幽霊は本当にいるのか44（いないのか）

146 ：自夜：2008/05/11(日) 01:51:15 ID:eJNL1izJ0

>>142の考え中さん
そのくらい、私でも出来ます
ところで、魚焼きの網で焼く（フランスパンの）バタートーストがとっても美味いのはオカルト

151 ：自夜：2008/05/11(日) 02:00:50 ID:eJNL1izJ0

>>乱ちゃん
１．フランスパン喰わなきゃいい
２．オカルトなら仕方ないよね
３．フランスパンはオニオングラタンスープでしか喰わない（替わりに火傷するけど）
４．さだめじゃ

お好きなのをどうぞ

152 ：自夜：2008/05/11(日) 02:06:54 ID:eJNL1izJ0

>>148の考え中さん
130円ので充分です（うちんとこより、ちょっと安いのが裏山）

斜めに適当な薄さ（厚さ）に切って、片面を焦げる寸前まで焼きます
焼いてない方にバター（マーガリンでも可）塗って、塗った方をちょっと焦げるまで焼きます
魚焼き網がなければ、魚用のレンジ（瓦斯コンロの中央なんかにえらそうにしている引き出し）でもOK
以上

食パンは、適当な大きさに切って、フライパンで焼くと、めちゃうまオカルトです
それをコンソメとか、鶏ガラスープに浸けてもオカルト

155 ：自夜：2008/05/11(日) 02:14:45 ID:eJNL1izJ0

>>149さん
自重する気なんて、さらさら・・・　　いえいえ

この手の話題から、強引に幽霊関係に持っていくのが私の手口なんですがね
「お浸し」以来、手口がばれちゃって、上手くいかないことが多いのがなんとも

今回もスレチで終わるかも

686 ：自夜：2008/05/19(月) 02:06:12 ID:YTcF44sm0

この際、考え中さんを遅刻させて、職を無くさせて、このスレの用務員さんになってもらうに


一俵

689 ：自夜：2008/05/19(月) 02:33:12 ID:YTcF44sm0

一俵いるかどうか、は、おいといてぇ

考え中さんが語ってくれた赤ん坊の時の記憶というか体験というか、
別に希なことでもなければ、不思議なことでもないです

さて、どれから話しましょうかね
赤ん坊（って、どれくらいまでだろう）の視力がよくないということは、ほぼ周知ですが、
実際には数値で表される視力以上（以下？）に視覚による認識力はないようです
ぼぉ〜〜っと見えてはいるみたいだが、どう見えているか本人に興味がないというか、判らないというか
だから、正確なこというと、赤ん坊の時に見たというのは間違いでしょう

692 ：自夜：2008/05/19(月) 02:49:07 ID:YTcF44sm0

自分のでなくてもいいんですけど、赤ん坊を育てた、あるいは赤ん坊と接する機会が多かった
って方だと判ってくれるかも（くれないかも）しれませんが、生まれたての赤ん坊は、外界からの
刺激にほとんど無頓着です
きっと、お腹にいる時の延長と思ってるんだろうとおもいますが、暖かいか、寒いか、
それ以上に肌が触れているかどうかが重要なようです
お腹が空いたかどうかも、もちろん重要でしょうが、実は、これは個体差が大きいです
たいして腹も空いてないのに泣き叫び、とりあえずおっぱいにむしゃぶりついた時点で安心して
ほとんどお乳を飲まない子もあれば、ひぃひぃ何が不満か判らない状態の赤ん坊に、
（ついさっきお乳を与えたはずなのに）とりあえずおっぱいを含ませるとすごい勢いでお乳を
飲み出したり
ところが、包み込むように抱いてあげると安心したような顔して眠るんですよね、
母親に限らずってのが、腹立たしいところですがね
もちろん、例外はありますが、空腹に対する反応よりはずっと少ないです

