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■□■幽霊は本当にいるのか128(いないのか)■□■

1 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 19:24:34.29 ID:LjaGYYDa0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokainainoka.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中
2 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 19:25:12.43 ID:LjaGYYDa0: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）
3 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 19:26:40.67 ID:LjaGYYDa0: 補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした
4 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 19:27:59.82 ID:LjaGYYDa0: いると思う・いないと思う・わからない　という様々な立場から誰でも自由に参加できるスレです。
原則的に「出入り禁止」はありません。
5 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 19:28:42.75 ID:bPaO2THp0: http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1300602583/86
6 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 19:40:01.92 ID:bPaO2THp0: http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1305780524/13
7 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 19:50:34.04 ID:bPaO2THp0: 991 ：考え中：2011/05/27(金)
伝統的「魂」は論理的に存在しません。確定です。

幽霊を考察するのに「魂」を考えることは時間の無駄です。

992 ：本当にあった怖い名無し
>>991
なんでわざわざ「伝統的」ってつけるんだ？
伝統的でない魂ってあるのか？
8 ：自夜：2011/05/27(金) 20:03:19.66 ID:1h4bHSupO: >>1さん
おつですぅ～～
9 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 20:03:24.96 ID:+rwlgUBY0: 10 ：考え中 [] ：2011/05/23(月) 03:43:16.17 ID:yjXlDGf50 (4/25) [PC]
もう一度いいますが、魂が存在しないのは論理的には確定です。

そして人間において、伝統的な「魂」の概念に基づく永続が
ありえないのも同じく論理的に確定です。

しかし「幽霊」は逆に論理的に存在することに何の問題もないのです。

障害となっているのは「魂」にこだわることだと分かるでしょう。
10 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 20:08:10.80 ID:+rwlgUBY0: どんな論理？って、聞いていいのかなw
まさか飲めばわかるとかw
11 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 20:34:02.77 ID:bPaO2THp0: 18 ：匿　名：2011/05/23(月)
考え中って奴、頭悪そうだねｗ
それに出入り禁止なってるのに、やけのやんぱちで騒いでるｗ
内容も支離滅裂。これじゃ出入り禁止あたりまえだね。
ルール違反はやめてほしいものだ。
12 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 20:55:06.90 ID:eSJTCdXS0: 肯定派の根拠
・目撃、体験談が相当量世の中に存在している。
・その目撃、体験したものを、死後の人間に由来した何かと考えると筋が通る場合が多い
・幽霊と思われるものを記録した写真やビデオが存在する。

否定派の根拠
・科学的に考えれば、どのように考えても幽霊は実在できない。
・多くの目撃、体験が存在する割りに確かな証拠が出てこない。
・多くの不可解現象が存在するにせよ、それが死後の人間に由来とすべき根拠が無い。

こういうのテンプレ化したいがどうだべ？
13 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 21:03:07.75 ID:eSJTCdXS0: つか、テンプレがこういうのじゃなくて、幽霊の正体についての仮説、予想になってるとこみると
このスレの趣旨としては居るか居ないかの論争じゃないんだろな。

まあ、そうしといた方が沢山釣れて２ｃｈのスレ的にはいいのかもしれんが。
14 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 22:19:27.08 ID:7aQIB8MX0: 居るか居ないかしか読み取れない文盲のお子様多いからね
15 ：：2011/05/27(金) 22:39:14.11 ID:LNbiSYWe0: 補足説明あります

考え中（自夜）夢・白痴王は出入り禁止、厳守です。
もし出現したら全員で追い出しましょう。
16 ：：2011/05/27(金) 22:52:51.73 ID:LNbiSYWe0: 賛成多数です
17 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 22:53:14.90 ID:LjaGYYDa0: >>15
このスレに「出入り禁止」はない。>>4を読もう。
18 ：白痴王 ◆ZAgKuX9lgw ：2011/05/27(金) 22:55:13.50 ID:PSUW+4CU0: 久しぶりだな。猫は被曝死したのかい？
19 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/27(金) 22:55:28.11 ID:LNbiSYWe0: いや、アラシだからいいでしょう。
20 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 23:05:06.79 ID:LjaGYYDa0: 別にアラシだとは思わん。
「見て語れ」とか「脳ミソハゲ」しか言わないヤツの方がよっぽどアラシ。
21 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 23:11:22.36 ID:7aQIB8MX0: まぁ、青猫も青猫だが、DoWも青猫並みに厨なんだぜ?

DoWって何の略か知ってる?
厨臭すぎて恥ずかしくて俺には名乗れないよ
22 ：ＤｏＷ：2011/05/27(金) 23:20:07.05 ID:PSUW+4CU0: このコテが「ワラキア公」というのはこじつけの冗談で、本来はサロメと戦うためにつけたもの。
23 ：ＤｏＷ：2011/05/27(金) 23:25:43.97 ID:PSUW+4CU0: ただまあホラー映画と小説の厨なのは確かかな。
24 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 23:27:49.81 ID:eSJTCdXS0: 糞コテ軍団のお仲間だったのかよ
キリスト教ってのも納得
25 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/27(金) 23:53:29.15 ID:7aQIB8MX0: サロメ = バトルフィーバーJに出てきた敵の女幹部
26 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 00:15:33.07 ID:l29JD72o0: いつの話だ･･････
27 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 01:08:06.77 ID:71k642mH0: キリスト教同士で、よく揉めてるな？
28 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 01:12:03.02 ID:25KdhvTR0: 仏教同士も、イスラム教同士もよく揉めてるよ
29 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 01:35:28.90 ID:3954Z5ME0: 作りモノのビデオにしか出てこない、生放送では出ない。出ていたように見えても録画した人全ての映像に映ったり聞こえるわけではない。

肯定派の根拠
・自称目撃情報、体験談が相当量世の中に存在している。
・その自称、目撃・体験したものを、死後の人間に由来した何かと考えると筋が通ると思いこんでいる。
・幽霊と思われるものを記録した写真やビデオが存在する。と思っているが生放送で録画した人間が全て確認できるものではなく
特定の地域や編集された映像のみに現れる。

否定派の根拠
・多くの目撃、体験が存在すると言われる割りに確かな証拠が出てこない。
・多くの不可解現象が存在する確かな証拠がない。また、それが死後の人間に由来とすべき根拠もない。
30 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 01:39:36.58 ID:3954Z5ME0: 幽霊もポルターガイスト現象も解明されていないのではなく、認められていない。
作り話や自作自演で終わっちゃうものしかない。
31 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 01:49:46.46 ID:71k642mH0: 言ってる本人は、本当の事言ってるのに伝わらない。
悪循環だわ

認められてないと言うのに、証拠出せと言う不条理

油と水をかき混ぜても最後は分離　中和剤的ホストが居ればいいかと
32 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/28(土) 01:57:53.42 ID:JmH/7xS00: 見たことないうやつらに、いないと言われても
説明しょうもないしな。
33 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 02:31:24.67 ID:18gSuC8BO: 実際目で見ないことには信じれないなあ…でも夜中に墓場や廃墟には行きたくない
34 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/28(土) 03:12:12.56 ID:JmH/7xS00: 幽霊を認めない信じないっていっても、怖がらないのとは別の話なんだよな。
否定派って、ほんとずるい連中だわ。
実際目の前にしてしまたら。｢おまえは、認めてない存在だから消えな｣とか
本物なのか調べさせてくれ｣とか｢お話を聞かせて｣とか漫画的な話なんて
馬鹿話だしさ。
まさか｢見たことなかったもんだから信じませんでした｣｢ごめんなさい！｣ていうのも
漫画すぎるし。
いないものに、いる前提の話はできませんなんて強がるしかないわけだ。
信じないと信じたくないは紙ひとえだから、怖がりさんが多いんだよな
実際みて腰ぬかすのは否定派だしさ。肯定派はある程度信じてるから大丈夫なんだよな。
へたれ=否定派ｗ
35 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 03:28:19.18 ID:UvgxPJlo0: >>29
おまえ否定派なら、勝手に肯定派の根拠を書き換えちゃいかんだろ

否定派の根拠

・科学的に考えれば、どのように考えても幽霊は実在できない。
・多くの目撃、体験が存在する割りに確かな証拠が出てこない。
・多くの不可解現象には、それが存在する確かな証拠が無い。
・仮に存在するとしても、それが死者に由来するとすべき根拠がない。
・写真やビデオには客観性や検証可能性が無く、物証としての証拠能力が乏しい

こんな感じだな
36 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 03:33:07.31 ID:kcpPrAOd0: 自称見えるって人は幽霊って言う言葉に実体を求めてるだけなんじゃないの？

自分が頭おかしいのを認めたくなくて幻覚を見せてるだけでさ

そんな弱いやつが祟りで死んだって言われても精神的に来ちゃってて普段は気を付ける場所をうっかり見落として事故死したとしか思えない
結局自分で死んでるだけじゃん
37 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 03:42:31.68 ID:UvgxPJlo0: >>35
> ・科学的に考えれば、どのように考えても幽霊は実在できない。
　　↓
どのような科学的な理論、知識を用いても、死者に由来する実体を合理的に説明することが出来ない。

この方がいいか。
38 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 03:48:49.70 ID:t8WtymIc0: 意味の解らない事を言う人が居るね？

幽霊見える人などごまんといる。
全部、頭おかしい幻覚にして終わらせようとする方が単純
39 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 03:51:58.23 ID:t8WtymIc0: ＞そんな弱いやつが祟りで死んだって言われても精神的に来ちゃってて普段は気を付ける場所をうっかり見落として事故死したとしか思えない
結局自分で死んでるだけじゃん

↑
意味不明
40 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 04:11:06.45 ID:t8WtymIc0: 否定してるこういうタイプの子は、見た事が無い為先入観だけで判断して
後先考えず物言う

常識的にしたら、実際、体験したり見た人が比較して否定するものだが？
それこそ妄想から空想した幽霊肯定者批判でしかない。

幽霊が見えない主張など、何の自慢にもならない。
0から先にも後にも動けなく留まってる自爆霊のようなものだよ。
41 ：ネタの人：2011/05/28(土) 04:57:28.71 ID:YZtoAcxc0: >>1乙

>>考え中
魂自体が未だ未定義、いや現代においては過去以上にその全容、その意味を解明不可能なのでは？
魂＝意識と言うのは便宜上の結びつけであってニアリイコールであってイコールじゃないと考えている。
過去の文献などを漁って概念を調べていると、より深い意味性を魂や霊という言葉に含めているのでは
ないかというのは感じているんだが。
それがエクトプラズムなのか、アストラル体なのかはわからないがねｗ

「意識の普遍なる死後存続」を前提とした幽霊の存在の否定というのであれば、それに対しては反論はないが。
42 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 06:31:17.15 ID:l29JD72o0: >>34
幽霊を信じる・信じないの１つの側面だけから人間性を２分しようとする愚かさ。
血液型性格診断を鵜呑みにする連中よりもさらに愚か。情けない。
43 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 06:50:02.22 ID:p6hURZ6L0: 昔の人のありがたいお言葉を教えてあげよう

幽霊の　正体見たり　枯れ尾花
44 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/28(土) 07:21:05.80 ID:YbVSh56E0: 結局幽霊はいるんですね？
45 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 07:22:04.61 ID:UvgxPJlo0: 肯定派の根拠
・目撃、体験談が相当量世の中に存在している。
・その目撃、体験したものを、死後の人間に由来した何かと考えると筋が通る場合が多い
・幽霊と思われるものを記録した写真やビデオが存在する。
・幽霊の存在原理が未発見、未知の原理だとすれば、既存科学と整合瀬がなくてもおかしくない。
・科学的に説明できない不可解な現象が多数存在する

否定派の根拠
・どのような科学的な理論、知識を用いても、幽霊の存在を合理的に説明できない
・目撃、体験が多数、存在する割りに確かな証拠が出てこない。
・多くの不可解現象には、その現象が本当に存在するという確かな証拠が無い。
・仮に存在するとしても、それが死者に由来するとすべき根拠がない。
・写真やビデオは記録に際しての公正性と検証可能性が無く、物証としての証拠能力が乏しい

こんなもんでいいか？
他になんかあったっけ？
46 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 07:23:00.39 ID:p6hURZ6L0: >>44
いません
47 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 08:17:44.88 ID:UvgxPJlo0: ●>>45から導き出される（暫定的）結論

・確かに存在すると断定することはできない
・不存在の証明は不可能だが、既存科学知識の枠内では存在し得ないと言える
・状況証拠から一定の蓋然性（そうっぽいぞという程度）は認められる
・心霊体験の有無が幽霊に対する態度を大きく左右する

●仮に幽霊が居るとすれば、既存科学の範囲外の存在のはずなので、その原理も性質も未知。
　　よって次のような理屈は意味を成さない。

・人口が増えてるのに、魂が足りなくならないのはおかしい。
・数万年前からの死者の累積があるのに、最近の幽霊しか目撃されないのはおかしい
・人間だけ幽霊になるのはおかしい。動物や魚類、昆虫、植物にも霊魂があるのか、あるならば、どこまであるのか。
・幽霊が居るならば、殺された被害者は加害者を祟ったり、犯人を教えたりするはずだ。
・幽霊が居るならば、機密情報は漏れまくるはずだ。

幽霊がいるならば～のはずだ、というのは勝手な設定であって、それに反することが不存在の論拠にはならない。
48 ：本当にあった怖い名有り ：2011/05/28(土) 09:46:14.81 ID:jHojrO6l0: >>46
そんなことないはず。
49 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 10:12:12.04 ID:ecVmXSAN0: 幽霊現象が存在するから幽霊が、いる、ではないですよ。

幽霊は、見た人からすると現象ですからね。

見た・見えた所に幽霊が、いる、から見た・見えるのでは無いと考えます。
50 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 10:13:20.50 ID:wSjybpcpO: >>46
いるよ
私達の心の中に
永久に
51 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 10:20:43.89 ID:lPj3ax4x0: 肯定派の一番の問題は
幽霊がいるだろうという推測というより
幽霊がいてほしいという願望
52 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 10:21:21.81 ID:ecVmXSAN0: ＞・人口が増えてるのに、魂が足りなくならないのはおかしい。

魂が足りなくならないのか　→　なぜそう言えるの？
53 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 10:24:14.55 ID:ecVmXSAN0: 否定派の一番の弱点は

幽霊現象を知らずして

講釈たれているところ
54 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 10:26:28.67 ID:qVXw0nvA0: 肯定派は論理的じゃなくて変な理屈が多いな。
マスコミが言ったことは全部信じるみたいなのと共通する。共同幻想ぽいところがある。
・多くの人が幽霊という言葉の概念を理解し、そして多数の目撃情報がある以上、全てを嘘とするには無理がある
みたいなのな。ツチノコでも宇宙人でも神様でもいいっしょそれ。

>>47
そうだな。
否定派も疑問なら構わないが、その先入観の入った疑問を持って幽霊がいない根拠としてこじつけるのはおかしい。
しかしそれが幽霊と会話できる、幽霊は目視できる、などの特徴が肯定派から挙げられたものである場合は、全ての幽霊は全ての人間と(見える)(会話できる)とするのは勝手だが
(ある)幽霊は(ある)人間と(会話できる)(見える)することができるとする。というのはおかしくはないから、あくまで
・幽霊が居るならば、殺された被害者は加害者を祟ったり、犯人を教えたりするはずだ。
というのは
・幽霊が居るならば、殺された被害者は加害者に関する情報を、犯人を教えたりできる者もある程度存在し、それを聞きとれる人間もいるので可能なはずだ。
とすればおかしくはないんだよな。

>>45
否定派の部分はかなりいいと思う。
肯定派の言い分ははなんか両者対等にしようとした結果、信じてる、思いこんでるって主観的な認識の問題が事実と混同されてる感じは否めない。
・その目撃、体験したものを、死後の人間に由来した何かと考えると筋が通る場合が多い
・科学的に説明できない不可解な現象が多数存在する
この二つね。
55 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 10:35:52.62 ID:ecVmXSAN0: 否定派の一番の問題は

幽霊現象を知らずして

講釈たれているところ
56 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 10:41:04.58 ID:p6hURZ6L0: とうとう幽霊から幽霊現象にまで後退した。あと一息だ。
57 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 11:01:17.10 ID:ecVmXSAN0: ■□■幽霊（現象）は本当に存在するのか129(しないのか)■□■
58 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 11:06:35.12 ID:p6hURZ6L0: 幽霊は存在しない。
幽霊現象は勘違い、錯覚、捏造、幻覚、etc.
59 ：ネタの人：2011/05/28(土) 11:07:18.74 ID:YZtoAcxc0: >>56
大丈夫、そろそろ肯定派の鉄砲玉、青猫閣下が全てなかったような発言をしてくださるｗ
60 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 11:11:18.23 ID:ecVmXSAN0: 幽霊現象は勘違い、錯覚、捏造、幻覚

錯覚、幻覚とする理由は何

殊に幻覚とする理由は？
61 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 11:25:25.33 ID:9LG2e5vgO: >>60 たとえば完全に真っ暗な部屋でしばらくぼんやり虚空を眺めてると、光の玉や人の顔っぽい何かくらいは誰でも普通にみれるだろう。

目を開けていても夢はみるし、人は光源がなくても光をみる。実験的に再現可能な範囲でこれは、幽霊現象とは呼ばれず、幻覚などに分類される。

しかし日常生活のなかでのこれらの現象が、実験室内で再現された現象と同一かはわからない。

ゆえに一般論として多くの幽霊現象は幻覚だのの類に分類されるが、個別論としては未特定の不思議現象のままになる。

一般論として幽霊現象にするには、実験室内に幽霊をつれこんで、現象を起こすしかない。
62 ：本当にあった怖い名有り ：2011/05/28(土) 11:58:16.61 ID:jHojrO6l0: >>56
>とうとう幽霊から幽霊現象にまで後退した。あと一息だ。

全然違うんだよ。幽霊＝姿が人間のかっこう
幽霊現象とは、ラップ音とかポルスター現象とか姿が見えない
者に対して幽霊の仕業ではないか
また髪の伸びる人形のように霊が関係してるんではないかと
というように、霊現象を拡大して解釈してるのが幽霊現象ていうわけさ
やっぱり否定派は幽霊を知らずして語ってるんだね。無知無能。

>55がずばり言ってるように
＞否定派の一番の問題は
＞幽霊現象を知らずして講釈たれているところ

恥を知りなさいよ！あ～恥ずかしい、恥ずかしいｗ
63 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 12:23:32.63 ID:p6hURZ6L0: >>62
お菊人形
http://www.nazotoki.com/okiku.html
話の成立自体からしていい加減。

元祖ラップ音
http://www.nazotoki.com/fox.html
元祖フォックス姉妹はイカサマを告白し
衆人環視のもと実演までしてみせた。
64 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 12:35:52.79 ID:ecVmXSAN0: >>61

事例として、自分自身も知らない過去に亡くなった故人の命日の同時時刻に、その故人の姿を幽霊として目撃した事象を、

あなたの言うように幽霊現象は、勘違い、錯覚、幻覚を理由とする事が出来ますか？　

この様な事例を掲げると、なぜ、その幽霊が、その故人の幽霊だと断言出来るのか？と

疑問に思いますね。　それは、幽霊を見てみなければ実感として理解出来ない、事です。

また、真っ暗な部屋でしばらくぼんやり虚空を眺めてると、光の玉や人の顔っぽい何かくらいは、

誰でも普通にみれるだろう、は別の事としてね。　人の顔っぽい何か位なら、錯覚、幻覚で良いけどね。
65 ：ネタの人：2011/05/28(土) 12:39:12.52 ID:YZtoAcxc0: そもそもの話、幽霊というのは「霊が姿を見せる現象」を指す言葉であって、
霊そのものを表す言葉じゃないんだがね。

ただ、日本人の宗教離れ、テレビ製作者などのメディア側のオカルトに対する無知により、
「幽霊＝霊」という概念形成がされているにすぎない。
まあ、最近はスピリチュアリストさん方がテレビで啓蒙活動に励んでいるが、
この概念形成を覆すことは難しいんだろうとは思う。
何しろその啓蒙活動している方々自体が眉唾ものと言われてる訳だしねｗ

ただ、その辺りをここではちゃんと切り分けをしておかないと話が散らばるばかりだとは思う。
「幽霊≠霊」とすべきか、「幽霊＝霊」とすべきか。
俺としては幽霊と霊はオカ板である以上、ちゃんと切り分けるべきだと思うんだが。
66 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 12:40:18.78 ID:0p77BGoOO: 一回見てみればいいよ
スッゲー不思議だから
しかもよく理解できないのでその時怖くはない
67 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 12:41:45.27 ID:p6hURZ6L0: >>66
錯覚です。
68 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 12:44:21.92 ID:p6hURZ6L0: >>64
「否定派は幽霊現象を知らずして講釈を垂れている」という以上
あなた自身は幽霊を見たことがあるんだろうな？
あるなら詳しく話してもらいたい。
69 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 12:47:43.74 ID:p6hURZ6L0: >>66
見た物を詳しく話して下さい。
70 ：ネタの人：2011/05/28(土) 12:53:25.57 ID:YZtoAcxc0: さて、>>65を前提とした上で俺としての結論を久々に上げてみようか。
そろそろ猫様も出てくる頃なのでｗ

俺は先日「幽霊らしきもの」を目撃したって言ってるが、それ以前に実は幽霊は見ている。
それは俺がこれから示す幽霊の仮定に沿った形の幽霊であるが。

では幽霊とは何か。俺はこう仮定する。
「幽霊とは故人を想起させ、その場に存在すると錯覚させる像である」。

心霊現象と呼ばれるものは何も超常現象だけではない。
葬式の日に晴れると「死んだ人が晴れさせてくれた」と言い、
死者の形見を持ち、良いこと起きれば「死者が守ってくれた・叶えてくれた」と言う。
これも一種の心霊現象と言えるのではないか？と俺は考える。
もちろん、これらは偶然の産物であったり、自然科学的な必然性によって起きていることは明白である。
ただし、それを信じる人にとっては奇跡であり、その偶然性や必然性は死者によって起きたと信じている。
その信仰性を以て、これらも「心霊現象」の一種と言えるのではないだろうか？

では幽霊の場合はどうだろうか。自然科学的な必然性によって幽霊は生まれるのか？
誕生する場合もある。ってのが俺の結論だ。俺の体験及び、家にある膨大な心霊体験ものの分析結果だｗ
さて、長くなるので久々に続くｗ
71 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 12:54:11.03 ID:TfjMaREsO: とかく肯定派は言葉を正確に理解できず、急に熱くなる人が多いように感じる。何か因果関係でもあるのかしら。
72 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:02:56.10 ID:HHInS/zB0: >>32
>言ってる本人は、本当の事言ってるのに伝わらない。

正直な話、肯定派の報告って「見た」以外に内容が何もないよね?
お前ら本当に学校でてるかってレベルの報告しか出来てない

伝わらないのは当然だと思うよ
73 ：ネタの人：2011/05/28(土) 13:04:42.18 ID:YZtoAcxc0: >>70からの続き。

俺の見た「幽霊」は祖母の幽霊だ。
葬式の夜、早速実家の家屋敷を売るだのと少ない遺産争いをしていた親戚の前に現れた。
俺も目撃したが、白装束の祖母の上半身がぼぉっと言い争いをしている親族が居る部屋の窓辺に現れた。
叔母が「ギャッ」と叫び、一刻親族はパニック状態になった。
俺は弟とその幽霊に思わず手を合わせていた。

数分後、騒ぎを聞きつけた隣家により、その幽霊の正体が判明した。
隣室にあった遺影が窓や鏡の反射で写りこんでいただけであった。
ただ、滅多に開けない鏡台が開いていたり、隣家でも絶妙な角度で買ったばかりの鏡が飾られたりしてたが。
物理学的には必然的な結果であり、それぞれも誰がその行為をしたか判明しており、
その偶然が積み重ねられた偶然性によるものであることは判明している。
ただし、それ以降親族の誰も遺産について一言も言わなくなった。

これは、その自然科学的必然性や偶然性を「祖母（死者）の仕業」と誰もが思ってる結果であり、
その後の親族への聞き取りでやはり祖母の霊によるものと考えていることもわかっている。
似たような話は実は耳袋などの怪談話でも少数ながら出ている。
これらも俺は「幽霊」であると考察する。

つまり、「幽霊にとって超自然現象は必要条件ではない」ってのが俺の考えだ。
さて、久々なのでもう１レス続けるかｗ
74 ：本当にあった怖い名有り ：2011/05/28(土) 13:05:17.28 ID:jHojrO6l0: 66 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 12:40:18.78 ID:0p77BGoOO
一回見てみればいいよ
スッゲー不思議だから
しかもよく理解できないのでその時怖くはない

67 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 12:41:45.27 ID:p6hURZ6L0
>>66
錯覚です。
こいつがその現場にいたわけでもないのに
なんたる反応・・・・これが否定派ｗ
だから俺は何度も見てから語れっていてるだろう？
いいから一度でも見れや！見ずして語るなかれだ！
75 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:05:28.19 ID:ecVmXSAN0: >>67
前から言ってるけど、錯覚、幻覚等を出すのならば、その根拠を聞かせてもらえませんか。

もちろん、見たことありますけど過去に何回も書いていますので。
76 ：本当にあった怖い名有り ：2011/05/28(土) 13:06:26.98 ID:jHojrO6l0: >>74の、おっしゃる通りです。
77 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:07:10.74 ID:p6hURZ6L0: >>74
あなたが何度も見た物を詳しく話して下さい。
78 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:09:13.60 ID:p6hURZ6L0: >>75
あなたが見た物を詳しく書いてもらわないと根拠が示せません。
79 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:11:40.29 ID:p6hURZ6L0: >>73
凄く作り話くさいです。
仮に本当だとしても「幽霊の正体見たり枯れ尾花」ってことです。
80 ：ネタの人：2011/05/28(土) 13:14:01.76 ID:YZtoAcxc0: では>>73からの続き

そもそも幽霊には明確な定義付けは存在しない。
それは過去に俺も何度も概念論として説明してるし、ここで定義しようと言い出す奴が
数スレに１～２人出てくることからも確かなことだ。
加えて言えば辞書的な意味である「死者の霊が、死後姿を現す」という文章にも、
そこに超自然現象でという文字はない。自然現象内で現れるものも幽霊としていいと言う意味とも取れる。

と、なれば俺が見た祖母の像もその霊体ではなく遺影ではあるが、
霊がその偶然性を操作して死後姿を現したものと解釈することも可能ではないだろうか？
もちろん、ただの偶然と思うのも結構。
ただし、それを見た人でただの偶然と考えてる人は俺の知る限り居なかったが。
つまりそれを幽霊とするか、しないかは個人の解釈の問題とも言い換えることは可能でもある。

ということで俺は幽霊は存在する。と結論づけている。

・・・また反論も何もなく青猫閣下が騒いで終わるんだろうなぁｗ
81 ：ネタの人：2011/05/28(土) 13:15:49.96 ID:YZtoAcxc0: >>79
作り話ではないんだけどね。
まあ、俺の話は別としても、耳袋には似たようなケースは掲載されている。
「自然科学で証明できても幽霊と呼ばれるもの」は存在するってことだ。
そこに反論してもらいたいんだけどね。
82 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:16:41.25 ID:HHInS/zB0: 幻覚、錯覚説を持ち出すバカは無視が一番だよ
肯定派の幽霊説と同じく、幻覚である証明も出来ないしね

仮に幻覚であったとしても、それ以上の話が出来ないでしょ?
平常時に何故幻覚を見るに至ったかまで話を広げてくれる人は少ない
話の腰を折るだけ

スルーに限る
83 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:18:39.97 ID:p6hURZ6L0: >>73
詳しく書いてくれたのはこの人だけですね。
しかも「正体見たり枯れ尾花」の事例。

結論：
肯定派は幽霊を見たこともないのに幽霊が存在すると講釈を垂れる
84 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:19:17.18 ID:ecVmXSAN0: >>78
見たものの概略は>>64で書いたとおり。

詳しく書いて、その時の情景を詳細に伝える事は無理です。

あなたに根拠を示していただく必要がありません。
85 ：ネタの人：2011/05/28(土) 13:26:28.76 ID:YZtoAcxc0: >>83
確かに俺の見た幽霊は物理的に証明できるものだけどね。
ただ、幽霊は存在しちゃってて、見ちゃってるって結論は覆れないんだよね。
逆に証明できてる為に科学的に否定する術は残されていないとも言える。

同様に>>64の話も同時刻という偶然性がそれを幽霊たらしめてるものだと思う。
それが調査の結果写真だったり見間違いだったり、幻覚だったとしてもね。
その偶然性を霊が起こしたという本人の信仰を覆す術は科学にはない。
（信仰と言うと聞こえは悪いが、信じていると言う意味。宗教的な意味合いはないので注意）

俺としては、それら信仰による裏付けがある幽霊が「真なる幽霊」と考えてるんだが。
そういう裏付け無しに見たものはあくまでも「幽霊っぽいもの」。
科学的な証明さえできれば場合によればその幽霊は消滅することもあるからね。
86 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:30:37.91 ID:ecVmXSAN0: 肯定派は幽霊現象を体験したうえで幽霊現象が存在すると講釈を垂れていますが、
何か問題がありますでしょうか？　幽霊を科学的に考察スレでも解明出来ないのは、
当たり前のことでしょうね。　
87 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:34:38.17 ID:HHInS/zB0: 流石アメリカ、この手の事が上手いなぁ

http://blogs.cdc.gov/publichealthmatters/2011/05/preparedness-101-zombie-apocalypse/
88 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:35:27.96 ID:p6hURZ6L0: >>86
体験した幽霊現象を詳しく書いていただけませんか。
89 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:37:18.50 ID:HHInS/zB0: >>86

>>72嫁
90 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:40:20.96 ID:ecVmXSAN0: >>89

>>84呼んだ？
91 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:46:59.20 ID:HHInS/zB0: ネタの人が凄いのは、内容よりも自ら体験した事例を
要点や考察を踏まえて解りやすく書いてること

議論したい、他人が読むということを踏まえて書かれてる文章だよ

肯定派の体験談にはコレが無く、問題を指摘するとすれば
「報告者の報告能力の低さ」だと思う
92 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 13:49:17.81 ID:HHInS/zB0: >>90

呼んだ呼んだ
せっかく面白い体験してるんなら、捨て文章止めてしっかり書こうぜ
93 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 14:04:16.34 ID:+TflstS20: 過去の長幽霊の歴史、世界的に広範囲の目撃談がありながら幽霊についての確定的な法則
（例えば宙に浮いている）が抽出されないのは、目撃談が食い違うからだろ。宙に浮く幽霊も、
地面を這いずる幽霊もある。詳しく語るほど、他の目撃例と齟齬する部分が出てくる。
94 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 14:07:35.18 ID:Fl/9LhSbO: >>73
遺影に白装束の写真なんか使うのか？
普通は生前の写真使うだろ
95 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 14:10:38.38 ID:LRIwveBL0: 見てから語れ厨まだ生きてたのか　ほんとにしぶといなｗ
しかも相変わらず「僕は見ました」「見なきゃわからない」しか言わないしな
見れてしかもわかってるなら一々人に醜く噛み付く前に説明すればいいじゃんｗ
ほんっとに学習能力なのないバカだなｗｗｗ
96 ：ネタの人：2011/05/28(土) 14:16:33.63 ID:YZtoAcxc0: >>94
うちの方では遺影は加工で白装束着せるんだが？
で、四十九日過ぎたとこで黒い奴に着替えさせた写真にするんだよ。
祖母は白い着物持ってなかったからそれで鏡ってことが判明したんだけどね。
97 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 14:22:59.42 ID:+TflstS20: アホＡ　「幽霊はよく見るんだよ。こないだ見たのは～～～～という感じだった。」

アホＢ　「へー、でもその目撃談って、テレビによく出る○○先生の話とちょっと違うよね。
　　　　　スピリチュアルの本とも食い違ってる。」

アホＡ　「それは・・・幽霊にもいろんな種類があるからだよ。出てきた場面や状況も違うし。」

アホＢ　「じゃあ幽霊については確定的なことは、ほとんどわからないんだね。」

アホＡ　「（我が意を得たというように）そう、幽霊は科学で語れるものじゃないんだ。」

アホＢ　「じゃあ、幽霊見えてもあまりいいことはないね。」

アホＡ　「（我が意を得たというように）そう、見えてもいいことはないよ。見ないほうが幸せだね。」
98 ：本当にあった怖い名有り ：2011/05/28(土) 14:24:05.33 ID:p2DcA36I0: >>73
この鏡の反射とかなんとかこんとかの条件は再現可能な話で幽霊でなかったら
とうにわかってるのにスレにだすなよ
単なる勘違いものの話じゃないか。
>>95
俺の場合は匿名のレスなんで何度も幽霊話だしてるぞ
お前はそれが俺だと気がついてないだけだからな。
わかった口たたくんじゃない！
再レスすると｢あ～！アノ話あなただったのか｣ということになる。
だからこそ、見て語れって俺の言い分は重みがあるんだな。
見てないくせに語る否定派と比べてもきわめて重い話なんだな。これが。
わかれや！
99 ：本当にあった怖い名有り ：2011/05/28(土) 14:27:44.29 ID:p2DcA36I0: それと、毎回見て語れとか、わかれやなんていってるわけじゃないさ。
だから俺って気がつかないだけなのさ。
俺はそうとういいこといってるんださ。
100 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 14:29:45.29 ID:5P6+S5YLO: >>96
このスレを全否定する話だな
101 ：本当にあった怖い名有り ：2011/05/28(土) 14:29:46.86 ID:p2DcA36I0: ＞アホＢ　「じゃあ、幽霊見えてもあまりいいことはないね。」

上の文とつながってないのに、じゃあ・・・だってさｗ
国語能力０かい？ｗ
102 ：ネタの人：2011/05/28(土) 14:30:16.60 ID:YZtoAcxc0: >>93
それでもそれらは「幽霊」という一つのくくりにまとめられる。
そこから導かれる可能性は

・幽霊は「訳のわからないもの」に仮につけられる名詞である。（本来のＵＦＯの意味と一緒）

・共通点を持ってはいるが、それが未解明なだけである。

のどちらかなんだろうね。俺は後者を考えているんだが。

>>98
毎回人のレスをろくに読まずにレスしてるな。
俺はその自然現象で解明できるものを「幽霊」だと言ってるんだけどね。
それに対して反論してくれないかね。
「自然現象でで証明できる幽霊も存在する」ってのが俺の考察だよ。
103 ：ネタの人：2011/05/28(土) 14:35:19.40 ID:YZtoAcxc0: >>100
まあ、ある意味全否定だなｗ

ただ、考えてみりゃわかる。超常現象だから皆否定するだけで、
超常現象でない幽霊が存在するなら、否定しない訳だろ？
それとも、俺の見た祖母の幽霊を科学的に否定してくれる猛者でも居るのかい？

ちなみに似たような話は耳袋などの怪談にも存在する。
俺以上に奇跡的な偶然って話だけどね。それらを科学的にどう否定するのか？
まあ、元々科学的な立場で人の心情までは否定は不可能なんだろうけどね。
104 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 14:36:13.00 ID:cAtONqRk0: >>85
とてもうまく常識的に話を進めているところに、水を差す訳ではないけど

