すると仮定しても、人間の心の働きについて、科学を否定せずに説明は出来ると言っている。

そうしたほうが人間の人生に意義を見いだせると感じるから、魂の存在を信じる。

魂が実在するところの根拠は、説明の方法を今考えているところなので、も少し吟味させてほしい。

759 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 17:23:11 ID:QMAEz1rMO

>>758は>>754へ

760 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 17:32:06 ID:QMAEz1rMO

>>753
あなたの場合、指摘やアドバイスのように見受けられるからなんと返していいのか困る。

761 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 19:58:48 ID:m7zkA16JO

霊世界なんてもんがあるのか

そんなもんに詳しい人間がいるとは思えないな
もしいたとしても漫画の世界設定に詳しいのと同じようなもんだろうな

762 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 21:07:44 ID:sES0C+iU0

>>758
もしも、ここが何かを探すための論議の場でなく、ブログとか個人のHPであれば
「人間には魂があり、心はそこから生まれている」という意見も、
個人が持つ人生の意義という価値観で言えばありだと思うし、何も言うことはないんですけどね、

ここは論議の場であり、いくつもの相反する意見が飛び交う中で発言すれば
それに対して反証や対抗、指摘が生まれるのも理解して欲しい。

ここであなたの言う魂について再度確認したいのだけれど
あなたの主張としては、あらゆる生物には魂があり、死とは魂が身体から抜けた状態を指し
身体から抜け出た魂は、次の命に生まれ変わる。
心は魂が存在するから発生し、魂がなければ生物は生きていけない。
と同時に魂は現代科学では検知することはできず、
仮説としては幽霊というものは、その魂を指しているのではないか？

ということでよろしいでしょうか？
このあなたの使う魂という言葉が私には何を指しているのか理解しにくい部分がありますので
もし違うのであれば指摘してください。

>魂が実在するところの根拠は、説明の方法を今考えているところなので、も少し吟味させてほしい。
こちらからの具体的な質問はそれを聞いてから、今はそれを楽しみに待つことにします。

763 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 22:09:20 ID:SpTJXIVR0

たとえどれだけ当たり前のように思えることでも
確認できていないもんを仮定するのは妄想以外の何者でもない

当たり前にも思えない幽霊やら魂なんて、もっての他

764 ：青い猫：2009/07/25(土) 00:02:57 ID:8/qI9HR00

相変わらず、一方的な物質信仰に支配された否定派ばかりの書き込みで溢れていますね。
どうして幽霊を語るのに質量が必要なのでしょうか。
その根拠を明確に述べたひとは皆無です。
質量がなくとも検出されるものはあるのにね。

少なくとも、人間の心理に質量を持ち出す必要はなく、
人間の脳に物理を持ち出す必要も見あたらないわけです。
結局、ここに現れる否定派はどこかで齧った学問を少々晒して見せただけか？

自らが体験せずにそれを否定してみせることなど無理なのではないでしょうか。
だって他人の体験を想像することもなく、しゃにむに物理学、
なかでもマクロの領域を適用したがる否定派とはいったい何でしょうか？

765 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 00:14:38 ID:ksZ9tr880

いいから風呂場行って幽霊のチン毛でも探してこい

766 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 00:16:00 ID:s2Rx+JGF0

>>764
ID変わるの待ってたのかｗｗｗ
そういえば>>487と>>491に宿題残ってるよ？

767 ：青い猫：2009/07/25(土) 00:26:28 ID:Wif3FdiO0

幽霊を目撃する現象を脳内現象と見なしたとき、それは幻覚と呼ぶべきとの主張
が根強くありますが、そもそも人間は覚醒中に容易に幻覚を見ることはありません。
あるとすればそれは薬物を摂取した場合がほとんどでしょう。
特に、救急搬送でもされてケタミンやモルヒネを静注されでもしない限り、
そのような薬物を大量に摂取する機会はないはずです。

幻覚説をすべて否定するつもりはありませんが、現実的に薬物を摂取していない
ひとや薬物の摂取の可能性が乏しいひとも含めて幽霊目撃談が少なくないことから
幻覚説の信憑性は乏しいと考えます。

逆に、ガンの痛みを緩和する患者に幻覚を体験するとの臨床データも乏しいことから、
疼痛治療における通常の使用量では幻覚説は難しいのではないかと想像します。

ここからは憶測の域を出ませんが、薬物により幻覚を見るひとは相当量の薬物を摂取して、
傍目からも酩酊状態であることが容易に判別できるのではないかと思います。

768 ：青い猫：2009/07/25(土) 00:42:49 ID:Wif3FdiO0

>>487に関しては、私は幽霊の存在を脳が原因だと推測することを疑っています。
脳が正常（異常？）に機能するから心霊現象を体験するとは思えないのです。
もっとも、だから批判されるのでしょうけどね。

私の想像では、心身二元論とは脳と精神は独立したものとの見方をしていますので、
いわゆる幽霊と呼ばれるモノは精神（記憶やそれに基づく意識）そのものと見なしています。
よって脳の作用は受けますが、脳に支配されることはないだろうと考えます。
つまり、脳という制約を受けながらも精神は成長するのではないかということです。
われわれの精神は制約を受けることでしか成長（経験）できないのではないか。

まずいですね、私はスピッちゃったかもしれません。

>>491は現実の裁判です。それ以外のナニモノでもありません。
だから屁理屈にもなっていないと言ったのです。よって答える必要なし。
ちなみに、Wikipediaを引用するのは、個人のサイトではないので引用しやすいからです。
２ちゃんねるで個人のサイトを引用すると、そのサイトの管理者にご迷惑をかけるおそれがあるからです。

769 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/25(土) 00:45:13 ID:O8dvyhai0

覚醒時に幻視は起こりにくい
ただ入眠時、睡眠時では良く起こる
そして覚醒時の目撃は勘違い、見間違い、思い込み

770 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 00:47:52 ID:KByHWb6vO

幻覚は薬理性以外にも断眠や感覚遮断でも起きるぞ。
幽霊を目撃しやすい時間帯が夜中で、目撃しやすい場所が心理的圧迫を受けやすい場所ばかりな点

771 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 00:51:18 ID:Y3jg7aRi0

>>768
>脳が正常（異常？）に機能するから心霊現象を体験するとは思えないのです。
どうしてそう思う？深層催眠下での人間の感覚がどう騙されるのかは知ってるよな？
それと何が違うのか教えて。

>いわゆる幽霊と呼ばれるモノは精神（記憶やそれに基づく意識）そのものと見なしています。
それを世間では願望とか妄想って言うんじゃないの？
もう一度テンプレを読んでくれ。

>まずいですね、私はスピッちゃったかもしれません。
すごいスピってるよ、大丈夫か？もとからか？

772 ：青い猫：2009/07/25(土) 00:52:18 ID:Wif3FdiO0

>>769
入眠時や睡眠時に起こりやすいことは私の経験上でもよく当てはまります。
しかし、そのような状況下で複数人で同時に体験したこともあり、
幻覚と見なすには強く疑問が残ります。

また、覚醒時における目撃は勘違いや見間違いとするのもまた、複数人で
目撃する事例があり、私の経験上でも複数人が同時に同じような見間違いをする
のは合理性に欠けると思います。

>>770
断眠や感覚遮断がない場合を無視するのでしょうか？
それを偏見と呼びます。

773 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 00:54:21 ID:qMmgZTQH0

神経医学は脳内の現象を物理的に観測してる
向精神薬は脳に物理的に働きかける薬
どっちも物理を持ち出さないと成立しようがない

774 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 00:55:10 ID:Hn7m6adq0

>>768
こんにちは、青い猫さん。あんたが答えずに逃げたままの質問に対する答えかな？　全然答えになってないよ。
もっかい書くから、誤魔化さずにちゃんと答えてね。

�@ 「見た」だけで殺人罪に問うことはできんだろ、という主張に対する反例としてあんたはカレー事件を出したが、
　カレー事件は「目撃証言だけ」で有罪確定した事件ではない。最新の科学鑑定という証拠もあった。このことに関する見解は？

�A ２次情報しか出さないと否定派を批判しているが、あんたがウィキペディアや他人の著書から引用するのは２次情報じゃないのか？


■ □ ■ 補 足 ■ □ ■

�@は、以前に宮崎被告の事件ウンヌンに関して「それぐらい知っとれ、無知は道徳的な罪だ」と言ってた人間が、
実は、科学鑑定というカレー事件の極めて重要な証拠物件の話を知らなかったという驚くべき事実が見事に露呈された件。
「カレー事件の被告は、住民の証言だけで有罪・死刑確定になった」と信じてるみたい。科学鑑定のこと知らないんだね。

�Aは、「否定派が･･･(中略)･･･二次情報を押しつける」・「これが否定派のダブルスタンダード」と否定派批判をする人間が、
ウィキペディアやyoutubeの動画という「２次情報」を以って自説を補強するという、典型的なダブルスタンダードが見事に露呈された件。
ここまで見事なダブルスタンダードはなかなかないよね。すっげ〜〜ご都合主義じゃん。

青い猫さん、悔 し い の は 充 分 に わ か る けど、あんたの発言者としての信頼に関わる問題だから、ちゃんと答えようね。
納得いく答えが出せないと、『青い猫氏は、モノを知らないご都合主義者である』という評価が確定してしまうよ。逃げても無駄だよ。

775 ：青い猫：2009/07/25(土) 01:00:32 ID:Wif3FdiO0

>>771
人間が騙されることと、人間が物事を正しく認識することは機能上同じことです。
しかし、根本的な違いは認識の原因が事実であるか否かです。
つまり、作為によって騙されたのか、それとも事実をありのまま認識したのか。
よって、騙されやすいかどうかは問題ではありません。

また、心身二元論は私の願望ではなく、私の経験に基づく予想です。

>>773
それは違うと思います。個人の脳内現象は結局は個人の言葉に依存します。
ましてや幻覚ともなれば他人はどうしようもない。

776 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:04:15 ID:SPMfnl4M0

基地外がまだ暴れてんのかｗ

777 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:10:33 ID:Ftuw602XO

そうか！

青猫は新種の脳障害か精神病なのかも！

これは大発見かもなんで、直ちに病院に行け。

778 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:10:48 ID:Hn7m6adq0

青い猫さん

�@ については、カレー事件は引用するのにふさわしいものではありませんでした、と認めれば済む話。認める？

�A については、確かに自分はダブルスタンダードでした、人のこと言えた立場じゃありませんでした、と認めれば済む話。認める？

認めないのなら、なぜ自分が正当だと考えられるのかをちゃんと説明してね。話をそらさず、客観的かつ理論的に。

779 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:12:33 ID:Y3jg7aRi0

>>775
>つまり、作為によって騙されたのか、それとも事実をありのまま認識したのか。
>よって、騙されやすいかどうかは問題ではありません。
それは選択肢が違う。その上勝手に論点を変えないでくれ

1、騙そうとするものに騙されたのか？
2、真実をありのままに認識したのか？
3、真実を誤解して認識したのか？

なんで3、が除外される？
そして間違いなく言える事は、このどれもが主観者からすると全部真実に見えること
本人からは違いなんてわからないんだよ、その事実をふまえて、作為・無作為を別にしても
ある現象を心霊現象だと断定する根拠を教えてほしい

>また、心身二元論は私の願望ではなく、私の経験に基づく予想です。
それを願望ではなく、予測だというその思考材料を教えてほしい

780 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:13:23 ID:Hn7m6adq0

複数人が同じ体験をする件

実験１
本当に真っ暗な部屋で小さな電球だけをつけると、その光点はやがて不規則に動いているように見える。
「自動運動」と呼ばれる現象。
複数の人間をその部屋に入れて、光点の動きを口々に報告させると、
最初は人によって「右へ行った」「上だ」「左だ」とバラバラに報告されていて動きが、
やがて１つに収束してくる。みんなが口をそろえて「左へ行った」などと言うようになる。
人間はこういうところでも無意識のうちに協調性というものを発揮してしまう。


実験２
２人に同じ部屋で映画を見せる。ただし、それぞれ異なる偏光フィルタの眼鏡をかけているため、微妙に違う映像を見ている。
だが、2人とも、相手が自分と異なる映像を見ていることは知らない。
後に映画の内容について語り合ってもらうと、当然、食い違う部分が出てくるが、
どちらかがもう片方に同調して話を合わせるという傾向が見られる。
さらに数週間後にその映画の内容を語らせると、同調したことすら忘れ、本来相手だけが見て自分が見ていないはずのシーンなのに、
「自分自身の記憶」と確信していきいきと語るということが起こる。

これ、ホントの実験。複数の人間が同じ体験を語るということも、別に不思議なことではないのだ。
複数の人間が同じ証言をしているからといって、ただちに「これは本物」と思うのは誤り。

781 ：青い猫：2009/07/25(土) 01:13:32 ID:Wif3FdiO0

誤解を承知で言えば、いまでは体外離脱したモノが幽霊と呼ばれるモノと同質のモノではないかと考えています。
否定派はこれを脳内現象と見なすのでしょうが、脳内現象と見なすと決定的に説明ができない事象に当たります。
前にも述べましたが、それは遠隔地を見通すことです。つまり、体外離脱によって遠隔地の状況を正確に把握することです。
この場合は肉体（心肺と脳）は不可逆的に停止するには至っていませんが、幽霊と呼べるモノの存在を仮定すれば
この現象を説明することができます。

782 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:14:58 ID:Ftuw602XO

青猫は江原スレでも暴れてたよな？

好きだねーまったくｗ

妄想スピッツが

783 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:15:59 ID:qMmgZTQH0

＞人間の脳に物理を持ち出す必要も見あたらないわけです。

という主張に対して物理を持ち出して成立してる神経医学や向精神薬を出したんだけど
違うってどういうこと？べつに断眠や感覚遮断で幽霊が全部説明できるとは思ってないよ
「言いたいことは分かるけど主張が不正確だ」と言いたかったわけ
もしかして神経医学や向精神薬自体の否定なのかな。だとしたらそれも偏見じゃないの

784 ：青い猫：2009/07/25(土) 01:19:14 ID:Wif3FdiO0

>>779
その１と３を除外する根拠がありますよ。
私が繰り返し主張する写真や動画の存在です。
これこそ見間違いや幻覚出はない証拠となり得ます。
心身二言論もまた同じことです。