701 ：自夜：2008/05/19(月) 03:13:50 ID:YTcF44sm0

さて、猿のような赤ん坊が皮下脂肪も着きだし、まるまると可愛い様相になると、
とにかく何でもしゃぶる、しゃぶる、しゃぶる
そして涎を垂らす、垂らす、垂らす

このころは、数値的な視力はそれなりに出てきているようですが、主な知覚は味覚なようです
寧ろ、視覚は味覚を確実に発揮させるための補助手段としてしか使っていないような感じです
平たく言うと、「この訳わからないものを知るために舐めるには、どうやって舐めたらいいだろう」と
見ているだけですね

そのうち、母親や、父親が見えると喜ぶような反応を示すようになります
本当に喜んでいるかどうかは判ったもんじゃありませんけど、とにかく、
それくらいになると視力はずっとよくなってきているようです
少なくとも、遠方の顔を識別するようになってますからね

>>697さん
すんませんが、あとで回答しますね

706 ：自夜：2008/05/19(月) 03:26:38 ID:YTcF44sm0

ちょい脱線気味ですが、母親や、父親を見て喜ぶと言って、実は安心出来ないもんがあります
往々にして、なんとなく人物を見かければ、嬉しいという（ような反応を見せる）時期があるんですね
母親でもない、父親でもない、なんか嫌そうな人物を見て泣き出す、あるいは嫌がるような反応を見せる頃になって、
初めて有意な視覚が備わったと考えていいようです
それって、けっこう後のことです

個人差が激しいようなので、なんとも言えませんが、掴まり立ちをする以降が大半ではないかと思うんですが、どうでしょうね
子育ての類の経験がある方は是非思い出して欲しいんですが、やたら男の人を怖がるとか人見知りするようになってきたのが
いつ頃だったかを

以上、例によってだらだらと述べてきましたが、じゃぁ、大人になった今、その頃、則ち、視覚がいい加減だった頃のことを
どう認識（若しくは理解）出来るか・・・ってのが本題になります　　っちゅうわけで、まだまだつづくよん

710 ：自夜：2008/05/19(月) 03:38:26 ID:YTcF44sm0

>>707さん、>>709さん
堂々巡り・・・　　一行どころか、四文字で充分ですかね

718 ：自夜：2008/05/19(月) 04:05:26 ID:YTcF44sm0

私自身は物心つくのが異常寸前くらい遅かったのに加え、目に疾病を患っていますので、
とても「普通の人が」と言える立場ではないのかもしれませんが、哺乳類としては異常なほど
知覚の多くを視覚に頼っている「普通の人が」、どこまで知覚がいい加減だった頃を認識若しくは把握できるんでしょうかね

スレを遡って指摘するのも面倒ですが、>>387のかいぎはんさんの蛇は舌で温度（赤外線）を知覚するが、視覚情報としてまとめて
認識するという指摘は実に有意義な指摘と思います

私は蛇になったことはありませんので、それが単なる学術上の仮説か真実かは判りませんが、
視覚がいい加減だった赤ん坊時代の他の知覚、例えば触覚とか味覚とかを（後に発達し、支配的となった）視覚の認識とまとめて
認識するようになっていたのか、あるいは後に発達した視覚によって認識したような記憶の再構築が（視覚が発達した以降に）
なされたのかは充分にありえることだと思いますし、赤ん坊の時に「見た」という記憶を説明するのに無理のない
仮説だと思います

ところで、また脱線ですが、赤ん坊が胎児の時代に聞いていた母親の心拍音と同等の音を赤ん坊に聞かせると安心して
すやすや眠るってのは、たいして科学的な根拠がある話ではないそうですね
ひたすら力説する産婦人科医もいれば、鼻で笑う医師もいるようです
私ら産婦人科医でない人間には「どっちやねん」という感じですが、赤ん坊は力強く泣くことで肺機能を高める修行をしている
そうで、たとえ心拍音の話しが本当でも「すやすや寝せてどうすんねん」っちゅうお医者さんもいました
脱線に加え、蛇足ですが・・・・
「赤ん坊は寝ることも仕事では？」
「おっぱいたらふく飲んだらいやでも寝るわい」
だそうです・・・なるほろ

