幽霊は本当にいるのか25（いないのか）

110 ：自夜：2007/10/10(水) 07:35:13 ID:IL+qheFN0

朝っぱらですが、0.1%くらいです

354 ：自夜：2007/10/11(木) 19:13:17 ID:jh+Qsa5f0

>>352の名探偵さん
結論なら、とうに出ていますよ

今は、I型、IIA、IIB、ヘテロSO32，ヘテロE8×E8を統合することで、
何故、幽霊さんをお浸しにすると美味しいかの説明が可能かどうかについて審議中

378 ：自夜：2007/10/12(金) 05:02:57 ID:JJ3nsKPc0

>>376さん
「超ひも理論を前提」って言うより、>>354で挙げた５つの超弦理論を統合したもの
既存の５つの超弦理論は粒子を点における弦の振動の種類として捉えるもので、その
整合性を保つために十次元時空を必要とする
M理論はこれらを統合し、その低エネルギー極限が十一次元超重力理論を含むことから
その時空は一次元加えた十一次元が必要となり、基本的物体は一次元の弦ではなく、
二次元の膜とされる
超弦理論は４つの力の統合の可能性を含んでいるが、これは超弦理論が一般相対性理論
（重力が支配的）と量子力学（電磁気力・強い力・弱い力が支配的）の統合を目指した
ものであるから自明
んが、次元が多い分、モデル構築の自由度が大きくいくらでもモデルを提唱できることに
加え、その検証には太陽系よりもはるかに大きな加速器が必要と言われたりすることから、
現状では期待される理論との位置づけである

ちなみに、力の統一については
電弱統一理論：電磁気力と弱い力の統一で、ワインバーグ・サラム理論として確立
大統一理論：電磁気力と弱い力と強い力の統一で、標準理論にニュートリノ振動などを説明する修正を加えれば、完成するかもしれない（いまここ）
万物の理論（超大統一理論）：４つの力全ての統一で、超弦理論はこれである可能性が期待されている

もっとも、心の哲学の研究者達の指摘を受けるまでもなく、４つの力が統合された理論が完成したとしても、
幽霊さんをお浸しにすると美味しくなる現象を説明できるとは思えないので、こういう話題はスレ違いだと私は思いますです

遅れましたが、おはようございます

384 ：自夜：2007/10/12(金) 07:13:03 ID:JJ3nsKPc0

>>381さん
物理的な影響がある場合、それは幽霊さん起源ではない現象か、
幽霊さん起源であっても、他の何かが介在していると考えた方がいいと思います
何かとは何か？
極普通の自然現象であったり、大ざっぱに物の怪の類でくくられる連中の仕業であったり

もう一点の方は、
本物の能力者がいたとして、本人が「霊から」といっても、「よくわからないものから」
と変換して聞いた方がいいと思います
まぁ、超能力者ということになるかと思いますが、その情報源は多分本人に
もわからないでしょう
専門家が真剣になれば解明されるかもしれませんし、
外部の情報源などないのかもしれません（この場合はカンということになりましょうか）
いずれにしても、死んだものの死体でない方が関与していることはないと私は思ってますがね

387 ：自夜：2007/10/12(金) 07:27:20 ID:JJ3nsKPc0

>>386さん
私自身は物の怪さんの仕業が割と多いと思ってるんですがね
まぁ、これ以上は個々の事例を分析しないと何とも言えないんでしょうけど
（物理的な現象の方ね、超能力者の方も、物の怪さんが夜な夜なやってきて、あることないこと吹き込んでるのかも知れないですね）

547 ：自夜：2007/10/13(土) 09:28:04 ID:tfqYcdtC0

おはやう

なんか期待されているようですが、期待され慣れていないもんで、妙な気分です（へそ曲がりな性格の自己確認だな）
さすがに太古のことは、直接見てきた訳じゃぁないからあんまり知らないですけどね

近代宗教（だいたい現存する宗教は全てこれ、神道も然り）発生以前は
洋の東西を問わず、死んだものに対する意識は大差なかったようです
時代的には中期から後期の旧石器時代ですかね、このころには既に神話があったようです
もちろん、今に伝わる神話と違いますし、その原型ですらないものがほとんどでしょうが