>>780
そんな実験などするまでもなく、日常生活を想像しましょう。
面識のないひとたちが同じ電車に乗り、同じ車両に乗り合わせることが幻覚ですか？
くだらない想定をしないで、日常生活を思い出してください。

どうして心霊現象だけを取り出して、それを殊更異常なことと見なすのでしょうか。
その根拠を明確に述べたひとが皆無なのは私の錯覚でしょうか？

785 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:19:23 ID:IU7FK3t6O

青猫も酷いが質問する奴も酷いなｗ

事象的現象で議論しても意味ないのに（笑）
馬鹿ばっかりだな

786 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:26:57 ID:Hn7m6adq0

>>784
>面識のないひとたちが同じ電車に乗り、同じ車両に乗り合わせることが幻覚ですか？

ホラ出た。人が言ってもいないことを勝手に言ったことにして批判の材料にする。極めて卑怯な論法。
>>780のどこに「幻覚」と書いてあるの？　幻覚の話をしてるんじゃないんだけど。それとも読解力が皆無なのかな？

で、>>774 >>778には答えられないみたいだね。

「ダブルスタンダードで、かつ、カレー事件の裁判を知らなかった人」ということを自分で認めるわけね？

青い猫さんは、長南年恵とか福来ナントカさんの実験は自信満々で引用するくせに、自説に不利な実験は、
ちゃんと学術的手法にのっとり、きちんと追試もされているものでも無視するんだね。

こういう姿勢をダブルスタンダードていうんだよね。

787 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:28:21 ID:Y3jg7aRi0

>>784
>その１と３を除外する根拠がありますよ。
それが騙されてる人間の意見だって上にも書いてあると思うが…

それにしても自分でとんでもないことを言ってるのがわからないかな？
3、を除外するということは、君は「錯覚」を起こさないって発言をしてるんだぜ？
それがどれほどの発言なのか、気がつかない君でもあるまいに

もし君が錯覚を起こさない認識システムを持っているなら、
真剣な話、研究所もしくは大学に名乗り出て欲しい。人類で最初の存在だよ
幽霊なんて目じゃないぐらいのな。

>これこそ見間違いや幻覚出はない証拠となり得ます
その超貴重なお宝を独り占めしていないで、しかるべき調査をしてみたらどう？
ここにいる否定派の悔しがる顔が見れるかもよ？

788 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:33:09 ID:ksZ9tr880

そういえば青猫ってだいぶ前にオーブの画像を持ち出してきてボッコボコにされてたような

789 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:34:03 ID:Hn7m6adq0

>>781
意識朦朧とした状態で「誰かから聞いた話」を「自分で見てきた体験」であるかのように錯覚してしまうという可能性を排除できていないね。
人間は、耳で聞いた情報を想像力によって視覚的イメージに変換することができるんだよ。知ってた？

あと、幽体離脱とか臨死体験って、「死んで生き返った人の体験」ではなく、「死にかけたけど助かった人の体験」なんだよ。
だから、その人が見たものが「あの世」とか「魂」に関連するものだという証拠にはならないんだ。わかるよね？

790 ：青い猫：2009/07/25(土) 01:34:38 ID:Wif3FdiO0

私が繰り返し述べてきたことですが、否定派のみなさんが主張するような仮説は
1800年代からすでに諸外国の研究者により大部分が出尽くされているのです。
そして重要なことは、そのどれもが現実を正確に説明し切れていないということなのです。

その一方で、幽霊目撃談は相変わらず絶えることなく世界中で報告されているのです。
これだけ科学的知見が増しているにもかかわらずです。

>>786
かまってちゃんですか？スレ違いなことは無視？それとも私の幻覚？

>>787
写真や動画は騙しようがありません。だって自ら撮影したものであったり、
そばにいるひとに撮影されたものであったりしますからね。
それを信じられないならいったい何を信じたらいいのですか。
そうでなければ非常に非現実的な見解になりますよ。

科学における実験や観察を度外視する根拠は何ですか？
偶然であっても観察されたことは無視できません。
無視するためには合理的理由が必要です（あなた素人？）。

791 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:39:53 ID:Hn7m6adq0

>>788
オーブの話は知りませんが、誤りを指摘されたときの態度にこそ、その人物の人間性が現れるものだと思います。
>>774 >>778にどう答えるか？　これによって青い猫さんの人間性が測れます。
ちゃんと答えないなら、所詮はその程度の人間だということです。間違いを認める勇気がない、と。

で、>>790においてもまだ誤魔化す。スレ違い扱いする始末。あらら。

792 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:40:43 ID:Id9xJ/JLO

>>754
脳のことはまだ半分もわかってないよ？
意識についてもまだ明らかじゃないし説明しきれないよ？
飛行機とくらべんなよーと遅れすすまんな

793 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:44:33 ID:Ftuw602XO

>>790
（あなた素人？）


いつも気になってたんだ。

青猫がどれほどの博識を持ち合わせてる人物なのかって。

某でいいから出身大学はどこで、何を専攻し、今はどのような分野の職に就いてるのか教えてくれよ

プロなんでしょ？


壺売りの

794 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:45:42 ID:Y3jg7aRi0

>>787
>それを信じられないならいったい何を信じたらいいのですか。
信じるに値するものを選ぶのは当人の知識と経験。それは各自自己責任だから
君が何を信じようと勝手だけど、他人が見てもいない得体の知れない写真が根拠ですって
掲示板でかかれたところで、それを信じて話を進めろって言うのは暴論じゃないか？
それが君の言う論理的ってことなのかい？

>>1☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。

>科学における実験や観察を度外視する根拠は何ですか？
自分も科学における実験やデータを持ってる。
それを基にして今君と話してる。俺のどこが実験や観察を無視してるのか？
残念ながら俺は霊能力者じゃないから、君の言う実験のDATAを見せてくれないとわからない。
買いかぶられても困るわ。

>無視するためには合理的理由が必要です（あなた素人？）。
ごめん、俺は幽霊のプロっじゃないｗｗｗ

795 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 01:58:17 ID:T8ZU4rasO

>>762
その解釈でいいと思う。

796 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:01:06 ID:Y3jg7aRi0

>>792
>脳のことはまだ半分もわかってないよ？
話の内容はわからんけど、そう言うオカルトな事言うなよ。
なんだよ「半分も」ってｗｗｗ
半分って言えるのは、全体が解明したとき振り返ってわかることだろ？
と、こういう風に突っ込まれるから気をつけてねｗ

797 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:02:11 ID:Hn7m6adq0

青い猫さんは「動画や写真は存在する」と何度も言ってるけど、
「そこに写っているものが幽霊である考えられる積極的証拠」は何も出さないんだよね。「幽霊でない証拠がない」とは言うけど。
そんな薄弱な根拠で「幽霊はいる」と主張するなんてのは、とても科学的態度とは言えないね。
少なくとも、自分自身で科学に携わったことのある人間の言うセリフじゃないよね。

ヘンな写真があるってのは、誰でも認めてるんだよ。問題は、そこに写ってるモノは何なのか？　なんだよ。
「写真はある」だけならガキでも言える。写ったものが幽霊であると考えられる積極的な根拠を早く出して欲しいんだけどなぁ。

798 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:04:01 ID:IU7FK3t6O

青猫を叩くスレになってるし笑える
ID:Y3jg7aRi0
こいつの科学的データが気になるんだけど何かなｗ

799 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:08:57 ID:Y3jg7aRi0

>>798
俺がDATA出さないとまずいなって思うほどの論理で攻めてきてよｗ
なんてな、単純に紙ベースだから面倒くさいんだよｗｗｗ

800 ：青い猫：2009/07/25(土) 02:09:41 ID:Wif3FdiO0

否定派は反対のための反対ばかりでうんざりしますね。
否定派がわざわざ反対する理由が著しく不明確なのは私の気のせいですか？

見たこと（感じたこと）もないものをどうして否定できるのか甚だ疑問です。
まるで遠い祖先など存在しなかったとでも言わんばかりですね。

>>794
それでは、あなたが信じるに値する科学的知見とは何ですか？
結果を恣意的に選ぶことなど許されませんけどね。


1900年代後半に体外離脱はすでに米国で軍事目的で応用研究が行われ、
実用化されたとの証言があります。

Schnabel, Jim (1997) Remote Viewers - The Secret History of America's Psychic Spies, Dell Publishing New York
Llewellyn Editorial Staff (1991) The Truth about Astral Projection Llewellyn Publications St Paul, Minnesota.
Moorehouse, David (1996) Psychic Warrior- The True Story of the CIA's Paranormal Espionage Program Penguin Books London and New York

801 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/25(土) 02:15:36 ID:O8dvyhai0

なんか英語の文章キターｗ
と思ったらやっぱりお得意のウィキーｗ
そんで懲りずにまたスターゲイトｗ
せめて新ネタ出せよ！

802 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:27:40 ID:Hn7m6adq0

青い猫さんが提出した英論文(？)は、すべてこのページで紹介されています。

http://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer18.htm

ただね、ここに書いてあることは、少々ね････････････

で、青い猫さんは「ダブルスタンダード疑惑」と「カレー事件無知疑惑」には答えることができない、と。

803 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:28:41 ID:Y3jg7aRi0

>>800

サイキック・スパイ・米軍遠隔透視部隊極秘計画　扶桑社ノンフィクション
ジム・シュナーベル　著　高橋　則明　訳

モルダー出てきそうだなｗｗｗ
絶版だけどたぶん手に入ると思う、ちと忙しいから時間かかるかもだけど
読んだら感想教えるよ

>それでは、あなたが信じるに値する科学的知見とは何ですか？
>結果を恣意的に選ぶことなど許されませんけどね。

実験・観察・検証において、客観的な見地から再現性があり根拠を認められたもの、だね

804 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:31:27 ID:Hn7m6adq0

>>800
「○○で証言されています」って、２次情報っていうんだよね？
「肯定派は１次情報を出すのに、否定派は２次情報だけを根拠に否定する」と言っといて、それはアリなの？

やっぱりダブルスタンダードじゃん。

805 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:34:46 ID:Id9xJ/JLO

>>796
いや脳のこと意識のことってまだ全体が解明されてないし、
謎だらけってニュートン立ち読みしてたら書いてあったので。
まるで、もう全部説明できるみたいなこと書いてあったから
半分も、とれすしたんだよね。
半分もにそんな突っ込まんで…

806 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:36:24 ID:Hn7m6adq0

>>800
>結果を恣意的に選ぶことなど許されませんけどね。

長南年恵やら福来ナントカの実験を例に出す一方で、超常現象に否定的な実験結果については >>784で

>そんな実験などするまでもなく、日常生活を想像しましょう。

と一蹴するという姿勢は、「結果を恣意的に選ぶ」とは言わないのだろうか？
やっぱ、ダブルスタンダードだね。ご都合主義者。

807 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:37:30 ID:qMmgZTQH0

スターゲイト計画のリモート・ビューイング研究に置ける最終的な公式見解は
「あるかないかはわからなかった」であって、それ以上はなにも言ってないよ

808 ：青い猫：2009/07/25(土) 02:43:22 ID:Wif3FdiO0

>>801
スターゲイトプロジェクトは事実だよ。

>>803
抽象的な回答は要らないから、誤魔化さずに具体例を挙げて。

>>806
文献紹介が１次情報だとでも思った？
一度でいいから文献を読んでから文句を言いましょうね。
検索は文献を読んだことにはならないよ。だから頑張って原文で読もう！

ちなみに長南氏には子孫もいます。お会いすれば？
福来先生はかつて東京帝大の助教授だったし、文献も多数あるから是非読むべき。

809 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:43:40 ID:Ftuw602XO

>>800

＞ 否定派は反対のための反対ばかりでうんざりしますね。


お前の存在がうんざりだよ

どこの大学出たの？

810 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:46:20 ID:IU7FK3t6O

>>806
スレ違いで青猫をイジメただけじゃね

811 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:52:18 ID:Y3jg7aRi0

>>808

>スターゲイトプロジェクトは事実だよ。
お前は参加者かｗｗｗ

>抽象的な回答は要らないから、誤魔化さずに具体例を挙げて。
おいｗｗｗ先に何に対しての証拠を出せって言ってるのか設定してくれよｗｗｗ
科学ってのは何でもかんでもひとつで証明できないんだぜ？
せめて心霊写真とか、幽霊とか、透視とかさ、それとも何でもいいの？

812 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:53:19 ID:Hn7m6adq0

>>808
>文献紹介が１次情報だとでも思った？

人が言ったこと、理解してないね。文献紹介は２次情報でしょ？
あんたは以前、否定派は2次情報しか出さないと批判しておきながら、あんたは２次情報で攻めてくるわけ？　と言ってるんだけどね。
文献に対するイチャモンじゃぁなく、あんたのダブルスタンダードぶりに対する批判なんだよ。
文献の信憑性云々じゃなく、あんたの姿勢についての質問にちゃんと答えてほしいんだな。
それとも、２次情報を出すこと自体は非難に値することじゃない、あの否定派批判は間違いだった、と認めるわけ？

>ちなみに長南氏には子孫もいます。お会いすれば？
>福来先生はかつて東京帝大の助教授だったし、文献も多数あるから是非読むべき。

「実験結果を恣意的に選んでるのはあんたでしょ」という問題に関して、何の意味もない回答だね。
誤魔化そうとしても無駄だよ。話をそらそうとしても無駄だよ。

813 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:56:18 ID:Hn7m6adq0

>>806
イジメなんて、とんでもない。矛盾点を指摘しているだけです。
スレの趣旨とは外れてますが、自分が批判している相手の行為と同じ行為を自分がするってのはどういうことか、
はっきりさせとかないといけないでしょう。

814 ：青い猫：2009/07/25(土) 02:58:31 ID:Wif3FdiO0

>>812
文献を紹介したのにそれを責められるとはね。
お門違いも甚だしいですよ。
論文や書籍からの引用だって日常的に行われることぐらいご存じですよね？
あなたの場合はそれもご存じないとか。

ご自分の知識が乏しいことを棚に上げてしまうのは見苦しいよ。
せめて紹介された文献を読んでから文句を言いましょうね。
私は文献を紹介されたことに逆ギレしたひとを初めて見ましたよ。

