幽霊は本当にいるのか44（いないのか）

1 ：考え中：2008/05/06(火) 01:28:13 ID:ySmOFCap0

幽霊の存在を科学的考察するスレ
（スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です）

論理的整合性のあるいけんなら、それ自体は科学的であると思うし
哲学でも何でもござれとしたい、理性的にね

同時に現代科学の立場から可能性 0 てのはなしね

肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはカナワンという要請もあった

狢さんが作ってくれた前スレの見れるサイト
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

後は頼んだ

2 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 01:29:49 ID:nK8VCeia0

乙。

だが、
> 哲学でも何でもござれとしたい、理性的にね
これは外して欲しかったな。

3 ：考え中：2008/05/06(火) 01:29:49 ID:ySmOFCap0

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）

4 ：考え中：2008/05/06(火) 01:30:27 ID:ySmOFCap0

>>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

5 ：考え中：2008/05/06(火) 01:31:45 ID:ySmOFCap0

このスレでは、>>3-4で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む

らしい

6 ：考え中：2008/05/06(火) 01:32:19 ID:ySmOFCap0

幽霊が幻覚かどうかはさておき…

幻覚の種類
?聴覚　?視覚　?嗅覚　?味覚　?触覚

幻覚の原因
?脳の器質性
?薬物性
?精神疾患
?心因性
?全身疾患
?継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）

その他なにか、追加テンプレしたいひとはご自由にどうぞ。

7 ：考え中：2008/05/06(火) 01:32:53 ID:ySmOFCap0

＜幽霊を目撃したときにすべきこと＞
1.他の人を呼んで一緒に目撃するようにしてください。
2.注意深く観察し、できれば前景と背景を含む写真を撮ってください。
3.目撃日時、何分(あるいは何時間)目撃していたか、幽霊の形状・サイズ・
　色・音、幽霊までの距離・方向、幽霊の行動、目撃現場の地図または
　部屋の見取り図、見失った、または消えた経緯を記憶し、書き留めて
　おいてください。
4.物理的痕跡が残っていれば保存しておいてください。

で、目撃証言は1〜4の条件を満たす割合が高いものほど優先的に
検証対象にする、とか

3については、

【目撃日時】
【何分(あるいは何時間)目撃していたか】
【幽霊の形状・サイズ・色・音】
【幽霊までの距離・方向】
【幽霊の行動】
【目撃現場の地図または部屋の見取り図】
【見失った、または消えた経緯】

8 ：考え中：2008/05/06(火) 01:37:31 ID:ySmOFCap0

　前スレでリンクされた番組録画見たけど、欠落した情報は

「赤外線カメラで見ると」

だな。温度差を赤外線カメラが
玉のように映し出したと大槻教授は言っている。
俺は赤外線カメラは使ったことが無いので、本当にそういう性質が
あるのかどうかはわからん。ゴミが舞っているんじゃねーの？
と個人的には思ったｗ

　あと気体成分はここでの仮説には全く関係ないっすね。

9 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 01:47:44 ID:XYKXipot0

サーモトレイサーにも写ってるけど空気の固まりが球体に、または埃が写り込むものなのかねー。

10 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 01:54:41 ID:nK8VCeia0

>>8
夜中のテレビショッピングなんかで、「遠赤外線を出す物質」ってのがよくあるよね。
あれが本当かどうかは知らんけど、もしそれが本当なら赤外線を特異的に発する
気体成分ってものはありえないだろうか?

11 ：考え中：2008/05/06(火) 01:58:16 ID:ySmOFCap0

埃は赤外線カメラでも映ると思うよ。部屋の中の様子は
色なしだけど形ははっきり映ってるし。形があるものは
同じように映るはず。
普通のカメラで映らない空気の塊なるものがあのように映るかは
俺はちとわからん。
あの番組の内容では「証明」はされていない。動きが対流によるもの
である、という再現はできていたと思うが、それが空気の塊というのは
赤外線カメラの専門家に聞いてみたいところだな。ホンマか、と。

12 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 02:00:34 ID:PfKYKFPy0

考え中さん乙です。あたまがヴォ〜ッとしてねてるあいだに新スレがzzz

13 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 02:00:35 ID:nK8VCeia0

>>11
埃は基本的にそれが舞っている空気と同じ温度なんだから赤外線カメラには
映らないんじゃないかなぁ。

14 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 02:01:02 ID:FnFSUXVU0

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209670188/
のスレで相談していたんだが>>363は幽霊なのだろうか？
検討お願いします

15 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 02:03:19 ID:CgVKQ7As0

科学は科学であるがゆえに霊(霊現象)が無いことを証明できない。
ただ「無い」と決め付けることができるだけだ

16 ：考え中：2008/05/06(火) 02:03:20 ID:ySmOFCap0

>>10
あったとしても、小さい粒状のまま拡散せずに浮遊するとは
考えにくいっすね。
石油ストーブから「火の粉」が舞ったとかいうほうが
納得はしやすいかも。
最近のストーブはそんなこと起こらんと思うが…。

17 ：考え中：2008/05/06(火) 02:06:35 ID:ySmOFCap0

>>13
録画の中で、対流の再現のために羽毛を飛ばしてたけど
赤外線カメラでばっちり映ってたよ。

18 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 02:10:40 ID:XYKXipot0

サーモ表示だと２０℃前後の球体が浮遊してる。映像見る限りでは人間の周囲の空気の温度くらいかな。
なんだろねコレ。

19 ：考え中：2008/05/06(火) 02:15:20 ID:ySmOFCap0

ストーブを焚いていた場合ならば、火の粉でなくても
表面についていたある程度の大きさの埃が剥離して
気流に乗って舞ったということがあるんじゃないかなあ。
それ自体熱くなってるので、大きさの割には映りが良いと思う。

20 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 02:17:24 ID:nK8VCeia0

>>14
まずはテンプレをよく読んで(特に>>7)くれ。

>>16
うん、確かにそれはそうだな。

>>17
羽毛じゃなくて、埃を飛ばしてくれてたらいいんだけどね・・・
羽毛だと、撮影のライトで熱を帯びているような気がする。

21 ：考え中：2008/05/06(火) 02:17:41 ID:ySmOFCap0

ああ、でもあのシーンではストーブは焚いてなかったね…

22 ：考え中：2008/05/06(火) 02:20:37 ID:ySmOFCap0

>>14
個人的には虫だと思います。
うろこのような縞模様は
虫の羽の羽ばたきで反射が
変わったために映った残像じゃないかと。
動きの軌跡がとても虫っぽいです。

23 ：考え中：2008/05/06(火) 13:57:57 ID:ySmOFCap0

　昨日の光の玉のことを色々調べてたら
最近のデジカメで撮れるオーブは
赤外線域の光が映ったものが多くある
ということみたいですね。
デジカメは赤外線域まで撮れるらしいです。

俺の知っているところのレンズ付着物の
乱反射よりデジカメではそっちの方が
多いのかも。つかー…

やっぱりテレビ関係者は知ってて
赤外線カメラまで持ち出してるんだなあ。

24 ：考え中：2008/05/06(火) 14:38:34 ID:ySmOFCap0

補足

デジカメの赤外線域で撮れるオーブの仕組みは
基本的にはフラッシュを焚いて撮れる埃のオーブと同じ。
肉眼以上に対象からの反応が映りこむことによって出来上がる。

空気の塊が映るのかどうかは、今のところ確認できず。

25 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 14:51:51 ID:vjxpOFC+0

見たけど、肝心のところはぼかしてあるな
空気の塊ってなんだ

女の人の声は近所のｾｯｸﾙの声だと思ったｗ

26 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/06(火) 14:54:33 ID:Ui5KlItk0

幽霊はいるのかよ！

27 ：考え中：2008/05/06(火) 14:55:05 ID:ySmOFCap0

>>25
隣の家の人はあの放送見て赤面っすね。
あとお母さんの声に似ていると言ってた家主。
君のお母さんは隣の家にいるぽ。ｗｗｗ

28 ：考え中：2008/05/06(火) 14:57:23 ID:ySmOFCap0

やっぱり埃なんじゃねーのかなあ。
赤外線ライトで浮かび上がっただけだと思うがなあ。
大槻さん、どうなのよ。さあ、さあ、さあっ！

29 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 01:47:27 ID:ZHNGJ0YAO

確かに証明どころか、誰もが納得いくような話しは出来ないが、いないってばさ。
けど、オカルトの楽しいところは無理矢理にでも何かにこじつけて、
怖がったり不思議がるところにあると思うんだわな。

30 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 01:53:06 ID:xWK4V7iW0

幽霊の定義？はかなり昔から、しかも世界各国にあるのに、
未だに社会的に存在を認められていない時点で居ないと考えるのが普通では？

31 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 02:14:31 ID:UotYrN0BO

>>30
割り込みすまぬが逆に言えばこんだけインチキだのなんだのが出てるのに、世界が幽霊はいないと断定できてない。

32 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 02:15:42 ID:kcrJ/xXx0

(´･ω･｀)
( ⊃⊂ ) 青猫たん…

33 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 02:40:13 ID:zQXKmMBO0

いるかどうかも分からん現時点で観測出来ないものよりも先に観測できる問題から
片付けようってのは合理的だと思うけど。
要は現段階では科学は相手にしないってことなんだろ。

34 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 05:37:47 ID:N406S/K/0

科学も一寸先はオカルト。
進歩するほど世界・宇宙の成り立ちにオカルト的仮説を立てたくなる。
それをグッと堪えてるのが科学者。
我慢できずにオカルト的仮説を発表してしまう科学者もいないではないが
大抵、異端扱いとなる。異端だからしょうがない。

35 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 08:46:08 ID:Zx2sLw/20

ゴールデンウィーク終わったら前スレ終わってるがな

36 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 12:33:40 ID:e5MWfuWGO

科学だってすごいオカルトじゃん。幽霊よりもわけのわからないオカルトだよ。宇宙がなぜできたのかとか宇宙の外とか。

37 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 18:38:38 ID:tW+Az44R0

別に難しく考えなくても
幽霊とか霊とかは科学的にはいないけど
科学の手前のオカルト的にはいるかもって考える余地がある
って話なんだから。

俺にとってオカルトは、良質なハードSF読んで
「ひょっとしたら、本当にありえるかも」っていうワクワク感だろうな。
だいたいそういうSFって最新の科学的知見を延長させたり援用しながら
書かれてるしさ。

ＳＦは科学論文にもならんし、細かく詰めれば破綻したりするが
当たらずしも遠からず的な「予言」は当たることもあるしさ。

オカルトもそんなものでしょ。
まあ、いうなればハード・オカルトを目指すのが一番楽しいと思う。

38 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 20:14:30 ID:yw4RhIHEO

>>36
そういうわかんない宇宙だのなんだのを解明しようと観測や実験を繰り返し仮説を立てて検証していく姿勢ってのが科学というものでしょ
量子とか最新の宇宙論がワケワカメだからオカルトみたいって意味で言ってんだろうけど、同列にしちゃ失礼だと思うな

39 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 20:36:20 ID:HlxSB/Nq0

言い換えると、科学を全人類が完全に信じる日がくるかどうかってことか
そういう意味なら幽霊は絶対いなくならないと思う

40 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 21:09:03 ID:Iw/nHLOb0

>>37
「ハード・オカルト」っていいな

攻殻機動隊２巻（アニメじゃなく原作の方）はハード・オカルトじゃないだろうか

41 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 21:41:53 ID:kFQHCvTW0

>>38
科学はすでに真理追究じゃなく便利追及、つまりワケ分からなくても
道具として使いやすい仮説を採用して、いろいろ実用的に応用してるんだよ。
それで問題ないからしょうがない。
しかし科学が、この世界や宇宙の唯一の普遍的な真理を追究していると思う
のは、古い時代の科学観。

42 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 23:05:30 ID:t0FjSYkB0

オカルトは隠された知恵とゆー意味だから、表に出れば科学の名が付くことだってある。
ある日突然、定説が出現するわけじゃない。
それまでは、仮説、未科学、オカルトとか色々呼ばれるんだろうな。

43 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/07(水) 23:15:25 ID:zQXKmMBO0

のっとりスレ活気あるねーカラーアニマルたちの参戦熱望。
特に白豚。

44 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/08(木) 02:47:33 ID:yKRA4I0q0

のっとりと盛り上がってるのね、ここの住人もすっかり乗っ取られたのかな、んまいね。

45 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/08(木) 02:48:07 ID:SWZvzfTA0

(´･ω･｀)
( ⊃⊂ )　青猫たん…

46 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/08(木) 13:39:12 ID:A3O3y3+00

うちの子（１才）
会ったこと無いのに、部屋の天井指して「ジィジ」
ジィジは写真のみ。
「これ？」って写真見せるとコクンとうなづいて空を指す。

マジでびびった。

47 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/08(木) 14:03:57 ID:BGbNI6EG0

科学の定義として客観性と再現性というのがある以上、幽霊現象自体が
科学とは相容れないとしか言えないんじゃないの。

個人的には幻覚だと思うけど。
それをリアルと感じられるかどうかは、その人の感性次第。

48 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/08(木) 23:46:32 ID:fWmW4sNgO

科学で証明されているとされている事の多くは状況証拠によるものだ。
それに従い状況を分析すると幽霊などいない。
つまり、幽霊が存在しない事は既に科学的に証明されていると言う事だ。
残念だけど。

49 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 01:25:45 ID:6pZs25QC0

(´･ω･｀)
( ⊃⊂ ) 青猫たん…

50 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 02:20:50 ID:zYwJmDAY0

>>48
＞状況を分析する
＞既に科学的に証明されている
面白いこと言うね、科学は宇宙（たとえ地球に限定したところでも）ていう状況証拠を
どのくらい解明して何かを証明していると実証できるの？？？

51 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 02:29:18 ID:E2QB2fH5O

なんのこっちゃw

52 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 02:42:57 ID:zYwJmDAY0

洗脳されてる科学教の信者は、虚しさを世に広め肯定者を頭が弱いという罵りが
死後裏目にでなければいいけどね、もうすぐだね楽しみだ

死が終わりでないとしたら、この世は大きな罠だね。

53 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 02:50:54 ID:xtZVFEBA0

しょぼい脅しだな。
死んだ後のことなんざ誰にもわからないんだから、何とでも言えるわなぁ。

54 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 02:56:11 ID:zYwJmDAY0

>>53
だれも脅してはいない、だれにも訪れる現実でしかないよ可能性としてね。怖いの？ww

55 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/09(金) 03:44:32 ID:ywfhFxoR0

死後裏目に出るパターンってどんな状況？

56 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 03:54:31 ID:zYwJmDAY0

>>55
よっよけいなこと聞くなよw逝って確かめてきてみれば

もし霊界があって、そこに死者たちがいたらどうだと思うの？どお思うのもかってだよ

57 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/09(金) 09:42:03 ID:ywfhFxoR0

裏目に出るかもしれないけど、お前頭悪そうだね

58 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 09:43:37 ID:bWPS2Fg60

霊界が仮にあったとしても死者と幽霊とはなんの関係もないがな

59 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 10:40:50 ID:co+ih/QG0

死後、あの世がなかったら宗教に人生を全力投球の人って
人生無駄にしてしまうね。

女人禁制の寺院で一生過ごす坊さんとか・・

60 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 11:26:09 ID:zYwJmDAY0

>>58
てんぷれくらい見れ
>>59
なくてこまるなら、しなきゃいい どう生きたら有意義かはひとによっていろいろでしょ
>>57
るせーよくそがきゃー

61 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 14:22:23 ID:K0SE9NhyO

霊能力についてはよくわかりません。
ですが、奴らは人々が言う霊能とは少し別な方法で対処しているそうです。
語られる霊能力とは、まるでメカニズムが違うため、どちらの主張が正しいかはわかりません。
が、レプティリアンまたはアヌンナキは悪霊に対処するときには、消去という言葉を、又は生成や融合、合成、コピー、情報書換えと呼ぶ方法もあるそうで、定期的な補給と合成を行い、
使い魔と呼ばれるような「魔物」を保有し、使い分けたり、解き放ったり、遠隔操作をしたりできるそうです。

召喚師や死霊魔術師（生き霊は？）みたいなものでしょうか。
魔物は影法師などとも呼べるでしょう。
とりあえず、詳しい能力、読心術やテレパシー、サイコキネシス、リモートビューイング、呪い、錬金術、魔術等、真相はまだ謎ですが、レプティリアンと調べれば、メカニズムの片鱗が見れるかもしれません。
以上、これは自身の情報ではなく、レプティリアンの概要のようです。


…個人的にはSFだと思います。

62 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 14:52:39 ID:AS9LBKGV0

【裁判】「幽霊に関する説明を受けていない」　建物の借り主、所有者らを提訴…宇都宮地裁
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1210305186/

63 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 19:41:49 ID:G7g8siRx0

116 名前：本当にあった怖い名無し ：2008/05/08(木) 11:49:24 ID:8n01p+/x0
のっとりは、実在する。
パソコンなど電化製品は基本的には人の脳と同じようになっている
人の脳があるのなら人の脳と同じな物が作れる
この世界のあるすべての成分があるのなら同じものが作られる
例えばカメラなども人の目と同じように出来てる
目の水晶体カメラのレンズなど。

のっとりスゲー

64 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/09(金) 23:19:31 ID:1chKCk0I0

浅草寺とか銀座のビルディングや劇場なんか
避難した都民が中に居たまま火炎で全滅丸焼けになってるんだから
幽霊の一つや二つ出てもいいはずだろ？

言問橋なんか人間ナイアガラの滝のイルミネーションで地獄
だったはずなのに化けて出るやつが居ない。

で、幽霊ネタはトンネルだの田舎の廃病院だぜ？

オカルト板の厨房は何やってるんだ？

65 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 02:46:25 ID:6UcF9WCP0

>>64
ひとに頼るな。

66 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 03:18:59 ID:bxesvYLi0

霊の存在の検証方法を提供するよ
成仏できずに彷徨ってる霊を簡単に供養する方法に、水や酒を供えるって方法がある（どれか１つでいい）
それらに霊が手をつければ量が減ったり等の変化が起こるそうだから事実ならハッキリと目に見える形で確認できる

具体的な方法は
・人に出すのと同じようにすぐ食べられる形で供える
・供える時はちゃんと供える意志を相手に伝える
　「ここに水がありますから、どうぞお召し上がりください」等、言葉に出して伝えると確実

これで1日も経てば変化が起こるとのこと
他の要因での状態変化が水より少なそうな酒を供えるといいんじゃないかな

67 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/10(土) 04:00:31 ID:NrSiEWGJ0

それとかドライアイスとかも良いらしいよ

68 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 07:08:12 ID:6Nnd+zeL0

>>66
酒のほうが量が減るだろ。アルコールが飛ぶんだから。

69 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 11:44:20 ID:uYDoKt7DO

>>52
虚しいと思うかどうかは個人によるんじゃない？
死後の世界が無いと虚しいのか？
まあいいや、あったとしよう。
で？肯定者を罵った事で何が裏目に出るんだ？

70 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 12:27:24 ID:An4G7BE/0

>>69
56に書いてあるだろ

71 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 12:45:22 ID:V1NG+xrLO

いまいち説得力感じないわ

72 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 13:00:41 ID:6Nnd+zeL0

仮に、死後の世界があって、そこに死者がいたとしても、
そこに行く時は自分も死者なんだからなにも問題ないと思うが。

まさか、「おまえ、死後の世界なんてないって言ってただろﾌﾟｷﾞｬｰ」ていじめられるとでも? w

73 ：考え中：2008/05/10(土) 13:07:44 ID:0cyQETHP0

わからんぞ。
背中に「Kick me , Please !」
って刻印が出て、これが出た奴はとにかく
けり続けるのがルールかもしれん。

74 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 13:22:59 ID:An4G7BE/0

>>71
個々人の内的な判断の問題で、誰も説得するきなどさらさらないが強ち極端な左右、裏表など
両極にあるものどうしは、同じ種類の性質だ。
つまり江原スレで糾弾されるようなインチキ霊能者も、どこかにはいるのだろうが真偽は
確かめようがないし、霊能力や霊、霊界などが実在する場合を考慮すれば
極端な否定論者はいつか自分たちこそインチキそのものであると確認することになる可能性が
往往にしてあり得るてことね。
>>72
地獄行きかもね

75 ：考え中：2008/05/10(土) 13:25:07 ID:0cyQETHP0

僕ちゃんの前には「Love me tender 」
と刻印された
新垣結衣　か　白石みき　が。

76 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 13:26:22 ID:6Nnd+zeL0

>>74
> 地獄行きかもね
2chで「てめー殺してやるからウチまで来い!」って言ってる馬鹿ぐらいの説得力しかないな w

77 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 13:29:49 ID:An4G7BE/0

>>76
だから説得するきなどねーて書いたろ。

78 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 13:31:32 ID:6Nnd+zeL0

>>77
ここはお前の日記帳じゃねぇんだ。
そういうことはチラシの裏に書いてろ。な?

79 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 13:40:46 ID:An4G7BE/0

自己責任において個々人で自由に判断すべき問題にすぎない、他のすべての言説は
主観により客観をとりいれ問題を煮詰める材料にすぎない、より多面的にみていかないとね

>>78
ぼくの日記に、ようこそ。

80 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 13:47:00 ID:6Nnd+zeL0

>>79
多面的に見るための材料を提示することをハナから拒絶する奴がなにを言っても
説得力はないな。

地獄だの死後の世界だのを個々人で想像することは勝手だが、
それを公共の場に提示するからには、それなりにそれを理解して欲しいという意思を
持っているとみなされる。
それがないと言い切るなら、チラ裏に書いとけ、というのが一般的な反応だ。
「問題を煮詰める」つもりがあるなら、説得する気がないなどと言うな。
説得できないまでも少しは理解させるだけのことを言ってみろ。

>>78 に書いたことを詳しく書けばこういうことだ。
わかるか?

81 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 13:55:43 ID:An4G7BE/0

>>80
強要するきはない、どう捉えるも基本的に各人の自由意志のもとにてことよ

>多面的に見るための材料を提示することをハナから拒絶する
んんなことは言ってない、「説得」にずいぶんこだわるようだけど
そんなに掲示板で説得されたいの？依存心むきだしね。

82 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:00:40 ID:An4G7BE/0

無料匿名掲示板に依存しすぎるなよ、リアルで人に頼るとみっともないからって。

83 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:02:33 ID:6Nnd+zeL0

>>81
それのどこをどう読んだら「説得されたい」になるんだか w

お前が言ったんだから、「多面的に見る」ということを実践してみちゃどうだい?
まずは死後の世界を、単なる妄想ではなく合理的に説明できる材料を提示してくれよ。
そうすりゃ、議論の足がかりができる。

妄想を垂れ流すだけならどんなアホにもできるが、それは「各人の自由意志」から一歩も出ない
掲示板にとっては無意味なことだからな。

84 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:09:25 ID:6Nnd+zeL0

>>82
無料匿名掲示板に依存しすぎるなよ、リアルで死後の世界とか言ってるとみっともないからって。

85 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:13:30 ID:An4G7BE/0

>>83
＞それのどこをどう読んだら「説得されたい」になるんだか w
80の＞説得力はないな。 76の＞説得力しかないな w

＞まずは死後の世界を、単なる妄想ではなく合理的に説明できる材料を提示してくれよ。
「悪魔の証明」でもググリなおしとけよ

物事の捉え方が極端で依存心の強い子供は疲れるね。

86 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:15:13 ID:An4G7BE/0

>>84
ぜんぜんみっともなくないよ、普通に話題にのぼる

87 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:18:55 ID:6Nnd+zeL0

>>85
あのな、「悪魔の証明」を覚えたてかい?
悪魔の証明は「存在しないことを証明できない」ということであって、
存在することを証明するのは普通の証明であって、悪魔の証明ではないの。
ちゃんと理解してから言葉を使わないと恥ずかしいよ。

>>86
すごいな、お前の周りでは普通に死後の世界について話をしているのか。
お前の交友関係が非常に興味深いな w

88 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:23:10 ID:mBi0OOCSO

自己責任という言葉は使って欲しくないね。
実証の無い心霊というモノで人を喰い物にする自称霊能者を放任するかの様に聞こえる。
ひょっとして、ただの無責任？

89 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:28:11 ID:An4G7BE/0

否定派ほど感情的になりやすいのが笑えるねww
まるで見えない世界に怯えているようね。。。

90 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:29:23 ID:6Nnd+zeL0

>>89
いや、そういう妄想で逃げるのはもういいから w
「悪魔の証明」はググったか? w

91 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:33:28 ID:mBi0OOCSO

お話にならないな。
後、否定派ではなく懐疑派と言ってくれ。
二極化して単純化したいのか？

92 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:44:07 ID:An4G7BE/0

>>90
誰も有るとは言ってない、スレの1（no number.）から44まで読んでみろ
証明できないかぎり可能性は消えないてことだ、おわかり？

93 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:45:12 ID:6Nnd+zeL0

>>92
だから、それを言い出したらなんとでも妄想を垂れ流せるわけ。
わかる?

あと、繰り返すがそれは悪魔の証明とは関係ないから。

94 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:53:43 ID:mBi0OOCSO

>>92
肯定する証明は無いけど妄言は垂れ流して良し、と言ってるのですね？。
責任ある大人の態度は素晴らしいです。

95 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 14:58:16 ID:An4G7BE/0

>>93
それを言い出したら、科学で未解明な事は全て妄想てことか。

頭のかたいこどもは、このようなスレに出入りしないほうが良いんじゃない？

因に君は「悪魔の証明」を、どのように理解しているのか説明して
>>94
べつに君たちの責任までかんじてはいない。

96 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:05:41 ID:mBi0OOCSO

開き直りやがったぞ。

97 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:09:32 ID:V1NG+xrLO

ここは科学的に議論するところだから

98 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:15:57 ID:HxN86Wfo0

>>95
違うよ。

科学的手法に証明しようとしているものが「仮説」。
反証されたものが「否定された仮説」。

「証明しようとする態度無しにさも在るかのように語られるもの」は妄想、妄言。
心霊現象の多くは、それを証明しようとする態度すらないので妄言。

その「在る」をまず証明する仮説を立て、それを反証し、実験を積み上げることによって
確証を得るという懐疑的態度が「科学的手法」であり「科学的態度」です。
それをあべこべにして「無いことが証明できないから『在る』のだ」とし
「無いことの証明」がすなわち「悪魔の証明」ということ。

まずは「在ることの仮説」を根拠と証拠によって積み上げる態度がないので
あなたの言っていることは全て妄言ということになってしまいます。

せっかくテンプレは良いのにもったいないよ。

99 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:16:06 ID:An4G7BE/0

>>96
開き直り？はなから一貫してこうだけど、君たちがこの世界を人間が理解している土台など
曖昧なものだということを理解していないだけじゃないの。
>>97
べつに今は拘ってないでしょ、科学が認めていない事を科学的に議論できる？

100 ：ｃｃレモソ ◆PreWhuCof. ：2008/05/10(土) 15:17:42 ID:Fy+nkNv80

taikonotatuzin!!
wadadon wadakatu tetuo hana wadainu
hahahawww
daitatuzin OK!!

101 ：ｃｃレモソ ◆PreWhuCof. ：2008/05/10(土) 15:18:41 ID:Fy+nkNv80

↑のは太鼓の達人のパス１１

102 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:18:43 ID:zsG8GC+MO

人間の記憶などはすべて水にデータ化され記録されているという話をどっかで聞いたんだけど
もしこれが本当だったら面白いよね。
死んだ人から生前の記憶が記録されている水分が蒸発して空気中を漂っているんだとしたら
それを何らかの形で見てしまう人もいるんじゃないか。

科学的では無いかも知れないけど、幽霊が水辺で多く目撃されるのもわかる気がする。

103 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:20:29 ID:HxN86Wfo0

>>99
「科学」は何かを認めたり、認めなかったりしない。
「科学」の基本は、証明することへの態度であり手法なので。

懐疑的態度なので、あらゆるものを「とりあえず無い」という形で
物事を捉えます。　「とりあえず在る」という確度の高い仮説が無い限り。

104 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:22:59 ID:lXC3v+Zk0

科学的に証明も反証もできない対象について、
どうやって科学的に議論するのか。おかしくね？

105 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:26:07 ID:HxN86Wfo0

そういう意味で「幽霊という存在は在る」という仮説を立て
反証に耐ええる根拠を積み上げ、証明できれば
科学的に幽霊という存在を証明できたということになります。

よく言われるように科学技術は万能ではありませんけど
科学的態度というのは、とても柔軟ですから。

106 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:27:58 ID:w5kFbbzY0

> べつに今は拘ってないでしょ、科学が認めていない事を科学的に議論できる？

テンプレ勝手に変えたのもあなたでしょ？

107 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:28:42 ID:HxN86Wfo0

>>104
その場合、何故、どの部分が科学的に証明できないのか？というのが重要。
それすら語れないということであれば、とりあえず「幽霊は存在しない」といって差し支えない。

108 ：黒猫 ◆dpMCH9hz/U ：2008/05/10(土) 15:36:52 ID:6UcF9WCP0

>>107
科学的に証明しなくても実証すればいいんじゃない？

109 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:37:52 ID:C4rI2OsH0

できるとでも？

110 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 15:43:18 ID:HxN86Wfo0

>>108
もうちょっと具体的に言ってもらわないと、意図するところがわからない。

帰納法的にではなく、実証のみによって証明しても十分ではないか？ということ？
そうしたとしても、そこに論理的説明と根拠が無ければどうしようもないよ。

111 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 16:04:18 ID:EjpOUw+X0

「霊はいない」なんて証明されてない
だから霊はいるんだ


そう言ってる人たちも、
俺が　「俺はウンコの生まれ変わりなんだ」って言ったら
「こいつアホだ・・」って聞き流すよね

俺もお前らも第三者から見れば同じ人種だと気づいた方がいい
ウンコの生まれ代わりは信じないけど、
都合よく霊だけは信じるって立ち居地は、バカにされてもしょうがないよ

まあ俺が一番バカだけどね

112 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 16:19:40 ID:rfNcu/fv0

…まず文化的に、「ウンコから人間に生まれ変わった」という話と比較して
「幽霊の実在」とか「人間から人間への輪廻転生」に関する伝承や、それを
真実だとする意見というのが圧倒的に多いという基盤の違いがあるんだよね。
　つまり「ウンコが前世?。んなもの聞いたこともないや」という…w
　それに比べて「前世が別の時代の人間であった」という話の方が受け入れ
易いし納得しやすいということだろう、とマジに返すw。

113 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 16:22:20 ID:C4rI2OsH0

根拠はどっちも同じぐらいの糞みそ

114 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 16:23:25 ID:53Wi5hVd0

この程度でスレが止まるのか...

ちなみに、私HxN86Wfo0の考えを述べておくと
心霊現象報告のほとんどは、実は妖怪。
ほとんどは化け狸と化け狐によるもので、野外ではべとべとさんや野衾によるもの。
自然現象でも地震は鯰によるものだし、台風はだいだらぼっちのくしゃみ。
この辺りは、古代より文献にその存在が書かれているので
とりあえず実証はされているよね。幽霊に関する伝承や文献は妖怪のそれよりも少ないし。

違うってんなら、妖怪が居ないという証明をしてください。

これを否定する奴の家には、なまはげが来るので覚悟しておくように。
あとで後悔してもしらないゾ☆

115 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 16:35:15 ID:rfNcu/fv0

古来、地震は「大なまず」が地下で暴れて発生する、とされていた。ただ、その
後の「科学的研究」の結果によって、「いや、地殻の変動とか、そういうのが地
底で起きているんじゃないんですか?。ナマズ抜きで」という風に、大衆的な認知
が変わってしまったというのはあるんだろう。
ところで、霊現象はどうかというと、その位置づけが「地震=ナマズ原因説」とは
微妙に違うんじゃないかという気がするのよね。

116 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 16:37:21 ID:C4rI2OsH0

>>114
何をどのようにすれば居ないという証明になるのかを述べるべき
それができないなら、それできないことが居ないという証明だと捉えさせてもらう
さあ、はやく述べたまえ。さあ！さあ！（ハァハァ・・・）

117 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 16:40:18 ID:EjpOUw+X0

>>112
けっきょく霊の存在は
「ロマンチックだから世代を超えて受け継がれてきた」ワケで、
俺のウンコ話は今後は誰も受け継がないワケで・・・

そこが霊の正体のひとつのヒントかと思う

118 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 16:55:03 ID:An4G7BE/0

>>107
現状科学の能力の限界という意味での仮説として「幽霊はいない」は理解出来る
ただ心情として虚心坦懐な意見としては、どうなの？

119 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 16:58:39 ID:lfHWaQgQ0

>>116
世界中の個人レベルまでの全ての心霊現象と思われる事象を科学的に１個１個解析し、
そこにオカルト的かつ心霊的なものは存在しないと証明すれば良いだけの事。

頑張ってくださいね。

120 ：黒猫 ◆dpMCH9hz/U ：2008/05/10(土) 17:07:47 ID:6UcF9WCP0

>>110
理解できないことは存在していない事ではないんじゃない？
「存在していない」で片付けるのは簡単だけどね。

121 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 17:08:49 ID:wQiaUhTw0

>>115
妖怪を馬鹿にするな！
というのは置いといて....人間はなんでもいいから説明が欲しいわけで
「自分は死んだらどうなるのだろう」という本能的恐怖と不安から、
生者にとって幽霊は支持されてきてるということなんでしょう。
輪廻転生や死後の世界は死んでもそこで終わりじゃないという期待感と
罪は消えないという宗教的倫理観を満たすものだし。
まぁこれは月並みですけど。
前世がうんことか、幽霊が醤油だとか、妖怪の仕業とかって
本当にそうであったとしても、どうでもいいわけで。

>>118
文化的な意味では存在を認めますよ。
理由はともかく「見た」という現象を嘘つき呼ばわりしたくはない。
おそらく下手な電波さんよりも、その手の資料文献が本棚にあると思います。

>>116
個々人の内的な判断の問題で、誰も説得するきなどさらさらな(ry
なまはげ来ちゃうゾ☆

つぅか、HxN86Wfo0なんですが、IDがころころ変わるのはまさか....幽霊....

122 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 17:18:33 ID:wQiaUhTw0

>>120
片付けてないよ。
ここ重要。　>>とりあえず「幽霊は存在しない」といって差し支えない。
これが片付けているもんか！

というか理解できないなんて誰も言ってない。というか理解ってなに？
理解できないから存在しないなんて事は、そもそもおかしいし頭が悪すぎる。
あなたはどれだけ相手に失礼な事を言っているのか、分かってますか？

123 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 17:21:20 ID:C4rI2OsH0

>>119
君に聞いたわけじゃないんだけどもね。まあいいや
＞そこにオカルト的かつ心霊的なものは存在しない
これってどうやって判断されるの？
まさか自分も分かってないことを他人に求めたりはしないよね

>>121
説得する飢餓内だと？つまらん！まったくもって　つ☆ま☆ら☆んっ
もっとこうお互いのだなあ・・・おっと誰か来たようだ

124 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 17:40:21 ID:ytROc6E/0

オマイラ。ついに心霊現象が司法でも取り扱われたぞ


★「幽霊出る」説明せず？　建物借り主、仲介業者ら提訴

・建物の賃貸借契約の際「幽霊が出る」とのうわさについて説明しなかったとして、
　日光市内の男性が８日までに、建物の所有者などに５０２万円の損害賠償を求める
　訴えを宇都宮地裁に起こした。男性側は「うわさを（男性が）知れば契約しないと
　認識しながら、これを秘して契約を締結した」と主張。業者側は「事前に説明した」と
　反論している。

　訴状によると、男性は二〇〇六年二月、元料理店だった建物を賃借契約。同年四月から
　飲食店の営業を開始した。その後客や知人から「幽霊が出る」とのうわさがあることを
　知らされた。さらに男性自身も白い影を目撃したり、無人なのに足音や物音がしたり、
　人感センサーの照明が突然点灯することもあったという。

　男性は重要事項説明書を交付され諸費用の説明を受けた際、幽霊に関する説明を
　受けていないと主張。契約時に支払った敷金や礼金などの契約時諸費用などの返還や
　慰謝料などを求めている。

　この建物を巡っては、前の賃借人が幽霊のうわさに悩まされて退去した経緯があるとされる。
　業者らは男性側に「霊的な現象が建物内にあると、前の借り主から相談があり、おはらいをした」
　などと説明しているという。
　http://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/php/s_news.php?f=k&d=20080509&n=0

125 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 17:47:14 ID:P0AByt2UO

うわさって怖いね

126 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 17:55:07 ID:mBi0OOCSO

噂を信じちゃいけないよ♪

127 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 18:01:45 ID:lfHWaQgQ0

>>123
「そこにオカルト的かつ心霊的なものは存在しない
これってどうやって判断されるの？
まさか自分も分かってないことを他人に求めたりはしないよね 」

全ての事象について、科学的な合理性に基づいて説明・立証すれば良いだけの事じゃないかｗ

頑張ってくれｗ

128 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 18:21:00 ID:C4rI2OsH0

>>127
そういった意味での証明は原理的にできない
原理的に証明不可能なものに対して証明を求めるなんて、良い詭弁っぷりだね
そんなくだらん主張しかできんのかオドレは？まあわかっちゃいたんだがな

129 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 18:35:23 ID:mBi0OOCSO

「存在しない事を証明しろ」
という寝言が後を絶たんのは不思議でならんな。

130 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 20:03:33 ID:An4G7BE/0

>>121
「なまはげ」ってオリか？説得する気はないけど意見は述べている、どう思うかは各人の自由でなにが問題なの
結論の出ようのないことを、それらしく吹き込んで洗脳するきもないし信じられても責任もとれない
ただ自分の中には、それなりの確信めいたものはある其れ以上でも以下でもなく淡々と
しかも最近はID変わったりしてないし、まだ禿げてないぞっ　。

131 ：考え中：2008/05/10(土) 21:03:03 ID:0cyQETHP0

たまに思うことだが
否定派を自称する人の中にも
とても強いオカルト志向
を感じることもある。

現象としての可能性を考える傾向にある
俺からすると、それが「死んだ人」かどうかは
かなり、ずーっと先の話だったりするのだが。

132 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 21:08:55 ID:lfHWaQgQ0

>>128
現実的に今までの事象は有限的な数量でありそれは巨額を投じて研究者の数を増やし時間を掛ければ全てつぶれる筈じゃないか。
そして過去の分が全て終わったのなら、今後出てくる事象を潰していけば良いだけ。

判っているのならさっさと人生と巨額の費用を掛けて否定研究すれば良いじゃない。

まあ、それでも１例でも証明に失敗すれば全て水の泡となるわけだがｗｗｗ

洩れは居ようが居まいか別にどうでも良いことだからね。

君が否定を証明するにはどうしたらいいかと言うので、
「悪魔の証明」を判りやすくしてやっただけだ。

133 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 21:27:55 ID:FpGPFJSR0

存在することも存在しないことも証明できない
存在を信じる人が信じない人をバカにすることは愚かだし、その逆も然り

昔からこの手の議論に実りがあったためしはない

信じるも信じないも、自分の精神安定にとって都合のいいほうを選べばいい

134 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 21:52:14 ID:fE3o5Fk4O

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

135 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 22:53:43 ID:p6O9ftVr0

上の方のレスにあった輪廻転生なんかの概念は
別にその人自身が生まれ変わるという話じゃなくて
子々孫々のことも考えて、そのために今生で何ができるかっていう
極めて現実的な教えだろ
それが誤解されてオカルティックに利用されてるだけだと思う

136 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/10(土) 23:12:49 ID:PPvzJ1ap0

>>131
＞俺からすると、それが「死んだ人」かどうかは
＞かなり、ずーっと先の話だったりするのだが。
理由を書いてくれないと、そこに心理的な壁があるとしか思えないのだが？

137 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/10(土) 23:48:39 ID:NrSiEWGJ0

それはまた、別のお話。

138 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 00:00:31 ID:39/5MbrgO

悪魔の証明

139 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/11(日) 00:30:40 ID:kbG8zGZF0

王様のレストラン

140 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 00:39:30 ID:KzElNYFcO

アクメに照明

141 ：考え中：2008/05/11(日) 01:04:28 ID:wRQm4jc30

>>136
何の理由を聞きたがっているのかわからなかったり。
心理的な壁の意味も従ってわからない。

142 ：考え中：2008/05/11(日) 01:07:22 ID:wRQm4jc30

フライパン一つでホッケを完璧なまでに焼き上げる
俺の料理の腕はオカルト

143 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/11(日) 01:47:26 ID:kbG8zGZF0

あ、熊の正銘

144 ：考え中：2008/05/11(日) 01:51:05 ID:wRQm4jc30

開く！魔の書、May!
 〜ピカチュウ爆死〜

145 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 01:51:10 ID:oeo4da+F0

現に科学の未踏の地であるのは確かなことで、悪魔の証明という見えない壁を築き
乗り越えようとするどころか、その先は無きものと結論づけて見ないふり
なれど何千年前から卑近なものから崇高なものまで、様々なシャーマニズム（霊界の者との交信）
に端を発して多くの人々に信じられてきた霊の存在は、はたして本当に妄想なのか精神病にすぎないのか

を前提にして、それぞれ見解を示し合うのも客観的材料が増えていいいんでないの、
スレの中でつうより個々人の中で。

世界の永年の歴史を現実と捉えず妄想と決めつけ、ほんの短い歴史の近代化学のみに限定するのも
視野狭窄にすぎないかもしれない。

146 ：自夜：2008/05/11(日) 01:51:15 ID:eJNL1izJ0

>>142の考え中さん
そのくらい、私でも出来ます
ところで、魚焼きの網で焼く（フランスパンの）バタートーストがとっても美味いのはオカルト

147 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/11(日) 01:57:42 ID:kbG8zGZF0

そんな事よりフランスパン食うと絶対歯茎のどっか怪我するオカルトどうにかしてくれよ

148 ：考え中：2008/05/11(日) 01:58:52 ID:wRQm4jc30

>>146
ほほ〜。やってみるです。
フランスパンはスーパーで売ってる130円のでも
大丈夫でしょか。

フランスパンは噛む回数が多いせいか
パンの味がよくわかりますねえ。

149 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 02:00:01 ID:cwMGcHnnO

>>142>>146
自重される前に伝えたい

このてのスレチはツボｗｗｗｗホッケのテクなんかどうでもいいよｗｗｗ

あー笑った

150 ：考え中：2008/05/11(日) 02:00:30 ID:wRQm4jc30

>>147
ガッツキすぎなのでは

151 ：自夜：2008/05/11(日) 02:00:50 ID:eJNL1izJ0

>>乱ちゃん
１．フランスパン喰わなきゃいい
２．オカルトなら仕方ないよね
３．フランスパンはオニオングラタンスープでしか喰わない（替わりに火傷するけど）
４．さだめじゃ

お好きなのをどうぞ

152 ：自夜：2008/05/11(日) 02:06:54 ID:eJNL1izJ0

>>148の考え中さん
130円ので充分です（うちんとこより、ちょっと安いのが裏山）

斜めに適当な薄さ（厚さ）に切って、片面を焦げる寸前まで焼きます
焼いてない方にバター（マーガリンでも可）塗って、塗った方をちょっと焦げるまで焼きます
魚焼き網がなければ、魚用のレンジ（瓦斯コンロの中央なんかにえらそうにしている引き出し）でもOK
以上

食パンは、適当な大きさに切って、フライパンで焼くと、めちゃうまオカルトです
それをコンソメとか、鶏ガラスープに浸けてもオカルト

153 ：考え中：2008/05/11(日) 02:12:34 ID:wRQm4jc30

>>149
うひひ

>>149
明日の昼にでもやるですよ。
バーボンとサラミとチーズも用意して
つまみにするですよ。

ガーリックトーストにしてもよさ気ですねえ。
飲みたくなってきたぁ！（つか、飲んでるんだが…）

154 ：考え中：2008/05/11(日) 02:13:43 ID:wRQm4jc30

○>>152

二段落目は自夜さん宛てでした…

155 ：自夜：2008/05/11(日) 02:14:45 ID:eJNL1izJ0

>>149さん
自重する気なんて、さらさら・・・　　いえいえ

この手の話題から、強引に幽霊関係に持っていくのが私の手口なんですがね
「お浸し」以来、手口がばれちゃって、上手くいかないことが多いのがなんとも

今回もスレチで終わるかも

156 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 11:32:23 ID:PmQvz7Bs0

>>145
だから、その意見自体が全く明後日の向いてるんだってば。
あなたに限った話じゃないんだけど....