憑依現象が事実なら、霊は生者を操れるからね。
105 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 14:37:08.34 ID:+TflstS20: >>102
見間違いなどでも、その人が信じていれば幽霊ってことですか。見間違っても真相に
気づかないでいる事例はかなりあるでしょうし、もう検証のしようがない場合が多いでしょうね。
しかし本物の幽霊現象があるとすれば、それらは法則化を阻害する原因にならないですか？
106 ：本当にあった怖い名有り ：2011/05/28(土) 14:37:15.34 ID:p2DcA36I0: 幽霊は自然現象ではない極めて不自然な現象である。
なぜならば、解明できないからである。解明できる、できない
と、ここで双方の意見は大きく相反する・・・なんて。
107 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 14:40:15.68 ID:9/GumzxM0: 風俗上がりの立ちんぼさんとか
幽霊を製造する人間がいるんじゃない。
実在のモデルがいたとしてそれを探しだすのなら
喜んでやる人間に幽霊させておいけばいいと思う
馬鹿みたい
108 ：ネタの人：2011/05/28(土) 14:42:35.47 ID:YZtoAcxc0: >>104
その点は>>65参照。
俺は「霊≠幽霊」と考えているから、憑依現象について語りたいなら、
別スレ作るか「憑依＝霊＝幽霊」をまず証明してから語ってくれ。

>>105
本物の幽霊現象ってのはどのようなものを指すのかな？
まずそこからだろうね。
>>80で書いてるが、辞書通りの意味なら「自然現象で死者の像を霊が見せて」も、幽霊だからね。
幽霊は超常現象若しくは超自然現象でなければならないって証明がまず必要じゃないかい？
109 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 14:59:19.12 ID:+TflstS20: >>108
そう考えると、過去の幽霊目撃談で、見間違いだけど本人が信じ込んでしまってるという
ものを排除できないことになりますね。ま、ネタの人さんはそれも含めると主張してるわけ
がからかまわないだろうけど。

そうすると幽霊がいるか、いないかについては、複数の霊能者に心霊スポットなどに行って
もらって、目撃したものを書いてもらうなどの今後の実験に頼るしかないということになるの
かな。
110 ：ネタの人：2011/05/28(土) 15:04:14.95 ID:YZtoAcxc0: >>109
とりあえずその幽霊ってのは考え中が言っている「伝統的「魂」をベースとした幽霊」を指すなら、
そういうことになるだろうね。

一応、俺も超常現象ベースの幽霊を完全否定している訳ではないので。
俺もそれらしいの見てる訳だしｗ
ただ、現状でそれを基に肯定論を作ろうとしても青猫閣下のような目になるのは目に見えてるがｗ
111 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 15:06:48.68 ID:k9Ao5lxD0: 如何したら良いか判らないから教えてくれ、
昨日、ある知っている店に立ち寄った。
その店は窓が大きいので店の中から駐車場の様子が判るのだか
その店に行って買い物をして、若干世間話をしていると
店の店員が
「～～さん、今日はお二人なんですか？珍しいですね。
あの方もこちらに呼ばれたら良いのに？」
と言われた。勿論１人で来ていたので???
因みに駐車場には私の車一台だけ
「助手席の方に居られるじゃないですか？」
と言うので、見ると誰もいない。店員は
「あれ、今居たのに（光の）反射で見えないのかな？」
脅かすな脅かすなと言いつつ、店員と車の所へ
店員と２人で探したが誰もいない。
店員は絶対いたと言い張るし、特徴は「髪が長くて、スッキリした女性」
と説明して来る。終いにはレジにいた店員まで、
「（車の中の様子は）良く判らなかったけど人はいましたよ」
と言ってくるしまつ、私を騙してもなんの得も無いわけだから…

因みにこの車新車購入でまだ１年強、事故もした事ない。

又、助手席は基本荷物置きにしているので人は殆ど乗った事はない。
マズイ状態なんだろうか？
112 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 15:21:05.23 ID:l29JD72o0: 車上荒らしとか
113 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 15:24:10.27 ID:+TflstS20: >>111
車のロックはしてたんですか。
114 ：111：2011/05/28(土) 15:32:55.93 ID:k9Ao5lxD0: ロックはしていたし
ロックを開ける時は、
「ピッピッ」と言う音がする。
止めた場所の周辺には隠れる所が無いから、
気づかない内に近づけても、逃げれば目立つ
誰か居たのかな（居るのかな）と思い、
ドアを開けた後車を一周して見たので
車上荒らしとは違うと思うが…
115 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 15:37:43.79 ID:ub4fgdA90: >>110
こんにちは夢です。
京極堂ネタありがとうございます。

一応、俺も超常現象ベースの幽霊を完全否定している訳ではないので。
俺もそれらしいの見てる訳だしｗ
ただ、現状でそれを基に肯定論を作ろうとしても青猫閣下のような目になるのは目に見えてるがｗ

この方面に飛び込まないと進まないですけれどね。
あなたは調査しているようですが・・・
そもそもすぐに原因が分かる例などは調査する価値もない。
青猫さんは霊体験皆無でしょ。観間違いレヴェル。DOWさんも未体験。
私のように調査の過程でミイラになる私もいますがｗ。
ネタさんは娘ヘソピーのストレスによるナレコプシーでしょ。
デパス飲めば良いと思います。

このスレ全体の雰囲気なんですが、よくも悪くも日本人ですよね。
例えば宗教が強い国だと、否定すること自体がありえない状況です。
それが実在に結びつくかどうか？
結論から書くと実在します。
ただ、死んだ人の霊かどうかは謎。
何か悪魔のようなモノの場合もあるし、もちろん死んだ方がさまよう霊もある。
定義つくると枠にはまりすぎてますます理解不可能になりますね。
116 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 16:27:23.72 ID:YVXrIbGG0: >>115
>結論から書くと実在します

結論はいりません
ここは課程を書くスレです
117 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 16:28:36.48 ID:UvgxPJlo0: ネタの人の説は、カール・ポパーが提唱した「反証可能性の無い推論・仮説」の典型。
とても科学的とは言えない。

この世界は絶対の神が全てを支配している。
よって、何が起こっても、どんな物理法則が発見されても全て神の御業である、というのと同じ。

もし、霊が偶然を操作することができて、偶然を装って現れるとするなら
霊が偶然を操作できるという根拠を示さねばなるまい。
証拠でなくていい。偶然ではなく霊の力が関与して引き起こされたと考えるべき材料だ。
118 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 16:31:20.03 ID:LRIwveBL0: p2DcA36I0
いいから喋れや
面倒なら過去レスの場所を教えろよｗ
相当いいこと言ってんだろｗならその相当いいこと(笑)を教えろよｗ
119 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 16:39:24.97 ID:LRIwveBL0: 後、言い忘れてたけど毎回言ってるわけじゃないって、、、ｗ
あのなぁ普通恥ずかしくてこんなこと一回も言わないの
ガキが駄々こねてるだけ台詞なんだからさｗｗｗ
120 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 16:41:22.25 ID:UvgxPJlo0: >>54
> ツチノコでも宇宙人でも神様でもいいっしょそれ。

だね。だからオカルティストは全般的に信じる傾向がある。

あと、肯定派の主張は、まとめちゃうとこんな風に漠然としちゃうんだけど
そのよって立つところが大きいのは自己の体験と個別的な具体例だからね。

真性異言とか、幽霊目撃現場で幽霊と同じ容姿をした人の遺体が見つかった、
親族・知人の臨終に際してその姿を目撃した等

そういう事実が存在したという証明自体ができないから一般論としては認められないけれども
少なくとも体験した本人にとっては動かせない事実だろうから、当人の中では強力な根拠になりうる。
121 ：ネタの人：2011/05/28(土) 16:44:15.40 ID:YZtoAcxc0: >>115
この世には不思議なものなど無いのだよ、関口君って？ｗ
鉄鼠の檻は中々面白かったよ。

まあ、言われなくても今は急場しのぎの防波堤みたいな論理だからねｗ
ヘソピでそこまでストレスは感じていないよ、
未だ手も握らせて貰えてない彼氏の方がストレスなんじゃ？ｗ

一応、検査結果は異常なしで、隣の先生にもカウンセリングしてもらったが問題無しだったんだがね。
まあ、ぼちぼちと調べるしか今は手が無いからね。

>>117
ここで長年やっても結論つかず、ピンクのユニコーンやらスパゲッティモンスターを作るハメになった、
ＩＤ論争を繰り返す気かい？ｗ

操作できるからあのタイミングで・・・って話になってしまう。そうじゃなきゃ他の時にも同じ現象が起きてたはず。
そのタイミングで科学的に必然性があったという証明が出来ない限り、偶然性の中に逃げたものは追えない。
心霊現象ってのは超常現象であるから科学で解明できないんじゃない、
その偶然性に霊が居るから科学では証明できないってことを俺は言ってるんだけどね。
122 ：ネタの人：2011/05/28(土) 16:56:57.87 ID:YZtoAcxc0: ＩＤ論の話も出したのでついでに言うと、
過去スレで一生懸命◯と●で確率論を話してた奴が居たが、
確率は１億分の１でも２分の１でも構わない。
そこに「神」なり「霊」を感じたら、そこに神や霊は居る。

例えば遊びでコイントスをやってて当たってもそこに神や霊は感じることはない。
ただし、それに大金や人生、生命が掛かった場合はどうだろうか？
おそらく多くの人はそこに神や霊を感じるはずだ。

だから、神や霊は人の中にあると考えてもいいだろうし、
そういう局面でなければ神や霊は現れないと考えてもいいだろう。
どっちに居るなんてどうやっても証明できるもんじゃないんだしねｗ
ただ、そこに神や霊を感じた人に対し、幾らどういう理屈を述べて否定をしても、
神や霊を否定することはできない。
そのコイントスがイカサマだったとか、必然性であることを証明できない限りね。
123 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 16:59:21.93 ID:UvgxPJlo0: >>121
スパゲッティモンスター教を持ち出さざるを得なかったのは、
まさしく反証可能性が無いからだよ、ID論に。
こんなバカバカしいものでも反証できないだろう？ID論なんてそれと同じさ、とやって見せるしかなかったんだ。

そういえば、「全ては偶然ではなく必然だ」なんてちょっと小太りの霊能者がよく言ってた気がするね。
ID論の神を霊に置き換えればスピリチュアルの出来上がり。

こう言う議論は、ロールシャッハテストで、コレは悪魔だ、いや蝶々だ、なんだと、その根拠はなんだ、証明して見せろ
とやってるようなもんで、お世辞にも科学的な議論とは言えないね。
124 ：ネタの人：2011/05/28(土) 17:13:35.74 ID:YZtoAcxc0: >>123
仰るとおり。
俺は存在証明をした訳ではなく、否定不可能である証明をしたにすぎないんだよね。
科学的にあり得ないとどんなに叫ぼうとも、妄想だ幻覚だと騒いでも、
それが霊であると信じる人はそこに論理性を求めているのではなく、必然性を求めているにすぎない。
霊というものは神よりも使いづらいが、より身近にある必然性なんだよ。

体験談にも２種類のものがある。
その霊が誰か分かっているものと、分かっていないもの。
分かっていないものについてはその不条理性だけが根拠で霊が宿っているため、
それが不条理でないことを証明できさえすれば霊は否定できる。
ただ、それが誰か分かっているものについては、不条理性の中に宿っていると思いきや、
その奥にある偶然性の中に霊は居るためにどうやっても否定することはできない。
人にとって確率も一種の不条理である以上、そこに意味を求めるのは人の性だ。

科学的で無いと言うのは構わないんだが、俺は霊もＩＤ論の一種であるという証明をしたに過ぎない。
問題があるなら、幽霊とは何であるのか自分なりに答えを出して、その上で否定すればいいだけ。
若しくは偶然性には存在しないと反論して頂くかね。
125 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 17:26:51.84 ID:cAtONqRk0: >>124
ひとつ聞きたいんだけど、君は心情として神や霊は実在だと思う？思わない？
126 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 17:33:14.31 ID:UvgxPJlo0: 幽霊はID論的な存在であると言いたい訳だね。

それは構わないけど、科学的に議論するのがこのスレだとするなら
じゃあ、スレチだね、ということじゃなかろうか。

霊が偶然を操作可能なのだとすれば、それは現実の物理世界に対する影響力を
持っているということを意味している。（すべての偶然は実は霊が支配している必然だとするなら話は別）
本当にそのような影響力を与える実体が存在しているのか、しているならば何なのか
そのような発想が科学的であり、このスレの趣旨ではないのか。
127 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 17:40:23.09 ID:+TflstS20: 霊が現実世界に何らかの作用をもたらすことができるという仮説なら、難しく考えなくとも
直接脳内に幻覚を見せる、でもいいわけだ。
128 ：ネタの人：2011/05/28(土) 17:40:39.80 ID:YZtoAcxc0: >>125
物理的な意味で言うなら存在しないだろうね。
物理法則外であれば存在は否定はしないが積極的に肯定はしない。

俺もリアルじゃ平均寿命で考えたら折り返し地点を超えたおっさんだｗ
精神安定剤としての神や霊の存在をたまに欲しているのは確かだし、
オカルトマニアとしちゃ、やっぱ存在してもらいたいという願望はあるｗ

ただ、それを素人研究と言えども調べてる身としちゃ、
存否どちらにも倒れこまないように努めてはいるよ。

>>126
まあ端的に言えば、このスレの存在自体が矛盾しているって言ってるようなもんだねｗ
だから>>100のように全否定と言われてニヤリとしたのさ。理解した奴も居るなと。

俺の論理展開を主とした時点でこのスレは存在自体がパラドックスに陥る。
まあ、君の言うとおりＩＤ論争に突っ込むのもいいが、それは誰も望んでないだろ？
それとも俺の論理展開に他に矛盾点は存在しないと考えているのかい？
夢に答えてるように、これは急場しのぎの防波堤のような話。実は穴だらけなんだがね。
それに答えるほど俺も優しくはないんだが。

これ以上に面白い論理が出てくるのを期待しての暇つぶしと思ってくれればいいよ。
どうせ青猫閣下が出てきたらそっちが主流になっちゃうんだからｗ
129 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 17:47:51.97 ID:9zLBzwOr0: なんか長文で色々語ってるけど・・・てんで意味ないよね。
別に霊を絶対的に観測できないような何かと捉える必要は全くないんだしさ。
霊が居ると仮定して考えていかなければこのスレは成り立たないわけで。

結局、仮定の仮定の仮定の仮定に基づいた仮説でも出せれば御の字ってくらいでさ。
それを実験してみていたねー、いなかったねー。どうなんだろうねーって言ってればいいんだよ。
まぁそれすら出来ないだろうけど。
130 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 17:50:24.09 ID:9zLBzwOr0: 得意げにどうでもいいこと語ってるの見てて痛々しい
131 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 17:51:30.16 ID:UvgxPJlo0: >>128
いや、あなたの主張をこのスレ的に解釈するなら、幽霊は居ない。
あなたは否定派だ。
132 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 17:59:38.46 ID:cAtONqRk0: >>128
返答ありがとう。中立ってことですね。

考え中のように、幽霊を唯物的に表そうとした末路に
実は否定派ですってオチかと思ったらw
133 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 18:06:41.79 ID:l29JD72o0: まずは物証、物証♪
134 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 18:09:34.92 ID:weC8GTpJ0: ダダスイッチが作動している
この世界は生命体の集合意識である
その意識はすべてダダによって操作されている
何の目的で操作しているのかは不明だが、
操作されていることはたしかだ

コードは無意識には作用できない
135 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 18:10:02.75 ID:UvgxPJlo0: >>132
唯物的にはあらわせないものだ、と言った時点で否定派。少なくともこのスレ的には。
136 ：ネタの人：2011/05/28(土) 18:17:33.39 ID:YZtoAcxc0: >>129
だから言ってるだろ？あくまでもその場しのぎって。
俺より面白い論理なり出してくれればいいだけの話。
それとも、いずれお越しになる青猫閣下のワンマンショー待ちのお客さん？

>>135
そうでもないんじゃない？
少なくとも科学で証明できるもんじゃないとか言ってる人は言葉足りないだけで、
似たような話をしてるんだと思うよ。
ちなみに知り合いの耳袋作家にはこの話はしたことあるが、知り合いの霊能者の言う霊的世界ってのも
似たような話と感じたそうだ。
どうやら唯物的と考えてるのは否定派の方々だけなんじゃないのかな？
137 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 18:20:24.46 ID:ub4fgdA90: ネタさんに返信してもらったから、私も少しだけ書く。
ID論や確率論、言語論やデカルト的科学・・・
学問が吹き飛ぶような体験の前には全ては仮説にしかならない。

中島らもさんのガダラの豚は有名ですね。
評価も高いですが、ありきたりのトリックの詰め合わせにすぎなかったし、
内容の不思議さも感じられなかった。しかもトリックにひっかかってたしｗ
ここは詳しくかきませんけどね。
実は私は彼と同じような体験をしてます。神の実在を考えてしまうような体験。
幽霊のスレなのでスレ違いのようですが、
肉をまとわない存在はすべて霊と考えれば良いだけ。西洋的な見方
のようですが、実は東洋的な視点でもある。
このスレでの幽霊は死者の霊を意味しているようですが、あまりに狭義。

私たち多くの日本人が知らないだけで妖怪もいるし、
悪魔も存在する。魂を飛ばして悪さをする人もいればそれを倒す人もいる。
アッパークラスになればなるほどそれらに投資するという現実。
モノの見方はさまざまですよ。
無神論者の学者のほうがタブーの領域に挑戦しやすいので
有利なだけということも事実ですよ。
138 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 18:24:32.04 ID:cAtONqRk0: >>135
幽霊が死者のなにがしかの姿なら、高温で焼いても燃え残るもの
灰の中でも探るといいよ。
139 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 18:26:43.50 ID:UvgxPJlo0: >>136
そういう話なら、「存在」という概念の問題になる。

あなたの言うような「観念」も存在だとするなら、存在すると表現できる。
しかし、一般的に観念上の存在は実在しているとはみなされない。

このスレで論じられている「いるのか」というのは実在を問うている。

幽霊も神様も居ますよ。ただし、私達の心の中にね。
というのは、実在する、とは言わない。
そこにしか居ないのであれば、実在しないという意味だ。
140 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 18:27:58.33 ID:9LG2e5vgO: 再現性のない現象の実在を一般論として示せるか、が問題であって、一回性の体験ならどんな不思議現象が主張されても気にならない。
141 ：ネタの人：2011/05/28(土) 18:38:38.72 ID:YZtoAcxc0: >>139
ごめんね。長文だけどもう一度読んでみて。
俺は存在証明をしている訳ではないんだよ。
存在否定が不可能であることを証明しただけ。
残るのは２つ。「わからない」か「居る」か。ただしそれを選択するのは個人の信仰でしかない。
だから俺は俺の信仰に従い存在すると結論づけたまで。

概念とはちょっと違うかな。
ＩＤ論の神同様、物理法則の枠外にそれが存在すると論じているんだよ。
ＩＤ論を信じてる人に「それじゃ神は実在しないんですね」って聞いてみるといい。
場合によっては殴られるからｗ
これも一つの実在の形なんだよ。それを信じる人にとっては。

さっきも言ったんだが、俺の結論に反論してもそれは長年ＩＤ論争していたものの延長線にすぎない。
真正面に立ち向かっても俺の後ろには数百万のＩＤ論信者がついているぞｗ

夢あたりなら俺の論理展開が充分脆いことに気づいているんだろうが、たぶん傍観するんだろうなｗ
142 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 18:58:04.84 ID:UvgxPJlo0: >>ネタの人
あなたのレスを読み返してみたが、今ひとつ立場がはっきりしない。
霊が実在して偶然を操作している、という立場ととれる記述もあれば、
そう感じる人の心の中にだけ存在する観念的なもの、という立場と思われる記述もある。

前者であれば肯定派だし、後者であれば否定派だ。
どちらかはっきりさせないで、のらりくらりかわしてるだけという印象がある。
まず、立場をハッキリさせてくれ。
143 ：ネタの人：2011/05/28(土) 19:05:59.66 ID:YZtoAcxc0: >>142
俺はこれでも肯定派なんだけどねｗ

ＩＤ論ってものほど日本人には理解できないものはない。
何しろ神がこの国にはずっと不在なんだからね。
薬の効能よろしく、何に効く神様なんて都合いい神様が居るのも日本くらいだ。
アジア回ってみても近い概念はあるが、こんなに便利じゃない。

俺の言っているのは実は海外の、特に信仰心の厚い人にとっては矛盾してない立場なんだよね。
神は人の心の中にも、そしてどこにでも居る。同様に霊も心の中にも、どこにでも居る。
それは神が神である以上、霊が霊である以上、矛盾していない姿なんだよね。

ただ、そういう信仰に揉まれたことの無い人にとってはそれはただの観念的な話、
愛とか恋とどこが違うのか理解はできないんだと思うけどね。
144 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 19:12:50.96 ID:UvgxPJlo0: >>143
また、ごまかした。

ID論は別に難しくないよ。
何もかも全ては神の意図。これだけ。

現実に影響を及ぼす存在としての霊が実在するのか。
それとも、そう感じる人の心の中だけに観念としてあるものなのか。
世界は全て霊（または神）であって、全ての存在、現象が霊なのか。

この３つは別の話。別の仮説。
もまれたことの無い奴にはわからない、なんて誤魔化してもダメよ
145 ：本当にあった怖い名有り ：2011/05/28(土) 19:19:53.25 ID:GveFH5OZ0: いいから、見てから語れや！
146 ：ネタの人：2011/05/28(土) 19:26:07.86 ID:YZtoAcxc0: >>144
まあ、その３つどれにしろと言われたら、立場上ＩＤ論に近い最初の奴に今は逃げておくかｗ

今の俺にはそれのどれを取るという選択はできないね。
言ってるとおりのらりくらりとかわしてるｗ
>>128に書いてるとおり、それより先は俺は今は踏み込まないようにしている。
それをした時点で俺はただの宣教師となってしまうからね。

おまけにその３つどれであるのかなんて判別する術は今の科学には証明不可能だ。
どれが最も相応しいのかそれぞれ考えてみてくれってとこかな。

>>145
日課ごくろうさんｗ
147 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 19:28:55.01 ID:9LG2e5vgO: >>143 じゃあ143は、「自分が死んだら霊になる」という立場なんだろうか?

幽霊現象があることを否定できない、というのは構わない。ただ自分が死んだらどうなるのかがわからないことが幽霊話の根幹だ。
148 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 19:29:05.76 ID:Jyq6TgDw0: ―――見てから語れ
149 ：ネタの人：2011/05/28(土) 19:38:39.45 ID:YZtoAcxc0: >>147
どうだろうね。なって欲しいようで、なって欲しくないようでｗ
霊である必要性は実は俺の幽霊論では無いんだよ。神でも構わない。
>>70で仮定してるだろ？「幽霊とは故人を想起させ、その場に存在すると錯覚させる像である」。
それが故人の霊であろうとも、神の御業であろうとも、地底人でも宇宙人でも構わない。
ただ、それをそれを体験した人が故人であると感じる像であればそれは幽霊である。

だから霊である必要性もない訳だし、俺が死んだら霊になるかってのも幽霊を論じてる限りは別の話。
150 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 19:50:19.92 ID:cAtONqRk0: なにひとつとして確定的ではないから、このスレはダラダラと続けられるw
>>147のような、人類共通の根源的な不安を消しようがないことも要因だけど。
151 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 20:01:06.52 ID:UvgxPJlo0: >>146
ID論的幽霊仮説とでも銘々しましょうかね。

それなら、言いたいことは>>123 >>126で書いたから、付け加えることはない。

肯定派の根拠
・幽霊は、霊魂の具現化したものに直接、接触して体験するのではなく、霊魂が偶然を操作して錯覚や幻覚として知覚させるものだとすれば
　科学的に説明がつかなくとも不合理ではない。（ID論的幽霊仮説）

否定派の根拠
・ID論的幽霊仮説は、反証可能性を備えておらず、科学的な仮説とは言えない。

こんな感じか。
152 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 20:06:43.14 ID:+TflstS20: ID論的幽霊仮説　はキリスト教に似てるね。キリスト教だと幽霊は存在せず（神の手からこぼれる
死者はいないから）、故人の姿がこの世に現れるのは、神や悪魔がなんらかの意図を持って行った
ものとされるのが建前。
153 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 20:06:46.21 ID:V3eopped0: 夢です。
>>141ネタさん
私の書いた>>137の返信と捉えますね。
内容も被るし。
このスレでインテリジェント・デザインが理解しやすい立場の住人は
DOWさんと私かな。キリスト教に触れないと無理でしょうね。
背景にはジーザス・キャンプ見れば理解早いと思いますが、キリスト教原理主義
の力の強さがあります。近年のアメリカの中東侵略の背景は明らかにここにあります。

ネタさんが、何故このスレでID論を挙げるのか？
アメリカ合衆国カンザス州での、進化論と同時にインテリジェント・デザイン
を学校で教育すべきである、という推進派の主張に対し、「これは科学の議論ではない」、
「科学と宗教は全く違うもので、議論自体がナンセンスだ」との意見があった
こういうアメリカでの事実がこのスレの住人にあてはまるからです。
もう少し深い部分で共通項目もあるのですがこのへんで・・・
実はこの理論自体がすり替えしやすい理論なんですよね・・・
危険を内包しているということで

補足ですが
カトリック教会を始めとする宗教界ではインテリジェント・デザインは受け入れられていない

ネタさんをどちらの立場か理解出来ないひとは、そもそも彼の発言内容を理解してないことを
発露しているだけにすぎません。親切に教えてくれる方だから自分でも勉強しましょうね。
154 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 20:15:42.99 ID:V3eopped0: >>143

薬の効能よろしく、何に効く神様なんて都合いい神様が居るのも日本くらいだ。

ここは道教かな・・・ここも奥深いというか懐が深い。
一神教だけを見ると誤りやすい部分ですかね。
言いたい意味は理解できますけど。
タイトすぎて欝になるくらいのキリストやイスラム教から見れば便利な概念
ヒンドゥからみても楽勝な概念ですよね。
我々は羊にすぎないから。きほんが家畜ですからね。命なんて思うがままですね。
日常に信仰がある世界はユニークですよ。
実は我々が世界で最も奇妙な人種なのですけれどねｗ
155 ：ネタの人：2011/05/28(土) 20:28:54.79 ID:YZtoAcxc0: もう少し突っ込まれたら決壊しそうだな、この論理展開もｗ
思いつきでちゃちゃっと作った割には意外と持った方だったが。

>>152
似てるってのか、そのものだしね。
夢の言うとおり神や霊を捉えることができるのは、
ズケズケそこに入れる無神論者しかないと思う。
ただ残念なことにその概念は入り込まないと捉えることができない。
ニーチェの言葉を借りたらこんな感じかね。

"Wer mit Ungeheuern kampft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird.
Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."

>>153
確かにこのスレを皮肉ってる意味合いが無いとも言えないんだがねｗ
ただ、こういう考えが理解できないと上辺だけの論争になるのも確か。
幽霊にヘソがあるのか？とか訳のわからん話になり過ぎても困るしね。

まあ、次は夢野久作ドグラ・マグラあたりからヒントでも持ってくるかｗ
うちの娘が最近読みだしてね。最近俺も読み返してるんだがここで使えそうなネタがあるなと。
まとまったらまた暇つぶしに投下してみるかｗ
156 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 20:36:04.47 ID:+TflstS20: 「ドグラ・マグラ」はかなりの入れ子構造ですね。俺だったら「エンゼル・ハート」にするかな。
157 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 20:39:38.71 ID:UvgxPJlo0: ちなみに、ID論的幽霊仮説で偶然を操作するものの正体は何だと推測するの？
やっぱり死者の霊？鏡を微妙な角度に調整したおばあちゃんのように。
158 ：青い猫：2011/05/28(土) 20:54:26.75 ID:P6K8dklO0: 偶然は操作できないから偶然なのだが？
操作できる結果は必然もしくは蓋然と呼ぶべきなのだが？
不確実性を操れるなどとデタラメを書き立てる意図が皆目不明だよ。
159 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 20:57:18.06 ID:UvgxPJlo0: >>158
すべては必然なのです！　by 小太りの人
160 ：ネタの人：2011/05/28(土) 21:00:54.16 ID:YZtoAcxc0: >>157
それは想定してないよ。想定したらそこから大きい穴が出来ちゃうｗ
ただ、当事者は故人の霊と思っている以上、故人の霊ではないかという推測は候補に必ず上がるけどね。

>>158
あら、お早い登場でｗ
俺の小難しいだけの知識のひけらかしで皆様お疲れ気味だ。
そろそろ景気のいいの頼むよｗ

ちなみにこの論理は君とにが言い争ってる過去スレ読んで思いついたんだけどねｗ
161 ：青い猫：2011/05/28(土) 21:03:15.11 ID:P6K8dklO0: 何度も言うが、「偶然」は操作できない。偶然の意味をよく調べてごらんよ。
これは日本語の問題でもある。

偶然という概念を持ち出すよりも一回性という概念を持ち出す方が賢いよ。
偶然という言葉は言い訳にこそふさわしい。
162 ：青い猫：2011/05/28(土) 21:12:02.93 ID:P6K8dklO0: あくまでも「偶然」を操作できるのは、認識できる範疇の広い存在だけだろうね。
これは大人が子どもを騙すようなもので、経験や知識の乏しい相手を騙すには、
「偶然」を装って何かを仕掛けるようにね。あくまでも「偶然」を装ってだね。
もちろん、そのウラには必然的な仕掛けがあるわけ。

したがって「偶然」という概念は、あくまでも予想のつかないことを指すわけで、
これは予想しようとする側の限界を前提としている。
163 ：ネタの人：2011/05/28(土) 21:14:06.64 ID:YZtoAcxc0: >>161
猫様宛に作った話じゃないからねぇ。
猫様的に言えば偶然ではなく全ては必然だからそりゃ仕方ない。
人の揚げ足取ってないで、自説の展開でもしたらどうだい？
こっちは場を温めた前座だよｗ
164 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 21:16:29.92 ID:UvgxPJlo0: 猫さん
偶然という語にそれほどこだわる必要は無いんじゃないかな。

この話の上は、一般に偶然と考えられていることは、実は霊か何かが引き起こした必然的な現象である
というような意味であって、便宜上「偶然を操作」と表現してるだけ。
みんな分かるから大丈夫だよ。
165 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 21:20:37.19 ID:+TflstS20: 欧米では作品数は少ないものの、論理的解釈とオカルト的な解釈が両立するという
小説作品がときどき出る。上記した「エンゼル・ハート」もその一つだと思うけど、嚆矢は
ディクスン・カーの「火刑法廷」かな。合理と非合理の解釈が拮抗し、どちらでも謎は解ける
けれど、非合理の側に立った時のほうが物語をより深く味わえる、という。未読の人には
おすすめ。
166 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 21:25:05.80 ID:+TflstS20: >>162
ところで、シンクロニシティのようなものは信じますか？因果性とは異なる原理で
生起される事象について。
167 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 21:28:46.62 ID:UvgxPJlo0: DoWはうまく話しを広げるなあ。
まさにシンクロニシティと本質を同じくする話だからね。
感心する。
168 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 21:29:44.90 ID:V3eopped0: >>155
善悪の彼岸を書くなんてラブクラフト好きなんですね。
こう答えればよいかな。
ID論に関しては正直にコピペの手抜きｗ。
だってクダラないもんこの理論自体。

小説をみなさんがあげてますので久しぶりに書庫に行きました。
しかし酷いですね私も・・・積ん読が100冊優に超えてます・・・
買ったことも忘れてました。

無理にアイデア出さなくても良いと思いますけれどね。
ドグラ・マグラも電子化されてますね。
良いアイデアの小説ですか・・・このスレだとクライブバーカーかな。美学があります。
ホラーですけどね。アイデアというか視点が違う。構造はオーソドックスですけれどね。
ディックはデフォルトでしょうから。
最近だとランズデールは好きですね。
私はヴァンパイア物は好きですけど、恋愛が絡むと陳腐な作品多いですね。

>>156
入れ子構造ですよね。
ウィリアム・ヒョーツバーグはそれほどでもないかな・・・百円でしたね。
美しい映画でしたね。
169 ：青い猫：2011/05/28(土) 21:32:56.93 ID:P6K8dklO0: ユングの提唱したシンクロニシティは、あくまでもその事象に気づいた側の
判断が重要だから、いわば価値判断と言ってもいいものだと思う。
つまり、気づいた事象に意味を見出すか否か。この部分を拡大解釈してしまうと
途端に胡散臭くなる（すでに胡散臭いという主張も）。
170 ：ＤｏＷ：2011/05/28(土) 21:36:39.36 ID:+TflstS20: >>168
映画のほうは、ブードゥの歌と踊りがよかった。「ドグラ・マグラ」の構成は知的だし、言われるほど
狂気は感じない。国枝史郎なんかのほうがよっぽど・・・。

>>169
青猫さんとも思えないレスですね。ほぼ同意です。
171 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 21:40:28.19 ID:V3eopped0: >>170
神州纐纈城ありますよ。
高い時期に入手。
漢字間違ってるかも。
いちおう吸血ものにカテゴライズ

青猫レスに驚きましたよ。
ネタさんと青猫が同一人物説ｗ
172 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 21:42:40.31 ID:V3eopped0: >>170
おまけですけれど
狂気かんじたいならば
内田百間ですね。でしょでしょ？
173 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 23:29:48.54 ID:cRMbHsqB0: 非物理的な存在？いいよ。数学物理化学生物地学幽霊学って追加されるだけだからｗ
その代り、実在しないが存在する根拠、それを主観したものとは別に幽霊が存在してるという事が示せないといけない。でないと思いこみと遜色ない事なんて幼稚園児でも分かるだろう。
話せるなら伝言ゲームやってね。話せなかったら、その像から得た情報からこの世と関連性のある事実を報告してね。～に違いない的なこじつけはだめだよ。
当然本人も他の全ての人間も知り得ていない、故人しか知らない情報。ま、殺人犯の名前とかその辺。
それできても殺人犯と接触した人間なら絶対に知りえないとは言えないから１００％じゃないけどね。当然個人のＰＣのファイルのパスワードとかも共有してたり解析したりすれば分かることもあるから１００％じゃない。
しかしそっちの方が例外と考えればいいわけで。何度も殺人犯の名前や住所、死体の遺棄現場とか突きとめるのに成功すればどうあがいても認めざるを得なくなるわな。
174 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/28(土) 23:47:45.07 ID:cRMbHsqB0: ますはそこから始めましょうか。

と言ってから何十とスレが進んできた事実・・・
以下無限ループ
175 ：青い猫：2011/05/28(土) 23:53:37.36 ID:P6K8dklO0: 殺人犯の名前なんて知ってどうするつもり？
重要なことは物的な証拠の方だよ。
証拠もないのに犯人にされたらたまらないよ。
まるで布川事件みたいにね。

このような稚拙な言いがかりはやめた方がいい。
176 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:03:39.70 ID:vfdkEXwQ0: いまだに霊能者、役に立たず･･････
震災行方不明者を見つけることすらできず･･････
警察に協力して死体発見できるんじゃなかったのか･･････
幽霊が自分の死体の場所を教えてくるんじゃなかったのか･･････
177 ：青い猫：2011/05/29(日) 00:15:55.72 ID:I2Sas10m0: なぜ、自分の遺体の在処を訴えなければならないの？
津波による被害であることは一目瞭然であるのだから、いまさら何を訴える？
太平洋へ持っていかれたひとびとが何を捜せと？