728 ：自夜：2008/05/19(月) 04:35:08 ID:YTcF44sm0

>>723さん
そうそう、「ピット器官」、その名前を聞いて、勘違いしてたのに気付きました
どうも、指摘ありがとう

>>他の方
ちなみにピット器官とはニシキヘビ科とかクサリヘビ科（蝮とか）にある赤外線（熱）を感じる器官で、
蝮なんかだと目のちょっと前にあるもんです（鼻のちょっと後ろだったっけ）
他の蛇には無かったんだっけ
舌で感じるのは、匂いの方（だったと思う・・・自信ないなぁ）
とにかく、失礼しました

再度>>723さん
必ずしも「同列」とは考えていませんが、大人の人間が五感として分類しているものが
全ての生物の感覚に当てはまる物ではないという例示として挙げました
それでも問題ありますかね？

730 ：自夜：2008/05/19(月) 04:44:32 ID:YTcF44sm0

>>724さん
なんだか私の好きな某漫画に出てくる琵琶法師さんみたいな方ですね
私自身、ほんの一時期ですけど目が見えない状態がありましたんで、
視覚に頼らなくても世の中を認識するのにさほど不都合はないということを知っていますので、
なんとなく判るところはありますが、その認識がどういうものかと説明を求められると、
よう説明でけへんのですわ、これが
今は見えていますんで、そんな認識力ありませんしね

>>726さん
ん〜、そういうこともあるかもしれんとしか言いようがないかなぁ
私の場合は自慢ですが耳もよくはないんで、聴覚が視覚を補っていた訳ではなさそうです

733 ：自夜：2008/05/19(月) 04:52:55 ID:YTcF44sm0

>>731さん
おっしゃる意味がよく判りません

731さんがwikipedia、すなわち
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E6%84%9F%E8%A6%9A
という意味で共感覚という言葉を使っている物だと言うことであれば、
貴方が言う「赤ちゃんが持つ共感覚」というものと、私が>>718で言っている物は
全く異なるものと思いますが、どうでしょう？

735 ：自夜：2008/05/19(月) 05:18:57 ID:YTcF44sm0

さて、>>718のつづきになりますかね

従って、考え中さんが一歳か二歳かのときに「見た」という記憶が本当に、つまり
目で見て認識したものかという議論になれば、PZIYc2Fm0さんが>>648や>>654で言われたように
「そんなこたぁねぇべ」で片付けられる話だと思います
しかしながら、見たという「記憶」が本物の記憶（確実に過去にあったことを基にした現在の認識）
かどうかという議論になれば、「そういうことがあってもおかしくない」となるのではないでしょうかね

考え中さん自体が>>625と>>628で書かれていることから類推されるように、（視覚の発達があった後に）記憶の
再構築がなされた可能性は高いように思われますし、母親や親類縁者の証言に例え信憑性がないとしても、
それは考え中さんの記憶が本物であるという補足材料がなくなっただけで、本物でないという否定材料には
ならないわけです

まぁ、この時点で、私は考え中さんの記憶が本物であるかどうかと言う問題に関しては、「本物かもしれんね」
という結論なんですが、むしろ私の興味は別の所にあります

>>734さん
概ねそんなところですかね
勘違いはお互い様でしょうから、謝らなくてもいいですよ

739 ：自夜：2008/05/19(月) 06:15:38 ID:YTcF44sm0

>>736さん
そもそも赤ん坊時代にモノの形、その動き（もしかしたら色）を識別する必要があるんでしょうかね
赤ん坊にとって必要な物は暖かさと包まれているような感じと餌でしょうから、大人が必要とするような
ものは必要としてないんじゃないですかね
まぁ、>>735で「概ね」と書いたのは、多少面倒くさいからってのもあったのは認めますが、
触覚や味覚を視覚として「活用」するという点については同意していません
私は赤ん坊時代の触覚や味覚は、後に発達する視覚で得られる世界と同様に、赤ん坊時代の世界を「見る」
感覚として作用している可能性があるのではないかと主張してきたつもりです（ん〜、文学的表現は下手いなぁ）
その意味で、>>718で書いた「視覚情報としてまとめて認識する」という表現が的を射た表現かなと思います