おそらくタイプミスだと思うんだけど、別に幽霊を「化学的」に証明せよ
なんて誰も言ってないんだって。測定装置とか、そういう話はしてないの。
まず「科学的」論理に基づいて仮説を述べよ。って懐疑派は言ってるわけ。

「科学的」に論理を述べるっていうのは、違う考え方を持った人と人同士が
特定の事象について語りあうのに、もっとも現実的で紳士的な態度であり
人類が得たとりあえず最善と考えられる手段なんだよ。
声がでかい方が正しい。とか相手を殴り倒した方が正しい。
とか多数決とかで事象の真意を問うのは不毛じゃん？

で、その「科学的」態度の基本は、懐疑主義....つまり
「証明されないものは、とりあえず無いとする」っていうことで支えられてるんだよ。
実際、最近出た本のタイトルにもあるように、「世の中の99.9は仮説」なわけで
すでに科学的に証明された事象についても、科学者は疑い続けてるんだよ

それを前提に、まず幽霊の存在について科学的手法に基づいて仮説をたててくださいよ。
ってのが懐疑派の論旨でしょ。

で、あなたの言っている事は分かるんだけど、その仮説すら一切立てられず
事象についての支持や、科学批判が繰り返されるなら、それは妄想って言わざるえない。
逆に言えば、じゃあどうすりゃいいの？ってなっちゃう。
とりあえず「幽霊は存在しない」と言わざるを得ないだろうよ。

157 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 11:47:02 ID:nBomblWZ0

話が抽象的すぎてわからないし
どこまでいっても水掛け論にしかならないような

具体的に科学で説明できてない現象洗い出して

158 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 13:03:53 ID:r58h6izz0

というか、霊現象として体験されるもの多くは「偶発性・再現不可能性」が
高いわけでしょ。さらに、「この現象はなんであったのか、霊的存在などが
介入しなくても体験される可能性は本当にないと言い切れるのか」と厳密に
検証することに慣れている人たちばかりが体験するというわけでもない。

また当然ながら現代の科学の用語を駆使して(科学の世界においては是認され
てもいない)「幽霊の正体に関する科学的仮説」を立てられないから(それが
とても大事なことだとは認めるけれども)
「…答えがない、と。じゃ、やはり、いないっつうことで…w」
というのは…ちょっと…微妙にひっかかるw

159 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 13:43:14 ID:n/lGSbus0

否定派や懐疑派は肯定派がどんな物証（映像・画像）等を用いても
それを科学的に「こういう方式でこういうものが作れる（撮れる）」と説明し実証しなければ
科学的に否定した事にはならない。

大槻教授がオーブについて「空気の対流による圧縮空気の玉の移動」として実験していたが、
ストーブは炊くわ、クーラーは入れるわで実際に起こっていた環境条件を著しく変化させて異常な空間での証明であり、
あれはおかしいだろとしか見えなかった。
そこまでやれば確かに事象は起こるだろうが、実際には常温で起きている事象であり、
サーモグラフ等でも室温に異常は見られなかった事を踏まえて実験して欲しかった。

俺はアレを見て大槻教授は本当はオカルトなものを実証したくて研究しているのではないか。
と思った。

160 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 13:44:12 ID:Xb3Fpcht0

>>156
「とりあえず」なんてお茶を濁してないで自分で「幽霊は存在しない」こと
について仮説を立ててみたら？

161 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 13:44:34 ID:3Zlk//gq0

検証にはどうしても霊が見える人が必要だけど、ここにそういう人いるの？

162 ：考え中：2008/05/11(日) 14:08:13 ID:wRQm4jc30

30人31脚をアルカイダの軍事教練と思いながら見る

163 ：考え中：2008/05/11(日) 14:08:47 ID:wRQm4jc30

ガーリックトースト　と　ビール　旨！

164 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 14:20:45 ID:r58h6izz0

どうせ飲むならスピリッツ(笑)に

165 ：考え中：2008/05/11(日) 14:28:44 ID:wRQm4jc30

ふむ、トマトジュースがあるから
ブラッディマリー作るかのう…

166 ：考え中：2008/05/11(日) 14:38:10 ID:wRQm4jc30

大槻教授は子供の頃火の玉見たことがあって
それが研究はじめたきっかけの一つだとかいう話を
聞いたことあるよ（逸話かもしんないけど）

167 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 15:23:25 ID:igMZlDl90

>>159
肯定派が、「こういう原理でこういうふうに幽霊が写る」と説明し実証すればおk。
懐疑派はそれを求めているのであって、否定したきて否定しているわけではないぞ。

168 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 15:42:39 ID:n/lGSbus0

>>167

肯定派が「そこに霊が居る」から写真を撮り不自然な物が写ってそれをUPしてるじゃないか。
肯定派は幽霊はまだ現在の科学で解明されていない物としてるが、
否定派はその写った物は全て現在の科学で説明できるとしている。
だったらその写真に写ったものの科学的な理論・実証の責任は否定派にあるといえる。

169 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 16:01:44 ID:igMZlDl90

>>168
話にならん。
ただの写真、しかもデジタルの写真を持ってきて、一体なにができるというんだ?
それがトリックだか幽霊だか合成だか、その場にいたわけでもないのにどうやって判断するんだ?

だいたい、だれも「その写った物は全て現在の科学で説明できる」なんて言ってないのに、
そんな妄想で勝手な仮想敵を作って語るなよ。馬鹿丸出しだぞ。

170 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 16:14:10 ID:n/lGSbus0

だから
その写真がトリックだとした場合も同様に否定派等難癖をつけた方に証明責任があると言ってるだけだ。

ちなみに俺の立場は中立だ。

171 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 16:21:54 ID:r58h6izz0

　「トンデモ本の世界」のシリーズのあとがきで編者の方がご自分の体験した
霊現象みたいな体験のことを書いておられたが、それ読んで考え込んじゃった
ことがある。うろ覚えだが、ご自身は、たしか過労が原因で、着ていた浴衣が
肌に触れる触感が、無数の子供の手で触られているかのような触感に誤認され
たのだと解釈されていて、それは多分妥当なのだろうが、もちろんそれが科学
的にも確かめられた「事実」だったと判明したわけではない。

　となると、ご自分の体験がそのような「非霊現象」であったに違いないという
「無根拠な確信」がそこにあった(だけ)という他はないのではないか、と。
　仮に「過労などの通常の身体条件ではない条件下で、ありもしない体験をした
と誤認する『ことがある』」というのが事実であるにしても、その体験がまさに
そうであったとどうして「確認」できるのか。
(極端なことを言えば、読者としては、その話が虚偽ではなく、その方がそこで
書かれていた「霊現象と間違えてしまうような体験」を確かにされたという証拠
さえないのだw)
…「霊否定」も「信念体系」に対する信仰の問題なのかもしれないが、これはど
うしようもない。

172 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 16:27:51 ID:JinzFO290

ある日、部屋の隅が黒い。
見ると何も無い。
歩いてると目の端が黒い、ハッとしてみると、何も無い。
下を見てると左上に黒い影。
見ると何も無い。
そんなのを２〜３時間したら、知人が自殺した知らせが。
すぐさま、お悔やみに行き、通夜の晩には
白い影が同じように目の前をチラチラしてて。
葬式からはまったく見えない。
黒から白に変わったから、少しは成仏したのかな？と思った。

173 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 16:29:33 ID:rYorMgVn0

飛蚊症の疑いが有るので、眼科へ行く事をお薦め

174 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 16:30:23 ID:igMZlDl90

>>170
あのな・・・
その証拠が本当であると証明する責任を持つのは、100%、証拠を出す側だ。
こんなのは常識中の常識だ。
難癖だと思うなら、難癖をつける余地のない証拠を出せばいいだけのことだ。
簡単に難癖をつけられるような曖昧なものを「本物でござい」と持ち出す方が悪い。

そんなことも分からず、なにが「中立」だか。

175 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 16:38:28 ID:n/lGSbus0

>>174

この世の中、人の作ったもので偽造できない物と言うのは存在しない。
そのうえでその考えを持っているのなら
これ以上話す事はないな。

馬鹿につける薬は無いのでね。

176 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 16:50:29 ID:95G8N0Nk0

>>168
「そこに霊が居る」から写真を撮るんじゃなくて
写真を撮ってみたら偶然「妙なものが写ってた」っていう場合がほとんどじゃなかったっけ
後者なら再現性が比較的高いワケで、検証もしやすいんだけどねえ

あと、このスレではありえない写真を幽霊の根拠に持ち出す人に
じゃあその写真を見てみたいからうｐして、って言ってもあまりうｐしてくれない。さみしい

177 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 17:00:53 ID:JinzFO290

>>173
葬式後からは一切見てないっす。

一周忌も行ったけど。
黒いのと白いのは生まれて初めてだったので。
その２回だけ。
友人は三ヶ月くらい、部屋中をオーブが飛んでたよって言ってた。
今は見えないそうだ。
目は悪くないっす。

178 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 17:01:11 ID:igMZlDl90

>>175
> 人の作ったもので偽造できない物と言うのは存在しない。

その通り。
だからこそ、心霊写真なんてものは偽造である可能性が極めて高いと分かっているので、
偽造でない証拠を出せと当たり前のことを言ってるだけなんだが、
おまえ馬鹿なの?

179 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 17:23:15 ID:Urbqiok00

おまいらもう一緒に住んじゃえば

180 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 17:40:55 ID:5VTwbtXdO

で、幽霊見た奴はいるのか？恐らく幽霊の有無を証明する手段はこの先でないと思うぞ

181 ：156：2008/05/11(日) 17:44:49 ID:NBwYqjun0

せめて仮説をたてろと.....

>>157
じゃぁ具体的に言おう。
できることなら「論文」。もしくはそれに近いものをまず提示すること。
検証、反証するにせよ全てはそこから始めないと。

>>160
だからそれは無理。ありえない。

>>168
「心霊写真」は物証。それだけでは反証の仕様が無い。

>>170
定義や論理が無いので、反証しようが無い。
だからトリックか否かに終始するし、まるで難癖つけたようになる。

だって何かについての「価値観」や「考え方」ではなく、事象の存在そのものを問うてるんだろ？
大卒、もしくは現役なら「論文」の意義や重要性ぐらいわかるだろう。
定義もなけりゃ、根拠は曖昧。論理的な説明もない。結論だけでは仮説にもなってない。反論しようがない。
単なる世迷言と扱われるのは当然じゃないか。

182 ：156：2008/05/11(日) 17:52:47 ID:NBwYqjun0

ちなみに「論文」といっても、いきなり化学的データを出せという事もなく
せめて神学ぐらいの理論的考察を見せてほしいと思う。

それすら無いんだよ？　人によってバラバラだし。それは妄言と言われるよ。

183 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 17:58:57 ID:MF73C1ua0

人間が見ていない（あらゆる装置で観測されていない）ときに
月は存在するのかしないのかみたいな

肯定派も懐疑派も観測していないからといってないとは言い切れないと言っている、と見える
156は見えないものは存在しない、と言っている？

184 ：黒猫 ◆dpMCH9hz/U ：2008/05/11(日) 18:54:30 ID:Xb3Fpcht0

>>181
>>160
だからそれは無理。ありえない。

面倒くさいからしないだけじゃないのか？

心霊写真はその場で霊能者が見た幽霊とは違い、変なモア〜とした物や
丸っこい物だったりして人の形ではない。
つまり、霊能者が見ている幽霊は眼では見ていないのではないだろうか？

>>182
実証、いや体感すればいいんだよ。
自分自身でな。

185 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 19:12:15 ID:igMZlDl90

>>184
まず、「霊能者がその場で見たものを撮影した心霊写真」というものの実例を一つでも
挙げてみてくれ。
そういうものを見たことがないんだが。

186 ：156：2008/05/11(日) 19:13:30 ID:TKG9aqBO0

>>183
そんなことは言ってない。
定義もなにも無いのに、存在するもなにも無いということ。

>>184
今在る物証（とされるもの）の定義や元となる論理すら曖昧な状態で
一つ一つトリックで在るか無いかを確認しても、それは「幽霊が存在しない」ことの説明にならないし
反証にすらならない。そんな事に意味は無い。

あとちなみにそれ実証でもなんでもないから。
見たとして「それが一体なんであるか」が無いと、幽霊の存在の証拠とならない。

何回言わせる？　お前らアホか？

187 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 19:19:14 ID:umaV2zbcO

存在しない事に仮説を立てろ、
何故こんな寝言を平気で言えるのか？
並以下の人間はこれが普通なのか？
こんな馬鹿な人間が存在する事が信じられん。

188 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 19:26:36 ID:W7fC8ig40

肯定派が反証可能な仮説を立てればいいのか？

189 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 20:49:15 ID:Wm6WGk8p0

>>181
＞単なる世迷言と扱われるのは当然じゃないか。
それは「価値観」や「考え方」の問題だろ。
>>187
仮説を立てられないのだから、存在しないという主張も妄言ということ。

190 ：黒猫 ◆dpMCH9hz/U ：2008/05/11(日) 20:58:58 ID:Xb3Fpcht0

>>185
心霊スポット探索は霊能者付きで写真撮影なんだけどね・・・。
心霊番組って最近ないよなぁ。
>>186
体感じゃ不足なのかよ。
贅沢だな。

191 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 21:04:10 ID:pxTjDIp+0

存在しないという仮説って、そもそもどういうもの？
既存の科学理論との整合性により存在し得ないっていう方向性のもの？

192 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 21:05:54 ID:DxWcdW320

なんでも疑ってかかれってこった。

193 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 21:48:07 ID:umaV2zbcO

>>189
君、本当に頭悪いね。
存在するという場合、この様なカタチで存在するはず、
と仮説を立てる事が出来る。
存在しないという場合、存在しないと考えるからカタチは仮定し得ない、
だから仮説を立てる事が出来ない。

こんな簡単な事くらい解るよね？

後、存在しない事を証明する事は、
永遠に終わらない作業になる事を理解しなさい。
何故なら、「絶対存在するもん！」
の一言で、存在しない事を証明する作業は振りだしに戻されるからだ。
こんな馬鹿馬鹿しい事誰がする？
これに比べたら、存在を証明する事は簡単だよね。
何故なら、証拠を一つ出せばいいんだから。
但し、誰もが納得出来る様に科学的に証明してもらわないといけないがね。

普通の人間なら直感レベルで理解している事だけど、
かなり噛み砕いたから解るよね？

194 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 21:56:32 ID:KzElNYFcO

別スレでも書いてきたけど、今「メデューサの瞳」って番組やってるけど、
霊能力者のみなさんなら全問正解だね ﾌﾟｯ

195 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 22:15:51 ID:Xb3Fpcht0

>>193
つまり幽霊を見せなくていいからウンチクを垂れろと？

196 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 22:23:30 ID:umaV2zbcO

>>195
はぁ？読解力0？
見せてよ

197 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 22:33:36 ID:igMZlDl90

「〜猫」とコテハンつける奴はたいてい馬鹿だということだけはよくわかった。

198 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 22:33:56 ID:KzElNYFcO

まあいいじゃん。
鼻息荒くした所で肯定派が何か見せてくれるわけじゃなし。
かと言って否定派も決定打は出せないわけで。
「いねぇーよ」と思いつつ「今の所わからんな」なんて顔してれば、
懐疑派って感じで嫌われものになんないだろ。
適当に楽しめ。

199 ：黒猫 ◆dpMCH9hz/U ：2008/05/11(日) 22:36:53 ID:Xb3Fpcht0

　　　　　　　　

200 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 22:42:12 ID:igMZlDl90

>>198
何度も言うが、「いない」という決定打など必要ないし、そもそもそんなものはありえない。
しかし「いる」というのが事実であれば、決定打を出せる。
ただそれだけのことなんだがなぁ。

201 ：考え中：2008/05/11(日) 22:44:05 ID:wRQm4jc30

俺は実のところそのスタンスがよくわからなかったりする。

202 ：考え中：2008/05/11(日) 22:45:39 ID:wRQm4jc30

例えば死後の世界について朗々と語る人がいたとすれば
「どうしてそれを知ったのですか」なり
「どこからそれがわかりますか」とか
聞き様もあるんだろうがなあ。

203 ：考え中：2008/05/11(日) 22:48:23 ID:wRQm4jc30

一方で例えば、正体不明のものが映りこんでいる写真があったとすると
それは「ある」「なし」ではなく

　　　　　　それが何か

という話になる。ここでは肯定派も否定派も懐疑派もない。
「幽霊だ」結構
「現像ミス」結構
「いや普通の写真だ、あんたら幻覚見てる」いやいや結構。

どれもこれも説明になってない。

204 ：考え中：2008/05/11(日) 22:52:29 ID:wRQm4jc30

つまり、まず現象ありき、で考えなくては
話は進まないと思うのですよね。

概念上の「ある」「なし」に根拠を求めても出てくるはずがない。
この点は自称肯定派も否定派も懐疑派も理解しておいて良いと思う。

それぞれが肯定的であるか否定的であるかは、ともかく
「何が起こったのか」を考えていけば、そこには

どっちが何かをしなければならない

というようなヘンチクリンな話ではなく
それぞれが答えを探す、という本来あるべき話に
なると思うわけで。

205 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 22:56:07 ID:KzElNYFcO

>>200
いやいや俺も否定派だが、違うと思うぞ。
俺も前はそう思ってたが「いない」と言うからにはやはり何かしらの根拠は必要なのだ。
確かに、ほとんどがでっちあげであり、見間違い、思い込み、幻覚等で説明はつきそうだ。
しかし、説得力にかける部分があるのも事実だ。
確かに、あなたの言う通り「いない」事を完全に証明するのは無理だが、
納得する説明や何かを見せる義務は発生すると思うよ。
じゃなきゃー「アホらし、いねぇーよ」って自分の中で思ってればいいだけの話しじゃん。

206 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 22:57:32 ID:igMZlDl90

>>204
少なくとも、写真を撮ったという奴がなにかするしかなかろう。
だって、うpされた写真を見ただけでは、それ以上、なにもできんだろ?
だからこそ、幽霊を見たなら動画を撮れとか、いろいろ注文をつけてるわけだ。
なぜなら、その「幽霊」が実際に見えている瞬間が、その現象について様々な検証をできる
唯一のタイミングだからだ。
いい加減な写真を見せられただけでは、「それぞれが答えを探す」ということが
そもそも無理なんだよ。

207 ：考え中：2008/05/11(日) 23:01:57 ID:wRQm4jc30

>>206
それは違うと思うよ
例えばオーブに関して言えば
実はその映る仕組みは分かっているわけで
再現できる。実際テレビ番組では「方法論をもって」
撮影をし、番組で使っていると思われる。

たとえそれが全てでなくても、ある方法論で
ほぼ確実に同じようなものが撮影可能ならば

「この種のオーブは、こうして撮影された可能性が高い」

とはいえる。

208 ：考え中：2008/05/11(日) 23:04:47 ID:wRQm4jc30

何らかの推論があるならば、その方法で似たようなものが
撮れるのかどうかは、否定派だろうが肯定派だろうが
できるはずだ。

幽霊だ、という人にも再現説明は求められるが
別の何がしだ、と言う人にも

　　　　　　同様に求められる

ここには区別はない。

209 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 23:09:25 ID:ReeMN6LA0

１つだけハッキリ言えることは幽霊を信じてる人は江原などに騙されるってこと
信じてると言いますか思い込みですね

210 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 23:15:34 ID:igMZlDl90

>>205
それぞれの事例について、見せられた側がいちいちそれが本当はなにかということを「見せる義務」がある?
そんなの、事実上不可能だろ?
俺は懐疑派だから「いない」とは言い切らない。
「今のところはいるとは言えない」だ。
いないという証明などする必要はないし、いるならいるで解明したいと思ってる。
だからこそ、「いる」という証明に繋がる有力な証拠が欲しいわけで、
否定したいがために否定してるわけじゃない。

>>207
ある方法で似たようなものが撮れるからといって、それですべてが解明されたことにはならないだろ?
それはオーツキ教授と同じ間違いだ。
俺は別の何がしだと言ってるわけではなく、「幽霊だ」と言っている者に対して、
その解明に繋がる可能性が少しはありそうな仮説の提示を求めているだけだよ。
考慮するに値する仮説が出てくれば、そこから議論ができるけど、
写真を見せられているだけのこちらとしては、仮説を立てる材料が少なすぎる。
求めている仮説は、最初からそれが完璧である必要はない。
少なくとも既知の科学的事実との間に矛盾がなく、単なる想像の上に仮説を重ねたような
100%想像の産物というようなものでなければ、それでいい。

211 ：考え中：2008/05/11(日) 23:19:05 ID:wRQm4jc30

>>210
＞たとえそれが全てでなくても、ある方法論で
＞ほぼ確実に同じようなものが撮影可能ならば
＞
＞「この種のオーブは、こうして撮影された可能性が高い」
＞
＞とはいえる。


　この部分にちゃんと書いたよ。何かが全てであると
断言しない限り何の間違いもない。可能性を指摘しているだけだ。
　そしてそれは重要な提言に他ならない。

212 ：156：2008/05/11(日) 23:25:27 ID:77Aw3k/Y0

>>193
最低限それすらないので、本当に酷い。
このスレでも書いたが、神学では神の存在論がある。
進化論に対するIDも有名だな。

ちなみに観測できない推論でも、可能性が支持されている理論なんざ
世の中には山ほどある。そして観測機材の発展で後に
予測どおり観測されたものも沢山ある。

>>205
なんでそうなる？わけわからん。
じゃぁなにか？幽霊は醤油だとか、妖怪だとか、前世がうんこだとか
根拠や論理無しに主張される全ての主張に対して
説得する説明や何かを見せる義務が発生するのか？

もしくは、幽霊については昔から語られてるから特別扱いなのか？
それは単なる多数決なんだが？話が無茶苦茶すぎるだろ。

>>208
その意見には同意する。
だから、せめて反証可能性のある仮説を立ててくれって話にならないか？ってなるだろ。
それも無いのに、物証としての心霊写真についてのみアレコレ語るのは
「あなたはUFOが居ると思いますか？」　「未確認飛行物体ですからUFOは居るでしょうねwww」
っていう使い古されたジョークと何も変わらん。

213 ：156：2008/05/11(日) 23:29:15 ID:77Aw3k/Y0

すまん。ミスった。
>>212　で書いたレスのうち　>>193 というのはミス。
正しくは>>195

214 ：考え中：2008/05/11(日) 23:30:10 ID:wRQm4jc30

　ここで間違われると困るのは
「何がしである」と言った者には共通して
「なぜそう分かるのですか？」
と聞かれる覚悟がいるってことだ。

「幽霊だ」「なぜ分かる」
「埃だ」「なぜわかる」
「宇宙人だ」「なぜっ！」
「天使だ」「おおー！なぜ？」

更にいうならば
「〜でない」も同様。

　　じゃあなんだ

が待っている。

215 ：156：2008/05/11(日) 23:32:55 ID:77Aw3k/Y0

>>214
そりゃそうでしょうね。で？

「不思議なこともあるもんですねぇ」　で？

216 ：考え中：2008/05/11(日) 23:35:46 ID:wRQm4jc30

ん？
何が聞きたい？？

217 ：156：2008/05/11(日) 23:40:57 ID:77Aw3k/Y0

>>216
「不思議なこともあるもんですねぇ」ってなって
それからどうなるの？って聞いてるんですが。

218 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 23:41:33 ID:pxTjDIp+0

不思議に思われる現象から「本当に不思議な現象」を探そうとしたとこで
結局は再現性の問題でそんなもんみつからんやん

219 ：考え中：2008/05/11(日) 23:42:12 ID:wRQm4jc30

>>217
文脈がどこからつながっているのか分からん。
問答全体を書いてくれい。

220 ：考え中：2008/05/11(日) 23:45:02 ID:wRQm4jc30

　よくわからんが、このスレが可能性を
主題にしているという前提からはずれた想定の
問答なら、答えようがない。
　それはあるいは宗教の話かもしれんけど
俺は宗教家ではないのでございます。

221 ：156：2008/05/11(日) 23:48:05 ID:77Aw3k/Y0

>>219
何かが全てであると断言しない限り何の間違いもない。と。
可能性を指摘しましたよね？

で、それが何だっていうんですか？
って聞いているわけです。

222 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 23:49:16 ID:6reyNYqlO

見れない人は、見ることがないんだから、ないのと同じだ。 人間に聞こえない音域が有るように、見えないものもある。ただ、それだけだ。

223 ：考え中：2008/05/11(日) 23:51:39 ID:wRQm4jc30

まず、再現をし、可能性を指摘する。
それが全てかどうかは直ちにはなんとも言えない。
この段階でそれが全てであると断言するのは
間違っている。

これが「何」というのは問いとしてわかりません。
このままです。

224 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 23:51:42 ID:voolooOFP

論法の練習だけか？
このスレは。

225 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/11(日) 23:53:52 ID:voolooOFP

お前らって幽霊だな、強いて言うと。

だから、これで全部だよ。

226 ：156：2008/05/11(日) 23:58:20 ID:77Aw3k/Y0

>>223
ああなるほど。
あまりにも当然過ぎて、逆に意図するところが分からなかったものでして。

>>224
このスレの趣旨から考えて、幽霊の可能性を探る前に
論法の練習から始めないと、どうにもならん。

227 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 00:02:05 ID:hVvpXOSo0

>>223
あのな、科学の定義として再現性と
言うものがあるんだよ、再現すると言うのは
科学の領域なんだよ、ここはオカ板、
科学を超えた領域なのだよ。

228 ：考え中：2008/05/12(月) 00:05:23 ID:DkANseKZ0

>>227
何をいいたいのかさっぱりです

229 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 00:06:41 ID:pxTjDIp+0

科学を超えた(笑)

230 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 00:19:32 ID:CWVV2Yy4O

宇宙の誕生や、この世界は何次元なのか。
考え始めれば、物質世界の成り立ちに矛盾が生じてくる。
三次元に近い四次元（縦、横、奥行き＋α時間）のこの世界に隣接している次元について、どう考えるかだろうな。
他の次元の存在、若しくは別宇宙の存在が証明できれば、解明のヒントになりそうだね。
証明されない限り、科学は否定に回って良いんだ。
証明して解析し、科学は進歩するものだから。
ただ、科学が証明するより先に、知らされる事態も可能性はゼロでないわけで、制限時間というのも、なかなか悩みの種だ。
宇宙のバイオリズムと呼ばれているらしい。

231 ：考え中：2008/05/12(月) 00:22:07 ID:DkANseKZ0

　酔っ払ったときに、ポン酢を水で10倍くらいに薄めて飲むと
超グ〜〜っ！グッググッグッ！

232 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 00:31:39 ID:mDt6/3x30

>>230
何いってっかさっぱりわかんね

233 ：考え中：2008/05/12(月) 00:35:17 ID:DkANseKZ0

ゆたか〜〜っ！なぜそれに食いついたっ！
針が出てたじゃないかっ！
たかし〜〜っ！お前もだっ！
テグスが光ってるしっ！
ようこ〜〜〜っ！錘まで食うなよ、馬鹿女っ！

234 ：考え中：2008/05/12(月) 00:43:32 ID:DkANseKZ0

　やばい、釣堀の鱒だった前世の記憶かもしれん

235 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 00:55:17 ID:wHixy6amP

ここで考えてばかりの奴は、肉体が死んで、心ばかりになっても考えてるんだろうな。
もうそれは考えてると勘違いした「迷い」に嵌っているんだが、
きっと抜け出せないで何十年、何百年とグルグル同じ場所を同じ事を
繰り返し思いながら「考えてる」と感じているんだろうね。

236 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 00:58:39 ID:NpX02FQ3O

>>234
ｱﾙﾀｰﾄﾞｽﾃｰﾂという映画が好きな私は前世に反応ｗ

237 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 01:01:08 ID:G0R4XS1o0

東京大空襲やらアウシュビッツやら、
沢山の人が酷い死に方をしたけど幽霊なんて出ないでしょ。
ようは暇なんだよ。家族がいて働いていればそんな事考える暇がない。
現実の方が厳しい。

238 ：考え中：2008/05/12(月) 01:02:58 ID:DkANseKZ0

>>235
本人は幸せやんけ♪
>>236
あのアイソレーションタンクって渋谷近辺に
一台あるらしいっすよ。
前世でしたっけ？なんか原生生物に戻って、更に
宇宙の記憶と一体化するような内容だったような。

239 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 01:05:04 ID:NpX02FQ3O

>>235
それはそれでロマンチックが止まらないみたいでいいじゃない。

240 ：考え中：2008/05/12(月) 01:07:57 ID:DkANseKZ0

ま、どうせなら新垣結衣と未来永劫
イチャイチャするほうがいいけどな〜
いやこの際、今まで目にしたいい女全部と。

ええねん、煩悩で。煩悩を満たすことこそ
快楽であり、極楽なのだ。それだけで満足ですがなにか？ｗ

241 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 01:09:14 ID:wHixy6amP

変性意識状態という意味の言葉だろ。
あの映画はよく意味を理解していないで作ったようだが、
そもそも変性意識などという定義をぶち上げて理論立てても
どこでなんの役にも立っていない。

242 ：210：2008/05/12(月) 01:15:06 ID:CMGNAL7+0

>>211
で、結局、肯定派ってのはその提言すらないんだけどな。
証明に繋がる可能性が極めて薄い想像ばかりで。

>>214
> 　ここで間違われると困るのは
> 「何がしである」と言った者には共通して
> 「なぜそう分かるのですか？」
> と聞かれる覚悟がいるってことだ。

俺は前からそういうことを言ってるんだけどな。
そして、
> 「〜でない」も同様。
ということも >>210 で言ってるっしょ?

243 ：考え中：2008/05/12(月) 01:15:12 ID:DkANseKZ0

ＬＳＤを使って実際にやった実験を元ネタにした
という話だよ。幻覚剤でヘロヘロのところに
これまた幻覚起こしやすいアイソレーションタンクに
入って、幻覚漬な実験。果たしてそれで何がわかったんだろうなあ。
面白い夢は一杯見れそうだけどねｗ

244 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 01:16:31 ID:NpX02FQ3O

>>238
渋谷！そうなんですか！
入りたいなあ

渋谷だったら原始人になっても
すぐ脱毛できるし

あ宇宙。そうですね

細胞は過去を
記憶している

過去を遡れば
生命の誕生が明らかになるはず
みたいなｗ

遡りの通過地点として
釣堀も見えるかもｗ

245 ：考え中：2008/05/12(月) 01:19:36 ID:DkANseKZ0

>>244
http://www.eccoproject.com/

ここですね。会員募集してるし、そんなに
高くもないですよ。

246 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 01:23:40 ID:NpX02FQ3O

>>245
パソから見てみます
ありがと♪

247 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 01:29:40 ID:NpX02FQ3O

>>241
まﾄﾞﾗｯｸﾞﾑｰﾋﾞｰですよね

248 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 13:37:07 ID:u+Lkjxsk0

まあ、何度も出てる話だが
心霊写真にしろ、VTRにしろ、体験談にしろ
いつ、どこで、誰が、どのように、なぜ、みたいな
基本的な情報も出せないような話だと
いっこうに前に進まないって話だろ。

否定派だろうが、懐疑派だろうが、肯定派だろうが
そういうのが無いと議論にすらならないから
「出せ！」って話。

249 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 15:50:18 ID:32rJdlCn0

>>248
そんな正論言うと
「信じないなら別にいいです」
「信じる気がない人は、性格が攻撃的だから会話したくない」
って引きこもっちゃうよ

250 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 16:29:05 ID:HZhLra7t0

>>194
メデューサの瞳、いつやってる？最近見ないな〜〜

251 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 16:29:18 ID:hSJJ0BP50

>>249
そういうもんかもね。
子供に「ドラえもんなんてホントはいないんだよ」なんていったって
しょうがないように、正論で否定したってしょうがないことなのかも。

結局、みんな幽霊なんかいないって、なんとなくわかってて
でもロマンを信じる手段、自分をだませる手段を探してるだけなんだろうね。

252 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 16:35:28 ID:HZhLra7t0

だって見ちゃったもん。
５００キロは離れたおじいちゃんがフッと目の前に現れて消えた。
笑ってた・・
あ・・・死んじゃった・・・訃報がすぐに届いた。
ただそれだけ。

253 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 18:48:22 ID:mBi38+hX0

>>251
現代科学はドラえもんではないんだよ

254 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 18:49:36 ID:wHixy6amP

>>252
それってじいちゃん、姿・色・形、ハッキリクッキリナマモノ風に見えたの？

255 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 19:29:41 ID:HZhLra7t0

>>254
ん。。一瞬だったからなあ。
でもじいちゃんってのはわかった。

白昼夢ってのも見たことある。
死んだ同級生とすれ違った。
「！！２年前に死んでるのに。」ってふりかえったら角を曲がったので、すぐ追いかけたら
だれもいなかった。
そんなこともありました。
他に歩いてる人もいないし、塀が続く道でボー然と。
あれはなんだったんだろう、、命日近かった。

256 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 20:57:15 ID:ajUjkwJe0

てゆうかさ、幽霊肯定派の人はもちろん幽霊を見た事があるんだよね？
まさか幽霊を見た事もないのに『幽霊は間違いなく存在する』とか言ってないよね？

257 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 21:21:16 ID:wHixy6amP

>>256
もっと掘り下げた質問できねえの？
お前みたいのいるからグルグルグダグダするんじゃないか。

258 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 21:26:55 ID:q1nNZpoBO

>>252

お前が見たものは意識があるようだったか？

259 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 21:48:52 ID:0kgmWVcL0

こういう実霊をまっていた！

260 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 22:16:35 ID:ajUjkwJe0

>>257
掘り下げろって言われてもなあ。
だってさ、幽霊を見たこともないのに存在は信じるってのはおかしくないか？

Ａ「幽霊なんていないよなあ。」
Ｂ「そんな事ないよ！　絶対いるよ！」
Ａ「じゃあお前は幽霊見た事あるの？」
Ｂ「…それは…ないけど…。」
Ａ「なんだよ。それじゃ話にならないな。」
Ｂ「………。」

結局こうなりそうな気がするんだが。

261 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 22:21:01 ID:w4tWSWhk0

心霊写真なんかさあ、
そこらの雑踏を写真で撮って写ってる人を適当に指して
「これは幽霊です。」って言ったらいいだけだろ？

で、「それは幽霊じゃないだろ。」って
不心得な懐疑派とか否定派に言われたら

「だったら、それが幽霊じゃないってことを証明しろ。
そいつはこの世にいない。いるんだったら、お前が探して
連れてきてみろ。」って言っとけばいい。

262 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 22:36:15 ID:LJg/6aN/0

>>261
「典型的な」心霊写真、見たことないのか？

まぁ最近あんまりオカルト番組やらなくなったけど

263 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 22:48:40 ID:RaxnWlH20

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-01,GGLD:ja&q=%e5%bf%83%e9%9c%8a%e5%86%99%e7%9c%9f

上から順番に科学的に解明しようぜ

264 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/12(月) 23:04:11 ID:a457Gy04O

>>261
＞ 「だったら、それが幽霊じゃないってことを証明しろ。
＞ そいつはこの世にいない。いるんだったら、お前が探して
＞ 連れてきてみろ。」って言っとけばいい。

写真を出した者が存在すると言って置きながら、
疑問を呈した相手に、
＞ そいつはこの世にいない。いるんだったら、お前が探して
＞ 連れてきてみろ。
と言うのは理屈が破綻してるだろ。

しかも、写真一つで何の証明になる？
肯定する者が万人を納得させ得る科学的証明を出しもせず、
相手に丸投げするのは酷い不心得者だろ。

簡単な理屈も組み立てられないで、
君は何を考えて生きてるの？

265 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 00:02:35 ID:a6+Wd/s00

>>264
まあ、そんなにあせるな。
>>264のメ欄に書いた通りだ。
だいたい、そんな話の流れが多いって話だよ。

>>261
典型的な心霊写真って言っても
極端な話、仮にそれがある方法でそっくりなものが再現できるとしても
肯定派は蓋然性の低い論理を取る傾向があるから
議論は平行線ではないかと。

「仮のその方法で再現できるとしても、
その時のその写真は心霊が写ったものだ」ってね。

266 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 00:03:05 ID:a6+Wd/s00

>>261のメ欄に書いた通りだ。
だいたい、そんな話の流れが多いって話だよ。

267 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 00:04:57 ID:iZrL0G1W0

>>264
「それは幽霊じゃないだろ。」と言って置きながら、
疑問を呈した相手に、
＞ 幽霊は科学的にいない。疑うんだったら、お前が科学的証明
＞ を出してみろ。
と言うのも理屈が破綻してるだろ。

268 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 00:17:20 ID:k3fQMgPWP

現実社会もこういう風にクドイんだろうなあ…お前ら
周囲の奴らが気の毒だ

269 ：考え中：2008/05/13(火) 00:34:55 ID:P5nqSvC+0

アイソレーションタンク一式買うと100万円くらいらしい。
6畳以上のスペースが設置に必要らしい。ｗ

でも買えばアルタードステーツごっこは存分にできるね。
軽自動車買うか、それとも？

別の考え方だと、サーモグラフィーと同じ値段ｗ

270 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 00:37:02 ID:+jJIWoyPO

否定派の人がﾞいないﾞと思うのは自分が見たことない
からだよねぇ、単に。

271 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 00:39:39 ID:qmSaJXUh0

まあ違いますけどもね

272 ：考え中：2008/05/13(火) 00:39:49 ID:P5nqSvC+0

しかし、よく考えれば浅い浴槽と暗くする蓋と浄化装置に
ニガリの粉末が大量にあれば同じものになったりする。

多分自作すれば20万もしないな、これ。

273 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 00:41:11 ID:+jJIWoyPO

違うのか。

274 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 00:49:47 ID:xEZFOvoWO

幽霊が仮に存在したとすれば
それは普段は見えないはずの存在であるから
したがって
ある特別の場所
そして特別の条件下
であるならば幽霊が我々に見えるようになることだと思います

275 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 00:57:10 ID:kMNVQrkAO

>>267
君、根本から破綻してるね。
捏造し放題の写真一枚で何が証明されるの？
きちんと証明して見せるのが肯定派の責務でしょ。
肯定派に科学的に証明しろ、と言う事に破綻はありません。
そこを棚に上げて、何か言っても通りませんよ。
馬鹿は死ななきゃ治らない、と言うから死んでみれば？
きっと、賢く生まれ変われるんじゃないかな？

276 ：考え中：2008/05/13(火) 00:58:54 ID:P5nqSvC+0

浴槽はこんなので良いと思われ
http://www.scrio.co.jp/store/categories/bath-articles/shower/314.html

浄化装置はこんなんで良いと思う
http://www.asahisolar.co.jp/goods/24-kankyou.html

にがりは500グラム500円
http://kakaku.filesend.to/item_info/20753719360282.html

蓋というか、出入り口の付いたすっぽり覆う箱、はベニヤとスタイロフォーム（防音、断熱材）で作ると6万くらい。


場所さえあれば20万だな。うーん。ｗ

277 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:03:34 ID:WPh7fcyv0

>>275
だから捏造だと思う科学的理由を挙げて
思う存分論破すればいいじゃない
ｸﾞﾁｸﾞﾁ言う前に実践しろ

というわけで>>263からおねがいします

278 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:10:28 ID:IOm2CrBl0

多分恐くて見られないからｺﾞﾈてるだけだと思う

279 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:11:26 ID:BrWqORBL0

>>277
相変わらずこういう馬鹿が沸いてるんだな。

いいから、捏造ではないと思う科学的理由を挙げて思う存分主張しろ。
証明責任は、それを提出した側に100%あるということが理解できない馬鹿はもういらん。

280 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:15:37 ID:IOm2CrBl0

科学で証明できないと思ってるモンをどうやって科学で証明するんだよｗ

281 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:15:50 ID:MJoHsQ2oO

最近やっと気付いた

死んだら全て終わりだ
死後の世界なんて無い
霊になって魂が残ることも無い
全て死んだ時に消滅して終わり

天国地獄とかおとぎ話はともかく
人の意志が霊魂として残る事など

本当は無い

そうあって欲しい、消滅を認めたくない気持ちが作り上げた
願望

死後の世界は無い
人は死んだ時点で意識も心も全て無くしてしまう

消滅するだけ

282 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:18:40 ID:BrWqORBL0

もう一つ言っとくと、もしある心霊写真が本物であると信じるに足るだけの証拠を揃えて来たら、
それを捏造だと主張するにはその証拠を否定し捏造であることを証明する責任があるのは
捏造であると主張する側だ。

しかし、今のところそういう心霊写真は、皆無。全くのゼロだ。
捏造だという証明をしろというなら、本物と信じるに足るだけの証拠を揃えて来い。
そうしたら、捏造だと証明しようとする奴がいるかもしれん。
だが、今はそんな必要は、全くない。

>>280
最初からできないと思い込んでいれば、絶対にできないだろうな。
しかし人類の科学はできると信じて努力する人間によって進歩してきた。

283 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:19:25 ID:bQBrLZBG0

>>279
そろそろ空気読んで（笑）

284 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:22:39 ID:sp7tVzs+0

以後ｽﾙｰで

285 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:23:57 ID:Y/cjjddZ0

>>281
散々見たような俺様哲学を今更意気揚々と垂れ流すな、カッコイイとでも思ってるのか？
中二病関連の板で存分に語ってこい

286 ：考え中：2008/05/13(火) 01:25:47 ID:P5nqSvC+0

http://bidders.co.jp/item/99041370
浄化装置、オークションで1万円〜2万円くらい（定価24万…）
寝れる特大子供プールの安売りがＤＩＹショップで8千円
ニガリ一回分が多分2千円とか。

浄化装置は一回遊ぶだけならいらん。

遮音と保温の手段さえあれば5万でもできそうだな
遮音と保温がなあ。

287 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:27:15 ID:Gl2nd15x0

ID:BrWqORBL0 は理屈こねるだけで、実践ができない人なんだよ
だから難癖付けてるだけなの。
写真も怖くて見れないから
仮説→実践→考察→証明
なんてことはもちろんできないんだよ。
みんなわかってあげてよ。

288 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:28:37 ID:88hk/jtF0

>>281
俺もそう思うんだが、もう二度と意思を持つ事がないと思うと淋しいというか怖いというか…
何十年も何百年も…　あ、でもそう思う意思すらもないんだもんね。

289 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:29:36 ID:Gl2nd15x0

あと、現代科学は中世の錬金術が大元の時点で既にオカルトｗ

290 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:30:35 ID:Kk0KDLd50

鳶から生まれた鷹は鳶なのか

291 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:33:23 ID:4Moaw1l60

>>281>>288
何のために遺伝子があると思ってるんだ！

292 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:36:43 ID:qmSaJXUh0

錬金術自体が科学に貢献したというより、金を作ろうといろいろ試してるうちに得た知識が後の「化学」に役立ったというだけで
錬金術が大元なんてことはない

293 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:38:24 ID:Y/cjjddZ0

>>288
死の恐怖から逃れたいなら超ＤＱＮ企業に就職するといいよ。

294 ：考え中：2008/05/13(火) 01:38:48 ID:P5nqSvC+0

というか、遺伝子があって、その上に我々がある

295 ：考え中：2008/05/13(火) 01:39:51 ID:P5nqSvC+0

正しい問いは何のために意識があるんだ

答え；遺伝子のため

296 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:48:14 ID:BrWqORBL0

>>287
怖くて見れないて w
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙしたいから、怖くて見れないぐらいの心霊写真をぜひ教えてくれよ。

297 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:53:43 ID:Y/cjjddZ0

最寄の心霊スポットに撮りに行って見ればｗ？
もしかしたら撮れるかもよｗ

298 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 01:59:28 ID:BrWqORBL0

>>297
それねぇ、実は昔何度もやってるんだけど、はっきりと幽霊と思えるものは一度も撮れたことがない。
俺は本当に幽霊がいるんならマジで見てみたいんだ。
だから本物の心霊写真を見せてくれよ、頼むから。

299 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:04:16 ID:Y/cjjddZ0

で何度も行って撮ってるという証拠はどうやって証明すんの？
ここで何聞いてもお前が納得出来るような心霊写真は見れないよｗ

300 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:14:31 ID:4Moaw1l60

念写すればいい

301 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:18:12 ID:kMNVQrkAO

仮説を立て証明しようとする行為を科学と呼ぶ。
但し、科学は特別なモノではない。
科学的行為とは、
発言した事を行動と結果で示そうとする、
人として当たり前の行為に含まれる。

しかし、肯定派は発言はしても誰もが納得出来る様に証明しようと行動を取らない。
(存在しないという発言を証明しようとする行動を取れ、
というのはカウンターにならない事を理解してね。)
肯定派は発言だけでなく、人として当たり前の責任ある行動を取って下さい。

例えば、会社の会議で発言だけして、
行動しなければ信用されないよね。
信用される大人になってね。

302 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:25:47 ID:Y/cjjddZ0

匿名掲示板の書込みに証明責任を本気で期待しているのであるなら社会経験を積んだ方がいい

303 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:31:47 ID:Gl2nd15x0

じゃあ
否定派はどんな証拠なら信用するの?