つまらない言いがかりはいい加減よしなさい。
亡くなったひとびと、そしてご遺族に対して無礼だ。

幼くして亡くなった子もいれば、幼くして孤児となった子もいるんだぞ！！！
死者をくだらぬ道具にするな、このゴミクズが！！！！！！！！！！！！！！
178 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:28:28.94 ID:vfdkEXwQ0: 震災の犠牲者って、そんなに特別か？
津波だろうと、交通事故だろと、火災だろうと、風邪をこじらせての肺炎だろうと、結果は同じだ。
本人にとって「命を落とす」という人生最大の不幸であることに変わりはないし、
残された家族の悲しみだって同じだろう。

本人や家族にとって、同時に同じ運命を辿った者が多いかどうかという、ただそれだけの違い。
大きな災害が起きたとき、個々の人間についてまで悲劇性を強調するのはナンセンス。
179 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:29:59.33 ID:vfdkEXwQ0: 震災について死体を見つけられないと言うのは駄目で、
殺人事件なんかで死体発見に成功したときに
「霊能だ！」と騒ぐのはオッケーってか。
180 ：青い猫：2011/05/29(日) 00:34:30.48 ID:I2Sas10m0: それがゴミの理屈か。

震災の犠牲者は特別だよ。
交通事故では政府から見舞い金などは出ない。それも知らんのか？
さすがはゴミだな。

交通事故はある程度想定できる事故だ。自然災害は予想できない。
したがって個人的な対策もとれなければ、被害の回復も期待できない。

これくらい、社会人ならイヤでもわかる理屈だよ。

ゴミクズにはわかるまい。
181 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:35:17.18 ID:vfdkEXwQ0: 誰かさんは、宮崎ツトムの事件の被害者となった少女の霊がどーのこーのと言ってたな。
震災の死者について言うのはＮＧで、この事件の死者について言うのは有りってか。
182 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:36:27.05 ID:vfdkEXwQ0: 誰かさんは、日本陸軍の兵士の霊がどーのこーのと言ってたな。
震災の死者について言うのはＮＧで、戦争の犠牲者について言うのは有りってか。
183 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:37:28.37 ID:vfdkEXwQ0: >交通事故はある程度想定できる事故だ。自然災害は予想できない。

認識の誤りね。地震なんぞ、日本に住んでいれば想定可能。
184 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:38:40.18 ID:vfdkEXwQ0: >交通事故では政府から見舞い金などは出ない。それも知らんのか？

見舞金が出る・出ないで命の価値が変わるのか？　遺族の悲しみが変わるのか？
本人の悔しさが変わるのか？
185 ：青い猫：2011/05/29(日) 00:39:11.63 ID:I2Sas10m0: くだらない理屈を正当化するために、いまもなお継続中の震災犠牲者を
道具として持ち出すなよ、このゴミクズが。

このゴミクズが。

被災地に足を踏み入れたこともないくせに、このゴミクズが。
186 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:41:03.29 ID:vfdkEXwQ0: >いまもなお継続中の震災犠牲者を道具として持ち出すなよ

「終わった事件」の死者を道具として持ち出すのはいいのか？
187 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 00:42:08.45 ID:c1IXOMX50: あ、またやってる。ｗ
188 ：青い猫：2011/05/29(日) 00:43:56.03 ID:I2Sas10m0: いまのテクノロジーでは、巨大な津波がいつ、どこで、どのような規模で
生じるかなど予想できない。天気予報の精度を知っていればこの理屈は
いうまでもないはずだよ。ゴミクズにはわかるまい。

費用対効果の面から、巨大な津波に対する防御策をとることはとても困難なのだ。

大地震のよって、地震計は即座に故障するし、その後は大規模な停電によって
通信不可能となるのが現実だ。この程度の事実も知らずにバカを晒すな、ゴミクズよ。
189 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:47:52.30 ID:vfdkEXwQ0: 日本は地震大国。世界で有数の地震発生地区。
いつどこで巨大地震が発生するかわからん、明日にでも巨大地震が起こるかもしれんなんてのは
中学校でも習う常識。技術で予測するんじゃない、「いつでも起こる可能性がある」ってことさ。

これが地震の想定。東電はこの想定が甘かったから、原子炉があの有り様。違う？
わかんないかなぁ？
190 ：青い猫：2011/05/29(日) 00:48:50.76 ID:I2Sas10m0: 何度でも言う。震災による犠牲者は特別だ。自暴自棄になって自殺するような
輩と同列に扱うな。痴情のもつれから殺されたようなボケナスと一緒にするな。

津波に呑まれたひとびとは、なにひとつ落ち度はなかった。
当たり前のように過ごしていたひとびとだ。

津波警報を知って、必死に逃げていたひとびとだ。

何度でも言う。誰かの恨みを買って殺されたような連中と一緒にするな。
だからこれだけの義捐金や支援金が集まったのだ。
191 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:49:25.87 ID:ve8qC/9x0: >>153
インテリジェント・デザインネタを出しておきながらFSM様の名前を出さないとは・・・・・

この辺に夢のダメ臭さを感じるのは俺だけじゃあるまい
192 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 00:53:48.71 ID:c1IXOMX50: 今回の震災とそれにともなう原発事故では、石垣りんの原爆についての詩をどうしても
思い出してしまう。長くて全部は引用できないが、終わりの三連だけ。

地球が原爆を数百個所持して
生と死のきわどい淵を歩くとき
なぜそんなにも安らかに
あなたは美しいのか

しずかに耳を澄ませ
何かが近づいてきはしないか
見きわめなければならないものは目の前に
えり分けなければならないものは
手の中にある
午前８時１５分は
毎朝やってくる

１９４５年８月６日の朝
一瞬にして死んだ２５万人の人すべて
いま在る
あなたの如く　私の如く
やすらかに　美しく　油断していた。
193 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 00:54:44.76 ID:vfdkEXwQ0: >>190
何度でも言う。震災の死者も交通事故の死者も風邪をこじらせて肺炎で死んだ者も
遺族の悲しみや本人の悔しさは同じ。命の価値は同じ。特別視する理由はない。

>津波に呑まれたひとびとは、なにひとつ落ち度はなかった。

歩道を歩いていて後ろからはねられた人にも落ち度はないよ？　ある？

>津波警報を知って、必死に逃げていたひとびとだ。

車にはねられそうになって、必死で回避を試みる人もいるけど？
通り魔に襲われ、必死の抵抗もむなしく刺された人もいるけど？

>だからこれだけの義捐金や支援金が集まったのだ。

交通遺児のための寄付金も、親が自殺した遺児のための寄付金もあるけど？

>自暴自棄になって自殺するような輩と同列に扱うな。
>痴情のもつれから殺されたようなボケナスと一緒にするな。
>誰かの恨みを買って殺されたような連中と一緒にするな。

いつ、誰がそんなヤツの話をしたのかなぁ？　妄想もそのへんにしとこうね。
人が言ってもいないことを言ったことにして、そこを攻撃するという、
極めて卑劣で下品な手法。「論客」としてあるまじき行為。
194 ：青い猫：2011/05/29(日) 01:00:08.60 ID:I2Sas10m0: 原発事故による放射性物質の害をタバコやアルコールの害と比較する
どこぞの池田ドブ夫とかいうおっさんと同じ論調のゴミクズかよ。

こいつは真性のキチガイってやつか？　キチガイって表現でＯＫ？

何度でも言うが、交通事故は「事故」。津波は「自然災害」。
事故を起こすのは人間。地震と津波を起こすのは大自然。

この違いを認識できないやつをゴミクズと呼ぶ。
195 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:02:20.39 ID:vfdkEXwQ0: 何度でも言う。
事故だろうと自然災害だろうと、「死」という結果は同じ。
遺族の悲しみも本人の悔しさも同じ。
196 ：青い猫：2011/05/29(日) 01:03:41.58 ID:I2Sas10m0: 死という結果が同じなら、死者を道具にするな、このゴミクズが。

相変わらずのクズっぷりに反吐が出るわ、ボケっ。
197 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:03:50.32 ID:vfdkEXwQ0: 青猫博士にとって、命の価値とか、遺族へ配慮すべきかどうかってのは、
見舞金が出るか否か・今なお継続中か否か　で決まるわけか？

交通事故の死者の霊について語ってはいいけど震災の死者はダメって、
誰がどういう基準で決めるのだ？
198 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:05:56.29 ID:vfdkEXwQ0: 死者を道具にしてるのは誰だろう･･････？
「日本陸軍の兵士の霊」と言って紹介するのは、死者を道具にしていることにはならないのか？
宮崎くんが殺した少女の霊とやらについて紹介するのは、いいのか？
ケティ・キングとやらの霊を呼びつけて見世物にするという行為はどうなる？
199 ：青い猫：2011/05/29(日) 01:09:23.57 ID:I2Sas10m0: 自ら姿を現す「幽霊」と、一切姿を見せぬ「死者」を同列に扱うヤツをゴミクズと呼ぶ。

ゴミクズってヤツは燃やしてしまえ。
200 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:09:41.48 ID:ve8qC/9x0: さて、そろそろ反論できなくなった青猫、次に取る行動は?

①個人攻撃
②違うネタふり
③朝の4:00頃まで一端離籍、皆が居なくなってから反論
④論点ずらして延々と同じ話題を繰り返す
⑤青猫マジック
201 ：青い猫：2011/05/29(日) 01:15:26.17 ID:I2Sas10m0: まだ理解できないキチガイがいるのでとどめを刺す。

死者をくだらぬ理屈の正当化に利用するな。死者の周辺には遺族や親しかった
ひとびとがいるのだ。かれらの尊厳を踏みにじるな。

この理屈が理解できないヤツを私は今後、永久にゴミクズ呼ばわりすることを
ここに宣言する。この文章を見落としたヤツにこそ過失があるものとする。

これこそが日本人だ。理解できないヤツは日本を去れ。
202 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 01:18:31.91 ID:c1IXOMX50: やれやれ。度重なる自然災害が、神の概念を創ってきたというようなことはあるかもね。
203 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:25:10.04 ID:vfdkEXwQ0: >>201
>死者をくだらぬ理屈の正当化に利用するな。

「死者の姿が出たから幽霊」ってのは、死者を自説の正当化に使ってることにはならないのかなぁ？
204 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:28:57.89 ID:vfdkEXwQ0: ここは死んだ人の遺族のためのスレでもない。被災者のスレでもない。
「幽霊がいるか・いないか」というスレだ。
幽霊の定義に従えば、死者について言及することは避けられんってことはわかるよな？
それが我慢ならんというのであれば、このスレから去ればいい。ただそれだけ。

死者について言及するのであれば、震災犠牲者だろうがそれ以外の犠牲者だろうが、同じ。
片方がダメで片方は良し、とする理由はない。
震災被害者だけを特別視しなければならない理由はない。

科学的考察に人情を持ち込むなど、ナンセンスの極み、愚の骨頂。
205 ：青い猫：2011/05/29(日) 01:30:30.32 ID:I2Sas10m0: ゴミクズってどこまで行ってもゴミクズだわ。
ゴミクズ呼ばわりされても絡んでくるところがキチガイだな。

青猫の主張の正しさを裏付けているわけか……。こりゃ、真性だわ。

死者が実在することは遺体の存在によって自明。
幽霊と呼ぶべき現象があることもすでに確認済み。

これらをつなぐ現象がいくつも知られていることがこのスレッドで
繰り返し提示されてきた。

決して、震災の犠牲者を道具にするようなクズっぷりを発揮してきたわけではない。
この違いを理解できないゴミクズが若干名みられる。
206 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:32:12.80 ID:ve8qC/9x0: たぶん、もう何を言っても>>201と同じ様なことを繰り返すだけだね
207 ：青い猫：2011/05/29(日) 01:33:49.26 ID:I2Sas10m0: 確認しておくが、青猫が>>201において宣言したことに対して、意見や反論が
ないことをもって、当該宣言が承認されたものとみなす。

以降、異論は受け付けない。
208 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:35:48.03 ID:ve8qC/9x0: >>207

既に出ている反論は見なかったことにして忙殺宣言（笑
209 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:36:36.74 ID:vfdkEXwQ0: >>205
>死者が実在することは遺体の存在によって自明。

そんなもん、見りゃわかる。

>幽霊と呼ぶべき現象があることもすでに確認済み。

正しくは、「人が“これは幽霊かも”と思う現象」は存在する、だね。

>これらをつなぐ現象がいくつも知られていることがこのスレッドで繰り返し提示されてきた。

そして、何度も繰り返されたのが、「関連があるという証拠は？」という問い。
これについて、マトモな答えは返ってこず。

幽霊の存在を主張するために死者のことを取り挙げることが許されるのなら、
同様に、死者に関する話から幽霊の存在に疑問を呈することも当然、許される。

前者だけが許されて、後者は許されないなどということはない。それが科学。
ここは人情スレではないのだ。
210 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:38:29.71 ID:9aKYrpH80: ここで決まったことなんてなんにもならないんだから自由にすれば良い。
ということで霊はいるのかいないのか
211 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:39:22.44 ID:vfdkEXwQ0: >>207
あんたが宣言するのは勝手だけどね。虚しいだけだな。
「あんたがそう言ってるだけ」で終わる話。それ以上でもそれ以下でもなし。

『僕は管直人は歴代で最高の内閣総理大臣だと思います』と１人で言ってるのと大して変わらん。
212 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:42:21.71 ID:vfdkEXwQ0: 例えば
「自殺のあったアパートを借りてみろ」などという主張は
そこで自殺した人やその家族に対する冒涜にならんのか？

こっちはよくて、震災に触れるのはダメという基準は何だ？
213 ：青い猫：2011/05/29(日) 01:45:26.78 ID:I2Sas10m0: ゴミクズ呼称の承認を戴いたところで、ゴミクズは正しくスルー（笑い）

かつてのプルトくんが懐かしい。そういえばプルトくんはどうしてる？

いまはストロンチウムの方が大問題だな。福島県はどんどん農作物が
放射能汚染されていく。農作物だけでなく、河川の水が凄い勢いで汚染されている。
上流の汚染も時間の問題だ。阿武隈川は福島県から宮城県へ流れていく。
その後は太平洋へ。

放射性物質の半減期を考慮すると、気が遠くなる。
214 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:46:25.99 ID:vfdkEXwQ0: 青猫博士の被曝論、登場。
立ち入り禁止区域の外、安全な場所からネットで情報をかき集めるだけで
『被曝しながら命がけで調査している』と思い込んでいる英雄気取りのめでたいお方。

そして、オカルト板の幽霊スレに書き込んでる時点で、このヒトは大した危機感を持ってないと言える。
ホントに危険だと思ってたら、真面目に原発を論じるスレに書き込むか、政府に直接モノ申すよね。
215 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:50:10.45 ID:vfdkEXwQ0: ところで、核爆発は起きたんだっけ？
216 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:50:26.98 ID:ve8qC/9x0: >>213
はい、反論できずに話題転換を始めました　（笑
217 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:50:53.90 ID:JIwIMRx20: とりあえず覗いてみ
218 ：青い猫：2011/05/29(日) 01:54:17.42 ID:I2Sas10m0: 福島県東部の放射能汚染の規模がチェルノブイリと同等か、それをかなり
上回る調査結果が公表されている。Bq/m^2 で表される数値が以上に高い。
ウクライナやベラルーシなら移住させられるくらいの汚染なのだ。
それをさらに裏付けると思しきデータが、日付が変わって昨日の午後に開かれら
東京電力の記者会見で公表された。3号機の爆発後に放射能を多量に含んだ
雲が原発から北西方向へ流れたことをうかがわせるデータだった。
219 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:57:47.66 ID:vfdkEXwQ0: >>218
東電の言うことは信用ならんというようなこと言いながら、
こういう話は信じるんだね。
220 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 01:58:42.48 ID:ve8qC/9x0: >>218
そして政府発表の放射能情報を鵜呑みにして妄想を垂れ流す青猫
後日、その情報がガセであることが判明し、突っ込まれまくる青猫

どう？
俺の予知能力がこう告げてるんだけど
221 ：青い猫：2011/05/29(日) 02:00:20.23 ID:I2Sas10m0: そういえば、多摩川のアユからも暫定基準値を超すだけの放射性セシウムが
検出されている。足柄茶も汚染されていたくらいだから当然と言えばそうか。

東京電力は毎度、毎度、先に発表したデータや速報を後に修正することが
多くて、何を信用したらいいのか甚だ疑問だ。紛失していたデータが見つかった
と言って公表したのもその一環だ。東電のやることなすことがあまりに酷い。

いわば、加害者がお手盛りで発表しているわけで、これ自体が異常と言える。
222 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:00:40.88 ID:vfdkEXwQ0: 青猫博士が原発生中継に逃げたところで、最初の本題。

いまだに霊能者、役に立たず･･････
震災行方不明者を見つけることすらできず･･････
警察に協力して死体発見できるんじゃなかったのか･･････
幽霊が自分の死体の場所を教えてくるんじゃなかったのか･･････

「死体を発見する霊能者がいる」「死体の位置を教える幽霊がいる」のであれば
今回の震災でそれが起こらないのはまことに不可解。

被災地を生中継した画像にも幽霊らしきモノは写らない。これも不可解。
動画に写るんじゃないのか。写真に写るんじゃないのか。

幽霊やら霊能者やらの存在に疑問を感じざるを得ない状況である。
223 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:02:04.72 ID:ve8qC/9x0: >>213
>そういえばプルトくんはどうしてる？
>>221
>そういえば、多摩川のアユからも暫定基準値を超すだけの放射性セシウム

余程話題を逸らしたいらしい（笑
224 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 02:07:02.59 ID:x7WlSCSQ0: >>219
一般には都合よい調子のいい話は信用できないんだよ。

悪い話は隠せ切れなくなって出る話で
これは信用できるんだよ。

ただしもっと隠してる可能性があるという意味では信用
できないわけだ。

お前、子供みたいだけど
大人になったらわかるよ
社会というものはそういうものだ！
覚えておくんだな。このくそガキ！！
むしろ信用できないというのは、
225 ：青い猫：2011/05/29(日) 02:08:36.86 ID:I2Sas10m0: 関東地方で明らかとなっている放射能汚染状況というものは、
シュピーゲル紙がウェブ上に公表していた放射性物質拡散シミュレーション
や同様にフランスのシミュレーション結果と一致するということではないか？

福島県の汚染状況は3月時点でのシミュレーション結果とかなり一致している。
したがって、日本全土で放射能汚染が拡がっているとみるべきであろう。

福島県内では局所的に100μSv/h を超す場所が見つかっている。
これと同じことが関東地方などでも見つかる可能性がある。
226 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:09:06.93 ID:gYg534js0: >>220
私のネタじゃないですけれどね。
パスタファリアニズムで幅広がるとはとても思えないけど。
ラファティ的な展開が受け入れられるようなスレでもないでしょうから。
ネタなんか腐るほどありますよ。最近はもういろいろと面倒なんです。
ネタさんやDOWさんがみなさんに啓蒙してくれますよ。
それに親切ですよ。感謝しなければいけないですね。
青猫さんにもねｗ
227 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:11:02.33 ID:vfdkEXwQ0: >>224
青猫博士もあんたも、>>218について
「もっと都合の悪いことを隠すためのダミー」
という勘繰りはしないのかな？

･･････というか、何が本当で何がウソかわからんから、
発表の真偽の評価はコトがすべて明らかになるまで保留ってのが普通じゃない？

何かを認めたらすぐに飛びつくってところがお子様。
228 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:11:58.34 ID:JIwIMRx20: 汚染は進んでる。
じたばたしても始まらんよ。
この先何十年か日本人の平均寿命がちいと短くなるかもしれんが
自分の寿命もちいと短くなるかもしれんが
どうしようもない定めじゃ
受け入れるしかあるめえ
229 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:13:51.79 ID:vfdkEXwQ0: >>225
こういう不安を煽るヤツが、風評被害を拡大させ、
「福島県民は放射能に汚染されている」という歪んだ偏見を助長させる。

いいことしてるつもりで、福島県民に余計な苦痛をもたらすだけの書き込み。
アタマ、悪すぎ。
230 ：青い猫：2011/05/29(日) 02:20:29.04 ID:I2Sas10m0: すでに、福島県内を走る高速道路や国道、東北新幹線を利用するだけで
被曝することが明らかとなっている。車内にいても十分に被曝してしまう。

降雨の影響で、地表や種々の表面から洗い流された放射性物質が局所に
集積して高い線量を放つ。これと思しき地点がいくつも発見されているのが
福島県である。ガイガー・カウンターで計測されるのはγ線なので、
内部被曝の要因となるα線核種やβ線核種の状況までは捕捉できていない。
231 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 02:21:12.81 ID:x7WlSCSQ0: >>226
俺には意味がわかるけど、お前
パスタファリアニズム、ラファティ的な展開
こういう用語わざと使ってるだろうｗ
日常用語ではない言葉を使うやつって、精神異常の一種なんだぞ
①特殊用語をつかって、自分の知識をみせびらかし優越感にひたる。
②おまえらの知識ではついてこれないだろうという特権意識
　俺はちょっと違うんだよ、一目おきなさいという暗黙のはったり
③使う前に自分で恥をかかないように再度用語の意味を調べてから
　確信をもって用語を見せびらかす。
④あえてわかりやすい用語をつかわず自分のレスがいかに高尚、意味深い
　ものか、のはったり

中途半端な教育を受けた劣等感のあらわれだぞ、上には上があるということ
たとえば一流になれなかった、１．５流～二流なみがわかるなｗ
232 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:22:05.63 ID:gYg534js0: 青猫さん叩きも良いけど叩いてる側もそうとうですね。
叩いてる人も呉越同舟
福島に明るい未来は少なそうだし。原発は収束していない。
これからがはじまりです・・・
本当の恐怖は次の震災からです・・・
233 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 02:25:30.60 ID:x7WlSCSQ0: >>227
＞ただしもっと隠してる可能性があるという意味では信用
＞できないわけだ。

こういうとこは簡単に読み落とすわけだ。
おまえ今回の事故関係者でなくてよかったよ
お前が担当だったらもっと大事故になったわ
あ～よかった。
234 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:27:18.47 ID:gYg534js0: >>231
あなたにあわせただけですよ。
こういう会話がお好きでしょうから。
私はいつも平易な文章で書いてますよ。
小学生の書くような文体です。
４つの定義ありがとうございます。
参考にして励みます。
私のレスなどはたいした意味など無いです。
自説も展開してないし・・・
私自身は三流以下だと自負しています。
235 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:28:58.28 ID:ve8qC/9x0: >>232
>本当の恐怖は次の震災からです・・・

震災を体験してない人の台詞だなぁとしみじみ思ってしまうヨ
236 ：青い猫：2011/05/29(日) 02:29:43.68 ID:I2Sas10m0: もんじゅだけは勘弁して欲しい。あれが弾けたら福島県民でさえ死亡フラグ。
浜岡もとても危険だが、もんじゅの比ではない。

メルトダウンしてしまった福島第一はもはや注水しか手がない状況だ。
その水はどんどん周辺から太平洋へ漏れていく。その結果、海産物や
海底への放射性物質の蓄積が進む。

グリーンピースの調査発表によると、半減期の短い放射性ヨウ素131が
大量に検出されている。これが意味するところは言うまでもない。
237 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 02:33:45.78 ID:c1IXOMX50: 原発スレへいけば危険厨といわれる人はたくさんいるんですが、はたして２ｃｈの外で
有意な活動ができる人がどれだけいるやら。
238 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:40:21.43 ID:gYg534js0: >>235
私はある意味被災者ですよん。
原発に関してはまだまだこれからですよ、本当の恐怖は。
最近では関係者にもお会いしてますよ。
守秘義務の壁は厚いｗ。お互い様ですけれどね。
現在の状況も最悪ですけれどね・・・

>>236
もんじゅさんが荼吉尼天にならないようにお願いしたいところです。
6月が勝負のようですね・・・

おやすみなさい
239 ：青い猫：2011/05/29(日) 02:41:40.53 ID:I2Sas10m0: 東京電力の発表するデータだけをそのまま鵜呑みにして報道していた
大手マスゴミの連中も少しずつだが自分たちが騙されていたことに注目
し始めたようだ。そうは言っても大スポンサーである東電・電事連の意向は
無視できないのだろう。どこまで行っても持ちつもたれつの関係だ。

このスレッドを覗けばわかるひとにはわかるものだが、科学リテラシーのない
ひとがメディアリテラシーに長けているとは言い難い。ましてや、嘘八百を
垂れ流す東京電力の原発報道を咀嚼するなんて。ここで不毛な安全厨がわく。
非常事態時には安全厨になるのではなく、危険厨になるべきだ。安全厨には
危機感が乏しい。あるいは現実逃避の産物か。
240 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 02:43:36.30 ID:x7WlSCSQ0: ◆霊視鑑定士と普通に雑談part8

898ＤｏＷ (=チョコボールの精霊)[sage]：2011/05/29(日) 00:20:16.84 ID:c1IXOMX50
大蛇が喰ったと思う。

899ＤｏＷ (=チョコボールの精霊)[sage]：2011/05/29(日) 00:59:23.58 ID:c1IXOMX50
大蛇の全長は２６ｍくらいと見た。下水から海に出ようとして途中でひっかかってる。
今から追いかければ間に合うかもしれないよ。さあ、君の大冒険が始まる。
・・・その前にちょっとコンビニ寄ってチョコボール買っていこうね。
241 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 02:44:20.95 ID:ve8qC/9x0: >>239
>東京電力の発表するデータだけをそのまま鵜呑みにして報道していた
>大手マスゴミの連中も少しずつだが自分たちが騙されていたことに注目
>し始めたようだ。

今度は自己紹介を始めたようです

>このスレッドを覗けばわかるひとにはわかるものだが、科学リテラシーのない
>ひとがメディアリテラシーに長けているとは言い難い。

本当に自己紹介がお好きなようで・・・・・
余程ナルシーなんですね
242 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 02:46:30.48 ID:c1IXOMX50: >>240
ああ、それは俺ですよ。他スレで少し嫌がらせをしている。くけーw
243 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 02:47:26.86 ID:x7WlSCSQ0: リテラシー（英: literacy）は、「言語により読み書きできる能力」を指す言葉で
元来「識字」と日本語訳されてきた言葉である。近年、情報化社会の進展からコンピュータの利用技術
を持つか否かによって個人の可能性が大きく左右することから暗に「情報リテラシー」を示すことが多い。
また、原義にはないものの「ある分野の事象を理解・整理し、活用する能力」一般をリテラシーと称する
場合もある。（例：「会計リテラシー」など）
244 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 02:48:56.32 ID:x7WlSCSQ0: ばかに限って普段使ってない非日常用語をたけらかすｗ
245 ：青い猫：2011/05/29(日) 02:53:54.35 ID:I2Sas10m0: たけらかす？　これも日常用語なのか？　辞書をひいたが載ってない。

「メディアリテラシー」をググレカスｗ
246 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 02:55:55.53 ID:x7WlSCSQ0: ばかめ！慣用語だ！
247 ：青い猫：2011/05/29(日) 02:57:41.44 ID:I2Sas10m0: いつも同じパターンのレスしかしないひとがいる模様。
思考パターンがそれだけなのか？

つまり、頭の引き出しがそれしかない？

これをワンパターンと呼ぶ。これもググレカスｗ
248 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 02:57:49.32 ID:x7WlSCSQ0: ひらけかすとも言う
249 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 03:01:33.23 ID:x7WlSCSQ0: 俺の地域では、ずるいが　比較級　で　なまずるい。に変化
さらに　最上級では　へなまずるい。と変化するんだ　覚えておけ！

ひらけかす　の変化　が　たけらかす。いかにもずるそうになっていくだろうｗ
250 ：青い猫：2011/05/29(日) 03:03:24.28 ID:I2Sas10m0: あぁ、そうか。このスレッドでメディア・リテラシーという言葉を使ったのは
初めてか？　どうりでリテラシーなる言葉の解説なんぞを引っ張ってきたわけだ。
ネットが普及してから、メディア・リテラシ－が注目されるようになって
久しいと思っていただけに、この反応にはがっかりしたよ。まだまだ情弱
がいるということだ。
251 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 03:05:49.48 ID:x7WlSCSQ0: 得意がって・・・うれしそうだな。
252 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 03:48:26.83 ID:9aKYrpH80: 霊ェ・・・
253 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 03:56:21.87 ID:9aKYrpH80: もうさぁ・・・いくら青猫様でも流石に原発の話になったらスルーしよ？
霊の話になったらたたこ？それでいいじゃん・・・これはひどいよ。

ガチで来るスレ間違ったかと疑うレベル。
254 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 04:17:15.68 ID:x7WlSCSQ0: 俺も肯定派として否定派たたきの猫を時には味方し時には、間違っているとは思いながらも
批判せずに傍観していた。
これではまるで北朝鮮を放し飼いする中国のようだと反省している
北朝鮮があばれればあばれるほど自分へのほこさきもむかないし、もちあげることによって
調子ずかせて、相手をたたいてくれる便利な存在だったのだが。
こと、ここ原発問題において、敵味方、まわり３６０度に乱れ撃するご乱心。
ここは原発スレでもないなの、まるで個人ぶろぐ、ついったー。
老害のきわまり。もう、かんべんならん。確かにひどすぎる、スレのルールくらい守らない奴が
幽霊を肯定しても誰も聞く耳なぞもたん。猫は自分で原発スレおこせばいいだろうさ。
ここにおいて、否定派・肯定派双方から猫の原発レス禁止を警告するにいたれり。
255 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 04:25:12.87 ID:yC0+EZmk0: 肯定派の根拠って、元を辿れば「魂とか死後の世界があってほしい」っていう願望でしかないんだよね
幽霊がいるとすればこういう点でより合理的に説明できる、みたいなことでもあれば少しは科学的になるのに
256 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 05:55:46.49 ID:Obb3RSa5O: いわゆる「意識の超難問」、「なぜ私はこの私なのか」について考えるとき、仮に、「意識には固有性があり」、いつ･どこで生まれるかは、物理的条件が「偶然」決めるとする。

で、私の死後、偶然の諸条件が完全に再現されたら、私の固有の意識はそこに生まれるのか?

もし生まれるならそれは幽霊と呼んでいい気がする。再現するべき「偶然の諸条件」は、幽霊の出現条件と呼んでいいだろうと思う。
257 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 05:55:54.48 ID:x7WlSCSQ0: ＞願望でしかないんだよね
何？これ、またこんな馬鹿な勝手な解釈ｗ・・どうかしてるよ。全然関係ない！
＞幽霊がいるとすればこういう点でより合理的に説明できる
合理的でないから、説明づかなくて困ってるんじゃないの
なに読んでるのよ。
勝手な解釈して勝手な説明してる肯定派がいたので俺も困ってるのよ。
俺の見た半透明人間だってわからんくて困ってるのに。
258 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 06:01:15.28 ID:PpVnZdN70: 半透明人間って何だよｗｗｗｗ寝惚けてたんだろｗｗｗ
259 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 06:08:56.12 ID:LBHHHoZr0: >>257
その半透明人間について詳しく書いていただけませんか。
260 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 06:17:30.42 ID:LBHHHoZr0: >>257
半透明人間をいつどこで見たのですか？昼ですか？夜ですか？
ひとりで見たのですか？一緒に目撃した人はいませんか？
261 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 06:19:54.34 ID:AfPb4zNgO: ムーの今月号で透明人間と接触した体験談あり。
262 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 06:27:42.93 ID:LBHHHoZr0: もう昨日で結論出てるよ。

全く呆れた話だが肯定派は幽霊を見たこともないのに幽霊が存在すると主張している。

自分が見たと主張する幽霊について頑なに語ろうとしないのは本当は見ていないからだろう。

よって幽霊は存在しない。
263 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 06:33:39.53 ID:LBHHHoZr0: >>261
肯定派の元ネタはムーですか
264 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 06:45:59.24 ID:x7WlSCSQ0: >>258 >>627
こういう馬鹿が１００％必ず出てきて気分を害すんだよな。こういう輩にとっては
まってましたという願ってもないネタなんだよ。
だから喜ばすの知ってるから誰も言わんのだよ。
俺の話もこのスレで２回くらいだしてんだよ。それでも聞きたいならだすけどさ。
265 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 06:47:17.93 ID:x7WlSCSQ0: >>627→ >>262の馬鹿に訂正。
266 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 06:48:11.06 ID:LBHHHoZr0: >>264
詳しく書いてもらえませんか。
267 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 06:50:17.76 ID:LBHHHoZr0: >>264
気分を害したのなら謝ります。
半透明人間について詳しく書いてください。
268 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 07:00:22.84 ID:x7WlSCSQ0: わかりました気分がもどりました。
もう１０年ほど昔です、場所は調布市仙川で夏の太陽が登る直後の朝でした。
前日飲みに行き、そこで知り合いの客２名とママさんの会話で毎晩幽霊探索にでているらしく
昨晩のは怖かったね～とか話してるのを聞き。｢俺も話のネタとして一度幽霊を見たいんだ｣ぜひ
つれて行ってくれということで店が閉まったあと4名で幽霊探しに行ったわけです。なんでも顔が半分
欠けてる幽霊らしいので楽しみ半分びくつき半分でついていったわけです。自分以外の３名は幽霊が
見えるということで、でたら教えてもらおうと思ったわけです。
（なんか長文でたいへんだ）分割した文は適当な間合いで追加しときます。

も｢｣
269 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 07:08:19.22 ID:LBHHHoZr0: >>268
ありがとうございます。
270 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 07:13:18.26 ID:x7WlSCSQ0: まず最初にあったことから順番に語ります
ママさんは結構霊感が強いらしく、解説つきなので｢なるほど、なるほどと教えてもらいながら4あるいていました
店が終わったあとなので午前２時からの探索です。なんでも地縛霊は半径50メートルからでられないという説明を聞き
まもなく昨晩の顔欠け幽霊の場所に向かいました。全員無言。すると、おそらく50㍍に侵入したんでしょう。
和太鼓の｢ど～～ん｣というかすかに、不気味な音が聞こえました。全員無視。俺も無言で100㍍歩くと、つまり出口、お遍路さん
が杖につけてる鈴のようなものがチリリーンと聞こえたわけです。
ちなみに仙川ではお遍路さん幽霊が有名。そうこうしてる間になんか、得体の知れない男が歩いてきたが無視。ひとりだけ仲間の
男が行き先をみていたらしく・・・・おい消えた・・・ってわめいてるが、３人はなに言ってんだと無視。どこかに入り込む家があったかは
未確認。　昼ころ続き
271 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 07:26:50.17 ID:x7WlSCSQ0: 最初に足音がついてくるって一人が言うので、反射音じゃないかと思ってみんな
を先にいかせ３０㍍離れて俺一人で歩くと。確かに後ろに足音が、なにかスパイクのような
カ茶カ茶というすり足、振り向くが誰もいないのでまた歩きだすと確かに自分の足音と違うタイミングも違う音がついてくる
わけです。もちろん怖くなってみんなに追いつき・・｢ほんとだったわ｣と話して、また無言で歩きました。
やがて学校の校舎の隙間に確かに色違いのというか濃さの違うなにかに気がつき、また一人で見てると、どうもこけし型の周りとはちょっと
明暗の違うものに気がつき黙って見てると、こけし型がくずれ卵型になり空中に浮き上がりました。地上５，６㍍くらいですか。
まあここまではそんな気がするんだな程度なのでたいした収穫ではありません。なんだかんだで夜もあけそうになり、いよいよ半透明人間の話は次回に
272 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 07:29:53.59 ID:vfdkEXwQ0: >>230 青い猫
>内部被曝の要因となるα線核種やβ線核種