あなたがこのスレに来る理由がよくわかるけど。
ただのかまってちゃんでもいいですけどね。

815 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:59:08 ID:Ftuw602XO

青猫みたいな、とことんイッちゃってるカルト信者は久しぶりだよ

どーにもなんねーなこりゃ

816 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:04:15 ID:T8ZU4rasO

否定的は、意味のない罵りばかり。
そんな乱暴な物言いで議論が出来ますか。

優越感に浸りたいだけ、相手の人格を否定したいだけなんだろう。

挙げ足ばかり取って。親が泣くぞ。

817 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:06:02 ID:Y3jg7aRi0

>>816
あなたのその発言も、ただこのｽﾚを見ている人には暴言に見えるんだよ。
少なくとも俺は人格否定なんてしてないつもりだけど？そう見える？

818 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:10:15 ID:Hn7m6adq0

>>814
>文献を紹介したのにそれを責められるとはね。
>お門違いも甚だしいですよ。
>論文や書籍からの引用だって日常的に行われることぐらいご存じですよね？
>あなたの場合はそれもご存じないとか。

もちろんご存知ですよ。ただ、「論文や書籍からの引用だって日常的に行われることぐらいご存じですよね？ 」と言うのなら、
なぜ「肯定派は１次情報を提供するのに否定派は２次情報で否定する」と言って批判したのはどういうつもりか、説明して欲しいんだな。
この説明を何度も何度も求めているのに、あんたは誤魔化し続ける。ちゃんと答えてよ。

２ 次 情 報 し か 出 さ な い と 言 っ て 否 定 派 を 批 判 し た の は な ぜ ？


>私は文献を紹介されたことに逆ギレしたひとを初めて見ましたよ。

文献に対するイチャモンじゃないってのに、何度言えば････････････

819 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:11:18 ID:Hn7m6adq0

で、カレー事件に関しては、あんたは「科学鑑定」という証拠があったことを知らなかった、ってことでいいね？

820 ：青い猫：2009/07/25(土) 03:20:31 ID:Wif3FdiO0

>>819
それに固執しているようだけど、直接証拠と間接証拠の違いをこれまたご存じないですね。

科学鑑定なるもの、なかでも最新の鑑定手法は疑ってかかった方がいい。
その最たるものが足利事件ですからね。当時もＤＮＡ鑑定は最新の技術でしたから。
当然、その精度には疑問があるわけです。新たな証拠があれば再審請求で判決が覆る可能性があります。

あまり、本筋から離れた部分にこだわらない方がいいですよ。
文献紹介をつついてみたり、傍論を誇張してみたりと、ダメなひとの典型です。
着眼点がとても貧しい。

821 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:23:10 ID:T8ZU4rasO

否定するスレでなく、存在するしないを話し合うスレなんだから、
今現在の科学が存在しない という見解を示しているんだったら、存在するかもしれない という方向に思考を傾けて物を考えないと話しが進まない。でなくてもせめて公平な立場をとらなければ。

少なくともこの一連のやり取りを見る限りでは、否定派は、存在の有無を確かめたいんじゃなく、否定がしたいだけなんでしょう。それじゃいけない。

822 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/25(土) 03:26:46 ID:O8dvyhai0

ははっ、見ろ、肯定派がゴミのようだ！はっはっは

823 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:28:44 ID:Y3jg7aRi0

>>青い猫

お〜い、幽霊を研究してる科学者がいないから、具体的に「ある」という事を聞いてくれよ
そこに関連した俺が信用できるって言う科学的な資料を引っ張ってくるからさ。
それともなんかの本を紹介すればいいのか？
でもな、一般書籍は他人に紹介するには便利なんだけど、著者が勝手なこと主張できるから
あんまり信用できないよな？嫌でしょ怪しいのって？

もう遅いから俺は寝るけど、
あんたが絶対に科学では覆せないって言う部分を具体的に書いておいてよ
もしかしたらクリティカルなのが見つからないかもしれないけど探してみるからさ。

あと、サイキックスパイは手に入れて読んで見るから、
多分わからないところだらけだろうから、質問がんがんすると思うけどそのときはよろしく。

824 ：青い猫：2009/07/25(土) 03:28:53 ID:Wif3FdiO0

>>821
おっしゃるとおりですね。ここに集まる否定派はほとんどが思考停止。
反対のための反対意見、否定のための否定でしかありません。
結論ありきの主張ですから、どこかからそれらしい説を引っ張ってきては
スレッドに貼り付けているだけでしょう。だから二次情報なのです。

825 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:32:46 ID:IU7FK3t6O

>>821
確かに。存在の有無しか興味が無い自分としては、この煽り合いはなんだかね（笑）

826 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:33:14 ID:Hn7m6adq0

>>820 >>824
直接証拠と間接証拠の違いの話はしていない。足利事件の話もしていないし、最新の科学鑑定の信憑性の話もしていない。
「証言だけで有罪になった例」として、なぜ証言以外の証拠もあるカレー事件を挙げたのかという話。話をそらさないように。

結局、まともに答えることはできないわけね。とことん誤魔化し続けて、無かったことにしたいわけだ。なるほどなるほど。
そうはいかないけどね。都合の悪いことを誤魔化して必死で話をそらそうってのは、気持ちはわかるけど、無駄なんだな。
姑息な小心者のやることだよ。かわいそうな人の典型例。

今日の結論

�T．青い猫氏は、カレー事件に「科学鑑定」という証拠もあったことを、知らなかった。無知丸出し。
�U．青い猫氏は、否定派が幽霊を否定する根拠を「２次情報」と言って批判するが、自説の補強には２次情報を用いるダブルスタンダードの持ち主。
�V．青い猫氏は、「実験を恣意的に選ぶことは許されない」と言いながら、自説に肯定的な実験しか取り合わない。
�W．青い猫氏は、都合の悪いことには答えず、話をそらす、論点をずらすことに終始する。

以上。今日はここまで。

827 ：青い猫：2009/07/25(土) 03:41:08 ID:Wif3FdiO0

>>823
えーと、ですね。体外離脱は科学的に認められている現象です。
その原理はよくわかっていませんが、現象だけならすでに認められています。
もちろん反対意見はありますが。

さらに、その体外離脱を遠隔透視と一緒に使えるひとがあり、
たとえば手術中に自分のすぐ近くの様子だけを知る場合だけでなく、
病院の外へ出てしまうような場合もあり、従来の体外離脱を説明する説
（視覚が閉ざされることにより聴覚が研ぎすまされる）では間に合わないわけです。
こういった事例を合理的に説明する説がない。しかし遠隔透視はあるとされる。

その上さらに、臨死体験と呼ばれる現象もあり、ただの脳内現象とするには
体験者同士の類似点の多さや、一方でまったく同様の状態でも体験しないひとの存在
もあり、まさしく幽霊を見るひととそうでないひとのような二極化が認められるわけです。

828 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:41:52 ID:T8ZU4rasO

>>826カレー事件は、状況証拠しかあがっていないらしいが、そういった意味で証拠がない、と言ったのでは。と何故考えられない。

だいたい、カレー事件が適切な例でないとしても、ああ、間違ったんだな。程度に納めておけばいいじゃない。
議論とは知識を争う場ではないのですよ。掲示板の悪習に便乗してはいけない。

下半分はもっと意味がない。あなたの人格を損なう。

829 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:44:18 ID:KByHWb6vO

>>821
仮定法で考えろってことかい？
幽霊は存在すると仮定して、おかしな点があれば存在しない。おかしな点がなければ存在すると。

830 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:45:53 ID:Id9xJ/JLO

科学って人間の脳が数学的方面から宇宙のあれこれを認識できる知能の一つでしょ？
なんでそれが全知全能みたいに言うのか？
もっと頭柔らかくしないと、有り得ない、ていう常識にとらわれちゃうよ？
宗教や哲学だって人間の脳が生み出した違う方面から謎に挑んでる知能の一つであって、
まるで猿が考えたとでも言わんばかりにバカにしてる人いるし。

831 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:46:54 ID:IU7FK3t6O

>>829
落ち着けｗ

832 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:48:34 ID:Ftuw602XO

足利事件は残念でしたね

しかしね
失敗は次の糧になる


科学は間違える
オカルトは間違わない

間違えないモノを信じるわけにはいかないんだ

不確定なのに、恰かも完璧と出来上がってるようなオカルトに、何の信頼性、信憑性があるというのか

833 ：青い猫：2009/07/25(土) 03:54:48 ID:Wif3FdiO0

>>832
何を言いたいのですか？

オカルトは間違わないとは？
その場合におけるオカルトとは具体的に何ですか。
不確定なのにあたかも完璧にできあがっているようなオカルト？

幽霊（心霊現象）や体外離脱をオカルトと見なす根拠は何ですか？
これって幽霊の定義と似ているのですけど。

834 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 04:04:19 ID:Hn7m6adq0

>>828
>カレー事件は、状況証拠しかあがっていないらしいが、そういった意味で証拠がない、と言ったのでは。と何故考えられない。

それはね、青い猫氏がことあるごとに無知とかそれに近い言葉を使うことに対する皮肉なんですねぇ。
人に向かって無知という言葉を使っているが、あんたはどうなんだ、と。

下半分については、�Tはただの揚げ足取りの皮肉だが、�U・�V・�Wについては間違った主張だとは思わない。
それはこれまでの青い猫氏のレスを見ればわかるはずだ。もし間違いだというのなら、どう違うのかを説明して欲しい。
しかし、不毛な罵りあいであることには違いないので、自分の方からこの話をすることはもうしない。
ただし、青い猫氏の方から

・否定派の出す根拠はしょせん２次情報
・否定派はダブルスタンダード
・否定派は実験結果を恣意的に選択する

などと言ってきた場合には遠慮なく言う。あんたはどうなんだ、人のこと言える立場か？　ってね。

835 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 04:04:35 ID:T8ZU4rasO

>>829

物質だけで人間の生命を説明しきれるから、だけでも否定派が信じない根拠としては充分だが、
ここは存在の有無を考察する場てあるから、頭の中を
存在するかしないか分からない。存在するかもしれない。という状態に仮定しておく必要があると。

836 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 04:11:08 ID:Id9xJ/JLO

>>835
＞ 物質だけで人間の生命を説明しきれるから、

まだそれは説明しきれないんですよね？まだまだ謎だらけって立ち読みした。

837 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 04:13:08 ID:IU7FK3t6O

>>835
意味わからんけど

物質って言ってるし粒子レベルの話だったら擁護するぞ

838 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 04:18:25 ID:T8ZU4rasO

>>834

状況証拠と科学的な鑑定だけでは不十分だから、証拠がないなどと騒がれるのだと自分は思うのだが

それが間違いだとしても、だからと言ってなんなんだ。と自分は言っている。
違いますよの一言で済む。

青いのさんが先に挑発的な態度をとったから、などというのは子供の発想だ。
面倒だから読み返すことはしない。人格を損なうという意味で意味がないと言っただけであなたに正統性が全くないとは言っていない。

839 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 04:22:57 ID:T8ZU4rasO

もちろん粒子レベルの話しで、魂はそういった物質ではないというのが一般的な見解。

未解明の部分はあるんだろうが、おそらく説明しきれる。

840 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 09:34:06 ID:Hn7m6adq0

>>838
だから、カレー事件に関してはただの揚げ足取りの皮肉なんだってば。
�U〜�Wについては、事実をそのまま述べただけ。ちょっとしつこかったけどね。
青い猫氏がぼくに文句を言う資格はないけど、他の人から「ガキっぽいぞ」と言われればまったくその通りで否定はしないよ。

841 ：青い猫：2009/07/25(土) 18:18:33 ID:PbIhT7lY0

そろそろこのスレッドも思考停止の否定派のせいで終了かもしれませんね。
ただ、現実的に幽霊なるものの存在を示す方策はすでに多方面で進行中なので、
このスレの否定派によるくだらない難癖をはねのけるだけの結果を得るのは時間の問題でしょう。

・幽霊の存在を人間の脳の研究から解き明かそうとする。
・幽霊の存在を観測によって捕捉しようとする。

これらはすでに一部を写真や動画という形で世間で共有されている。

842 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 20:04:26 ID:es9sUqn30

カレーカレーうるせえｗ

843 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 20:25:38 ID:C8/uBFtcO

写真も動画も
『何かよく分からないものが写っているようだ』とは言えるだろうが、
『霊が写っている』とは言えない

こう言うと、アホ猫のような妄想派は
「なぜ霊でないといえるのか」と論点をすり替え、言い逃れをする
実際したしね

844 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 20:39:21 ID:fvivm0yh0

大勢の霊能者に一人の人を霊視してもらえば良いと思います。
もし霊が存在するのなら霊視結果は一致するはずです。
一致しなければ霊能力者がいんちき、或いは霊は存在しないことになります。

845 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 21:12:32 ID:fvbky14O0

それはある近似値に集まるだろうな。

846 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 21:24:41 ID:Ftuw602XO

>>841

＞ このスレの否定派によるくだらない難癖をはねのけるだけの結果を得るのは時間の問題でしょう。

おっと！
赤っ恥かくら止めとけよ青猫。

そんな自分で首絞めるなんて

847 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 22:03:56 ID:rcNNJCDFi

存在しない事を証明する事が一番難しいぞ。

848 ：青い猫：2009/07/25(土) 22:06:22 ID:JipWM2bd0

幽霊の存在は時代を経るごとに否定するどころか、その存在を否定できない事実が増している。
かつて、写真もなければビデオもない時代、心霊写真や心霊動画なんて想像もできない世の中では
それこそ幽霊の存在は信仰と同様のものであったことでしょう。それがいまでは写真や動画と共に
インターネットを経由して世界中で参照できてしまう。つまり、日本に滞在しながらも諸外国の
幽霊を垣間見ることができる。この時代の流れを否定することの方が幽霊の存在を否定することよりも余程困難であろう。

849 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 22:07:30 ID:ksZ9tr880

ネットに出回ってる画像や動画で、青猫が「これは本物」としてるのを貼ってみてくれよ。
理由もそえて。

850 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 22:12:01 ID:Hn7m6adq0

出された証言はナンでもホンモノだ！
提出された“心霊写真”は、すべて信頼に値し、そこに写っているものは霊以外にありえない！

････････････こういう発想こそ思考停止。
“偽物”を見抜くことができず、真相にたどり着くことはできない。
霊でないモノを霊だ、霊だ、と騒いでも何の意味もない。

851 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2009/07/25(土) 22:15:45 ID:wW7kX+eiO