否定派がこいつは幽霊だって思える具体的な物証等の条件を羅列してよ。

304 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:33:43 ID:kMNVQrkAO

所詮は基地外の巣だな。

305 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:34:28 ID:GplloWt8O

プラズマです

306 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:35:54 ID:Y/cjjddZ0

>>303
だからそれを言い出したら結局個人情報の交換に行き着くんだよ。
そのリスクを負う奴なんかまずいないだうし、回避するのが通常の感覚だって。

307 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:37:13 ID:GkMFAjxv0

お〜SOMEDAYうたうよSOMEDAY♪

308 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:38:50 ID:BrWqORBL0

>>299
そうだな。
で、お前は、納得できるような心霊写真を見たことがあるのか?
もしあるなら、お前が納得したというその写真を見せてくれよ。納得した理由も添えて。

>>303
幽霊が具体的にどういうものなのかがさっぱりわからないんだから、
こちらから具体的に挙げられるわけがないだろう?
肯定派が具体的に挙げてくれれば、それについて個々に検証することはできる。
だからこそ、検証に値するだけの仮説を立てて、それに従って物証を提示してくれ、と。

309 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:42:08 ID:GplloWt8O

俺、心霊写真持ってるよ。動物霊だけど。彼女も写ってるから見せてあげれないのが残念。

310 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:43:16 ID:Y/cjjddZ0

>>308
心霊写真？作り物だと思ってるよｗ
しかし作り物だという証明なんか出来ませんｗ

311 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:48:06 ID:GkMFAjxv0

ここ最近でてくる「幽霊」て>>3のBの2)の・異次元からの干渉・死者の魂 でいいの？

312 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 02:59:32 ID:BrWqORBL0

>>310
作り物だと証明しろだなんて一言も言ってないけど。
本物だというなら、本物だと証明し得るものを見せてくれと言ってるだけで。

313 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 03:02:41 ID:Y/cjjddZ0

本物だと言った覚えはないけど？なに自分に噛み付いてるのは全部肯定派だとでも思ってるわけ？
ついでに言うと
肯定派側にモノを提示して個人情報を公開してまで証明する人がいるとは思いません。
したくないリスクは理解出来るし、しないからと言って＝偽造と決め付けたりはしません。
なによりリスクと労力を費やしてまで自分で模索する気はありませんｗ
まーこれで消えるよ。

314 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 03:06:23 ID:BrWqORBL0

>>313
俺は最初から肯定派に対して言ってるのに、勝手に噛み付いてきたのはあんたのほうでしょうが。
心霊写真が本物であることを証明するのに個人情報が必須とは思えんし。
そして、あんたが肯定してないならあんたに証明しろだなんて言わん。

本物だと言ってる奴が証明しろ、とごく当たり前のことを言ってるだけだぞ。

315 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 03:07:22 ID:GkMFAjxv0

いや、仮説を立てるてことはUO分類の中のどれかに特定されているのかなと
ここ最近の流れ的には、死者の魂のことについているいないと言ってるように思えるけど、ちがう？

むしろ否定的なひとが感情的になるのも、そう特定（仮定）しているからとも読める。

316 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 03:23:07 ID:GkMFAjxv0

分類することなく、仮説や証明を強要するような流れになるてことは「図星」だてことか。

317 ：赤い猫：2008/05/13(火) 04:26:33 ID:SYLW2yq7O

>>197
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
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σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?
σ(ﾟoﾟ)＜僕スカ?

318 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 05:09:37 ID:+EbXXbSNO

幽霊は普通にいるぞ？
ただ、見えないヤツには本当に見えないっぽいｗ

319 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 09:09:32 ID:WN0AJDULO

この前初めてラブホ行ったんだが寝ようとして意識が薄れるとすぐ金縛りという状況が
何度も続いて映像が見えたり女や子供の声が聞こえたり･･･いつもと違う金縛りで叫び
ながら跳び起きた
前住んでた家で金縛りには何度もあったし音が聞こえたことはあるんだがちゃんとした
声は初めてで焦った
今の家に引っ越してから金縛りなくなったから尚更

320 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 09:14:42 ID:i6WInEdE0

>>319
そこで神経を研ぎ澄まして女の声を喘ぎ声に
幻覚を女の子に変化させればよかったのに

321 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 09:34:31 ID:k3fQMgPWP

議論したがる奴こそ幽霊。
さ迷ってる姿が迷惑かけてるだけだから。

322 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 09:57:24 ID:JkjDNSQ+0

期待はしてるのだが、せめて　>>7　みたいな
行動をとってくれないことには。

心霊写真だって、デジタル技術がこんだけ進んで
かつ、安価に普及した現在だと
もはや、それだけじゃ何ともいえない。

別にそれで、証明されるかどうかは分らんが
やっぱり、その心霊写真がとられた状況とか
その周辺情報をね、たくさん知りたいわけよ。

ミステリーやサスペンスだってそうでしょ？
死体があれば、どこで？（密室か？）、どうやって？（凶器は？）
誰が？（怨恨か？快楽か？）、動機は？みたいにして
好奇心が満たされていくわけだし。

323 ：156：2008/05/13(火) 10:38:40 ID:d9b4DADY0

>>315
それ良い展開じゃないデスか！

それだよ。それなんですよ。
その一歩目の議論が無いから、なんの論も始まらない。
だから俺は、肯定派に仮説をたててくれつってんの。

心霊写真なんつー物的証拠はとりあえずは必要ない。
そんなもん議論もなにも出来るはずがない。役に立ちません。
仮に捏造じゃないと完璧に証明されても、幽霊の定義が無いわけなんで
その写ったものが幽霊であることにはなりません。永遠に未確認物体のままです。
「不思議なこともあるもんだねぇ」ってね。

まず最初の一歩は定義でしょ。
定義して、仮説を立てて、論を構築してないと
証明はもちろんのこと、反論のしようがない。

あと、俺が書いたわけじゃないけど >>301。　この文章は大事。
科学で証明できないとか言う脳みその弱い人は、来世まで「科学」をググり続けて家からでるなと。
何回も書いてるけど、神学では神の存在すら科学的に証明する努力をしてるんだよ？
（まぁ実験が無いのであくまで哲学的なものなんだけど、態度は科学的と言える。）

324 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 12:46:32 ID:WN0AJDULO

>>320
自分は女だｗ
友達の頼みでついていったんだけど知り合いの話しによるとそのホテルの4階で自殺
した人がいるそうな｡自分は3階で部屋の号室的にも結構離れてると思うんだが･･･
まあ､ちゃんと寝てなくてたまたま波長が合っただけだとは思うけど同じ状態でも家
ではまず無いから実際どうなんだろう
寝てる間もそのホテルが夢に出てきてちょっと意味深だったし｡

325 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 12:59:26 ID:2fDDmmao0

>>324
女や子供の声が聞こえたんだよな？

自殺した噂の人って、女や子供複数だったのか？

そこを無理にむすびつける意味がわからん

326 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 13:01:21 ID:2fDDmmao0

女や子供が自殺したのなら
波長が合ったって事でいいかもしれないけどね

327 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 13:02:15 ID:WN0AJDULO

>>325
自殺したのが男なのか女なのか子供がいたのかなんてことは不明
そもそも違う部屋だし無理に結び付けてるわけじゃないよ
ただ自分に聞こえた声は子供と女だったんだ

328 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 13:13:02 ID:2fDDmmao0

>>327
うん
なんか揚げ足取るようなツッコミ方してごめんね
自分で読み返してちょっと反省した

329 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 13:39:46 ID:Kk0KDLd50

ぁ……


(´･ω･｀)
( ⊃⊂ )　ちがった…青猫たん…

330 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 13:43:01 ID:VFOp6Brq0

>>281
残念！！輪廻します。
今生で達成しなかった宿題（人との関係・性格・やらなかった何か）を
来世でもう一回学びなおします。
もういい、こんな人生って投げても、次も同じ人生だから。
なんとか宿題を放棄せず、与えられた問題解決に精進しませう。

331 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 13:48:04 ID:VFOp6Brq0

>>319
ラブホのお掃除してた人も言ってた。
何度も苦情が来て、その人も見ちゃって辞めたって。
彼女が風呂入ってるのに、彼がベッドにいると、横に髪の長い女が
立っているらしい。
以前、その近くの林で殺された女性らしい。
遺族はたまんないだろうね。

332 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 13:52:45 ID:Kk0KDLd50

今生で達成しなかった宿題を解くための指針を
「来世の自分」じゃなく「次の世代」に残すために遺伝子があるんだよ

>>330の言ってることが本当ならそもそも遺伝子なんて必要ないじゃないですか

333 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 13:55:40 ID:DhVpPh6y0

>>331
子供関係ないがな(´･ω･｀)

334 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 14:33:52 ID:WN0AJDULO

>>331
それお前の近くのラブホか？彼氏ｶﾜｲｿｽ
自分のとこは歓楽街近くで林なんざねえが川ならあるな
実際建物だって道路だって下に何が埋まってるのかも昔何があったかも分からないし
霊が存在するなら何処で何が起きてもおかしくはない気がする

自分が霊だったらまず人選ぶけど感情があるのか､念だけが残るのかだけでもかなり違うしな･･･

335 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 15:38:01 ID:VFOp6Brq0

>>334
彼女が・・・の２行はお客さんの苦情内容です。

お掃除さんは、廊下で、スーッとドアに吸い込まれて消えていくのを
何度か見て。

336 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 15:41:34 ID:VFOp6Brq0

それからッ！
繁盛している飲み屋さんには必ずいます。
霊感の強い女の子（キャバ嬢とか従業員）が教えてくれます。
ある女の子が「トイレがとても気持ち悪く、入れないから」と
いう理由で退店していきましたとさ。

337 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 15:55:35 ID:hIrS9JJf0

繁盛してない飲み屋には居なくて
繁盛してる飲み屋には居るなんてそれ縁起いい神様側だろ
それなのに気持ち悪くなるだなんて失礼な女だな

338 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 15:59:37 ID:i6WInEdE0

>>336
掃除しろ

339 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 16:21:45 ID:6GYfYUgU0

つまりこのスレのオフは、まず繁盛してる飲み屋で開けと。

340 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 16:25:52 ID:Kk0KDLd50

オフの趣旨から著しく逸脱しそうな予感…

341 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 16:27:05 ID:VFOp6Brq0

霊感でも見るだけの子と、話ができる子、徐霊までできる・・・とかいろいろ。
憑かれちゃうと面倒な人もいるって。

私はリアルで霊感強い人とその店（スナック）行ったら
ある一点凝視してまして。
そこは「いる」と言われる場所で。
「かなり怒っているから、帰る」って帰っちゃいました。
なんでもその店のＡちゃんだけを恨んでいて、たぶん生霊ではないかと。

342 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 17:14:26 ID:vgkECBsx0

自己顕示欲みたいなのが強い人なんじゃない？

343 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 17:48:45 ID:hIrS9JJf0

で、その自称リアル霊感強い人はその店のAちゃんに何の恨みがあるんだ？

344 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 18:12:25 ID:GkMFAjxv0

議論は大いに結構なはずだけど、考え中さんの、どの立場からも均等に説明責任有りに対して
「悪魔の証明」にかまけて否定派には説明責任無して議論には辟易だーね
仮説をたてて論文めいたこと言うのも、神学なり宗教書なり関連ありそうな先人の知識を
資料として読みあさらなければいけないし、現にｶﾘﾌｫﾙﾆｱのﾋｯﾋﾟｰたち（飛び級者たち？）は
20年くらい前から仏教の原典などを読みあさっていたらしい、のちにﾏﾄﾘｯｸｽのような
ﾊﾞｰﾁｬﾙﾘｱﾙな映画やﾃﾚﾋﾞﾄﾞﾗﾏが多数作られた経緯がある。

敗戦後、島国で元々全体主義的（西欧などは合理的個人主義？）だった神道軍国の日本を
科学や共産をとりまぜた唯物全体主義に導いた当のGHQの母国（米国、西欧）では
けっこうﾏｼﾞで霊の研究、追求がなされているようだ。
霊についての本を多数書いているｼｬｰﾘｰ・ﾏｸﾚｰﾝが、一声かけると米、西欧から数万人単位で集まり
（大学教授や会社社長など多いという）集団で瞑想して、近辺の下水が逆流したり停電したりするらしい。

345 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 18:23:30 ID:i6WInEdE0

＞集団で瞑想して、近辺の下水が逆流したり停電したりするらしい。
はた迷惑な超能力だな

346 ：156：2008/05/13(火) 18:26:37 ID:d9b4DADY0

>>344
>>「悪魔の証明」にかまけて否定派には説明責任無して議論には辟易だーね
そーいう無茶を言うな･･･。現実的に考えても見てよ。「存在しない」を証明するのは不可能なんだってば･･･。
あと否定派は少ないと思われる。過去スレも含めて、多くは懐疑派だ。
もうちょっと「科学的」というものの意味を理解してくださいな。

あと俺は「化学的な実験検証」までは求めてなくて、その前段階すら無いことを嘆いております。
3行目から6行目までのような努力もなしに、何かを主張するのは無責任だと思うわけで。

あと2段落目は要らんよね。最後が「らしい」で終わる文章を発表するのは
「議論に辟易している」ような人がするべきことじゃない。他人の態度に辟易するぐらいなんだし
ここが君の日記帳じゃないことぐらいわかるだろう？

347 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 19:27:31 ID:VOvFhAN00

あらかじめ話が通じないことがわかってる相手にレスすんなよ
奴は議論したいんじゃなくて、単に否定派が嫌いなだけのオッサンなんだから

348 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 19:35:33 ID:A8dO1TZ00

全然先に進まないねー

349 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 19:41:10 ID:JSbIZ7JW0

とりあえず俺が仮説を立ててみたぞ。既出かもしれんが。

「幽霊が見える人」は、残留思念を読み取る能力があるのかもしれん。
そうすれば、心霊スポットと呼ばれる場所で複数の人が「赤い服を着た女性の幽霊を見た」とか、
男性の自殺の現場で、自殺者が死んだ時と同じ服装の男性の幽霊を見た、とかいうのも説明がつく。
けど、これにはサイコメトリー能力の存在を肯定することが前提となるけどね。

350 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 19:41:57 ID:GkMFAjxv0

単に煽ったり批判するのみの立ち位置固めようとしてるだけてのも見苦しいよね。

351 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 19:44:16 ID:GplloWt8O

いないと思う人にはいない。いると思う人にはいる。それだけや。。。

352 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 20:45:42 ID:WN0AJDULO

>>346
＞現実的に考えても見てよ。「存在しない」を証明するのは不可能なんだってば･･･。

昔からこれは祟りじゃーgkbrって伝えられた｢祟り｣も今じゃ科学的に存在しないと
証明できてるものもあるから逆もまたしかりだと思う

>>349
これは分かりやすい

353 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:10:05 ID:k3fQMgPWP

知識もないのに仮説立てたり考えたり無駄な話ばっかりしてるね、お前ら。

354 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:13:04 ID:vAKOfJfkO

>>349
>残留思念が読み取れる
ここに引っ掛かる…

その事故現場に残された残留思念、つまり死んだ者の怨念(笑)でその人物の姿形まで視覚化されるものなのか？

まぁその辺りはサイコなんたらの能力が関係してくるのか知らんが。

355 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:19:39 ID:38XDjM+4O

誰だよもう。
今だに「悪魔の証明」持ち出して踏ん反り返ってんのは。
さあ出せほら出せは、ここの流れから言って、
いや、ここだけじゃねぇーな、もういいだろうさ。
ちょこっと皮肉言って済ませや。

同じく疑ってる人間としてもウザイｗ

356 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:20:51 ID:GX49bmWv0

「残留思念」がオカルトだね

その場になんらかの条件で印画紙のように記憶された情報
というイメージなんだけど近い物理現象ってある？

357 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:24:21 ID:JSbIZ7JW0

>>354

358 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:32:06 ID:kMNVQrkAO

>>352

＞ 昔からこれは祟りじゃーgkbrって伝えられた｢祟り｣も今じゃ科学的に存在しないと
＞ 証明できてるものもあるから逆もまたしかりだと思う

誰が祟りは存在しないと証明したんだ？
祟りとほざく輩は後を絶たんぞ？
存在しないは科学で証明出来ないんだぞ。
簡単な論法も理解してないと寝言も平気なんだよな。
逆もまた然り、なんて笑わせてくれる。
逆も何もねーよ。

「存在する」は証明可能
「存在しない」は証明不可能
迷信、心霊の類いを「存在しない」で証明する事は不可能。
大原則を頭に叩き入れろ。
悪魔の証明をググッて100万回読んで出直して来い。

このスレで議論したいなら、肯定派は悪魔の証明を理解しろ。
理解出来ないなら、肯定派で馴れ合いたいなら、
このスレに向いてないから失せろ。
簡単な論法も理解出来ない者に議論は成立しない。

359 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:39:47 ID:JSbIZ7JW0

>>354
いや、俺は幽霊肯定派じゃないから。だから死んだ者の怨念とかは考慮に入れずに考えた。

自称霊感があるという知り合いが、前にこんな事を言っていたんだよ。
「部屋に入ると、そこにさっきまで誰かがいたような感覚ってない？　俺よくそういう事あるんだ。」
それ聞いて、「ああ、こいつはそういう事を察知する能力があるんだな」って思ったんだよ。
それで、「幽霊が見える」というのも同じような理屈なんじゃないかと考えたわけ。
だから「そこに幽霊がいる」んじゃなくて、「何者かがそこにいた痕跡がある」んだと思う。

>>353
気に入らいならくるなハゲ。
別にお前になんかに意見を求めてねえよ。

360 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:42:23 ID:7KdzptIY0

>>358
わかったわかった
あんたはなにもしなくていいからだまっててくれる？

361 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:46:29 ID:ligR49PK0

あんたら。ラブホのベッドで平気でセクルできるな。前の人がやってるのに。
あんたら。病院のベッドで平気で入院治療できるな。前の人が死んでるのに。

362 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:48:06 ID:k3fQMgPWP

馬鹿の考え休むに似たりって言葉知ってるか？

知らないだろうね。

363 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:50:26 ID:2iNTkOZ00

>>359
生きてる人間ならたしかにわかるときもある

シャーロックホームズのレベルup版？ｗ

364 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:51:14 ID:JSbIZ7JW0

>>356
水をマイナス５℃くらいで凍らせると、いろんな結晶が出来るという話があるけど。
川の上流のきれいな水はきれいな結晶が出来て、汚い水はきれいな結晶が出来ないとか。
「ありがとう」と書かれた紙を貼り付けたコップの水はきれいな結晶が出来て、
「ばかやろう」などの言葉のコップは崩れた結晶になるとか。
これって近くない？

365 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:55:08 ID:VOvFhAN00

また水の話にだまされてる人がここに一人・・・

366 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:55:35 ID:2iNTkOZ00

共感覚とかどうだろう
↑みたいに意識にのぼらないような些細な条件が
五感の感覚として認識される

人間の姿みたいに見えたり、音が聞こえたり、
もしかすると味や触感に変換されることもあるかもしれない

367 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:57:24 ID:JSbIZ7JW0

>>365
あれネタなのかよ！

368 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 21:59:59 ID:kMNVQrkAO

>>360
単発のカスは黙ってろ

369 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 22:01:05 ID:38XDjM+4O

>>362
俺の親父がよく言ってたよ。
古いタイプの人？

370 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 22:04:29 ID:38XDjM+4O

>>368
連発ｗ>>362

371 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 22:04:51 ID:hL8dy7c30

>>367
耳や目にここちいいものだけを受け入れてるバカって本当にいるんだ。
ネタも何も、誰が「いい言葉の水はいい結晶」なんて実証できたんだよ
あの本書いた詐欺師がそう書いただけじゃねえか。バカじゃね？
ほんともう、いい加減にしろよなバカ。感動をありがとうだの
泣ける話だのほざいてばっかりいるから笑えないほどの愚か者になるんだよ
恥ずかしい奴。

372 ：カル ◆LcsowhYaBs ：2008/05/13(火) 22:07:28 ID:h0C2B2b00

自分のお母さんと同じくらいの女の人を蹴れますか？

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/enjoybbs/viewphoto/teconomy/3506000/20080427120930188526382400.jpg
↑愛国の名の下に韓国で韓国のオバサンに暴行を加える中国人、
このレベルの人達と共存していく方法は存在するだろうか？
オイラ的には中共崩壊によるショック療法が最後の望み、
中国人留学生の精神構造はオカルト･････････

373 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 22:08:25 ID:s4ClH3pp0

VRもオーラも「共感覚」の一種？
ttp://wiredvision.jp/archives/200503/2005030901.html

374 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 22:11:29 ID:Iwlf7l0K0

>>349
一番肝心な「残留思念」と「読み取る能力」っていうのについての
説明が必要だと思われ。という風に未定義なものを順に定義していくと
全体的な「仮説」としての形式が出来上がる。
その中に含まれるすべての「仮定」を証明すれば、めでたく仮設から
卒業する。

トンデモ歓迎でなんだか見てみたいな。
全部分解して、仮説を作ってみてもらえないか？
もし、暇が作れればだけれど。

最終的に仮定がいくつ出てくるかわからないけれど、それぞれの仮定について
議論(?)するのは楽しそうだ。

375 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 22:28:45 ID:BrWqORBL0

>>349
> けど、これにはサイコメトリー能力の存在を肯定することが前提となるけどね。

そう、そこが問題なんだよな。
仮説を立てるにしても、その前提がさらに仮説では、いつまで経っても想像上の
代物でしかない。
ので、少なくともどこかに確かな立脚点がないとだめでしょ。

376 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 22:38:19 ID:kMNVQrkAO

「天空の門」って漫画知ってる？
水の結晶、心霊、UFO、etc のオカルトてんこ盛り漫画。
水に罵声を浴びせると汚い結晶になる話なんか爆笑だった。
ありがとう結晶ってネーミングセンス最高だったな。
マジなのかギャグなのか判断が付かない神漫画でした。
また、読みてー。

377 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/13(火) 23:19:31 ID:4v3u9O6Q0

こんなんあったけど、既出物かな？
シンガポールのエレベーター内に現れた幽霊とな。
生の加工していない映像とある。
老人がトボトボ歩いているような感じだけど、本当かどうか。

ttp://www.uglywagon.com/videos/31235/Ghost_in_Elevator_Video_Freaks_Out_Half_Of_Asia..htm

378 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 00:20:06 ID:ZiASzGeK0

>>377
わざとらしい残像が残ってるのがいかにも作り物っぽいなぁ。

379 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 01:55:36 ID:dMmNM1bu0

ってか細かい話だが、一人目の男は画面右上でエレベーターに入ると同時に右下のエレベーター内の画面に現れるのに対して
二人目の男は右上の画面でエレベーターに入ってから時間差が生じてから右下の画面に現れる。なんてことだタイムパラドックスだ！
しかもその直後映像が乱れるし。編集だね

380 ：156：2008/05/14(水) 02:20:09 ID:RB08yeyH0

>>349
　>>375の言うとおりで、あくまでもSFの域をでないが
結論ありきの物語や言いっぱなしではないので、
例えそれが反論できたとしても妄言ではないと俺は受け取る。
そういう意味で俺はこういう仮説でも十分かと。

ただ残念な事に「残留思念」そのもののの定義が書かれてなかったので
勝手に想定して定義してみました。その辺りの意見が違う場合は再定義してください。

>>375の仮説
仮説:幽霊は残留思念である。霊能力者は残留思念の情報を読み取っている。
残留思念の定義a:残留思念とは記録された情報であり、
　　　　　　　　　　　 霊能力者はそれを未知の方法で読み取ることができる。残留思念≒情報媒体。

反論
幽霊は残留思念ではない。
根拠a:何故ならば、幽霊のそのふるまいから幽霊は情報そのものではないし、
情報媒体でもない。それは定義aと矛盾する。
※ちなみに余談ではあるがその点において一般的に言われるサイコメトリーとは関連しない。

根拠b:幽霊の振る舞いから、そこにはなんらかの情報発信源か作用源が存在すると考えられる。
喩えるなら紙というよりもラジオの振る舞いに近い。
情報発信源か作用源であったとすれば、情報発信源か作用源こそが幽霊の正体であり
読み取られる残留思念そのものを、あえて幽霊とすることはできない。
何かが能動的に情報発信しているのであり、
言うなればそれは「残留思念発信体」であり幽霊についての説明ではない。
それは言い換えでしかない。

381 ：156：2008/05/14(水) 02:24:05 ID:RB08yeyH0

まずはじめに過去の数多在る心霊現象報告の内、代表的なものを真として
心霊現象からみて幽霊は以下のふるまいをする。

心霊現象にみる幽霊のふるまい
(1) 霊視 　 幽霊の情報を生物は読み取ることが可能である。
(2) 心霊写真、動画　 幽霊の情報はカメラ機器によって記録される。
(3) ふるまい(1)には個人差があり、(2)は常に起こらない。

根拠aについてその1
これらのふるまいから幽霊は情報の記録そのものではない。
なぜならば情報の記録そのものであったとするならば、(1)(2)は能動的でなければならない。
(1)はさておき、(2)がカメラ側の機能によって能動的に記録されるのであれば、
機械に光学的現象以外を読み取る機能が本質的に備わっていなくてはならない。
だが、カメラにそのような機能は無い筈だ。注※

根拠bについて
もしくは現在解明されていないなんらかの作用によって、光学機能以外の
直接印画、デジタル記録されている可能性があるとする。
しかしそれはカメラの機能ではない受動的作用である。
その為にはなんらかの情報発信源か作用源が必要である。

注※もしカメラに光学的現象以外を読み取る機能が備わっていて、
心霊写真が撮影できているとすれば、
おそらく幽霊の存在を別の角度から科学的に解析できる大きな手がかりになる。
その場合むしろ心霊写真についてではなくカメラそのものについて詳しく検証するべきだろう。
そんなもの残留思念どころではないので、あえてその可能性は排除した。

382 ：156：2008/05/14(水) 02:28:40 ID:RB08yeyH0

ちなみに考え方を変えて、心霊写真全てを偽とし霊能力者の存在のみを真とすれば
「幽霊＝残留思念」説の反論は崩れると付け加えておきます。
よって、俺の勝手に定義した残留思念に限って言えば、残留思念説を唱える人は
心霊写真の存在を否定しなくちゃ駄目なんだということになりますな。

383 ：かいぎはん：2008/05/14(水) 09:00:07 ID:TlgYX+s70

俺は、幽霊＝「人」のいた痕跡としたら大分受け入れやすくなるよ。

まあ、概念的な方向からは
陳腐かもしれんが、死んでもみんなが記憶しているうちは生きてる
って言われ方に代表されるやつね。情報として残るみたいなやつかな。

物理的には、
例えば、その人が物理的にそこにいたっていう痕跡は
におい、温度、とかから残るわけだから。
SF的には
ある部屋にいた人物映像をその部屋に起こった全ての変化から
シミュレートしてもとの映像？を出せるとかね。

384 ：かいぎはん：2008/05/14(水) 09:03:08 ID:TlgYX+s70

まあ、霊能力者っていうのは
その種の痕跡の感知、類推、推理、能力が鋭い人ってイメージかな。

385 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 09:20:56 ID:/rOlv66Q0

そんな痕跡が長期間残るとはとても思えんがなぁ。

386 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 09:38:43 ID:dP9qpFPn0

臭いも体温も1日と残らない。
ちなみに脳の活動電流なんかもっと残らない。
そんなの残ったら、例えばパソコンをおいてた部屋には
CPUのイメージが残り続けることになる。

残留思念というものを科学的に理論づけるなら、磁気（電流）説は厳しいね。

387 ：かいぎはん：2008/05/14(水) 09:41:18 ID:TlgYX+s70

まあ、海中の血の匂いを嗅ぎつけるサメのごとく
数キロ先の獲物の匂いを嗅ぎつける肉食獣のごくき
感覚を持ってる人がいてもそれほど、ありえねーってならないから。
俺的には。　SF的だけど。

ひょっとしたら、ヘビのように熱源探知できる人もいるかもしれん。
見えないまでも、網膜に一般人では感知できない刺激を感知してる人とかさ。
詳しく知らんが、ヘビだって赤外線センサーは目ではないけど
情報処理は視覚情報とまとめて処理してるんだよね。

388 ：156：2008/05/14(水) 09:49:46 ID:52s1+hyl0

>>383
幽霊は以下のふるまいもする。
(3)自縛霊 ある地点に留まる
(4)憑き物 物体や生物に付着、もしくは合わせて移動する
(5)幽霊が集まる なんらかの作用によって、もしくは自発的に移動する

その仮説ではふるまい(3)については説明できても、ふるまい(4)を説明できない。

また情報として残る、という事は何に対して残っているかという対象が必要なので

(a)空間の絶対座標 (4)の説明がつかないし、自転公転の影響を受けている事と矛盾する。
(b)地形ないしは建物 同様に(4)の説明が付かない。
(c)大気や砂など軽量な物質 (5)の自然現象による移動から考えられる唯一の仮定。

(4)を説明する為にも、その対象は(c)である必要がある。
しかし対象を砂や大気とすると、それは風に流されるので長期間(3)を維持できない。

よって心霊現象報告の全てを真とした場合、>>383の仮説には矛盾がある。

389 ：かいぎはん：2008/05/14(水) 09:51:00 ID:TlgYX+s70

>>386
だから、幽霊的なうっすらとした曖昧なイメージ的な「映像」に
なるのではなかろうか。でも、残留「思念」って厳しいと思う。
もちろんＣＰＵは残留します！ｗ　だから、いじめてはいけません。
エロ動画のエンコードをし続けて高負荷をかけるなんてもってのほかです。

390 ：かいぎはん：2008/05/14(水) 10:00:32 ID:TlgYX+s70

>>388
＞(4)憑き物 物体や生物に付着、もしくは合わせて移動する
＞(5)幽霊が集まる なんらかの作用によって、もしくは自発的に移動する

＞その仮説ではふるまい(3)については説明できても、ふるまい(4)を説明できない。

その場合は、対象が人やビデオ、USBメモリなどであれば
情報自体は、それぞれに対応した、概念、記憶、記録という形で移動は可能
といえないかな。

確かに、その情報をもとに物理的に違う場所で「勝手に」再構成されるかって
言われると厳しいね。人に話したり、対応した機器で再生したり、
情報の拡散はできるけどね。

391 ：156：2008/05/14(水) 10:01:26 ID:52s1+hyl0

あとハードSF的にみて、自転公転の影響をうけつ地球との相対座標空間に
留まってるんであれば、重力の影響を受けていることになるな。

重力の影響を受けていて、電磁波的（光）では無いってことは、それ自体に重量が無いといかん。

それは残留したものっていうよりも、それ自体物質的特性をもってることになるね。
「なんだか知らんが情報の残留」とは言えませんな。

392 ：156：2008/05/14(水) 10:03:24 ID:52s1+hyl0

>>390
俺もそれを考えてた。

だとすると、その情報はなんらかの要因でコピーできるということだ。

具体的には良く分からんが、幽霊はコピーできる という仮説は成り立つなwww

393 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 10:26:40 ID:fISfesnTP

中二病ってこれかｗ

394 ：かいぎはん：2008/05/14(水) 10:34:37 ID:TlgYX+s70

>>393
まあ、そういうな。
オカルト好きなんてかなりの高確率で中ニ病だよｗ
反対に中ニ病じゃない、オカルト好きがどんだけいるのか。

>>392
密閉された箱の中である物体を燃やしたとする。
その箱の壁の受けた物理的変化、残留物から
その燃やした物体をおぼろげなでいいから姿、形を
再現することができるだろうか？

っていうのが、私の幽霊を考えるときの第一歩です。

その箱の受けた変化をある時点で
（全然、詳しくないんだが）原子、分子、量子レベルで
本当に全て調べて、受けた光、熱、からおぼろげでも
いいから再現できるなら、「幽霊」は物理的にレコーディング
されてるといえるのではないか？って感じ。

395 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 10:49:33 ID:e25C69r00

>>393
どんだけ説明しても全て憶測だから幽霊居ない証拠は立証できないってばかり言ってるけど、
本当は同じように居る証拠も立証できないからな。

幽霊目撃なんて錯視や幻視の一種、ラップ音や居るはずの無い人のが聞こえるのはどうみても幻聴の一種、
心霊写真は錯覚（特にパレイドリア）の一種、マスコミと併用すれば一般人でも思い込ませれる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87#.E7.9F.A5.E8.A6.9A.E3.81.AE.E9.9A.9C.E5.AE.B3.E3.81.A8.E4.BB.A3.E8.A1.A8.E7.9A.84.E3.81.AA.E8.A1.A8.E5.87.BA
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8C%AF%E8%A6%9A
自分で霊感強い奴って言うのは所謂統合失調症を日常生活に支障ないくらいの軽度でも発症してるって考えたほうが無難だな。
でもそれだと話が進まないから頑張れｗ

396 ：156：2008/05/14(水) 11:57:58 ID:52s1+hyl0

>>394
その定義はよ〜く分かります。

だけども、霊能力者がなんらかの情報を読み取っている以上、
「幽霊」はレコーディングされている記録そのもの（紙上の情報と目の関係）か
情報発信源かの（放送塔とラジオの関係）いずれかになる。
長いけれども >>380 >>381 参照。

で「レコーディング」されているんであれば、幽霊側から光学的現象以外の情報が
発信、もしくは作用されていないといけないので、心霊写真全てが偽になる。

故に主だった心霊現象報告全てを真とすると、その説は成り立たないんですよ。

397 ：かいぎはん：2008/05/14(水) 12:32:12 ID:TlgYX+s70

>>396
つめていくとそうなってしまいますね。
なんらかのレコーディングは微細ながらされていると
言えないこともないけれど、どうやったら再生されるか？
って部分は全く見当もつきませんから。

まあ、読み取りって意味では
普通の人でも廃墟の遊園地に行けば、
子供の笑い声や微笑ましい姿の再生は（脳内では）
可能でしょうね。

オカルトって楽しいなｗ

398 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 12:41:51 ID:dP9qpFPn0

霊能力、っていうのは突き詰めれば、想像力ってことかな。

５感や６感までフル動員させて、あたかもそこにあるかのように実感するという。


…リアルシャドー？

399 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 13:00:10 ID:/rOlv66Q0

空中に残留する思考なんてのを読み取れるんだったら、
生きてる人間の思考なんて簡単に読み取れるはずだろ。

400 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 13:14:30 ID:JUSQ8W8nO

何かいることは確か

401 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 13:33:34 ID:fISfesnTP

人間も動物も肉体が無くなれば失ったものの代わりに手に入るものがある。
分散された感覚器官に委ねられていた知覚が一つになり、知覚できるようなる。
感覚器官が消滅したら何もなくなるというのは、生命活動している側からの
視点と尺度で、実際は感覚が失くなるわけではない。
視覚聴覚など、感覚器官を通して得た情報を脳のドーパミンが伝達処理したとしても
結局脳ではなく、生命を支えている心（精神）が判断する。
つまり肉体にある心は肉体の軛を理解した上で、価値判断選択をしている。
それが失われたあとは、全て時間を待たずして空間の中にありながら瞬時に理解する。
よって現世に止まる理由も無理と理解し、自ずと死後の精神の集合体から誘われ
その中に還っていく。
人間の中には、その流れや運びを直感的に理解しない、またできない存在が居る。
それらが中間に止まり、やがて自らの環境を不満と感じ出すと幽霊となり
姿を見せたり音を立てたりと騒ぎを起こす。

それだけだ。
論議なんかいらないし、何時までも生きてる幽霊みたいな真似するな。

402 ：156：2008/05/14(水) 14:05:07 ID:52s1+hyl0

>>397
んですね。
俺はオカルトっつーかSFが楽しいっスw

>>399
それだけじゃそう言えないでしょ。
生きている人間の思考を箱に入っている状態
空中に残存する思考を箱からだされた状態
と仮定すると、それだけでは何とも言い切れないのでは？

>>401
何言ってんのかサッパリ分からない。
人に伝えたいのであればそれなりにまとめてみて。
伝えたいわけでなければ日記帳に書けばいい。

403 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 14:35:56 ID:LnHEB2BOO

>>383
不確定性原理から言えば、それは不可能だな。

404 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 14:50:49 ID:LnHEB2BOO

>>401
それが事実だとすると、そもそも脳も感覚器官もドーパミンも最初からいらねえだろ w

なぜそれらが存在し、機能しているのかをkwsk

405 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 14:51:08 ID:y9jdrMZzO

３年前から付き合っています
自分32彼女25です。
仕事の関係で現在横浜と博多の遠距離になり半年です。
月に一度、二泊で僕が博多へ通う形。
彼女の実家や兄弟への挨拶も行きました。

彼女には横浜のヘルスで貯めた1200万を元手に美容院を始める目標があり
現在博多の知り合いが経営する美容院でサブマネージャーとして働いています。

あと一年間向こうで修行をする間に技術と経営を身に付け、
二年後には人脈を使って横浜に出店する予定と話しています。
また横浜に戻った時に入籍しようと話しています。

僕的には早く戻って欲しい事もあって、会う度に中出ししてしまいます。
子供が出来たらどうする？
と聞いたら運命だと思って産んでくれると答えていました。

店をだせば恐らくずっと子供は諦めるしか無いと思う。
子供が出来れば、付き合う前からの彼女の目標を諦めるしか無いと思う。

今の所は自分の気持ち優先で中出しは続けていますが、どうおもいますか？

406 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 15:18:47 ID:jvKu0wDYO

お前の精子は幽霊だから大丈夫だよ

407 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 15:34:29 ID:Mmc7K3Y40

まぢで寝坊しそうになったとき、幽霊に叩き起こされた事がある('A`)

最初はビビったけど、後で感謝の気持ちになった.....で思ったんだか

幽霊って、俺ん家で何してんだ?