このヒトが放射線とか放射性元素についてよくわかってない、
ＴＶで流れる言葉を鵜呑みにしているだけということがわかる言葉。
273 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 07:45:38.41 ID:NR5XtfUgO: >>258
半透明人間ってのはあれだ
巨大鯨に飲み込まれた船乗りが生還した姿
鯨の胃液で色素を消化された為に半透明になったんだね
幽霊とか非科学的な存在とは違います
274 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 07:49:14.69 ID:x7WlSCSQ0: >>272　＞でも、メディア・リテラシ－には詳しそうだな。
>>273　肯定派はおまえみたい馬鹿が茶化すから、話したがらないんだぞ。
275 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 08:43:07.26 ID:vfdkEXwQ0: 半透明人間とやらの透け方が気になる。
立体構造をもつモノが透ければ、体の「向こう側の表面」も内部の構造物も透けて見えるはず。
透明なビニール袋を膨らませて顔を描いたら、その顔が反対側からでも見えるのと同じ。
透明なクラゲを見てみればわかる。

見えるのは「こちら側の表面」だけで、あとは背景が透けて見えるだけだったのなら･･････
その半透明人間は、ペラペラの平面であると考えられる。
276 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 08:46:59.56 ID:QJH8Xu330: ミラージュシートを展開すれば　透明人間ぽい存在は可能。
277 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 08:56:45.74 ID:NR5XtfUgO: >>276
そこまで手間を掛けなくとも
例えば自転車の車輪を高速回転させるとスポークが見えなくなるように
常に身体を高速で振動させていれば半透明化も可能なのでは？
278 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 09:03:06.04 ID:vfdkEXwQ0: >>277
それだと振動の両端は見えてしまう。停止して向きを変える一瞬だ。
つまり、２つに見える。
279 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 10:36:59.34 ID:c1IXOMX50: 体の中心を軸にして右に９０度半回転、左に９０度半回転、これを高速でくり返せばいいんじゃね。
280 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 10:40:45.84 ID:PDGnpdQq0: 振動が三次元的にベクトルと振幅をランダムに変化させながらのものなら
「両端」は生じない。外側に行くほどそこに「物体がある確率」は
減少するので透明化される。

だが中心部は、位置こそ違うが、常に物体があり透明化されない。
281 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 12:06:44.04 ID:kUZg5Nc70: 幽霊が暗流天派を破るケンシロウバリの回転してるとか、頭どうかしてるわ。
その原動力もさることながら、その超高速度で回転しながら何事もなかったように無表情で、ただのそこにいる人のように見せ続けるにはかなり細かい挙動の制御が必要だぞ
仮にそんな回転できるパワーあってもせめて一生けん命回転してますねってのがバレバレなのが相場だろうな
282 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 12:16:03.38 ID:yC0+EZmk0: 不思議な現象を見てから、それを幽霊だと結論付けるまでには、論理的に大きな飛躍がある。
その飛躍をさせるのは「幽霊があってほしい」という願望意外になにがあるんだ？

＞｢俺も話のネタとして一度幽霊を見たいんだ｣ぜひつれて行ってくれということで
実際自分の体験談のなかにもはっきりと書いてあるじゃない。見たいと思うから見えるだけだろ
283 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 12:18:06.92 ID:yC0+EZmk0: 安価つけ忘れた
>>282は>>257宛
284 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 12:37:18.25 ID:jfTAXp0H0: 見えた人にとっては、故人がまだ存在していると解ってる。
考える事は、それが何物なのかより死後の実態を考えて行く事が今後の課題である。
誰にとっても死は、近づいている。
肯定者は、こんな無駄な遊びをしているよりも、先へ進んでほしい
285 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 13:14:47.76 ID:7NiGIUQa0: 個人の幽霊を見たからといって故人がまだ存在しているという事ではない。

故人の生前の様々な情報記録的なものが存在している可能性がある。

伝統的な故人の魂（霊魂）と言うのは概念、意味が実に曖昧である。
286 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 13:17:10.09 ID:7NiGIUQa0: >>285
訂正
個人の幽霊　→　故人の
287 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 13:31:08.93 ID:l3FqF3KX0: >>284
>見えた人にとっては、故人がまだ存在していると解ってる。

故人が私の心の中にまだ存在しているとは考えないんだな
まぶたを閉じればいつでも話しかけてくれる、優しい思い出をありがとうとか考えないんだな

故人を幽霊にしたがるのは、俺の知り合いは成仏してないんだぜ!って言ってるようなものだ
成仏できていない知り合いを2chで晒すのは俺だぜ!って言ってるようなものだ
それを見て何も手を貸さないのが俺だぜ!って言ってるようなものだ

知人の霊を語る肯定派って、オカルトの存在を肯定しても否定しても「人間的に酷い存在」なんだな
288 ：青い猫：2011/05/29(日) 13:36:38.31 ID:I2Sas10m0: 幽霊を目撃し、それだけでなく霊を感じている者にとって、この現象から様々な
ことを考えていくことにも意義がある。多くのひとが体感できない世界を感じた
からこそ到達できる頂がある。

幽霊を目撃したことがないひと、霊を感じたことがないひと、かれらにとっては
まだ、これらの経験が必要ないということだろう。したがって、必要のないことに
かかりきりになっていることこそが無駄なのである。

霊的な現象が実在すると確信する者にとっては自明なのであるが、これを何かの
間違いと主張する者にとっては無駄な作業であるということだ。
よって否定派の存在は無駄であり、否定論は誤りと言わざるを得ない。
289 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/05/29(日) 13:46:00.99 ID:5oRgb67k0: ―――見てから語れ
290 ：青い猫：2011/05/29(日) 13:47:53.33 ID:I2Sas10m0: 人格を伴った霊。これが存在すると確信するに至った者にとって、生ける者が
肉体的に死してもなお、人格は継続することと認めている。その先には、いわゆる死後の
世界が平行して存在すると認めている。これを一種の信仰とみなす否定論者も
多いことであろうが、その認識は誤りと言わざるを得ない。

なぜならば、再三繰り返されているように、死後の世界を確信する者にとっては
それを確信に至らしめるだけの具体的な体験があるからである。
逆に、この体験があるからこそ、いたずらに否定論を振りかざすことができないのだ。
否定論の浅薄さを誰よりもよく知るのは、言うまでもなく霊的体験者である。
291 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 13:47:53.52 ID:yC0+EZmk0: >>288
カルト宗教に嵌ってる人に対して、本人がそれで幸せならいいじゃないって言うのと同じだよな
292 ：青い猫：2011/05/29(日) 13:57:06.58 ID:I2Sas10m0: 繰り返しになるが、肯定論者とは、特定の組織や特別の儀式を経てその認識に
至った者ではないということだ。すなわち、なんら細工を施されずに、これと
いって特徴のない、平凡な日常を営んでいたひとびとなのである。

したがって、胡散臭い否定論者にありがちな、新興宗教にうまいこと乗せられた、
憐れなカモであるというようなステレオタイプな見方は誤りなのである。

霊的な真理は、日常に用意されているものである。わざわざ非日常を求める
必要などないのである。求めよ、さらば与えられん。これが基本である。
293 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:03:54.24 ID:l3FqF3KX0: と訳のわからない理論を展開しており、今後放射能が与える影響を考えると
今まで以上のキチガイぶりを発揮すると思われます
294 ：青い猫：2011/05/29(日) 14:07:42.03 ID:I2Sas10m0: 訳がわからないのは、ご自分の程度が原因ですよ。

塾や予備校の講師に対して、もっと分かり易く教えろと要求するダメな子と一緒。
学習する内容が分かり易いなら、そもそも塾や予備校は必要ないのです。

莫迦につける薬はありませんので仕方がない。
295 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:15:41.50 ID:l3FqF3KX0: なお中高生などの若者に見られる中二病も発症しており
自分の考えが常に正しく、自分は他者より優れていると勘違いしているふしが多々見受けられるだけでなく
その狂った尺度と価値観から発せられる言動には腹を抱えて笑い転げさせるほどの力を秘めており
今後どのような自爆発言をするか目を離せない状態にあります
296 ：青い猫：2011/05/29(日) 14:16:04.76 ID:I2Sas10m0: わざわざどこかの権威的な組織に属して箔をつけるよりも、平凡な日常の中で
突飛な能力を示すひとの方がその存在感は増すものだ。

オリンピック短距離走で金メダルを取ってみせるよりも、町中のひったくり犯を
マッハのごとく追いかけて、現行犯逮捕する方がよほど驚異的であろう。

市井になじむ非凡な才能。これこそが驚異である。人格者とはこのように
雑多な世間に存在するものである。権威など無用なのだ。
297 ：ネタの人：2011/05/29(日) 14:18:09.48 ID:xsUswlMe0: >>猫
前座で温めた後でいきなりはだしのゲンはやめとくれｗ
まあ、今のレスあたりなら猫らしくていいんだが。

なぜか忍法帖がレベル１に戻ってるので俺はまた暫し様子見ｗ
298 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:20:45.59 ID:yC0+EZmk0: 別に霊を信じてる人が新興宗教に乗せられたなんて思ってないよ
親しい人の死に直面したとき、別の形でその人が存在していて欲しいと思うのは、よくあることだし、理解も出来る。
だから、肯定派は論理的思考の結果としてではなく、結論ありきで理論を展開してるって言ってるんだ。
その霊的な真理っていうのは、まさにそれを求めたからこそ信じてるんだよな？全く理性的でない
299 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:25:32.18 ID:l3FqF3KX0: 大学教授クラスの肩書きを持ち、実名を公表している人物の研究発表しか信用しない

という内容を発言しておきながら、信用できるITCの証拠として引用した動画映像は
実はただの個人研究者だったという、信じられないような発言をした被告ですが
またしても過去の発言を無視し「権威など無用」という発言をしている模様です

あっと、ここで新しい情報が入ってきました
「権威など無用」という発言をした被告ですが、リシェ博士等の名前を権威付けに利用しているだけではなく
どんな虚偽に満ちた内容でも、政府発表には盲目的に信用するそうです
300 ：青い猫：2011/05/29(日) 14:26:32.01 ID:I2Sas10m0: 肯定派は結論ありきではなく、体験ありきが正しいところだ。
体験こそがすべてのきっかけであり、唯一の根拠と言っても過言ではない。

体験の伴わない論理など、空理空論と同義である。
これでは初めから破綻している。
301 ：ネタの人：2011/05/29(日) 14:31:28.25 ID:xsUswlMe0: ある意味「見てから語れ」君は正しいのかもしれないな。

霊は宗教では無いが科学よりは近いところに宗教があると思う。
ただ、その宗教を根本的に理解できてない嫌宗教の日本人に、
体験なくして理解させるのは難しいことだと思うよ。
302 ：青い猫：2011/05/29(日) 14:31:45.37 ID:I2Sas10m0: さらに、否定派には根拠がない。すなわち、現象を知らずに空理空論を持ち出すか、
既存の知見を持ち出すか、これしかない以上、否定派による霊的な現象に
対するアプローチ手法は不適切きわまりない。

これはすでに否定派による低レベルな詭弁として指摘してきたことである。

繰り返す。否定派には根拠がない。
303 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:31:48.94 ID:l3FqF3KX0: 6畳一間に立てこもり、毎日2chから要求を垂れ流す被告ですが
流石にその狭い世界では知るよしもないのか、「体験の伴わない論理など、空理空論と同義であるという」発言をしております
304 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:33:14.15 ID:yC0+EZmk0: >>300
だから、体験をどう解釈して言語化するのかっていう段階で結論があるだろって言ってるんだけど分からない？
なんかある体験を経たら肯定派になるのは自然みたいな主張だけど、
例え肯定派の誰かと同じ経験をしたとしても論理的に考える人なら全く違う結論が出ると俺は思うよ
305 ：ネタの人：2011/05/29(日) 14:34:57.45 ID:xsUswlMe0: >>302
理解しようと努めてる者も中には居るとは思うよ。
俺はそういう人まで非難する気はない。
ただ、そういうベースを作った上で否定論を振りかざす者がここには少ないけどね。
306 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:36:31.15 ID:l3FqF3KX0: ここでちょっと体験派という人に意見を聞いてみましょう

体験派A「ん～なんか幽霊みたいな物は見たこと有るけどね～」
体験派A「でも、見たって事以上の説明は出来ないよ」
体験派A「幽霊かもしれないし、見間違いかもしれない」

どうやら、見たことはあってもソレが何か解らないのが普通の体験者のようです
307 ：青い猫：2011/05/29(日) 14:39:44.56 ID:I2Sas10m0: >>304
意味がわかりません。
リンゴを食べたのに、論理的にはミカンを食べたと思えと？

これでは論理もへったくれもありゃしない。
でも、何かを食べたことは認めるのでしょう？（←ここが重要）
食べたことこそが何よりも重要なのです。これこそが経験に他ならないのだから。
308 ：ネタの人：2011/05/29(日) 14:39:54.74 ID:xsUswlMe0: >>306
真ん中の「見たってこと以上の説明はできない」は言う人は多いが、
幽霊みたいなものと言う人や見間違いと言う人は結構少数だろうね。
俺みたいに疑って掛かるタイプはそうそういないよ。
309 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:45:07.82 ID:l3FqF3KX0: おおっと！得意技が出ました！

青猫「リンゴを食べたのに、論理的にはミカンを食べたと思えと？」

お得意の論点をすげ替えて、話を逸らす方向性に出たようです
どうやら>>304さんの発言は、余程核心を突いているようです

>>308
疑って掛かる発言ではなく、一般人は幽霊を見たなんて人前で堂々と言いませんよ
ネタとして話す場合も、自衛行為としての一言を追加していても問題はないかと?
310 ：ネタの人：2011/05/29(日) 14:47:34.08 ID:xsUswlMe0: >>307
例えが違うな。
八百屋に行って「魚なんて存在しないじゃないか」って騒いでるようなもんだよ。
魚屋行けって八百屋のオヤジが言ってるのに、
「ここに無い以上、魚なんて存在しないんだ」って騒いでるって感じかな。
311 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:50:06.11 ID:l3FqF3KX0: おおっと、ここでネタの人が被告の出した釣り糸に引っかかったようです
「わざと曲解」して見せる手法に食らいついてしまったようです
312 ：青い猫：2011/05/29(日) 14:50:50.84 ID:I2Sas10m0: >>310
いや、>>304では以下のように、

＞例え肯定派の誰かと同じ経験をしたとしても論理的に考える人なら全く違う結論が出ると俺は思うよ

と述べているので、「同じ経験」を経たのにその解釈が異なると言いたいのだと思う。
313 ：ネタの人：2011/05/29(日) 14:51:09.01 ID:xsUswlMe0: >>309
まあ自衛行為で君の前ではそう言わざるを得ないかもね。
そうじゃないと君には基地外扱いされちゃうしねｗ

堂々と話す人は結構多いよ。俺も体験者に何度も会ってるが、友達ツテだしね。
耳袋作家もそんな感じ。そうでもなきゃ世の怪談はどうやって作られてるのか。
314 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:54:17.14 ID:l3FqF3KX0: おおっと、ネタの人もどんどん壊れていつも通りの本性が出てきたようです
耳袋作家が商売で怪談を作ることと、何気ない日常の会話を一緒に話し始めました!
315 ：青い猫：2011/05/29(日) 14:55:16.64 ID:I2Sas10m0: >>307で私が出した単純な例でもおわかりの通り、否定派にはリンゴもミカン
も食べたことがないわけです。食べた経験がない。だから論評などできようはず
もない。にもかかわらず、いくつかの否定論を振りかざすので、それは空理空論
ですよと申し上げているのです。

卑近な例を持ち出せば、否定派は童貞諸君の性交談議と同じレベルです。
316 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 14:56:35.03 ID:l3FqF3KX0: やはりネタの人が釣り針に食らいついた為に、被告の意図していたとおりの展開に進みそうです
317 ：ネタの人：2011/05/29(日) 14:59:05.08 ID:xsUswlMe0: >>312
俺みたいに魚を目の前にして「豚かもしれない」って思う奴が大勢居るって？
そんなに世の中ひねくれものに溢れてないよｗ
318 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:00:06.08 ID:mxGrzrko0: こんにちは夢です
319 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:02:33.14 ID:yC0+EZmk0: >>312
正確に言えば、同じ経験を解釈するときに、肯定派はその願望や感情がバイアスとして働いているということです。
ミカンとリンゴで例えられていましたが、それに無理やり当てはめると
全く未知の食べ物を食べたときに、それがミカンであって欲しいと思っている人とそうでない人で判断が違うだろう、ということになるかもしれません。
320 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:04:18.85 ID:mxGrzrko0: >>306
いろいろな体験された方はいるはずですが本物の現象は、圧倒的な存在感。
見たから驚く感覚ではなく、みなくてもそこにいるのがわかるほどの存在感。
存在感があるので振り返ってみなくてはならないという雰囲気です。
視覚で驚くよりも知覚が先に反応すると言えばよいのでしょうか。
この感覚が伝わりますでしょうか？
321 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:06:29.91 ID:mxGrzrko0: ネタさんと私は調子がおかしいかもしれません。
気をつけたほうが良いかもですねｗ。
様子見しようかな・・・。
322 ：青い猫：2011/05/29(日) 15:12:51.98 ID:I2Sas10m0: 私が敢えて卑近な例を持ちだして否定論を批判するには理由があるのです。

「否定派＝童貞」説とは、いわば中学生のときでも思い返してもらいたい。
特に２ちゃんねらならば、この時期の経験だけでいまを生きているのでは？（笑い）

性交という半ば嫌悪されるような行為であるが、これも経験するとその後の人生
に大きく影響するケースはままある。というか、ある程度の年齢になれば、
この経験が必要となるのが一般的である。なぜならば、新たな命を授かるからである。

このスレッドの心霊否定論者というのは、いわゆるセックス嫌いの
フェミニスト（批判覚悟ですよ）のような存在に見えてならないのです。
別の表現を借りるならば、セックスに拒否感を示す不細工なヤツ。

とまぁ、かなり差別的な表現となりましたが、否定論者の様子を正確に
表現したつもりです。
323 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:14:51.93 ID:l3FqF3KX0: どうやら>>320氏を除く他全員が、被告の罠にはまり「言葉遊び」を始めてしまったようです

>>320
その手の報告もあることは理解していますよ
多分霊能の有無や強弱に左右された結果でしょうね
だからといって全員が同じようにゲシュタルト崩壊を起こすようなレベルで
幽霊を知覚していたら、世の中にある怪談話はもっと変わった内容になると思うんだけど
正確な割合なんて解らないけど、身の回りの怪談話なんて「なんか解らない現象」どまりじゃないかな？
324 ：ネタの人：2011/05/29(日) 15:15:01.27 ID:xsUswlMe0: >>322
あ～モザイクに想像力ふくらませて、いざ本物見たら想像と違って立たなくなるような？ｗ

・・・俺も今日ちょっとおかしいかもｗ
325 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:22:56.77 ID:yC0+EZmk0: >>322
ミカンがどうとか童貞がどうとか、結局なにが言いたいの？
「胡散臭い否定論者にありがちな、新興宗教にうまいこと乗せられた、憐れなカモであるというようなステレオタイプな見方は誤りなのである。」
なんてことを言ったそばから否定論者を童貞にたとえて「様子を正確に表現したつもりです」なんてどういう神経してるのか分からない。
326 ：青い猫：2011/05/29(日) 15:25:59.22 ID:I2Sas10m0: どこが「ゲシュタルト崩壊」なんだ？
いきなりこの単語を持ち出しているのでびっくりしたｗ

このひと、デタラメを語っている自覚がないのではないか？

>>320の主張はよくわかりますよ。私もその文面にあるとおりの自覚があります。
327 ：青い猫：2011/05/29(日) 15:28:56.77 ID:I2Sas10m0: >>325
じゃぁね、「見てから語れ」を性的に妄想してみなさいｗ
中学生の男子のようにｗ
このあたりはネタの人がそのものずばりを指摘しているよ。
328 ：青い猫：2011/05/29(日) 15:35:42.20 ID:I2Sas10m0: どこまでも低レベルな内容に堕としていかないと、このスレッドでは
理解してもらえないところが苦しい。

心霊否定派の様子とはすなわち、セックスに拒否感を示す不細工なヤツってことです。

霊の存在はセックスの存在と同じようなものです。
在ることは知っていても、おおっぴらには語れない。
ひと前で語ろうものなら、不謹慎の扱いを受ける。
でも、人類が存続する上ではどちらも必要なのです。
329 ：ネタの人：2011/05/29(日) 15:40:29.54 ID:xsUswlMe0: >>328
言い得て妙だが、お下品すぎるぞｗ
最近はセックス同様に体験談も耳袋なんかのお陰か、
人前で堂々と語る奴が多くなったんだけどな。
330 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:44:07.40 ID:yC0+EZmk0: >>327
俺は肯定派と否定派の違いは体験の有無でなく解釈の妥当性の違いだって言ってる
本当に下世話な喩え話が好きなようだからセックスに例えると、同じ様なセックス、同じ様な女の反応の解釈として
「あいつめっちゃ感じてイキまくりだったわw」という人と「早く終わらせようとして演技してるの丸分かりだったわ…」という人との違い
331 ：青い猫：2011/05/29(日) 15:47:18.24 ID:I2Sas10m0: 生と死とは、性と霊でもあるのです。だから心霊は性交と同様にタブーにされてきた。
巫女が性をも実践していた史実はあるし、同様に生け贄として扱われた歴史もある。

たしか、新耳袋にもセックス関係の話があったような……。
332 ：青い猫：2011/05/29(日) 15:55:05.96 ID:I2Sas10m0: でだ、これでだんだんとわかってくれるとありがたいのですが、
ここで私が最近とみに主張している、「霊感持ちはモテる」という説につながるのです。

このとき、エロ・グロ・ナンセンスなんかを連想されるとちょっと困るが。

まぁ……、理解されないだろうな。
333 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:55:15.04 ID:iuYctjEPO: まあいいじゃない。
幽霊の存在が証明される事は、この先もずーっとないのだから。
334 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:55:30.70 ID:yC0+EZmk0: >>331
人にアホな喩え話振っておいて応えたらスルーか（#^ω^）
セックスについて語りたいならピンク板にでも行けや
335 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 15:59:13.00 ID:PDGnpdQq0: どう見てももてない奴が恋愛を語っている
336 ：青い猫：2011/05/29(日) 16:06:08.22 ID:I2Sas10m0: >>334
体験の解釈の相違を主張しているならば、それはまず、体験自体があることは
認めるということになりますよね？

心霊体験とよばれる現象（超常現象）は、既存の知識では説明ができないのでは？
既存の知識とは、一般的な知識のことです。ここにいわゆる心霊研究で扱われる
ような概念は含まれません。
337 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:08:21.24 ID:7gY6IMj/0: ここに住んでるコテハンって、青猫を含めてやたら攻撃的だよね
自分の考えとは異なる、一般的な話をするだけでキチガイ扱いされる
まともに文章書いても曲解して意図を読まず蔑むことしかしない

幽霊が一般に認められない理由ってのは、幽霊を語る人にこの様な人格の人が多いからでは？
と思いたくなってしまうぐらい酷い
338 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:12:29.44 ID:SKBtWXow0: 物的証拠がない以上、小学生がサンタさんいるかいないかで揉めてるのとレベル的に大差ないわけだ。ま、サンタさんはいなかったがなw
339 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:20:02.09 ID:dYDPPjioO: この板初めてのぞいたけどなんかせわしいね。ついてかれね。
どさくさに紛れて一丁。

昔テレビでやってたあなたの知らないなんとかってやつで仲のいい友達同士で、どっちかが先に死んだら足の裏をくすぐるって約束した。そしたらそれが現実になったって。
どうしても、霊の存在確かめたかったら誰かにお願いしておけばいいと思います。
340 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:23:03.41 ID:iuYctjEPO: まあいいじゃない。
幽霊の存在が証明される事は、この先もずーっとないのだから。
341 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:25:03.83 ID:7gY6IMj/0: 生きてる人間に対しては攻撃的
死んでる人に対しては優劣を付けて冒涜

幽霊を肯定的に捉えるってこーゆー事なのかな
342 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:29:20.66 ID:7pZ/X7gK0: 宇宙人は信じるけど幽霊は信じてない
343 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:30:26.89 ID:NR5XtfUgO: 他の宗教を邪教呼ばわりする攻撃的で現世利益が信条の宗教団体と無神論者の論争見てるみたい
344 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:32:14.38 ID:iuYctjEPO: 認めた事になります（ｷﾘｯ
と言ってみたところで、実際に認められてないんだから仕方ないじゃない。

そんな屁理屈だけじゃあ、これからもずーっと認められないんだもの仕方ないじゃない。

もちつけ
345 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 16:42:13.68 ID:c1IXOMX50: この間ＵＦＯの目撃談について話したけど

（小学校５年生の遠足の帰り道友達とならんで歩いてるときに、空のあまり高くないところに大小二つの
球を数本のパイプでつなげたような薄緑色の物体が静止して浮かんでた。印象としてはそう大きい物では
ない。一分間ほど見つめて、目を離して次に見たら消えていた。）

自分としては、
・幻覚ではないと思う（幻覚を頻繁に見るということはない、一度も見てないといいたいくらい）
・錯誤の可能性はあると思う（小学校５年生の自分があまり信用できないし、気球でも不自然でない形状）
・積極的に人に話したことはない（酒席でＵＦＯの話になったときちょっとしゃべった、受けなかった）

という感じ、ＵＦＯと幽霊では違うだろうけど。
346 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:43:26.27 ID:yC0+EZmk0: >>336
体験は認めるよ。それを心霊的、超常的なものだとするのが妥当でないって何回も繰り返してるはずなんだけど。
認知心理学の講義なんかで、超常現象の目撃談を誤認であるという前提にたって分析する課題があるんだけど、
心霊現象だと判断する前に、そういう「既存の知識」というもので十分に検討を重ねたの？
347 ：青い猫：2011/05/29(日) 16:46:48.99 ID:I2Sas10m0: >>346
目撃談だけなら心理的な分析も有りだと思うが、すでにそれは過去のお話。
いまはカメラによって目撃したものが記録されることがある。
カメラによって記録できる場合があるので、その現象は客観的である。
348 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:47:29.25 ID:iuYctjEPO: このスレ初めて来たけどっていうのは、８割近く嘘。
ソースは俺。
349 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:51:57.15 ID:iuYctjEPO: 客観的である（ｷﾘｯ
と言ってみたところで、そう認められてないんだから仕方ないじゃない。

それだけでは証拠にはならないものを証拠だと言い張ってみても、
これからもずーっと認められないんだから仕方ないじゃない。

もちつけ
350 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 16:58:12.51 ID:c1IXOMX50: これも何回も書いてるんだけど、俺の先輩に実話怪談本の編集者をしている人がいて、寄せられる体験談
というのはけっこうあるらしい。しかしその大部分は、「ちょうどおばあちゃんが亡くなった時刻に玄関のドアが
バタンと開いて、人の声がした」といった類いのもので、何とでも解釈がつきそうなもの。これでは本に載せられ
ない。幽霊かどうかわからないし、話としてつまらない。
351 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 16:58:22.61 ID:yC0+EZmk0: >>347
写真は全く専門外なんだけど、そこまで客観的と言える画像があるなら是非見せて欲しい
心理学的に説明できる心霊写真もあるし。
でも、写真が証拠になるのこそ過去の話だと思うんだよね。本物があるとして、CG加工した作品と見分けつけられるの？
352 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 17:01:25.43 ID:c1IXOMX50: それから、体験談を聞いているうちに「嘘つくなよ、お前話作ってるだろ。」というのもあって、これは
編集者としての経験からそう思うらしい。でも作りと思われる話でも、怖くて面白ければ本に載せる。
これはテレビでも同じだと思うんだな。
353 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 17:07:48.79 ID:c1IXOMX50: テレビの心霊番組でも、読者投稿のビデオや写真などは、ＴＶ局で積極的に検証することはない。
「こんなのが読者から送られてきましたけど、どうですか？信じるかどうかはあなたしだい」という
ようなスタンスが多い。もちろんＴＶ局（番組制作会社）が作った映像で、幽霊の姿や声が入ったもの
もあるけど、これがまたどうとでもとれる実に微妙なものが多いんだな。
354 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 17:11:20.09 ID:iuYctjEPO: まず演技力が必要だ。
ある場面を撮影してたら不思議なものが、ってなビデオは演技がヘタ過ぎる。
演技じゃない振る舞いに見える演技をするのは難しい。
355 ：青い猫：2011/05/29(日) 17:12:11.26 ID:I2Sas10m0: >>351
過去に何度も紹介したもの。
ttp://rocketnews24.com/?p=62705

他にもいろいろとあるから興味があれば調べてください。
ttp://rocketnews24.com/?p=54387
356 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 17:13:24.09 ID:5kVE5gf80: >>282
◆皆さんこんな馬鹿がいました
＞実際自分の体験談のなかにもはっきりと書いてあるじゃない。
＞見たいと思うから見えるだけだろ

幽霊は見たいと思ったら見えるものなのか？
ということは、見たくないと思ったら見えないと言うことになるけど？

幽霊は見たくなくても見えるもので
見たいと思っても見えないものじゃないのかな？。

久しぶりに馬鹿に文句つけられた。気分を害したので
続話は夜になります。
357 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 17:28:27.19 ID:iuYctjEPO: 彼女がそういうの好きだから見たけど、あれもそうだな。
タイトル忘れたけどホームビデオ風に撮ってるやつで、１が海外のやつで２が日本の
358 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 17:34:43.84 ID:iuYctjEPO: おっと途中で書き込んじまった。

弟役はまあ自然だったけど、姉役がどうも不自然だったな。
359 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 17:43:26.48 ID:c1IXOMX50: 霊感タレントというのは、普通のタレントとして一人立ちするにはちょっと弱いんじゃないか、という人
が多い気がする。で、心霊ＤＶＤで「ひとりかくれんぼ」なんかをやらされる。

これも現場のスタッフが雰囲気を読む、というのはあると思うんだよな。予算をかけてロケに行って
何も起きませんでした、というのではちょっと。霊感タレントは気分が悪くなったりするだろうし、照明
さんはライトのバッテリーが切れたりするだろうし、音声さんは・・・。
360 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 17:48:31.24 ID:iuYctjEPO: 俺、あの歩き方上手いよ。

・足を少し開く
・腰を少しおとす
・左肩を下げる
・足と腕の振りは左右同じに
・少し早歩きで
361 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 17:50:53.03 ID:vfdkEXwQ0: >>355 青い猫
>過去に何度も紹介したもの。
>http://rocketnews24.com/?p=62705

そして、それはすでに何度も論破済み。
362 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 17:55:48.64 ID:vfdkEXwQ0: >>347 青い猫
カメラがとらえた「何か」がある。「事実」と呼べるのはここまで。
その「何か」が「死者の魂だ」、というのは解釈任せというのが現状。
なんせ、顔が同定できないほど不鮮明。
363 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 18:13:24.15 ID:5oRgb67k0: ＣＭの後、スタジオに異変が…！
364 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 18:20:03.21 ID:yC0+EZmk0: >>356
見たくないという感情も、幽霊を強く意識するという点には変わらないから見る可能性は高いと思うよ。
「見たい」と「見たくない」というのはベクトルの向きは真逆だけど、重要なのはその大きさだから
365 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 18:22:11.61 ID:c1IXOMX50: よく、幽霊は怖い怖いと思ってる人に憑く、っていうけどあれはどうなんだろ。
366 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 18:28:43.13 ID:mxGrzrko0: DOWさんが未来からのコンタクティだという噂を聞きました。
タイターさんの親戚みたいなものかな？
367 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 18:43:01.01 ID:c1IXOMX50: >>366
違います。未来から過去へはもどれない、とホーキングが時間順序保護仮説で書いてる
けど、特に説得力のあるものでもなかった。
遠い未来は別として、近未来から過去に時間旅行できるなら、若い頃の自分に会うことが
できるのか？会ったとしたら若い頃の自分はどう思うだろう？ということで、幽霊未来人説も
絶対無理とはいえない気が・・・。
368 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 18:48:35.08 ID:dYDPPjioO: >>350
質問です。先輩の編集されている方自身は、このオカルト的な事については何とおっしゃっていますか。
バカバカしいけど、この手は売れ行きがいいとか、リアルに信じているうちの一人とか。
369 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 18:58:33.46 ID:mxGrzrko0: >>367
猫の死を予言したとか・・・お祖父さんが何かをしっているとか・・・もしや青猫さんの死ｗ？
アビダルマの人だから、ユダヤ・キリスト教的時間観に支配されないでしょうから。
あ、元クリスチャンかｗ
370 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:03:05.34 ID:9aKYrpH80: >>365
残念だが幽霊超怖い俺が見たことない。
幽霊が存在していることを確信しているって条件を付け加えるなら俺は当てはまらないけど。
371 ：青い猫：2011/05/29(日) 19:05:18.48 ID:I2Sas10m0: 幽霊は放射能よりも怖くないよ。
372 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:06:46.66 ID:9aKYrpH80: スルーしろよ？スルーだぞ？わかってるよな？
373 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:06:54.05 ID:j0LhSDLx0: 自画自賛のための自作自演ってなんなの？
374 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:12:22.94 ID:mxGrzrko0: 青猫さん、テキトーに書けばｗ。どーせスレは伸びるし誰かが建てるでしょ。
このスレは何気に仲良しだよね。
375 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:25:46.96 ID:j0LhSDLx0: あんた、キモイな。それ病気だと思うぞ。
2ｃｈで尊敬されてる人物演出するって・・・。
キモ過ぎて寒気がした。
376 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 19:26:24.05 ID:c1IXOMX50: >>368
先輩はたくさん本を売りたいと言ってる、当たり前だけど。猫の死を予言というのは何のことか
わからないです。洒落怖に書いてるのは全部創作です。
377 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:28:48.43 ID:5oRgb67k0: 俺の知り合いの幽霊が見えるという人は
全員地味というかおとなしい人ばっかだけど
幽霊も明るい人とか派手な人の前には現れにくいのかな？
378 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:29:24.38 ID:j0LhSDLx0: なあ、ここ2ｃｈだぞ？それもオカルト板。
お前病気だろ。確信持った。
379 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:41:20.78 ID:PCFqmMBj0: 幽霊というのは明るい雰囲気とかパワー充実してる人
には干渉しづらい
弱いとこ狙うわけだ
弱い奴の力が弱まる時を狙ってる
気の持ちようは大事
強気でいれば基本大丈夫
弱気で気にしてると付け込まれやすい
380 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:41:43.97 ID:mxGrzrko0: >>376
勘違いだったみたい。洒落怖のテント読みましたよ。好評でしたね。
381 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:44:33.34 ID:vfdkEXwQ0: 震災報道でもＴＶ画面に幽霊の姿は写らず、
被災者へのインタビューでも幽霊の話は出ない。
あれだけの数の人間が一度に亡くなったにも関わらず、だ。
やっぱ、幽霊の存在には疑問を抱かざるを得ないな。
382 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:49:05.27 ID:JIwIMRx20: とにかく青猫がモテるということだけは間違いなさそうだ
383 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 19:57:57.59 ID:j0LhSDLx0: この自演はばれると困るらしい。自演しとおす気だ。
2ｃｈのオカルト板で、誰相手に自分が尊敬される人物だと演出してるんだ。
本気で吐き気する・・・狂気だ。
384 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/29(日) 20:09:06.76 ID:5kVE5gf80: >>379
俺も霊能者からそう聞いてる
人の弱みにつけこむということで
なんか俺たちの世の中と同じだなって思った。
まあ元々人間だったからあたりまえかｗ
人間って生きてても死んでも性悪なんだよな。
死んで精神世界になったらそれしかないから
生きてる時より強力らしいな。弱ってる時に
首根っこから入り込むらしいよ。
385 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 20:19:32.29 ID:LIXpT4jNO: だいたい何でこのオカルト板は文化に分類されてんだよ
心と身体に分類すべき
386 ：青い猫：2011/05/29(日) 20:25:28.84 ID:I2Sas10m0: このスレッドにも性悪の否定派芸人がいるので、そいつらも首根っこから
悪いものに憑依されているんだろうね。芸人のくせに面白くないところが
致命的なんだよ。否定派芸人は。