>>青い猫

君が頻繁に書き込むようになって、ここは格段につまらなくなった。
俺の一私見だけど、思考停止しているのは君のように見える。
君の布教活動は既に失敗しています。
少しは廻りの話を聴き入れ、目先を変えてみてはどうか？

852 ：青い猫：2009/07/25(土) 22:21:23 ID:JipWM2bd0

>>849
以前にも紹介しましたが、外国の幽霊？

ttp://www.youtube.com/watch?v=U2Qgv8-rwwI&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=Ot4AcNH6tYY&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=EzZI16Z13dw
ttp://www.youtube.com/watch?v=kfTihjLCBww&feature=related

これらが作り物の可能性がないとは断言できませんが、主観的ですけど私には子供の幽霊に見える。
動画を拝見しただけですから合理的な理由があるわけではありません。

853 ：青い猫：2009/07/25(土) 22:23:54 ID:JipWM2bd0

>>851
具体的にどのように思考停止しているのでしょうか。
それを説明しないのはなぜでしょう。

つまらないということは、他に何を期待しているのでしょうか？

854 ：青い猫：2009/07/25(土) 22:30:26 ID:JipWM2bd0

私からすれば、心霊現象と呼ばれるものを経験したことがないと自覚するひとは
それはそれで仕方がないのですが、だからといってそれが標準であると思うのは
あまりにも奇妙な解釈だと思います。つまり、そのような自分が正しいのだと
主張したくて幽霊なるものを否定しているひとのことを私は思考停止と呼びたいのです。

世の中には私と同様の経験をしたと主張する人々が想像以上に存在すると思われてなりません。
というのも、それこそ通信手段が発達したおかげで個人の意見が桁違いに流通するようになりましたから、
それらの意見がすべてデタラメとは到底思えないわけです。玉石混交であると推測しています。
よってそこには真実も含まれていると思うのです。

855 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 22:42:55 ID:XRvqtHt9O

>>847
存在証明は｢存在する｣とした側にある
存在しないことは証明しなくても良い
｢存在する｣ということが証明できなければ必然的に｢存在しない｣が結論となる

856 ：青い猫：2009/07/25(土) 22:49:25 ID:JipWM2bd0

語弊があることは承知していますが、すでに幽霊や心霊現象と
呼ばれるものは研究の対象になっています。
問題は、それらが急に研究の対象になったわけではないのです。
昔から人々は幽霊や心霊現象に遭遇していたと思われます。
それは記録として今日まで残されているからです。
しかし、そのような記録も検証可能性が乏しいために放置されてきたわけです。
結局、それらは信仰の対象として落ち着いていたのだと思われます。

ですが、今日、ようやく脳の研究が脚光を浴び、人間の心に対する研究も併せて
進められ、どうも物理現象だけでは脳の機能としての心を説明できないことに
気づき始めたわけです。これこそかつては神秘主義と揶揄された領域に他なりません。

>>855
？

どうして二者択一なんですか。
存在することが証明されないうちは分からないとしか言えません。
これは日本語の問題でもあります。

北朝鮮に拉致されたと疑われる被害者の安否を想像すれば明らかです
（だって死亡が確認されていないのに死んだと発表したら名誉毀損だよ）。

857 ：823：2009/07/25(土) 23:07:26 ID:LuCGtBGw0

>>827　青い猫
体外離脱・遠隔透視な？了解。俺のIDが変わってるのは気にしないでくれ場所が違うんだｗ
考察の焦点を絞るために今は「体外離脱現象」に絞って考えよう。

何年か前に「幽体離脱」の発表が米雑誌「Nature」で紹介されたと言う記事を思いだし
調べてみたんだが、論文自体にアクセスするにはなんか登録しなくてはならず
その上、引用するには著作問題が発生するかもしれない。
かと言って過去のバックナンバーもほぼ入手できない状態なので
（入手しても俺が引用したら2次情報だし）
それに関連する2次情報になるが理解して欲しい。

http://park.itc.u-tokyo.ac.jp/agc/

上は東京大学教養学部進学情報センターのwebsiteで
その下の方右側に｢石浦博士のオドロキ生命科学｣というコラムがある。
その中の｢第２回　脳科学研究のターニング・ポイント｣を読んで欲しい
短いながらも｢Nature｣に掲載された内容と氏の考えが読めると思う。

コラムは掲載位置の関係から大学の名前を背負った場所での発言となる為、
信用に値する情報だと考えている。
（natureに興味があるなら図書館で閲覧可能かもしれない）

続く

858 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 23:08:10 ID:W17l/oLF0

非存在証明は｢存在しない｣とした側にある
存在することは証明しなくても良い
｢存在しない｣ということが証明できなければ必然的に｢存在する｣が結論となる

859 ：823：2009/07/25(土) 23:08:30 ID:LuCGtBGw0

857の続き

続いて同じく米科学雑誌（Science）で2年前に紹介された、
スイス＆スウェーデンの研究者の発表。

natureで発表された実験では、｢てんかん患者｣が対象であったが
こちらは一般人を対象に行われた実験。それのプレス記事。

http://www.swissinfo.ch/jpn/science_technology/detail.html?siteSect=511&sid=8149750&rss=true

内容は幽体離脱は科学的に再現可能ということ。

上記2点は、俺が信用できると思う情報。
注目すべきポイントは幽体離脱と同じものを、霊なしで再現できたということ
下の発表後、すでにPCの入出力デバイスとして研究が始められたとか、なんとか
だがそれは完全な噂でしかなく、特許の問題も絡んでくるだろうから
発表はされていない。研究がうまくいけば自分の姿を見ながら
PCで構築された景色や空間内、または離れた場所（機械を使い）を
その場にいるように知覚したり、移動したりできるのではないかって期待されている。

ただどちらも幽霊の存在を探る為の実験ではないため（ないものと考えられているため）
幽霊方面での追実験はされていないと思う。

これが幽体離脱に対して、俺が幽霊の存在や超能力を認めない理由。
当然、これが全てではないし、完全ではないことも理解できるが
少なくとも『再現できた』という事実は肯定派でも理解できると思う。

さて、幽体離脱に対しての俺の情報はこの二つ。

次は君が幽体離脱が心霊現象として存在すると『信じるに値する』資料を
見せて欲しい。その上でお互いの情報を比較考察しよう。

860 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 23:30:34 ID:Hn7m6adq0

>>854
>私からすれば、心霊現象と呼ばれるものを経験したことがないと自覚するひとは
>それはそれで仕方がないのですが、だからといってそれが標準であると思うのは
>あまりにも奇妙な解釈だと思います。つまり、そのような自分が正しいのだと
>主張したくて幽霊なるものを否定しているひとのことを私は思考停止と呼びたいのです。

違いますね。“不思議な体験”をしたことのある否定派はいるよ。ぼくもその１人。でも霊的なモノが原因だとは思っていない。
一見不思議な現象でも、合理的にいろいろ考えたり調べたりして“幽霊のしわざではなさそうだ”という結論に至るわけ。
思考停止でもなんでもない。不思議な体験 ＝ 幽霊のしわざ！ と短絡的に結びつけることこそ、思考停止だ。

例えば電子レンジで加熱した卵が爆発する現象は、幼い子供にとっては不思議な現象だが、
大人になり、さまざまな知識を身につければ不思議でも何でもなく、当然の結果だ、とわかるわけだ。

自分にとって不思議な現象でも、自分の知らないことを知っている人、自分にはない知識をもっている人が見たら
不思議でも何でもない、ということは数多くあるだろう。
幽霊だと決め付ける前に、いろんな人に聞いたり自分で調べたりしないと、それこそ思考停止だよ。

あ、心霊現象を紹介した本に自分と同じ体験が載っている、なんてのはダメね。
幽霊でなくても説明できるのでは？　それならどんな説明が可能なのか？　という反証可能性を調べることが科学的な態度。

861 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 23:32:35 ID:Hn7m6adq0

>>854
>世の中には私と同様の経験をしたと主張する人々が想像以上に存在すると思われてなりません。
>というのも、それこそ通信手段が発達したおかげで個人の意見が桁違いに流通するようになりましたから、
>それらの意見がすべてデタラメとは到底思えないわけです。玉石混交であると推測しています。
>よってそこには真実も含まれていると思うのです。

こう考えることもできる。
人間はもともと“見間違い”“思い違い”“考え違い”“記憶違い”をする生物なのだ。これには疑問の余地はないだろう。
すると、“事実誤認”の結果として見えるものの中に、ある確率というか割合で“幽霊”なるものも現れる。
だから、体験談・目撃談が多く、かつ後を断たない。それは人間が人間であるがゆえの普遍的な性質に基づくものだから。

また、通信手段と同時に、“特撮技術”“合成技術”も発達しているということを見逃してはならない。
全部が故意によるインチキとは思わないが、真実に到達するためにはインチキ合成を徹底的に振り落とさなければならない。
誰かが合成した写真を“心霊写真だ”といってマジメに調査しても、なんの成果も得られないよね？

862 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:07:37 ID:jm5Djql0i

ﾍﾟﾛﾍﾟ <幽霊はいるさ

863 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:09:15 ID:vHctHJWA0

どこに？

864 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 01:20:12 ID:CLPFo/7RO

錯覚だとか言えば成立するんだから楽だよな否定派の方々は。万能だそれ。

865 ：823：2009/07/26(日) 01:22:10 ID:q3TP7dQa0

>>青い猫
お〜い、俺、明日早いからそろそろ寝ないといけないんだわ。
なので、この後に資料を提示されても反応が遅れるから、先に誤っておくごめん

で、もしまだ資料の選抜段階であるのなら希望があるんだが、
それは見せてくれる資料はできるだけ最近発表されたものであることが望ましいって事なんだ。

理由は提示された資料を俺が検証する際に、生の実験データ（コピー）を手に入れようと思ってるんだが
あまりに古いと、データ自体が破棄されちゃってたり、（大学や国立研究機関なら結構古いのも保存してる）
最終的にデータから結論を導き出すときにバイアスがかかってたとしても
発表者にそれを追求・確認しようとしたってさ、本人が死んでたりすると、もうどうしようもないんだよな。

なのでできるだけ新しいものが良いなって思うんだよ。
んじゃ、君が体外離脱を心霊現象として『確信した』資料楽しみに待ってるよ。よろしく

866 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 01:36:56 ID:B9w6CHMl0

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1248199595/l50

↑肯定者は定義してみたら？

867 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2009/07/26(日) 02:20:52 ID:A+pMED3SO

>>853
おお？
反応すると思ってなかったから見てなかったよ。
思考停止に関しては、他の人が言ってくれてるから一々書かないよ。
つまらないってのは、ひたすら連投してる内容が、言葉を少し変えてるだけで結局同じ。
布教の失敗は認める訳か？

868 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 04:50:30 ID:azKVeTMsO

俺は懐疑派なんだが、青い猫氏の脳科学的側面からのアプローチ、霊の観測の主張は同調出来るが、その根拠が

動画共有サイトにアップされてるから霊の存在が証明される

てのには同調しかねる。
俺らが証明したいのは霊の存在、要するに動画共有サイトに上がってる霊関連コンテンツの真偽の証明であって、
その霊関連コンテンツを根拠にすることは出来ない。
中高生のときにやらかさなかった？
数学で、ある命題を証明したいのに、気付いたらその命題を根拠に使っちゃってたってこと。

869 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/26(日) 08:03:51 ID:3rfizomp0

いつまでも猫を人扱いしてんじゃねーよボケ共が
何度かレスし合えば分かるだろ普通
あれが人の書き込みに見えるのか？
そうやってここを餌やり場にする気なの？

870 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 08:51:55 ID:5uKcMMIlO

>>868

アホ猫にとっては、この世に出回っている心霊写真、心霊動画と呼ばれるものは、全て本物
真贋の鑑定をする必要があるなんて思いもつかない、特定の思想に汚染された存在

だから自分の主張を否定されると火病発症

アホ猫は厚顔無恥を具現化させた存在なんですよ

871 ：青い猫：2009/07/26(日) 09:34:17 ID:oIWL7S020

>>865
申し訳ありませんが、このスレッドで資料をひとつひとつ挙げるのはやめます。
それらには個人名が載っているため、ここで下手に紹介するとその方々に
ご迷惑をかけるおそれがあります。個人的にメールでお知らせすることはできますが、
それもまた宗教の勧誘だと言われるでしょうから困ります。

>>867
私の主張はいつも同じことですよ。そこから進もうと思っても、
それをすべて幻覚や錯覚と言われてしまうだけだから、
写真や動画に帰着せざるを得ないのです。

>>868
＞俺らが証明したいのは霊の存在、要するに動画共有サイトに上がってる霊関連コンテンツの真偽の証明であって、
＞その霊関連コンテンツを根拠にすることは出来ない。

これも矛盾していることに気づいてね。

＞数学で、ある命題を証明したいのに、気付いたらその命題を根拠に使っちゃってたってこと。

どうしてここで再帰性を持ち出すのかわかりません。
内容はどうであれ、動画があることは紛れもない事実です。
それを認めようとしないから無限ループに陥っているだけでは？

つまり、動画があることでしかその真偽を判定することはできません。
よってその動画を根拠とせずに何を判断できるのでしょうか。

872 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 09:49:36 ID:E6buBf5F0

ずいぶん前に、脳の中の幽霊？と言うのを聞いたことがあります。確か腕のない人の
顔を触ると、自分の失くした腕で触った感覚があるとか…脳は常に足りないものを補足し
見たいものを映し出す。想像妊娠とかもそんな感じで、妊娠してなくても実際に
つわりとか、そういった症状が出たりする。と言うよな内容。

873 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 10:08:09 ID:vHctHJWA0

>>871
>つまり、動画があることでしかその真偽を判定することはできません。
>よってその動画を根拠とせずに何を判断できるのでしょうか。

「動画がある＝幽霊は存在する！」・・・なんてのは、思考停止の典型例。ぜんぜん科学的じゃない。
「そこに写っているのは何なのか？」「本当に、幽霊説じゃなければ説明できない画像なのか？」と考えることこそ科学的態度。
そして、幽霊説でなければ説明できないような動画も写真も、ない。