生まれつきの全盲の方がどういう風に世界を認識しているかどうかは諸説あり、まともな説に対しては
「そうかもしれん」と思う以上に特に私に意見はありません
生まれつきの全盲の方で、「見えるのとかわんないよ」と言って杖なしで生活されている方も存じておりますが、
「見たこと無いのに、なんでかわらんって判んねん」という突っ込みは咽で止めてます
私は後天的かつ一時的な全盲だったので、多分生まれつきの全盲の方とは違うと思いますが、聴覚とか味覚とか、
まぁ視覚以外のどの感覚でもいいんでしょうが、それが視覚の代わりとして活用したという認識はありません
寧ろ、見えない分、何を食べても美味しくなかったですね
その点、生まれつきの全盲の方の場合はどうなんだろう・・・聞いたこと無いので知りません

さて、後ろ三行ですが、よくおっしゃることが判りません
何をもって「正しい」なのでしょう？
少なくとも>>3のA3,4などは過去スレで出された 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】
であって、万人の了解事項ではないことに加え、実は幽霊の話はまだぜんぜんしていない今回の私の書き込みには関係ないと思いますが

740 ：自夜：2008/05/19(月) 06:16:20 ID:YTcF44sm0

>>737さん
逃げてないお

ついで言いますと、ハードウェアとしての脳ってのは幼児期が最高で、あと老化する一方って話じゃなかったですかね
よく知らないですけど、自分の頭の働きようを冷静に見ると、正しいような気もします
そう言う意味では、随分老化が進んだ方の記憶の方が疑わしいのでは（なんて屁理屈も可能かな？）

>>738さん
次で書くお

741 ：自夜：2008/05/19(月) 06:31:25 ID:YTcF44sm0

>>697さん
回答遅くなりましてすみません

＞子供の頃の記憶が有る無しは人により様々でしょ
まったくそのとおりだと思います
里中さんじゃないですが、昨日の記憶が有る無しも人により様々でしょう
それはともかく、>>735の繰り返しになるかもしれませんが、697さんの過去の記憶についても
「そういうこともあるかもしれませんね」ということで

んでもってぇ、えっとぉ、>>735のつづきになりますかね

考え中さんが>>628で「形相の鋭い男の顔」と書かれているように、その顔だか気配だかを
どのような感覚器官で関知したかはともかく、恐怖の対象として関知あるいは認識している
点
これが私の興味のあるところです

一歳か二歳か知りませんが、赤ん坊が恐怖に感じる人物像とはどういうものか
さんざん書かれているように、赤ん坊に「先入観」がなければ、窓から見える
あるいはそのあたりにいる泥棒をなんらかの方法で関知したところで恐怖は
感じないでしょう
その泥棒から赤ん坊である考え中さんが実害を受けたとか、その直前までいったというのであれば別ですけどね
もちろん、記憶の再構築の時点とかで後から恐怖が植え付けられたという可能性も
あるでしょうが、そうなれば、体験時に何でもなかった記憶や周りの対応との不整合が生じますし、
泥棒の悪意、あるいはその時の周りの人々の恐怖心を赤ん坊が察したということであれば、
「テレパシーの類はオカルトだがスレ違いだよん」ってことになるでしょうかね

と言う訳で、＞考え中さん
結論づけるのは性急かもしれませんよ

え？　で、自夜は何だと考えているかって？
そんなこと決まってるじゃないですか、妖怪さんの仕業ですよ＞考え中さん

747 ：自夜：2008/05/19(月) 07:13:47 ID:YTcF44sm0

>>742さん
考え中さんの>>642の話を説明するのは私の役目とは思えませんが、
私としては母親の記憶力の方に疑問を感じているのが本当のところです
まぁ、自分の経験と照らし合わせてですし、人それぞれだから何とも言えませんけどね
それはともかく、>>642の既述に限らず、考え中さんは赤ん坊の時の記憶がいろいろ
ありそうなんで、
・必要のあるなしにかかわらず、何らなの知覚で認識するような個体であった
・記憶の再構成の際にたまたま当たりが多かった
・記憶の再構成の際に外部からの情報（親の話とか）が紛れ込んだ
・外部からの情報による記憶の植え付け
・信憑性を増すための嘘
なんとでも考えられます
んで、考え中さんの話の本筋とはずれてますし、例え>>642の話が嘘だったからといって
考え中さんの話の本筋の方を全否定する必要はありませんし、第一、私の興味は
そこにはありませんので、私から有意義な話を引き出すのは無理ではないかと思います