否定派芸人はモテない。これはやつらの投げてくる文面からひしひしと
伝わってくる。ブサメン・キモメンオーラを感じるのは私の霊能力か？
387 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 20:31:29.76 ID:vfdkEXwQ0: >>386 青い猫
下劣な否定派批判を繰り広げたところで幽霊存在説の信憑性が増すわけでもなし。
ご自分の説にハクがつくわけでもなし、何かが得られるわけでもなし。

自分の品位が下がるだけの、じつに虚しい行為。アタマ悪すぎ。
388 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 20:37:45.93 ID:JIwIMRx20: まあ、いずれにせよ、もてるもてないはスレチだけどな
389 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 20:39:35.70 ID:Oa8c2QpJ0: 青猫どんだけもてるか証明してみ
390 ：青い猫：2011/05/29(日) 20:53:25.12 ID:I2Sas10m0: 否定派芸人だと、自分が悪いものに憑依されているなんて微塵も感じない。
だからこそ否定派芸人である。神格的な存在や霊と交信できるような人物
であれば、否定派芸はぜんぜん披露できない。

芸能とはそもそも神へ奉げるべきものから派生した。その芸がつまらないとは
これ以上ないほど致命的である。神楽とはほど遠い芸を披露してどうするのよ。
芸能の起源は巫女だ。否定派芸人に女性がいないことを期待するよ。
391 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 20:54:26.39 ID:vfdkEXwQ0: >>390 青い猫
下劣な否定派批判を繰り広げたところで幽霊存在説の信憑性が増すわけでもなし。
ご自分の説にハクがつくわけでもなし、何かが得られるわけでもなし。

自分の品位が下がるだけの、じつに虚しい行為。アタマ悪すぎ。
392 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 21:01:47.34 ID:c1IXOMX50: モテる、モテないを持ってきた意味は何かあるんだろうか？幽霊を見て肯定するようになれば
モテるというのは何かの新興宗教みたいだな。
393 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:01:56.15 ID:QtpIU5zk0: 青猫の言動って、低級霊に憑依された時そのものじゃないかと思うんだが?
394 ：青い猫：2011/05/29(日) 21:07:58.55 ID:I2Sas10m0: モテ・非モテには子孫繁栄と密接な関係がある。それがすなわち、あの世との
関係でもある。俗っぽく言えば、神の加護をより受けているひとがモテるひと。
一見するとモテているように見えるひとでも、それが悪さをするひとであれば、
必然的にその責めを負うこととなるだけ。すべては必然である。
395 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:09:47.68 ID:vfdkEXwQ0: >>392
正攻法ではどーやっても論破されちまうもんだから、
確認のしようがないゆえに論破もされない話を持ってきて
優越感に浸ろうという哀れな努力を察してあげよう。
396 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:14:02.57 ID:QtpIU5zk0: >>392
自分に言い聞かせたいんだよ
何度も言うことで自分はモテると思い込みたいらしい
397 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 21:17:52.46 ID:lJnOvGhQO: 青猫の言い分を総合すると、このスレに書き込む神経がどうにもこうにも理解出来ない。
他スレで相手にされない鬱憤をこのスレで晴らしてるだけのレス乞食だと思うな。
398 ：青い猫：2011/05/29(日) 21:28:20.92 ID:I2Sas10m0: 青猫をスルーできない否定派芸人乙。

猫だけでなく、アヒルなんかも出てくるといい感じ。

「猫とアヒルがちからを合わせてみんなの幸せを～♪」

でも、この歌詞を使ったコマーシャルって米国資本の保険会社のものだったんだよなぁ。
原発事故で生命保険（ガン保険）への加入者が激増しているとか？
なんだかなぁ……。ここでも陰謀論めいたことを言いたくなるわ。
399 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:30:04.39 ID:vfdkEXwQ0: まぁ、幽霊の存在とは何の関係もないモテ・非モテの話で得意になるってのは、ロクな人間じゃぁないな。
400 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 21:30:13.99 ID:lJnOvGhQO: あ、ゴメン。他スレだけじゃなくて、リアルもだったな。
401 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:32:19.32 ID:vfdkEXwQ0: >>398
>原発事故で生命保険（ガン保険）への加入者が激増しているとか？
>なんだかなぁ……。ここでも陰謀論めいたことを言いたくなるわ。

お前さんみたいに不必要に放射能の不安を煽るゲスが大勢いるからだよ。
お前さんみたいな人間が、福島の風評被害と被害者の痛みを拡大させる。
402 ：青い猫：2011/05/29(日) 21:36:36.47 ID:I2Sas10m0: おっと、珍しく安全厨だよ。時代遅れも甚だしいわｗ

こんな安全厨には、以下を紹介しよう。

ttp://twitpic.com/52e1sv
403 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:36:44.97 ID:yC0+EZmk0: >>385
昔オカルト板を探し出せなくて、結局yahooから辿り着いたのはいい思い出
裏社会とか趣味とかと一緒に文化も探したはずなんだけど見落としてたんかな
404 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 21:39:02.35 ID:lJnOvGhQO: だってよぉ、お前さ、相手に出来ないと散々言い続けてるのに、延々とレスしてるじゃん。
書き込み内容に一貫性が無いんだな。
405 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:43:42.60 ID:QtpIU5zk0: 霊能がある人　　　　　　　　＝　モテる
飲み会に誘ってもらえない人　＝　モテない
青猫　　　　　　　　　　　　＝　霊能なし　＋　モテない

青猫の言ってる事ってこ～ゆ～事だよね?
406 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 21:43:48.86 ID:c1IXOMX50: ＵＭＡスレなんかもあるから心と身体板はちょっとどうかな。しかしＵＭＡはほとんどネタスレ化してる。
何をどうやっても盛り上がらないのは対立構造がないからなんだな。

ここだって肯定派のモテる人ばかりになれば、スレとしての存在意義を失うんじゃないか。
407 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:44:51.29 ID:vfdkEXwQ0: >>402
くだらんな。
お前さんのような発想をした人間が風評被害を拡大させることに気づけよ。
「いいことした気」で人を傷つけるという、まことにみっともない構図。
408 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 21:47:24.02 ID:lJnOvGhQO: 青猫さんよぉ、レベルを落とさないと話出来ないのが嫌なんだろ？
なら、その崇高なレベルでひたすら独り言をほざいてろよ。
レベルが低いと見下す様な相手に反応するなよ。
409 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:47:34.74 ID:vfdkEXwQ0: だいたい、一辺が30㎝に満たない立方体程度の風呂しかもってない不潔な人間がモテるのか？
410 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:48:32.19 ID:9aKYrpH80: なんでモテるモテないのはなしもスルーしよ？
霊の話だけで叩く場所たくさんあるでしょ？

ス　ル　ー　し　よ　？　ス　ル　ー
411 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:50:39.53 ID:vfdkEXwQ0: このヒト最近、幽霊の話の比重が軽いんだよね。
下劣な否定派批判と原発の話ばかり。
いくら頑張っても理屈で論破できないからこうなった。
412 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 21:50:43.67 ID:9aKYrpH80: 死者は死んでるが死者から生まれた霊は多分生きているんだろう。
霊ってＵＭＡって言えるよね。
413 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 21:58:50.37 ID:lJnOvGhQO: スレ違い失礼する。
青猫の最近の発言でムカついたのが、
事故死した人の遺族に対して、「被災地に来い。お前の悲しみなんか屁でも無い。」と、死者に対しても、遺族に対しても無神経な事を言う。
何なんだ？この無神経さは。
414 ：青い猫：2011/05/29(日) 22:01:40.43 ID:I2Sas10m0: 心霊研究を幽霊目撃、霊姿のみに特化して語るから種々の矛盾が
生じてしまうのです。

どうして幽霊が存在するのかを考える場合は、同時にその背景、
壮大な世界観も併せて提示しなければならない。それができない限り、
幽霊だけを取り出したところで支離滅裂なのです。

これは否定派芸人にも当てはまります。
否定派芸人はその知的体系の規模が著しく狭い。
少なくともこのスレッドに集まる芸人たちは不勉強です。

心霊体験がない上に、専門的な知識にも乏しい。
これでいったい何を語るのでしょうか。
結局は些末な部分をせわしなくつつき出すだけではないか？

幽霊を語るということは、いわば宇宙論を語るに等しいものです。
地球の衛星である月を語るだけでは意味がないのです。
その月がどうしてできたのかを説明しなければならないのですから。
415 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:02:12.89 ID:yC0+EZmk0: 貞子系なら自己複製の条件は満たしているけど、代謝は行っている設定なんかな
416 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:03:42.06 ID:9aKYrpH80: >>414
その宇宙論を語るに等しいという幽霊のお話を是非聞かせてください。
文字数は問いません。スレに収まらなかったら次行きましょう。

ではお願いします。
417 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:05:57.55 ID:9aKYrpH80: >>415
もしかして生物の定義の話してる？
>>412は適当に言っただけだからあんま気にするなよ！
恐らく生物の定義には当てはまらない。
けど死者から出てくるなら人間から産まれている事は確か。
418 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 22:08:01.47 ID:lJnOvGhQO: >>414
何あらたまって真面目くさってんだよ。
何で否定派前提なんだよ？
専門的知識とやらをひたすら呟けよ。
永遠後退して何がしたいんだよ？
419 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:08:05.63 ID:vfdkEXwQ0: >>414 青い猫
>心霊研究を幽霊目撃、霊姿のみに特化して語るから種々の矛盾が生じてしまうのです。

いないモノを「いる」と言うから矛盾が･･････

>どうして幽霊が存在するのかを考える場合は、

どうして存在するのか、じゃない。存在するのかしないのか、だ。
スレ違いもほどほどにね。
420 ：青い猫：2011/05/29(日) 22:08:48.53 ID:I2Sas10m0: >>416
すでに私が語るまでもなく、スピリチュアリズムとして数々の書籍があるよ。
これをどこかの宗教と一緒にして欲しくはないけれどね。
421 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:09:27.53 ID:yC0+EZmk0: >>417
分かってるw冗談だよwww
なんか議論も終わっちゃったし暇で・・・ゾンビの生態とか考察するの楽しいよな！
422 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 22:11:46.73 ID:lJnOvGhQO: >>420
語る必要が無いなら何故今語る？馬鹿じねぇ。
423 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 22:14:20.46 ID:lJnOvGhQO: >>422
ちっ、書き損じた。
馬鹿じゃねぇ。だ。
424 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:15:58.16 ID:9aKYrpH80: >>420
一緒じゃないなら語ろうとは思わないんですか？
さぁどうぞ。

>>421
ならおｋ。ゾンビって定義がたくさんあるよね。
なぜか走れなかったりすることもあるし。
425 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 22:18:11.06 ID:c1IXOMX50: 幽霊を取りまく世界観まで語るなら丹波哲郎になってしまうよ。・・・あの人がなぜああなったか、
というのはそれはそれで興味深いけど。
426 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:20:15.33 ID:btvHFQhC0: 死者は死んでから49日は自由にこの世で行きたいところに行けるらしいのです。そして霊感のある人と話ができるらしいです。
普通の人は霊感がない人には、死んでしまってからでは伝えたいことも伝えられずにヤキモキすることが多いらしいですけど。
だからエロい人に教えて欲しいんですけど、49日が過ぎたら死者の魂はどうなるのでしょうか。
それから外国の人にも49日は当てはまるのでしょうか。
427 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 22:22:11.81 ID:lJnOvGhQO: >>425
丹波哲郎はエンターテイメントとしても受け入れられた。
奴のそれとは違う。
428 ：青い猫：2011/05/29(日) 22:23:33.07 ID:I2Sas10m0: いやいや、世界観ってね、要は体系のこと。

>>414でもちょろっと触れたけど、世界の中のほんの一部分を取り出して、
それをいくら議論したって、結局その背後にあるベースの部分を解き明かさない
限りは、細切れのお話でしかないということ。

心霊現象が物理現象とは異なると言いたければ、心霊現象と物理現象を
包含するだけの体系を想定しなければならない。
429 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 22:27:00.80 ID:lJnOvGhQO: >>428
だから！
てめぇーが解いた、理解した、納得したってのを呟いてろよ。
430 ：ＤｏＷ：2011/05/29(日) 22:28:15.45 ID:c1IXOMX50: 確か丹波哲郎は、イギリスのホテルで霊体験をしてからああなった、という話だったような。
いろんな霊能力者が周りをとりまいていたはず。その中の一人だった稲川りよ子という人の
ところに死後、霊界からのメッセージを送ったことになっている。
下のリンクがそれで、スピリチュアルに近いものがある。

http://www.tamba.ne.jp/blog/inagawa/index.php?UID=1185549140
431 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:33:19.79 ID:vfdkEXwQ0: 青猫博士は学問分野の名前を列挙するだけで、
その中身や、それが幽霊とどうつながるかという理解は皆無。
432 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:33:43.66 ID:fYyhQhBk0: 霊能力者が死んだ後に幽霊になって出て来ない時点で無いと思います
433 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:35:03.80 ID:Oa8c2QpJ0: 霊感ある人がもてるといわれても、その背景にある霊感という
ベースが解き明かされていないのである。
434 ：青い猫：2011/05/29(日) 22:35:31.24 ID:I2Sas10m0: >>432
ん？　すでに出現しているよ。　キリストってご存じない？
435 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:38:01.23 ID:fYyhQhBk0: もう少し現代でいませんか？たとえ丹羽さんとか！最近の人がいないので
436 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:39:52.21 ID:Oa8c2QpJ0: キリストの話を経験の内に含まないこと。
437 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:41:03.83 ID:vfdkEXwQ0: たかがイチ宗教団体の世迷言を本気にする愚か者が約１名。
438 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:41:44.86 ID:yC0+EZmk0: >>428 >>419も言ってるけど、心霊的な体系なんて無いとすればなにも矛盾はないだろ
「ある」っていう出発点がそもそもおかしいんだよ。
439 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:42:58.14 ID:fYyhQhBk0: 青い猫さんへの返しです
440 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:43:12.76 ID:QtpIU5zk0: 宗教は否定するくせに、都合良くキリストの名前は使うんだよね

これって「青猫風」に言うと、なんて言うんだっけ?
ダブルスタンダード?
441 ：青い猫：2011/05/29(日) 22:44:46.33 ID:I2Sas10m0: >>435
霊能力者と言っても多岐にわたるものだから、具体的にだれを霊能力者と
呼べばいいのか不明ですよね。イエスが霊能力者であると言うのはわかりやすい
と思ったもので。

普通にどなたかが死後、幽霊となって出現したではいけませんか？
442 ：青い猫：2011/05/29(日) 22:49:02.05 ID:I2Sas10m0: >>438
矛盾だらけだと気づかない時点で、それこそ自己矛盾ですよ。
出発点は具体的な経験であると何度言えばわかるのですか？
って、説明しても無駄のようですね？
幽霊を撮した映像は日々増えているのですよ。
UFO を撮した映像も然り。これが現実なのに、どうして無視できるのでしょうか？ｗ
443 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:50:19.81 ID:btvHFQhC0: 幽霊とは違っててすみませんけど、川が流れてるところに神社があるのは、
水が流れてるところにあるマイナスイオンの中で神様が見えるからだそうですよ。
そういうことが解る人はこのスレには居ないのですか。だから幽霊がいることが
解る人も居ないのですか。
444 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:50:30.91 ID:Oa8c2QpJ0: どうしてそんなに信じられるの。
445 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:51:20.31 ID:fYyhQhBk0: 青い猫さんへ
何て言えば良いのかなー
えーともちろんキリストはしってるんですが、自分の聞きたいのは最近の霊能力者で
幽霊の存在を主張している方で
亡くなった方がいれば、自らが証明のためにメディアにその姿を見せる人もいるのではと思ったんです
446 ：青い猫：2011/05/29(日) 22:52:11.25 ID:I2Sas10m0: えーと、イエス・キリストがキリスト教を創ったみたいなことを述べている
ひとがいますが、イエスは宗教など創っておりません（これ常識ね）。

具体的にイエスは実在したとするのが定説です。
447 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:54:18.01 ID:Oa8c2QpJ0: >>446
それで？
なんだかあなたいつも論点ずれてるよね。
448 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:54:27.83 ID:vfdkEXwQ0: >>442 青い猫
「何か」が写った写真・動画は数あれど、
それが幽霊だ・うちゅーじんだと証明された例は皆無。
ネッシーだって、写真と称するモノはあったけど･･････
449 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:55:49.86 ID:yC0+EZmk0: >>442
その矛盾を挙げてみろよ
その具体的な経験を詳細に説明してみろよ
450 ：青い猫：2011/05/29(日) 22:57:02.77 ID:I2Sas10m0: >>445
ウェブ上で日本語で閲覧できる資料において適当なものがこれくらいしか
わからないので、こちらを紹介します。ちょっと長いですが目を通してください。
霊能力者とは呼べないひとだとは思いますが、あなたの出した条件に近い
ものだと思います。

交叉通信
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer17.htm
451 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:59:54.48 ID:fYyhQhBk0: 青い猫さんへ
有難うございます！
見てみます
452 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 22:59:56.37 ID:vfdkEXwQ0: 弁護士の論じる死後の世界
http://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer.htm

青猫博士のセリフは、ここに書かれている内容の受け売りであることがわかる。
自分で真偽・信憑性を検討せず、ただ拝借するのみ。理解も伴っていない。
453 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 23:00:16.27 ID:lJnOvGhQO: ナザレのイエスは、神の啓示を受けて、神の力を使って奇跡を起こしたんですよね。
イエスが信望した神がいるのに、イエスがシンボルになったのは不思議だな。
454 ：青い猫：2011/05/29(日) 23:01:17.79 ID:I2Sas10m0: >>449
死者が写真に写りこむ現象……心霊写真。
この存在は、撮影したひと等の当事者には自明なことです。
ここに細工だの間違いだなどとくだらないケチをつけた時点で自己矛盾です。
心霊写真と呼ばなければその写真を信用するようなひとは IQ が低いです。
455 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:03:38.00 ID:vfdkEXwQ0: 人の顔っぽい部分を頑張って抽出すれば心霊写真のできあがり。
「ここに霊が」と言えば、それだけで心霊写真の完成。
便利な業界だ。
456 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:05:53.82 ID:btvHFQhC0: 私の父が亡くなったとき、田舎の普通の葬儀屋さんが写した写真に、そこにないはずのネクタイが
空中に映ってる写真がたくさんありました。あまり沢山あるので、心霊写真だと騒ぐのも馬鹿らしい
気持ちになりました。そんな合成写真をお葬式をしている家に内緒で作って渡すようなことが、昔は
派やってたんでしょうか。それとも父が亡くなっても家族にだけは、自らの存在を主張したのでしょうか。
457 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:07:32.54 ID:vfdkEXwQ0: お父さんのネクタイであるという保証は･･････？
存在を主張したいのなら、なぜ顔を出さなかったのか･･････？
458 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:08:23.36 ID:yC0+EZmk0: >>452
最初の方しか見てないけど、面白そうなページだな
こういうのは大好物だわ
>>454 あまりにも雑になりすぎてるから今夜はもう休んだら？
459 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:12:01.22 ID:fYyhQhBk0: 青い猫さんへ
見さして頂きましたが
自分が知りたい事とはちょっと違うみたいです
例えば私が霊能力を持っていて、それを証明したければ、死んだ後にいいともとかの生放送に出てしまえば完璧な証明になるのにって
460 ：青い猫：2011/05/29(日) 23:12:18.87 ID:I2Sas10m0: >>456
マイナスイオン（>>443）はたぶん関係のないものだとは思いますが、神社
の建てられている場所がいわゆる気脈に通じた場所であるとする説は根強く
あります。パワー・スポットって呼べば、いま風なのかな？

写真の件に関しては葬儀屋はそのようなことはしませんよ。
発覚したら信用を失いますからね。だからそのエピソードは非常に興味深い。
461 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:12:21.71 ID:btvHFQhC0: >>457
解らないから疑問なのですよ。ネクタイをしてるはずの人もネクタイ以外の服も
映ってないのに、いくつかの葬儀の写真に、普通の葬式をしている風景や人々の中で
ネクタイだけが映ってたのです。いつ見ても不思議だと思います。
462 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:15:26.98 ID:5oRgb67k0: 霊って暗い場所に出やすいみたいだけどさ
もしかして根暗な人の前に幽霊は出やすいんじゃないか？
463 ：青い猫：2011/05/29(日) 23:18:07.19 ID:I2Sas10m0: >>458
どこが雑？
心霊写真に関するダブル・スタンダードに関しては過去に青猫が論破済みだよ。
いまさらこれを蒸し返す方がＫＹだよ。ちなみに IQ って心理学用語だよね？

>>459
うーん、それはそうとも言えないんですよねぇ。
というのも、そっくりさんだとか言われてしまえばそれまでですからね。
それが死んでしまったあなたであると強く示唆する根拠がないとなりません。
だから交叉通信のような情報を送ってくることの方が便利なのです。
464 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:19:34.33 ID:btvHFQhC0: >>460
霊感のある主人は、マイナスイオンがあると神様や幽霊が見えると言ってますよ。
だから水しぶきの凄い滝とかは、背筋がゾクゾクして苦手だそうです。
私には霊感がないので、青い猫さんが書いてることも、主人が言ってることも
自分では確かめようがありません。
465 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:22:31.16 ID:vfdkEXwQ0: マイナスイオンの効能に科学的根拠はない。
466 ：青い猫：2011/05/29(日) 23:23:02.46 ID:I2Sas10m0: >>464
あぁ、わかりました。ご主人なりの表現でマイナスイオンと表現されたのでしょうね。
私も観光地となっているような滝のそばに行くと背筋がぞくぞくしますよ。
たぶん気温の変化のせいでしょうけれどね。それとは別にいわゆる霊を感じる
ときにも背筋がぞくぞくします。
467 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:25:28.48 ID:vfdkEXwQ0: 写真がある＝存在する！　･･････であれば、ネッシーだって存在確定になってたわな。
でも実際はそれだけで「存在する」とはならなかった。で、調査が行われて存在は否定。
468 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:26:30.62 ID:fYyhQhBk0: 青い猫さんへ
返答有難うございます
一つ質問なのですが、幽霊と言われている存在は自分で姿を晒したくても
難しいのですか？
晒すのが簡単であるのならば
証明も簡単なのにって思いました
469 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:26:54.83 ID:yC0+EZmk0: >>463
あんたが心霊写真をかなり強い根拠だと信じているのは分かったけど、ダブルスタンダードの件は知らない。
良かったら簡潔に粗筋を説明してください。
IQは確かに心理学で取り扱います
470 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:28:32.63 ID:vfdkEXwQ0: >>468
「それっぽいモノ」というところまでは行くのですが、いつも肝心な部分でボヤケるのです。
それも例外なく。写真も動画も山ほどあるにも関わらず。だから、怪しい。
471 ：青い猫：2011/05/29(日) 23:29:22.06 ID:I2Sas10m0: 笑える、笑える。ネッシーがインチキだっただけのお話をすべての写真に
当てはめようとする莫迦発見ｗ

こいつの運転免許証の写真もネッシーなんだろうなｗ
472 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:31:57.76 ID:btvHFQhC0: >>466
主人は身近な人なので、嘘をついているとは思いません。でも私に解るのは
主人がそう言っていると言うことだけなのです。
青い猫さんが主人が言ってることとは違うことを書いていることは解りました。
嘘だとか本当だとかは解りませんけど、とにかくそう書いていることは解りました。
473 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:32:59.38 ID:vfdkEXwQ0: 心霊写真(･･･に見えるモノ)ができてしまう機序(↓)である。何度も出しているが。

http://www.asios.org/ghost_photo.html#orb
474 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:35:25.29 ID:vfdkEXwQ0: >>471
「曖昧な写真だけでは証拠として弱い」という話だよ。わかんないかなぁ･･････？
475 ：青い猫：2011/05/29(日) 23:36:35.30 ID:I2Sas10m0: >>468
われわれが幽霊と呼ぶものは、自分自身のことを死んだとは思っていない
のかもしれませんよ。生きているつもりで振る舞っている。つまり、
他の表現をとると、成仏していないひとってこと。具体的にどうやって
姿を現すのかまったくわかりませんが、具体的に写真に写り込んでしまう
ような幽霊はまだこの世にとどまっていると考えた方が分かり易いです。

あとはたとえば、幻覚として個人個人の脳にあの世から情報を送ってくる
場合があるのでしょうね。それが霊媒の特徴ではないかと思います。
476 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:37:05.93 ID:fYyhQhBk0: うーん難しいですね
何で生放送とかに出れないのか分からないですし
でも幽霊の存在は否定出来ないんですよね
実際に不思議なこと経験してますしね
477 ：エモ：2011/05/29(日) 23:41:39.30 ID:rviKVmfe0: とりあえずさ、議題の方向性が分からないんだけど。
478 ：青い猫：2011/05/29(日) 23:43:18.65 ID:I2Sas10m0: >>469
写真やビデオは加工ができるから信用できないと喝破するのが心霊否定派の根拠。
でも、日常生活では心霊写真と呼ばれない画像を当たり前のように利用している。
もちろん否定派ご本人たちも写真を撮ってはどこかで利用している。
学術論文にも画像は当たり前に用いられている現実もある。

心霊否定派はこの矛盾に気づかずにひたすら詭弁を弄する。
だから IQ と関係すると思ったまで。
479 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:44:09.82 ID:9aKYrpH80: 否定派肯定派に分かれていがみ合ってさー
ちょとくらい否定されたりしたくらいでムキになるがきばっかだよね・・・。

ふつうにできんのかね。
480 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:45:19.93 ID:QtpIU5zk0: IQが高くても、人としてのレベルが低い奴は社会においてゴミでしかない
481 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:45:53.22 ID:fYyhQhBk0: 否定派も肯定派ももう少し
穏やかにいきましょ！
482 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:46:15.55 ID:vfdkEXwQ0: >>478 青い猫
心霊などというモノは物理的に考えておかしいのだ。非合理的なのだ。
だから、「写った」とされるモノに疑問を呈するのは当然。鵜呑みにするヤツが馬鹿。
別に幽霊じゃなくても説明できちゃうしぃ♪
483 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:46:28.11 ID:QtpIU5zk0: >>479
>否定派肯定派に分かれていがみ合ってさー

それはない
青猫と一部のキチガイが作り出した幻想
484 ：青い猫：2011/05/29(日) 23:46:44.53 ID:I2Sas10m0: >>480
同意するよ。東京電力とか政府高官とか……。
485 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:48:53.77 ID:fYyhQhBk0: >>484
青い猫さんそれはすんごい同感です
486 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:49:25.87 ID:vfdkEXwQ0: 青猫博士みたいに、理屈で言い返せなくなると人格攻撃に走るヤツがいるから「いがみ合い」が生じる。
487 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/29(日) 23:49:31.18 ID:lJnOvGhQO: >>484
お前の事だ、馬鹿。
IQの部分は否定しとくがな。
488 ：エモ：2011/05/29(日) 23:51:11.45 ID:rviKVmfe0: >>482　それは必ずしもそうとは言い切れないと思うが。勿論部分的には説明できるけど。
489 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:51:51.11 ID:fYyhQhBk0: 罵り合うんじゃなく
うまく出来ないもんですかね
490 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:52:20.41 ID:QtpIU5zk0: >>481
>否定派も肯定派ももう少し
>穏やかにいきましょ！

そもそもこの考え方が青猫に毒されているだけだって

否定派はほぼ存在しない、青猫の意見に否定的な人が多いだけ
心霊現象を頭から否定しているのは、ログ見れば解るがキチガイ発言してる人だけ
491 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:53:06.29 ID:vfdkEXwQ0: >>488
説明できないヤツも残るが、「説明できない」はそれ以上でもそれ以下でもなし。
「幽霊だ」という積極的な証拠になり得るようなモノはなし。あいまいな画像のみ。
492 ：青い猫：2011/05/29(日) 23:54:52.31 ID:I2Sas10m0: じゃ、ネッシーの存在は否定できないな？ｗ
493 ：さぼてん：2011/05/29(日) 23:56:45.30 ID:IrFQ/+hp0: >>489
ここをどこだとわきまえてやがってらっしゃるでございますか！
煽ってなんぼの2ch
どうしようもないのだよ

僕にも、冷静さと温暖さを求めた時期がありました
まだまだ、若かったんです、はい
494 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:57:50.87 ID:1+CwOVkQ0: 心霊スポットにて悪ふざけ、小坪トンネルで寝泊まり
夜中の廃病院で心霊ビデオ鑑賞
毎週土曜に墓石蹴り１００回、殺人物件に住んでみる。。。。誰か実験プリーズ
495 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:58:18.65 ID:fYyhQhBk0: >>490
あららそうなんですか？
ログは見てなかったんですいません
皆さん良い人ばかりですね
496 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:58:51.29 ID:btvHFQhC0: 見つかってるものを有ると肯定するのは簡単ですけど、
見つかってないものを無いと否定するのは難しいですよね。
497 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/29(日) 23:58:53.53 ID:vfdkEXwQ0: >>492 青い猫
写真は存在を決定づける証拠とは認められなかった。これが事実。
博物館や軍隊まで出て調査したが、何も見つからず。これも事実。
科学的に非合理的とされるモノは、写真など参考にはなっても証拠にはならん。
498 ：エモ：2011/05/30(月) 00:00:32.69 ID:YSRkoReJ0: >>491　それって初めから考えるのを諦めてることになるよ。説明できないのは説明できるだけの理由がないのか、それとも説明するのに必要な何かを見落としているのか。
ともかく、科学からすれば、説明できないものを放置するのは不自然。それから幽霊について否定派肯定派双方が納得できるような定義を与えるべきだと僕は思うのだが。
499 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:01:10.56 ID:fYyhQhBk0: >>493
二ちゃんなのはしってますが
煽ったりする場所とはおもってないですよ！
500 ：さぼてん：2011/05/30(月) 00:01:30.86 ID:IrFQ/+hp0: >>494
幽霊あう前に、怖いお兄さん達にあってしまいやすぜ

てか、法律云々の問題
夜の山の危険さ、問題多々ありでしや
501 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:02:16.40 ID:0XrkM9D80: >>495
もっとよく見てみると、頭ごなしに青猫の意見を否定しているのではなく
青猫論の矛盾点を指摘しているに過ぎないんだけど、説明できなくなると
問題を指摘した相手に個人攻撃を始めるんだよね

それでも飽きたらず、今度は霊能持ってない人たち全員をバカにし始める始末
502 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:04:23.40 ID:umDDsQCy0: >>498
「説明できないモノ」に対して「これは幽霊だ。なぜなら･･････」と説明するのは
幽霊の存在を主張人の責任であって、否定的な人間の責任ではないのでは？
幽霊の定義は肯定派内でもバラバラな模様。統一見解を出すのは難しいかと。
503 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:04:58.72 ID:q+lrNQz50: >>478
そういえばそんなことも言ってたなwそのときはROMだったけど。
「写真に写ってる人と実際の被写体を同一のものとするならば、心霊写真も同様に心霊だと認めろ」っていう話だったよね？
じゃあ全ての心霊写真を未加工のものだと仮定してもいいけど、そこから心霊写真の原因が霊的なものだという根拠はある？
504 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:05:19.26 ID:0XrkM9D80: >>498
多分、文章読み間違えていると思う
説明できない＝幽霊とは限らないって意味ではないかと?
505 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:05:53.29 ID:BYIatZJu0: >>501
そうなんですかー
教えてくれてありがとうです
でも同じ板？でいいのかな？
で皆話してるんだから
もうちょい仲良くても良いのかなって思いました
506 ：さぼてん：2011/05/30(月) 00:06:59.62 ID:NX/tsKdj0: >>498
基本的に科学で説明できる

たとえ、明らか幽霊でも、様々ないいがかりで
科学的立証できてしまう

つまり、たとえ写真に何か写ったからって
それが幽霊であると断言するには
弱すぎるのさ
507 ：さぼてん：2011/05/30(月) 00:10:00.30 ID:NX/tsKdj0: >>499
そう思うなら、そう信じればいいさ
僕には煽る場にみえても、ほかの人なら違う風にみえるのかもしれないね
508 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:12:13.42 ID:FD9jlY890: 煽るってか、罵詈雑言吐いてるだけだけどな
509 ：おいらロビーのウンコッコ：2011/05/30(月) 00:16:34.33 ID:n87ChKVWO: (-▼З▼) 本当に幽霊がいるなら女湯とか女子更衣室にオッサンの霊とかありそうなのに、そんな話きかないよね

(-▼З▼)俺が幽霊なら絶対に高校の女子更衣室にでも居座るがね

(-▼З▼)いかにも人が聞いて怖そうな所で現れたみたいな話しかきかない
510 ：青い猫：2011/05/30(月) 00:16:37.62 ID:Be/uvFqP0: >>503
次の動画の4:30あたりからご覧下さい。

ttp://www.youtube.com/watch?v=hkEHpZxiSB8&feature=related

これを即座に信じろとは言いませんが、これが写真への加工ではないとすると
エピソードから判断して、霊的でないと言うのは強情ではないかと？
511 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:16:52.57 ID:umDDsQCy0: 矛盾点を指摘されたとき、自説を見直そうとしない馬鹿が約１名。
「おかしいのは相手だと考える」という防衛機制をはたらかせて
人格攻撃を開始する。どうしようもない人間。
512 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:19:38.80 ID:q+lrNQz50: >>510
俺の環境じゃyoutube見られないんだよね(´・ω・｀)
申し訳ないけど動画は他の人の反応を見るしか無いわ
513 ：さぼてん：2011/05/30(月) 00:20:58.39 ID:NX/tsKdj0: >>512
そう、しょぼーんとするなよ
そういうこともあるさ
514 ：エモ：2011/05/30(月) 00:22:28.71 ID:YSRkoReJ0: >>502 それじゃ、貴方のいう否定派はただむやみに否定したいだけなんですか？
というか、否定とか肯定とか主観的な立場から離れた考察がもう少し必要でしょ。

>>504 電磁波や脳科学、心理学など、僕らが幽霊と呼んでいる何かに
よく適用される科学で説明できなかったとして、それがもし、考えているものが幽霊
でないことの証拠になるとしたら、そいつは一体何だ？つか幽霊の定義をもっとはっきり。
たぶんいま、肯定派はつきの話をして否定派はスッポンの話をしている状態。

>>506　以下同文
515 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:23:15.98 ID:umDDsQCy0: >>510
中岡俊哉って･･････エンターテイナーじゃん。

http://www12.plala.or.jp/sakatama/recom/nakaoka/nakaoka.html

「世界の怪獣」とか「円盤と宇宙人」とか書いてる人ね。
516 ：ウンコッコ：2011/05/30(月) 00:25:25.35 ID:n87ChKVWO: (-▼З▼) そんな、うさぎ飛びが膝に悪い事も知らん時代生きてた化石の話なんか信じられるかよ
写真もこれっきり～これっきり～ぐらい時代レベルのカメラかそれ以下のカメラで撮った様なもんばっかだし