408 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 15:37:53 ID:dP9qpFPn0

>>407
なくなったものがないか探してみろ

409 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 16:22:58 ID:fISfesnTP

>>402
俺もお前の稚レスは読んでないから仲間と個人のブログでやっとけ。

410 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 16:36:31 ID:Mmc7K3Y40

>>408

いや泥棒さんじゃなくて^^;
ほんと「ゴラァァァ」みたいな感じで叩き起これたんだ。
んでもって、その前は女性っぽい感じで布団を叩かれたこともある。
使っていない部屋の闇が深いから.....そこに居るのかなぁ....

411 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 16:37:58 ID:ZoHkw2mA0

>>410
お前の後ろの貞操が無事か確認してみろ

412 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 16:47:53 ID:V2cNpnhaO

霊は信じてるけどそれは統合失調症だと思う

413 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 16:56:59 ID:Mmc7K3Y40

>>411

何とか無事のようです^^;

>>412

そうか....精神分裂病なんかもね....まぁ、まともではないよね('A`)
病院でも行ってくるか

414 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 17:05:29 ID:kP4cBOe0O

>>413
お大事に

415 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 17:20:09 ID:gfLB+Nyp0

心霊スポットにいって、
みる人とみない人がいるのは、
なんか磁場とかが乱れてるポイントみたいなもんがあるんじゃないか
とか最近そんな説を思いついたよ。

416 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 17:20:57 ID:ZoHkw2mA0

>>415
どんだけ200X

417 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 17:40:02 ID:ffdHrSVWO

>>409
お前の恥レスうぜーからブログでやってろw

418 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 19:45:38 ID:wiwuMwSp0

「宗教は子どもじみた迷信」＝アインシュタイン、手紙で指摘

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080514-00000022-jij-int

419 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/14(水) 23:42:56 ID:KlUOSISBO

>>415
磁場と幽霊が関係してるんならとっくに人為的に見る事が出来てるだろう。
アホか？

420 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 10:05:44 ID:qGJo2D9VO

科学は科学であるがゆえに、無いものを｢無い｣と証明できない。

421 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 10:08:07 ID:qGJo2D9VO

>>407
普通に考えたら、夢ないし半分夢ってとこだろう。

422 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 10:54:03 ID:GkN7qBHP0

>>420
どこぞの某科学哲学サイトでクオリアの問題を延々議論してるの思い出した
あのサイトは議論したい奴らの集まりだから答えが出ないほうがいいんだろうけどなｗ

>>421
だろうな、夢で今何時だ？って不安になってハッと起きたら
まだ6時台（8時15分に家出て会社の開始時間余裕、普段7時40分起き）だったりすることあるからな

423 ：かいぎはん：2008/05/15(木) 11:05:13 ID:DiHBQ5Dr0

>>422
クオリアの議論ってよくわからないけど、

ある一定の波長の光があったとしても
その処理システムは、厳密には一つとして同じものが無いから
みんなそれぞれ違う色に見えてるだろうって話を
複雑にやってる。

っていう理解であってる？

424 ：407：2008/05/15(木) 11:16:45 ID:NzdcEme60

>>414
>>421
>>422

変な書き込みしてスンマセンでした。
ここは幽霊を科学的に考察するスレでしたね(´Д｀;)ゝ
高校生の時に祖父母が相次いで他界した時も不可解な経験をしたり
温泉の某旅館で宿泊してて就寝中に押入れから変な声がしたり
幽霊が出ると言われているマンションで話をしてたら左肩をギューって掴まれた感覚になったり
幻聴、幻覚?の類が色々あるものですから.....つい書込みしてしまいました。

正直病気だと助かります。

425 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 11:26:16 ID:GkN7qBHP0

事象を見たり体験した時に受け取る感覚全般の心的総称、って大変曖昧な言い方になるな。

海の色は青い、って認識は日本人なら認識できるし、
英語圏の人間なら、blueって認識できるだろうけど
万が一、青っていう表現が存在しない文化圏でも赤色と青色見せて同じとは認識しないだろう。
でも、色を見た場合の脳の刺激は物理的、科学的には赤色だろうが青色だろうが同じ反応を返している
でも、赤色と青色は区別して認識できる、じゃあ何かしら科学的にその反応を証明、または反応の不可能を証明できるのではないか、
何か現代科学ではまだ補足できていない物質による反応があったとしても補足できていないのだから仮説に過ぎないし
所詮ネットで喚いてる奴らなんか実証できるような機材環境も無ければそもそもそういう研究人物でもない、
っていう大変不毛な議論のやり取り。

426 ：かいぎはん：2008/05/15(木) 12:20:56 ID:DiHBQ5Dr0

>>425
ありがと。何となく理解できた。
赤と青で反応が「全く」同じだとは思えないけど。

427 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 12:23:26 ID:qGJo2D9VO

金縛りと幻覚は私も沢山経験しているが、それを心霊現象だと思った事は一度もない。
ただ、｢心霊ちゃんだったら今のを心霊現象だと思うんだろうな｣とはよく思う。
一応、病院に行ってみたらどうだろうか。

428 ：薬売りに効け：2008/05/15(木) 13:04:01 ID:8a2ysZ5Z0

幽霊やアヤカシは、

>モノノ怪の形を成すのは人の因果と縁
>人の情念や怨念にアヤカシが取り付いたときアヤカシは物の怪となるのです

>この世のあるもの、あってはならぬもの
>ものの姿、呼び合い溶け合い、物の怪になり
>斬る、刺す、抉る、裂き、刻む
>刃は鳴る、呼応する
>物の怪の名、その姿、形を得て
>事の有様、真を得て。心の有様、理を得て
>刃は祓う、因果と縁を

>物の怪の形を成すのは人の因果と縁。 真とは、事の有様。理とは、心の有様。
>人の情念や陰陽にアヤカシが取り付いたときに、アヤカシは物の怪となる 物の怪の真と理、

429 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 13:55:15 ID:qGJo2D9VO

この文脈では、お殿様は公務員。


しかし、公務員を殿様にしているのは｢自治労＝民主｣ってのは忘れないでね＞＜

430 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 14:04:49 ID:qGJo2D9VO

ｺﾞﾊﾞｸしました。＞＜

431 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 15:19:21 ID:GkN7qBHP0

>>426
だから
＞赤と青で反応が「全く」同じだとは思えないけど。
そこがクオリアが生まれた理由。

432 ：かいぎはん：2008/05/15(木) 16:14:35 ID:DiHBQ5Dr0

>>431
少し勉強してきた。
色を認識する仕組みとしては三大学説があるようだ。
（1）ヤング・ヘルムホルツの三大要素説
（2）ヘーリング反対色説
（3）ラッド・フランクリンの発達説

網膜の細胞がRGBそれぞれに反応してるとか、
ある波長に反応する物質があるとかって感じだ。

どっちにしても、赤と青なら明らかに反応して刺激される細胞、
もしくは物質が違うわけだから、刺激が違ってまずは違うもの認識されるだろう。

違うものと認識されたら後は、大昔からある言語学とか、認識論？
の議論ではなかろうか。と思った。

よく例えにあがる、雨が降っているとしか認識できないか人もいれば、
シトシトとパラパラとザーザーを分けて認識してる人もいるとか
そんな話に近いと思ったよ。クオリアの「感じ」ってまさにそういうことでしょ？

433 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 19:35:00 ID:VIYzBaLjO

>>418
スレ違いかもしらんが、Ｎ速でその話題見たけど
あの極論ばかりのスレを見てると
狂信的な否定派は狂信的な肯定派と大差ない低脳だと思うようになった。
懐疑じゃなくて盲目的な否定なんだもの
あの連中は宗教色の強い国にに生まれてたら
その多くが極端な創造論者かＩＤ論者にでもなってたと思う。
懐疑論者にとってはガチガチの肯定派もガチガチの否定派も等しく邪魔だ。

434 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 20:01:00 ID:j2ThlVyj0

懐疑論者を名乗る割には、なんとまあ決め付けが過ぎること

435 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 20:12:36 ID:VIYzBaLjO

極論にはウンザリだからね。
実際、無能な味方は有能な敵より恐ろしいと思うよ。
ああいうのが増えると、それだけ極端な否定派と懐疑論者が混同されやすくなるし
懐疑的な視点を培うのにも決めつけは害だから。
念のために言っておくと、俺は肯定派も否定派もレベルの低い輩は本質的に同類だと思うだけで
別に肯定派の肩を持つ訳じゃないのであしからず。

436 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 21:21:17 ID:j2ThlVyj0

こういうレス見ていつも思うんだが、実際そういうやつが現れてから言えばいいのに
何を求めて見えない敵と戦っているのか？

437 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 21:52:16 ID:VIYzBaLjO

只の愚痴だからね。
スレ違いのレスして申し訳ない。

438 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/15(木) 22:10:50 ID:hYq96uzF0

子供の頃ウルトラマンは本当に居ると思っていたり、ドラえもんが居ると思っていた事と
神様は居ると思っていたり、幽霊が居ると思っていることの何が違うと言うのだろう

439 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 22:54:18 ID:tdjeGHhA0

神様の方が設定としては凝っている

440 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 23:12:14 ID:rc/UNN6uO

私はある時はインチキなギター講師なんですが

ﾄﾞﾚﾐﾌｧｿﾗｼﾄﾞ〜
と弾いた後そのまま

ﾄﾞｼﾗｿﾌｧﾐﾚまで下降すると
最期に低いﾄﾞが聞こえたような感じがしますよね

これを「鳴った」とする子の感覚が
霊を見たというそれに良く似てる気がします

少し複雑なフレーズの問い掛けと応答なんてやってますと
問い掛けにたいする、頭の中での応答は
さらにその子のセンスがでますから

教室に鳴り響いたなんて言われても
物理的には鳴ってないなんて話は その子の感性に土足で入って汚すようで
同調しなければプイと横を向かれてしまいますｗ

ＢＡＲなんかで、幽霊を見たなんて女性の話を聞くと

私は懐疑派として
その夢見心地で抱かれる女性になるべく結合部分を見せないよう
話しかけるのですが ほとんどが失敗に終わりますｗ

とことん付き合ってくれる肯定派さん現れないですかねえ

なんて長文すいませんほんとすいません

441 ：156：2008/05/15(木) 23:19:19 ID:wm5Sltw30

>>440
割とよく見る説だけど、同意見です。

同じオカルト現象でも、時代や文化圏によって角が生えた悪霊だったり
水に濡れていたり、足がなかったり、宇宙人だったりと姿を変えるしね。

442 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 23:27:42 ID:rc/UNN6uO

考え中さん
>>269>>272>>286の
考察ありがとうございますｗｗｗ

老後は幻覚でも見て過ごしたいので ニュー湯っくんはかなり合理的ですｗ

場所は確保できるんですが確かに遮音が問題です。あと鬼という名の彼女の顔色

443 ：156：2008/05/15(木) 23:43:01 ID:wm5Sltw30

>>438
マジレス。というか解説。

人間は成長過程の中で、自己と他者（外）との分化を次第に獲得していく。
子供はその分化が曖昧な状態なので
「思った事」＝「実際にあること」というような誤認識をしてしまいがちで
特に「在ってほしい事」＝「実際にあること」や
「在ってほしく無い事」＝「実際にあること」というような気持ちの強さの影響も受けます。

ちなみに精神分裂病患者は、自己が分裂してしまうので
他者とも未分化になり、幻覚、幻聴、誇大妄想、被害妄想といった
ある部分では同様の誤認識が見られます。

という心理学的な見方で、一応説明はできます。
多分知ってて言ってるんでしょうが〜。

444 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 23:45:21 ID:rc/UNN6uO

>>441
すいません。。あまり多くを読んでいないので
聞き飽きた話だった事と思います。。すいません泣

で、やはり そのように表現する子は
たいてい…といいますか うちの教室では100パー霊体験をしてると言います


ま100パーといっても8人しかいないんですがｗｗ

445 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/15(木) 23:45:24 ID:Uaf7x1Tj0

犯罪者の目撃情報だってコロコロ変わるんだ。だからといって犯罪者がいなかったとゆ−ことにはなるまい。

446 ：156：2008/05/15(木) 23:55:32 ID:wm5Sltw30

>>444
別にあやまらんでもいいですよ.....
貴重な実体験に基づくものなので、大変面白いです。

>>445
その喩えではね。でも>>440の例では「ド」は鳴らしてないみたいですが？

447 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 00:14:52 ID:bB0V0gDsO

否定派が否定する根拠またはエピソードってなんなんだろ？

448 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 00:26:10 ID:Yw79vHQ20

>>441
どこが同意見なのか分からん
ギターの話よりはこっちの方が似てる

449 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 00:37:40 ID:c8IJZ3fwO

子供の頃みたわ
後はｵﾏｴﾗが信じるか信じないか。それだけ。
ちなみに嘘はついてない

450 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 00:44:27 ID:uO23jFlF0

自分の見たものは幽霊だと信じてるんですね
僕は君の見たものが幽霊だとは信じませんけどね☆

451 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 00:57:31 ID:0IxtiogcO

嘘はついて無いよね。
分裂病患者も嘘をつかない。

452 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 08:46:38 ID:SzSf3jWp0

>>443
大人になってからもエセ宗教信じちゃう人いるよね

453 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 08:47:35 ID:Yw79vHQ20

>>440
聞こえた気がするのは事実なんじゃね？
教室に鳴り響いたというのは事実を話しただけだと思われ
お前も物理的な感性を汚されたような気がして
内心プイと横を向いてたんだろうからお互い様だｗ

454 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 08:53:05 ID:Yr4IoDO20

地獄に落ちた魂は苦しいので地獄を抜け出し、魔界に行き魔王の家来になるんですよ。
魔界人が人間界に生まれ変わって犯罪を犯す場合もあるんです。大きな視点で見ると
人類を向上させるように仕向けているようにも見えるんですが、そんなことはありません。
悪い事は最小限であったほうが善いに決まっています。人類がはやく向上しないとさらに
大きな不幸が起きることになってますから、極悪人（官僚、警察）は早く潰れてもらいましょう。

455 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 09:00:41 ID:Yw79vHQ20

>>440
教室に鳴り響いたというのは話さなければ伝わらん訳だが
物理的には鳴ってないなんて話は言われなくても分かる罠

456 ：156：2008/05/16(金) 09:54:52 ID:s7tDPgvx0

>>448
「こっち」って何？ こういう時に代名詞の使うのは変でしょ。

ID見ると、話題の外周部ばかりを批判してるみたいだけど
結局何が言いたいわけ？ 揚げ足取り？

457 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 10:50:11 ID:Yw79vHQ20

>>456
「それ」が分からなくてもどこが同意見なのかは説明できるはずだが
どこが同意見なのか説明しないと話題の外周部だとは分からんのだよ

458 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 10:53:55 ID:C9vVqjaT0

絶句した、>>457は詭弁のガイドラインに抵触しまくりすぎるｗｗｗ

459 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 11:19:44 ID:vrSIzoX60

>>452
で、どんなのがエセ宗教なの？自分でものの価値を考えたことある？人に頼らず生きた経験は？

460 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 11:24:03 ID:iODelrry0

>>452じゃないけどオウム、白装束、ＳＥＸ教団・・・いろいろありますわな

461 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 11:51:15 ID:iczTnpKP0

宗教には本物も偽物もないんじゃないかな。
"宗教"というと威厳とか権威とか感じるけど、特定の人物・考え方に対する
(行き過ぎた)共感みたいなものじゃないかと。
「創価学会＝池田大作ファンクラブ」みたいな。

462 ：156：2008/05/16(金) 12:05:40 ID:s7tDPgvx0

>>457
同意した部分は、詳細に解説すると以下

>>440の話は、ある種の錯覚についての例だと受け止めた。
錯覚といっても、思い違いや勘違いというような意味での「認識の錯覚」ではなく
残像のような「知覚的錯覚」というものがあり、それが聴覚でも簡単に起こるという体験談だと。
実際に程度の差はあれ、これ自体は誰でも起こりうる。最後の「ド」が聞こえたのは嘘ではないわけだ。

「霊を見た」という体験談について考えると、全く存在しない対象を知覚してしまう「幻覚」というよりも、
この知覚的錯覚に近いものなのではないか？という話だと受け止めた。

それについて、私もそういう考え方を持っていますよ＝同意見 というのが >>441の一行目

>>441 下２行はそれに以下のような趣旨で私の意見として付け加えたものだ。

例えば実際に「誰も居ないのにハッキリと人の声を聞いた」という体験をしたとする。
これは上記に説明した通り、個人差はあれど実際にあっておかしくない。これも「ド」と同じく嘘ではない。
しかし「霊を見た」という体験談の多くは、それが霊と推察できる要素が無いにも関わらず
「霊ではなかったか？」という想像が付け加えられて、それが「あれはきっと霊の仕業だと思います」として
体験談がまとめられている事が多い。

この「霊」という想像は、子供たちが聞こえた最後の「ド」と似ている。
ﾄﾞｼﾗｿﾌｧﾐﾚ〜と来たので、最後はきっと「ド」なんだろうという想像も付加されているからだ。

しかも霊体験談の「○○ではなかったか？」という想像補完作業は、
時代や文化の影響も受けているようにも見える。
時には悪霊であったり、妖怪であったり、宇宙人であったりと様々だからだ。

ﾄﾞﾚﾐﾌｧｿﾗｼﾄﾞ〜 という前段階は誰でもしっている基本音階であり、時代や文化の影響が与える
想像の補完作業と良く似ている。

というものです。分かりにくくご迷惑をおかけしました。

463 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 12:05:46 ID:C9vVqjaT0

池田大作死んだら創価学会自然消滅すると良いんだけどな
北とも繋がりがあるとか今時暗殺とか圧力とかかけてあれだけきな臭いことしてる集団が
徹底して神として設定洗脳してきた頭が消えたらどうなるのかたまにｗｋｔｋするときはある

464 ：156：2008/05/16(金) 12:09:09 ID:s7tDPgvx0

>>456
で、「こっち」ってなんなの？何と比較して誰が誰にレスした部分を指して「似てる」？

>>441 の文章が分かりにくいという指摘なら尤もなんだけど、
そう指摘せず、「こっち」だとか「似てる」とかレスするのは、分かりにくいどころか
なんの意味も意図も伝わってこないので、正直困惑している。迷惑だ。

465 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 12:10:24 ID:SzSf3jWp0

>>459
「宗教」にしようか「エセ宗教」にしようか迷ったんだよなぁ
それ個人個人が思うエセ宗教でいいと思うよ

俺が言いたいことは、宗教云々じゃなくて
大人になってからでも「在ってほしい事」＝「実際にあること」
を信じてしまう人もいるって事ね

466 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 13:01:30 ID:vrSIzoX60

>>464
下らない揚げ足取りはつまらんぞ、そろそろ消えたらどお
>>465
「在る可能性がある、否定しきれない」と「在ってほしい事」は違うよね
信じる信じないではなく、君の言い方は「無い」と決めつけているようだけど何か根拠でもあるの？
理由や根拠の無い完全否定は荒しかな、君が思う在ってほしいから信じる人は居ないでしょ
在ってほしいから信じると思っているのは否定論者だけだよ、在ると信じる者にとっては
在ったら困ることが多いのが現実だと思うよ。

156を中心にキモチのわるい子供がずいぶん湧くね。

467 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 13:17:30 ID:vrSIzoX60

完全否定論者は大人にせよ子供ににせよ、思考不足で頭が弱い証拠だね
確かめ切れない事柄について可能性で捉えることができないんだね。

468 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 13:22:55 ID:yPAi5H5d0

実証も確認も出来ない仮説なんかただの妄想だからしょうがない

469 ：156：2008/05/16(金) 13:23:11 ID:s7tDPgvx0

>>467
俺はそういうことしてないんで、その辺からは除外してね。
俺の文章に何かを決め付けている部分があったらどうぞ指摘してくださいな。

真面目にひとつ聞きたいのだが、ではあなたはどういう風に何の可能性があると考えているのか。
勿論反論すべきところは反論はするが、批判や完全否定はしないので是非聞かせて欲しい。

470 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 13:34:02 ID:vrSIzoX60

>>469
即答はできないけど、否定し切れないというところに可能性が満ちているよね。

君は自称懐疑論者のようだけど懐疑的てことは、無い可能性と在る可能性を含有ししてると思うけど
君の思う在る可能性てどんなこと？

471 ：156：2008/05/16(金) 14:12:34 ID:s7tDPgvx0

>>470
その前に、在るとは言い切れないから無い可能性も満ちている。と付け加えさせて。
これは立場の違いと言えるし、そしてどちらの立場も本質的には間違っていないとも。

で、俺にとっては自分の思いつく限りの在る可能性は、全て論理だけで自己内で否定されつくされてしまった。
実験や検証の必要すらなかった。なので今は含有はされていない。
ただ、新しい在る可能性を見つければ、ただの思考実験であっても真剣に検討したいと思っている。

もう一つ。ちゃんとした論理的仮説（SFでもいいから）を肯定派は出して欲しい。その責任がある。
まずそうしないと違う考えを持った人同士がコミュニケーションを図れないと強く思う。

>>468
それは言いすぎ。

472 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 14:34:13 ID:vrSIzoX60

>>469
＞真面目にひとつ聞きたいのだが、ではあなたはどういう風に何の可能性があると考えているのか。

スレの趣旨とはちと離れるかもしれれないけど、幽霊＝死者の魂の彷徨える姿として
人は生まれて来る状況が様々に違うことを突き詰めれば、生まれて来る理由や主旨が元々様々違う
=前世の存在の可能性を匂わせる、死後も様々な道へ分かれて行く事で生前の辻褄が合う
＝死後もつづく原因と結果の連鎖＝霊界と霊の存在その狭間としての幽霊の存在

以上、私日記

473 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 14:43:29 ID:0IxtiogcO

気持ち悪いのがいるよ、ママー。

474 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 14:46:15 ID:iODelrry0

しっ！目を合わせちゃいけません

475 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 14:46:16 ID:vrSIzoX60

日記の付け足し、個々人の人生が現世のみで完結だとしたら、こんなとこいらないと思う。

476 ：156：2008/05/16(金) 14:57:04 ID:s7tDPgvx0

>>472
なるほど。良く分かった。私日記でも良い。この場合俺が尋ねたのだから。
しかし、何故そういった事の可能性があると考えているのかも知りたいし
その考えを持った人間が何故

>>156を中心にキモチのわるい子供がずいぶん湧くね。
こういう発言をしてしまったのかもお聞きしたい。

別に根に持つわけじゃないけど、子供かどうかとか、キモチ悪いかとかは
あなたの考えと、私の考えの間には発生しないと思うんだ。
誰もあなたの頭の中まで踏み込んではいないでしょう？

477 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 15:22:40 ID:SzSf3jWp0

>>466
例えば神や仏
存在を否定しきれないから、信じられるわけだね。
それと同時に、在って欲しいと思うからこそ、信じる。
「在る可能性がある、否定しきれない」と「在ってほしい事」は確かに違うが、
「信じる」という行為において、その二つは同時に存在するじゃろ。

＞君が思う在ってほしいから信じる人は居ないでしょ
＞在ったら困ることが多いのが現実だと思うよ。
この二文の意味がよく分からないのだが、具体的に頼む。
いて欲しいから信じるのは、当たり前だと思っていたのだが、全く違うのか？

478 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 16:00:40 ID:pQaDpwA/0

>>466
>
> 156を中心にキモチのわるい子供がずいぶん湧くね。
>


こうやって、一言多い人が荒らしだと思う

479 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 16:40:34 ID:vrSIzoX60

確かに僕は失言だらけの荒らしなのは、以前から自覚はしている、失礼つづきですまねぇ。。

僕は以前から言っているように、死後完全消滅ならいいのにと思っていた肯定派。

在ったら何かの改善も限りなく出来るが、限りなく自己責任の連鎖がつづいていくことでもあるでしょ
それが個性の証でもあるのかもしれないけど

信じる人は在ってほしいから信じるのではなく、可能性を実感することが多いというのが実態だと思う

ただ完全肯定も完全否定も、同じように無思慮でキモチわるく違和感を感じるのも正直なきもちです。

156にたいしては日記と一蹴されたので、誤解を抱いたのもたしか真偽はまだわがらない。5/16晴れ

480 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 16:48:10 ID:yPAi5H5d0

自分語りしたいだけならさっさと消えろ
メンヘラを慰めてやるほど匿名掲示板は甘く無い
そのメンヘラパワーで幽霊でも見たらここで喚いて良いぞ

481 ：156：2008/05/16(金) 17:15:28 ID:s7tDPgvx0

>>479
まず魂の存在は二元論といって哲学、宗教は元より、科学、生物学、脳科学など
様々な分野から多面的角度で議論は続けられている。誰も相手をしていないテーマではない。大変重要なものだ。

まだ大部分が宗教的なものになってしまうが、それに伴って「肉体の滅びと共に、魂も滅ぶか否か？」という
輪廻転生の可能性についても、議論のテーマとして荒唐無稽なものとは考えられていない。

ただし！
目撃報告されるUOとしての「幽霊」が、「肉体から離れたさまよう魂が幽霊である」というのは
「魂の存在」や「輪廻転生の存在」という問題とは全く違う。
合わせて論を書かずして、さも当然にあるかの如く語るものではない！
それは妄言だ！心の中に留めておきなさい！

という風に思います。
それは肯定派、否定派、懐疑派というような事ではなく
議論に対する本質的な態度の問題です。真摯か否かという人間性の問題です。

可能性を主張したいのであればそれは自由です。ただし、せめてあなたなりの考えと、
その根拠を論理的に纏めないと、例えそれが真実であったとしても誰にも伝わりません。
だから日記と一蹴したのであって、頭ごなしに否定している訳ではありません。

これは肯定派の多くに言えます。何故人に伝わるように論理的に説明する努力を怠るのでしょうか？
何故不可思議現象を幽霊とみなして、話をどんどん進めるんでしょうか？
「あって欲しい」＝「実際にある（に違いない）」という自己と他者との未分化と見なされても仕方ないですよ。

482 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 18:30:37 ID:fX9FJFrg0

私は見えないのですが、視える人が
「あそこの席、いつもいる、怖い」
という席には、退社するとき、そこで話をきく。

入社の時はその席ではありません。
社長が視える人なんでしょうか？

483 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 18:32:40 ID:d6MKUe8m0

お前の文章力が怖いわ

484 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 18:34:32 ID:0IxtiogcO

日本語でok？

485 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 19:07:14 ID:p8YqJWRQ0

>>480
大事なことは自分の身の内で見付けな、無料匿名掲示板にかまけてても何も出て来ないぞ
スレナンバー見てみろ、間違えてるのは誰かな。幽霊見たら、ここじゃ言わんよわかるだろ。

486 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 19:49:14 ID:p8YqJWRQ0

おっといけねIDかわってら、

487 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 20:02:59 ID:dYpfjvf/0

霊感あるって奴ウザイ
怖い話したら鳥肌たった→想像して寒気→霊が集まったと断言
心霊スポットいったら鳥肌たった→想像して寒気→霊がいると断言
あまりに主観的すぎて腹が立つ
ＴＶで勝手に霊がいるといって勝手に解釈して勝手に昔話はじめて勝手にまとめるくらいに腹が立つ
ただの妄言

霊は感受性（＝霊感高い）が高い人に集まる→高い故のただの被害妄想、プラシーボ

霊感がある奴に出来る事は被害被る事と
「いるいる」と騒ぎ立てるだけ
あと霊感ある奴多すぎ

客観的に証明できる奴しか認めん

488 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 21:11:28 ID:jptMBnS70

幽霊を信じてない人は西荻窪にある○カマツ荘の303を借りるといい
(他の部屋もおフダ貼ってあったけど)
三年住んでたんだけど数種類の霊に遭遇したよ
どれも結構強烈なヤツ　
駅から北に徒歩4分の所にあるよ

489 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 21:50:23 ID:8gadgS4y0

>>488
なぜその時にうｐしないかなｗｗｗ

490 ：考え中：2008/05/16(金) 23:18:59 ID:JVXGj1c60

>>442
彼女にアイソレーションタンクの不思議な効用をプレゼンするのだ！
「星空のなかに浮かぶらしいよ」とか
「くるくる回る感じがするんだって」とか。

自分が入りたいと言わせるのだｗｗ

491 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/16(金) 23:56:39 ID:Yw79vHQ20

>>462
＞しかし「霊を見た」という体験談の多くは、それが霊と推察できる要素が無いにも関わらず
体験者は「見た」という事実からそれが所謂「霊」だと推察してるのだよ

＞この「霊」という想像は、子供たちが聞こえた最後の「ド」と似ている。
＞ﾄﾞｼﾗｿﾌｧﾐﾚ〜と来たので、最後はきっと「ド」なんだろうという想像も付加されているからだ。
「ド」と似ているというのは想像だ
事実を知ろうとしないのに説明したがるのは矛盾してると思うよ

>>481
＞目撃報告されるUOとしての「幽霊」が、「肉体から離れたさまよう魂が幽霊である」というのは
＞「魂の存在」や「輪廻転生の存在」という問題とは全く違う。
人それぞれ「幽霊」を何であると考えるかは異なるのだから「幽霊」にはUOとしての意味もあるのだよ

＞合わせて論を書かずして、さも当然にあるかの如く語るものではない！
＞それは妄言だ！心の中に留めておきなさい！
幽霊が肉体から離れたさまよう魂に見えた場合それは目撃報告だ

492 ：156：2008/05/17(土) 01:14:00 ID:sEzk2hT20

>>491
「体験-者」「事実」「人」「異なる」「報告」が、俺と君とで考え方が
異なる恐れがあるので、難しくてレスできないwwwww

493 ：青い猫：2008/05/17(土) 02:09:22 ID:CvP3yUMH0

>>491

>>462に関して、いささか意見をさせてください。
いわゆる幽霊における目撃例についてですが、”幽霊”に関する定義が不明なので、
それと認識するのは個々人の憶測や偏見であることは相違ありません。
しかし、目撃例をすべて誤解や偏見とするのは乱暴なのです。
なぜなら、まず、幽霊と呼ばれるものを一人で認識したのか、
複数人が同時に認識したのかで大きく異なります。
この点は幻覚や錯覚等においても重要な要素になるでしょう。

随分とこのスレは継続していたのですね。とんとご無沙汰でした。

494 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 02:21:35 ID:Z7Z02uLCO

>>487
そういう奴は、霊感に憧れて、妄想して終いには自分が霊感持ちだと思い込んで周囲に私霊感あるのよ！ってアピールしたい中２病に思える。
本当に霊が見える人ほど自分からそういう話をしない気がする

495 ：156：2008/05/17(土) 08:39:50 ID:sEzk2hT20

>>493
レス番間違いですか？俺に対しての文章であるのならば
まともに会話できそうな話なので、答えたいです。

私は幽霊の目撃報告"すべて"について、錯覚で説明できるとは書いていないです。
>>440 と幽霊の多くの目撃報告の似ている部分を挙げただけなので、それに注意してください。

心霊目撃報告＝錯覚説　（つまりすべてと括る事）

という仮説や、幽霊＝錯覚 という仮説はまさに個々人での定義が不明になりがちで、
アドホックな反論が連発し議論進行が不可能なので私は展開するつもりはありません。
なんか勝手にそう言ってると決め付けている人が居るだけなので、ご理解をば。

496 ：156：2008/05/17(土) 08:42:29 ID:sEzk2hT20

しっかし、朝起きて改めて>>491読んでまた笑ってしまった。

「幽霊はUOという意味も含んでいるので、目撃報告はすべて真である」

と言われてしまうとどうしようも無いですな。
これがまかり通るならこのスレ終了するんじゃないの？

497 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 11:48:54 ID:z5sXnKM/0

>>493
複数人が同時に幻覚や錯覚を起こしたとは考え難いという意味ではそうだろうね
>>495
体験者から「確かにそう言われると似ていると思う」という証言を取れなければそれは想像でしかない
>>496
目撃報告を事実ではないと考えるならそれについて考えるのは無意味なんじゃないの？

498 ：考え中：2008/05/17(土) 13:06:05 ID:Qa83/hHV0

暑いわ
幽霊でてくれ

幽霊集めて幽霊冷房装置つくるぞゴルァ

499 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 13:15:03 ID:37mJQ2OZ0

>>496

そう、そういう意味ではこのスレは既に
「ＵＯは存在する」で結論出ているのに
日本語が理解できない知能程度の否定派がごねてるんだよ。

500 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 13:28:13 ID:E1Bh+Km00

オイこそが ５００へと〜

501 ：考え中：2008/05/17(土) 13:37:28 ID:Qa83/hHV0

そこは因数-1なのでここが本当の500と言ってみる

502 ：考え中：2008/05/17(土) 13:38:18 ID:Qa83/hHV0

○引数

503 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 13:42:43 ID:FMRLQCWl0

魚屋の　おっさんが　驚いた　「ＵＯ!」

504 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 14:11:39 ID:C9WhFvSvO

幽霊見たいなら×××へ
って古い！
新しい古いの問題では無いのは百も承知だが、
何十年も進展が無い行為を奨めて、何があるんだろう？

505 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 14:13:19 ID:C9WhFvSvO

バカ？

506 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 14:27:27 ID:C9WhFvSvO

正直な話しさ、
俺はおっさんなんだけど、昭和４、５０年と変わってないじゃん
話す言葉とか取り出す例とかが上手くそれらしい感じだが、
昔と変わらんレベルｗ

わかった風な文章見ると笑える前に、寒気さえするわー ｲﾔｲﾔ

507 ：考え中：2008/05/17(土) 14:37:10 ID:Qa83/hHV0

つかまー、誰も何もやってないんでしょ。
どっちに転んでも。証明も否定も。

今でも手に割箸でも火傷の跡、とかよくよく調べると
根拠になってない話が平然と出てきたりするし。
つまり、そういう曖昧な認識のまま誰も何もしていないまま
なんですな。

508 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 15:36:37 ID:uEYeNOsV0

行動的で確かめているヤツは帰ってこないし。

509 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 15:45:24 ID:7VyM05ey0

44スレ目
ここまで物的証拠一切なし

510 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 15:58:14 ID:uEYeNOsV0

だいたい何千年ものあいだ有るとも無いともつかないもの4,50年でなにが変わるものか
質量無しとされていたニュートリノの質量が認められたのがついこのまえ
ダークマターと幽霊どちらが先に解明されるかな、カミオカンデで幽霊つかまえられんのかね

511 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 16:14:09 ID:7VyM05ey0

幽霊と言われる物質
それには、人の体、精神に悪影響を与えるモノ、
明らかに意識があると思われ「行動」をとるモノ（例として人の体に跡が残るほどの力で触れる、中には言葉を喋るモノまであるという）、
写真に写り込むモノ、ビデオに写り込むモノと様々である
その物質が弱いモノとして、塩などの物質の他に、お経に弱い（特別な周波数が？言語を理解している？）という例もある

512 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 16:47:17 ID:FfkHg86XO

×という例もある
〇という妄想もある

513 ：考え中：2008/05/17(土) 16:49:38 ID:Qa83/hHV0

あたしゃね、そんなダークマタだのサルマタだのが
関係あるとはこれっぽっちも思わないんですよ。
え〜え〜、思いません。

単に複合的な外的状況を再構成する人側の部分が未解明
なだけで、外的要因はありふれた現象の複合体に過ぎないと
思うんですよ。

え〜え〜、根拠なんかありませんとも。

バーサン、ワシの入れ歯どこやった？
あと朝飯まだかのう。

514 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 17:07:34 ID:7VyM05ey0

>>513
幽霊を見るのは人間側の能力に依存するというわけですね
それは人間側の恐怖などの内的要因による、
妄想であるという可能性も考慮できるということを肯定なさっているといっていいのですね

そうすると、現段階では可能性での話し合いになって来ると思われるのですがどうでしょう

515 ：考え中：2008/05/17(土) 17:07:36 ID:Qa83/hHV0

例えていうとＫＹとか、端緒としていいでやんすねえ
空気ってなんでしょね。
そう、そのとき何故空気を察するのか。

居合わせた人の表情？では表情に
「それは違う。しかし今ここではそれを話すべきではない。
あとあと面倒だ。ここはこいつのいう事が正しいことにして
後の酒の場でこの総務省の能無しを小馬鹿にしまくろう。」

などと書かれているのだろうか？否。

表情にでているのは「まずい」くらいの単純な想い。
そのあとの
「それは違う。しかし今ここではそれを話すべきではない。
あとあと面倒だ。ここはこいつのいう事が正しいことにして
後の酒の場でこの総務省の能無しを小馬鹿にしまくろう。」

全般を読ませるのは、自分の体験による類推だ。そういう表情
がどういう想いを内部に秘めているのか、自分のそういう顔を
する場面から類推しているのではないでしょか？

516 ：考え中：2008/05/17(土) 17:11:00 ID:Qa83/hHV0

つまり、ある現象が人にあたえる情報はそのもの
だけではないということ。

いくつかの条件（つまりこれらも現象による情報だが）
全体として「意味性」を持つ。

それらが、偶然配置されたものか、必然化はここでは
問題ではない。それはその後別の話。

人がありふれた現象の累積の中に何かを知覚する
とはそういう事ではないのか、というのがツボ。

517 ：考え中：2008/05/17(土) 17:19:17 ID:Qa83/hHV0

山間部に廃屋を見つけた。
入って中を見ているうちに
この家では何か惨劇があったと直感する。

なぜでしょか。

茶碗の中にご飯が入ったままだからか。
味噌汁が鍋に干からびてカラカラにこびりついているからか。
電話線が引きちぎられているからか。

いや何もなかった。が正解か。


これは分かりやすい例。

518 ：考え中：2008/05/17(土) 17:21:26 ID:Qa83/hHV0

このようなあからさまな口で説明できる
ものが情報源であるとは限らないし
むしろ説明できるのなら、そのせいであると
知覚できるのだから、なんだかわからない
情報の集積であることが多いと思う。

「雰囲気」とはそういうもので
しかしありふれた現象の範囲を逸脱するものではない。

口で説明のしようがないだけだと思われる。

519 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 17:27:54 ID:j14OxsX6P

まるでお前ら、盲そのものだなあ…

520 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 17:30:31 ID:7VyM05ey0

幽霊は雰囲気に類似したものって解釈でいいのかしら？

521 ：考え中：2008/05/17(土) 17:30:33 ID:Qa83/hHV0

モー。になりませんか？

522 ：考え中：2008/05/17(土) 17:30:55 ID:Qa83/hHV0

>>520 ちがう

523 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 17:34:14 ID:FMRLQCWl0

そうねえ、むしろ、「何かうまく説明できないけれど、私たちが感じ
取れるモヤモヤっとしたもの」に対して、人様が名づけたもののひと
つが「幽霊」なんだ、とお爺さんは言いたいんだと思うんですよ…。

ねえ、おじいさん(チーン)。

524 ：考え中：2008/05/17(土) 17:34:26 ID:Qa83/hHV0

外的情報を人の脳が再構成する作用に根ざしている。

外的情報があまりに単一のイメージを示唆するとき
それがはたして偶然か、という疑問が湧くだろう（推測）。

現象が頻発する場所を丹念に調べることは解決の道だろう（推測）。

人の知覚についての研究がむしろ近道だろう（推測）。

525 ：考え中：2008/05/17(土) 17:37:25 ID:Qa83/hHV0

>>523
やっぱりバーサンは話がはやいわい

526 ：青い猫：2008/05/17(土) 17:38:05 ID:2ZLuyCCg0

>>520
幽霊が”雰囲気”に類似したものならば、
幽霊を”はっきりと目撃する”なんてことはあり得ないのでは？
たとえば、幽霊を何となく感じたとか、ぼんやりと見えたなどという程度であれば、
その事実を忘れてしまいがちではないでしょうか。
特に、幽霊なるものを目撃したと自覚するひとであれば、
その雰囲気と衝撃は忘れがたいものでしょう。