前期の旧石器時代やそれ以前についてはさすがに遡れませんが、人若しくは将来人に進化するものが
集団生活を行い共通の意思疎通手段を持っていたとすれば、死んだものに対する意識はもっと遡る可能性はあるかな

では、どんな意識かってことですが、ぼちぼち書いていきますんで、気長に構えてくれると嬉しいです
いらちな方は、過去スレとかを漁って下さい（一二回、書いた記憶がある）

今回のおさらい：太古は洋の東西を問わず、似たようなもん

549 ：自夜：2007/10/13(土) 09:47:40 ID:tfqYcdtC0

>>548の影さん
いいところに気付かれて、ほくほくしてます

私の今の「この眼」では見てないですが・・・・・・詳しくは過去スレか、私のサイトをどうぞ

552 ：自夜：2007/10/13(土) 09:57:22 ID:tfqYcdtC0

>>550の影さん
ここに書くと、怒る方がいるんですよ
お手数ですが、自夜とか前世物語とかで検索願います
あと、絵の上手な自夜さんは、私とは別人ですから、ご迷惑がかからないように

782 ：自夜：2007/10/15(月) 05:33:02 ID:Xp6CszLB0

おはやう

>>547のつづきになりますかね

前回のおさらい：太古は洋の東西を問わず、似たようなもん

どういう具合に似たようなもんだったかというと、死んだものは生きてるものに害を与えるというもの
その後、か、それとほぼ同時期に死んだものが生き返ることもあるという恐怖
前者は後世「荒魂」と呼ばれたりするものですが、当時は他の魂と区別する必要がありませんから、
そんな特別な名称はありませんし、今の感覚で言う魂というとらえ方であったかどうかも不明です
後者は後世のゾンビとかバンパイヤとかに引き継がれてますが、思想的にはゾンビ、風習的にはバンパイヤが近いかな

後者の理由付けは、割と簡単です
死んだと思われていたものが生き返ることは実際にあったでしょうし、死後の肉体の化学的変化や外的要因が、
まるで生き返ったような印象を与えることもあったでしょう
前者の理由付けは困難です
生きているものに害を与えるものはそれこそ気象現象から他の部族や獣の攻撃など具体的且つ明示的なものが多々ある
にもかかわらず、何故に死んだものが襲ってくるという概念が世界共通のものとしてあったのか
いくら考えても判りませんから、直接当人達に聞くしかないでしょう（聞ければですが・・・）

さて、思想はともかく、埋葬とか原始的な宗教とかいう文化的なことになると、かなり地域性が顕れてきますが、
そのへんは、また今度

今回のおさらい：死んだものは害を為し、偶に生き返る

877 ：自夜：2007/10/16(火) 06:32:37 ID:Sn1J5sJr0

おはやう

>>782のつづきですが、番外編になりますかね

>>784さん
否定派がよく言う心理とは？

実際に死んだものが襲ってきたという事実が世界中であったというのなら別ですが、
そういう事実もないのに死んだものは生きてるものに悪さをするものだという認識が
世界中にあるってのの理由がうまく説明できないんですね
ちなみに、この認識は恐怖ではなく、そういうもんだという認識です
敢えてそういう共通の認識を立て、対策を立てなくても、部族の団結とかそういうのは
可能なはずなんですがね
これが一地方の話なら、そういうこともあるかもしれん、で納得出来るんですがね
若しくは、そういう認識をもった部族が世界中に散らばったって言うんならねぇ

878 ：自夜：2007/10/16(火) 06:36:17 ID:Sn1J5sJr0

さて、話変わって、

ゾンビとは蛇の意味で、ブードゥー教に初出が見られます
ブードゥー教では強い精神力を持った者が死者を意のままに動かすことが出来るとあり、
この死者がゾンビと呼ばれた者です
死者ですから、疲れも知らず、文句も言わないので、貴重な労働力として農園で使われたとか
他説として、刑罰の一種としてある種の薬品を用いて精神障害を起こさせて使役したとか、
薬品を投与し、仮死状態にしてその後掘り起こして生き返らせたとかいうのもあります
実際にテトロドトキシン（河豚毒）により死者を蘇らせるように見せかける興業もあり、それなりの信憑性をもつものです
こういう薬品（＝毒）をゾンビパウダーとか言ったりします