874 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 10:23:48 ID:vHctHJWA0

>>871
>申し訳ありませんが、このスレッドで資料をひとつひとつ挙げるのはやめます。

出せない資料に、証拠能力はない。出せないんだったら、初めから「資料はある」などと言うべきではない。
君がいくら「資料はある、だから幽霊はいると考えられる」と主張したところで、その資料を出せなかったら説得力はゼロだ。
「空とぶナメクジはいるんだよ。証拠もちゃんとある。でも、その証拠、ワケあって出せないんだ」と言っているのと同じ。
裁判で検察官が「証拠がそろっているので、被告人が有罪であることは間違いありません。その証拠をお見せすることはできませんが」
と言っているのと同じ。

何の意味もない。

875 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 12:25:59 ID:m6yI8MxzO

青猫は幽霊なんたらより、アンタの人格そのものを否定されても仕方ない

一般的、社会的にアンタの言う事は、キチガイ呼ばわりされるんだから、もう止めとけ

誰一人とてお仲間は出来ないんだから

哀れだよアンタ

あまりにも酷い

876 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 13:09:04 ID:vHctHJWA0

自分の説をほとんどの人間が支持してくれない場合、考えられる理由は３つ。

�@ 説そのものが間違っている。
�A 説は間違っていないが、説明のしかたが悪い。
�B ほとんどの人間に、理解する能力がないのだ。

たいていの人間は�@か�Aの可能性を考え、自分を振り返り、よく考えて修正したり撤回したりするのだが、
ごくまれに、�@�Aはまったく眼中になく、�Bしか選択できない人間がいる。

誰とは言わんけど。

877 ：青い猫：2009/07/26(日) 13:21:10 ID:fXGoEG1I0

>>876
�C奇妙な偏見に凝り固まっている。

これが抜けてるよ。他人の意見を否定したがるパラノイアの特徴だね。

専門家なら真理を示すのに�@、�A、�Bなんて考慮しない。
だってそんなもの最初から発表するに値しないから。

さらに、ほとんどの人間が支持しないと断言してしまうところもまた偏見。
これもパラノイアの特徴のひとつ。「ほとんどの」という単語の意味すら無視だね。

ここの否定派は中途半端に論理や科学を語っただけ。だから話が通じない。

878 ：青い猫：2009/07/26(日) 13:30:41 ID:fXGoEG1I0

盲目的で目の前の現実すら認められない愚かなひとばかりがこのスレでやじる。
写真も動画も信じられないひとは他に何を信じるのでしょうか。
写真と動画、いい加減、この部分から離れて話を進めたい。

私は一般的なひとが体験した話をたくさん伺いたい。
体験談に共通する部分を吟味したいのです。
ただし、やじるだけのひとは一般人とは言えない（特殊なひと？）。

体験を語るのに専門知識など必要ありません。
よってその話に専門知識でもってツッコミを入れる必要もないわけです。
だって他人の恋路に脇から口を出すようなものだもの。野暮ったいだけ。

879 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 13:46:41 ID:vHctHJWA0

>>877
>�C奇妙な偏見に凝り固まっている。

これは×だね。却下。人間には誰にでも大なり小なり偏見はあるだろう。だが、根拠のきちんとした理論であれば
偏見をもっていようと、認めざるを得ない。要するにそれは理論が貧弱で、偏見を覆せる説得力がないという話だ。


>さらに、ほとんどの人間が支持しないと断言してしまうところもまた偏見。

「支持しない場合」と言った。仮定の話だ。誰も「支持しない」と断言してないぞ。
読解力、０点だ。
言ってもいないことを「言った」と言って批判の材料にする。まことに卑怯なやり方。


>ここの否定派は中途半端に論理や科学を語っただけ。だから話が通じない。

「�@�Aの可能性を考えることを放棄して�Bを選択する人間」の典型例。
自分が科学について無知だから理解できないことを、科学を語る側のせいにするという責任転嫁。

880 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 13:48:52 ID:vHctHJWA0

>>878
写真と動画、いい加減、この部分から離れて話を進めたい。

自分で「現に動画はある、写真はある」と言っておきながら、よく言えたもんだ。尊敬に値する。

>体験を語るのに専門知識など必要ありません。
>よってその話に専門知識でもってツッコミを入れる必要もないわけです。

これは「体験＝ホンモノ」という思考停止に陥る典型例。体験を検証するのには、専門知識のある人間が必要だ。
不思議体験の中には、ひょっ･･････としたら「心霊現象」も含まれるかもしれないが、
精神的な原因、医学的な原因、認知学的な原因、物理・化学的な原因だってあるだろう。
専門知識のある人間にとっては「不思議でも何でもない、既存の知識、既知の現象でちゃんと説明のつく現象」も多いだろう。

真の心霊現象を研究するためには、「心霊現象ではない現象」を徹底的に洗い落とさなくてはならない。
そのためには専門知識が必要なのだ。

>よってその話に専門知識でもってツッコミを入れる必要もないわけです。

･･････という主張は、心霊現象を解明する上でも極めて非科学的な態度と言える。
結局、科学知識が皆無である（と思われる）青い猫氏には、専門知識の重要性が理解できていないんだな。

881 ：青い猫：2009/07/26(日) 13:59:48 ID:fXGoEG1I0

>>879-880
Hn7m6adq0と同じで文章が長いだけで中身がない。
結局、「反対のための反対」と「青い猫に対する嫉妬」。
だからあなたの長文は筋違い。
他のスレッドに行ってあなたの水準に見合った相手を探した方がいい。
血眼になって批判したいなら霊感商法を批判するスレッドにでも行けばいいのに。
あなたのすさんだ正義感もいくらか満たされると思うよ。

882 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 14:05:46 ID:SJ6RsDFc0

>奇妙な偏見に凝り固まってる
のは、あなただとおもいますよ。青い猫氏。

あなたの話はすべて主観です。
上のレス読んだだけでもそれは言えます。

実際に見たことがある、触られたことがある、写真に写りこんでしまったことがある、
そういう「意見、体験談があること」は、肯定、否定、懐疑派すべての人が知っていることです。
そういった意見、体験談があるから、その存在の真偽についての議論がはじまる。

肯定派のあなたは、体験者の主観である霊体験「のみ」を基盤にして議論をごり押ししようとするから
叩かれるのだと認識してます。
私は、あなたも含めて肯定派の体験を頭ごなしにでっち上げだと言うつもりはありません。
しかし、そういった体験談、心霊動画のみを武器に、頭ごなしに霊の存在は真だ、
と言ってしまうのはあまりにも乱暴すぎです。
自分の主観を合理的に納得することができるような証拠、証拠が難しいなら仮定でもいいのです。
ただしその証拠、仮定は、体験談、心霊写真の類の域を出て、客観的にならなければいけません。
あなたにはこの客観性が欠如しています。
もっと多角的に物事を見る必要があります。

>私は一般的なひとが体験した話をたくさん伺いたい。
>体験談に共通する部分を吟味したいのです。
主観の域をでない話をいくら並べて議論したところで、出る結論は、当然主観の域を超えられません。
ガベージイン・ガベージアウトという言葉を知ってますか？

ここで出したい結論は主観ではなく、いろんな立ち位置の人が共有できる多角的で客観的な結論
なんです。

883 ：青い猫：2009/07/26(日) 14:13:15 ID:fXGoEG1I0

私はすでに、写真や動画の存在を提示したのですから、それを覆すことができない限り、
このスレの否定派を論破したも同然ですね。したがって肯定派は臆することなく
体験談を語ることができます。

>>882
＞肯定派のあなたは、体験者の主観である霊体験「のみ」を基盤にして議論をごり押ししようとするから
＞叩かれるのだと認識してます。

議論のたたき台となるためには、これが最低限必要な要素です。

＞しかし、そういった体験談、心霊動画のみを武器に、頭ごなしに霊の存在は真だ、
＞と言ってしまうのはあまりにも乱暴すぎです。

これはおっしゃるとおりです。正確に言えば、霊的存在を想定するには十分だということ。

＞ただしその証拠、仮定は、体験談、心霊写真の類の域を出て、客観的にならなければいけません。
＞あなたにはこの客観性が欠如しています。

証拠の客観性はすでに写真や動画の存在でほぼ議論できる水準にあるよ。
ただ、それが真贋論争になっているだけ。

＞主観の域をでない話をいくら並べて議論したところで、出る結論は、当然主観の域を超えられません。

あほらしい意見です。主観なくしてどんな体験談が意味を持つのでしょうか？
物事の端緒を主観的と言って切り捨てる理由がないのです。

884 ：青い猫：2009/07/26(日) 14:23:38 ID:fXGoEG1I0

否定派は何でも主観的と叫べばいいわけですから、魔法の言葉にすがる気持ちはわかります。
しかし、そんな態度をとり続ける限り、結局は議論が進まないのです。

証拠を出せと言うから写真や動画が霊的存在の証拠ですと提示しても、
そんなものは捏造できるから客観性がないと喝破するだけで一切話が進まない。
それではどんなものなら証拠になるのか具体例を挙げてほしい。
否定派はそれさえしようとしないのです。だから思考停止なの。

885 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 14:29:16 ID:ssSUXAmF0

普段、目に見えない存在はいるかもしれないと思っていますが
そういう存在を全く感じ取れない人間は
周囲にそういうのを信じてる感じ取れる人がいないと信じにくいのです


そして親に自分がいる部屋から女の子の泣き声が聞こえたって言われたり
隣で親が金縛りに遭ってるのに全く気付かなかったり
「本当にあった呪いのビデオ」シリーズを何本も見たけど
未だに何も起こらない自分って一体・・・？｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

886 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 14:32:54 ID:SJ6RsDFc0

>＞俺らが証明したいのは霊の存在、要するに動画共有サイトに上がってる霊関連コンテンツの真偽の証明であって、
>＞その霊関連コンテンツを根拠にすることは出来ない。

>これも矛盾していることに気づいてね。

>＞数学で、ある命題を証明したいのに、気付いたらその命題を根拠に使っちゃってたってこと。

>どうしてここで再帰性を持ち出すのかわかりません。
>内容はどうであれ、動画があることは紛れもない事実です。
>それを認めようとしないから無限ループに陥っているだけでは？

>つまり、動画があることでしかその真偽を判定することはできません。
>よってその動画を根拠とせずに何を判断できるのでしょうか。


このレス読み逃してました。あなたは重症のようですね。
あなたは、その動画、体験が面白おかしく造られたものかもしれないという
懐疑すら持たない人なんですね。
そういった懐疑を完全に払拭することができていない以上、霊は存在するという命題の証明には
心霊コンテンツの存在を根拠に使うことはできない。
矛盾などしていない。物事の証明のための当然の手順です。

あなたはここで、偽者もあるが本物もあるとでも言いたいのかもしれませんが、
じゃあ何を持ってこれは本物だといえるのですか？結局主観でしょう？
とりあえず、主観に凝り固まるのはやめましょう。話が進まなくなります。

この本スレから派生したスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1248353535/
のほうが、先ほど面白い仮定を提唱する人が出てきてよっぽど面白いことになってますよ。

887 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 14:41:28 ID:vHctHJWA0

>>青い猫氏（>>881 >>883 >>884）
>結局、「反対のための反対」と「青い猫に対する嫉妬」。

まともに反論できない見解に対しては「反対のための反対」といって、再反論はしない(できない)。いつものパターン。
嫉妬っていうのは、能力がある程度高い者に対する感情であって、残念ながらあなたはその対象にはなり得ないんだな。
あんたの書き込みを見ると、「自分が習得できなかった科学知識を持つ者」に対する嫉妬のようなものを感じるのだが。


>私はすでに、写真や動画の存在を提示したのですから、それを覆すことができない限り、このスレの否定派を論破したも同然ですね。

あんたがやったのは、「写真や動画を紹介しただけ」であって、「それが幽霊である」という証明は何１つやっていない。
証明ができない限り、「私もも含めた肯定派は、このスレでは幽霊の存在を証明できませんでした」と言っているのとまったく同じ。
「紹介＝証明」？　論証というものについて、少しは勉強してから出直して欲しい。


>証拠の客観性はすでに写真や動画の存在でほぼ議論できる水準にあるよ。ただ、それが真贋論争になっているだけ。

真贋論争になっているということは、証拠としての信頼性が現在のところ、ないということ。わかるかな？


>しかし、そんな態度をとり続ける限り、結局は議論が進まないのです。

何でもカンでも鵜呑みにするのは馬鹿のやることだ。それではこのスレが「霊体験を報告してみんなで信じるスレ」になってしまう。


>それではどんなものなら証拠になるのか具体例を挙げてほしい。否定派はそれさえしようとしないのです。だから思考停止なの。

これも論証のあり方としては不合格。「何が証拠になるか」は、「ある」と主張する者が考えて提出するべきだろ。
検察官が弁護側に「どんな証拠を出せば被告人が有罪だと認めてくれますか？」と聞くようなもの。まことに愚かな質問。笑われるよ。
こういう検察官は無能と呼ばれる。いや、そもそもそんな人間は検察官にはなれないか。

888 ：青い猫：2009/07/26(日) 14:43:41 ID:fXGoEG1I0

>>886
だからね、確証バイアスがもろににじみ出てるんですけど……。

＞このレス読み逃してました。あなたは重症のようですね。
＞あなたは、その動画、体験が面白おかしく造られたものかもしれないという
＞懐疑すら持たない人なんですね。

これは当然に考慮していますよ。自分や信頼できる人が撮影した写真をどうして偽物と疑うのか？
仮にその写真が偶然に自然現象の作用として幽霊に見えるものであってもかまわないのです。
それも十分に考慮しています。

＞そういった懐疑を完全に払拭することができていない以上、霊は存在するという命題の証明には
＞心霊コンテンツの存在を根拠に使うことはできない。

つまり、回りくどいたとえになりますけど、
あなたの性別が染色体上で判断するものと一致していないと言いたいわけですか？
自分の身体と心の性別が違う可能性を絶えず疑えと？

＞あなたはここで、偽者もあるが本物もあるとでも言いたいのかもしれませんが、
＞じゃあ何を持ってこれは本物だといえるのですか？結局主観でしょう？

自分で意図せずに撮影した写真やビデオにナニモノかがばっちりと映り込んでいても
それを偽物と疑えという主張が理解できません。
だって他の人物が写るようにナニモノかが映り込んでいる場合はどうするの？
撮影当事者にとってはそれが写っていることは否定できないわけです。
それを主観的と叫ぶだけだから無駄だといいたいのです。