527 ：考え中：2008/05/17(土) 17:46:24 ID:Qa83/hHV0

ああ、いいフレーズが浮かんだよバーサン

幽霊とは浮遊する「意味性」である

528 ：INTER GATE：2008/05/17(土) 17:47:48 ID:IxrwGlolO ?2BP(0)

幽霊いるかも
学生のとき某ホテルでバイトしてたんだ
個室がいくつかあるしゃぶしゃぶの店
ある日あまりにも暇なんで俺ひとりで個室の掃除してた
なにか気配感じて
その気配の方を見たら
髪の長い白い着物の女性が
俺疲れてるな〜って思ってたら
す〜っと俺の左の肩に入ってきて
目の前でその女性と目を合わすことしばらくして
女性消えたんだ

529 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 17:48:16 ID:7VyM05ey0

>>526
その解釈なら、>>523も違ってはいませんか
それと、>>520が違っているならなぜ>>518のような話しをなさったのか？

530 ：青い猫：2008/05/17(土) 17:48:49 ID:2ZLuyCCg0

>>514
幽霊については人間の妄想による可能性は当然にあると思いますが、
”妄想”に一貫性が備わっていれば、
それは必ずしも”妄想”と切って捨てる必要があるとも思えません。
たとえば、数学、特に高度に抽象的な数学であれば、
常人には”妄想”の類に思えますが、
そこに一貫性が備わるからこそ真理となるのです。
この場合、一貫性を見出す端緒は”ひらめき”や、それこそ”妄想”なのです。
この端緒がきっかけとなって長年に渡る難問が解決されることがある。

531 ：考え中：2008/05/17(土) 17:51:09 ID:Qa83/hHV0

そりゃお前、憑かれてんじゃないのかえ？
世間ではそういう状況だぞ。息子よ。

え〜〜？じゃあ誰だい。マサシはどこ行った？

532 ：考え中：2008/05/17(土) 17:53:29 ID:Qa83/hHV0

>>529
おまえさんは、聞いたまましか情報が入らないのだね。
10とはいわないが1で3くらいは世界標準じゃないのかえ…。

主題は「知覚」であるぞよ。具体性からあいまい性への
類推を促す説明ぞよ。

533 ：INTER GATE：2008/05/17(土) 17:54:19 ID:IxrwGlolO ?2BP(0)

後日バイト先の先輩方に冗談半分話したら
みんなわぁ〜って叫んで
昔お前と同じこと言った奴いたんだよ〜って

幽霊とは魂を感じるとゆうこと？
残留思念ってあるかな？

534 ：INTER GATE：2008/05/17(土) 18:02:31 ID:IxrwGlolO ?2BP(0)

『知覚』
はどう意味するものか教えてください
例えば動作でゆうと
昔数人に絡まれて喧嘩したくなくてもしなくちゃいけない状況になって
相手のいい右ストレートみた瞬間スイッチ入って無意識に左フックを相手の目の前に止めて相手が俺の左拳見たら右ストレートで倒す
とゆう経験に近いものかな？
無意識の中でまるで計算されたようなことをしたり体験するのと同じですか？

535 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 18:03:53 ID:7VyM05ey0

>>532
類似性が無いなら例としてあげる必要も無いと思うのですが
なぜそのような例を？

536 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 18:06:15 ID:FMRLQCWl0

>>529
　昔話になりますけどね、テレビでアフリカの奥地の原住民の人の生活を放送して
たんですよ。それでね、隣村に悪いやつがいて悪さをして困るから懲らしめてくれ
って「まじない師」に頼むんですよ。
　そうすると、まじない師が「悪霊」を飛ばして(と、村の人は言うのよ)、実際に
隣村の悪い人がね、バッタリ倒れちゃうの。だけど、本当に「悪霊」が飛んできた
のかどうかは分からない。その村でも隣の村でもみんな信じてるのは確かでね。
　多分、今の人なら「共同幻想」とか「暗示効果」だと考えて納得するのだと思う
けれど、本当のところは何が起きたのか、当事者は「もちろん悪霊のおかげ」と信
じているというだけで、誰にも分からないと思うのよ。それこそ「浮遊する意味性」
のみがそこにあったという事実だけで、正体はそれこそ幽霊みたいに…

…ああ、やっぱりわたしじゃだめだわねえw

537 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 18:07:04 ID:7VyM05ey0

>>532
ごめんなさい！！

＞主題は「知覚」であるぞよ。具体性からあいまい性への
類推を促す説明ぞよ。
っていってましたね

538 ：考え中：2008/05/17(土) 18:08:48 ID:Qa83/hHV0

そりゃ単にいつもイメージしていた動きが
出たんじゃないのかえ？

外れた解釈とはいえないが、非典型的なるもの、
話が遠くなるのでここでは「違う」と。
もしくは「遠いので、それからの説明は長くなる」。
と言う感じ。

539 ：INTER GATE：2008/05/17(土) 18:15:35 ID:IxrwGlolO ?2BP(0)

>>536
共同幻想
暗示効果
真実はなにであるかわからないけど
その思い込みで人の行動を制圧しえるものだね
倒れたひとはどんなものを見たんだろう

540 ：INTER GATE：2008/05/17(土) 18:20:52 ID:IxrwGlolO ?2BP(0)

>>538
イメージはいっぱいしてたかも
格闘技してたときはそんなイメージを駆り立ててたから
頭が悪いので覗きながら納得できるよう努力したいと思います

541 ：考え中：2008/05/17(土) 18:21:42 ID:Qa83/hHV0

>>537
例えば目で見た情報とそこからの類推は
ほとんど言語的に、文章に思考をチャート化
できるように思考しますよね。

雰囲気はなぜ「そういう情緒」を知覚するのかは
断片的に説明できてもほとんど言語的には説明できない。
でも確かにある。

この仮説における理想的な幽霊が居たとしましょう。

言語的には説明されないし、そういう思考ルートで
解析されるものではありません。雰囲気を感じるのより
さらに説明のしようのない情報の集積が「意味性」を
知覚させたとします。それの自覚の仕方の一つが
「幽霊」なのではということです。「雰囲気」として
感じる人もいれば、言語的思考に脳が満たされていて
「全くＫＹな」お馬鹿さんもいるでしょう。

何度もいいますが、ここで「幽霊」が必然か偶然かは
問題にしていません。

542 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 18:32:02 ID:7VyM05ey0

ぜその意味性なるモノが殆どの場合、人の形であったりするのでしょうね

543 ：考え中：2008/05/17(土) 18:41:48 ID:Qa83/hHV0

>>542
意味性の解釈は人の側が自分の記憶を元に解釈するからです。
すなわち、それは記憶の再構成による具象化であり
体験者が今まで記憶した物の形や情景に素片全てがあるからです。
人と解釈するのに近しい「意味性」だから人の形をしていると
いえるでしょう。朝ごはんの形だったら、何時の間にか片付けて
酷いよ、つーことですかねｗ

544 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 19:17:18 ID:JkHourir0

>>536
まさかモンド映画じゃねえだろうな

545 ：考え中：2008/05/17(土) 20:17:52 ID:Qa83/hHV0

小倉優子が超能力者にされてるが…
その方面で今後は食えるのか？ｗ
コリン星人恐るべし。

546 ：青い猫：2008/05/17(土) 21:12:15 ID:gGOEtifV0

>>541
言語化できないものは意識にのぼらない。
名前の知らないものや初めて目にしたものなどであっても、
類似したものを参考にして言語化します。
オノマトペなどはその典型であると思われます。

一般に、雰囲気とは一点や一端を取り上げて判断できるものではありません。
したがって断片的な説明（？）じたいが雰囲気を説明することはできないのです。
それはいわば、木を見て森を見ずといったところでしょう。

547 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 21:20:19 ID:ySVFPs29O

あのですね
生物が死ぬということは全ての機能が停止するんですよ
ブラックアウトするのみでそのブラック？さえ認識できません
という事は自我をもった固体としての霊なんぞいるわけがない
客観視の中にだけ在るもので主観は有り得ません
それを大前提にして幽霊と呼ばれる未知の自然現象を考察すべきでしょう
以上ひまじんの思いつきでした

548 ：青い猫：2008/05/17(土) 21:25:27 ID:gGOEtifV0

>>547

＞生物が死ぬということは全ての機能が停止するんですよ
＞ブラックアウトするのみでそのブラック？さえ認識できません

これをどのように観察されたのでしょうか。
医学的にも死亡宣告は便宜的な形式に過ぎません。

549 ：青い猫：2008/05/17(土) 21:34:27 ID:gGOEtifV0

>>547

＞という事は自我をもった固体としての霊なんぞいるわけがない

この一文は文脈上、唐突に出てきますね。
「という事は」が後の文と結びついていない。

＞客観視の中にだけ在るもので主観は有り得ません

この文章も唐突です。
もう少し説明が欲しいですね。

550 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 21:42:59 ID:gfnXqgicO

20分程前、アイソレーションタンク却下…

551 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 21:43:53 ID:sMsTbNjH0

以前テレビで見たが、バイクに乗った幽霊がでるという話があった。
写真もあって、写ってる車種はカワサキのW1。生前にそのバイクで事故ったらしい。
これが本物かどうかわ分からないけど、幽霊はそういう小道具なども出現させられるのですか？
着てる服とかもそうですが。

552 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 21:48:51 ID:lbe1KnT90

深夜の高速道路で追いかけてくる黒猫と鳥と飛脚の話思い出した

553 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 22:00:09 ID:sMsTbNjH0

ヤマトとペリカンと佐川？

554 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 22:06:50 ID:ySVFPs29O

青猫くん
文面を見るときみはアホではないが少々難あり人物のようだ更正してくれ
幽霊？客観視上いるよ
個体としてはまずないなこれ

555 ：156：2008/05/17(土) 22:18:52 ID:sEzk2hT20

>>499
あ〜。なるほど。いろいろ経緯があって、結構デリケートな部分なのか。
了解した。 そういう話なら、そりゃその否定派は変だね。

556 ：考え中：2008/05/17(土) 22:20:34 ID:Qa83/hHV0

>>550
白金台の髭おじさんのところに入りに行くしかないですね…。
妙にスピリチュアル臭が漂ってって、いや〜ん、な空気も
あるんですが、まあ無理強いする雰囲気はなさそうだし。
興味本位で一回だけ、と言う人も相当来てるんでしょうしｗ

557 ：156：2008/05/17(土) 22:36:38 ID:sEzk2hT20

ちょっと 「幽霊にはUOという意味もある」っつーので混乱してるから、誰か答えてくれ。

テンプレ>>3 の B.外因性 という仮説で論理的整合性のある意見を
述べれる人は居ないのか？また過去に居たのか？

惜しいっ！あとは物証か実験だけども、それが無いから保留！　ぐらいのやつ。

558 ：考え中：2008/05/17(土) 22:51:31 ID:Qa83/hHV0

磁気はたしかマイケル・パーシンガ博士と言う人がやった
実験が元ネタじゃないっけ。自然状態じゃありえんほどの
強力な磁気を発生させると「気配」を感じるというような話。

電気もたしか、脳に電極差して実験した話が元ネタだったような。
自然状態でそんな状況が起こるかどうかは別だけど。

一応それくらい思い切った環境下では「不可思議な感覚」
は体験できるらしい。

559 ：156：2008/05/17(土) 23:11:49 ID:sEzk2hT20

>>558
どうもです。
偶然性を排除して実験する為に、値を大きくとってるんだろうけどね。

Bの2)はどうなんでしょ？

560 ：考え中：2008/05/17(土) 23:18:01 ID:Qa83/hHV0

残留思念の焼きつきは、前に俺が言った事が
元ネタなのかもしれん。他にも誰かが同じようなこといってたけど。
そのほかの奴はよくわからん。

561 ：156：2008/05/17(土) 23:33:51 ID:sEzk2hT20

なるほど・・・。
実質、肯定派の登場待ちか・・・。

562 ：考え中：2008/05/17(土) 23:37:20 ID:Qa83/hHV0

何を肯定する人？
幽霊＝死んだ人？
俺も幽霊現象の存在自体には肯定的だよ。
死んだ人だて言い張ってくれなきゃ嫌だ、って向きには
お答えできませんとも。

563 ：考え中：2008/05/17(土) 23:42:03 ID:Qa83/hHV0

岩佐真悠子が化粧したまま朝まで爆酔した件

564 ：156：2008/05/17(土) 23:45:18 ID:sEzk2hT20

>>562
ああ。失礼。
B 2) の仮説 に基づいた肯定派ね。

565 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/17(土) 23:52:14 ID:3LUSculB0

>>554
もう嫌というほどその手の話は出てるんだよ、通常はスルーなんだが断定口調だからコテに噛み付かれてんだよｗ

566 ：156：2008/05/18(日) 00:00:10 ID:sEzk2hT20

>>562

ちなみにさっきからのやりとりとは区切って、ひとつ。

以下のよく「幽霊」の振る舞いとして語られるもの

1) 特定地点で目撃される
2) 人物や生物にとり憑く
3) 心霊写真・動画に写る

これらの振る舞いは、ひとつの「何か」が原因だと仮定した上で
テンプレ >>3 のどれでもいいから説明できるものはあると考えますか？

他の人にも聞きたいのだけども。

567 ：考え中：2008/05/18(日) 00:12:34 ID:/WsFwszO0

1）は仮説というか、世間でよく言われる説明は存在する。
　記憶の書き換え、幻覚、認識の再構成といったところ。
2）は単に気がふれただけか区別がつかんだろう。
3）は人間が直接体験する話ではないので、この分類には
　適合しないと思われる。

　しかし、このスレの大体の傾向として、理念的に
話が展開することが主で、具体的な事例が検証されることはほとんど
ない。また検証に耐えるほど細かい事情が把握できている事例も
ほとんどない。

　同じてつを踏みたくないのなら「振る舞いとして語られるもの」ではなく
「この事例におけるこの状況を」という話にするのが好ましい。
「振る舞いとして語られるもの」では本当にそうなのかどうかがそもそも
不確かで、考察する労力をかける意味や、話の内容に意味が
あるのかないのか…。

568 ：考え中：2008/05/18(日) 00:23:29 ID:/WsFwszO0

なーんか蝿がすざまじいな。近所で誰か死んで
放置されてるんとちゃうかな。

569 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 00:45:05 ID:K7YYDgxOO

幽霊って死んだ人が引き起こす現象の事でしょ？
それが事実かどうかは別として、言葉としてはそういう意味でつけられたんじゃないの？

よく幽霊の定義とか言ってるけどおかしくない？

570 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 00:50:02 ID:K7YYDgxOO

ああ、なんか足りないな
幽霊と言われてるものの正体は何かってのは、おかしくないよ
幽霊ってものを定義しようとしてるのが何か変だなと

571 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 00:55:28 ID:U7YYoiLCO

>>453
うん。生徒が聞こえた気がしたのは事実なんです

>>440は基本愚痴だったりｗｗまあ聞き飽きた内容で、意味もないかもですが
あえて書きますと

とりあえずはじめに書いたドレミ自体は幻聴？とか妄聴の例で

実際に生徒が聞こえたのは
そのあとのフレーズの呼びかけ（問い掛けと書いてしまいました間違えです泣）と応答をやっていた時の話なんですね

呼び掛けと応答とは
いい湯だな♪に対しての
ビバノンノンみたいなもんなんですが

それを私が弾くメロディ（呼び掛け）に対して
生徒がメロディで応答する。これを即興演奏でやっていた時の話なんです

つづく。

572 ：156：2008/05/18(日) 00:55:31 ID:oiysDzAl0

>>567
つまり、ひとつの「何か」が原因だと仮定した上で説明できないと考えるわけですね。
了解しました。

>>569
俺もそう思うんだけど、このスレではどうもそうじゃない人も居るらしいし居ていいらしい。
仮説以前にこれは考察する、という行為において大変な障害だと思うのだが、
あまり驚かれないことのようです。

573 ：考え中：2008/05/18(日) 00:58:51 ID:/WsFwszO0

そりゃ現象は存在すると思っていても
死んだ人じゃないと思ってる（俺みたいな）
人がいるからだろうね。

つまりどういう立場なのかを明確にしないと
その人が何を肯定して何を否定しようとしているのか
分からない場合が多いのだ。

だから、まず、「幽霊とは何と考えているのですか」
という質問でその人の立場を認識した上で話を
噛み砕こうとする。

幽霊について話をするうちに「必要なこと」と
なった手続きみたいなものっすよ。

574 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 01:00:08 ID:U7YYoiLCO

>>453
つづき。

で、私が呼び掛けを弾いた時に、生徒の中で応答となるフレーズが頭の中に閃いた事を言っているのかと思ったんです。

そういう事はよくありますし、作曲の多くはそれで出来ているともいえます。

ですが生徒は 妄聴では無いとすぐに断言してきたんですね。それ以外の何かだと。

で、私はそこでプイは無いんですよｗｗこういうの好きなんでｗ

でまあ、その部屋には私と生徒しかいない。私も生徒も弾いていない音。
しかも生徒は自分の幻聴やら妄聴では無いと言っているのは事実なんです


でその聞こえたフレーズというのを再現してもらったんですが
ノイズではなく、12音階の中で成り立っている音楽的なものでした。

要は 幻聴であるかもしれない可能性をすぐに否定して
それ以外の何かだと話が進んでいく様子自体に
何か似たものを感じるということなんです。

似てるといいましても 色んなケースがありましょうから もちろんひと括りには言えませんが。

また>>440では
似たものと決めつけて思考をとめているわけでもなく、
色々話を聞きたいのですが 失敗することが多いという愚痴でもありましたすんませんｗ

575 ：156：2008/05/18(日) 01:03:57 ID:oiysDzAl0

>要は 幻聴であるかもしれない可能性をすぐに否定して
>それ以外の何かだと話が進んでいく様子自体に
>何か似たものを感じるということなんです。

うんうんうん。そうそうそう。それそれそれ。　(ToT)
あ〜難しく言い過ぎたと反省。

576 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 01:07:13 ID:rm87Zjri0

そしてﾄﾞを弾いたのに弾いていないと錯覚した可能性もあると。

577 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 01:09:55 ID:K7YYDgxOO

前から思ってた事をいきなり書いたんだが、
今流れを見ると関係する話ししてたんだなー
流れに沿って書いたワケじゃなかったんだが

>>573
って事は考え中としては幽霊はいないって事だね？

578 ：考え中：2008/05/18(日) 01:13:10 ID:/WsFwszO0

死んだ人が変化した存在である幽霊については

　　　　分からない。

が俺の答えです。
何故そう考えるかの納得できる根拠が無いのと同時に
何かはわからないので、そうかもしれない。可能性は
全てあるでしょう。

579 ：156：2008/05/18(日) 01:14:11 ID:oiysDzAl0

>>573
「心霊(幽霊)現象」と「幽霊」とは明確に意味が違うので、通常、頭３文は理由にはならないけどね。
だってここは「心霊現象は存在するのか？」っていうスレじゃないじゃない。
正体を何とする立場をとるかは、個々の仮説次第なんだろうけど
言葉の意味まで毎回再定義する必要は無いと思うんだけどなぁ・・・。

個々の現象考察において、相当アドホックな再反論が過去に横行したんだろうね・・・。
その点においてゾッとした。

580 ：考え中：2008/05/18(日) 01:16:19 ID:/WsFwszO0

これからも横行するさ。手続き踏まないと。
ここはそういう「地獄」なのでございます。

581 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 01:23:26 ID:K7YYDgxOO

>>578
んー、でもある現象があるにはあるが、
それに死者が関わってないと思うのなら、幽霊はいないと思ってる事にならないのかなー
何にも関係して無いのだからさ
それとも誰にも目撃されず、現象的な事も起こさないけど、
ひっそりと存在するかもしれないと？

あ、別に噛み付いてるワケじゃないよ

582 ：156：2008/05/18(日) 01:27:56 ID:oiysDzAl0

もう、そこまでならテンプレに入れちゃえば？

「幽霊をUOであると定義して、何が正体だと考えるのか？」を科学的に考察するスレです。
か
「幽霊を死んだ人が変化した存在であると定義して、本当にいるのか(いないのか)」
を科学的に考察するスレです。
もし上記定義においていないとするのならば、他の何だと考えられますか？

みたいな。

「幽霊=UO」まで許されるのなら
個々の目撃談で嘘をついてるのは誰だ？のスレでしかなくなるよ。

583 ：考え中：2008/05/18(日) 01:28:59 ID:/WsFwszO0

思うだけならなんでも思えますからね…。
ちゃんと受け答えが可能な答えは
「分からない」ですよ。

584 ：考え中：2008/05/18(日) 01:33:47 ID:/WsFwszO0

さあ、俺はインスタントな結論を求めているわけじゃないし
とにかく結論をだしたぞ、ばんざーい、をしたいとは全然
思って無いので…。そんなことに何の意味もないし。

585 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 01:36:42 ID:U7YYoiLCO

>>556
たしかに。
そういう私も一回だけの可能性はかなりｗ

閉所恐怖症ぽいとこあるんだけど大丈夫かなｗ
まあやってみないとわかんないか。

>>575
私の440自体、そうならそうと早く書けよって話なんですよねｗｗ

>>576
あ私が弾いたのかもなｗ

586 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 01:37:59 ID:K7YYDgxOO

>>583
妙に言い切る人もいるが、それはおいといて、
そう考えるって事でしか話せないんだから、いいんじゃない？
頭ごなしにどちらかに傾いてるワケじゃないし
どんな可能性も考慮仕出したら全部分からないじゃない？

587 ：考え中：2008/05/18(日) 01:47:45 ID:/WsFwszO0

>>586
可能性は色々あるでしょうけど
在る立場の人にとってはそれが
死んだ人そのものかどうかこそが
「主題」となっています。
つまり会話の中で最も重大な事柄
なんですね。ここでは。
よって、ことこのことに関してここで
「〜である」と先に結論ありき、という立場に
立つべきではない。

と思うところ。

588 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 01:49:33 ID:U7YYoiLCO

考え中さん

肯定派にも色々ありましょうし
ﾃﾝﾌﾟﾚにおおまかなｽﾀﾝｽが分類されていると
発言する時にｽﾑｰｽﾞですかねぇ？

589 ：156：2008/05/18(日) 01:50:55 ID:oiysDzAl0

まぁ考察するスレだしね・・・。

590 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 01:54:21 ID:K7YYDgxOO

考え中が賢明な人であり、考え無しに決め付けた発言する人じゃないのはわかってるよ
結論という意味じゃ無く、今のところどう思ってるのか聞きたかったんだがなー

つうか、長くやり取りするつもりなかったのに済まない

591 ：考え中：2008/05/18(日) 01:55:59 ID:/WsFwszO0

>>588
まあ、レッテル化して揚げ足取りのネタにされないような
やんわりとした表現なら、あった方がいいんですかねえ…。

「肯定派は〜だから」「否定派は〜だから」と勝手に相手に
レッテルを付けて会話の主導権をとろうとする人が
割と頻繁に出てくるんで、そういったネタを提供するくらいなら
無いほうがいいような気もします。

592 ：考え中：2008/05/18(日) 01:59:34 ID:/WsFwszO0

>>590
ああ、じゃあ個人的な見解ということで。

まず、俺は幽霊を見たことがあります。その中で
えらく怖い目にあった時期というか場所がありました。
そのときの経験で、幽霊には知性がないんじゃないか
と思うようになりました。
　それが幽霊と死んだ人は別である、という考えを
抱くようになった原点で、今俺が持っている自分なりの
仮説は、そこが基本的な出発点でもあります。

　現象は存在するが、死んだ人ではない。

　そういったところです。

593 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 02:06:19 ID:K7YYDgxOO

>>592
おお、詳しく聞きたいところだが、大分しつこくなってきたので、
この辺にしておこーっと
多分その経験を誤解のないように、正確に伝えるのは難しいだろうし

594 ：考え中：2008/05/18(日) 02:10:00 ID:/WsFwszO0

>>593
ええ、そのときのその話に限っては
他言しないようにしています。
理由は「オリジナリティ」があり、下手に話すと
怪談化してネット上にフィードバックしてきて
しまう可能性があるからです。
　似たような話は、俺の経験と全く関係なくでてこなければ
なりません。それが検証する数すくない機会だからです。

　子供の頃は色々変なことがあったんで、ネタは色々あるんですけどねｗ

595 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 02:14:27 ID:K7YYDgxOO

おお！
ますます聞きたいが、そういう理由であれば、
ますます無理には聞けないなー

んー、何かの影響を感じさせない話し
聞きたいー

596 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 02:17:52 ID:U7YYoiLCO

>>591
あそっか！
了解です♪

597 ：考え中：2008/05/18(日) 02:19:46 ID:/WsFwszO0

例えば俺が最初に幽霊ぽいものをみたのは
1歳か2歳のころなんですが、このときのことを
よくよく考えることによって、「意味性」の
概念を思いつきました。

前に書いたことの在るネタなので、過去ログから探して
おきます。今日は眠いので、明日にでも転載して
そのとき謎かけをしたままの答えも一緒に書きますｗ

598 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 02:22:02 ID:K7YYDgxOO

待っておりやす

599 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 03:32:32 ID:MWSd0Vqb0

たて、よこ、高さの３次元空間にさらに余剰次元があって
その余剰次元を軸として幾つもの３次元空間が並んで存在している。
物質や電磁波は余剰次元を移動する事はできず、出来るのは重力子だけ。
今年欧州で行われる最新式の素粒子加速実験で科学的に証明できる可能性がある。
そうなると死後の世界や天国、地獄などは余剰次元上にある別の３次元空間に存在するのかも。
魂や霊は余剰次元上を自由に移動するのだから構成素材は重力子（グラビトン）で出来ているのだろう。

600 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 03:35:49 ID:4pvbSXyb0

それなら、天国から地獄に行ったり戻ってきたりも自由ですよね

601 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 05:19:21 ID:5xn9AkXdO

イタコってまだいるんですか？

602 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 06:11:09 ID:MNoxauij0

スウェーデンボルグ

603 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 08:30:14 ID:M+CZBSRV0

よじょーじげんってなんですか

604 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 08:35:05 ID:K7YYDgxOO

世情時限

605 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 12:55:53 ID:3L7IFQ2A0

>>574
＞で、私が呼び掛けを弾いた時に、生徒の中で応答となるフレーズが頭の中に閃いた事を言っているのかと思ったんです。
＞そういう事はよくありますし、作曲の多くはそれで出来ているともいえます。
作曲の多くは錯覚で出来ているとも言えるんだな

＞ですが生徒は 妄聴では無いとすぐに断言してきたんですね。それ以外の何かだと。
耳から聞こえたように感じたんじゃね？
頭の中に閃いた訳ではないんだと

＞でまあ、その部屋には私と生徒しかいない。私も生徒も弾いていない音。
＞しかも生徒は自分の幻聴やら妄聴では無いと言っているのは事実なんです
幻聴やら妄聴の定義は説明したのかよ？
お前の考え（自分の体験と似ている）を押し付けようとしただけなんじゃないかと

＞要は 幻聴であるかもしれない可能性をすぐに否定して
＞それ以外の何かだと話が進んでいく様子自体に
＞何か似たものを感じるということなんです。
自分の説明に説得力がない可能性を否定して相手が思考をとめているからだと決めつけてるんだな

606 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 12:57:44 ID:bgq/W3B80

リサ・ランドール

607 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 16:42:20 ID:K7YYDgxOO

亡くなった近親者や友人が現れたという話しには、まだ考える余地があるが、
そうでない場合に、何故死者が現れたと判断できるのだろうか。

608 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 18:01:54 ID:U7YYoiLCO

>>605
あのさｗｗｗつまり何が言いたいのかわからないんだけどｗ

会話に失敗する…
という事へのアドバイスですか？ｗ

どうやら私の中には偏見がありそうだと言う事から
「要は〜」と導かれるのはオカシイという事を言いたいのですか？

聞かれた事には、一応この後答えますが
その辺に迫ってもらえると話が早い。

もともとｽﾚﾁな感じなのを知りつつポロッと言った事なんでｗｗ

609 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 18:47:03 ID:uzVUndGo0

　　　　　　　　　　　　 　 ∩＿
　　　　　　　　　　　　　　〈〈〈　ヽ
　　　　　　＿＿＿_　　　〈⊃　　}
　　　　 ／⌒　　⌒＼　　 |　　 |
　　　／（ ●） 　（●）＼　 !　　 !
　 ／ :::::⌒（__人__）⌒:::::＼|　　 l
　 |　　　　　|r┬-| 　 　 　 | 　／　＜こいつ最高にアホ
　 ＼ 　 　　｀ ー'´ 　 　 ／／
　　/　＿＿　 　　　　　　/
　　(＿＿＿）　　　　　　/

610 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 19:47:52 ID:U7YYoiLCO

>>605
＞作曲の多くは錯覚で出来ているとも言えるんだな

あんまり頭良くないんで錯覚と閃きの違いがわかってませんｗ

なので注意するべく作曲に関しては錯覚とは書きませんでした。閃き
頭の中でメロディ鳴らせますよね？それに近い事です

＞耳から聞こえたように感じたんじゃね？

そうだと思いますよ。

＞頭の中に閃いた訳ではないんだと

そのように感じているみたいです。
これらの感覚は何ら否定してないよ。しようがないしｗ
もっというと私はオバケの可能性もあると思っていますよ


つづく。

611 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 19:51:20 ID:U7YYoiLCO

>>605
つづき。

＞幻聴やら妄聴の定義は説明したのかよ？

してないよ？

また幻聴なんて言葉を出すと色々と問題になる事があるので（苦情）なるべく避けるようにしています

定義を持ち出してうまく説明出来れば、私と生徒との間のこの話題が
もう少し長続きするきっかけにもなるだろうという事でしたら

その通りかと思いますよ


何か自分のピントに合う科学的な理論に出会い
見間違い聞き間違いの可能性を考える事はよくあることで

「要は〜」で言った事は
それ以前の様子といえます
なので私が定義の話をするしないは、あまり関係ないんじゃないかな？

＞お前の考え（自分の体験と似ている）を押し付けようとしただけなんじゃないかと

私は押し付けや、科学や体験を持ち出してガチガチに否定したりするのは嫌いです
このような話をするためにはお互いの信頼関係がまず大事だと思いますし
聞く耳とユーモアをもって接しています。

ただプイされるの事があるのも事実なんでｗ
いたらない所はあるでしょう。

つづく。

612 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 22:55:52 ID:o+bOHM9b0

ドコモのポケべルのCMはガチ
http://www.youtube.com/watch?v=r_ntP5obca8

613 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 23:11:39 ID:s76Z5Vty0

俺は長崎の原爆投下中心地に近い町に住んでるんだが
一回しか霊？らしき物を見た事が無いんだけど

614 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 23:36:05 ID:U7YYoiLCO

>>605
つづき。

＞要は 幻聴であるかもしれない可能性をすぐに否定して
＞それ以外の何かだと話が進んでいく様子自体に
＞何か似たものを感じるということなんです。

↑これに対しての

＞自分の説明に説得力がない可能性を否定して相手が思考をとめているからだと決めつけてるんだな

↑これは

全体的に私の書き方が悪いのかもですが そのようには思っていませんよ。

615 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 23:37:19 ID:C5ayivccO

否定派の方たちは科学的に霊がいることが証明された時は
その存在を認めるのですか？

616 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 23:44:34 ID:s76Z5Vty0

俺が言いたいのは、何万人って人が死んでる土地なんですよ
霊感無くてもそれだけの人死んでるなら、霊現象？毎日
すごくあるんじゃない？　思いを残した人　自分が死んでる？かも
分からない人・・・　

617 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 23:50:49 ID:4pvbSXyb0

>>616
日本だけで年間１００万人以上の人が死んでるんだし、
君のところに限らず不思議に思うよ

618 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 23:53:00 ID:s76Z5Vty0

俺は幽霊とか心霊現象肯定派だけど、怖いって思った瞬間
から自分じゃ無いと思います。

619 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/18(日) 23:59:12 ID:s76Z5Vty0

>>617
そんなに死んでるんですね・・
自分が死んだら会いたい人だけに挨拶程度に現れたいですねｗ
これが幽霊の正体かもねｗ

620 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:11:46 ID:HHCNAAdRO

まあ俺の勝手な思い込みで言えば、やっぱり死者が意思を持って現れるという所謂幽霊は、
現状を見る限りいないんじゃないかと思うな。

ただ、考え中なんかが良く言ってる、幽霊と言われている何かしらの現象はあるんだろう。

それは未知の現象の可能性もあり、人間の誤作動が引き起こす内部的な現象の可能性もある。

621 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:15:37 ID:cv87Ye/p0

人間の誤作動 あると思います

622 ：考え中：2008/05/19(月) 00:17:58 ID:HoP+aUdI0

　まず最初に解説しておくと、今現在はこのときの体験を
「幽霊」だとは考えてないです。

76 ：考え中：2007/11/18(日) 00:40:29 ID:I8UzfpEU0
　いわゆる幽霊っぽいものを初めて見たのは、多分1歳ときだと思うな。
もしかしたら２歳になっていたかもしれないが、詳しく調べれば
多分分かるけど、どっちでもいいわな。

　夜、俺はまだベビーベッドで寝ていた。親が部屋を出て行くと、
壁に張り付いた顔が、壁の上を這うように、あるいは滑るように
移動しながら棚の上の花瓶や縫いぐるみの間から、俺を見つめていた。
　親は隣の部屋でまだテレビを見ていたから、俺が絶叫すると
すぐさま着て、理由を聞いた。だが、俺はまだほとんど言葉が
喋れなかった。指を挿して、壁の顔が見えていたところを指摘すると
親は三回目くらいの絶叫時に「縫いぐるみの影が怖いみたいだ。」といい
縫いぐるみを棚から撤去した。
　しかし、これは俺にとっては最悪だった。なぜなら、顔は縫いぐるみの影が
つっかえになって、それ以上こっちには移動できなかったのだが
縫いぐるみが取り去られたおかげで、最早次親が部屋を出たときには
俺のところまで来れてしまうのだ。
　俺はもう、大絶叫だ。ここで部屋から親に出て行かれたら
あの顔が俺のところに迫ると思われたからだ。親が離れないように
とにかく絶叫して、親が部屋から出て行かないように頑張った。
　
　親は、異常な俺の絶叫振りに、医者騒ぎにすらなった。が、部屋からは
出て行かなかったので、俺に顔が迫ることはなかった。

　その日、偶然か必然か、俺の家の庭まで泥棒が侵入していた。
俺の寝ていた部屋が唯一庭に面した部屋であったため、俺をあやして
いた親が泥棒を発見し、事なきを得た。

623 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:18:34 ID:PZIYc2Fm0

おれ今まで、誤作動一回も無いわ

624 ：に：2008/05/19(月) 00:21:59 ID:XM5HPPfA0

その判断こそが、誤作動の一例だな。

625 ：考え中：2008/05/19(月) 00:24:59 ID:HoP+aUdI0

　さて、この振りの答えです。

　やがてこのときのことの真相を悟るようになった
経緯なんですが、何度もこのときのことを考えているうちに
同じ場面の記憶が何種類もあることに気がついたことが発端です。

　顔が壁を移動する情景を最初は思い出していたんですが
同じ状況で、黒ずくめの男が部屋に入ってくる情景や
おなじく黒ずくめの男に襲われる情景も想いだすんですね。

　で、それらをよくよく考えると、そのときのことを
後に幼稚園生の頃夢で見た内容をごっちゃに覚えていました。

　幸い、夢で見たほうの記憶は、部屋の情景が幼稚園のころに
住んでいた二件目の家の部屋なのでオリジナルと区別できました。

626 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:25:58 ID:HHCNAAdRO

>>622
実際は動く泥棒を見ていた？
そのイメージから幼児ならではの……？

んー、わからん。

627 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:30:24 ID:Q8as33CI0

長くて読んでないけど、どうも夢っぽいな

628 ：考え中：2008/05/19(月) 00:31:44 ID:HoP+aUdI0

　で、オリジナルで何があったのかを何年もかけて
思い出したのですが。今現在俺がそのときの真相と
思っている状況はこうです。

　部屋で寝ていると、窓の方から「気配」がしました。
赤ん坊の俺が窓のほうを見ると、カーテンの隙間から
形相の鋭い男の顔が俺のほうを覗いてました。
　俺は泣き出して、親がきます。男の顔は隙間から消えます。
しかし、親が部屋から出て行くと、再び男が覗き
俺が泣き出すのに苛立ちながら、部屋の外を行ったりきたり
物色をはじめます。
　俺はこの気配を察知していて、今部屋の外のどのあたりに
その男がいるのかを目で追います。

　で、このとき俺の目には、カーテンの隙間から覗いた
その顔が、壁の上をすべるように移動するように
見えていたのです。

629 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:32:00 ID:PZIYc2Fm0

>>627
読んだけど、ベビーベットの上ってのがネックだよね

630 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:33:48 ID:HHCNAAdRO

おっ！
なんとなく当たってた

631 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/05/19(月) 00:34:03 ID:5slfEybRO

昨日の出来事ですら夢のような感じなのに幼稚園の頃の記憶なんかもうなにがなんだかワカランよわたしは。

632 ：考え中：2008/05/19(月) 00:34:27 ID:HoP+aUdI0

　それは幻覚というようなものではなく
顔と気配が同一のものであるという事を
前提に状況をそのように知覚していた
ということで、今の大人になった脳であれば
そういう解釈で知覚はしないでしょう。

　一歳の子供だった俺は、「気配」と「顔」の
同一性をそのように知覚していたのだと思われます。

633 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:34:33 ID:9WEgxuyT0

その正体はコナンか金田一の犯人だな

634 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:37:26 ID:HHCNAAdRO

>>631
確かにね。
ただ、俺もよくそんな小さい頃の事覚えてるなって言われる方なんだけど、
学生時代の事よりもリアルに覚えてる場面が結構ある。

635 ：考え中：2008/05/19(月) 00:38:18 ID:HoP+aUdI0

　顔が壁の上をスライド移動しない、というのは
大人の世界観で、子供はありのままの情報を
解釈のまま知覚するのではないか、と思うようになりました。

　これが「幽霊とは、浮遊する意味性」ではないのか
と言う話の元ネタですな。

636 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:40:28 ID:PZIYc2Fm0

>>634
この話しはそんなレベルじゃないでしょ

ベビーベッドで寝てるような時の話しですよ
親が言った言葉と行動まで覚えている

637 ：考え中：2008/05/19(月) 00:42:37 ID:HoP+aUdI0

>>636
あたしゃ、生まれて最初に母親に抱かれるときのことでも
ちゃんと覚えてるんですよｗ

638 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:44:01 ID:PZIYc2Fm0

もはや、神童ですね

639 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:44:28 ID:HHCNAAdRO

６３１に対して言ってるまでであります 隊長！

640 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:44:43 ID:zFDfZQku0

>>637
念のため、後から聞いた話を合成したわけじゃあない？

641 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:47:54 ID:PZIYc2Fm0

>>637
疑るみたいで悪いんですが
よかったら、その時の記憶のこと、聞かせてもらえますか？

642 ：考え中：2008/05/19(月) 00:50:47 ID:HoP+aUdI0

>>640
いや、話としては話にならないような情景ですね。
取り上げられて、母親の横に持っていかれるまでの
情景で、ストーリーとしては何もない。

後に小学生になってから、思い出して親に話したところ
まさに生まれたときのことでした。
　
俺を引っ張り出した看護婦が、分娩台の左から回って歩き去った
こと。俺は右回りで母親のよこに持って行かれたこと。
俺を持っていったのは引っ張り出した人とは別の若い看護婦だったこと。

というような、ストーリーにはならない状況の記憶が決め手で
間違いなく生まれたときの状況であるとわかりました。

643 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:52:48 ID:efFNnZVtO

子供は魂が体に馴染んでないから見えないものが見えやすい
のかもね。ただ子供は思い込みも記憶として残るみたいだよ

644 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 00:53:44 ID:HHCNAAdRO

>>632
俺もそう思う。
で、これを幽霊話に置き換えてみても、やっぱり二つの可能性が出てきてしまうなー。

645 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:03:13 ID:zFDfZQku0

>>642
そういうこともあるんだなぁ

（641へのレスかもしれないけど）
自分も小さい頃の記憶はある（ったはず）なんだけど
物心ついた後に夢で見たことのある光景でもあるし、写真でも見た光景でもあるから
生の記憶かどうかはもうはっきりしない
なので書き換わった可能性もあるかなと思って聞かせてもらいました

646 ：考え中：2008/05/19(月) 01:03:23 ID:HoP+aUdI0

ようするに子供であるほど「先入観」がないということですかね。
「ありえない」という考えが先に来ることはない。
より得た情報、意味性のまま知覚する、ということじゃないかと
俺は思っています。

647 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:07:46 ID:iKYCVnN70

>>632
それを妄想と呼ぶのが現実ですね。
いくらでも言えるお話ですよ。
そんな与太話をいくら並べ立てても、
所詮はどうしようもないお話です。
よく言えば、日本昔話のひとつでしょうか。

648 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:09:34 ID:PZIYc2Fm0

>>642
新生児の未発達な視力でよくそこまでわかりましたね
新生児の視力は0.02前後でしかも乱視気味であるとされています
また、モノを立体視できるまでに4~6ヶ月かかるとされています

649 ：考え中：2008/05/19(月) 01:09:52 ID:HoP+aUdI0

この話をもって説得する気はないですよ。
体験的にこのあたりに真実がありそうだ
と俺が直感しているだけで、
証明されるとすれば、目で見たのが
知覚として優先されるわけではない、というような
ことがそのうち分かるんじゃないか、というところですかね。