(-▼З▼) 最新カメラで生中継してから出直してこい化石
517 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:26:55.99 ID:umDDsQCy0: >>510
『同じ遺影であるはずなのに、帽子をかぶってるのとかぶってないのがある』って･･････
「同じ遺影であるはず」というのが思い違いであるとい可能性は考えないのかしらん？？
518 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:28:29.54 ID:f6Cdfl/C0: 肯定派が幽霊だと思ってるのはいるはずのない人間とかありえない写り方をしている人間とか半透明とかそういうものを幽霊って呼んでるわけで、
属性まで幽霊だと聞いたわけではないし。だからその写真とかの写ってるのが仮に幽霊ではない未知の存在だったとしても現段階で幽霊としているだけの話なので
なんで幽霊だと言えるの？って質問にはそう答えればいいんじゃないの？というかずっと前に青い猫がそう言って滝ガス
519 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:29:02.31 ID:umDDsQCy0: >>514
考察は必要だが、それは幽霊の存在を主張する人がまず率先してすべきでしょ。
「幽霊だ」と積極的に考えられる合理的な根拠なり考えを示すことによって。
それがないのに、否定的人間に何をしろと？
520 ：ウンコッコ：2011/05/30(月) 00:29:07.33 ID:n87ChKVWO: (-▼З▼)とりあえず、ニコ生あたりで最新カメラを使い心霊スポットと呼ばれる物を撮影しろ
話はそれからだろ
521 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:31:56.36 ID:umDDsQCy0: 青猫氏が出した動画、いわゆる「マスコミ」が作ったヤツだよね？
マスゴミの言うことは信じられんと言いながら、この始末。見事なダブスタ。
大勢に見てもらうためにウソをつくという可能性は考えないのかしらん？
522 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 00:32:50.74 ID:3H9mIH/h0: 中岡俊哉の「世界の魔術・妖術」は、京極夏彦はじめ現代の怪奇作家の最前線にいる人たちが
子供の頃に読んでことごとく騙されてるんだよな。
○○国の△△地方に、□□年に魔神が現れて・・・と、ものすごく具体的に書いてあるので、皆世界地図
片手に調べても、そんな地方すら存在していないという。しかし中岡さん存在はやはり偉大で、この人
に触発されて怪奇の道に進んだ人は多い。

http://www1.atwiki.jp/occultfantasy/pages/336.html
523 ：ウンコッコ：2011/05/30(月) 00:34:57.70 ID:n87ChKVWO: (-▼З▼)映像やカメラのプロがいる訳だしね

(-▼З▼)映像を利用した手品師だっている
そうゆう手品師、映像やカメラのプロ、心理学者なりカウンセラーが組んだら
簡単に騙せるだろうね
524 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:35:02.70 ID:umDDsQCy0: >中岡俊哉
悪く言えばウソつき、良く言えばフィクションのエンターテイナー。
鵜呑みにする奴は馬鹿か小学生。
525 ：エモ：2011/05/30(月) 00:37:17.99 ID:YSRkoReJ0: >>519 率先すべき明確な根拠がないよ。というか大半の肯定派は信じてるだけで
満足なはずだから、率先して行うのはむしろ否定派のほうだよ。

まず幽霊の定義が必要。合理的な考えくらい自分で考え出せばいいじゃん。
526 ：ウンコッコ：2011/05/30(月) 00:37:50.15 ID:n87ChKVWO: >>524
(-▼З▼)稲川淳二みたいなもんでしょ
色んなとこ行きすぎだろとツッコミたくなったり
お前の出身地どこなんだよとツッコミたくなったり

(-▼З▼)でも怪談話といったら稲川淳二みたいな
527 ：さぼてん：2011/05/30(月) 00:40:01.14 ID:NX/tsKdj0: >>514
幽霊の定義は幽霊であることだよ
幽霊ってのは総称であって
そんなかに地縛霊とかいるんだ
それらにすべて当てはまる条件が定義になるのだけど
そんなことするのは不毛の行為だね

試しに人の定義を考えてみてよ、難しいから

正体不明なものだから幽霊ってのはおかしいよね
だから、わからないものは、なにか、でしかないのさ

てか、話はそれるが
自分は心理学の理論をつかうことがあるけど
正直、心理学には科学性が薄いのさ
未知の領域の学問だからね
528 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:48:57.98 ID:FD9jlY890: もし、コンビ打ちというのが本当に居るなら、こんな感じなんだろう
529 ：ウンコッコ：2011/05/30(月) 00:50:49.45 ID:n87ChKVWO: (-▼З▼) え？麻雀の話？

(-▼З▼)綾瀬はるかが幽霊いるって言ったらいるだろうね
530 ：青い猫：2011/05/30(月) 00:52:37.27 ID:Be/uvFqP0: >>512
まだ起きているものとしてレスします。
画像だけを切り出してみましたので、参照できるならご確認を。

①　ttp://pita.st/n/bfoqru57
②　ttp://pita.st/n/fghqsv78

①は遺影に帽子無し。②は遺影に帽子あり。二つとも同一の写真だそうです。
葬儀のときに撮影した写真に写る遺影の様子がまったく異なる。
お亡くなりになった遺影のご本人が欲していた帽子なのだそうです。

1時間後くらいに画像ファイルを消します。
531 ：エモ：2011/05/30(月) 00:56:11.94 ID:YSRkoReJ0: >>527 不毛だからしない理由が分からない。なんか否定というより、
拒絶だな。てか幽霊の定義が幽霊って意味不明。
　
だからそれじゃ幽霊が初めから何かわかっていることになる。
　
532 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 00:57:35.66 ID:FD9jlY890: 幽霊の概念ぐらいだれでも持ってるだろうに、言葉の定義なんてしても何にもならん。

それでもあえてするなら、死者の引き起こす何か、ぐらいでいいだろう
533 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 01:00:52.39 ID:f6Cdfl/C0: 写真が別モノすぎる件
534 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 01:08:48.57 ID:f6Cdfl/C0: 青い猫｢みんなカメラで動画や写真を撮って何の疑問も持たずに被写体の存在を信じて
いるのだから、そこに写った幽霊も認めるべき｣
Ａ｢カメラを日常的に使用することと、どこから持ってきたら分からない画像や動画をそのまま信じることは、
分かりやすく言えば韓流デリヘルで写真指名したら別人が来たって言うような話。｣
青い猫｢また否定派は幽霊現象の存在すら認めないわけだね｣
535 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 01:12:01.88 ID:0XrkM9D80: ■質問：なぜ、見慣れないコテハンが居るときはDoWがいないの？
536 ：青い猫：2011/05/30(月) 01:13:00.63 ID:Be/uvFqP0: 違うんだよなぁ……。写真を撮影した当事者にとってはこれ以上ないほど自明だということ。
それを第三者が論評したところで写真が撮れたことは覆しようがない。
写真という科学的な結果は評価によって覆るものではないということ。
これは評価によって左右される現象ではない。評価とはあくまでも第三者による
価値判断にすぎない。よって価値判断が重要なのではなく、撮影当事者によっての
客観性こそが重要だということ。
537 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 01:15:33.33 ID:f6Cdfl/C0: Ａ｢あのね、ホラービデオ制作会社の社長があれは殆ど偽物だって暴いてる所もある上に、テレビで使用されてる映像は
それ系の抜粋が多いから大多数が見る幽霊動画はそういう作りモノが多いと知っておけ。｣
判明している偽物と判明していない偽物を含めると、大半が偽物だろうけど、一体本物があるのかどれが本物かというのは一概には決められない。
名案でもあるならＰＬＳ｣青い猫｢プルト君のバーカバーカ｣
538 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 01:17:46.71 ID:3H9mIH/h0: >>533
二つの画像を保存して、片方を半透明にしてフォト・ショップで重ね合わせてみた。ぴったり重なって
はみ出しなどがないので、少なくとも顔の部分は同じ写真。

ただ、こういうのをいくら出しても否定派は納得しないんだな。何度も言ってるように、撮る前からの
検証が必要。第三者専門家の立ち会いの下に撮影、撮影現場、カメラなどの機材も検証して、
それで不可解なものが写っていれば、心霊写真と認めてもいい。

>>535
今、中国語の契約書を英語に直す仕事をしてるから。
539 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 01:23:13.85 ID:3H9mIH/h0: 小さくてわかりにくいけど、２枚の写真の重ね合わせ。上の写真が帽子のないほうで、不透明度
１５％

http://uproda.2ch-library.com/3825884Ly/lib382588.jpg
540 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 01:34:47.35 ID:FD9jlY890: もれなく全ての人が心霊体験をしていれば、もうすこし議論もかみ合うんだろうけどね
体験が無い者からしたら、一部の人間の世迷言に感じるのも無理は無いわけで。
541 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 01:35:55.25 ID:3H9mIH/h0: あとこの写真に関してはこういう見解があるね。

＞しかし、こうして久しぶりに中岡の心霊写真を見てみると
　　二重露光や作りの写真が多い事に気が付くな。
　　葬式の帽子のなんて、明らかに写真そのものかネガを修整してるもん。
　　帽子の写真の眉毛や帽子からはみ出す髪が
　　明らかに墨で修正してる。こりゃヘタだ。つーか死者に非常に失礼な捏造。

http://mimizun.com/log/2ch/occult/1182260903/
542 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 01:41:55.97 ID:q+lrNQz50: >>530
わざわざありがとう///
でも確かに、この2枚の画像が同一の写真で、かつ細工が何もないとすると、俺の知ってる知識では合理的な説明はできそうにない。
だから俺は、この2枚の画像は同一の写真でないか、あるいは何らかの細工が施された可能性が高いと考えるんだが、あなたがその可能性を破棄して、超科学的な現象であるとする理由は？
543 ：青い猫：2011/05/30(月) 01:43:31.17 ID:Be/uvFqP0: うーん、何度も言うが、第三者の評論は写真という科学的な結果に対しては
重要ではない。この部分が共有されなくて困る。

明らかに写真に対する修正・加工が認められるものでもない限り、その写真
に対する評論はケチをつけるもの以外の何ものでもない。

これは心霊写真以外に置き換えればよくわかる。
544 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 01:48:41.16 ID:3H9mIH/h0: >>543
しかし、この写真に関しても検証はされていないでしょう。中岡さんのキャプションがあるだけ。上で
重ね合わせをしてみたけど、顔の輪郭や服の襟はぴったり重なるので同一写真。重ならないのが
まゆ毛と前髪の部分。

推理としては、遺族が故人の写真の髪の薄いのを気にして、写真屋さんに修正を頼んだとか。中岡
さんが細工をしたとは思いたくないな。
545 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 01:50:11.02 ID:FD9jlY890: 心霊写真にしちゃ珍しく目に黒線が入ってないな
何かある。
546 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 01:52:22.35 ID:XpatejwE0: 仕事してるからって何の説明にもなってなさ過ぎて吹いたｗｗｗｗ
547 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 01:58:35.20 ID:f6Cdfl/C0: 連続撮影しながら上から帽子落とせば完成じゃん。失敗したらやり直せばいいんだし。そもそもこれは誰？本当に亡くなった人なの？ってのもある。
どっちにしても作りモノや脳内ソースで済まされない事実でも出てこない限り証拠としては不十分、参考書類程度だよね。
偽物だと言う証拠もないが本物だという証拠もないよ。出来上がる前に立ち合いしてもらわなきゃ
548 ：青い猫：2011/05/30(月) 02:05:04.91 ID:Be/uvFqP0: >>542
俗に心霊写真と呼ばれてしまう不可解な写真が見つかってしまうことをもってして、
それを根拠に霊的なものが存在すると主張するのは若干弱い根拠だと思う。

しかし、ここに私自身のいくつかの体験が加わると、他のところでも類似した
ものが見つかったのかと思うわけで、個人的な現象に一般性が加味されるので、
不可解な経験が自分だけではなかったと確信するようになる。
まずはこれが非常に有力な根拠となる。

次に、誰かと同じように私自身が騙された可能性を考慮すると、いまでは
即座に画像化されるデジカメが主流なので、誰かによって写真を加工されて
騙される可能性は無くなった。この状況でも一般的にいわゆる心霊写真は
生じているので、現像途中に加工する可能性は逆に減ったとみてよい。
したがってテクノロジーの進歩は写真に対する加工を容易にする一方で、
即座に画像を表示させる機能は増したので、ますます撮影当事者にとっては
心霊写真の客観性および信頼性を担保することとなった。

ゆえに、撮影当事者にとっての信頼性が増したことが第三者による評価を
低減させる理由です。
549 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 02:08:31.94 ID:XpatejwE0: >>548
じゃその類似した不可解な体験を披露しないとダメでしょ。
披露しても妄想乙ってレベルなのに、それすらなかったら
こ、このひとなにいってるの？やばくね？になるよ。
550 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 02:32:49.66 ID:q+lrNQz50: >>548
他者の体験としての心霊写真が、あなたの体験と結びつき霊的存在の根拠をより強いものにしている、ということかな
では逆に、霊的存在があるという立場から、それに都合の良い画像無意識的に選択している可能性は？
心霊写真があるから霊の存在を信じているのではなく、霊がいると確信しているから、心霊写真を信じざるをえないのでは？
551 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 02:35:41.33 ID:FD9jlY890: > 霊がいると確信しているから、心霊写真を信じざるをえないのでは？

霊がいないと確信しているから、心霊写真を疑わざるをえないのでは？

こう書き換えてもなんら不自然でない文章だな。
552 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 02:43:35.03 ID:XpatejwE0: 心霊写真って不思議だね。

人間は不可思議なものを見ると「幽霊」と感じてしまう。
って言ってるようなもんだもん。

実際問題霊なのかどうなのかは誰にもわからないはずなのに
変な写真が取れたら必ず心霊写真だって言うよね。
霊って人間にとって身近な存在なんだね。

あ、社会的？文化的？な意味で。
553 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 02:46:46.23 ID:q+lrNQz50: >>551
俺はその通り、最初から霊はいないと確信しているよ。
そもそも霊の存在をあるとする根拠を持ってないし、まだ納得出来る説を知らないから。
でも青猫さん初め肯定派の人はまず最初に肯定するに足る根拠があったと言っているから、確信ありきはおかしい
554 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 02:47:42.34 ID:FD9jlY890: 不可解な現象があっても、キリスト教圏だと精霊や悪魔や神の奇跡なんてことになるからな。
555 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 02:47:43.10 ID:XpatejwE0: >>553
それをいうならいないと確信してるのもおかしくなる気がする。
556 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 02:51:30.08 ID:FD9jlY890: >>553
体験の有無は大きいだろうね。
科学的な説明のつかない不可思議なものを見たなんて体験があれば
個別の真偽はわからんが、とにかく、世の中にそういうことが有りうるという信念は持つようになるからね。
557 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 02:54:47.01 ID:XpatejwE0: >>556
そもそもの間違いはそれを霊だと確信しちゃってるところなんだろうね。
不思議なことなんて腐るほどあるよ。科学の範囲内でも。

大体一般人が科学の何をわかっているというのか。
きっと曖昧な知識の上で現状は成り立ってる。

だから自分の想定外のことが起こるなんてことは不思議なことですらないはず・・・
558 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/05/30(月) 03:03:34.01 ID:FD9jlY890: !mokuton
559 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 03:06:59.38 ID:q+lrNQz50: >>555
どんな突飛な中二病設定でも、気違いじみたカルト宗教の教えでも、証明できないのであれば完全に否定するのは間違い。
ということを言ってるなら反論はしない。論理性のない説はとても信じられない、くらいに読み替えてください
560 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/05/30(月) 03:07:06.36 ID:FD9jlY890: 失礼。なんか、巻き添え食らってるぽい

>>557
何が言いたいのかよくわからんが、一見不可解な現象も、科学的説明ができるって意味か？
そういうのばかりじゃないんだよ。
561 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/30(月) 05:49:00.39 ID:6EKn9tn+0: >>271 続く
半透明人間の話
やがて夜も明け、太陽が昇りはじめ｢夜が明けたのでもう終わり、たいして収穫ないな｣と思いながら駅に向かいました。
途中ママさんが｢あの車の中にいる｣｢あっ！ほんとだ｣ふたりも同時に声をあげたのです。
それでも３人が無視して先に進むので｢お～い、そこで待って｣と止め。俺一人車の中を覗きにいったわけです。
いましたね。座ってました。後部座席に。初めて人型幽霊らしきものを見たわけです。
多少ぞくぞくしながら２，３分観測しました。
当然最初に考えるのは、気のせい、錯覚（幻視）以下言葉で表現しきれるか微妙ですが、ありのまま言います
目を車窓から離し近くの風景を見ては、もどすことを数回。何度やってもいます。しかし正直信じ難い。
いる！と断言できない状態で感じるというほうが近いわけです。しかし見えているわけで、見える、感じるの中間のような不思議な感じですか
見る位置も微妙に変えながら確認もしました。まさに立体です、どこから見ても立体。色がかすかについています。限りなく透明に近い薄茶色
（昔のセピア色の写真の色）痩せ型の男でワイシャツを着ています。めがねもかけています。
562 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/30(月) 05:49:23.82 ID:6EKn9tn+0: 体？をぬけて後部座席のチエックの色柄まで確認できました。多分物体的に表現すると人型風船の表面が見えるかんじです。以前背中側はどうなってるか背中の面が
手前の面から見えたか、という質問があり見えなかったと答えたら、じゃあ平面だｗなんて言われたが、考えてみたらあったはずです、なにせ角度を変えても立体なんだから
平面の３D画像ではないはずです。とにかく透明なので背中のチエック柄のほうが気になって｢透けてる～｣のほうに考えがいって、正直、背中の皮面？も透けてるんで
それどころじゃないわけです。両膝に手をのせたまま男は微動だもせずにいるわけで、もしこちらに気がついたらとかこちらを見たら逃げようとか、こちらもびくつきながら
見ていたわけです。>>111にも車内幽霊の話がでてますがママさん曰く車に幽霊がつくのは結構多いそうです。走ってる間に拾ってきて車の中に地縛するということです。
これも絶対幽霊という自信があるわけではないですが、そのあとセピア色の透明幽霊の話ネットで見たことありますが、近い経験のかたいますでしょうか？
次回自分なりの評価を載せます。そのあと、とうとう見た本物幽霊を載せます。駄文失礼。
563 ：本当にあった怖い名無し ：2011/05/30(月) 06:38:08.85 ID:6EKn9tn+0: このあと数年後に幽霊現象のほかに残像現象（残像念現象）という新語がでました
誰が発案し、どういう仕組みの現象なのか。よくわかりませんが。言葉の雰囲気的にはなんとなくピッタリのような
気がしないでもないです。まあ言葉ではなんとでも言えるのですが。
過去の念による映像が空気中に立体的に浮かびあがった現象、媒介は空気ｗ
なんともSF的な言葉なのか、詳しいかたいますか。この言葉を覚えたあと、静止画像と動画でも残像念があることを
知ったのですが、意識を伴わない画像映像を残像現象、意識を伴ってこちらをにらむとかいうのを幽霊現象と勝手に解釈
しているんだけど。つまり一見幽霊的でも残像現象とリアル幽霊現象の二通りあるわけなんですよ・・・・と言っていいものかどうか
誰か詳しい人がいたらお願いします。
564 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 06:39:53.66 ID:umDDsQCy0: 不可解＝幽霊！という即決は愚の骨頂。
565 ：さぼてん：2011/05/30(月) 06:41:20.20 ID:NX/tsKdj0: >>531
幽霊事態を定義したところで、抽象てきなものにしかならない
そもそも、幽霊は総称なのであって定義するのは困難
てか、不毛の意味がわかっていない

幽霊が幽霊である、とはすなわち
自分らが幽霊だとおもってる考えをしめしといる
人によってイメージが違うってこと
心理学てきな考えだけど、理解できない？

>>だからそれじゃ幽霊が初めから何かわかっていることになる
ならない
何かわからないものを幽霊とは普通にきめつけない
もしかしたら幽霊かもしれないと考える程度であり
これが中立てきな考え方

だからこそ、写真は弱いって話になる
幽霊がわかるわからんは極論すぎだよ
566 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 06:48:31.72 ID:ByDYBv17O: どんな状況で死んだら霊になるの？
もし霊が見えるなら人間より霊の方が見えちゃって困るでしよ？
ピンポイントで数人しか見えなかったりなんておかしくない？
波長が合う（笑）のですかね？
567 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 07:02:55.61 ID:G+nG0p/e0: >>222
警察に協力して死体発見できるんじゃなかったのか・・・・・・
>>
それは、いつ、どこで、誰が、
そんなことを言ったのか？　
幽霊が自分の死体の場所を教えてくるんじゃなかったのか・・・・・・
>>
それも、いつ、どこで、誰が、
そんなことを言ったのか？　
「死体を発見する霊能者がいる」
>>
それは、どこの何という霊能者なのか？

「死体の位置を教える幽霊がいる」
>>
それは、どこの何という幽霊なのか？

今回の震災でそれが起こらないのはまことに不可解。
>>
どこの誰が、起こるか、起こらないか、どうやって、
どのようにして判断したのか？

被災地を生中継した画像にも幽霊らしきモノは写らない。これも不可解。
>>
これも、誰がどうやって写っているか、
写っていないか、何をどうやって判断したのか？

>>222　の書き込みに、疑問を
感じざるを得ない状況である。

否定者の書き込みも、
この程度のものである。　
568 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 07:11:56.63 ID:umDDsQCy0: >>567
ＴＶ見てりゃ、そういう能力を自称する霊能者がいる。
死体の場所をほのめかす幽霊の存在も、このスレで紹介された。
幽霊が写った・出現したという報道がなされていないのも事実。
世間の事実を見る目がまったくないね。もう少し、世の中を知ろう。
569 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 07:27:56.31 ID:HfsA3qb2O: さてさて、何がしたいんですかねぇ。
一方的な、いる、見える、感じる、解る、等のアピールがあると思えば、
いつ、誰が、どんなふうにそんな事言った？、と聞き返す。

疲れる方々ですねぇ。
570 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/05/30(月) 08:14:54.63 ID:FD9jlY890: >>568
霊能者がいれば、間違いなく現場にいって仕事してるはずだという妄想
幽霊ならば必ず死体の場所を知らせるという妄想

> 被災地を生中継した画像にも幽霊らしきモノは写らない。これも不可解。

まず、昼の中継が多い。それから放送の絶対数が少ない。
このことからして、収録：心霊映像の比率的に不自然ではないと考えられる。

まあ、否定派もたいがい妄想が激しいことが多い。
571 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 08:16:19.55 ID:v7uLejVG0: 某心霊スポットで恐怖体験をしてから霊を存在を肯定するようになった。
それまでは否定派だったんだがあんな思いは二度としたくない。

「霊の存在はあなたの頭の中にあるのです。あなたの妄想です。」
否定派がよくいうセリフだけど
これが事実なら変化していたはずなのに・・・。
簡潔に説明すると
その現場で生首が浮いてこっちに向かってきたと
俺は（これは俺の頭が作りだしたたんなる妄想だ）とその生首を
二次元キャラの生首だとして目をつぶって必死で想像したんだ。

よし完璧だ!ロリっ娘生首だぜ　目を開けるぜ。

・・・・・・目の前にニターッと笑った女の生首がこんにちわ
もう鼻先まで迫ってた。どう見ても三次元だし青白いし
濡れたざんばら髪だし　変化してねぇじゃねぇか!!

俺は腰を抜かしてその場から走って逃げだした。
だれだ!嘘をついたのは。二次元に変化してねぇじゃねぇか　うおーー!
車に飛び込んでバックミラーを見たら追いかけてきてんの。

あれからもう俺は幽霊肯定派っす。だって作りだした妄想なら変化してるはずだもん。
しなかったもん。
572 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 08:25:05.63 ID:umDDsQCy0: >>570
霊能者が肝心なところで役に立たないという状況。
出現するのが自然だと思われない状況で出現しないという状況。
昼だと出現しないという合理的な理由もないし、
地震直後の放送頻度を知らないわけでもあるまい。
573 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/05/30(月) 08:33:24.30 ID:FD9jlY890: >>572
昼に出たという例と夜の例、比率はかなりの差があるだろう
それから、所謂心霊映像と世の映像収録数、その割合を考えれば、極々微小でしかないと推測できる。
この二つをあわせ考えれば

霊が所在を知らせる云々は、ある話かもしれない。
仮にあっても、メディアを通じて伝わってこないだろう。
本人が他人に話さないことすら考えられる

まあ、いろいろ考えると、別に不自然じゃないな
574 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 09:13:58.07 ID:BSfgDF4f0: 主人は朝でも昼でも夜でも関係なく幽霊が見えるそうだよ。
幽霊と人間の見分けが付かないから、人だと思って会話をしてて不審がられることも
よくある。幽霊と人の見え方の違いは幽霊は目を閉じても見えてしまうそうだ。
575 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 10:13:51.43 ID:Y6gfYCf00: >>574
前述の見えてるのか感じてるのかその中間なのかという微妙な表現
がおわかりいただけると思います。文章ではうまく表現できないのです。
微妙なところで見える見えないの境があるような気がします。
ところであれ以後、気功に興味をもち、いろいろ訓練を始めたのだが、最初に気というものを実感するために
気感の訓練で気を目で見るというのがあります。そしてこれは訓練で誰にも見えるようになります。
本当に誰にでも見えるわけです。気＝非物体なのに目で見える・・・なにかに似ています。幽霊です。
これも実は見えてるのか気感を視覚的にとらえてるのか実に微妙です。気功に似てるので霊気(レイキ）というものがあり
気が宇宙のエネルギーなのに対しレイキは霊界からのエネルギーではないかと（あくまで仮想ですが）したがってレイキを学べば
幽霊が見えるそうなのです。気が気感により３次元的に見えるように幽霊も霊感で３次元的に見える感覚が画像になったものでは
ないかと近頃は思う訳であります。現在は自分の気や空中のプラーナまで見えるようになりましたが。まだ他人のオーラまでは見えません
ちなみに現実の世界と気の世界にいれかえるのに、ただ見るときは５～１０秒ほどできりかえられます。
気の世界から戻るときは収功という動作で気を落とします。考えるに霊感においてはこの状態が慢性的にｏｎ状態になっている者が霊感体質
というのではないかと思っています。
よくテレビで見かける霊能者がはじめる時に○～○なんて意味深なことやってますが、あれは起動をかけてモードをきりかえていると考えて
いいと思います。仏教式神道式とかたいした意味はありません単なるパフオーマンスの起動なんですね。
最後に収めるがあれは電源オフ。気功の収功と同じ。
576 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 10:22:10.37 ID:Y6gfYCf00: ＞・・・・・・目の前にニターッと笑った女の生首がこんにちわ

こういうふうに意識をともなってこちらに近づく
意識をもって顔を笑いの表現にかえるとなると
完全に意識体だね。
俺は幽霊を見たがこんなの見たことない。
普通はこっちのことは無視して勝手にでてきて
そして勝手に消えていくんだが、目をあわすこともないし
・・・・ほんとだったら、すごい。が、なんか嘘っぽい。
愉快そうに話してるし
577 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 10:46:38.80 ID:BSfgDF4f0: >>575
すみませんが、「ところであれ以降、」というのがなんのことか解りません。
578 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 11:03:56.23 ID:JR6IYhN70: >>567
稀に見る良レス
579 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 11:26:18.80 ID:e7+/OVhW0: >>578
自演、乙
580 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 12:21:02.31 ID:0erRDObt0: >>577、
>ところであれ以降

前述の半透明人間と次回予定の本物幽霊に遭遇した以降の意味です
遭遇が原因の意味でなく、単なる時間的経過の意味です、あれ以後の意味。

レイキの訓練によって幽霊が見えるということなので情報を整理していたら
危険だという結論にたっし。気功へ方針転換したわけで。
なにが危険かというと精神障害になる危険性。
581 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 12:37:25.46 ID:0erRDObt0: 幽霊を見たければ霊能力のある者と親しくなり行動を共にすれば
なぜか霊感がつきます。よく言われていることですが、理由はよくわかりませんが
多分気功でいう集団訓練で廻りに気場をつくるという現象ににているのではないでしょうか。
ただし疎遠になれば、前のゼロ感に戻ってしまいます。
582 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 12:50:17.81 ID:BSfgDF4f0: >>580
そうですか、説明ありがとうございました。
精神障害になる危険性は否定できませんね。周りの人の隠しておきたいようなことまで
霊感で解ってしまうので、周りの人は深刻な問題はよく相談してますけど、相談されても
いないのに主人が霊感で解ってしまって心配してお節介で電話したときは、電話を受けた
人はプライバシーを見られたんじゃないかと、ビクビクしてたりします。
ときどき妄想で思いこんだことと霊感で解ったことを混同するので、私にとっては大迷惑です。
583 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 13:14:35.76 ID:i0upJEvJ0: 半透明人間の話、興味深いです。錯覚であるという可能性ももちろん完全には破棄できませんが、
複数人が観測したとあれば、実際に光を屈折反射するなんらかの物体あるいは現象があった可能性は十分だと思います。
現時点ではこれ以上のことは言えないですが、気が見えるという現象は再現性があるようなので、そちらをまず検証してみてはどうでしょうか。
584 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 14:06:17.40 ID:7DFJSQsDO: 帽子の遺影だが一枚目はカメラより上にある写真。
二枚目は（おそらく）カメラより下にある写真。
写してる角度が違うのに、画像がピッタリ重なる筈がない。
585 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 17:12:35.53 ID:1Y83bzHi0: Ghost caught on video / warning　陸橋下を漂う亡霊 / 心霊注意
http://www.youtube.com/watch?v=jtmkBD9YQxU
586 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 18:51:15.23 ID:HfsA3qb2O: 何が問題なのかだな。
肯定派の意見がダメなわけではないが、否定されるには理由があるからだ。
いつまで経っても有効的なものが出てこない。
当然、別の可能性が浮上してくるわけだな。
そうなったのは、別に誰のせいでもない。
当然の結果。
したがって、相手がどうこうは全く関係なく、「示せ」ばいいだけ。

それが出来ない（つまり、思ってるだけで解ってない）を押し付けられても、これから先もなんの進展もないだろうね。
先に人類が滅びるか、地球消滅のタイミングがたまたま＝人類滅亡になるかの違いしかない。
587 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 19:07:05.30 ID:a4W2dIb70: 否定者の否定は自己否定にすぎない。

所詮唯物が霊を語ることの限界を、放棄ん愚が唱えている。
588 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:03:35.98 ID:DfE2VeSH0: いや、自己肯定
589 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:17:09.28 ID:a4W2dIb70: いや、寧ろ自己限定。
590 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:30:00.19 ID:JVRXh4kd0: 連続投稿と長文止めて欲しいなぁ～
無茶苦茶見にくいよ
591 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:30:24.58 ID:DfE2VeSH0: いやいや、奇怪な空想に惑わされない、真に充実した人生の第一歩
592 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:34:53.26 ID:7ncwxNFA0: 死んでから解るかもしれないから。
その時は否定派がどんな反応をするか楽しみだ。
593 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:36:38.19 ID:DfE2VeSH0: 全員その場で終わり
594 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:50:25.59 ID:JVRXh4kd0: 本当にお前らバカだなぁ

否定されてるのは「幽霊やあの世の存在」じゃなく「お前の理論展開」だっつーの
このスレで幽霊を頭から否定してる奴は、キチガイ書き込みしかしてないだろ?