889 ：青い猫：2009/07/26(日) 14:50:45 ID:fXGoEG1I0

>>887
きみは無駄に長文を書き込むだけで進展が見られない。
検索にも限界があるのですから当然ですよね。

かまってちゃんは私に白旗を揚げたじゃないですか。お忘れのはずがないですよね。
よっぽどエネルギーに関してきみを論破したことが気に入らないようですね。

どうでもいいからそんな長文書き込む暇があるなら、写真と動画に関して説得力のある
考えでも書き込んでみたらどうですか？きみの正義感を見せてよ。

890 ：青い猫：2009/07/26(日) 15:13:44 ID:fXGoEG1I0

やっぱり、写真と動画の存在を挙げた時点で、
霊的存在は客観的に否定できないことが確定しています。

繰り返しますが、現実にありもしないものが被写体として映り込むはずがないのです。
特に否定派はその矛盾を誰ひとりとして説明できないわけです。
よって否定派の主張はすでに破綻しているのです。
ここに集まる否定派はその事実をまったく認めることができないひとたちです。

一方で、懐疑的であることは正しい態度だと言えます。
ただし、その懐疑的態度もまた個人の主観に基づくわけですが。

891 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:43:44 ID:vHctHJWA0

>>888->>890

論破？　何かカン違いしてるね。科学知識がなく、かつ人に教わろうという気のない人間には理解は無理だと判断したのでね。
“見限った”という方が正解だね。

で、>>879 >>880 >>887 に対しては、結局有効な反論はできないわけね。なるほどなるほど。


>写真と動画に関して説得力のある考えでも書き込んでみたらどうですか？

残念ながら、写っているモノが心霊である、という説得力のある説明をするのは、「ある」と主張する側なんだ。煽っても無駄だよ。


>やっぱり、写真と動画の存在を挙げた時点で、霊的存在は客観的に否定できないことが確定しています。

だめだめ、これも間違い。正解は「何の判断材料にもならない」だ。


>現実にありもしないものが被写体として映り込むはずがないのです。

これが思い込み、そして偏見。ありえない写真は、実は「ありえる写真」であることが多い。
http://www.asios.org/ghost_photo.html

これ以外にも、実は誰も気づかない人形だった、現地に行ったらその人形がちゃんとあった、なんてのもある。
心霊写真を投稿した人物がド忘れ or 気づかなかっただけで、(幽霊と思われる)被写体人物は実はそのときちゃんと現場にいた、なんてのもある。
別のところにいた人間が何かに反射して写っていただけ、という霊もある。
レンズが安物・不良品の場合、レンズ内部で何度か反射した光が写るという例もある。この場合、光源(人物)はフレームの外にあっても写る。

インチキを意図しなくても、ニセの心霊写真はできてしまうのだ。
よく知りもしないで「ありもしないもの」「写り込むはずがない」と思い込むことこそ、真の思考停止。

892 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:44:42 ID:vHctHJWA0

青い猫氏の主張は、よく読むと「動画はある」「写真はある」から、何の進歩もしていない。
そこに写ったものが幽霊であると証明することを放棄してしまっていているからだ。
結局、長文でレス数も多いが何の中身もないのだ。

893 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:54:38 ID:N+ccIgpyO

おぃーす暇人ども

894 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:56:42 ID:SJ6RsDFc0

>自分や信頼できる人が撮影した写真をどうして偽物と疑うのか？
これが主観であるというのがまだわからないのですか？

>あなたの性別が染色体上で判断するものと一致していないと言いたいわけですか？
>自分の身体と心の性別が違う可能性を絶えず疑えと？
私は性同一性障害ではないですし、医者でもないですので調べたことしかわかりませんが、
性同一性障害の原因に対する説は多数上げられ議論されています。
ホルモン異常などによる先天的なもの、思い込みなどの後天的なもの。
これらはすべて医学的見地から考えられる説です。
どれもまだ確証を得た説ではありませんが、解剖や臨床的な検証によって
それぞれの説を性同一性障害の原因とするに値する根拠が出ています。

「実際の染色体、身体的特徴が、自身の性自認と異なる」ことの原因が
多角的な視点から、医学的に信用できうるレベルでいろんな説が示されているのです。
否定派の方や、私も含めた懐疑派はこういった根拠がほしいのです。

「実際、患者本人が性自認と体が違うと言っているのだからしょうがない。だってそうなんでしょ？本人が言ってるんだから」
で済む問題ではないでしょう？←あなたはここから嫌でも進もうとしない。

「「性自認と異なる」には、何か原因があるはずだ」とお医者さんたちはいろいろな仮説をたて、
医学的、臨床的、時には遺体の解剖をおこなって、立てた仮説の信憑性を検証してきたのです。
こういった実験的な検証結果をもって、仮説を証明するという作業はとても大事ですよ。

霊に対しては、こういった実験的な検証と言うのは無理でしょう。霊の実態の予想もつきませんから。
だから頭でこねくり回した理論武装でもいいのです。
それがこのスレの住人が納得できるような、また今のようにグダグダの煽り合いではなく
適切に反論できるような原理、理論背景があればいいのです。

あなたには、「論理的に考える」、またはそんな難しく考えなくても、「適切な手順を踏む」ということが
決定的に欠如しています。

895 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:56:59 ID:sci/L/Su0

>>892
悪魔の証明とかいう壁を設けずにそれらが心霊現象でない確たる証拠を示せって遊んでるだけよ

896 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 16:12:52 ID:SJ6RsDFc0

>>890
>やっぱり、写真と動画の存在を挙げた時点で、
>霊的存在は客観的に否定できないことが確定しています。

あなたがやりたい演繹的な証明では、あなたが主張する上記の前提が
そもそも破談していたら正しい結論は得られませんよ。

否定派、懐疑派が、なぜあなたのその前提が破談していると考えるのかというと
写真、動画等のコンテンツの存在の確認だけでは以下の可能性が捨てきれないからです。

本物なのか、造られたニセモノなのかコンテンツを眺めるだけでは判らない。
あなたはわかると言うが、その根拠が示されない。
根拠は決まって「信用できる人が撮ったから」「ありえないくらい怖いから」

霊の存在を信じてもいいんです。私もいるかもしれない派ですから。
ただ、あなたの言ってることはまだその辺のインチキ霊能者の域を超えません。
あんなもんは言ったモン勝ちの、なんの裏づけもない意見です。
いるならいるで、その正体は何なのかを議論してほしいわけです。

派生スレでは幽霊の正体を脳科学、情報科学の観点から意見された方がいました。
そういった建設的な意見をお願いします。
ただの煽りならご退場願います。

897 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 16:52:55 ID:vHctHJWA0

結局、青い猫氏の主張は、「写真も動画も存在する」から、一 歩 も 前 に 進 ん で い な い。
写真や動画があるのは誰にでも分かってるって。
なぜそれが「幽霊だ」と考えられるのかという客観的な根拠が何１つ示されていない。

仮にインチキでもない、既存の知識、既知の現象で説明できるものでもない、と示されたとしてもだ。
いわゆるオカルト的な視点から考えると、

�@ 幽霊の仕業
�A 宇宙人の仕業
�B 超能力者の仕業
�C 神様のイタズラ

･･････と、いろんな可能性がある。どれも、「そうではないという証拠は無い」という点では同じだ。
そのなかからなぜ�@を躊躇せずに選ぶのか？
結局は、「幽霊を肯定したいから�@を選んだ」ってことじゃないか？　それこそ偏見に凝り固まった考え方なんだな。
「観測結果を、自説に都合のいいように解釈し、反証可能性を考えない」という、非科学的な考え方。

それでは、真相にたどり着ける日は永遠にやってこないんだな。時間と努力の無駄。

898 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 16:58:38 ID:LkvEMGdnO

>>892
そこに写った証明出来ないものを幽霊って言うんじゃないの？

899 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:00:10 ID:vHctHJWA0

>>898
「説明できない」の結論はあくまで「わからない」であって、「イコール幽霊」という証拠ではないよ。

900 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:03:11 ID:nlUZWXZlO

よりどころは、「否定しきれない」ってトコロ。

だけ。

ここでの写真や映像だけで、本気で「いる」と言ってるなら、
取りあえず話しても無駄だよね。

尚且つ最大限にスレちｗｗｗｗｗ

901 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:08:55 ID:LkvEMGdnO

>>899
わからないから昔の人は幽霊ってつけただけでしょ？
それを証明とか証拠とかアホくさ
わからないもん＝幽霊
その程度のもんでしょーに
だから別に幽霊て呼ばなくてもわからないものでもいいと思う
みんな幽霊て単語に過剰に反応しすぎ
絵とかアニメとか具現化された幽霊の先入観から存在どうこうの話なる
存在なんて知らない

902 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/26(日) 17:13:21 ID:3rfizomp0

たまにいるな、「僕はわからない！」って事を声高に叫ぶやつ
なんのつもりなんだろう

903 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:16:04 ID:LkvEMGdnO

>>902
じゃーわかるって言うやつなんのつもりなの？

904 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:18:36 ID:nlUZWXZlO

>>901
その通りだが「いる」と言う奴がいるワケだな。

だったら仕方ない、話してみて、示して貰うしか無いだろ？

しかも「いる」言う奴は、幽霊とやらにある程度具体的なイメージを持ってるワケで、
何かわからない＝「幽霊」では無いハズ。

それならそもそも「いる」なんて言わないだろ。

905 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:22:30 ID:nlUZWXZlO

解らないが幽霊という理屈は、ここ最近、
どうも具合が悪いから言い出した話し。

本気でそう思ってる肯定君がいるなら、
既に「いない」と言うことだなｗｗｗｗｗ

906 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:38:31 ID:nlUZWXZlO

青猫もたいがいアホゥｗｗｗｗだなｗｗｗ

認められないモノを前面に出してみたところで、
何が変わる？
そろそろ学べ。

人（科学）をバカにする割には進歩が無いし、
そもそもその写真や映像とやらは、
その信用ならない科学とやらが作り出したもんだけどｗｗｗｗ？

907 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:43:21 ID:LkvEMGdnO

なるほど
そういう事なら>>904に同意せざるおえない

908 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:46:12 ID:nlUZWXZlO

解るかな。
否定的な奴は、科学信者では無いということ。
その危うさだって解りますよｗｗｗｗ

単純な話し、肯定君達の話しには、
常識を疑うだけのモノが無いということ。

そんなに「いる」なら、
まず人のせいにしない事。
正当な示し無しに騒ぐだけなら、中学生でもできる。

909 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 18:17:57 ID:5uKcMMIlO

アホ猫がエネルギーの絡みで、誰を論破したって？


おい、アホ猫！
お前が参考にした教科書ってのは、どの教科書会社の、何て名前の教科書なのか、まだ答えてねぇだろ？
エネルギーの移動がない前提で、エネルギー保存の法則が記述された教科書なんだろ？

そもそもそも、そんな本じゃ検定通らねぇんだよ
でも、そんな教科書があったんだろ？

文科省に通報するから、早く情報出せよ

開示できない理由はないだろ？


「キチガイの天然色見本」のアホ猫さんよ、早くしろや

910 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 18:32:36 ID:nlUZWXZlO

「とは言い切れない。」
「かもしれない。」
は、確かに大事な考え方だが、
個人内部でしか理解できない部分で、そこに偏ってしまっては意味が無い。

911 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 18:36:46 ID:nlUZWXZlO

っつう事で、貼ってから飲みまくる。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html

912 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 18:37:07 ID:m6yI8MxzO

青猫

いい加減おやめなさい！！
みっともない。

何が論破ですか。

何度も言ってるでしょう

アナタごときの論理など、砂上の楼閣で既に崩壊寸前ですと。

赤っ恥かいて醜態をさらけ出す前に、目を醒ましなさい。

913 ：０能：2009/07/26(日) 18:39:20 ID:PcR42KZi0

俺が中学生の頃はポケベルだったんだけどな
最近は小学生ですら携帯もってんだよね
科学の進化って凄まじい
テレビなんてダイヤル回してたのに…

幽霊見える病でいいじゃないか

914 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 18:51:19 ID:vHctHJWA0

「写真に写ったヘンなもの」が幽霊であると考えるための、科学的に正しい手順（故意によるインチキの可能性は無いと仮定）

�@ 自分の知識では説明できない写真が撮れちゃった。
�A 自分とは違う知識を持っている友人・知人なら説明できるかもしれないから、彼らに聞いてみよう。
�B �Aで説明できなかった場合。撮影のミスやカメラの不具合が原因かもしれないから、まずはカメラや写真の専門家の意見を聞こう。
�C �Bで説明できなかった場合。カメラや写真の専門家には見抜けなかったけど、実は既知の物理現象かもしれないな。専門の物理学者に聞こう。

�Cまでで、たいていの写真は脱落するだろう。それでも残ったものは、従来の科学では「正体不明」という結論になって終了だが、
ここからようやく「オカルト的解釈」の道が開ける。

�D オカルト的に解釈すると、この写真は何なのかな？　従来の科学で説明できないなら、何なのだろうか？
　(１) 幽霊かもしれないな。　　　　　　　　　　　(２) 宇宙人の仕業かもしれないな。
　(３) 超能力者の仕業かもしれないな。　　　　　　(４) 神様のイタズラかもしれないな。
　(５) 何らかの“妖怪”の仕業かもしれないな。　　(６) 米軍の新兵器かもしれないな。
　(７) ･･････その他

(１)以外のあらゆる可能性を排除して、ようやく「幽霊かもしれないよ」と言えるが、それでもまだ「幽霊だ」と断言はできない。
「科学的に」ってのは、それぐらい厳しいのだ。
幽霊に限らず、どんな分野でも“新説”“珍説”が認められるには、これぐらい高いハードルを越えるのだ。
ハードルを越える努力をするのは、「ある」と主張する人間の責任。まっとうな科学の世界ではちゃんと行われている。

青い猫氏は、「�@ → 幽霊だ！」という主張。好意的に解釈してもせいぜい�Aまで。『科学的』と呼ぶに値する姿勢にはほど遠い。

915 ：823：2009/07/26(日) 19:44:03 ID:q3TP7dQa0

>>871　青い猫
>申し訳ありませんが、このスレッドで資料をひとつひとつ挙げるのはやめます。
もしかして最初から証拠を提示する気持ちがないのに、俺に証拠の提示を求めたのか？