650 ：考え中：2008/05/19(月) 01:12:11 ID:HoP+aUdI0

>>648
別の人かどうかは分かるってことですかね。若いかどうかも。
ちなみに俺、今視力0.03とかですけどね…ｗ

651 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:15:13 ID:iKYCVnN70

>>646
その解釈こそ「先入観」を如実に物語っていると思います。
幼い子どもほど先入観がないという根拠にはなりません。
子どもにも「ありえない」という考えは当然にありますよ。
そうとは知らずに腐ったものなど食べ物以外を口に含んでもはき出すでしょうからね。

意味を理解できない幼児にその意味を知覚することなど、
言葉としても矛盾しています。
これでは日本昔話にもならない。

652 ：考え中：2008/05/19(月) 01:15:31 ID:HoP+aUdI0

そう、今思ったことですが
目で見たものが正しいというのも
後天的な先入観ですね。

653 ：考え中：2008/05/19(月) 01:16:56 ID:HoP+aUdI0

>>651
子供が「ありえない」と思うかどうかではなく
大人のように「ありえない」と思うかどうか

これでいいですか？

654 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:17:05 ID:PZIYc2Fm0

乱視ですか？0.03で乱視なら
看護婦とお母さんの距離までで若いかどうか判断は難しいってこと位分かるでしょ
しかも、立体視もできないんですよ、色もはっきり識別するのも限りがありますし、首も自由に動かせませんからね
無理だと考える方が、自然と思います

因に俺は0.05で乱視orz

655 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:17:22 ID:iKYCVnN70

>>652
つまり、ご自分のお考えをご自分で否定したのですね？

656 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:18:19 ID:9WEgxuyT0

ID:iKYCVnN70って文体が青猫そっくりっすね

657 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:18:59 ID:IzlJZcCn0

もし仮にいなかったとしたら、あの時の、あり得ないところからのノック音はなんだったんだ
モニターに映っていた扉から突き出ていた白い腕はなんだったんだ
1枚だけ家に心霊写真があるけどあれはなんなんだ・・・この世界どうなってんだよ orz

658 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:19:29 ID:iKYCVnN70

>>653
その前に、子どもと大人の区別を明らかにしてください。
それなくして、「ありえない」という判断じたいありえない。

659 ：考え中：2008/05/19(月) 01:19:36 ID:HoP+aUdI0

>>655
言われている意味があわかりません。

そのような厳密な言語関係で書いてないですから。

個々の表現をつついても何の意味もないですよ

660 ：考え中：2008/05/19(月) 01:20:01 ID:HoP+aUdI0

というか青でしょう。では以上で。

661 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:20:59 ID:zFDfZQku0

未分化な脳がそう知覚させているなら
上の方にあった共感覚が近い気がする

662 ：考え中：2008/05/19(月) 01:22:56 ID:HoP+aUdI0

>>654
そのように記憶していて、それが母親の記憶と合致する
ということが考察対象で。それを記憶であると
考えているのが俺、ということですかね。

そのほかにも子供の頃のことを、細かく覚えていることは
真実ですし、この記憶に限って疑う理由は俺にはないっすねえ。

663 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:24:12 ID:iKYCVnN70

>>659
個々の表現からひとつの意味が成り立つのです。
これこそ文章の意味性に他なりません。
厳密な意味を持たない言葉で書かれた文章に果たして
どんな意味があるのでしょうか？

>>656
ご名答！

664 ：考え中：2008/05/19(月) 01:25:00 ID:HoP+aUdI0

そんではみなさまオヤスミでやんす〜ﾉｼ

665 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:30:44 ID:HHCNAAdRO

>>657
前後には興味ないが、白い腕の話聞かせて

666 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:31:55 ID:PZIYc2Fm0

>>662
この>>642ように記憶するには、そう記憶する視覚が必要と考えるのが自然という流れからかがえて
その大きな疑問点に触れずに母との記憶の合致のみを考慮するのは、おかしいとは思います
他に、失礼ですが、あなたの母の記憶が正しかったかも分かりませんし
小学生のあなたに話しを合わせたのかもしれませんし、疑う理由はあると思いますよ

667 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:33:37 ID:dsKJ4d7bO

>>657
統合失調症

668 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:34:37 ID:iKYCVnN70

>>666
まったくもって正論ですね。
このような指摘に知性を感じるのは私だけでしょうか。

669 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:35:28 ID:+VZlOyUy0

産まれたばかりの赤ん坊に先入観があったら、そのほうがオカルトだよね

670 ：考え中：2008/05/19(月) 01:36:10 ID:HoP+aUdI0

>>666
　俺は見えていたから見えた、としか思いませんけどねえ。
話が合致するときの「ぴん」というのが感じられるので
俺には「真」としかこたえようがなし。
　やはり疑いません。

671 ：考え中：2008/05/19(月) 01:37:17 ID:HoP+aUdI0

んじゃ、今度こそ寝ますぞえ？ｗ
ﾉｼ

672 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:37:57 ID:iKYCVnN70

>>670
ジャイアンもそんなことを言いますよね？
お前のものは俺のもの、俺のものは俺のものだ！

673 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:40:15 ID:IzlJZcCn0

>>665
小4の頃の事で、家は自営業で監視カメラを設置してあって、モニターを見たらドアノブ式の扉の中央から
白い腕(真っ直ぐ伸びてて手先はぶらんとした感じ)がにょきって出てた。
それはいとこも見てて、
俺「え、ゆう君、これ何？」
い「え、これ、幽霊の手？」
「お母さん〜〜！」
二人で母を呼びに行って戻ってきたら都合良く綺麗サッパリ消えてた。

ちなみにノック音は兄も聞いてるから>>667はないと思う

674 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:42:54 ID:PZIYc2Fm0

>>670
つまり、自分は新生児の時に既に>>642を映像として記憶できるほど視力が発達しており
その他の>>666でいったことなども考慮せず
話が合致するときの「ぴん」というのが感じのみを頼りに、疑わないわけですね

675 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:45:36 ID:zFDfZQku0

「壁の向こうが見えるはずがない」という概念がないから
気配が顔として知覚された可能性

これを「大人が幽霊らしきものを見た」とする状態に置き換えるとどういうことになるんだ

676 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:47:17 ID:iKYCVnN70

>>674
素晴らしいご指摘ですね。
同感です（これで>>674氏の指摘を横取りする）。
しかしですよ。>>670は「ぴん」というのが感じられない限り、
応答しないのだと思いますよ。
切れ味の鋭い指摘には退散するしかないのでしょうね。

677 ：考え中：2008/05/19(月) 01:48:32 ID:HoP+aUdI0

>>674
おまいさん、俺を遅刻させるきかえ？

俺が生まれたときのことを覚えていることは
親戚のなかじゃ定説なんすよね。つまりそのほかの
もろもろの記憶の話もあり、全体性として
当時の状況を覚えている、ということを俺に
疑う理由はないんすよ。

　顔をはっきり覚えているわけじゃないが
白い服を着た一人は割りと年取った女性
一人は母親より若い女性、それぞれが取った動き
これが合致する。疑う理由がないんすよ。

678 ：考え中：2008/05/19(月) 01:49:30 ID:HoP+aUdI0

　んでは、こんどこそ〜〜〜〜〜〜〜
オヤスミでございます。

679 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:51:15 ID:iKYCVnN70

>>677
詳説・日本昔話。
もとい、東スポ。

680 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:53:44 ID:HHCNAAdRO

>>651
＞子どもにも「ありえない」という考えは当然にありますよ。
＞そうとは知らずに腐ったものなど食べ物以外を口に含んでもはき出すでしょうからね。

これって、
ありえな〜いって感じ？

681 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:56:52 ID:+VZlOyUy0

子供はなんでも飲み込んじゃうもんだよね寧ろ、ID:iKYCVnN70はただのキチガイ

682 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:58:45 ID:HHCNAAdRO

あれ、まずい俺も寝よ

683 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 01:59:35 ID:iKYCVnN70

>>681
経験者ですか？子どもは寝る時間ですよ。

684 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 02:01:34 ID:PZIYc2Fm0

>>677
親戚全員がその分娩室にいたのですか？
そうでないのなら、その定説はこの話しに限っては全く説得力を持たず、考慮すべき問題ではありません

年齢は>>654で言った通り、特定できるとは考えにいです
女性かどうかも特定は難しいとさえ思います

それと、顔をはっきり覚えているわけでもないのに、
年配か若いか、性別が女性かまで判断し覚えているというのも疑問ですしね

685 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 02:04:55 ID:+VZlOyUy0

産まれたての赤ん坊になに噛み付いてるの？

686 ：自夜：2008/05/19(月) 02:06:12 ID:YTcF44sm0

この際、考え中さんを遅刻させて、職を無くさせて、このスレの用務員さんになってもらうに


一俵

687 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 02:13:16 ID:iKYCVnN70

>>682
つまりですね、>>677氏は遠回しに、
ご自分とご家族ご親戚は記憶力に秀でているのだと言いたいのですよ。
ご家族ご親戚を巻き込むのですから余程力説したいに違いありません。

たぶん、>>677氏は「ぴん」と感じてしまうから仕方がないのでしょう。

688 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 02:31:58 ID:zFDfZQku0

3歳以前のことも覚えてるっていうのは
たまに聞く話ではあるよ

逆に、小学校あがるかあがらないかのいとこに
ほんの１年前ぐらいのことを聞いて全く覚えていなかった時は驚いた
毎日のように本人が気に入って歌ってた歌だったのに

689 ：自夜：2008/05/19(月) 02:33:12 ID:YTcF44sm0

一俵いるかどうか、は、おいといてぇ

考え中さんが語ってくれた赤ん坊の時の記憶というか体験というか、
別に希なことでもなければ、不思議なことでもないです

さて、どれから話しましょうかね
赤ん坊（って、どれくらいまでだろう）の視力がよくないということは、ほぼ周知ですが、
実際には数値で表される視力以上（以下？）に視覚による認識力はないようです
ぼぉ〜〜っと見えてはいるみたいだが、どう見えているか本人に興味がないというか、判らないというか
だから、正確なこというと、赤ん坊の時に見たというのは間違いでしょう

690 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 02:34:27 ID:PZIYc2Fm0

>>687
一理ありますね
記憶力が秀でていなければ、考え中さんが言っていた>>622-635の昔話しの信憑性も疑わしくなりますからね
つまり、>>635で考え中さんが言っていた
＞これが「幽霊とは、浮遊する意味性」ではないのか
＞と言う話の元ネタですな。
という、「元ネタ」が疑わしくなるわけで、
それは彼自身が、「幽霊とは、浮遊する意味性」という彼の考えのアイデンティティを疑うハメになりますからね
ここはどうしてもと思ったのでしょう、しかし少々、無理が見られましたね

691 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 02:41:03 ID:lgWddp8U0

（暇つぶしの飛び入りなので流れとか全然見ずにレス）
合理的に考えて幽霊っていないよな。
ある程度発達した知能に宿るのか、生命とは幽霊が宿ることで生きてるのか、
そこんとこ定義付けしたレスってある？

後者なら幽霊はまだ発見されてない測定不可能な未知の物体orエネルギーってことなんだろうけど、
前者なら幽霊＝物質ってことで測定可能だよな。

で、後者ならどんな生命にも幽霊はいるってことになるわけだけど、
幽霊＝意識があるってするなら、単細胞生物にも意識があることになって、
じゃあ生命ってなに？ってことになる。

692 ：自夜：2008/05/19(月) 02:49:07 ID:YTcF44sm0

自分のでなくてもいいんですけど、赤ん坊を育てた、あるいは赤ん坊と接する機会が多かった
って方だと判ってくれるかも（くれないかも）しれませんが、生まれたての赤ん坊は、外界からの
刺激にほとんど無頓着です
きっと、お腹にいる時の延長と思ってるんだろうとおもいますが、暖かいか、寒いか、
それ以上に肌が触れているかどうかが重要なようです
お腹が空いたかどうかも、もちろん重要でしょうが、実は、これは個体差が大きいです
たいして腹も空いてないのに泣き叫び、とりあえずおっぱいにむしゃぶりついた時点で安心して
ほとんどお乳を飲まない子もあれば、ひぃひぃ何が不満か判らない状態の赤ん坊に、
（ついさっきお乳を与えたはずなのに）とりあえずおっぱいを含ませるとすごい勢いでお乳を
飲み出したり
ところが、包み込むように抱いてあげると安心したような顔して眠るんですよね、
母親に限らずってのが、腹立たしいところですがね
もちろん、例外はありますが、空腹に対する反応よりはずっと少ないです

693 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 02:50:03 ID:iKYCVnN70

>>691
物質なら測定できるとは具体的にどういう事でしょうか。
ちなみに、エネルギーは仮想的な量ですから存在しません。
あくまでもエネルギーは抽象的な概念です。

694 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 02:53:06 ID:lgWddp8U0

>>693
恒常的に存在してるんじゃなくて、後天的に発生したのなら物質と考えるのが自然ってこと。
結果として物質なら測定できるってこと。

>あくまでもエネルギーは抽象的な概念です。
重力や磁力などは？

695 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 02:59:03 ID:iKYCVnN70

>>694
光も物質ですか。ここは議論が分かれるのでは？

重力や磁力はエネルギーの一形態なのでしょうね（光も）。
しかし、エネルギー自体は観測できません。
これがエネルギーだと直接に提示できますか。

696 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:02:34 ID:lgWddp8U0

>>695
なんの話してるんだ？
まず>>691の前者なのか後者なのか立場をはっきりさせてくれ。
前者だというならエネルギーの話は無意味。
後者だというなら俺も未知のことと言ってるわけだからエネルギー云々の話も無意味。

697 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:02:42 ID:+VZlOyUy0

>>691
生命＝神の意識？
>>692…
子供の頃の記憶が有る無しは人により様々でしょ、ぼくも小さい頃の記憶が断片的にとても鮮明で
後に家族と話したら殆ど0歳児の記憶だった、当時意識も鮮明だったのでせめて4,5歳と思っていた

698 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:06:08 ID:lgWddp8U0

>>697
>生命＝神の意識？
ん？
現時点では、生命（意識も含めて）は複雑な化学反応だと思ってるけど。
例えば右脳と左脳の情報をやりとりする部分を破壊すると、
左目で見た車が、車だと認識できるのに、
その情報が左脳に伝わらないので「くるま」と言うことができないとかね。

699 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:09:41 ID:iKYCVnN70

>>696
分かりにくかったでしょうか。
前者及び後者に関わらず、
未知な事柄においても物理学的な視点を持ち出せば、
自ずとエネルギーに関しては不可避でしょう。
殊に、物理学的な視点からはエネルギー自体は、
今のところどうやっても観測できません。
エネルギーは各種状態を通じて間接的に計算するしかないのが現実でしょう。

700 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:10:14 ID:+VZlOyUy0

>>698
意識は肉体の作用に影響うけるからね、切り離せる人もいるようですが。

701 ：自夜：2008/05/19(月) 03:13:50 ID:YTcF44sm0

さて、猿のような赤ん坊が皮下脂肪も着きだし、まるまると可愛い様相になると、
とにかく何でもしゃぶる、しゃぶる、しゃぶる
そして涎を垂らす、垂らす、垂らす

このころは、数値的な視力はそれなりに出てきているようですが、主な知覚は味覚なようです
寧ろ、視覚は味覚を確実に発揮させるための補助手段としてしか使っていないような感じです
平たく言うと、「この訳わからないものを知るために舐めるには、どうやって舐めたらいいだろう」と
見ているだけですね

そのうち、母親や、父親が見えると喜ぶような反応を示すようになります
本当に喜んでいるかどうかは判ったもんじゃありませんけど、とにかく、
それくらいになると視力はずっとよくなってきているようです
少なくとも、遠方の顔を識別するようになってますからね

>>697さん
すんませんが、あとで回答しますね

702 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:18:05 ID:lgWddp8U0

>>699
なんか難しいこと言ってるけど、
物理法則に則ったエネルギーなら、あんたの言うところの間接的計測ができるんだろ？

幽霊がエネルギーだとして、かつ後発的に発生したのなら、
既存の物質作用によってなんらかのエネルギーが発生してるわけで、
計測可能なんじゃないのか？
まさか永久機関でもあるまいし。

>>700
ん？それ反論？
よくわからん。
俺は意識も含めて化学反応って言ってるわけだから、
俺にとっては、意識が肉体の影響を受けるのは当然なんだけど。

703 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:21:38 ID:lgWddp8U0

待てよ、
逆に、幽霊が肉体とは別の存在で、かつ意識は幽霊がもたらすものだというなら、
意識が肉体の影響を受けるのはおかしいよな。

704 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:23:20 ID:YRok85Mu0

正直、幽霊ってのは信じてないけど、守護霊っていうのかな？
あーゆーのは信じてるかな。
幼稚園の頃、母の日に母親の似顔絵をかけって言われた事あってさ。
何を思ったのか、３０ｃｍくらいの青色の色紙の真ん中に母親描いて、左上に頭に三角形のなにかがついてる顔（首からしたなし）、母親の後ろに大きなミミズ（？）みたいなの描いて、さらに後ろに小さく人間を描いた。
当時の事を思い出しても、真ん中のが母親、としか覚えてなくて周りのがなんなのか正直覚えてないんです。
母は今でもその絵大事にしてるんですけど、色紙の裏に僕が母親にその色紙を渡したときの言葉が書かれてるんです。
『コレ（首から上のなにか）とコレ（大きなミミズ）はいつもお母さんを見てるの。ソレを僕が一番後ろから見てるの』
高校出た時、母親にその色紙を見せられて驚きましたねｗ
色紙もらった母親も、そのことを霊感ある人に聞いたら、
『子供は無垢なうちはそういうのが見えているらしい、そしてソレを誰にも言わない。大人になるにつれて見えなくなって忘れていく』
と、言われたそうです。
今の自分には霊感なんて無いと思いますけど、まだ残ってるならもう一度見てみたいですねｗ

705 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:26:10 ID:iKYCVnN70

>>702
幽霊がエネルギーの一形態だとすると、
その一形態として何らかの観測が可能だという
見解であると理解しましたが、
そうすると、いわば幽霊物質なるものを仮定せざるを得ませんね。
そして、その幽霊物質を感じるひとと、
そうでないひとがいることになりますね。
これが事実として明らかになればノーベル賞級の発見になるでしょう。
しかし、問題はエネルギーの多寡ともなると、
自然界において周囲に様々な反応を及ぼします。
これは当然のことながら、
既存の観測器機により捕らえることが可能となるのです。
したがって、この点を現実的に検討するべきなのです。
結果は既に明らかだと思いますが…。

706 ：自夜：2008/05/19(月) 03:26:38 ID:YTcF44sm0

ちょい脱線気味ですが、母親や、父親を見て喜ぶと言って、実は安心出来ないもんがあります
往々にして、なんとなく人物を見かければ、嬉しいという（ような反応を見せる）時期があるんですね
母親でもない、父親でもない、なんか嫌そうな人物を見て泣き出す、あるいは嫌がるような反応を見せる頃になって、
初めて有意な視覚が備わったと考えていいようです
それって、けっこう後のことです

個人差が激しいようなので、なんとも言えませんが、掴まり立ちをする以降が大半ではないかと思うんですが、どうでしょうね
子育ての類の経験がある方は是非思い出して欲しいんですが、やたら男の人を怖がるとか人見知りするようになってきたのが
いつ頃だったかを

以上、例によってだらだらと述べてきましたが、じゃぁ、大人になった今、その頃、則ち、視覚がいい加減だった頃のことを
どう認識（若しくは理解）出来るか・・・ってのが本題になります　　っちゅうわけで、まだまだつづくよん

707 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:32:43 ID:4jIgsojxO

このスレもまだまだ続いてるみたいだね
今のところ一体どこまで議論は発展しているのか
三行で簡潔に説明してほしい
俺バカだからね

708 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:34:09 ID:lgWddp8U0

>>705
>幽霊がエネルギーの一形態だとすると、
>その一形態として何らかの観測が可能だという
>見解であると理解しましたが、
>そうすると、いわば幽霊物質なるものを仮定せざるを得ませんね。
違う違う。

（所詮は机上の空論、よく言えば論理物理学的と言ってもいいｗ　として）
俺が考えてるのは、幽霊が恒常的に存在する何らかのエネルギーなり物質で、
それが生命体とリンクしてて生命が存在してるのか、
幽霊は人間なり哺乳類なりある程度の知能を持つことで後天的に発生する現象なのかってこと。
まずこの点をはっきりしないと、突き詰められない。

>結果は既に明らかだと思いますが…。
？？？

709 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:35:15 ID:lgWddp8U0

>>707
飛び入りなので
俺にはわからん。
俺も知りたいｗ

710 ：自夜：2008/05/19(月) 03:38:26 ID:YTcF44sm0

>>707さん、>>709さん
堂々巡り・・・　　一行どころか、四文字で充分ですかね

711 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:42:30 ID:iKYCVnN70

>>708
エネルギーはそれ単独では今のところわれわれが観測することはできません。
エネルギーの状態が物質等の変化として現れるだけなのです。
したがって、幽霊が恒常的に存在するためのエネルギー（その一形態である物質）を仮定すると、
生命におけるエネルギー変化（代謝等）と重複するので、その必要はないと思われます。

ちなみに、物理学は経験的であり、なおかつ論理的です。

712 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:47:04 ID:lgWddp8U0

>>711
>その必要はないと思われます。
どの必要？
ってか言ってる意味が全然わからんね。

ところであんたは幽霊肯定派なのか？
肯定派なら、幽霊という現象を>>708のどっちだと捕らえてるんだってことを聞いてるんだけど？
名言しないところを見ると、話はぐらかそうとしてるのか？

>ちなみに、物理学は経験的であり、なおかつ論理的です。
実験物理学と論理物理学という単語知ってる？

なんか全然話がかみ合ってない気がするのは俺だけかｗ？

713 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:48:08 ID:+VZlOyUy0

>>708
ここ最近の流れで肯定否定懐疑共々、>>3のB.の2の・死者の魂 」に重点が置かれているようだぞ

714 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:53:41 ID:iKYCVnN70

>>712
幽霊物質や幽霊が恒常的に存在するためのエネルギーですよ。
これはたぶん、必要ありません。
なぜなら、エネルギーには色が付いていませんからね。
生命活動に費やすエネルギーと区別がつきませんよ。

実験物理学なる分野はありません。論理なくして実験は成り立たない。
そんな区分は経験上必要ありません。
できれば、理論物理学と書いて欲しかったですね。

私は幽霊が存在すると考えています。理論的根拠は不明ですが。

715 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 03:54:17 ID:lgWddp8U0

>>713
そうなのか・・・・
未知のものっていう選択肢から理論的な仮説をする考慮されてないんだな・・・・
Bの２を見る限り、理論的に議論できる余地はあんまりなさそうだｗ

716 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:02:28 ID:lgWddp8U0

>>714
>幽霊物質や幽霊が恒常的に存在するためのエネルギーですよ。
>>691の後者ってことでいいか？

念のために言っとくけど、
幽霊肯定派なら色んな心霊現象を知ってるだろうから、
それらの現象から考えて、
幽霊とはどういう存在だと考えてるのかってのが先の質問の意図な。

じゃあ次に聞きたいのが、幽霊と生命体はリンクするかってこと。
生命にはどんな単純な構造でも幽霊が存在するのかってこと。

>生命活動に費やすエネルギーと区別がつきませんよ。
根拠不明。


>実験物理学なる分野はありません。論理なくして実験は成り立たない。
なにを言ってるんだよｗ
実験物理学は、先にいろいろな視点から実験をして、
その結果から合理的な法則を導く出す手法で、
論理物理学は、先に机上理論を組み立てて、
その理論にあった実験をして、理論通りになればOKとする手法だよ。


ちなみに結構酔っ払ってるので、いきなり落ちるかもｗ

717 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:05:20 ID:PZIYc2Fm0

>715
＞Bの２を見る限り、理論的に議論できる余地はあんまりなさそうだｗ
そうですね
なので、考え中さんが過去の記憶を根拠に幽霊の定義を肯定しようとして失敗したのが
>>715さんが来るまでの今日の流れですかね

718 ：自夜：2008/05/19(月) 04:05:26 ID:YTcF44sm0

私自身は物心つくのが異常寸前くらい遅かったのに加え、目に疾病を患っていますので、
とても「普通の人が」と言える立場ではないのかもしれませんが、哺乳類としては異常なほど
知覚の多くを視覚に頼っている「普通の人が」、どこまで知覚がいい加減だった頃を認識若しくは把握できるんでしょうかね

スレを遡って指摘するのも面倒ですが、>>387のかいぎはんさんの蛇は舌で温度（赤外線）を知覚するが、視覚情報としてまとめて
認識するという指摘は実に有意義な指摘と思います

私は蛇になったことはありませんので、それが単なる学術上の仮説か真実かは判りませんが、
視覚がいい加減だった赤ん坊時代の他の知覚、例えば触覚とか味覚とかを（後に発達し、支配的となった）視覚の認識とまとめて
認識するようになっていたのか、あるいは後に発達した視覚によって認識したような記憶の再構築が（視覚が発達した以降に）
なされたのかは充分にありえることだと思いますし、赤ん坊の時に「見た」という記憶を説明するのに無理のない
仮説だと思います

ところで、また脱線ですが、赤ん坊が胎児の時代に聞いていた母親の心拍音と同等の音を赤ん坊に聞かせると安心して
すやすや眠るってのは、たいして科学的な根拠がある話ではないそうですね
ひたすら力説する産婦人科医もいれば、鼻で笑う医師もいるようです
私ら産婦人科医でない人間には「どっちやねん」という感じですが、赤ん坊は力強く泣くことで肺機能を高める修行をしている
そうで、たとえ心拍音の話しが本当でも「すやすや寝せてどうすんねん」っちゅうお医者さんもいました
脱線に加え、蛇足ですが・・・・
「赤ん坊は寝ることも仕事では？」
「おっぱいたらふく飲んだらいやでも寝るわい」
だそうです・・・なるほろ

719 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:11:27 ID:iKYCVnN70

>>716
日本語の文章が読める方ですか？

＞>幽霊物質や幽霊が恒常的に存在するためのエネルギーですよ。
＞>>691の後者ってことでいいか？

この書き込みは間違いですよ。前者と後者の区分はいりません。

＞>生命活動に費やすエネルギーと区別がつきませんよ。
＞根拠不明。

この書き込みも間違っていますよ。幽霊物質が特定されたのでしょうか？
それとも幽霊が存在するためのエネルギーが特定されたのでしょうか？
それが特定されていないことが私の根拠なのです。

720 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:12:26 ID:iKYCVnN70

>>716続き

＞>実験物理学なる分野はありません。論理なくして実験は成り立たない。
＞なにを言ってるんだよｗ
＞実験物理学は、先にいろいろな視点から実験をして、
＞その結果から合理的な法則を導く出す手法で、
＞論理物理学は、先に机上理論を組み立てて、
＞その理論にあった実験をして、理論通りになればOKとする手法だよ。

やはり、日本語が苦手なようですね。

＞実験物理学は、先にいろいろな視点から実験をして、

この書き込みはどういう意味でしょうか？
「先にいろいろな視点から」とはどういう意味でしょうか？？
この視点とやらはどうやって生じたものでしょうか？
超能力者にでもお願いしたのかな。

失礼ながら、あなたが学識経験者でないことが垣間見えました。
それはそれで致し方ありません。

721 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:14:22 ID:+VZlOyUy0

>>715
御随に自論を展開して下さい、因にぼくは日記を書いているので適当にスルーして下さい

悪霊はとても唯物的で、人間に霊や霊界の存在をきづかれないように奔走しているそうだ

あ〜おっぱいたらふくしゃぶりたいいい

722 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:14:39 ID:lXXKW6OS0

死んだら幽霊になるなら日本って自殺大国だけど
やばくね？地獄がいっぱいでう

723 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:17:37 ID:PZIYc2Fm0

>>718
赤外線を探知するのはピット器官だそうですね
ピット器官はちゃんと肉眼で存在が確認できる器官です
それと、赤ちゃんが持つ共感覚とを同列に考えるのは無理があると思いますが

724 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:26:09 ID:+VZlOyUy0

>>718
ちなみに遠い知り合いの針灸師さんは、10センチ先くらいしか目が見えないのに
一人で山に登ったり健常者より行動的らしい、このつぎ会ったらどのように
まわりを認識しているのか聞いてみたい

725 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:31:09 ID:lgWddp8U0

>>719
>この書き込みは間違いですよ。前者と後者の区分はいりません。
なんで？
後者は前者を内包するわけだから、前者じゃないなら後者だろ？

>この書き込みも間違っていますよ。幽霊物質が特定されたのでしょうか？
>それとも幽霊が存在するためのエネルギーが特定されたのでしょうか？
特定されてないからこそ区別がつかないかどうかもわからない。

俺は別に完全否定派じゃない。
客観的理論的な議論を試してるだけ。

726 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:33:36 ID:PZIYc2Fm0

生まれた時から目が見えない人が、
自分で口から音を出し、その音が物体に当たり跳ね返ってくるのを頼りに
ある程度距離を把握し、障害物を避けるというのをテレビで見た事があります
これは特殊な例ですが、聴覚に頼ってるらしいですね

727 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:33:59 ID:lgWddp8U0

>>720
説明めんどいんで、wikiに任せるｗ

実験物理学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E9%A8%93%E7%89%A9%E7%90%86%E5%AD%A6


理論物理学（悪い、俺は論理物理学って言ってたな、こっちは記憶違い）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%90%86%E8%AB%96%E7%89%A9%E7%90%86%E5%AD%A6

728 ：自夜：2008/05/19(月) 04:35:08 ID:YTcF44sm0

>>723さん
そうそう、「ピット器官」、その名前を聞いて、勘違いしてたのに気付きました
どうも、指摘ありがとう

>>他の方
ちなみにピット器官とはニシキヘビ科とかクサリヘビ科（蝮とか）にある赤外線（熱）を感じる器官で、
蝮なんかだと目のちょっと前にあるもんです（鼻のちょっと後ろだったっけ）
他の蛇には無かったんだっけ
舌で感じるのは、匂いの方（だったと思う・・・自信ないなぁ）
とにかく、失礼しました

再度>>723さん
必ずしも「同列」とは考えていませんが、大人の人間が五感として分類しているものが
全ての生物の感覚に当てはまる物ではないという例示として挙げました
それでも問題ありますかね？

729 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:39:38 ID:lgWddp8U0

リセット。

幽霊肯定派なら色んな心霊現象を知ってるだろうから、
それらの現象から考えて、幽霊とはどういう存在だと考えてるのか？
俺が考えてるのは、幽霊が恒常的に存在する何らかのエネルギーなり物質で、
それが生命体とリンクしてて生命が存在してるのか、
幽霊は人間なり哺乳類なりある程度の知能を持つことで後天的に発生する現象なのかってこと。
違う解釈・仮定があるなら、その解釈なり仮定を明確に。

抽象的な言葉遊びをしてても客観的・理論的に議論できない。

730 ：自夜：2008/05/19(月) 04:44:32 ID:YTcF44sm0

>>724さん
なんだか私の好きな某漫画に出てくる琵琶法師さんみたいな方ですね
私自身、ほんの一時期ですけど目が見えない状態がありましたんで、
視覚に頼らなくても世の中を認識するのにさほど不都合はないということを知っていますので、
なんとなく判るところはありますが、その認識がどういうものかと説明を求められると、
よう説明でけへんのですわ、これが
今は見えていますんで、そんな認識力ありませんしね

>>726さん
ん〜、そういうこともあるかもしれんとしか言いようがないかなぁ
私の場合は自慢ですが耳もよくはないんで、聴覚が視覚を補っていた訳ではなさそうです

731 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:46:17 ID:PZIYc2Fm0

>>728
共感覚と同列考えていなければ、ありません

wikipediaから抜粋ですが
共感覚とは
ここから抜粋＞ある刺激に対して通常の感覚だけでなく異なる種類の感覚をも生じさせる一部の人にみられる特殊な知覚現象をいう。
とあり、そのモノ自体を把握するの力ではありませんので

732 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 04:52:41 ID:+VZlOyUy0

目のふじゅうな人や赤ん坊が、具体的に現状を把握出来るとしたら脳内の映像や
聞こえないはずの「♪ド」が聞こえるのも、はたして幻なのだろうか？

733 ：自夜：2008/05/19(月) 04:52:55 ID:YTcF44sm0

>>731さん
おっしゃる意味がよく判りません

731さんがwikipedia、すなわち
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E6%84%9F%E8%A6%9A
という意味で共感覚という言葉を使っている物だと言うことであれば、
貴方が言う「赤ちゃんが持つ共感覚」というものと、私が>>718で言っている物は
全く異なるものと思いますが、どうでしょう？

734 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 05:04:04 ID:PZIYc2Fm0

>>733
失礼しました、あなたは共感覚など一言も言っていませんでしたね
本当失礼しました

あなたの考えは、触覚や味覚を統合して視覚として活用するという事、
または後の発達した視覚で得た情報、知識などを元に、記憶の再構築をした言う事はありえるということであってるでしょうか

735 ：自夜：2008/05/19(月) 05:18:57 ID:YTcF44sm0

さて、>>718のつづきになりますかね

従って、考え中さんが一歳か二歳かのときに「見た」という記憶が本当に、つまり
目で見て認識したものかという議論になれば、PZIYc2Fm0さんが>>648や>>654で言われたように
「そんなこたぁねぇべ」で片付けられる話だと思います
しかしながら、見たという「記憶」が本物の記憶（確実に過去にあったことを基にした現在の認識）
かどうかという議論になれば、「そういうことがあってもおかしくない」となるのではないでしょうかね

考え中さん自体が>>625と>>628で書かれていることから類推されるように、（視覚の発達があった後に）記憶の
再構築がなされた可能性は高いように思われますし、母親や親類縁者の証言に例え信憑性がないとしても、
それは考え中さんの記憶が本物であるという補足材料がなくなっただけで、本物でないという否定材料には
ならないわけです

まぁ、この時点で、私は考え中さんの記憶が本物であるかどうかと言う問題に関しては、「本物かもしれんね」
という結論なんですが、むしろ私の興味は別の所にあります

>>734さん
概ねそんなところですかね
勘違いはお互い様でしょうから、謝らなくてもいいですよ

736 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 05:33:41 ID:PZIYc2Fm0

>>735
＞概ねそんなとこですかね
という事で疑問を投げかけさせてもらいますが、
まず＜＜触覚や味覚を統合して視覚として活用する＞＞という事についてですが
生まれた時から全盲の人はいます
なのでその能力がもし備わっているのなら、
視力を様々な器官で補う形で、赤ちゃん時代はモノの形、その動きを（もしかしたら色まで）識別できたという事になりますかね
そして、大人になったらそれも失われると（失われないのであれば、全盲の人が聴覚や杖に頼る必要が無い人もいるはずなので）
しかし、モノを識別できた時代の記憶を思い出す全盲の人の話しなど聞いたことはありません
もしそのような人がいれば、その研究も進むのが自然な流れでしょうしね
この点からも考えて、その様な能力（器官？）はあるとは考えにくいと思います

＜＜視力が発達し、後から再構築された記憶＞＞という方は
>>3のA３,４を起因する事なので果たして全く正しいかはとても疑わしいですね
何しろ、大脳も未発達な時の記憶ですからね

737 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 06:07:16 ID:PZIYc2Fm0

真相はどうであれ
実質、逃げられた形になったなぁ
もう寝よう

738 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 06:11:08 ID:q8Gn9c8fO

うあ！こんな時間まで凄いですね

>>735同感です。
別のところにある興味も聞いてみたいです。

739 ：自夜：2008/05/19(月) 06:15:38 ID:YTcF44sm0

>>736さん
そもそも赤ん坊時代にモノの形、その動き（もしかしたら色）を識別する必要があるんでしょうかね
赤ん坊にとって必要な物は暖かさと包まれているような感じと餌でしょうから、大人が必要とするような
ものは必要としてないんじゃないですかね
まぁ、>>735で「概ね」と書いたのは、多少面倒くさいからってのもあったのは認めますが、
触覚や味覚を視覚として「活用」するという点については同意していません
私は赤ん坊時代の触覚や味覚は、後に発達する視覚で得られる世界と同様に、赤ん坊時代の世界を「見る」
感覚として作用している可能性があるのではないかと主張してきたつもりです（ん〜、文学的表現は下手いなぁ）
その意味で、>>718で書いた「視覚情報としてまとめて認識する」という表現が的を射た表現かなと思います

生まれつきの全盲の方がどういう風に世界を認識しているかどうかは諸説あり、まともな説に対しては
「そうかもしれん」と思う以上に特に私に意見はありません
生まれつきの全盲の方で、「見えるのとかわんないよ」と言って杖なしで生活されている方も存じておりますが、
「見たこと無いのに、なんでかわらんって判んねん」という突っ込みは咽で止めてます
私は後天的かつ一時的な全盲だったので、多分生まれつきの全盲の方とは違うと思いますが、聴覚とか味覚とか、
まぁ視覚以外のどの感覚でもいいんでしょうが、それが視覚の代わりとして活用したという認識はありません
寧ろ、見えない分、何を食べても美味しくなかったですね
その点、生まれつきの全盲の方の場合はどうなんだろう・・・聞いたこと無いので知りません

さて、後ろ三行ですが、よくおっしゃることが判りません
何をもって「正しい」なのでしょう？
少なくとも>>3のA3,4などは過去スレで出された 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】
であって、万人の了解事項ではないことに加え、実は幽霊の話はまだぜんぜんしていない今回の私の書き込みには関係ないと思いますが

740 ：自夜：2008/05/19(月) 06:16:20 ID:YTcF44sm0

>>737さん
逃げてないお

ついで言いますと、ハードウェアとしての脳ってのは幼児期が最高で、あと老化する一方って話じゃなかったですかね
よく知らないですけど、自分の頭の働きようを冷静に見ると、正しいような気もします
そう言う意味では、随分老化が進んだ方の記憶の方が疑わしいのでは（なんて屁理屈も可能かな？）

>>738さん
次で書くお

741 ：自夜：2008/05/19(月) 06:31:25 ID:YTcF44sm0

>>697さん
回答遅くなりましてすみません

＞子供の頃の記憶が有る無しは人により様々でしょ
まったくそのとおりだと思います
里中さんじゃないですが、昨日の記憶が有る無しも人により様々でしょう
それはともかく、>>735の繰り返しになるかもしれませんが、697さんの過去の記憶についても
「そういうこともあるかもしれませんね」ということで

んでもってぇ、えっとぉ、>>735のつづきになりますかね

考え中さんが>>628で「形相の鋭い男の顔」と書かれているように、その顔だか気配だかを
どのような感覚器官で関知したかはともかく、恐怖の対象として関知あるいは認識している
点
これが私の興味のあるところです

一歳か二歳か知りませんが、赤ん坊が恐怖に感じる人物像とはどういうものか
さんざん書かれているように、赤ん坊に「先入観」がなければ、窓から見える
あるいはそのあたりにいる泥棒をなんらかの方法で関知したところで恐怖は
感じないでしょう
その泥棒から赤ん坊である考え中さんが実害を受けたとか、その直前までいったというのであれば別ですけどね
もちろん、記憶の再構築の時点とかで後から恐怖が植え付けられたという可能性も
あるでしょうが、そうなれば、体験時に何でもなかった記憶や周りの対応との不整合が生じますし、
泥棒の悪意、あるいはその時の周りの人々の恐怖心を赤ん坊が察したということであれば、
「テレパシーの類はオカルトだがスレ違いだよん」ってことになるでしょうかね

と言う訳で、＞考え中さん
結論づけるのは性急かもしれませんよ

え？　で、自夜は何だと考えているかって？
そんなこと決まってるじゃないですか、妖怪さんの仕業ですよ＞考え中さん

742 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 06:33:59 ID:PZIYc2Fm0

>>740
おお、逃げてなかった、すいません
ひとつひとつし答えてもらっていいでしょうかね？
まず
＞そもそも赤ん坊時代にモノの形、その動き（もしかしたら色）を識別する必要があるんでしょうかね
俺は必要とは思いませんが、考え中さんが見たという>>642の話しを説明するのなら必要でしょう

743 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 06:50:41 ID:PZIYc2Fm0

すいませんができればもう少し早く返信願えますか？
実質、問いかけ文はたった一行ですし、これでは…
眠くてヤバイです
無理なようでしたら、次回（今日かな？）またお願いします

744 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 06:55:38 ID:bzvdUI6p0

胎内の記憶

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1191821751/

745 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 07:01:27 ID:PZIYc2Fm0

武蔵かよ…

746 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 07:09:25 ID:PZIYc2Fm0

一応出しとこうかな
【科学】赤ちゃんの記憶は短時間で喪失、生後6ヶ月で24時間程度…米研究者が学説発表

http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/news22/news22_newsplus_1173592260

747 ：自夜：2008/05/19(月) 07:13:47 ID:YTcF44sm0

>>742さん
考え中さんの>>642の話を説明するのは私の役目とは思えませんが、
私としては母親の記憶力の方に疑問を感じているのが本当のところです
まぁ、自分の経験と照らし合わせてですし、人それぞれだから何とも言えませんけどね
それはともかく、>>642の既述に限らず、考え中さんは赤ん坊の時の記憶がいろいろ
ありそうなんで、
・必要のあるなしにかかわらず、何らなの知覚で認識するような個体であった
・記憶の再構成の際にたまたま当たりが多かった
・記憶の再構成の際に外部からの情報（親の話とか）が紛れ込んだ
・外部からの情報による記憶の植え付け
・信憑性を増すための嘘
なんとでも考えられます
んで、考え中さんの話の本筋とはずれてますし、例え>>642の話が嘘だったからといって
考え中さんの話の本筋の方を全否定する必要はありませんし、第一、私の興味は
そこにはありませんので、私から有意義な話を引き出すのは無理ではないかと思います