お前の意見が否定されてるだけだっつーの
595 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:52:24.88 ID:DfE2VeSH0: 論理展開が否定されれば結論も否定されるけどな
596 ：青い猫：2011/05/30(月) 20:54:24.48 ID:Be/uvFqP0: 死んだら「終わり」という表現がまるで理解できない。正と死は連続不可分
なものなのに。
597 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:58:30.66 ID:7DFJSQsDO: >>596
グダグダ言ってる暇あるんなら、他のネタ持って来い。
598 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:59:38.99 ID:JVRXh4kd0: >>595
>論理展開が否定されれば結論も否定されるけどな

お前の中には解へと導く方法が1つしかないのか・・・・・
自分の理論以外認められない人たちはこんな考え方するんだな
599 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 20:59:47.47 ID:DfE2VeSH0: 生死が相対的な状態であることと、大脳の機能が失われて
継承される実態がないことは無関係。
600 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:01:30.56 ID:DfE2VeSH0: そう主張するならば、他の論理を示せばいいだけ。君はできない。
601 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:02:34.65 ID:KkIvvc9Q0: >>563
幽霊現象？　　残像現象？

○幽霊が服を着ているというのは、おかしいのではないか？霊は物質ではないのでは？
また、衣服には電流は流れていないはず？そういう物がなぜ波動エネルギーを発するのか？
幽霊などの微細な磁気粒子による磁場の揺らぎ（磁気情報エネルギー）は、思考・感情などの
意識変化によって（変化する神経電流などで）発生する電磁場によって「共鳴し、集積される波動性のある磁気粒子」が
大部分であると考えられます。例えば、着ている人間（及び、霊そのもの）が特定の材質や形の服（スーツ等）を認識・イメージすれば、
特定の材質や形の服（スーツ等）に応じた揺らぎの波動（情報）をもった共鳴磁場が形成されると考えられています。
それを、観測者が感知し、映像化します。死んだ人間が生前好んで着ていたような服は、記憶としての念による電磁場が幽霊のエネルギーエリアに強く残りやすく、
他人にも認識されやすいようです。衣服に電流は流れていないという考えもあるようですが、人間などの意識状態以外にも原子核の周りを回る電子の動き等によっても
微細な磁気粒子の波は引き寄せられてきます。それらは基本的には物質を構成する材質によって物理的な成分が決まり、その物理的な成分特有の磁気によって、
「波動的エネルギーの場」が形成されると考えられます。この場は物理的な成分の違いによってバランスは異なります。これは、物質固有の磁場（情報エネルギー）となります。
602 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:05:33.13 ID:DfE2VeSH0: まったく意味が不明な文。物理用語風に言葉が並んでるだけで
具体的には何も指し示していない。
603 ：青い猫：2011/05/30(月) 21:06:11.96 ID:Be/uvFqP0: 物質としての肉体がその形状を維持できなくなって滅んでいくのは理解できる。
でも、それは肉体がその形状を変えただけのことで、その肉体を経由して得られた
自己（これを私は「霊」という概念によって捉えている）までが失われてしまう
とする根拠はどこにもない。これを映画『アバター』の世界にたとえてみれば
わかりやすい。『アバター』をご存じなければ、RPG のゲームの世界がそれ。
テレビゲームで選んだキャラがゲームの世界で死んだからといって、ゲームの
プレーヤーまでもが死ぬわけではない。プレーヤーはゲームの結果を記憶できる。

だから、死んだら終わりという主張がまるで理解できない。
604 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:11:57.64 ID:DfE2VeSH0: 脳機能以外の「自己」なるものの存在が自明ではない。
「脳機能に依存する思考」がある根拠はあるが、それ以上ではない。
根拠なき思い込みにすぎない。存在を主張するなら証拠を示せ。
605 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 21:12:59.33 ID:8p+HMMut0: 『続きがあると思うからよく生きられるのか、終わりがあると思うからよく生きられるのか』
『お前にしてはよいテーマだ（笑』（豹風）
606 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:15:07.78 ID:FD9jlY890: 肯定派の根拠
・目撃、体験談が相当量世の中に存在している。
・その目撃、体験したものを、死後の人間に由来した何かと考えると筋が通る場合が多い
・幽霊と思われるものを記録した写真やビデオが存在する。
・幽霊の存在原理が未発見、未知の原理だとすれば、既存科学と整合瀬がなくてもおかしくない。
・科学的に説明できない不可解な現象が多数存在する
・幽霊は、霊魂の具現化したものに直接、接触して体験するのではなく、霊魂が偶然を操作して錯覚や幻覚として
　　知覚させるものだとすれば科学的に説明がつかなくとも不合理ではない。（ID論的幽霊仮説）

否定派の根拠
・どのような科学的な理論、知識を用いても、幽霊の存在を合理的に説明できない
・目撃、体験が多数、存在する割りに確かな証拠が出てこない。
・多くの不可解現象には、その現象が本当に存在するという確かな証拠が無い。
・仮に存在するとしても、それが死者に由来するとすべき根拠がない。
・写真やビデオは記録に際しての公正性と検証可能性が無く、物証としての証拠能力が乏しい
・ID論的幽霊仮説は、反証可能性を備えておらず、科学的な仮説とは言えない。
607 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/30(月) 21:16:24.84 ID:6vt1AG5NO: >>603
論理の飛躍が激し過ぎる。
生がゲームで、死後プレーヤーの根拠の説明をせよ。
608 ：青い猫：2011/05/30(月) 21:17:50.98 ID:Be/uvFqP0: 幽霊が実在すると主張する立場は同時に、死後も自分自身は存続することを
認める立場でもある（中には、幽霊は実在するけれども、それは死後生存とは
無関係という考えもあるかもしれない）。これは死後の世界があることを前提と
していることになる。したがって、>>603で主張したことはこのような世界観
に基づくものである。この世界観はいわばひとつのモデルと言える。
これを死後生仮説とも言う。
609 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:17:56.21 ID:DfE2VeSH0: 生きるを主軸に良い悪いということは
死んだら終わりということを前提にしている

そうでない考え方にたつなら「ずっと生きる」

良い悪いの評価は「生きる」に対してではなく
「今」に対して行われる
610 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:18:46.99 ID:FD9jlY890: ●（暫定的）結論

・確かに存在すると断定することはできない
・不存在の証明は不可能だが、既存科学知識の枠内では存在し得ないと言える
・状況証拠から一定の蓋然性（そうっぽいぞという程度）は認められる
・心霊体験の有無が幽霊に対する態度を大きく左右する

●仮に幽霊が居るとすれば、既存科学の範囲外の存在のはずなので、その原理も性質も未知。
　　よって次のような理屈は意味を成さない。

・人口が増えてるのに、魂が足りなくならないのはおかしい。
・数万年前からの死者の累積があるのに、最近の幽霊しか目撃されないのはおかしい
・人間だけ幽霊になるのはおかしい。動物や魚類、昆虫、植物にも霊魂があるのか、あるならば、どこまであるのか。
・幽霊が居るならば、殺された被害者は加害者を祟ったり、犯人を教えたりするはずだ。
・幽霊が居るならば、機密情報は漏れまくるはずだ。
・衣服までが幽霊として見えるのはおかしい。

幽霊がいるならば～のはずだ、というのは勝手な設定であって、それに反することが不存在の論拠にはならない。
611 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:21:01.46 ID:FD9jlY890: >>604
証拠が無いものは存在しないという訳ではない。
所詮は、無いに違いないと信じているに過ぎない。
612 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:23:50.01 ID:JVRXh4kd0: >>610がいい事を言った

でも

・幽霊が居るならば、殺された被害者は加害者を祟ったり、犯人を教えたりするはずだ。
・幽霊が居るならば、機密情報は漏れまくるはずだ。

この辺は既存科学というよりも、肯定派の示す幽霊像から考えられる事なので
既存科学の範囲外だから意味をなさないとは別問題だと思う
613 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:24:43.48 ID:DfE2VeSH0: 証拠がないのではなく、それ以前に存在を仮定しなくてはならない
「理由」がまったくない。
614 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/30(月) 21:25:32.73 ID:6vt1AG5NO: >>608
どこらへんが主張なのかが解らん。
仮説とやらが有るなら、まずそこを説明しろ。
ただし、根拠無しの言いっ放しなら、お前がよく言う妄想となる。
615 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:29:04.80 ID:JVRXh4kd0: >>613
存在を仮定して語る事に問題もまったくないけどな。
616 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:29:07.23 ID:FD9jlY890: >>612
肯定派が言う幽霊像に対する反論ならば意味を成す。
けれども、一般論とし幽霊が存在しないことの根拠にはできないね。
617 ：青い猫：2011/05/30(月) 21:30:59.58 ID:Be/uvFqP0: 物質がすべてであると妄想する人にとっては、その物質の振る舞いを捉える
概念などは物質の副産物程度に考えているふしがある。したがって自己とは
幻想であるとみなす。

これに対して、私のように、この世こそが仮の世界であると考える立場からすると、
物質こそが概念の副産物であると考える。いくつかの表現はあるものの、
「思考は現実化する」という主張はまさにこの立場にある格言であろう。
618 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 21:32:22.16 ID:8p+HMMut0: 宗教的には、死後存続はあるけれども幽霊はいない、という立場もあるだろう。
619 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:32:49.30 ID:DfE2VeSH0: 仮定することには、問題ありまくり。

例えば、いかなる仕組みで意識（霊、魂）が継承されるのか。
など、仮定することによって説明できなくなる問題が続出する。

つまり仮定は物事をうまく説明できるようになるのではなく
物事がまったく説明できなくなる仮定である。

すなわち「仮定する理由」はなく、一方で「仮定しなくて良い理由」がある。
620 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:34:19.84 ID:i0upJEvJ0: >>608
自我の完全な消失というのは、受け入れがたいことかもしれません。
でも、意識や感情というものが脳による情報処理の産物であるとすれば、
脳機能の停止が自我の消失であるということになんの矛盾もありません。
あなたが幽霊だとか死後の世界の存在を仮定する合理的な理由または根拠はなんですか？
621 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:35:18.62 ID:FD9jlY890: >>619
だからさ
>仮に幽霊が居るとすれば、既存科学の範囲外の存在のはず
なんだよ。

既存科学の枠内で説明できないことぐらい、物理や化学に詳しくなくても分かるからｗ
622 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/30(月) 21:36:08.27 ID:6vt1AG5NO: >>617
抽象的な物言いはどうでもいい。
根拠を示せ。
否定派は否定派として考えている。その中にあっては、お前の物言いこそ妄想となる。
いい加減理解しろ。
623 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 21:39:22.00 ID:8p+HMMut0: 否定派のほとんどは、脳＝意識（精神、魂その他）と考えてるから、脳の消滅＝意識の消滅
で論理が完結しているというのは　>>620さんの言うとおり。だから、そうではない派が自説を
披露する必要があるというのもそのとおり。
624 ：青い猫：2011/05/30(月) 21:39:30.77 ID:Be/uvFqP0: われわれの意識は脳の産物ではなく、身体の産物である。
これも生死の連続性と同じである。脳単独で成立するものではない。
われわれの身体は物質によるものである。
この物質は概念によって成立する。

よって私の意識は概念である。
625 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:40:08.71 ID:DfE2VeSH0: 説明できない、かつ仮定する価値の無いものを無理に仮定する
意味は無い。また考慮する価値も無い。

ただの世迷言。
626 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:41:35.26 ID:FD9jlY890: 既存科学の枠内で説明しようとすれば、嘘、インチキか、錯覚、幻覚、ってことになる。
説明できないものはそう決め付けてしまえば、矛盾が生じないから。

しかし、実際にそれでは説明できないことを体験している人は多くいる。
ただ、その体験自体を証明、再現できないので、一般論として主張できないだけ。
当人にとってはまごうことなき事実だよ。
627 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 21:44:25.90 ID:8p+HMMut0: >>624
身体＝意識　身体＝物質、ここまでは納得できる人は多いでしょう。しかしこの論法の
物質＝概念　の部分は納得する人はいるかな？
628 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:46:40.66 ID:DfE2VeSH0: 存在を仮定しないものは、説明しようとはしない。
仮定する必要が無いから。そもそも念頭に無い。

仮定をする者が説明しなければならない。
だが「仮定」する根拠はおろか、仮定する必要も説明できない。

すなわち、聞く意味すらない話。それが現状。
629 ：青い猫：2011/05/30(月) 21:46:58.42 ID:Be/uvFqP0: >>627
それは見落としがあるよ。

＞身体＝意識　身体＝物質

ならば、「意識＝物質」ではないか？
630 ：ネタの人：2011/05/30(月) 21:47:06.50 ID:DDQkJ8Z60: 忍法帖吹っ飛んでてまともにレスできねぇｗ
>>623
脳髄論でそこは返したいとこだが、まだネタ練ってるとこなのでまた今度。
帰りにスーザン・ブラックモアの本買ってきたが、面白い仮説がまた出来そうだｗ
631 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/30(月) 21:49:14.30 ID:6vt1AG5NO: >>626
世界中で何億何十億という人が、何十年かの日々を生きている。
説明出来ない経験をするのは、決して多数ではないと思う。
632 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 21:50:09.76 ID:8p+HMMut0: >>629
意識＝物質　と書くのは難しい。物質が意識を作っている、と理解してる人は多いでしょうが。
633 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 21:52:22.82 ID:8p+HMMut0: >>630
脳＝意識　というのは便宜的に書いたもので、感覚器官など全身体が意識を形作っている
でもかまいませんよ。
634 ：青い猫：2011/05/30(月) 21:52:28.36 ID:Be/uvFqP0: >>632
それはあなたの前提「身体＝意識　身体＝物質」が間違っているということでしかない。
この程度の論理はきちんと理解しなければ。
635 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:55:37.30 ID:i0upJEvJ0: >>615
仮定するならそれなりの合理的理由があるはず。
最初は直感でもいいけれど、論理的な後付けができなければ検証の余地が無い
>>624
宣言的な文だけじゃなくもう少し論理の展開を分かりやすくしてくれませんか
636 ：ネタの人：2011/05/30(月) 21:57:02.70 ID:DDQkJ8Z60: >>633
脳髄論をもう一度読んでみな。猫の意見に近い話だよ。まあ小説だけど。
ただ、ミームと非常に似通った話で、夢野久作すげーと思ってるとこだがｗ
ミーム学と重ねて読むと、猫の言う論理を補強できる仮説は立てられそうだな。

>>猫
ってことで今その話を補強する論理展開は組んでるとこだ。
キレて自爆しないように頑張ってくれ。
637 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 21:57:06.30 ID:FD9jlY890: >>青い猫

> 物質こそが概念の副産物
> 物質は概念によって成立する

このへんをもう少し詳しく聞かせてもらいたいもんだ。
一体誰の概念が、どのような影響を物質に与えているのか。
638 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/30(月) 21:58:15.87 ID:6vt1AG5NO: 青猫は議論がループしている事を嘆くような書き込みをした事があるが、
自分もループを作っていると理解していない。
639 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 21:59:56.98 ID:8p+HMMut0: >>634
あのね、青猫さんが書いたんですよ。俺の理解が悪かったのかな？

＞われわれの意識は脳の産物ではなく、身体の産物である。
＞われわれの身体は物質によるものである。
640 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:00:22.73 ID:i0upJEvJ0: >>626
複数人による証言とか、ある程度の条件さえ揃えば積極的に事実として認定していいと思う
ただその現象の解釈の段階で、多くの肯定派に論理の飛躍が見られるから、そこをもっと検証したいんだけど、
大抵「幽霊なのは自明だ」とか言われて建設的な議論にならないんだよね
641 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:03:10.92 ID:FD9jlY890: >>631
　ハートフォードシャー大学の心理学者、リチャード・ワイズマン教授が行った調査によると、幽霊に会ったことがあるという人は1,100万人を越えていたという。
1950年代には、幽霊の目撃者は人口全体の７％に過ぎなかったが、1990年代には14％に増加していた。

どのような調査か明確ではないが、1割程度は居そうだ
642 ：青い猫：2011/05/30(月) 22:13:06.59 ID:Be/uvFqP0: 具体例を出せば、無数にある電子にはそれらのどこにも違いを見出せない。
これは陽子や中性子でも同じこと。これらからなる同種の原子もまた区別がつかない。
区別ができるようになるには、ひとつのまとまりにおいて名称を与えられて
初めて区別ができるようになる。この名称こそが概念に他ならない。

この世では、物質を発見したから概念を持ってきたわけではなく、どこにあるのか知らないが、
どこかに概念があったからこそ、その物質を発見できたことになる。
つまり、どこかにありとあらゆる概念が存在し、その中から特定の概念を物質
に投影させて発見しているに過ぎないのです。これがこの世の特徴です。
わざわざ物質に投影しないと概念を発見できない。だから物質がすべてであると
錯覚するのが唯物論者なのです。
643 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/30(月) 22:14:40.44 ID:6vt1AG5NO: >>641
どんな算出をしたんでしょうねぇ。
1100万といえば、一件一秒で勘定しても4ヶ月以上かかりそうな・・・
それが統計全体の数％。
サンプルから全体を算出したんではないかな。なら、サンプル数で結果がコロコロ変わりそうな気がする。
644 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:18:57.53 ID:7ncwxNFA0: 視覚で見える物質だって、盲目の人に、見えるということをどうやって立証できるんだろう。
見える人同士で理解し合えるというだけのことなんじゃないかな。
幽霊が見える人たちは、見えない人たちの偏見に負けないで情報を共有して科学的に調べていったら
そのうち幽霊を科学的に解明出来るようになるかも。幽霊に対するオカルトという偏見が解明を遅ら
せているのかもしれない。
645 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:19:15.17 ID:DfE2VeSH0: 概念はただの抽象名詞。また、見たことも聞いたことも無いものに関する
概念は存在しない。生物体の大脳が物事を認識して記憶したものを後付で
概念と呼んでいるだけ。
646 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 22:19:27.01 ID:8p+HMMut0: >>642
石という物質は石という概念がどこかにあって、その概念がケイ素なんかを配列させて
石を形作っている、という理解でよいでしょうか？
647 ：青い猫：2011/05/30(月) 22:24:28.30 ID:Be/uvFqP0: >>646
違う。概念が何かをするわけではない。概念は雛形。
この雛形が無数にある。だから意識が成り立つ。←ここが難しいかな？
648 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:25:27.82 ID:FD9jlY890: >>644
その昔、心霊をまじめに研究してた時代があったんだよ。
猫さんが良くひきあいに出すイギリスの心霊研究の協会とかね。
あとは、ヒットラーとか、冷戦時代には米露で超能力が研究されたり
日本のソニーもそんな感じの研究所を創ったね。

いずれも、有効な成果がでてない。
649 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:28:51.04 ID:JVRXh4kd0: >>619
>例えば、いかなる仕組みで意識（霊、魂）が継承されるのか。
>など、仮定することによって説明できなくなる問題が続出する。

バカだなぁ
その間違った仮定を何度も繰り返すことで真実に近づけるんじゃないか
最初から正しい仮定が出来てたら、答えが最初から解ってるって事だよ
650 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:29:14.13 ID:DfE2VeSH0: この宇宙のどこかにあり、人類未発見の惑星の概念は誰も持っていない。
すなわち地球上に存在しない。あらゆる地球生物に類似する脳を持つ
存在からも未発見ならば、この宇宙に人間に理解できるその惑星に関する
概念は存在しない。

鶏が先か卵が先か、という問いの答えははっきりしている。
最初に人間に似た何者かが発見しなければ最初の概念もまた発生しない。

「認識されたもの」を抽象的に概念などと呼んでいるだけだからだ。
651 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/30(月) 22:29:16.38 ID:6vt1AG5NO: >>646
具体例と言いながら、未だ正確に視覚化された事も無い物の違いが見出だせないと言っている。
もうね、脳みそのしわが痒いような、絶対に手が届かない苛々を感じるんですわ。
652 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:30:56.36 ID:7ncwxNFA0: >>648
幽霊が見える人は少ないから、視覚や視覚で確認できる光の研究より、研究することが難しいんだよ。
それなのに攻撃的な否定派や、偏見によって、研究する人や時間は少なかったと思う。
653 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:31:02.46 ID:DfE2VeSH0: 仮定する必要のないものを仮定しないし、考える必要も無い。
仮定しなくてはならない、あなたが説明を試みるのは勝手だが
実態として出来ていない。

ゆえに仮定する必要のない者は、聞く必要の無い話としてそれを一蹴する。
654 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 22:31:54.16 ID:8p+HMMut0: >>647
＞この雛形が無数にある。だから意識が成り立つ。←ここが難しいかな？

はい、理解しようと努力しましたが俺には無理です。どなたかわかる方がいれば・・・

上で石の例を出したけど、火成岩なら地下のマグマが由来で、そのマグマはさらにさかのぼれば
星間物質などになるのかな？まさに君が代の、「さざれ石の・・・」という部分がそのままあてはまると
思うけど。これは万物流転という考え方に近いが。
655 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:34:15.12 ID:JVRXh4kd0: >>653
つまり、貴方の話は必要ないので今後読まなくていいよって話ですね？
なっとく
656 ：青い猫：2011/05/30(月) 22:34:22.69 ID:Be/uvFqP0: たとえば、無数にある電子それぞれは見分けがつかない。
便宜的に電子Ａ、電子Ｂ、電子Ｃと表記することはできるが、現実にこれを
やってのけることはできない。
一卵性双生児のように、姿かたちはそっくりでも性格が異なるようなことはない。
物理をやっているならば、これくらい気づけよ。
657 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:36:41.47 ID:FD9jlY890: ア・プリオリな概念データベースのようなものが存在して、意識はそれとつながっている。
世界を認識する際には、そのデータベースと照合して物事を認識している

というような意味だと推測。
658 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:37:04.65 ID:DfE2VeSH0: 今私の目の前に、友人の彫刻家が作った一点物のオブジェがある。
見ている私にはこいつに関する概念があるが、この文を読んでいる
他の誰一人として、こいつに関する概念を持たない。

オブジェという表現も微妙な代物だ。

概念が後付である実例。
659 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 22:37:40.13 ID:8p+HMMut0: あと、幽霊の研究というかテレパシーなども含めて、軍事・産業に役立つ可能性が高ければ
大国はいくらでも金を出すと思うけど。実際に米ソがそれをやったけど、はかばかしい成果は
出てないよね。

>>656
そこまでは理解できます。
660 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/30(月) 22:39:32.17 ID:6vt1AG5NO: >>656
電子一つを連続して観測する事が出来ないので、仮定が意味不明。
性格が異なることは無い？異なるの間違いじゃないか？
661 ：青い猫：2011/05/30(月) 22:40:12.77 ID:Be/uvFqP0: >>654
黒板に数字を書き記して筆算しなくとも、脳内イメージに同様の光景を
思い浮かべて暗算できませんか？

このとき、黒板と脳内イメージの差は何ですか？

数という雛形があり、計算という雛形がある。これをわざわざ黒板に
投影するか、脳内イメージに投影するかの違いなのです。
662 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:42:12.89 ID:a4W2dIb70: >>659
成果が出たら公表すると思う？
663 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:42:49.42 ID:DfE2VeSH0: 黒板を見たことない者が、黒板を思い浮かべたわけではない。

数字を見たことない者が数字を思い浮かべたわけではない。

筆算をしたことがない者が筆算式を思い浮かべたわけではない。
664 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 22:44:29.94 ID:8p+HMMut0: >>657
神智学のアカシックレコードのようなものなのかな。この話も前に青猫さんとしてるんだけど、
さらに理論が深化してるのか。

>>662
それは陰謀論というね。
665 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:45:59.36 ID:i0upJEvJ0: 概念は自然にあるものじゃなくて人が作るものだろ
誰にも提唱されてない概念がどこかにある状態っていうのが想像できない
ただ議論を迷走させたいだけじゃないんかと
666 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 22:46:31.07 ID:8p+HMMut0: >>663
そう。黒板はもともと木だし、炭素と言ってもいい。人間が黒板を発明し、黒板として用いてる
だけだと思う。黒板のない国の人にそれを見せても、使い方を推測できるかどうか。
667 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:46:35.75 ID:umDDsQCy0: 「概念」の意味を知らない愚か者が約１名。
668 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:49:28.09 ID:umDDsQCy0: 概念とはモノゴトに対する人間の理解。それ以上でもそれ以下でもなく、
単なる抽象であり、万物の源でも絶対的なモノでもない。
まずモノゴトが先にあり、概念は人間が後から抱いたものにすぎない。
669 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:51:21.95 ID:FD9jlY890: 多分猫さんが言っているのは、認識論的なことであって
概念が世界を形成しているというは、主観的な意味においてだと思う。
唯物論に対するアンチテーゼとしては成立しているといえそう。
670 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:51:27.86 ID:a4W2dIb70: >>664
作り話や成り済ましのうまい君なら
操作された常識や教育による、歴史や唯物宗教の信憑性がわかるんじゃないのw
671 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:52:12.77 ID:umDDsQCy0: 人間は地上は平面だという概念を持っていた時期がある。
人間が地“球”という概念を持つ前から、地球は球だった。
これだけで、概念など人間側の理解に過ぎないということがわかる。
672 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 22:53:36.78 ID:8p+HMMut0: まあ、青猫さんの言ってるのは黒板の概念ではなく数の概念のことだろうけど、人間など
数を意識する存在がない場合、数の概念に意味があるのか、ということだと思う。

あと陰謀論は、既存のメーカーが、自分たちの製品をおびやかす新発明を意図的につぶして
いるとかいろいろあるけど、最後は歴代のアメリカ大統領は宇宙人と密約を結んでるとか、
そこまでいってしまう。
673 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:53:39.10 ID:DfE2VeSH0: 成立していない。本人一人の思い込みだと分かった上で他人に
説明する意味がそもそもない。
674 ：青い猫：2011/05/30(月) 22:55:16.47 ID:Be/uvFqP0: >>669
どうもありがとうございます。やっと伝わるひとが現れた。
あの世の状態が「想念の世界」だと表現されるのも認識論的なのです。
675 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:56:45.83 ID:umDDsQCy0: >>669
認識論ではありません。
このヒトは、概念が宇宙を造ったなどと、本気で言います。
もう、めっちゃくちゃ。
676 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:57:16.31 ID:DfE2VeSH0: 「私の思い込みなんですが」なにがし。

こんな話を議論の対象とはできない。
677 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 22:59:17.61 ID:FD9jlY890: >>675
ア・プリオリな概念によって宇宙を宇宙と認識できる。
という意味だと思います。
678 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 23:01:36.69 ID:8p+HMMut0: >>677
先天的に人間は宇宙を認識できる、などという経験的認識によらないもののことですか。
679 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:02:42.89 ID:CJhuB+fa0: 概念をどう認識するかで意識の所在が変化するのか？
青猫の概念論が結局どう霊的なものの証左になるのか分かる人説明してくれ
680 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:02:57.21 ID:umDDsQCy0: >>677
それが、違うんですよ。

・エネルギーは概念である。
・宇宙を形成したのはエネルギーである。
・よって、概念が宇宙を形成した。

･･････という、ハチャメチャ三段論法。
681 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:04:09.94 ID:7ncwxNFA0: >>659
幽霊とテレパシーは、違うことだと思う。
もし幽霊とそれ以外のことを一緒くたに研究しようとしても、研究が進むとは
思えない。いずれにしても軍事目的に使えるレベルには研究できなかっただけ
なんじゃないかと思う。
682 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:05:53.69 ID:DfE2VeSH0: 何を宇宙と認識しているか。「星空」か「Ｍ理論」か「ストリング理論」か。
ぱっと見える範囲のものでも、空が真空の空間と空気のある大気層が重なっていると
その場で認識されることはない。

散々説明され、図解され、高高度の映像、そして星が核融合で燃える物体であること
作成とは何か、衛星とは何か、ＥＴＣ。

一体どの段階での何に対する理解が「宇宙の概念」にあたるというのか。
683 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:06:55.94 ID:DfE2VeSH0: 作成ではなくて惑星。まちがった。
684 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:07:02.12 ID:FD9jlY890: >>678
そういう意味なのかと思ったのだが、、、

>>680
そうですか。
なら、違うのかもしれません。
685 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 23:09:45.88 ID:8p+HMMut0: >>681
幽霊ではないけど、マクモニーグルの能力も、イランのアメリカ大使館事件、ドジャー将軍事件も
解決の役には立たなかった。今ならハッキング技術のほうがよほど役に立つ。

カントのいう純粋直観というのがあるかどうかはわからいけど、それも認識する（概念を持つ）主体
あったこその話だと思うけど。
686 ：青い猫：2011/05/30(月) 23:13:09.81 ID:Be/uvFqP0: 「概念」はきっとあの世にあるのでしょうね。
この世の雛形はあの世にある。それを物質に投影した状態がこの世。

大本教の主張もこんな感じでしたよね？
たしか、あの世で起こったことはこの世でも起こるから注意しろよ、
みたいなことが言われている。
687 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:14:41.94 ID:9R/hZaIdO: >>661 宇宙には数学や物理学で原理とされる規則（これを概念と呼んでる?）があらかじめ定められており、宇宙はそれら規則から導き出される「演繹の結果」が「実現」したものに過ぎず、この「演繹の結果」と「実現」した宇宙との間に差異はない、てこと?
688 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:15:41.32 ID:9R/hZaIdO: >>674 それでいいのかよww
689 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:16:05.14 ID:umDDsQCy0: 幽霊がいるのであれば･･････

軍事機密も企業機密も個人の秘密もダダ漏れになるはず。
イスラムテロ組織の霊が米国高官にお礼参りに行くはず。

でも、そんなことは起きていない。やっぱ、幽霊はいな(以下略)
690 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:17:15.50 ID:umDDsQCy0: >>686
>大本教の主張もこんな感じでしたよね？
>たしか、あの世で起こったことはこの世でも起こるから注意しろよ、
>みたいなことが言われている。

そいつがそう言ってるだけね。
691 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:17:59.82 ID:DfE2VeSH0: 意味不明。

概念が認識に対する後付の抽象名詞であることは説明され
そうではないことは説明されなかった。

あの世とは何か。説明されていない。説明もできまい。

物質に投影とは何か。説明されていない。説明もできまい。

すなわち、そう考える根拠や事象がなく、必要性もなく。
主張している本人が主張したことによって説明できない
問題を抱える。

つまり他人には考える必要の無い、世迷言だ。
692 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:19:14.84 ID:5FLTqdfpO: 幽霊はいない。
人間がこれだけ好き勝手してる世の中。
死後の世界もない。
693 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:20:38.17 ID:hGYSYhet0: 【神も霊魂も存在しない】

　　　　　　　by ラエリアン・ムーブメント
694 ：青い猫：2011/05/30(月) 23:21:52.58 ID:Be/uvFqP0: >>687
いやいや、われわれが認識できるものはすべて概念だというだけ。
だから特別に物理法則や数学の公理だけを概念と呼んでいるわけではない。

で、宇宙の場合、すなわちこの世は物質の世界だという条件があるので、
あの世の概念がすべて実現されるわけではないだろうということです。

ちょっと話がずれたかな・・・？
695 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 23:22:40.60 ID:8p+HMMut0: 人間原理の宇宙論の話は前にもしたけど、われわれの宇宙の光速度や重力定数などが今ある
ような値でなければ、生命は発生し得ない。観測できないものはないものと同じだ、というようなもので、
これも観測主体である人間に重きがおかれている論。
ここに人間を生かすべく宇宙をこのように造った神という概念が導入されるかはまた別の話。
696 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:23:34.64 ID:DfE2VeSH0: 意味不明なこと思い込んでる人がいる。ここはそれでＯＫだな。

ＥＮＤ
697 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:23:35.04 ID:7ncwxNFA0: >>689
そんなことは幽霊がいないことの証明にはならないよ。
幽霊は人の家に入れないことが多いし、行動が制限されてるみたいだもの。
698 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:26:34.22 ID:umDDsQCy0: >>697
そう、証明にはならない。
が、存在に大きな疑問を感じざるを得ない事実でもある。
青猫氏なんか、幽霊が家に入ってきたみたいだけど？
女の子の幽霊と同棲してるってスレもあるけど？
699 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:26:47.80 ID:7DFJSQsDO: >>697
どうしてそんな事知ってるの？
700 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:30:03.11 ID:umDDsQCy0: 法則は概念ではない。
素粒子そのものやその運動の“性質”である。
それを人間が理解しやすいように言語化しただけだ。
701 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 23:31:44.61 ID:8p+HMMut0: まあ否定派からいわせれば、概念は人間が認識するから意味があるのであって、認識するのは人間の
脳であり意識であるということだけど。
なぜ、わざわざ複雑化させなくてはならないかがわからない。何とかの剃刀が必要だな。

例えば一遍１０ｍの立方体の部屋があって、その中に石が３個ある。これが世界のすべてだとして、中に
知性体がいなければ、次元の概念も数の概念も何の意味もなさない。
702 ：青い猫：2011/05/30(月) 23:32:22.49 ID:Be/uvFqP0: まぁ、平たく言ってしまえば、死んで何もかもお終いなのだ！
と言いたげなひとが否定論者であるというところが苦しい見解だなと。

まるで、現実逃避をしたいと言いたげな感じでね。

肉体的な死がすべてであると決め付けてしまっているところがもはや信仰だよ。
精神（魂、霊魂、霊などなど）は死にませんよ。なぜならば肉体ではないからです。
って、当たり前のことなのにね？
703 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:34:05.71 ID:umDDsQCy0: 肉体的な死がすべてではないと決め付けてしまっているところも、もはや信仰だよ。
704 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:34:51.99 ID:JVRXh4kd0: おまえらさ？
哲学にもなりきれない言葉遊びしてて楽しいか?
705 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 23:34:57.91 ID:8p+HMMut0: >>702
例えば死後の存続や魂の存在は認めていても、幽霊があるとは公的にしていない宗教について
はどう思いますか？宗教の話はあまりよくないのだろうけれど。
706 ：青い猫：2011/05/30(月) 23:38:53.72 ID:Be/uvFqP0: とある死刑囚が、犯した罪を一切反省しない代わりに死刑を受け入れたという
逸話がある。その理由は、どうせ死ねばお終いなのだからだそうです。
反省したって死んでお終いなんだから反省する意味なんてないだろってさ。

ニンテンドーＤＳのゲームがうまくいかなかったから電源ボタンを押すように
スイッチ切っちゃうわけよね。
707 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:39:12.72 ID:umDDsQCy0: “概念”の話が論破されたら今度は否定派批判かい。
708 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:39:35.48 ID:DfE2VeSH0: 哲学を理解してて、使えて、この場で何かの足しになると思うなら
演舞をどうぞ。
709 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:39:39.60 ID:7ncwxNFA0: >>699
知ってるんじゃなくて、どうもそうらしいと思ってるということ。
まだ解明されてない神や仏という存在もあるからね。
神や仏の力で幽霊は好き勝手ができないんじゃないかと思ってる。
幽霊の行動はなんで49日に制限されるのか知りたい。
710 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:41:15.73 ID:umDDsQCy0: >>706
どーせ生まれ変わる、来世のために“ポア”してあげよう、
という考えで地下鉄に毒ガスをバラ撒いた連中がいる件について。

死後観と人間性は何の関係もない。
711 ：いつかのスレの>>710 ◆shissouy/U ：2011/05/30(月) 23:41:49.20 ID:X2ruYKOoO: 710な
712 ：いつかのスレの>>710 ◆shissouy/U ：2011/05/30(月) 23:42:46.74 ID:X2ruYKOoO: ｗ
713 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:42:58.62 ID:DfE2VeSH0: で、その死刑囚に対する説得の術が無いわけだ。悪いがそいつの勝ちだ。
714 ：青い猫：2011/05/30(月) 23:43:20.27 ID:Be/uvFqP0: >>705
宗教が幽霊をどのように扱おうと、どうぞご勝手にと言うことです。
宗教のほとんどはただの宗教ですから。それを盲信する信者さんは気の毒だけど。
715 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 23:46:35.39 ID:8p+HMMut0: >>714
なるほど。しかし上の死刑囚の話でも、別に死後の世界があったところで好き放題にしても
かまわないのではないのですか？天国や地獄、神の罰、輪廻などを想定しなければ。
716 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:47:42.67 ID:FD9jlY890: しかし、否定派の唯物論的な話はあくびが出るね。
あたりまえすぎて。

当たり前じゃないことがあれば、嘘、インチキ、錯覚、幻覚という決め付け。
実地調査もできない掲示板じゃそれ以上進めない。
よって、そう信じてるだけ、信じたいだけ、という範疇から出ない。出れない。

後は信仰のぶつけ合い。
717 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:49:14.38 ID:a4W2dIb70: >>705
それが支配者層がこしらえた唯物宗教でしょ。
キリスト復活は、幽霊現象だし。

ましては日本は植民地支配されている現状
淫棒論ではなく、普通に考えて
例えば君が支配者だったら、被支配者に実直に情報提供するか？
718 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:49:16.17 ID:umDDsQCy0: >>716
当たり前のことに反論できなくて否定派批判に走る人間が、１人、２人、３人･･････
719 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:49:52.30 ID:DfE2VeSH0: ＞嘘、インチキ、錯覚、幻覚という決め付け

ちがう。

そんなことを考えなきゃならない理由が無いといってるだけ。
720 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:50:11.60 ID:ui9CLyoI0: なんか積んである本が崩れ落ちたんだけど
これポルターガイストってやつかな？
721 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:50:52.83 ID:FD9jlY890: >>718
当たり前のことに反論できないんじゃないよ。
当たり前じゃない現象を認めないから、話が始まらないって言ってんだよ。
722 ：青い猫：2011/05/30(月) 23:50:58.78 ID:Be/uvFqP0: >>715
あれ、死んだ後に仕返しされるとは思わないわけ？
死ななくても生きている間に幽霊が仕返しするかもよ。

死刑囚の逸話はスイッチを切る行為そのものだと思う。
リセットするつもりかどうかは知らないけれど、全部お終いにしたつもりでしょう。
723 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:52:25.27 ID:DfE2VeSH0: 全ておしまいでしょうね。そうではないとする根拠が無い。
724 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:52:55.76 ID:FD9jlY890: >>719
あんたは、オカルトを知らなさ杉。
霊魂を想定すると筋が通る話ってのはいくらでもある。
725 ：青い猫：2011/05/30(月) 23:53:28.19 ID:Be/uvFqP0: >>720
きたか？　それとも地震だった？　なんの本が崩れたの？　なにかのメッセージかも。
726 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:55:30.67 ID:DfE2VeSH0: 当事者が現存してて確認が取れる例でおねがい。
727 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:55:38.57 ID:7ncwxNFA0: >>718
当たり前のこととは、感覚とは五感が全てではなくて、
科学とはすでに解明されたことが全てではないということです。
未知の解明のためにはは、無いと決めつけるのではなくて、
存分に調査研究できる環境が必要です。
728 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 23:55:53.29 ID:8p+HMMut0: >>722
ははあ霊界に行っても加害者と被害者でやりあう、と。了解しました。
729 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/30(月) 23:58:09.50 ID:umDDsQCy0: >>724
>当たり前じゃない現象を認めないから、