結果としてあんたは議論の場で、絶対にしてはいけないことをした。
議論の場において主張者（発言者）は自由な発言の権利を得ると同時に
発言の責任を負う義務が発生する、その責任とは説明責任。質問には誠実に対応すること
求められれば虚偽なく情報を提示すること。それは絶対のルールなんだよ。
それが守られないと議論に意味がなくなる。

なぜ発表者が論文に名前を載せるかわかるか？
あれは記述されている内容全てに責任を持つって言う意味なんだよ
あんたは発言に対する責任感を感じたりしないのか？

迷惑がかかるから発表できない？俺には何の話をしているのかわからないんだが？
そんなことは俺に証拠を求める段階で気がつくだろう、普通はさ？
どんな理由があるにせよ、真剣に協力して事実を求めようとした人間を馬鹿にすることこそ
肯定とか否定とか、それ以前の科学とかオカルトとかそういうことを外しても、
人としてもっとも恥ずべき行いだと俺は思う

他の人がどうかはわからない、だが俺はあんたを信用し、あんたと議論しようとしていたんだ。
とにかく、あんたは人としてのルールを破った。今後一切俺はあんたには反応しない。

916 ：０能：2009/07/26(日) 19:50:28 ID:PcR42KZi0

どっちもオナニー
俺もオナニー

オナニーの見せ合いなんだしいいんじゃない？
そうｶﾘｶﾘすんなって

917 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 19:52:42 ID:m1eBEaF20

>>914
＞�Cまでで、たいていの写真は脱落するだろう。それでも残ったものは、従来の科学では「正体不明」という結論になって終了だが、
＞ここからようやく「オカルト的解釈」の道が開ける。
科学的には幽霊の可能性を排除できない。
＞(１)以外のあらゆる可能性を排除して、ようやく「幽霊かもしれないよ」と言えるが、それでもまだ「幽霊だ」と断言はできない。
＞「科学的に」ってのは、それぐらい厳しいのだ。
「オカルト的解釈」なのだから、「科学的に」ってのはおかしい。

918 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 20:04:19 ID:vHctHJWA0

>>917
>＞�Cまでで、たいていの写真は脱落するだろう。それでも残ったものは、従来の科学では「正体不明」という結論になって終了だが、
>＞ここからようやく「オカルト的解釈」の道が開ける。

>科学的には幽霊の可能性を排除できない。

同時に、「幽霊である」という主張にも説得力はない。

>「オカルト的解釈」なのだから、「科学的に」ってのはおかしい。

「オカルト的に」っていう言い方が悪かったかな。「オカルト的分野に原因を見出す試み」と言った方がよかったかな。
オカルト分野でも、科学と両立しないわけじゃない。オカルトと科学は対義語じゃあない。
たとえば超能力だって、否定的な結果しか出ないと自分は思うが、きちんとした検証・追試によって客観的に調査することは立派な科学だ。

919 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 20:21:08 ID:v2Qc4Fh10

だれか　否定派の方　
これの説明をお願いします。
寝ている女性にキリストの印が出る（グロかも）
no1〜no9 までありますが　とりあえずno8
ttp://www.youtube.com/watch?v=n7dbcFxK46Y

920 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 20:39:34 ID:nlUZWXZlO

何故聞くのか？

いきなり赤いの出てるだけで、これから何が解る？

これを出してきた意図はなんだ？

921 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 20:40:14 ID:vHctHJWA0

>>919
ドラマ仕立てで演出的なモノを感じますな。しかも、“血がついている”という結果のみで、もっとも重要な“出血する瞬間”が見られない。
どんなに好意的に解釈しても、「肯定も否定もできない」という映像。

これ、“聖痕”というジャンルの超常現象ですな。
少女の手のひらと足の甲からも出血してますが、実際にキリストが杭を打たれたのは手首と踵。
この知識がある人々の間では、聖痕現象はちゃんと手首と踵に起こるんだそうな。
不思議だね。

922 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 20:47:08 ID:v2Qc4Fh10

いや　大勢の人の中でインチキはできないだろうし
科学的にどういう見解があるのかと思ってね
いきなり赤いのが出てるからなんだ！という人は　
おそらく　ここで心霊写真などを肯定派が何をもってこようとも
検証する気がないということと同じ。
何しに来てるの？　

923 ：０能：2009/07/26(日) 20:57:16 ID:PcR42KZi0

手首では体を支えきれないね
ちなみにこの後に「キリストは手首に釘をさされた」って報道広まってから
手首から出血する輩が増えたそうな

確か血液検査でしっかり血液と断定されたんだっけ
血液がついていた　は確実だろうけど、出血したかどうか等はノーコメントだね
ソースが解らない
本当なら近いものとして「思い込みから痣を出す」とかだと思うけど
霊的かどうか　っていうのにはNOだね

924 ：０能：2009/07/26(日) 20:58:00 ID:PcR42KZi0

>>923
ごめん
一行目を「てのひらでは支えきれない」　に修正して

925 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:01:50 ID:nlUZWXZlO

>>922
あんたも青と同じだ。
話す気もしない。

926 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:03:03 ID:04aIcnb0O

俺も｢痒い｣って思っただけで湿疹ができる

927 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:03:41 ID:W5bdD7fG0

でもさ、これって映像も音声もかなり編集されてるじゃない
大勢の人が見てるからっていうけど宗教儀式の信憑性に参加者の人数は意味がないし
逆にこれだけいるから怪しいとも考えられるし
百歩譲たとしても、同時に複数の人が騙されるマジシャンのショーは、なんなのって感じ
そういう意味で検証できないってことなんじゃない、誠実な意見だと思うけど
もし映像に対する妄想を聞きたいなら他のスレのほうがいいよ

928 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:04:26 ID:nlUZWXZlO

人（科学）がどうこう言う割には、
こんなんであっさりと不思議がる。

どうなってんのｗｗｗｗｗｗ

929 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:05:19 ID:v2Qc4Fh10

本人が出血してなかったとしたら　誰の血？ってならない？
空気中からいきなり血が構成されたというのも納得できない。

思い込みで血がつくということがあるんだろうか？

これは科学が万能ではないという一例になるえるかな　って思って
スレ違いを承知で書いてみた。
すいませんでした。

930 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:07:02 ID:v2Qc4Fh10

まぁツベさがせばいろいろ出てくるから
それ使って検証するという手もある

931 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:08:55 ID:nlUZWXZlO

これだけを見て言うなら、肯定的にも否定的にもいくらでも語れるだろう。
あんた科学的見地からとか言いながら、
その意味さえも、何も解って無いだろｗｗｗｗｗ

932 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:09:16 ID:vHctHJWA0

>>922
>いや　大勢の人の中でインチキはできないだろうし

それは、この映像を見ただけではわからない。繰り返すが、“血が出てくる瞬間”が収録されていないからだ。編集もされてるし。
この人がインチキかどうか、とは直接関係のある話ではないかもしれないが、>>927氏も言われるように、
大勢の前、カメラの前で不思議なことをやってみせる“マジシャン”という職業の存在を忘れてはいけない。
出演者全員が芝居をしているという可能性だって、否定はできない。もちろん、ホンモノである可能性もまた、否定はできないが。

結局、この映像は「データ不足」なのだ。

>科学的にどういう見解があるのかと思ってね

「この映像だけではデータ不足で否定も肯定もできない」という見解がたぶん妥当なんじゃない？

>検証する気がないということと同じ。

映像をちゃんと見て、検証した結果が「情報不足」という結論。別に何の問題もないのでは？

933 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:09:31 ID:v2Qc4Fh10

しかし　写真も動画も信用できないとなると
やはり　フィールドワークしか検証できないんじゃないの？
ここでウダウダやっても無限ループになるだけ
だって　誰も現場を見に行かないからね

934 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:11:06 ID:nlUZWXZlO

現場って何？

935 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:12:04 ID:W5bdD7fG0

素直なのはいいことだけど、ツベじゃ検証なんて永遠にできやしない
海外なんかは趣味で動画製作（捏造）して楽しむグループとかあるんだから

936 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:15:42 ID:v2Qc4Fh10

このスレは　こうやってやっていったほういがいいんじゃないかな？

肯定派がいろいろなものを持ってきて、

否定派がそれを検証して、科学的に解明

これをしらみつぶしにやっていくことで　お互いが納得できるようになると思う。

937 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:20:53 ID:W5bdD7fG0

今の動画みたいなの持ってきても無理。一歩も前進してないよ

938 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:29:17 ID:9xbHtspA0

ケチャップだという線も考えられるしな。

939 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:42:32 ID:89htouTl0

>>936
ていうか、なんで貴方はそんな上から目線なの？
そもそも>>919の動画の説明に　>no1〜no9 までありますが　とりあえずno8
と書いてるけどパッと見ただけでも
http://www.youtube.com/view_play_list?p=EF7D832AC95D0515
no.31まであるよね？　それすらも分かってない（当然見てない）のに科学的検証（笑）とか
>>929とか超うけるんだけど

940 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:54:32 ID:v2Qc4Fh10

>>939
じゃ　あなたは何か別の方法で検証する方法あるんですか？
ぜひ教えてください。
上から目線に見えたのなら　それは申し訳ない。

941 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:59:59 ID:W5bdD7fG0

おいみんな不思議に思わないか？どうして似たようなPCの肯定派が同時に現れないのか
そして片方は0時を過ぎないと戻ってこないのか？オカ板IDなかったら大変だったなｗｗｗｗ

942 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 22:14:44 ID:iIUzjp6R0

>>919
ビデオカメラを最も非有効的に使った映像だね
どうせお前みたいな安易に信じようとするヤツのために作ったんだろ
本当に信じさせたいなら出血する瞬間をトリックでもいいから仕込んで
あとでCGで加工したらいいのに

検証するも何も検証する「対象」が皆無だろ
せめてキリスト関係と幽霊に
なんか関係あるのか根拠を持ってきてから語るべき


そもそも、肯定派はまず切り口がおかしいことに気づけよ
多数の実体験ないし、思考実験で確認・仮定できていないもんを考察してどうなる

ある現象を幽霊なんて仮定して、ソレに対して仮定を持ち出すなんて
オッカムの剃なんたらでそぎ落とす云々だろ

肯定派はまず幽霊という仮定をどうして仮定したのか説明しろやハゲ！もしくはフサフサ野郎！

943 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 22:17:04 ID:v2Qc4Fh10

>>942
んっじゃ　どうすれば検証の対象になるのか教えろや
チンカスハゲ野郎！

944 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 22:18:35 ID:89htouTl0

>>940
検証は無理でしょうね。出来るのなら遥か昔に誰かがやってるでしょ
でも、心霊治療（手術）の動画より出来の悪い聖痕の動画持ってきて科学的検証もないでしょって話

945 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 22:22:01 ID:v2Qc4Fh10

>>944
でもどうにかしないといつまでたってもループするだけだよ
まぁループを楽しんでるだけなら別にいいけど

946 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 22:42:17 ID:iIUzjp6R0

>>943
「検証可能性」とかで検索して熟読しろボケ

947 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 22:50:54 ID:iIUzjp6R0

幽霊が見える人に絵の上手い人がいないのはなぜか？

という俺の素朴な疑問に対して
誰か（糞猫以外で）肯定的な回答してみてくれ

絵というか人物画のデッサンというかだが

948 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 23:08:18 ID:v2Qc4Fh10

>>946
ボ、ボ、ボケだとっ！！
お前に一言だけ言っておく
俺はハゲでもフサフサ野郎でもねーー
バーコードだ。　覚えておけ！

949 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 23:11:12 ID:7sgkc4ON0

>>947
まず「幽霊が見える人に絵の上手い人がいない」という前提から疑う必要があると思うのだが

950 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 23:11:36 ID:XP31bv2Y0

>>948なんか…ごめん

951 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 23:17:29 ID:v2Qc4Fh10

>>950
分かってくれてありがとう。

952 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 23:23:18 ID:iIUzjp6R0

>>948
それはハゲっていうんだよ
抵抗せずに抜けよハゲ

>>949
いたらもっと楽に信じられる

「俺の死んだジジィの絵を描いてみろよ？あぁ？」

「分かりました」

--数分後

「じっちゃん！じっちゃんや！これは間違いなくじっちゃんや…
　いつも俺のこと見てくれてたんやな！ありがとう。ありがとう！」

「どうですか？これで信じますね？」

「…あぁ、でももしかしたら俺の思念的な何かを読み取っただけ
　かもしれないし幽霊とは断定できないから、証明したとは言えないけどね」

となるだろ
いないもんをいないと証明できないから
現状では。と最初に付け足しておきますね

953 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 23:38:32 ID:V3sVsH+R0

全出生者の中で通常の生活に支障がない者も含めると
知的障害をもっている人の比率は2〜3%という

954 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:10:17 ID:C6Y7mukr0

これだけ世に不可解な画像やら動画があるんだから、
世界に一箇所くらいは、何時その場所にいっても幽霊さんがみれます！的な
所があってもいいよね。ないのかな？肯定派さん。

955 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:25:59 ID:s9g+j2Hv0

次のステージはここに用意されている。

■□■幽霊は本当にいるのか72（いないのか）■□■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1248621893/

956 ：０能：2009/07/27(月) 00:28:19 ID:87UolSvy0

ひめゆりの塔はやばいよ
後、24時から朝4時は数百年前まで滅多に人が起きていない時間帯だったから
その時間帯は幽霊が墓場と言わずに家の外にわんさか居る
基本的に幽霊の世界は積み重ねと統計みたいなもんで
新しく今の24時間人が起きてるような世界のシステムに慣れるまで時間かかる　はず
ゴキブリ並みに居る
本来見えなくてもいいものだから見える人はやばいけど
幽霊に憑かれなきゃ幽霊が見えない仕組み
精神病の一種だと思えばいい
幽霊が見える人は本当に見えてる

957 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:32:23 ID:db2SP/xLO

http://nandarou226.blog105.fc2.com/

このブログ主が心霊現象体験談書いてる

使われていない電話番号から電話きたんだと。

電話番号晒して電凸もブログ主が推奨してる

958 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:37:50 ID:V/IUB6/I0

ブランケやペンフィールド、最近だとカナダの大学なんかで体外離脱体験の実験に成功したなんて話を聞くが何を持って体外離脱と言うのだろう
一般的な体験談である「ベッドに寝ている自分をみた」という経験を体外離脱としたのかな？彼らは