>>743=742さん
こっちにもいろいろ事情があるんだよぉ　ぷんすか

なぁんてね
まぁ、今日にでも幽霊の存在を実証するためにこの世とおさらばするってのなら別ですが、
のんびりいきましょうよ

こっちは眠れずにヤバイ状態だったりして

748 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 07:27:18 ID:PZIYc2Fm0

>>747
＞触覚や味覚を視覚として「活用」するという点については同意していません
＞私は赤ん坊時代の触覚や味覚は、後に発達する視覚で得られる世界と同様に、赤ん坊時代の世界を「見る」
＞感覚として作用している可能性があるのではないかと主張してきたつもりです（ん〜、文学的表現は下手いなぁ）
下手いですねwいや、完全に勘違いしてましたすいません

＞その意味で、>>718で書いた「視覚情報としてまとめて認識する」という表現が的を射た表現かなと思います
そうですかね、これのせいで勘違いしてました

全盲の話しですが認識の相違でしたので忘れてください

＞さて、後ろ三行ですが、よくおっしゃることが判りません
＞何をもって「正しい」なのでしょう？
信憑性がないといったほうが分かりやすかったですね、すいません

＞万人の了解事項ではないこと
記憶の　赤ちゃん時代の記憶の再構築に対して
>>3のA３,４を引き起こす可能性を考慮しない方が不自然い思います

749 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 07:35:46 ID:PZIYc2Fm0

>>747
味覚や触覚を記憶として残しているという意見は仮説として多いに適用できます
しかし、それでは>>642の意見を述べるには不十分だと思います

750 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 07:40:32 ID:PZIYc2Fm0

>>749
味覚や触覚を記憶として残しているという意見は仮説として多いに適用できます ×
味覚や触覚を状況判断としても使い、記憶として残しているという意見は仮説として多いに適用できます ◯

眠くてだめだ

751 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 08:15:31 ID:PZIYc2Fm0

返信が無いので、まとめると
味覚や触覚を見ると同様、状況把握能力としても使っていて、
それを記憶として残していてもおかしくないという考えは、ありえることと思います

しかし、再構築した記憶に関しては、あったにしろ、信憑性は疑われて当然に思います
赤ちゃん時代の、触覚、味覚、微々たる視覚などで造り上げられる記憶は、
鮮明度が低いですよね、鮮明度が低いからこそ再構築もするわけですしね
そうすれば自ずと、鮮明度の低い記憶は、信憑性も低いと考えられます
それを、「再」構築のですからなお信憑性は薄れると考えるのも自然に思います
故に、再構築した記憶に関しては、あったにしろ、信憑性は疑われて当然と思うのです

と言ったところです

752 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 08:21:04 ID:q8Gn9c8fO

>>741
私も考え中さんの話で興味深かったのは（全部興味深いですがｗ） まずそのあたりなんです

事が起こる前に恐怖している状態ですね

でまあもちろん推測の話なんですが
あるとすれば考え中さんの両親が１〜２歳の考え中さんに対して
「怒った顔」をした時の記憶が窓の顔にかぶったんじゃないかなあ なんて思います。

メッ！とか顔で表現しますしねｗ
しつけって怒られるという恐怖があったじゃないですか。駄目な事なんだっていう。

逆にベロベロバーでは楽しいみたいな（アイーンが面白いのは刷り込みかとｗ）

詳しくはわかりませんが
まあとにかくこれは幼児にとって強烈な印象でしょう。

表情の区別は例えば顔文字の眉毛の上げ下げくらいのレベルで認識出来るんじゃないかな。

で、ですねｗもし泥棒が笑顔だったら この話はどう展開したろう？なんて考えちゃいますｗ

753 ：自夜：2008/05/19(月) 08:24:11 ID:YTcF44sm0

>>748-751さん
すんませんけど、こっちも事情があって、とりあえず簡単に回答しますね

>>751に関してですが、赤ん坊の認識力を大人の五感の基準で考えてはいけないというのが
私の主張です
>>751を読む限り、その点に関しては理解されていないように見受けられます
従って、その理解が得られない限り、この点に関しては話しても無駄かと思います
別に強制はしませんが、私の書き込みを読み返して頂ければ幸いです

さて、私は考え中さんの>>642の話はどうでもいいと言っています
本当の記憶なのか、本当でない記憶なのか、そんなものは本人も含めて断定出来ないでしょうし、
いろいろ理屈をこねくったところで、所詮賛否とも可能性の話でしかないですしね
重ねて言いますが、考え中さんの話の本筋じゃないし

単なる体験話がこのスレで嫌われるのと同じ理由だと思いますけど
個人的には体験話から考察しようと言う姿勢が見えないのは不満っちゃぁ不満ですけど

これまた重複ですが、私は何故に赤ん坊に恐怖としての記憶が結果的に残ったのかという方が重要だと
思いますし、それまで延々述べてきたのは、単に赤ん坊の視力が悪いことをもって全否定する必要はなく、
赤ん坊の視力が悪いとしても、記憶が残る可能性を示しただけで、私の論法上、それだけで充分なのです

754 ：自夜：2008/05/19(月) 08:26:33 ID:YTcF44sm0

従って、
＞>>3のA３,４を引き起こす可能性を考慮しない方が不自然い思います
というご意見に対しては、
元々目的が異なる仮説分類を引き合いに出すのは如何なものかとおもいますが、
記憶の書き換えや、認識の再構成を引き起こす可能性を考慮しないのは不自然ですねぇ
というのが私の回答になります
私の>>747でもそれに類する可能性は既述してますがね

ほいじゃ、次回顔を出すのは早くても今晩になると思います
寝ぼけて事故らないように・・・　　私モナ〜

>>752さん
別に今のところ私からの回答はいらないですよね
何かあれば、また、後ほど

755 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 08:32:27 ID:q8Gn9c8fO

>>754
回答は大丈夫ですｗありがとうございます

756 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 08:34:32 ID:PZIYc2Fm0

>>754
ちょっとまっててください
今返信します

757 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 08:41:04 ID:PZIYc2Fm0

>>754
＞赤ん坊の認識力を大人の五感の基準で考えてはいけないというのが
＞私の主張です
だれも、基準には考えてないでしょう
>>751で
＞味覚や触覚を見ると同様、状況把握能力としても使っていて、
＞それを記憶として残していてもおかしくないという考えは、ありえることと思います
といってますし（汗

しかし、語感を考慮しないと、なんでもありってことぐらい分かりますよね（第六感で感じるとかも言えちゃうわけで）
あなたは、赤ちゃんに無限の可能性があるかのようにお話ししますが、
赤ちゃんは、少なくとも人間です、そして我々も人間です
蛇や犬や猫のことを語るのならまだしも、五感を考慮しないのはナンセンスだと思います

758 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 08:44:13 ID:PZIYc2Fm0

>>757
語感を考慮しないと×
五感を考慮しないと◯

759 ：考え中：2008/05/19(月) 09:13:42 ID:HoP+aUdI0

うわあ、まじですか？？俺が寝ている間
ずっとやってましたか＠＠　ひゃ〜

ご質問がありましたら、適当に俺宛に
書いて置いてください〜

760 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 09:36:22 ID:Dix5TmTK0

>>759
好きなラーメンはなんですか？

761 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 09:39:38 ID:UjvsLCOy0

ＳＭマニアの人は悪いんですがほかいってもらえますか。


もう自分は恋人いるんで。

762 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 09:41:57 ID:UjvsLCOy0

そうそう。別れたくてそれで相談してたんだっけ。

763 ：考え中：2008/05/19(月) 10:00:03 ID:HoP+aUdI0

>>759
ジャージャー麺です（ミートソースパスタ風の奴）

処理の重そうなＦｍ0さんおよび自夜さんのご質問は後ほど〜

764 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 10:11:00 ID:fcY1Jyh80

いるわけ無いだろ！
実際に見たなんて言う奴は作家気取りの大嘘つきだろバカバカしい！
幽霊なんて大昔から子供にしつけする際の口実だ

765 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 10:17:56 ID:xFbXWUPq0

もしいたとして、実際どの程度の力があるんだろうか？
戦国時代の大名や裏家業の人間が普通に大往生してるということは
呪い殺すとかは無理なんだろうね〜

766 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 10:20:38 ID:irK8zhMQ0

>>729
横レスだけど、肯定派の自分の考えてる幽霊像。

食物摂取により維持されるエネルギー変換装置としての人体とは別に、霊（魂）という個別の思考エネルギー体が存在すると思う。
その二元合一体が生命なのではないか。
霊魂と受精卵は任意の時点で合体した後、有限の生命現象として継続し、人体の維持機能が不能になった時点で分離すると思う。
アメーバや粘菌等の単純構造の生物が、霊無しの機械的新陳代謝体なのかは何ともいえない。（自分としては下等も高等生物も霊
との合一体だと一応考えてる。）
昆虫なども霊魂との合一体であるが、魂に知性のない分、人間等とはずいぶん異質の機械の様な感じがする生命体なのだと思う。
犬猫馬といった人間と近い生活圏に居て大切に飼われてきた生命体は、愛情を理解するところまで霊魂が進化して来ている、と言っ
た説なども支持したい所。
あとは宇宙人がいるとして彼らも同様に霊魂との合一体だと考える。　　まぁ典型的なオカルト的見解はこんな風じゃないでしょうか。

767 ：156：2008/05/19(月) 12:12:07 ID:Et2miuB10

>>766
こっちからも横レス。

心身二元論。
さらにそこから飛躍させて、心単体が思考エネルギー体として活動できる。
という仮説ですな。

俺もこれ自体は否定する余地がないので、支持しています。

ただ、これを真としてみても「霊魂の振る舞いだとして語られるもの」の内、一部一部しか
当てはまらないんですよね･･･。
当てはまらないものは、他の何かであると別の原因を考察せざるをえない。

俺はそこでいつも止まってしまいます。
「幽霊ってなにか分からないけど、未知な存在として居るんじゃねーの。
　だってほら、色々不思議な話があるわけジャン？」
から想像を始めたのに、そう仮定すると不思議な話の大部分が他の原因になってしまい
元の動機が失われる･･･。

768 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 17:59:12 ID:7qtEttEE0

霊というものが生物の延長上にあるのなら、生きている間にも霊となる元の物質が
存在するはず。

769 ：青い猫：2008/05/19(月) 19:27:14 ID:OcB87oFd0

>>767
心単体が思考エネルギー体（？）として活動できるという仮説ですが、
その活動とは具体的にどのようなものでしょうか。
さらに、その具体的な活動が想定できたとして、
そのエネルギー体はそれが存在する場及びその周囲に物理的影響を及ぼす可能性は？

>>768
＞霊というものが生物の延長上にあるのなら、
この解釈が理解できません。
生物の延長上とは具体的にどんなことでしょうか。
字義通り解釈すれば、生物の延長はまた生物ですから、霊もまた生物？

770 ：156：2008/05/19(月) 21:36:47 ID:PyLvoIWd0

>>769
俺が仮説として支持できるのは、心身二元論と
そこから飛躍した 心単体が思考するエネルギー体として活動できる。
という部分までですね。

それを幽霊として想定する為には、「幽霊として語られる振る舞い」のうち
どこまでがその思考エネルギー体(?)が係わっているかが重要になります。

いろいろ幽霊だと言われている現象のすべてをその思考エネルギー体とやらで
説明しようとすると、きっと無茶苦茶な、万能すぎる存在になるでしょうね。

だから俺は、それが幽霊の正体であるとは考えられないと思います。
>>766 の人はどうか知りませんが。

771 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/19(月) 21:42:39 ID:3NZ6KJGL0

幽霊にも人権を認めるべき

772 ：156：2008/05/19(月) 22:04:16 ID:PyLvoIWd0

ついでに・・・
ある具体的現象でみられる振る舞いひとつだけとりだしてそれを考察するのは
意味があるようで、実は意味がない。と付け加えておきます。

既存科学の範疇内で解説できるような、不思議ではない自然現象であったとしても、
それが複数の解釈が成り立つほど単純化すぎる振る舞いであれば、
その要因をあえて科学的に考察するのはあまり意味がない。

そういう意味で、もの凄く端的に幽霊の正体を結論づけるのであれば
概念と名称化 それに影響を受けた記憶の再構成 となると思います。

個々の現象に、既存科学範疇外の何かが本当に関わっていたとしても。

773 ：考え中：2008/05/19(月) 22:52:52 ID:HoP+aUdI0

>>684 このあたりが最初かにょ？

親戚の話は
母親が話をあわせただけだ
という難癖に対しての説明っすね。
そういう単発的な話じゃなく
何でもかんでも覚えてる、っていうのは
親戚が誰でもそう言うということ。
全体性の中の一つの話、ということですかね。

774 ：考え中：2008/05/19(月) 22:56:25 ID:HoP+aUdI0

顔を覚えていないのに老若男女がわかるのか

これは別段今判断したわけではないからですね。

そういう人だった、ということが記憶されているということです
何故そう思ったかまでは思い出せません

775 ：青い猫：2008/05/19(月) 22:59:04 ID:Ik7GOnm+0

>>772
＞ある具体的現象でみられる振る舞いひとつだけとりだしてそれを考察するのは
＞意味があるようで、実は意味がない。と付け加えておきます。

＞既存科学の範疇内で解説できるような、不思議ではない自然現象であったとしても、
＞それが複数の解釈が成り立つほど単純化すぎる振る舞いであれば、
＞その要因をあえて科学的に考察するのはあまり意味がない。

これでは”科学”を否定したも同然ですね。
文章中にいくつか矛盾した表現が見られるので、
実のところ要旨が分からないのですが、
矛盾した表現に従うと、どうしても”科学”という
語を用いてその科学を否定しているように読めます。

ある現象を分析する行為が既に科学的行為であるにも関わらず、
それを度外視して、その行為（科学的行為）に意味がないと言っている。

＞個々の現象に、既存科学範疇外の何かが本当に関わっていたとしても。

”既存”なる語に固執されるようですが、これは強調するまでもなく、
科学的行為は絶えず”既存”の範疇になりますよ。

＞（そういう意味で、）もの凄く端的に幽霊の正体を結論づけるのであれば
＞概念と名称化 それに影響を受けた記憶の再構成 となると思います。

その記憶が正しいことをどうやって示すつもりでしょうか。
全然理解できません。

776 ：考え中：2008/05/19(月) 23:06:45 ID:HoP+aUdI0

>>717
幽霊の定義を肯定

こりゃ誤解？

俺が考えてるプロセスを明かしただけで
他人様に評価を求めてる話じゃないっすよ。

649 ：考え中：2008/05/19(月) 01:09:52 ID:HoP+aUdI0
この話をもって説得する気はないですよ。
体験的にこのあたりに真実がありそうだ
と俺が直感しているだけで、
証明されるとすれば、目で見たのが
知覚として優先されるわけではない、というような
ことがそのうち分かるんじゃないか、というところですかね。

参照のこと

777 ：考え中：2008/05/19(月) 23:19:36 ID:HoP+aUdI0

>>689　の自夜さん
絵として明瞭に覚えているわけじゃないので
どの程度まで見えていたかについてはなんとも言えないですね。

白衣の白は覚えていますし、ベッドに対してどの方向に
窓があったかも分かります。

Ｆｍ0さんはその辺ちょっと思い違いされているかも
しれませんが、記憶しているといっても映画のフィルムの
ように思い出せるわけではなく、いや誰でも昨日の記憶でも
実際そうのはずですが、「〜と思った」とか「忙しかったな」
とか、記憶の中身で映像が占める部分は半分とかそれ以下とか
じゃないっすかね。

778 ：考え中：2008/05/19(月) 23:32:34 ID:HoP+aUdI0

複数の方から
何故窓から覗いた顔に恐怖したのか
という疑問が投げかけられていますが

分かりませんｗ

お話を話す構造上、その次の「泣いた」理由を説明するために
結果として残っている顔の心象を先に書いてありますが
はっきりとは理由はわかりません。

　その後幼稚園生のときに夢でこのときのことを見たときも
カーテンの隙間から覗く、その顔に怯えるところから
始まる展開だったので、ようするに、とにかく怖い顔つき
だったとしかいいようがないっすね。

779 ：考え中：2008/05/19(月) 23:34:22 ID:HoP+aUdI0

んじゃ、今日も寝るか…
明日も寝るし、あさっても寝るし
そのうち永眠してやる

ぐふふふふ

780 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 00:25:24 ID:ij+/S1YKO

否定派の方々が否定する根拠って何ですか？

781 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 00:45:38 ID:mamiMkiH0

>>780
ＵＦＯや地球外生命体とかにしても同じだと思うけど、
明確な証拠や合理的な仮説がないから、
肯定と否定どちらかを選べと言われれば、
否定と言わざるを得ないってスタンスの奴がほとんどかと。

782 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/20(火) 01:02:49 ID:04ShD9Ru0

>>780
それが分からないお前は逆に何が分かるのか教えてくれよ

783 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 01:11:52 ID:ij+/S1YKO

質問返しするほど難解な質問ではないでしょ？

784 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/20(火) 02:27:42 ID:04ShD9Ru0

それお前質問返し返しじゃねーか、じゃあ伝説の質問返し返し返ししても良いかな？

785 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 02:28:43 ID:mbgIRDbo0

>>780
正義感じゃないかな。本当は根拠など無くて、つまりは正義感から否定してる。

786 ：考え中：2008/05/20(火) 03:03:31 ID:EvXSRVph0

生まれたときのことについて
何を覚えているかというところを
書いておきますね。より細かく。

まず引っ張り出した人。白衣を着てました。
とても事務的に淡々とした人の印象があります。
分娩台の左に回って去っていきました。
俺はこの動きを左手を伸ばして追ってます。
でも俺のその呼びかけには全く答えませんでした。

多分直後洗われたと思います。分娩台の足元の近くに
洗う道具があったはずです。このへん記憶が錯綜してますが
「シッチャカメッチャカ」というか、酷い目にあった気分が記憶されてます。
なんとなくそのあたりの場所の雰囲気は記憶してます。
同じ部屋ですが、分娩台とは少し離れた洗う専門の場所、コーナーだったん
じゃないかと思います。

787 ：考え中：2008/05/20(火) 03:04:27 ID:EvXSRVph0

若い看護婦は姿については思い出せません。
この人は俺を抱き上げると右回りに運びました。
右回りと思うのは手渡されて置かれたのが母親の左側
だと覚えているからですね。

実は俺はこの若い看護婦が母親だと思ってました。
いや、母親という言葉はあとからついてきたものですが
一番自分に近しい人だと思いました。

母親の横に持ってこられ、手渡されます。
俺的には母親の元にきたことより
若い看護婦の手を離れた事の方が衝撃的でした。

寝ている母親の姿は手渡される瞬間に見ていると思います。

ここの記憶が不確かなのは、保育器から出たときの記憶と
似ていて区別しきれないからです。

言うまでもなくこのプロセスを看護婦が持っていったと
判断しているのはその後の俺であって
現場のとおりに言えば、持ち上げられて
突然現れた第三の人物に手渡されて猫かわいがりされた
という記憶です。

つーことで、オヤスミ〜

788 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 03:10:17 ID:YrobVGr70

100％幽霊はいる。
夜廃墟の病院とかモーテルにいって来い。

789 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 03:13:46 ID:EUHcYS7W0

「幽霊がその場所にいる」という意識が
幽霊の情報をその場所に凝結させているんじゃなかろうか

790 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 05:00:23 ID:jizH1ytC0

もう明方なんで誰も相手にしてくれないと思うが、こんなのはどうだろう。

幽霊（とみんなが定義している存在）は実は情報の塊で、実体は無い。

情報の配信元が過去であれ未来であれ、
虚数的状態を作り出し、光によるスピードを超えたものが、
通り過ぎる過程によって可視化したもというのはどうだろう。

これなら、物理学的にも計算式は存在できるし、相対性理論にも矛盾しない。
さらに言うと、現次元における質量保存の法則も崩さない。

時間というものが距離/スピードで証明することができる限り、
光よりも軽い数字を使うことで、光より早い結果を出すことができる。


実はタイムトラベラーが幽霊（とみんなが定義している存在）
って言うのはいかが？

791 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 05:15:45 ID:xJM/u7At0

>>788
丑三つ時に廃病院と、廃ホテル、心霊トンネルなら行った事ある
写真も１０枚以上は毎回撮ってるけど、なんも写ってないし、特に何も起きたことない
こういうの大好きだけど、本当はいないと思ってやってる

792 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 06:22:43 ID:WRsGnAGtO

>>788
なんか、もうわかったからさ。
具体性に欠けるんだよ。
そして、誰が何人で行っても必ず見れる条件が無いと意味ないし。

793 ：自夜：2008/05/20(火) 06:37:11 ID:oStqMp+V0

>>757さん
＞赤ちゃんに無限の可能性があるかのようにお話ししますが
そりゃ、深読みのしすぎですよ
私は、そんなことは言ってません
優劣の話でなく、質の話ですよん

794 ：自夜：2008/05/20(火) 06:40:32 ID:oStqMp+V0

>>778の考え中さん
体験した本人が判らないのは別におかしなことではありません
その件に私が興味を持ったとしても、その理由を本人に問いただす気はありませんし、その意義もありません
何故恐怖したのかでなく、確かにその時に恐怖したかの方が重要です

大体に置いて、体験者ってのは誇張や脚色・意見を加えずに、実際に体験したことのみを語れば
いいのであって、聞く方も実際に体験したことのみを体験者が話すように誘導すればいいんですよ
その体験を分析したり、意味を考え出したりするのは専門家がやればいいこと
一般論ですがね
たまたま専門家が体験した場合でも、分析したりするのは他の専門家にまかせた方がよろしい

795 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 11:23:30 ID:ij+/S1YKO

>785
正義感からですか…。

796 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 12:20:47 ID:p7DQ9+5nO

んなわけあるか

797 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 16:58:47 ID:gLd9QXhC0

歪んで利己的な視野狭窄な人ほど、自分の価値観「こそ」または「のみ」正義感と思いたがるものよね
自分の価値観が辻褄のあわない論理的整合性のないことを、正当化して誤摩化しているだけなのにね

798 ：青い猫：2008/05/20(火) 18:23:56 ID:1aTwAnz20

>>790
面白いお考えですね。
そこで気になる点がひとつあります。

＞幽霊（とみんなが定義している存在）は実は情報の塊で、実体は無い。

この記述からは”幽霊”が情報である以上、
われわれと同じような人間型である必要はないことになるのでは？
もちろん、動物型であってもかまわないのですが、
それよりも”想像の産物”であるアニメのキャラクターなど
平面的な存在でもいいことになると思うのです。

しかし、自分で問題提起をしてみたのですが、
この問題を自ら解決してみたいのです。

キャラクターなどの平面的存在であるならば、
それこそ”情報の配信元”である原作者やその盗作者（オマージュも含む）
の意図を離れて存在する（可視化する）ことは難しい。
これがキャラクターが”幽霊”として現れない理由だと思うのです。
したがって、幽霊はわれわれの想像の産物ではないと考えています。

799 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 18:43:51 ID:imei3TNt0

集団幻覚とか

800 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 19:31:50 ID:O5BOjz380

俺、墓参り行ったときさ、急に寒気がしたんだ。
ふと、後ろを振り返るとなんと
マッチョな幽霊が居た。

801 ：かいぎはん：2008/05/20(火) 21:04:51 ID:yI0ar8nA0

>>800
ひと気の無いところだと
それが幽霊かどうかに関係無く
掘られそうで怖いｗ

802 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 21:22:24 ID:vLfWQosa0

>>798
790じゃないけど
情報は解釈しなければ意味がない

アニメのキャラクターに意思があると考える人にとっては
キャラの幽霊も存在し得るんじゃないかな

803 ：790：2008/05/20(火) 21:46:26 ID:jizH1ytC0

>>798
相手してくれてありがとう。

正直、幽霊の存在よりも最初は、タイムトラベルの可能性を考えていました。
僕の中では、タイムパラドックスよりも、質量保存の法則が
根底より崩れることがありえるのか。ということに興味があったのです。

机上では計算できるものを、実世界にエクスポートする際に、
幽霊という仮説を立ててみたのです。

青い猫さんのおっしゃる問題提起を私なりにも考えてみました。

情報を配信するほうには意図を含めることができる（ex.キャラクター等）が
受け手側に情報を受け取ることができるかどうか。

有名なキャラクターでも20〜30年たてば記憶のかなた。
知ってはいても、すぐに記憶情報が脳で判断できるのだろうか。

それよりも人型でなら身近な人へ、他の形なら、やはり自分の
記憶の範囲内で脳で補完してしまう可能性が高いような気がします。

仮説の仮説なので突っ込みどころは満載ですが、
仮説立ててる段階が一番楽しかったりします。

804 ：青い猫：2008/05/20(火) 23:10:04 ID:xXG6s/yM0

>>802
＞情報は解釈しなければ意味がない

情報の”解釈”に一般性がなければ、そこに”意味”を見出すことは難しいですね。
この掲示板にうだうだと昔話を語っている方がいますが、
それと同じことになってしまいかねません。

＞アニメのキャラクターに意思があると考える人にとっては
＞キャラの幽霊も存在し得るんじゃないかな

この解釈によると、いかようにも幽霊は可視化されることになり、
自分自身の幽霊を目撃する可能性や、
食べ物やモノなどもまた幽霊となるのです。

805 ：青い猫：2008/05/20(火) 23:27:49 ID:xXG6s/yM0

>>803
＞情報を配信するほうには意図を含めることができる（ex.キャラクター等）が
＞受け手側に情報を受け取ることができるかどうか。

＞有名なキャラクターでも20〜30年たてば記憶のかなた。
＞知ってはいても、すぐに記憶情報が脳で判断できるのだろうか。

＞それよりも人型でなら身近な人へ、他の形なら、やはり自分の
＞記憶の範囲内で脳で補完してしまう可能性が高いような気がします。

この見解によると、同一の幽霊情報を得ても、
その受け手により可視化の結果が異なることになりそうですね。

806 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/20(火) 23:51:22 ID:vLfWQosa0

>>804
それでいいと思う
そういやドッペルゲンガーとかあったね

807 ：790：2008/05/21(水) 01:02:45 ID:MDzCV7b+0

>>805
そうなんですよね。

でも見る人によって違うって、
受け手によって結果が違えば、その人の見間違えや
精神状態を疑うよな状態に結果が収束していくのですよね。

また、食べ物や幽霊と呼ぶにふさわしくないキャラクター等が可視化した場合、
それを自分の中で幽霊とカテゴライズできるかどうかも問題ですね。

幽霊でなく、記憶の残像や白昼夢等と認識した場合、
せっかくの経験も議論のテーブルにすら出ないことになってしまうはずです。

結果、人型のみが思考テーブルに上るというのはどうでしょうか。

808 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/21(水) 06:04:44 ID:Sakbhz/80

たけし軍団にいるよ

809 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/21(水) 06:19:46 ID:kX94RqhD0

柳は散々既出

810 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/21(水) 10:55:37 ID:jzrU0hUQ0

日本人の一般的イメージとして「幽霊＝人間、動物」っていうのが定着してるからだと思う
アメリカだったら「無人のモンスターカーが真夜中のハイウェイを追いかけてくる」っていう話が有名だし
日本にも車に関する心霊話はあるけど「車自体が幽霊」っていう話はなかなか無いでしょ
そこは文化の違いかな

811 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/21(水) 12:38:19 ID:UHsKSI890

>>810
日本ではそういうのは「妖怪」になるんじゃないの？
長年使ったモノや道具が妖怪になって、粗末に扱われたのを恨んで災厄を…ってのは定番。
というか、外国では、幽霊と妖怪を区別しないのかもね。

812 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/21(水) 13:30:01 ID:kX94RqhD0

モンスターカーのそんな話全然有名じゃねーよｗ
そういえばモンスターカーのショー前に見に行ったわ、やっぱりすげー迫力だったよ

813 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/21(水) 14:30:47 ID:T0gdp6DS0

八王子城跡へ3回
軽井沢大橋に1回
比叡山に数回
犬鳴きのトンネルに1回
富士の樹海に2回
まーーーーーったく幽霊なんて見なかったぜ？
不幸な災いもおきていねーし。
昼間だったからかな？かんけーねぇか。
祟って殺す価値もねぇグズ人間だから見逃して頂いてるんだろう。
殺そうと思えばすぐ殺せるような弱い人間だからな。

814 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/21(水) 15:31:58 ID:mRBK0Zcs0

やっとVIPが復活したか

815 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/21(水) 16:10:48 ID:n9P7B3/n0

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816 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/21(水) 16:40:33 ID:wE/98weg0

お帰りください

817 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/21(水) 21:41:16 ID:cmejzAuI0

静かですな。仰天ニュースでも見てるのかな。

818 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 03:54:32 ID:Os+QMRwf0

幽霊なんて何も珍しいもんじゃないでしょ、まぁ見えない人は一生信じられないのかもね
私は日常的に見ますけど何か

819 ：に：2008/05/22(木) 10:30:27 ID:uT9c7Ue00

おれ、>>818の知り合いなんだけど、どうも俺の事を霊だとおもってるみたいなんだよな…

820 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 11:19:59 ID:pJ3wvT5B0

>>819
あれ？こんなところに犬の糞が…
おい、誰か片付けろよ

821 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 11:52:53 ID:Os+QMRwf0

>>819
思っていませんよ、何故あなたはおう思ったのですか？

822 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 11:57:41 ID:G4WCWyoH0

>>818
統合失調のきちがい

823 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 12:50:37 ID:Os+QMRwf0

>>822
統合失調症の事ですね
何故「症」だけを略したのですか？普通略す時は「統失」とか、隠語として「糖質」とかを使うものですが
統合失調まで書いておいて「症」だけを書かないというのは中々見ませんよ
子供が覚えたての言葉を上手く使いこなせていない時の状況と良く似ています

824 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 13:20:05 ID:ifzq5i5I0

スルー家庭学習　推奨中

825 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 13:24:03 ID:jyTd7IZvO

青猫の親戚みたいなのが来たなぁ

826 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 15:11:12 ID:pJ3wvT5B0

おいおい、またVIP落ちてるのかよ
ここで遊ぶか

827 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 20:44:25 ID:095SXB/A0

>>804
＞この掲示板にうだうだと昔話を語っている方がいますが、

青猫アレルギーの蔓延してるこのスレで、人の批判までしてたら墓穴ほるだけだろ
過去の悲惨な現実の延長線の最中で、教育も常識も情報操作されているのに
島国のさるが。

828 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 21:10:03 ID:095SXB/A0

主観とは、間違えだらけの誤謬で客観性こそ科学的であるなんて無茶な教育で洗脳されていれば
何を考えても真実には程遠く、何処にも辿り着けるわけもない。

829 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 21:51:37 ID:095SXB/A0

自己否定がすぎて、自殺願望が高まるくらいの落ちか。

830 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 23:07:06 ID:095SXB/A0

団塊の世代がガキころに洗脳や情報操作メディアの検閲は始まっている
てことは、大学教授の重臣たちは情報操作（唯物教育）＝自己の意思と信じているはずだ
つまり洗脳も情報操作もしている自覚はないまま、ただ自己否定や自殺志願者を増殖
させるのみ、人には主観しかないのにそれを否定すれば結果は悲惨なはずだ
客観のみで、ものごとを把握しようなんて狂ってる。5/22晴れ

831 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 23:10:14 ID:ASJMG8TIO

普通に見えますが？
って奴は、もちろん強制はできないが謎の解明に協力の意味で、もっと公の場にアピールして欲しいな。
そして、
おねが〜い、病院に入れられてぇー。

832 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 23:15:14 ID:b92QmrNj0

ほうほう。主観こそが全てだと。
その事と幽霊とはどんな関係があるんでしょう？

833 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/22(木) 23:19:38 ID:ASJMG8TIO

>>823
同じ言葉の使い方を指摘するにも、誤解を避けるために指摘しなきゃならないものと、
どうでもいいものがあるだろ。
こんなの揚げ足取ってる方が、よっぽど子供だろ。

834 ：818：2008/05/23(金) 00:21:26 ID:Kp3AQsR80

>>831
はい、私が昨日いたしました。
ここは公の場であると信じています。」
しかしどうでしょう、私へのレスは「きちがい」という罵倒だけ、
あなたに至っては「病院に入れられてぇー」と、訳の分からない事を言い出す
これらから解る事実は、幽霊が見える人間と糖質は必ずしも＝じゃないということだ

>>833
はい、最初からそう思っていますが何か？

835 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 00:31:49 ID:b9oGDtqS0

>>834
信じる信じないとかじゃなくて、あなたは日常的に見てるわけだよね。
どういう風に何が見えてるの？
そしてその幽霊は何なの？

体験談風にではなく、総合的にどういう風に見えてるか是非聞きたい。

836 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 00:35:41 ID:Kp3AQsR80

今更取って付けた様にそういう風な事聞かれてもねー
とりあえず誠意見せて貰わないと、こっちはまずキチガイ扱いされてる訳だから。

837 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 00:38:38 ID:b9oGDtqS0

>>836
ここは不特定多数が見てる掲示板で、書き込んでる人は同一人物じゃないですよ。
他の人の書き込んだ内容について、誠意見せるとか訳が分からないです。

838 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 00:44:20 ID:Kp3AQsR80

そうですか？この板は、中でもこのスレは特に派閥意識が強い場所だと思うんですがねー
私はあなた方全員を否定派一人として考えているものですから
本人か、代わりにあなたが誠意を見せてくれないと説明なんてできないわよ

839 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 00:46:13 ID:MP9KoJMt0

>>838
＞私はあなた方全員を否定派一人として考えているものですから
正気ですか？

840 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 00:47:33 ID:b9oGDtqS0

ああそうですか。それなら別にいいです。
いろいろ大変ですね。おつかれさまでした。

841 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 00:48:38 ID:Kp3AQsR80

>>839>>840
ほらまたそういう風に、あんた達っていっつもそう
もう本っ当嫌んなっちゃう

842 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 00:55:05 ID:tL+HOXt4O

総合すると釣りだな

843 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 00:57:06 ID:b9oGDtqS0

いずれにせよ釣りみたいなもの

844 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 02:10:33 ID:KItqqHkp0

絶対居る！って言う奴も絶対居ない！って言う奴もおんなじようなもの

845 ：に：2008/05/23(金) 02:27:27 ID:LizWKzwS0

いるかいないかわからないというのが絶対的な答え！って言うやつも同じだな

846 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 02:30:33 ID:iRpaaW+A0

「見ている」は現象として良いもわるいもないけど、絶対いない絶対いいるは同じキチガイよね
本人が個人的に確証もってるなら別だけど、霊と辻褄の合う会話してるとか統合失調症は仮説にすぎないし
つまり大学教授とかは本物のキチガイが多いってことよね。

847 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 02:40:36 ID:iRpaaW+A0

つまり根拠もなしに学術性にこだわるのも、健全性の低いあてにならない意見てことか　5/23晴れ

848 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 06:17:11 ID:tL+HOXt4O

しかーし、世の中に認められる何かがなければ話にならないのも現実。

849 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 07:21:54 ID:iRpaaW+A0

何かに偏らずに視野を広げて、すべての客観を材料にして主観を掘り下げていくしか道はない
その延長線でのここでの議論なら、なにか浮かび上がってくる可能性もありそうでやっぱりないか

幽霊の存否を考えるうえで、世の中で認められてるものってなんだ？世界の伝統的宗教を
参考資料とも捉えず、二者択一的に悪.妄想と捉えるのも敗戦後の情報操作の賜物なんだけどね

科学は素人が未知を測るには、あまりにも安手の物差して印象を青猫のレスをみて感じる。ﾆﾋﾋ

850 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 09:23:57 ID:GeHnxZUY0

test

851 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 15:02:44 ID:UV/PBClS0

>>849
伝統的宗教が客観的事実と符合してる例はどれだけあるんだ？
伝統的宗教に客観的事実に対する示唆が多く含まれているならともかく、
そうでないなら幽霊に関してだけは宗教を参考にしなきゃいけないってのはそれこそ妙なバイアスがかかってるだろ
（文化的な側面から見るための資料としてなら非常に重要な資料ではあるが）

あと「伝統的でない宗教」は参考にならないのか？だとしたらどうして？

852 ：赤い猫：2008/05/23(金) 17:15:39 ID:/izoG91EO

おいおい、まだやってるのかね君達(苦笑)
仏教を勉強したまえ。話はそれからだ。
君達の未熟な知識と脳味噌ではお話にならないのだよ。

わかるね？

853 ：赤い猫：2008/05/23(金) 17:16:32 ID:/izoG91EO

晒しあげｗｗｗｗｗｗｗｗ

854 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 17:33:22 ID:GeHnxZUY0

そんなことより空飛ぶスパゲッティモンスター教の勉強をしようぜ！

855 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 20:00:07 ID:iRpaaW+A0

自己の主観を探らないかぎり、他人の主観は測れない。

856 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 20:16:20 ID:/Xik2bJYO

>>852
＞ おいおい、まだやってるのかね君達(苦笑)



こまめにチェックしていたくせにｗ

857 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 20:55:28 ID:iRpaaW+A0

>>852
君の熟した脳味噌wと知識で計り知れる「仏教」ってなに？

858 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 21:36:01 ID:tL+HOXt4O

>>834
気持ちを伝えるのは難しいな。
もし、俺が普通に見えるんであれば、２チャンでチマチマやってないと思うわけさ。
まあ、それは個人の勝手であるし、確かにとやかく言う事ではないかもね。
ただ、俺は全くの否定派ではないし、むしろ不思議を求めてんだよ。
でも、現状を見ると正直な話し否定側になるわけよ。
俺がもし幽霊の存在に対して確信を持てるなら、黙ってないと思うんだよなー。
そこがどうしてもわからん。

本気でわからん奴はどうでもいいと思っているなら、わざわざここに書かないわけだし。

859 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:08:06 ID:tL+HOXt4O

俺も一応不思議体験は結構ある。
でも、その当時ホントに不思議に思ったのは、中２の頃の体験までだ。
不思議体験としては、高２頃まであったが、中２以降の体験は、
不思議に感じた自分を疑っている。
別に科学に傾倒してるわけでもない一般レベルの知識しか無いが、
それでもある程度想像はできる。（確かにあくまでも想像だが）

それは常識にとらわれたせいなのか？
常識が備わったからこその、正しい事に近い判断なのか？

こういう場においては、みんなが言う程、常識にとらわれてる奴は少ないと思う。
ただ、今のところ常識を持ち出さずにはいられない話しかないだけじゃないかな。

860 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:19:48 ID:RsoflGoB0

この間、飲み会だった。
うちの大学は自殺者が結構多いらしい。＆　幽霊目撃情報多数。
うちの学科の建物も2ヶ所がやばいらしい。
（他学科なんて、自殺があって封印されちゃった部屋がある）

ヤバイ部屋は本来は研究室にしないらしい。教室にしている。
オイラの所属している研究室は、もとは教室。ある時、スペースが
足りなくて例外的に研究室になった。オイラは一カ所だけ寄りつき
たくない所がある。妙に綺麗に塗られている壁がある隅っこ。
窓があって明るいのに、なぜか行きたくない。そこにいたくない。
今日は、夕方から研究室に一人だった。印刷機が壊れたのか、突然
文字化けした紙がいっぱい出てきた。怖いので読まなかった。
カタカナとアルファベットが混ざってた。なんでだろ？
明後日、論文を書きに行くからみんなで見てみよう。

花の鉢でも買ってあげようかな。何の花が良いだろうか？

861 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:30:58 ID:tL+HOXt4O

>>860
あなたさ、前半「〜らしい」の連発しといて、
「何故かそこにいたくない」とか言っても、予め与えられた情報にとらわれてんだろ？って言われるだけだろ。

862 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:37:59 ID:RsoflGoB0

>>861
そうだよね。いるわけないわな。明後日修理しておこう。

863 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:42:24 ID:iRpaaW+A0

いくら待っても、確証をもってる人も確証を示せる人も出て来ないどころか
そんな人いるわけがないのは、ちょっと考えたら分かるはずだよね
この版には霊が見える人も幽対離脱する人もいるようだけど
どうやったら客観的に捉えて真偽を確かめられる？？？無理だろwwwxyzzzz

864 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:46:46 ID:RsoflGoB0

>>863
現象って、客観的事実ってないんじゃないの？
テレビのニュースしかり。我々の目の前の画面しかり。
2ちゃんをやってる自分の存在さえ客観的に証明不可能じゃないの？
「意識があるようだ」ってだけで。
それは幽霊とか関係がない。

客観的事実は数学のように、ある前提と公理の論理でしか存在しないんじゃ
ないの？

865 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:46:46 ID:ujx9RSbRO

まさに今さっき幽霊らしき何かを見たよ！
ほか弁に行く道の塀越し墓場あって
電灯が怪しげに点滅してるなぁと
思いながら墓石を眺めてたら
丸長の何かがヒョイと塀に隠れるように
動いてびっくりしました！

辺りに民家あるけど真っ暗な墓で何をして
いや、形が人でも猫でもないし
帰り道にまた通ってみよう

866 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:47:25 ID:KItqqHkp0

↓おばけ居る居ない議論はコチラ

幽霊は本当にいるのか44（いないのか）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1210004893/