一方、ゾンビを題材にした映画も多く、一般には映画から来る蘇る死体（但し魂抜き）の
イメージで捉えられているのではないかと思いますが、これは怖さを付加されたものの意味合いとしては
最初に出したブードゥー教の話と大差ありませんので特に問題はありません
尤も、ブードゥー教自体がアフリカの伝承とカトリックが習合して成立し、ハイチなどで信仰されているもので、
西印度諸島に古くからある宗教若しくは信仰ではありません
むしろ、アフリカ起源の信仰と言ってもいいくらい、その骨格はアフリカ時代と変わりませんから、
アフリカの民間信仰を丹念に調査研究すれば、ゾンビの原型が見いだされるかも知れません

880 ：自夜：2007/10/16(火) 06:44:27 ID:Sn1J5sJr0

一方、キョンシーも生ける死体で、映画等で一般には東洋のゾンビのようなイメージを持たれているかと思いますが、
明から清の時代にかけて色々な作品に登場したのが始まりで、明らかに創作ですし、死蝋現象が元ネタですので
古代の蘇る死体という思想が反映された例としては不適当かなと思います

古さから言えば、八百比丘尼の話の方が古いでしょうかね
八百比丘尼とは人魚の肉をうっかり喰って長生きした娘の話で、全国にある伝説ですが、
特に日本海側に多いようです
話は大同小異ですが、中には死体に人魚を焼いた灰を振り掛けたら蘇って、
魂のない動く死体となって彷徨うというのもあります
ゾンビパウダーをかけられたゾンビとそっくりな話ですが、
八百比丘尼の元ネタであるとされる仙崎のお静伝説も長生き娘の話ですから、
八百比丘尼の元話から派生した怖目の伝説と考えた方がよさそうです

881 ：自夜：2007/10/16(火) 06:49:18 ID:Sn1J5sJr0

>>879さん
たぶん、日本の民間治療法の方が、ゾンビよりも古い成立と思います

さてさて、バンパイアについてはだいたい>>808さんが書かれているので、私からは詳しく書きませんが、
バンパイアのイメージが固定されたのは、魔女裁判などが終結される頃に書かれた小説だったり
するんだな、これが
魔女に変わる生け贄が必要だったという説もありますが、教会が関与してきたのは
このイメージが固定されて以降の話です
それよりも、各地に死体が蘇って意志を持って生きている人間に悪さをするという
話が残っていることが重要だと思ってます

以上、長くなってしまいましたが、太古の死んだものが偶に生き返るという認識が
後世のゾンビやバンパイアに引き継がれているという解説をしてしまいました
何か間違いでもあれば、ご指摘願います（指摘に対応するかどうかはわかりませんが）

まぁ、死んだものの死体の方の話しなんで、ここではあんまし興味ないでしょうがね

882 ：自夜：2007/10/16(火) 07:00:48 ID:Sn1J5sJr0

荒魂の件ですが、
確かに現代神道では、荒ぶる神々のことも荒魂と呼びますが、
ここでは文字通り（というより原意どおり）悪さをする魂のことです
>>814さんが言うとおり、害虫益虫のように人間にとってどうかという程度の
意味合いでの「荒」魂です

いまはまだ、神々が出てくる前の話をしていますんで、もちょとお待ち下さいというところかな

幽霊と宗教の関わり（というのが一連のテーマ、忘れている人が多いかな？）
という意味合いにおいては、他の宗教もそうですが、現代神道を見ていても
見えてくるものではありません
その宗教なりなんなりの成立過程を把握する必要があります
伊勢神社のような新しい神社を見ても、なかなか見えてこないのです

以上、今回は番外編でしたので、まとめはなし

本編は、また、そのうち