959 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:38:06 ID:m7NNeAS60

>>956
なぜ数百年前の事をまるで見てきたかのように言えるのかっていう

>>957
電凸して「使われてません」って言われてだから何だっていう

960 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:39:27 ID:s9g+j2Hv0

>>957
それと幽霊とどう結びつくのか？

961 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:44:31 ID:db2SP/xLO

>>959
疑う内容のコメがついてブログ主の頭が熱くなって確かめてみろやって晒したみたい

>>960
生霊からテレビ電話(浴槽で苦ししそうな顔をする女)がきたんだと訴えてる

962 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:49:55 ID:U900bQkO0

>>961
ネットで個人の携番晒すようなイカレタ奴の言う事を信じろってか
あれ一歩間違ったら個人情報漏洩だぜ？

963 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:54:39 ID:db2SP/xLO

>>962
信じなくていいよw

言うとおり、ブログ主の頭おかしいからw

964 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:19:48 ID:s9g+j2Hv0

お〜〜い、青い猫くん

>>891 以降から大勢の人々による君への反論・非難が相次いでいるが、それに再反論はしないのかな？
特に>>915氏に対する極めて不誠実な態度に対して、何か言うべきことがあるんじゃないのかな？

レス数が1000までいってスレッドが閉じるのを待って、「無かったこと」にして仕切りなおすつもりなのかな？

965 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:54:27 ID:qbwGrrnOO

>>957

そこのブログ主、何らかの宗教にのめり込んでるよね？

文体を見れば心理を容易に読み取れる

特に必死にレスしてる文章は非常に解りやすいね(笑)

機種によるもかだけど、携帯の日付なんか自ら変更できるよねｗ

着歴は相当以前にかかったきた物でしょう。そこに日付を合わせただけ。

昔の着歴に希望の日付を合わせるなんて俺の携帯でも今出来たよ

何が恐ろしいかって、くだらないトリック使って自演したがる人格ね。。

966 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 02:48:37 ID:oXCsEn24O

バカ猫、アホ猫のキチガイ兄弟は
今後全スルーでいいんじゃね？

テンプレに入れちゃえば？

967 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/27(月) 02:53:29 ID:ZUeRoAh90

>　彼女は「携帯は先月変えたばかりで、アドレスはそのまま使ってるけど

と、言ってるけど
番号変えてアドレスそのままなんて出来たっけ

968 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 03:09:09 ID:U900bQkO0

>>967
docomoじゃないからわからんが、もっとそれ以前に
「苦しそうな表情のTV電話が知り合いの番号からかかってきて、いきなり切れて、
掛け直したら使用してない、怖い」って、この段階で思考がとまるからオカルト脳なんだよな。
暗闇の中で助けてって言う血まみれの怪我人見捨てて逃げるタイプだろ。ビビリ過ぎは罪だぜ
簡単な話だろ、docomoに電話して事情を説明して通話履歴を確認してもらえばいい。
本当の緊急事態（事件）なら大クレームに発展する案件なんだから向こうも調べるよ。
少なくともその番号がどういう状態かは教えてもらえる。それをしないで馬鹿みたいに騒いでるだけじゃダメだろ

969 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 03:35:15 ID:U900bQkO0

968は自演じゃないとすればの話ね

970 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 06:26:34 ID:ylIW7oHrO

物質がその形を形成するところに心が働いていないのだとすれば、
物質が一定の形を保っているのは全て偶然であるから、物質は全て偶然の産物ということになる。これを生物に置き換えるところが進化論なんだろうが

十個のコインが一定の順位に並ぶ確率でさえ百億分の一であるのに、この宇宙が偶然で成立しているというのはまずあり得ないんで、それが粒子レベルともなればもうどうしようもない。

物質が、宇宙か成立しているところには、なんらかの知性が働いていると考えるほうが自然で、

知性とは心の働きであるから、
心の働き＝脳の働きと考えるのには無理がある。
こういったところに神や魂の存在を想像・仮定することは科学的な思考ではないのか。

971 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 07:31:57 ID:q6JQsjdl0

>>970

> 物質が、宇宙か成立しているところには、なんらかの知性が働いていると考えるほうが自然で、

> 知性とは心の働きであるから、
> 心の働き＝脳の働きと考えるのには無理がある。
> こういったところに神や魂の存在を想像・仮定することは科学的な思考ではないのか。

これはもっとも典型的な創造論的（創造科学、ID論等）思考。一般的には正式な科学分野とは見なされてない

972 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 07:39:22 ID:s9g+j2Hv0

>>970
>十個のコインが一定の順位に並ぶ確率でさえ百億分の一であるのに

ウラ・オモテの並びなら1024分の１です。
並ぶ順番なら3628800分の１、ウラ・オモテも含めた並び順なら3715891200分の１。

水素と酸素が化合すると水ができるのも必然
地上で物体が下に落ちるのも必然
宇宙空間で物質が重力によって集合するのも必然
それがある程度の大きさであれば球形になるのも必然

偶然ばっかりじゃないんですな。

973 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 07:57:33 ID:ylIW7oHrO

説明不足で申し訳なかったが、123などの順番に、限った話し。
裏表などが加われば更に確率は低下するし、しかもコインの数を十個に限ってある。
偶然でなく必然であるところに、心の働きが存在していなければ説明出来ないと言っている。

科学的で立証出来ないから他の分野にしてあるだけで、あらゆる現象を考えて、検証してみるのが科学でしょう。でなけりゃ魂の実在を科学的に説明する、とはどういう方法をとればいいのか。

974 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 08:19:59 ID:ylIW7oHrO

しまった並ぶ順番だと書いてあった。申し訳ない

まあ100億分の1でないにしても、如何に偶然では有り得ないかというくだりなので

975 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 08:24:01 ID:q6JQsjdl0

＞科学的で立証出来ないから他の分野にしてあるだけで、あらゆる現象を考えて、検証してみるのが科学でしょう。

前半と後半で文章が繋がってないように読めるけど、科学的に検証し得ないことにあえて科学を援用するのは間違いの素、といえば分かるかな
科学は万能ではなく、ほかの検証手段はいくらでもある


>心の働き＝脳の働きと考えるのには無理がある。

>でなけりゃ魂の実在を科学的に説明する、とはどういう方法をとればいいのか。

この分野を科学的に説明しようとしてるのが神経科学。もちろん神や魂の存在は仮定してない

976 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 08:39:22 ID:ylIW7oHrO

神経科学も科学の一分野であると自分は思うのだが 心霊科学なる分野も存在する。

こういう嫌らしい質問はしたくないが、科学的に魂の存在を証明するスレにおいて、科学以外で説明・検証するにはどうすればよろしいのですか。

977 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/27(月) 08:54:06 ID:ZUeRoAh90

>>976
んなもんしないで良いんじゃね？ねーんだし

978 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 08:54:32 ID:q6JQsjdl0

もうひとつ

>心の働き＝脳の働きと考えるのには無理がある。

この前提が命題たり得ない。前述のように神経医学は脳の働きが心の働きに干渉するということを解明しつつあるし
向精神薬は脳に働きかけることによって心の動きをコントロールする。もちろんすべて明らかになってはいないけど
いずれにせよ「心の働き＝脳の働きと考えうる科学的根拠は存在する」わけ。

＞神経科学も科学の一分野であると自分は思うのだが 心霊科学なる分野も存在する。

神経科学は「脳と心の働きは科学的に検証可能だ」という前提で、一般的に広く認められた科学的手法を使うことによって
成り立ってる科学。心霊科学はそうじゃないでしょう

＞こういう嫌らしい質問はしたくないが、科学的に魂の存在を証明するスレにおいて、科学以外で説明・検証するにはどうすればよろしいのですか。

1くらい読もうよ

＞☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。

あと神学でも論理学でもいいんじゃないの

979 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:01:34 ID:oXCsEn24O

>>974
イマイチ主張の意味がわからないが
種の進化には、適者生存ってのが関わってくる
これは偶然ではなく、必然だろう



>>976
そんなもの簡単だ
科学もクソもなく、誰もが幽霊とやらを容易に、かつ、明確に認識できれば良いだけ

方法としては、捕獲して動物園のような形で展示、ってのも考えられる

980 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:05:33 ID:ylIW7oHrO

知性なくしてはこの世界が成り立たないのだとすれば、脳が心であるという方程式には無理がある。

神経科学と心霊科学が別なのは分かるが、どちらも科学でしょう。

科学以外での具体的な検証方を聞いている。

科学とはあらゆる学問・学術の総称であるらしいから、如何なる説明方法をとったところで、説明しきれて実証しきれば、それは科学的なんではなかろうか。

981 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:12:20 ID:oXCsEn24O

おっと、幽霊じゃなく魂か


まぁ、一つの方法として思い付くのは

肯定派の誰かがが死んで魂になってみて、生きている否定派の前に現れて、有無を言わせず認識させる

ってトコロかな？


肯定派の主張の根幹は
『死後も生がある』
ってことなんだろ？

なら、自分の主張の正しさを示す為にも、是非やって欲しいモンだね

982 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:14:21 ID:ylIW7oHrO

>>979

偶然としてあるのが進化論で、必然ならば、一体どういう働きが必然足らしめたか。と。


明確に存在を確認できたのなら、幽霊を観測し記録しきれたということなので、それは科学の一分野となる。

983 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:16:57 ID:q6JQsjdl0

＞知性なくしてはこの世界が成り立たないのだとすれば、脳が心であるという方程式には無理がある。

「知性なくしてはこの世界が成り立たない」とする前提を認めたにせよ、「心の働き＝脳の働きと考えうる科学的根拠は存在する」のに
「脳が心であるという方程式には無理がある」と結論づけるのはなぜですか？

＞神経科学と心霊科学が別なのは分かるが、どちらも科学でしょう。

神経科学は科学的手法を満たした反証可能性を持つ科学。心霊科学は科学的手法を満たさず反証可能性を持たない疑似科学
疑似科学は科学ではないです

984 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:23:38 ID:ylIW7oHrO

>>981

数人がその人の魂の存在を認識しても、人類共通の知識とは成り得ない。事実そうならないから、心霊現象を神経の錯覚だなどとしてある。

死後の世界の話しは死生感の違いであって、魂が存在しても死後の世界は存在しない。とする人もいるかもしれない。

ただ死後の世界を証明することは魂の実在を証明することであるからどっちにしろおんなじだ。

985 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:39:38 ID:q6JQsjdl0

＞科学とはあらゆる学問・学術の総称であるらしいから、如何なる説明方法をとったところで、説明しきれて実証しきれば、それは科学的なんではなかろうか。

これはその通りでしょう。ただ今日現在の科学では説明も実証も不可能である以上、どうしても疑似科学的・空想科学的な話になってしまう
それ自体が悪いとはいいませんが

986 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:45:13 ID:ylIW7oHrO

>>983

脳を媒体としない知性の存在が認められるのであれば、心の働きが脳なんだとする必要はもうない。
脳が感情を産み出すところの大まかな仕組みは分かっていたが、おそらく状況証拠のようなもんでしょう。
魂の実在を認めればその根拠がなくなる。

脳を媒体としない知性の存在が
魂・霊の実在を認めないと成立しないということなら、

魂は魂だけでもって知性・心の働きを有するのだから
脳という物質のみをもって、心の働きを産み出すとする必要はない。

脳は魂の心の働きを肉体的に表す為の間接的な器官であると考えたほうが自然である。

こうなると、神経科学のほうが擬似的なものと思えてくる。
神経科学において魂や神さまの存在は錯覚や妄想でしかない。
魂や霊魂の存在を考えることが擬似的科学だというなら、このスレにおいて科学的な議論など出来ない。

987 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:50:22 ID:ylIW7oHrO

擬似だろうがなんだろうが科学は科学だし、

まだ脳科学が未発達であった頃、脳が感情を産み出すと信じて研究していた科学者達はみんな擬似的な科学者だと言わなければならなくなる。

988 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:58:07 ID:q6JQsjdl0

＞脳を媒体としない知性の存在が認められるのであれば、心の働きが脳なんだとする必要はもうない。
＞脳が感情を産み出すところの大まかな仕組みは分かっていたが、おそらく状況証拠のようなもんでしょう。
＞魂の実在を認めればその根拠がなくなる。

少なくとも脳と心の因果関係を示す科学的根拠はあります。なら魂の実在についても科学的根拠を示さない限り
同列には語れません

あと繰り返しになりますが、>>985に書いたように科学的な議論と疑似科学的な議論を分けて考えて欲しいだけです
疑似科学的な議論自体を否定してるわけではないです

989 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 10:04:21 ID:q6JQsjdl0

「脳を媒体としない知性の存在」や「魂」や「神」を仮定すること自体は自由ですが、
現代の科学で検証し得ない仮定を素に現代科学を否定するべきではないです

990 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 10:26:34 ID:ylIW7oHrO

それらは最初に言ったんだが、負け犬だ願望だなどと罵られた。結局は堂々巡りだ。もう来るの辞めた。

991 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 10:30:27 ID:s9g+j2Hv0

脳 と 心。この２つの関係は、ちゃんと説明できているんだから、無理に「魂」など持ち出す必然性がない。

脳と心の関わりは、証拠によって立証されている。魂の存在は、何の証拠もない。

992 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/27(月) 11:00:50 ID:ZUeRoAh90

>>990
鬼武者だと魂を集めて色々強化したり出来るんですけど
実際にも出来たりするのでしょうか？やっぱ鬼じゃないと無理ですか？

993 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 11:11:12 ID:D/JcA1V/O

つか霊とか信じてるやつなんなの？死ぬの？

死ねばわかるから死ねばいいと思うよ

霊の存在認めたら生きてる喜びなくなるわ

994 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 11:52:45 ID:xb2SF1V00

ume

995 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 11:53:24 ID:MFDZxHvyO

スレ埋めろよカス共

996 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 12:40:32 ID:qbwGrrnOO

梅

997 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 13:03:17 ID:MFDZxHvyO

うめ

998 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 14:32:57 ID:fXYns/5v0

>>986
それだったら、別に知能を持った生き物は
人間である必要がないね。
アリでもネズミでもいい。

999 ：赤い猫：2009/07/27(月) 14:54:29 ID:NK/1fdR1O

>>1-1000（失笑）

1000 ：赤い猫：2009/07/27(月) 14:59:23 ID:NK/1fdR1O

おっと

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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千本目の蝋燭が消えますた・・・
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