>>743=742さん
こっちにもいろいろ事情があるんだよぉ　ぷんすか

なぁんてね
まぁ、今日にでも幽霊の存在を実証するためにこの世とおさらばするってのなら別ですが、
のんびりいきましょうよ

こっちは眠れずにヤバイ状態だったりして

753 ：自夜：2008/05/19(月) 08:24:11 ID:YTcF44sm0

>>748-751さん
すんませんけど、こっちも事情があって、とりあえず簡単に回答しますね

>>751に関してですが、赤ん坊の認識力を大人の五感の基準で考えてはいけないというのが
私の主張です
>>751を読む限り、その点に関しては理解されていないように見受けられます
従って、その理解が得られない限り、この点に関しては話しても無駄かと思います
別に強制はしませんが、私の書き込みを読み返して頂ければ幸いです

さて、私は考え中さんの>>642の話はどうでもいいと言っています
本当の記憶なのか、本当でない記憶なのか、そんなものは本人も含めて断定出来ないでしょうし、
いろいろ理屈をこねくったところで、所詮賛否とも可能性の話でしかないですしね
重ねて言いますが、考え中さんの話の本筋じゃないし

単なる体験話がこのスレで嫌われるのと同じ理由だと思いますけど
個人的には体験話から考察しようと言う姿勢が見えないのは不満っちゃぁ不満ですけど

これまた重複ですが、私は何故に赤ん坊に恐怖としての記憶が結果的に残ったのかという方が重要だと
思いますし、それまで延々述べてきたのは、単に赤ん坊の視力が悪いことをもって全否定する必要はなく、
赤ん坊の視力が悪いとしても、記憶が残る可能性を示しただけで、私の論法上、それだけで充分なのです

754 ：自夜：2008/05/19(月) 08:26:33 ID:YTcF44sm0

従って、
＞>>3のA３,４を引き起こす可能性を考慮しない方が不自然い思います
というご意見に対しては、
元々目的が異なる仮説分類を引き合いに出すのは如何なものかとおもいますが、
記憶の書き換えや、認識の再構成を引き起こす可能性を考慮しないのは不自然ですねぇ
というのが私の回答になります
私の>>747でもそれに類する可能性は既述してますがね

ほいじゃ、次回顔を出すのは早くても今晩になると思います
寝ぼけて事故らないように・・・　　私モナ〜

>>752さん
別に今のところ私からの回答はいらないですよね
何かあれば、また、後ほど

793 ：自夜：2008/05/20(火) 06:37:11 ID:oStqMp+V0

>>757さん
＞赤ちゃんに無限の可能性があるかのようにお話ししますが
そりゃ、深読みのしすぎですよ
私は、そんなことは言ってません
優劣の話でなく、質の話ですよん

794 ：自夜：2008/05/20(火) 06:40:32 ID:oStqMp+V0

>>778の考え中さん
体験した本人が判らないのは別におかしなことではありません
その件に私が興味を持ったとしても、その理由を本人に問いただす気はありませんし、その意義もありません
何故恐怖したのかでなく、確かにその時に恐怖したかの方が重要です

大体に置いて、体験者ってのは誇張や脚色・意見を加えずに、実際に体験したことのみを語れば
いいのであって、聞く方も実際に体験したことのみを体験者が話すように誘導すればいいんですよ
その体験を分析したり、意味を考え出したりするのは専門家がやればいいこと
一般論ですがね
たまたま専門家が体験した場合でも、分析したりするのは他の専門家にまかせた方がよろしい