867 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:48:10 ID:KItqqHkp0

ｺﾞﾊﾞｸｼﾀﾖｰ

868 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:57:30 ID:b9oGDtqS0

>>864
多分iRpaaW+A0は、深く意味を考えて使ってないから通じないよ。

869 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:57:39 ID:x1MENAZj0

>>865
丸長の何かが、なんで幽霊になるの？
すごい思考停止だな

870 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 22:57:50 ID:iRpaaW+A0

>>864
つまり各人の主観で捉えようとしなければ、永遠に確認不可能てことかもね。

871 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:06:02 ID:ujx9RSbRO

スレチらしくてすまんかったな
変なの見るのは初めてだったから興奮してしまったw
ちなみに帰り道には何も見れなかったよ。

>>869
墓場で怪しげな物をみたら幽霊か何かと
言いたくなるのが人情じゃないかな。でも
考察スレ(?)だから訂正されるのも無理はない。

872 ：青い猫：2008/05/23(金) 23:06:27 ID:VsvBFnl60

>>864
あなたの書き込みには矛盾しか認められないこともまた私の主観でしょうか？
あなたの書き込みに自ら客観性がないと訴えているようにしか読めません。
そこへ数学を客観的な事例に持ち出していることもまたおかしな話です。
テレビのニュースで数学的な発見や難問解決ニュースを流すのはどうなるのでしょう？

873 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:08:39 ID:qW/9JFl5O

とある、いわくつきの物件を見に行った事あるんですが、三人のうち自分と、もう一人が見えて残りの一人は見えなかったってのはありましたなあ

874 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:16:53 ID:uMq2e5hK0

>>7のテンプレを参考に
何がどういう風に見えたのか、
その友達の見たものと形状動きなどが一致していたかどうか
詳しくおしえてください

875 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:17:53 ID:x1MENAZj0

2人が見えたから、なんで幽霊になるの？
2人で幽霊の容姿について検証しあって、完璧に合致したの？
してないでしょ
そもそも、いわくつきって時点で霊が居るって思い込む環境だし

こんなんだから、何千年経っても「見た」で終わる

876 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:23:03 ID:b9oGDtqS0

>>875
まぁまぁ。
たとえ見たのが犬でも鼬でも、そうそう合致するもんではないし。

まずはどんなものをみて、それを何だとおもって、何故そう思ったかぐらいは知りたい所だ。

877 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:29:03 ID:nLDnISmL0

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878 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:37:57 ID:qW/9JFl5O

詳しく書きます。文章の下手くそさは勘弁してください。
肝試しで一家族殺された場所に車で行ったんです。
家の前に車を停めた時の出来事なんですが、自分はそこの玄関先に白い人形のもやが見えました、
あれ？これなんだろうと
思ってたところ、もう一人が、『○○君（自分の名前です）あそこの人の形したもや見えます？』って自分に話しかけて来ました
うんあそこのだよね…
三人目『え！？どこどこ？』
二人『あそこの家の前だよ！』
三人目『見えないよ！』
自分ともうひとり『これやばくない？』帰ろうって事で逃げました
わかりにくくてスイマセン

879 ：青い猫：2008/05/23(金) 23:38:44 ID:VsvBFnl60

>>875
二人で見えたのに、なんで幽霊にならないの？
いわく付きでなければ思いこみもないから幽霊になるのですか？
それを屁理屈と呼ぶのです。

880 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:39:48 ID:ujx9RSbRO

幽霊の存在を科学的に証明すると言うのは
それが人間の外的な存在であり
物質なりエネルギーなり痕跡が残るのを
証明しようとする試みに思える。

それが人間の内的な存在ならば
同現象の共通点や再現性を考えれば
証明する事になるのかな。

いずれも辻褄合わせの諸現象の辞典が厚くなるだけに思える。
幽霊という仮説に引っ張られて正しく物事を見れないから
これらはオカルトと呼ばれるのだろうね。

881 ：青い猫：2008/05/23(金) 23:46:21 ID:VsvBFnl60

>>880
＞いずれも辻褄合わせの諸現象の辞典が厚くなるだけに思える。
＞幽霊という仮説に引っ張られて正しく物事を見れないから
＞これらはオカルトと呼ばれるのだろうね。

”正しく物事を見れないだけ”ということは、その正しい何かをご存じなのですか。
一般に、その決めつけをオカルトと呼ぶのです。

882 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:47:56 ID:h1f0oIM4O

これは今でもはっきり覚えているもので「あれは何だったんだろう？」程度の話なんですが

出来る事ならいつか決着をつけたいと思っていまして
こちらで考察されてみたく書いてみますので、よろしければ付き合ってやって下さい。

883 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:48:33 ID:b9oGDtqS0

>>878
面白いですね。
その内容が事実だとすれば、二人に同じ何かが見えたという事になりますね。
ちなみに、車を停めて外に出てから見ましたか？
3人の位置関係は？

884 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:49:19 ID:h1f0oIM4O

あ。かぶりそうなので
また後にします

885 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:50:53 ID:b9oGDtqS0

>>884
今の時間、面白そうな分析ができる人が居なさそうなので
後のほうが良いと思います。僕一人では巧く突っ込めそうも無い。

886 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:54:01 ID:ujx9RSbRO

>>881
仮説はどうあるべきかについての話な。
仮説は便利な方が良いじゃんって話だ。
仮説を証明するために現象を集めるのではなく
現象を証明するための仮説であるべきだろう。

887 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:55:23 ID:x1MENAZj0

人の形したもやを、3人目がちゃんと確認する前に帰ったの？
超接近して、目と触感と言葉で確認くらいするべき
結局、それが何か全くわかってない
わからないから、後から幽霊だと思ってるだけにすぎない

もやは物理現象。ただの霧や煙の可能性は十分ある

888 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/23(金) 23:55:47 ID:qW/9JFl5O

車の中だけです
見えたのは運転席の自分と助手席の人間です。
見えなかったのは後部座席にいた人です。
ちなみに現れた人型のもやは、離れた玄関先なので、車の中であれば全部見える範囲でした

889 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:01:15 ID:h1f0oIM4O

>>885
はい。ありがとうございます

890 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:06:03 ID:QrDbsfymO

いない方がおかしいわな。
報告例も何千年も前からあるわけだし。
最近なら世界仰天ニュースの幽体離脱とかな。
説明がつかんことが多々あるし。

891 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:08:12 ID:5AcCQmBC0

>>888
前と後の座席で見えたり見えなかったりというのが気になる
周囲に光源はありませんでしたか？
車のライトなどが何かに反射して見えた可能性は？

892 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:08:48 ID:qW/9JFl5O

びびっていたので車からは降りられませんでした
三人目にはかなり場所を指定して伝えたつもりですが、見えなかったみたいです。

893 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:10:36 ID:VOF50AyeO

あっライトは消してました。停車していたので

894 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:11:36 ID:10ko4hnz0

>>888
ありがちな話のようで結構興味深いですね。
2人同時に見たことよりも、3人目が見なかった事が気になります。
特に前部座席と後部座席というのが。

その玄関先に前を向けて車を停めていましたか？
それとも車体側面からの観察ですか？
後部座席にスモークは？

また見ていた時間は何秒ぐらいでしょうか？

895 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:12:08 ID:QrDbsfymO

理系はいろいろこじつけて話すけど証拠は提示しないよなぁ。
結局は証拠は無いんだから浪漫ぐらいに思ってりゃいいのに得意のカガクで噛み付いてくるから手に負えない。

896 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:13:36 ID:NEhEfXz+0

>>872
テレビのニュースの中の数学・・・
数学みたいな論理はテレビがあってもなくても、論理自体が自立している
ので大丈夫。論理学と現象の区別が付かない人には多分、通用しない。
○○の壁ってやつなのかゆとりなのか知らないが・・・。
物質的存在としての自分の客観的証明は無理。
マトリックスって映画を観れば判りやすい。

897 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:14:05 ID:sTQAAUEW0

さあ

898 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:16:03 ID:VOF50AyeO

側面です。その家には門があり、その先に玄関がありました。
車からは全部見える状況でした。

899 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:20:55 ID:5AcCQmBC0

うーん位置関係図解して欲しいな・・・
玄関のどの辺りにどのくらいの距離で見えたのかとかが掴めないからなんとも

900 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:28:03 ID:10ko4hnz0

>>886
>仮説を証明するために現象を集めるのではなく
>現象を証明するための仮説であるべきだろう。
激しく同意。
ただいかんせん、心霊現象にはノイズが多すぎるのか
まず仮説を組み立てる為に現象をかき集めるという珍妙な段取りが・・・。

盲目的肯定派の頭が悪すぎるからだとは思うんですけどね。

901 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:28:42 ID:VOF50AyeO

うーん…なんと説明すればいいのか…
道沿いに門があって、
そこの奥（数メートル）
に玄関がありました。
うまく伝えられなくてごめんなさい

902 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:34:51 ID:jrLZWNTx0

人間の目がいかに信用できないかは理解しといた方がいい

例
http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=5243

903 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:38:15 ID:HVdY6PNn0

>>902
英語読めないので解説してください＞＜

904 ：青い猫：2008/05/24(土) 00:40:38 ID:3wMbFWC10

>>896
論理学であろうがなかろうが、
それを認識することができなければ”自立”など無意味。
つまり、客観も主観もその担い手がいなければ無意味。
まさに、語るに落ちるだね。

＞物質的存在としての自分の客観的証明は無理。

これをオカルトと呼ぶのがこの世では？
つまり、”あなた（？）”はこの世のひとではなさそうだ…。

905 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:45:52 ID:aP4sf2KE0

>>903
AとBのマスの色がパッと見は全然違う色に見えるけど
実際はどっちも6B6B6Bで全く同じグレー

906 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:46:07 ID:UYum1uaI0

>>890
数千年以上前からひっきりなしに神や天使を見たって報告があるから
ユダヤ・キリスト・イスラム教でいうところの神や天使は実在するし、
世界各地に似たような伝承があるから
絶滅しちゃったけど竜やドラゴンも実在してたっていう主張？

>>901
かんたんな図を描いてうｐすれば？

907 ：青い猫：2008/05/24(土) 00:46:55 ID:3wMbFWC10

>>902
つまり、書き込まれた文字列も信用ならない？
できれば、音声でその文字列を伝えるべきですね。

908 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:48:54 ID:NEhEfXz+0

>>904
頭悪すぎ。意識があっても無くてもテレビがあってもなくても
論理は論理として成立するんだよ。それが自立。
君がいなくても僕がいなくても論理が成立する。
君は本当に頭が悪すぎる。一度、大学に通った方がいい。

僕もあなたも「今、2chの画面が見えている（らしい）」
という意識しかない。これは論理とは異なる。
もしかすると僕はいなくてどっかの計算機が勝手に書き込んでいる
かもしれないよ。君は培養液に使った脳なのかもしれないし。

同様に、君がこの世に存在するなんて証明できないだろ。
存在の客観証明とは、そういうことだ。

909 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:51:59 ID:NEhEfXz+0

>>907
存在と信用は違うよ。
さらに意識における存在と物質としての存在も異なる。

「世界を認識する私」に対する考察が浅すぎる

910 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 00:55:13 ID:10ko4hnz0

>>901
門扉から道路を挟んだところに、車を停めたってわけですね。
住宅地の１車線道路だとすると、3.5~4m
2車線だと6~7m 県道国道で8m
+門扉から玄関。ひくことの車両幅分なので、そう遠くは無いですね。
前後座席の違いで、どの程度角度の違いが発生するのか・・・。

可能性�@ 錯覚
可能性�A 光学的現象以外による知覚

可能性�@
街灯や月明かりの光と、周囲の環境が生み出す影の効果によって、
明るい部分が"ある角度から見た場合に限り"人型に見えるというのは有りうる。
その場合、月齢を調べて同時刻に現地に行ってみて
いろんな角度から見て、明るい部分の形の変化をよく観察するというのも手かも・・・。

可能性�A
幽霊みたいな未知の存在だとしたら、光学的現象による知覚ではないね。

う〜ん。なんか甘いけど。

911 ：青い猫：2008/05/24(土) 00:58:35 ID:3wMbFWC10

>>909

>>902は
＞人間の目がいかに信用できないかは理解しといた方がいい
という具合に、文字でご自分の主張を記しているのです。
これは主張と完全に矛盾している。
ご自分で書き込みながら、書き込まれた文章は目で認識するしかないのに、
それは信用ならないと理解しろと迫っているのです。

＞さらに意識における存在と物質としての存在も異なる。

この主張はよく分かりますよ。しかし、

＞「世界を認識する私」に対する考察

これについては何を指しているのか分かりません。

912 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:03:59 ID:QrDbsfymO

>>906 もっと一般的なレベルでもあるよな。
ていうか竜やらドラゴンはどうでもいいじゃないかｗ

釣り針は選べよ。

まぁ俺もそれらしいもんを数回見たことあるから「いない」という結論を出すと「じゃあ、あれはなんだったんだ？」ってことになるから混乱するわ。

913 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:04:31 ID:ztItJyOG0

>>902は、まんま人間は錯覚するものだということ
実際にABで違う色に見えると思う

で、錯覚は一定の条件下でなるってのが重要
文字はそうそう錯覚しないでしょ
それを音声でだとか、矛盾だとかは、子供じみたイチャモンにすぎない

914 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:05:16 ID:NEhEfXz+0

>>911
君が「霊（の存在）を客観的に証明しろ」という趣旨を言うから
批判されてるんだよ。
安易に「存在の客観的証明」など語らないことだ。
自立する論理以外で、科学に可能なのは蓋然性の高いモデルの提示だ。

ちなみに書き込みを信用しろとは誰も言ってないぞｗ。
信じる信じないは、自由だな。信じない方がいいかもしれない。
君の脳内で、そういう文字列の幻覚が生み出されただけかもしれない。

僕の観ている文字列と違うかもね。

915 ：青い猫：2008/05/24(土) 01:11:01 ID:3wMbFWC10

>>908
私の頭が悪すぎるという評価は客観的？

論理が人間の存在如何によらず存在する（？）ならば、
その論理により神格的存在も霊的存在も人間でさえもその存在を示す余地があることになるよ。
論理学や数学をご存じならば、それは公理の問題ですよね？

私の考え方は人間原理に近いと思いますよ。
われわれは大なり小なり数学を理解することができるということが、
その証拠だと考えているのです。

916 ：青い猫：2008/05/24(土) 01:15:10 ID:3wMbFWC10

>>913
イチャモンをつけられないように紹介するのが専門家の役目です。
世の中のでたらめはその大半が専門家によって垂れ流されているのです。
だから私は論理にこだわるのです。

愚の骨頂。

917 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:18:08 ID:+WPNKp8YO

何このスレ頭悪すぎ(^_^;)
馬鹿になるから書き込むのやめなよ
精神病んでるだろ
そのうち統合失調症になる

918 ：青い猫：2008/05/24(土) 01:20:39 ID:3wMbFWC10

>>914
論旨のすり替えにしか思えません。

＞君が「霊（の存在）を客観的に証明しろ」という趣旨を言うから

これはあなたの勘違い。

＞安易に「存在の客観的証明」など語らないことだ。
＞自立する論理以外で、科学に可能なのは蓋然性の高いモデルの提示だ。

こんなことを長々と書くからあなたは誤解される。
死んだ人間が生きていると宣言するようなものだ。
彼は死んだのでない。彼は死んだという仮説に過ぎない。

これを屁理屈と批判するのは真っ当な事だと思いますよ。
私はそんな屁理屈が嫌いではないけれど。

919 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:30:46 ID:cKDaw9t8O

>>882なんですが 私の場合見たのは「手」で、それは曇り硝子一枚向こうにハッキリと見えて
それが激しく硝子を叩くのを一分近く目の前で見ていたんです。

窓というのは浴室の窓で私の家は6Fで 窓の外に足場は無い状況です。

ただマンションの廊下から手を伸ばすと かろうじて窓には届きます。
それを知っていたので最初は誰かの悪戯かと思い 手を見ている間、恐怖は全くありませんでした。

それどころかギリギリまでゆっくり近付いて 内側から窓を叩き返したんです

と、同時にすぐに部屋からでたのですが誰もいませんでした。
その時に気付いたのですが私が見た手は 窓の間下から伸びていて
後から大人の手でそれを再現しても見えるなら窓の横から伸びていないとおかしいのです

かなりハッキリと見ているのですが見間違いですかね？

920 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:35:59 ID:NEhEfXz+0

>>915
おお、ようやく俺の言いたいことにたどり着いたな。
論理学で言うと、神や霊は存在の余地があるんだよ。
一番、最初の疑問は氷解しただろ？

一カ所、俺は方便を使ったが、ここは陳謝しよう。

921 ：青い猫：2008/05/24(土) 01:37:24 ID:3wMbFWC10

>>919
その窓の外側に、手の痕跡は見つかりませんでしたか。
ガラスを叩いたときには音が聞こえたのでしょうか。

見間違いを主張すれば、いくらでも主張できるのでしょうが、
私も似たような経験がありますので、仮にそのお話が作り話であっても
想像する余地がありますよ。

922 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:47:50 ID:cKDaw9t8O

ほぼ重複なんですが一応


1.他の人を呼んで一緒に目撃するようにしてください。

昔の話で引っ越してしまったのでもう出来ません

2.注意深く観察し、できれば前景と背景を含む写真を撮ってください。

曇り硝子一枚向こう側の物をしばらく見ていました。指も見えて握られてるのがわかりました。

3.目撃日時、何分(あるいは何時間)目撃していたか、幽霊の形状・サイズ・色・音、幽霊までの距離・方向、幽霊の行動、目撃現場の地図または
　部屋の見取り図、見失った、または消えた経緯を記憶し、書き留めて
　おいてください。

日時は覚えていません
１分くらいは眺めていたと思います
部屋で窓を叩く音に気付いてからはトータル3分ぐらいかと。

形状、サイズ、色は
後で人が再現したものとほとんど変わりません
人は長袖だったので手首のとこから服の色が見えましたが、
Ａに服のような物は見られませんでした

923 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:48:42 ID:cKDaw9t8O

距離は硝子一枚（浴室の窓で曇りはあります）
行動は窓を激しく叩く。です

消えた経緯は私が窓を内側からバンと叩き
すぐに外に出て確認、誰もいなく部屋にもどり浴室を見るともういませんでした

見取り図は無いですが書いた方が良いですか？

4.物理的痕跡が残っていれば保存しておいてください。

無いです。

924 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:54:49 ID:vTI4X6VG0

>>923
たぶん、それは本当に見たんでしょう

ただし、それが実在したか、あるいは手だったかはまた別の問題です
それを手と判断した理由はなんですか？
人間は自分の感覚に補正を無意識にかけます
それは経験した人はわかるはずですが、とても強力な補正です
単に形状から手と判断したなら、まずはその辺の記憶からもう一度洗いなおす
べきでしょう
人間の感覚は非常に危ういものです
何らかの思い込みがある場合は特にその傾向か強くなります

なお、人は特殊な精神状態の下では、とても鮮明な偽記憶を作り上げることが
あります
それは遠い過去の記憶に限らず、一瞬前の記憶が実は偽であったりすることも
珍しくありません
別に日常的な精神疾患などがなくとも、同様の現象が起こる可能性はあるので
その辺も一考する価値はありますね

925 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:56:41 ID:cKDaw9t8O

>>921
痕跡は離れた場所（廊下）からは見つける事が出来ませんでした。
内側から見ても ハッキリしたものは何も。

ハッキリしたものはというのは 手が開いた状態でなかった事もあるかな

後で親に再現してもらったところ（握った状態で）その部分の汚れみたいなものは 外側から見てとれたようにも見えましたが
そのような跡は 前からもあり確認するのが難しい状況でした

926 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 01:58:21 ID:cKDaw9t8O

>>921
ずっと激しい音が鳴っていました。

927 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 02:09:55 ID:cKDaw9t8O

>>924
手である事は なんでしょう？握られた指、拳、腕をハッキリ見たからとしか言えないんですよね

またそれは一瞬の事でもなくしばらく 最終的には窓のすぐ近くでずっと見ながら確認したもので
また音も肉と関節が当たるようなものでした

928 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 02:20:20 ID:cKDaw9t8O

>>921>>924
見間違え。とは 手が伸びて来た位置の事なんです
横からであれば なんとか成立する話なんで。

ただハッキリと下からなんですよね。当時それを絵に書いて必死に親に説明したんですが笑われて。そのままです。

何かそういう思い違いってあるんですかね。
その現象は一回きりです

929 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 02:58:17 ID:zNzBHRAuO

やはり幽霊は脳の産物にすぎないと思います
様々な観点論点があるでしょうが
まずは人間の脳内についてもっと知る必要があるのでしょう
一方的な外的要因や実在の検証なんて二の次三の次ですよ

930 ：790：2008/05/24(土) 03:02:32 ID:CrqASYhD0

深夜なので相手いるかなぁ

幽霊の存在の議論で違和感を感じたのでひとつ。

よく、客観的な証明をと目にします（再現性という意味で言ってると思いますが。）
その際に自分に見せてほしい。もしくは自分は見たことがない。といったことも散見されます。

そもそも、全員見ることができるのだろうか。

見ることができる人が優れているとか言うことではありません。
見る<能力>が地球上のすべての人にあるのかということを考えてみるのはどうでしょう。

極論すると、電話などで絵画などを言葉を尽くして説明しても、自分の見ているものと同じことを伝えることができるのだろうか。

電子機器で証明ということも、やはり違和感を感じます。
人間の見るメカニズムと電子機器のそれとは明らかに違うからです。

確実に、幽霊がいるとされるところにいっても<能力>の無い人には見えない。
目の見えない人に見えるようにしろと言っているように思えるのです。

ちなみに私は幽霊見たことありません。
ただ、最近の話の流れが見たことが無い人の議論の立場が違いすぎると感じます。

見えない人は、自分は霊的盲目というのはどうでしょう。
自分が見えないということを認識すれば、見える人の話も受け止め方が変わる部分もでてきたりするかもしれません。

931 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 03:22:16 ID:8EdP0OaD0

人間は無意識にいろんな変なものを見てるけど、いちいち反応しない
それらを「あれは霊的な〜」とか判断させているのが、思い込みの力
眼はただのレンズであって、見たものを判断するのは脳だよ

脳は安定を求めるから、自分のわからない現象は手じかな事に思い込む
とにかく安心したがる
そこらは半世紀前に脳実験で明らかになってる

932 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 03:24:31 ID:zNzBHRAuO

あ〜残念
青猫同様おまえもキモイな

933 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 03:28:13 ID:zNzBHRAuO

すまん931じゃない
ねる

934 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 03:28:23 ID:YHFg2lLmO

幽霊になんかようかい？なんちゃってw

935 ：790：2008/05/24(土) 03:31:13 ID:CrqASYhD0

>>929
確かに脳の機能の解明はほとんど行われていないと思います。
専門ではないので詳しくはわかりませんが。
脳機能の解明が正解かもしれません。

ただ、929さんも認めてるとおり、脳機能も「未知」な部分が多いということですよね。
そこがわからないから、議論自体が全くの無駄になってしまうのでは、思考停止状態となってしまうのではないでしょうか。

こういう命題を抱えたスレではその思考停止の部分を一番恐れると思うのです。

否定派・肯定派いると思いますが、「未知」に関する議論が深まっていくことを望んでいる、疑念派が一番多いのでは無いかと感じております。

936 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 03:36:38 ID:cKDaw9t8O

>>929
優先順位をつけるなら
1はスレを楽しむ

だと思うけどｗ

俺は敢えて「手」の話をしたけど さほど意味もない胡散臭そうな事もつつきながら 脳話すればいいんじゃない？

937 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 07:27:22 ID:v60Mz/WWO

>>879
もう散々やりあってて、面倒臭いかもしれんが、
「幽霊」って言い切った使い方をする場合は、死者が意思を持って現れたものって限定しようや。

そうじゃない場合は「ＵＯ」とか「幽霊らしきもの」とか「幽霊と言われてるもの」とか、
曖昧な表現にしないと混乱するんだよ。

上記の使い方からすれば、二人が同時に見たからイコール「幽霊」にはならないだろ？
だって、もやは確かにあったとして、二人が見ただけだろ？
それが何故「幽霊」になるのか。

938 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 07:33:41 ID:v60Mz/WWO

>>890
あなたも話し方がおかしい。
いない方がおかしいってのは「幽霊」の事か？

じゃあ確かに未知の現象があったとしよう。
それが何故「幽霊」だと言えるのか。
いない方がおかしいって何がいるの？
現段階では解明できない現象の一つって事だけだろ？

939 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 07:49:34 ID:v60Mz/WWO

って事で「幽霊」と言い切る使い方の場合は、
「死者が意思を持って現れるもの」を指すって天ぷらに付け加えてくれないかなー。

前も書いたけど、もともとそういう意味合いでつけられた言葉なんだろうし。

じゃないと８９０みたいに、幽霊も幽体離脱っていうやつもごっちゃになってる奴が出てくる。

940 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 08:24:40 ID:v60Mz/WWO

誤解する人がいるかもしれないので一応。

「幽霊」以外の話をするなと言ってるわけでは無い。
なぜなら、ある現象から「幽霊」を示唆する仮説が立つかもしれないからだ。
ただし、「幽霊」という単語を使う場合はその裏に、
「死者が意思を持って現れるもの」
を指すって意識がないと、話にならなくなってしまう。

941 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 08:44:30 ID:v60Mz/WWO

以上の事を前提に、俺の勝手な考えを言えば、
何らかの外部的な未知の現象の可能性はあるかもしれないが、
それが「幽霊」とは考えにくいって所かな。

何故って？
一発で簡単に伝える事はできないが、現段階での総合的な判断（何度も言うが俺の勝手な）からかな。

ただ、あくまで現段階ではって意味だけどね。

942 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 09:42:43 ID:v60Mz/WWO

なんだよ。
いい歳したリーマンが、休日暇で携帯から発信してんのに反応無しかい。
つまんね。

俺は個人的に考え中が好きだな。（もちろん、おかしな趣味は無いよ）

前回チト書き過ぎた感はあるが、コテ晒した上で常に感銘を受けるのは彼位かな。
書き逃げもできる中で、たまには弾けたくもなるだろう。
その辺を考慮した意味で、考え中さん（今更'さん'付けかい…）は好感あるな。
なんつうのかなー、妙に共感出来る。

943 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 10:30:29 ID:wgPd35Je0

>>942
幽霊たちは、日が昇ると寝るから

944 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 10:58:15 ID:uWbEtAZYO

考チューに感銘受けたとかwwwww

超絶バカ出現www

945 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 11:30:24 ID:p1eYIsKb0

>>938
現段階では解明できない未知の現象は多数ある。
その内の一つに、
　・　肉体消滅後も単独で継続するところの、思考感覚判断等の活動主体が存在する。
　・　少なくとも地球では、その主体の成長に転生輪廻というシステムが関係してる。
という主張（幽霊の定義）がある。

他の幽霊（UO）と言われる現象が、物理的自然現象（霊無しの）だったり、創作として
こじつけられるありとあらゆる説明の何かだったとしても、それとは別に、上記定義とし
ての幽霊が存在するって意見だろう？
別にそんなにおかしい意見ではない。むしろ古来からの定義に忠実な意見だ。
なぜそう断定できるのかってのも、別の断定的視点からの意見だ。

946 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 13:12:00 ID:0rn67dZW0

いるよーー
零感だったけど、いろんな不思議体験してるよ。
だって、幽霊がいないとしたら、お盆だの一周忌だの法事の
意味が無いじゃん。
いるから、やってんでしょ？
お葬式も。
死んだら終わりなら、葬式なんてしないさ。
仏壇もお墓も。

947 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 13:13:24 ID:1Cbg9amg0

>>946
そうだね、自分のためだね

948 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 13:45:22 ID:wAca1h7L0

>>946
生きてる人の為でしょ。

949 ：考え中：2008/05/24(土) 13:47:25 ID:xQtSxUpc0

  |　　　
  |_・）　ｼﾞｰ
  |

950 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 14:49:33 ID:JqfZ4TwD0

>>936
楽しみ方は人の勝手だろ
おまえの脳内体験談にもレスついてるだろ？よかったじゃないか

951 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 15:28:44 ID:v60Mz/WWO

>>944
このように前段階無しに自分の感情をぶつける奴が、一番話にならない。

952 ：青い猫：2008/05/24(土) 15:55:09 ID:4GSMu2xd0

>>937
＞上記の使い方からすれば、二人が同時に見たからイコール「幽霊」にはならないだろ？
＞だって、もやは確かにあったとして、二人が見ただけだろ？
＞それが何故「幽霊」になるのか。

複数人が同時もしくは順次、何か不可思議なものを目撃したのなら、
当然のことながら一人で目撃する場合とは比較にならないほど信憑性がある。
その点をまずは十分に考慮する必要がある。
そして、その不可思議なものを複数人が共通して「幽霊」と表現するならば、
その不可思議なものはその表現に見合うだけの特徴を備えていた可能性が高い。
もちろん、目撃者によって幽霊に対するイメージは異なる点も考慮してのこと。
目撃者が「幽霊」と表現する理由を度外視すると、あなたの解釈のようになる。
それは、仮に実際に「幽霊」を目撃したとしても同じことです。
したがって、あなたの観点からはいつまで経っても幽霊にはたどり着けない。

953 ：青い猫：2008/05/24(土) 16:04:14 ID:4GSMu2xd0

>>938
あなたは>>890氏と表裏一体なんですよ。
そのことに気づくべきだ。
お二方は、「私が表だ。いや、私が表だと。」
言い合うコインの裏と表にすぎません。
どちらもコインなのですよ。

>>941
理由すら明確に述べることができずに、”勝手に”物事を決めつける。
それをオカルトと呼ぶのですよ。
だからあなたもコインの裏表なのです。

稀に見る愚の骨頂。

954 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 16:30:23 ID:1Cbg9amg0

>>953
お前も文才があればもう少し人気が出るのにな

955 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 16:58:27 ID:jDnafzx6O

勝手に物事を決めつけていると勝手に決めつけている

956 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 17:13:40 ID:v60Mz/WWO

>>952>>953
なんか勘違いしてるようだが、俺は何も決め付けていない。
「幽霊」という単語が意味するものは、現状では考えにくいのでは？
と勝手に思ってるだけだが？

そう書いただろ？
きちんと見極めたいだけだが？

「幽霊」はいるかもしれんし、いないかもしれん。
ただ、何度も何度も言うが、現段階では「いるんじゃね」とはならないって事。

それを二人が見たから、ハイ幽霊ですとはならないでしょ？

いつも思うが、あなたは自分に対して反論的なカキコミを見付けると、
過大解釈の元に噛み付いてるみたいだが、少し冷静になったら？

957 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 17:23:15 ID:v60Mz/WWO

>>946
俺は今日たまたま親切だから、レスするが、
まだそこですか？

何故レスがないかわかりますか？
論点がズレてます。

958 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 17:26:14 ID:v60Mz/WWO

ああ、ゴメン。
論点てか書くと、揚げ足取り君に噛み付かれそうだな。

ここまでたどり着く過程にあった話って事で。

959 ：青い猫：2008/05/24(土) 17:39:13 ID:4GSMu2xd0

>>956
なぜ噛みつかれているか、お分かりでないようですね。
反論がなければ、議論はそこで終了ですよ。
反論するまでもない書き込みも当然にありますが。

＞「幽霊」という単語が意味するものは、現状では考えにくいのでは？
＞と勝手に思ってるだけだが？

これは詭弁にもならない。
さしずめ独り言を掲示板に書き連ねるのは悔しまぎれですね。

＞「幽霊」はいるかもしれんし、いないかもしれん。
＞ただ、何度も何度も言うが、現段階では「いるんじゃね」とはならないって事。

繰り返しますが、その理由が示されていない。
幽霊なるものを肯定的に捉えているひと（目撃者）からすれば、
あなたの見解は的はずれなのです。
さらに繰り返しますが、目撃者の経験を覆すだけの理由が示されていない以上、
あなたの独り言は他のスレでした方がいい。

960 ：790：2008/05/24(土) 17:40:13 ID:CrqASYhD0

44スレ目に来て、幽霊の定義づけ議論が深まっているようで安心しました。

いままで何に関して話しているのかすごくふんわりした中で、
貶めたり、否定したり、肯定したりで議論の体をなしてなかったとおもう。

このスレでたまに出てくる、各個人のパラダイム的なものを抽出して、
自分の中に取り込めばいいんじゃないかな。
人に言われて変わるくらいものなら、個性なんて無いと言ってるものと同じだし。

たまにフラッとこのスレにきて、思考停止した考えを披露する人に反応するのは
いろんな意味でもったいないよ。

961 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 17:40:54 ID:10ko4hnz0

v60Mz/WWOは正しい事言ってると思うよ。
青い猫とかいう馬鹿がココに居つづけれるのは、匿名掲示板の宿命かと。
テンプレの件。確かに必要だと思う。
定義は個人の解釈の問題だろうけど、言葉の意味までが個人の自由であるというのは
考察する上で障害にしかならないからね。

962 ：青い猫：2008/05/24(土) 17:48:26 ID:4GSMu2xd0

>>961
あなたを排除すれば問題は解決すると思うが？

定義よりも経験こそ個人的な最たるもの、
それについての考察が大前提でしょうに。
言葉の意味を知りたければ辞書でもご覧になるといい。

誰かの独り言が正しいとのたまう御仁には
相対する意見は排除するしか能ががないのでしょうか。

963 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 17:49:16 ID:JqfZ4TwD0

青猫のレス
「医学的にも死亡宣告は便宜的な形式に過ぎません」
この時点で相当なキチガイだな
コンクリ詰め事件被害者遺族にも娘さんの死は便宜的だと言ってやれよ
例の妻にバラバラにされた惨殺死体の検死官にも同じ事を言えるんだろうな
懐疑にしても肯定よりの奴ってのは大概こういうキチガイなんだよ
人の死や本当の悲しみに直面したことがない夢見がちなおめでたいキモオタ

964 ：156：2008/05/24(土) 17:56:03 ID:mXffrueI0

>>790
再現性も電子機器での証明もとりあえずは必要ないと思うよ。

まずは仮説を組み立てることで、何を証明しないといけないのかが
見えてるのではないかと。
その段階にすら行ってないからね。

965 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 17:57:56 ID:v60Mz/WWO

>>959
ああ、なるほどね。
それも何レスか前に書いたハズだが、これだけ長く続いてる議論に、
一発で誤解の無いようには伝えれないだろ。

でも、あなたは長く居るでしょ？
それなりに今までの話をわかってるわけだよね。

あなたと俺の判断には違いがあるだろうが、
それを見る限り俺の勝手な勝手な勝手な勝手な勝手な（これ位書けばいいだろうか？）判断では、
「幽霊はいるよ」とは、まだまだ言える段階では無いのだよ。

あなたが決め付け派じゃ無いのなら、
二人が見たから「幽霊」って方が不自然じゃない？

あのさ、俺はあの一文に対して「違うんじゃねーの？」と言ってるだけで、
あなたを全否定してるわけでも何でも無いんだよ。
どうして、凝り固まるのかしらんが、
少し「幽霊」から離れてみたら？

966 ：青い猫：2008/05/24(土) 17:59:45 ID:4GSMu2xd0

>>963
>>950はそう言う意味ですか、納得。

ちなみに、死亡宣告が形式ではない理由をご存じなのでしょうか。
コンクリ詰めにバラバラとか？何の関係があるのでしょう？

私を貶めるためにお前は他人の不幸を利用しているだけだ。
卑劣極まりない。卑怯者の思考には共通の形式があるようだ。

967 ：青い猫：2008/05/24(土) 18:07:05 ID:4GSMu2xd0

>>965

＞「幽霊はいるよ」とは、まだまだ言える段階では無いのだよ。

無駄を承知で書きますが、上のように判断された理由が示されていない。

＞あなたが決め付け派じゃ無いのなら、
＞二人が見たから「幽霊」って方が不自然じゃない？

>>952要参照。

ご忠告は承りますが、幽霊について語るからこのスレにいるのです。
悪しからず。

968 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 18:10:39 ID:JqfZ4TwD0

>>966
は？死亡宣告が形式ではない理由？
それを問う時点でキチガイなんだよ
現実逃避癖のキモオタ

969 ：青い猫：2008/05/24(土) 18:15:45 ID:4GSMu2xd0

>>968
スルーせずに叩きます。
すでに自分で書き込んだ内容（>>963）すら理解できていないことが読み取れる。
お前の書き込みは私の書き込みを認めたことになる。
だからお前も私と同じくキモオタ。

こういう輩は数ヶ月前にいっぺんに割り出してもらったはずなんだが、
また湧いてきましたね。お前は懲りずにまたやっているのですか？
それとも別人でしょうか。

970 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 18:19:12 ID:v60Mz/WWO

>>967
いやー、疲れる人だね。

だ・か・らー
理由は書いたじゃない。
それが通じないなら仕方無いかな。

今日たまたまポジティブだから、みんなに毛嫌いされてる感のある青も、
絶対カワイイ所があるハズだと思って、
近付こうと思ったんだけど、ダメみたいだなー。

ﾌﾟﾌﾟｯ

971 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 18:22:54 ID:JqfZ4TwD0

>>969
私と同じくキモオタ＞ギャハハいやおまえだけだから

ちなみに俺はたまーに来てひまつぶしするレベル

変なコテつけてしかも論点ずれまくりのキモオタ

972 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 18:31:03 ID:wgPd35Je0

見解の相違があるからって、人格否定攻撃に固着するのもね〜。

973 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 18:31:05 ID:uWbEtAZYO

やっぱ真性来ると勢いちげーな

974 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 18:35:32 ID:lIYkxiaW0

恐竜時代も幽霊いたのか？
閻魔様怖そうだなー
ノミは三途の川で皆溺れるらしい・・・
ミジンコの天国地獄行きの決定は１００年待ち
シーラカンスは天国かな
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

975 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 18:38:23 ID:lIYkxiaW0

ちなみにティラノザウルスは地獄行きが多いみたい
こないだ見たけどティラノザウルスの霊は怖いよww

976 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 19:06:23 ID:JqfZ4TwD0

>>974
死者の霊が実在するのかってのは
キミのその皮肉を真剣に議論するのとたいして変わらんのよ
ところで嫁いるか？俺は嫁の方が怖いわ

977 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 19:25:55 ID:v60Mz/WWO

さて、さしたる進展も無いみたいだし酒にしますかー。

考え中と飲んでみたいな。

978 ：考え中：2008/05/24(土) 19:39:19 ID:xQtSxUpc0

新宿界隈でオネーチャン本気で口説いてる
金髪がいたら、それが俺ｗ

俺もﾉﾓｰ　ピザ焼くわ

979 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 19:57:56 ID:RrRzYqVp0

関係ないけど、なんか放射線量がちょっと上がってるらしいぜ。

980 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 20:40:52 ID:cKDaw9t8O

>>978あの金髪 考え中さんかあ。ライター返せｗｗ

981 ：考え中：2008/05/24(土) 21:12:09 ID:xQtSxUpc0

ポロニウムのライターかい？
　　　　　それとも
ヨウ素131のライターかい？
　　　　　それとも
この普通の100円ライターかい？

982 ：考え中：2008/05/24(土) 21:21:51 ID:xQtSxUpc0

ポロニウムはカルチエで
ヨウ素131はジバンシーだけど

983 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 21:23:00 ID:JDNdvguZ0

次スレはこちらです
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/

984 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 21:26:43 ID:v60Mz/WWO

金髪かー。
俺はさすがに今は黒髪だけど、考え中にはなんか興味があるなー。
何度も言い訳するけど、女性が大好きです。

985 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 21:36:18 ID:v60Mz/WWO

なんか普通に会って飲めたら面白いのにな。
考え中は、俺より知識がありそうだし、
文章力も俺の方が下だが、根本が似てる気がする。
ま、これも俺の勝手な思い込みだけどな。

イイ感じになってきたぞ〜、ｳｨｰ

986 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 21:45:16 ID:uWbEtAZYO

やっぱり危ない人だったんですね！？

987 ：考え中：2008/05/24(土) 21:47:55 ID:xQtSxUpc0

バーチャル居酒屋？ｗｗ
スレ違い極まれり

おばちゃん、肉じゃがと味噌大根頂戴！
熱燗も一本ね！ｗ

988 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 21:52:35 ID:v60Mz/WWO

ﾍﾍﾍｯ
なんか楽しくて笑っちゃうな。

スレ違いだから、これ位にしとくか。

案外まだまだ楽しい世の中だね〜　ｳｨｰ

989 ：考え中：2008/05/24(土) 21:57:45 ID:xQtSxUpc0

んですなあ〜　ｳｨｰ　♪

990 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 22:07:42 ID:v60Mz/WWO

俺は土日休みなんだが、日曜しか休みの無い友人が、そろそろ色んな物を持ってやって来る。

待ちきれなくて飲み過ぎたかなー。

スレちの連続で済まなかったが、今日はこれで最後にするわ。

考え中！
またなー ﾉｼ

991 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 22:09:12 ID:lIYkxiaW0

糞ころがしは皆天国行きです

992 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/24(土) 22:10:10 ID:uWbEtAZYO

この場合はホモじゃない方がキモいのに

993 ：考え中：2008/05/24(土) 22:15:27 ID:xQtSxUpc0

>>990
 　　ﾉｼ

994 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 00:18:15 ID:NS3JQsnfO

宗教における死後の世界を信じない人＝幽霊否定派と
考えていいの？

995 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 00:43:57 ID:9UgOk5LT0

>>994
層化のことね。

パツキンは全身に限るよね。

996 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 01:39:00 ID:9UgOk5LT0

次
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1211646660/l50

997 ：考え中：2008/05/25(日) 04:18:08 ID:CS03oamJ0

梅

998 ：考え中：2008/05/25(日) 04:18:39 ID:CS03oamJ0

生め

999 ：考え中：2008/05/25(日) 04:19:14 ID:CS03oamJ0

うめめ

1000 ：考え中：2008/05/25(日) 04:49:24 ID:CS03oamJ0

初１０００！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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