それは違う。現象の存在は認めてる。
その現象の原因が幽霊である、と言えるだけの根拠がない。
他の可能性を排除して幽霊だけを残さねばならない理由がない。
730 ：ＤｏＷ：2011/05/30(月) 23:58:29.20 ID:8p+HMMut0: しかし、ジンギスカンとかアレクサンダーとか英雄と呼ばれる人たちは相当数の人間を死に
至らしめてるわけだから、霊界で総殴りにあってるわけか。そう考えると面白いな。
731 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:01:47.30 ID:DfE2VeSH0: 具体的に聞くと出てきやしない。必死に考えても出てこないほど無い。
それが真実。
732 ：青い猫：2011/05/31(火) 00:03:09.42 ID:uwD09csJ0: 幽霊目撃談が事実であるを認めながらも、それが幽霊ではないという理屈を持ち出す？
現象の原因って日本語として矛盾する。原因がわかっていれば幽霊とは呼ばないよ。
原因が不明だからこそ幽霊目撃談になるのにね。幽霊が原因で引き起こされる現象って？
幽霊自体が現象なんだが？ｗ

しいて言えば霊が引き起こす現象が幽霊目撃となる。
733 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:03:34.52 ID:umDDsQCy0: >>728
>ははあ霊界に行っても加害者と被害者でやりあう、と。

霊になって呪い殺した相手があの世にやってきたら、仕返しされちまうわけか。
734 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:04:22.74 ID:hC4Zc2gn0: >>729
君は認める立場なのか。
否定派でも、科学的説明が不可能な現象を認める人と、そうでない人がいる。

確かに、幽霊が原因だという確定的証拠は無い。
じゃあ何だ？と考えるのがこのスレ。
いるいないのディベートをするスレじゃない。

幽霊否定派なら、幽霊でもインチキでも幻覚でもないなら何なのかを示して欲しいものだ。
735 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:04:54.81 ID:DfE2VeSH0: それで、ドッキリカメラにひっかっかたか、幻覚見たか
その他の何かか、どうやって区別してるんだい。
736 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:04:58.36 ID:umDDsQCy0: >>732
原因不明＝幽霊！　･･････という、超短絡思考。
そんなのが通るのなら、卒論発表も学会発表もどんなに楽か。
737 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:06:23.14 ID:hC4Zc2gn0: >>726
掲示板でどうやって確認とるんだ？
仮に俺がした経験を話したところで、どうやって確認するの？あんた。
738 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:07:10.71 ID:AX9yRYFx0: >>702
だから何回も言ってるけど、魂とか霊魂とか、そういう存在があるとする根拠はなんだよ！
さっきの概念論もそうだけど、あんたが披露する理論は前提から結論まで全てが想像上で完結してるけど、
そもそも根本はどこなの？精神が脳から独立していると固く信じられるのはなぜなの？
739 ：青い猫：2011/05/31(火) 00:07:38.89 ID:uwD09csJ0: 幽霊を見たという証言を認めると言いつつも、その原因が不明とぬかす。
幽霊は現象です。その原因が不明だからこそ幽霊なのです。
原因が見間違いならば、それは幽霊とは呼びません。

これは日本語の問題です。また笑っちゃった。
740 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:07:43.91 ID:F1oczA710: >>734
>幽霊否定派なら、幽霊でもインチキでも幻覚でもないなら何なのかを示して欲しいものだ。

ここで列挙する気はない。今まで個別の事例ごとにそれはやってきた。何度もやってきた。
これからもやっていく。それを見落とさないように読むというのはご自分の責任でよろしく。
741 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:10:03.78 ID:VHaF39r30: いや別に、俺否定派だけど、霊がいても困らないのよ。
むしろいた方が、良いと思えることさえある。
けどね、いるならいるで、もーちょっと凶悪犯罪者に害をあたえてくれないもんだろうか。
たまたま通りかかった人呪ったりしないでさー
少なくとも自分を殺した相手ぐらいは、即呪い殺してほしいわ。
742 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:11:00.23 ID:F1oczA710: >>739
>幽霊を見たという証言を認めると言いつつも、その原因が不明とぬかす。

微妙に違うな。まぁ、言い方が悪かったのかもしれん。特にあんたのように察しの悪い人間には。
正しくは、「人が“これは幽霊か？”と思ってしまうような現象」の存在を認める、だ。
で、その原因が“死者の魂だ”という証拠なんかねぇだろ、という見解だ。実際、ないし。
「わからん＝幽霊だ！」などという超短絡的思考は愚の骨頂、馬鹿の極み。
743 ：青い猫：2011/05/31(火) 00:11:19.15 ID:uwD09csJ0: >>738
だから私が何度も示してきたはずですよ。「死後生仮説」を。
この仮説がどうして提唱されるようになったかをご自分でお調べください。
きちんと詳細な根拠があるのですよ。それを青猫は過去に散々示してきましたよ。
新参者ならば過去ログに目を通しなさい。
744 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:11:23.99 ID:hC4Zc2gn0: >>740
> 今まで個別の事例ごとにそれはやってきた。

嘘、インチキ、錯覚、幻覚、これ以外に何があるの？
このスレ全部読んでるわけじゃないけど、それ以外の説明って何かあったっけ？
例えばなに？
745 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:11:28.54 ID:gHFVWMgo0: 積んでる本が落ちたのは、重力のせい。いままで落ちなかったのは摩擦力が働いてたから。
ジワジワと重力が効いてきて、ついに重力が摩擦力を上回ったから落ちたのだろう。
746 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:12:06.53 ID:8qe8l+SO0: いくらでもあるんなら、あんたの話に限る必要は無い。
いくらでもあるんだから。

さっきの言いようじゃ「俺が個人的にそう考えている事柄」とは
読み取れなかったんでね。

あんた個人がそう思い込んでるって話じゃ、無理だ。一般性がない。
747 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:16:24.19 ID:VHaF39r30: ねえねえ肯定派の方々そもそも霊ってなーに？
霊に自分の意志とかはあるの？
肯定派でもひとによって霊の定義はバラバラ？
748 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:16:25.24 ID:hC4Zc2gn0: >>746
屁理屈に逃げたね。
俺の話じゃなくて、他の誰かの話なら確認が取れるの？

あんたの知り合いの体験談をあげなきゃだめなのかな？ｗ
ごめん、あんたがどこの誰か知らないし、知ったとしてもそんな顔広くないからそれは無理だわ。
749 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:18:16.39 ID:KA1HB20s0: >>740
事例ごとに否定的な結論をだせたつもりなら、
誰でもいいから、いくつか紹介してみようよ。

まとめにあげるべきだよね。
750 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:18:52.58 ID:8qe8l+SO0: いくらでも話があるんでしょ？
最近の、例えば新聞（地方紙も可）、メディアに載った話で、場所人物が
分かる話だ。何しろいくらでもあるんだから、すぐ出てくるでしょ。

まずはそのソースを確認し、本当に真実味があるなら、電話して聞くくらいは
やろう。

で、どんな話だ。
751 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:19:06.37 ID:F1oczA710: >>744
簡単に言えば、「何でもない現象を幽霊だと思い込んだ」ってヤツね。
具体的にどんな現象かは、個別事例について言ってきたことだからここで列挙する気はない。
どうしても知りたかったら過去ログを穿り返すか、今後もこのスレを見続けることだ。
752 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:19:20.24 ID:LOw6lGjHO: >>716
じゃあ寝ろよ。
753 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:19:36.02 ID:gHFVWMgo0: >>744
死者が死んだ後で、生前にやり残したことを、生きてる人に託すとき、
託された人が知らないことを教えたという体験談はたくさんあるよ。
ほとんどの人は科学者じゃないから科学的に証明しようと思わないだけ。
科学的に解明しようと思っても、>744みたいな人にインチキ呼ばわりで
人格攻撃をされたら社会的立場が無くなるから、研究を諦めるだろう。
754 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:21:07.26 ID:F1oczA710: >>749
別に結論は出していない。
○◎という可能性だってあるだろ、別に幽霊じゃなきゃ説明できないわけじゃないだろ、と言ってきただけ。
755 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:23:50.47 ID:8qe8l+SO0: 逆に言うと、どこの誰が、どこで体験した話かも分からないような話で

一体何が判断できるんだ

ということだ。
756 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:25:05.26 ID:LOw6lGjHO: >>727
いると思ってる人達が、存分に調査研究すればいいだけの話では？
757 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:25:37.37 ID:gHFVWMgo0: >>741
そこら中で幽霊は人々を事故に誘い込んでいるじゃない。
758 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:26:44.65 ID:VHaF39r30: >>754
あーわかる。否定派ってなにも頭ごなしに霊イナイ！
とは言ってないんだよね。
その現象の可能性が霊意外にもあるのになぜ霊だと断言するの？
って言ってるんだよねー。
759 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:28:30.41 ID:Lt30R0Fu0: 幽霊スポット突撃＝肯定派が住所も教えず管理権もないことが判明して終わり
証拠類＝参考文献やデータは出すが、だから何？で終わり。肝心の現実との整合性のある証拠が一切ないため。
来世＝基本的に幽霊とは関係ない。この世があるのと同様、別の世界で発祥するかもしれない。発祥や存在という考え方自体がこの世のルールに沿いすぎ。あるとかないとかで表せないカオスな何かかも。
760 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:29:43.22 ID:hC4Zc2gn0: いくらでもある話、個人的な話は新聞には載らないんだよ。ニュース性がないからね。
行政が動いたってことでニュースになった岐阜の幽霊団地なんかは新聞に載ったけど
これは、幽霊と考えるべき根拠の薄い例だから、参考にはならんな。

それに、電話して何を聞くの？
仮に本人に会いに行ったとして、どんな証拠が得られると思ってんの？
結局は本人がそう言ってるだけ、で終る話だよ。
ちょっと想像すりゃ、それぐらい分かるだろうに。

>>751
それを錯覚とか幻覚とか言う。

>>753
知ってる。ここでは否定派に聞いている。
761 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:29:57.38 ID:KA1HB20s0: >>754
それは検証や再現が可能なの？
で、その説明事例が、特定の目撃事例時に都合良く現れる必然性とか
762 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:30:11.78 ID:gHFVWMgo0: >>756
環境的に難しいよ。社会的に抹殺しようとする否定派が攻撃してくるだろうから。
763 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:31:41.97 ID:F1oczA710: >>758
大部分の否定派はおそらくそう。
だが、某コテハンは、「他の可能性」を視野に入れること自体に拒否反応を示す。
「科学」を語りながら、そういう非科学的な思考パターンを見せてくれる。
じつに愚かだが、じつに楽しい、面白い。“理解のない人”の貴重なサンプルだ。
764 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:31:44.55 ID:VHaF39r30: >>757
うん、罪もない人もね。
もうね、難しい話はいいのよ。幽霊さんの力でもっと世の中良くしてよ。悪い奴呪い殺してよ。
身寄りのないお年寄りの話相手になったげてよ。
というか、たまたま泊った旅館で怖い思いさせなくてもよくないかい？
765 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:33:12.81 ID:AX9yRYFx0: >>739
いや原因不明の現象を霊と呼ぶなら否定派なんていなくなると思うけど・・・
そうじゃなくて原因不明のものを勝手に霊的な解釈することを否定されてるんでしょ
昨日もそれで散々論破されてたが・・・
>>743
青猫自身は「死後生仮説」を知って初めて肯定とするようになったということか？
766 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:34:15.91 ID:8qe8l+SO0: 証拠ではない。霊は魂を仮定しないと説明できない話かどうか
確認するだけだ。

あんたが勝手に言い張っている、と俺は見込んでいる。

だからオリジナルの主張を聞いて、都合のいいように解釈していないか確かめる。
さほど難しいことではない。
767 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:35:35.25 ID:F1oczA710: >>760
>それを錯覚とか幻覚とか言う。

「見た・聞いた」という感覚的なものならそう。
これに、記憶違いが含まれる。あと、「偶然じゃあり得ないから幽霊だ」という考えの
「偶然じゃあり得ない」が見込み違いだったりすることも。
さらに、「人が消えた」ように見えて、じつは単に視界の外に行っただけとか。
768 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:40:15.00 ID:VHaF39r30: 偶然じゃありえないはナシよねー。
全人類が毎秒毎分サイを投げているのがこの世の中なのだから。
まー思いもよらない偶然の一つ二つすぐ生まれるよ。
769 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:40:21.57 ID:bwEqUt2n0: おまえらさ？言葉遊びしてて楽しいか?
770 ：青い猫：2011/05/31(火) 00:41:11.78 ID:uwD09csJ0: >>765
原因不明の不可解な出来事を指して幽霊やら霊的な現象と呼んでいる。
このとき、宇宙人でもなければ妖怪でもない現象を指している。
つまり、経験したものには区別が可能です。だから疑問に思うひとは
まずは経験しなさいと言うわけです。未経験者がいくら屁理屈をこねても
それは屁理屈です。
771 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:41:59.54 ID:8qe8l+SO0: それを読んでて楽しいんでしょ。ずっと読んでるもんな。
772 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:42:05.17 ID:AX9yRYFx0: 実際の体験談は>>2に詳しく分類されてるけど、
否定派のほとんどはなにも全てをAと決めつけてるわけじゃないんだよね
信頼できるならBに分類してもいいけど、安易に霊的なものだは言えないというだけで
773 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:42:08.31 ID:M12oMSFyO: 科学とは、実験室内での経験を仮定として、世界に一般化しようとする試みである
774 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:43:04.09 ID:F1oczA710: レビー小体型認知症なんか、現実と区別がつかないほどの幻視を見るらしい。
775 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:43:51.73 ID:VHaF39r30: ねえねえ青猫さん。霊はもともと人間だったの？
霊になったら心もなくなるの？
776 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:44:22.75 ID:F1oczA710: × 経験したものには区別が可能です。
○ 経験したものは区別できるような気になっています。
777 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:45:38.40 ID:KA1HB20s0: 否定派の仮定的説明は、実際の目撃事例にそぐわないものばかり。
778 ：青い猫：2011/05/31(火) 00:47:02.44 ID:uwD09csJ0: >>775
文字通り、人間の霊はもともと生きている人間だった。
いろいろなひとが目撃している幽霊が事実であれば、死後も私たちの意識は
残る。記憶も全部ではないかもしれませんが維持される。

私は猫の幽霊を見たこともあります。猫の死体から幽霊が出てきた。
779 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:47:34.01 ID:AX9yRYFx0: >>770
また童貞がーとか言い出すつもりなのか？
否定論者が未経験者だと決めつけるのがおかしいだろって言ったよな
それであんた自身が霊的存在を信じるようになった理由についても答えてくれ
780 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:48:07.27 ID:hC4Zc2gn0: >>766
> 霊は魂を仮定しないと説明できない話かどうか

なんか勝手に話を摩り替えてるけど、そうじゃないだろ。
あんたが霊魂を仮定する必要性が無いというから、そう考えると筋が通る話もあるって示したんだ。
霊と考えなければおかしい、ではない。必然性じゃなく必要性だ。

多いのは病院で死ぬとき、家族や知りあいのところに現れるってやつだな。
何百キロも離れた別の場所で、祖父祖母、父母の姿をみて、その後訃報が舞い込むってやつ。
戦中だと、戦地に居るはずの男性が現れたなんて話もある。
で、あとから丁度そのとき戦死してたと判明、とかね。
781 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/05/31(火) 00:48:21.94 ID:NLxRHeMbO: >>770
観察不可能な電子にA B C とふって、区別出来ないとかボケる奴が、
どの口で区別出来ると言うのか・・・
782 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:49:08.96 ID:LOw6lGjHO: >>770
宇宙人が原因の現象、妖怪が原因の現象も経験してるって事か。
いつも「経験した人でなければ解らない」って、青猫本人が書き込んでるよね？
783 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:49:44.98 ID:zBoIOQnN0: そもそも幽霊の仕業って考えるのは突飛した考え方で
宇宙人が～だの、ＵＭＡが～だの、大杉漣が～だの言ってるのとあまり変わらない。

霊が現われてすっと消えたんです！
宇宙人が現われてすっと消えたんです！
人型ＵＭＡが現われてすっと消えたんです！
哀川翔が現われてすっと消えたんです！

この４つの違いすら確認できていないのならそもそも幽霊の仕業とすること自体がおかしい。
そして、幽霊が理解できないならば、同じく理解できない３つとの違いを確認できるわけがない。

だから、幽霊が何であるかわかっていない人間が幽霊を幽霊であるということは難しい。
であるから幽霊を見たことがある人間は少なくとも幽霊が何なのか知っているはず。
幽霊を説明できなければただの思い込み。できれば本物か勘違い。

誰もそれらしい説明が出来ていない時点でこのスレには幽霊を見たと言える人物は居ないと思う。
784 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:50:12.94 ID:VHaF39r30: 死後意識が残るのであれば、犯罪者が霊に殺されずにいるのはどうして？
785 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:51:30.85 ID:M12oMSFyO: その一般化の過程で考慮され得ないものを発端とする現象に対して、科学で根本的な説明がつけられるはずがない。
・物理学的説明(プラズマとか)
・社会学的説明(不可解な現象を見なければならなかった要因を体験者の外部に求める)
・心理学的説明(幻視、幻聴とか？)
以上のような説明では、納得が行かない。
786 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:52:29.71 ID:8qe8l+SO0: 戦中、は戦後何年目か考えろ。そこまで遡って怪談化した話じゃなんの根拠にもならない。
最近で、メディアに載っている、というフィルターはソースが明らか、という
ことと同意だ。

怪談がどれほどオリジナルとかけ離れるかは、ある程度怪談について知っていれば
分かっているはずだ。
787 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:53:21.47 ID:KA1HB20s0: >>783
国語辞典つくった人に注意してあげれば。
788 ：青い猫：2011/05/31(火) 00:53:55.53 ID:uwD09csJ0: >>782
宇宙人に関しては、これは！っという体験談を小耳に挟みました。
しかし私が経験したのは UFO の目撃体験だけです。
複数人で同時に目撃したこともあれば、私がひとりで目撃したこともある。

妖怪に関しては水木先生やそれよりも古い伝承によって得られた知識でしか
ありません。
789 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:54:55.06 ID:hC4Zc2gn0: >>786
じゃあ、仮にあんたの家族がそういう体験をしたとしたら、それをあんたはどう説明するの？
自分が体験したら？

体験者はソースが自分なんだから、疑いようがないんだよ。
790 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:55:42.54 ID:VHaF39r30: 肯定派の方々どうかどうか教えて
凶悪犯罪者が霊にころされないのはどうして？
せーので答えてね。
791 ：青い猫：2011/05/31(火) 00:57:19.24 ID:uwD09csJ0: >>784
犯罪者が霊に殺されたとしても、それを証明することはまず無理。
心霊スポットと呼ばれる場所に行って悪さをして、その後、幽霊（霊）に
仕返しされるお馬鹿さんなら知っていますよ。
792 ：ＤｏＷ：2011/05/31(火) 00:58:27.12 ID:QZ9SdaxV0: >>788
青猫さんは前によく、家の中で何かの気配がして、ラップ音のようなものが聞こえると言って
ましたよね。あれを霊と判断したのはどうしてですか？
793 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:58:35.49 ID:zBoIOQnN0: >>787
ちょっと言ってる意味が解りません。

幽霊は社会的、文化的には存在しますし、
国語辞典にソレらしいことが書いてあるのは当然です。

別に国語辞典が間違っているなんて一言も言ってませんよ。
「ここで幽霊を語られている人たちの言っていることは少なくともおかしい」というだけです。
もうすこしまともな説明がなければ信じられるものも信じられません。

幽霊が居るかどうかは解りませんが、あなたのことは信じられません。
794 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:58:47.50 ID:8qe8l+SO0: だから、いくらでもあるのなら、家族の話だの突っ込みどころ満載のものを
選ぶ必要が無いだろう。ソースがあって、第三者的に確認が取れる話を選択
すれば済む話だ。

実は全然根拠になる話なんてない、全部思い込みです、と白状してもいいぞ。
795 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:58:59.68 ID:gHFVWMgo0: >>784
犯罪者もいつかは必ず死ぬけど、なぜ死んだ犯罪者のなかに霊に殺された人がいないと断言できるの？
796 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:59:31.10 ID:LOw6lGjHO: >>788
経験して無いのに何で区別つくの？
言ってること、おかしいよね？
797 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 00:59:43.93 ID:M12oMSFyO: ・霊にひとを殺すまでの力はない
・実は霊に殺されているが気付かれないだけ
・凶悪犯に殺されたひとは霊にならない
etc.
798 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:00:28.61 ID:hC4Zc2gn0: > 第三者的に確認が取れる話

相当頭悪いねあんた。その話はもうしただろ。
もう一度だけ書いてやる。

どうやってかくにんとるの？
799 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:02:15.64 ID:VHaF39r30: いや証明はいいのよ。
犯罪者が呪い殺されたようなケースもあるんだろうし。
ただ、おれは全ての悪人がなぜ呪われないのってきいてるのよ。

悪ふざけにお灸すえるぐらいなら普通もっと悪い奴を呪わないもんかね。
800 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:02:39.53 ID:8qe8l+SO0: だから、ソースがはっきりしてれば、まずは掲載元に確認をとり、
本人なり、直接取材した人に話を聴けるだろ。
801 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:03:45.69 ID:8qe8l+SO0: まあ、こんだけノラリクラリ話を出せない時点で

こいつ出せる話なんて持ってない

と全員が思っている。
802 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:04:15.31 ID:M12oMSFyO: どうやら認識論的な議論なんですか。
やっぱ信仰だと思うけどなあ。

海外だと日本ほど幽霊はリアルじゃないんでしょ？日本でいう妖怪、みたいな…
803 ：青い猫：2011/05/31(火) 01:04:39.12 ID:uwD09csJ0: >>792
「気配」が重要です。これを文面で正確に伝えることは困難です。
もしも私が後天的に視覚障害者となったならば、この気配を頼りに周囲の
状況を探ってしまうのではないかと思えるほどはっきりとした感覚です。

そして、これは信用されないものと思いますが、頭の中に脳内イメージ
として具体的な（場合によっては抽象的な）映像が勝手に差し込まれます。
幼いころはこの意味がまったくわかりませんでした。
804 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:04:46.61 ID:hC4Zc2gn0: >>800
ループしてるよ。

>>799
全ての人間が同じリアクションをとるとは限らないからな。
805 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:06:03.25 ID:8qe8l+SO0: もう逃げはいいから「いくらでもある話」からソースのあるものを
ちゃっちゃと出すか、全部嘘でしたと謝るかはっきりしてくれ。
806 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:06:20.73 ID:zBoIOQnN0: >>803
その「気配」は何故霊に関連するのかがわかりません。
「気配」が霊だと言える理由はありますか？
807 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:06:37.57 ID:gHFVWMgo0: >>799
そんなこと知らないよ。
想像するに、悪人が天罰を受けたら呪う必要はなくなるし、
綺麗に成仏する人は、呪おうと思わないだろう。
808 ：ＤｏＷ：2011/05/31(火) 01:06:42.42 ID:QZ9SdaxV0: >>803
気配ですか。この話もだいぶしましたね。
809 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:07:38.21 ID:KA1HB20s0: >>793
なにものかはわからなくても、言葉として「幽霊を見た」は正しい表現てこと。
でなければ君がもしも幽霊を見たとき、とても回りくどい話になるw

それが何なのかは、そのあとでしょ。
810 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:08:56.86 ID:VHaF39r30: >>795霊に殺された犯罪者がいないなんて断言したっけ？
霊に意識があるなら、もっと意図的に世界を変えらそうなきがするのだが、まー霊のやることはしょぼいと思ってさー。
自分のテリトリー荒らされたぐらいでなんか攻撃してくるなよ。
その情熱他のことに使えないものかね。
それとも、馬鹿しか霊になれないのかなー
811 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:10:29.27 ID:zBoIOQnN0: >>809
え？？？？？？

つまり、何か不可思議なものを見たら、断定的に幽霊を見たとするってこと？
それで、そこからその幽霊が何だったのかを考えて
霊でした～、宇宙人でした～、見間違いでした～と結論付けていくと？

こ　れ　は　ひ　ど　い

俺がもしよくわからないものを見たとしてもまず「幽霊を見た」なんていわない。
幽霊だったかどうかわからないのに幽霊だって自信満々に言える頭はおかしい。

つーかあんた・・・つまりよくわかっていないってことじゃないか・・・
812 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:11:05.46 ID:AX9yRYFx0: >>803
その気配が霊によるものだというのも感覚的なものなのか？
脳内イメージの意味が、幼い頃には分からなかったものが理解できるようになったのはいつごろ、何故？
813 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:14:02.50 ID:Lt30R0Fu0: 体験者の数だけ幽霊の個性があり、また個人の表現方法の違いを超えてるってのはものすごい話だ。
全部別件かね。全て霊的な現象と考えればどれもそういう扱いなんだが。

昨日青い猫が苦し紛れに｢デジカメの登場によって画像の修正・加工も容易になった反面、画像の高画質化と即座のデータ化が可能になったことでインチキしにくくなったのだ。｣と強調してたけど
結局肝心の証拠がないと話進まないよなーこれは
814 ：青い猫：2011/05/31(火) 01:14:51.19 ID:uwD09csJ0: >>806
逆にお尋ねしましょう。
目視でどうして目の前に居るとされる人物を幽霊ではないと言えるのですか？

>>808
幼いころ、人混みの中にいるととても疲れた経験はありませんか？
私の場合は、幼いころに東京などの大都市へ電車を使って行ったりすると、
ひたすら神経をすり減らした記憶があります。なぜならば、当時は意味が
判りませんでしたが、周囲のひとびとの思考というか、念のようなものが
勝手に伝わってきて、とにかく頭痛がしたものです。ひどいときは、
頭痛のせいで身動きがとれなくなりました。神経過敏な子供という感じです。
815 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:15:32.50 ID:hC4Zc2gn0: >>805
話は出した。
話をそらしつつループにもちこんで何が楽しいんだ？
負けを認めないための引き伸ばし作戦か？
俺がバカバカしくなってレスしなくなったら勝利宣言して終了か。
まあ、好きにしろ。
816 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:17:15.84 ID:KA1HB20s0: >>811
＞つーかあんた・・・つまりよくわかっていないってことじゃないか・・・

そーだよ、青猫のレスの元ネタはほとんど宗教。
もともと宗教家にしかわからないこと。
817 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:17:50.24 ID:8qe8l+SO0: いくら逃げ口上並べても、ソースのある話を出せないあんたは

　　　　　　　　　　ただのうそつき
818 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:18:12.42 ID:F1oczA710: 気配
表層意識のレベルでは気づかない微妙な温度の変化・圧力の変化・匂いの変化・小さな音を
閾値下刺激として受け取り、無意識のレベルで感覚情報を感じて統合するシステム。

･･････なんてね。
819 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:19:23.35 ID:VHaF39r30: >>814目の前の人物が霊ではないといいきれるのか
否定派は目の前の人物を霊ではないとは断言はしていないんだよ。
宇宙人かもしれないし、幻覚かもしれない、しかし
高い確率で人間なのに、なぜ霊だと断言するのと聞いてるんだよ。
820 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:21:06.80 ID:iZjIrB/r0: >>814
＞目視でどうして目の前に居るとされる人物を幽霊ではないと言えるのですか？
〇〇でないことを証明できるのか、ってこの論法を使うとなんでもアリになるって分かってやってるんだよな？
幽霊かもしれないけど、宇宙人かもしれないし異世界人あるいは未来人の可能性も等しい。
その反論で何が言いたいんだ？
821 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:21:11.50 ID:F1oczA710: >>814
人には“テリトリー”というものがある。
それより内側に接近されると警戒するシステムだ。防衛本能の１つ。
知らない人間が大量にその領域を侵犯すれば、無意識的にストレスを感じるのだ。
それだけ。念だの思考だの、そんなたいそうなものを考える必要はない。
822 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:22:06.17 ID:zBoIOQnN0: >>814
あなたの家では質問を質問で返すのが流儀ですか？
質問をするなら答えてからにしてくださいね。

目視では絶対的な答えは出せないでしょうね。
確認することでももしかしたら絶対的な答えは出ないかもしれません。
まぁ、そんなくどい話は止めておいて・・・
常識的に判断出来ますから、大抵のものは目視で目の前の人間が幽霊ではないといえます。
そもそも目の前の人間が幽霊である可能性を意識する必要はありません。
常識に支配されているというような言い方も出来るかもしれないですね。

ただ、貴方のいう「気配」の場合は体験しているのが貴方だけ、またはごく少数ですから
常識的とはいえませんし、疑うべき要素がごまんとあります。
なのに何故そこまで確信できるのですか？とはじめから聞いているつもりです。
823 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:22:35.91 ID:gHFVWMgo0: >>810
犯罪者が霊に殺されないのはどうして？と質問した時点で、全ての犯罪者は霊に
殺されないと思ってると解釈したけど、霊に殺されなかった犯罪者一人一人の
殺されなかった理由でも質問したの？
そんな一つ一つの霊の殺さなかった事情をその霊意外に質問して解るはずはない。
霊については肯定派だけど、引っかけ問題で人をバカにしたかっただけの人なんだね。
824 ：青い猫：2011/05/31(火) 01:23:00.36 ID:uwD09csJ0: >>812
掲示板で書き込んでも何の証拠にもならないけれど、
勝手に差し込まれた脳内イメージが事実と符合した経験があるから。
もちろん、その事実を最初から知っていたわけではない。
脳内イメージが差し込まれた後になってその事実を知った。
それがいくつか続いたからだね。

そのほかに、実際に幽霊と呼ぶべきものを家族ともども目撃するようになった。
このような極端な経験をいくつかした。それで自分なりに徐々に心霊に関することを
調べてみたってわけ。これが中・高校生のころだよ。
825 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:24:16.15 ID:zBoIOQnN0: >>816
そもそも青猫さんの話だったの？
どこからそうなった・・・
826 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:27:58.10 ID:zBoIOQnN0: >>824
それを何故妄想、幻覚の類だと疑わないのですか？
文章を見る限り、あなたはあまり良い精神状態とはいえません。
正直、貴方が正しいことを言っているとは信じられない。

なんて貴方が患者さんなら口が裂けてもいえないですけどね。
827 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:28:41.71 ID:bwEqUt2n0: おまいら、ほんとに言葉遊び大好きなんだな。

特に青猫って言葉遊びで時間つぶすの大好きな人間だって知ってた？

最後は煙にまくのでｗ
828 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:29:02.54 ID:Lt30R0Fu0: 青い猫今デレモード

ちょっと可愛いｗ
829 ：青い猫：2011/05/31(火) 01:31:31.71 ID:uwD09csJ0: あのう、この脳内イメージってやつは、この掲示板を介しても視えるって
言ったら信じますか？

まぁ、信じませんよね？　うん、それでいいですｗ

別の表現をすると、私はけっこう勘がいいほうですよ。特に悪いことを感じるのはね。
だからこの大地震でも死なずに済んだしね。
830 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:32:36.66 ID:LOw6lGjHO: オレはちょっとイイ女を見ると
脳内に、そいつとセックスしているイメージが勝手に差し込まれるんだが
これも霊感か。
831 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:33:12.45 ID:iZjIrB/r0: >>824
あ・・・それなら俺も似た覚えがあるわ
脳内イメージが想起されて、そのときは何も気にしないんだけど、
後になってからそのイメージとぴったり一致する場所や場面に遭遇するんだよね。時には会話の続きまで分かる。
そういうのがいくつか続いて、デジャヴュっていう言葉を知ったわ
832 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:35:36.97 ID:zBoIOQnN0: >>829
もしよければ私の脳内イメージをバクロしてしまってください。
あと、よければ質問にはちゃんと答えてください。
貴方は質問をしておいて質問は返さないなんてひどい人ではないのでしょう？
833 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:38:16.86 ID:VHaF39r30: >>823違うよ。一人ひとり検証することなんて無理なのは分かってるよ。
少なすぎるのよ、体感的に霊に裁かれている数が。
でもねこういうこと書くと、肯定派の霊の在り方が多種多様になるのは納得しかねますよ。
あ、馬鹿にはしていないよ。
834 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:40:24.58 ID:iZjIrB/r0: >>827
お前しつこいなw
そういうのが好きだからみんなここにいるんだろ！素直に参加しろよw
835 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:41:41.22 ID:zBoIOQnN0: 言葉遊びになっているかといわれればなっていないと答えたい
836 ：青い猫：2011/05/31(火) 01:41:51.37 ID:uwD09csJ0: >>832
私には持病の偏頭痛がありましてね（これは思春期に診断を受けた）、
このときに尖輝暗点という症状を伴うので、幻視に関しては皆さんよりも
詳しいはず。この症状とはまったく異なる感覚が「気配」なのです。
この気配と同時に幽霊に出会ったこともあるのでこの感覚が幽霊と関係
していると確信するのです。

巨乳だ。ごめんね。それが視えた。
837 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:45:47.41 ID:zBoIOQnN0: >>836
幻覚には色々な種類があります。
もしかしたら貴方の「気配」も幻覚の一種かもしれません。
もし、生活に支障をきたすことがあったらお医者さんに相談してください。
そうでなければそのままで問題ありません。

残念ですが僕は男です。巨乳は好きですが、特に乳フェチでは有りません。
何故そんなものがみえるんですかｗｗｗ　ちょっと笑ってしまった。
838 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:51:34.20 ID:iZjIrB/r0: 今は乳フェチじゃなくても、将来変化する可能性はあるし、
必ずしも性指向とは限らず、身近な人やこれから親しくなる人の特徴かもしれない。
あなたが気付いていないだけで、もしかしたらあなたの人生において巨乳が重要な意味を持つのかもしれない
どうとでも言えるよね
839 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:52:19.53 ID:514hZcT00: ｗｗｗづぐいｗぴいうぃぴｗっぴうぃっぴいｗｗ
くじぐうｗぺｗｗぴぴいｗ
840 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:53:38.46 ID:zBoIOQnN0: >>838
それをわざわざ取り上げる理由が不明でしょｗ
何かあるのかもしれないけど・・・あるなら是非聞いてみたいね。
841 ：青い猫：2011/05/31(火) 01:54:24.79 ID:uwD09csJ0: これ以上は言いますまい（笑い）。
視えるというよりも垣間見えたというべき。

具体的に作品名を言い当てちゃおうかな（笑い）

これが私の妄想なら面白いけどね。
842 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:56:16.49 ID:zBoIOQnN0: >>841
是非作品を言い当ててください！！
今後の参考にします！もし持ってなくても買って見ます！
843 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:58:21.08 ID:VHaF39r30: >>838豊満な胸とは母性の象徴であり、あなたの前世でうんたらかんたら、
また、父親もしくはそれにあたいする、上司、先輩などに対する反発のうんたらかんたらなど。
844 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 01:59:59.41 ID:F1oczA710: >>836
>幻視に関しては皆さんよりも詳しいはず。

片頭痛による幻視だけはな。その他の要因による幻視については素人同然。
845 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:00:05.78 ID:x1EC/xbk0: 目が見えない人間に色を説明する事が出来ない様に霊感全てが
閉じられてる人間に霊を説明するのは不可能だと思う
846 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:02:27.63 ID:zBoIOQnN0: >>845
理解させることは難しいかもしれないけど辻褄のあった説明をするは出来るよ。
それを誰も出来ていないけれど・・・。
847 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:02:40.16 ID:gHFVWMgo0: >>833
少なすぎるとは、多い少ないを量る何かの基準が有るということですか？
霊の在り方とは、どうやって存在してるかということですか？
私は肯定派に近いけど否定してないってだけで、肯定はできません。
家族に霊体験者がいるので、その人が体験したと言ってることを信じてるだけです。
848 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:05:02.50 ID:zBoIOQnN0: 具体的な作品名がここで出ないとなると、ますます青猫さん不信が広がりますね。
時間が経てば経つほど皆見向きもしなくなりますよ・・・。

本当に力があるなら頑張って！もったいないですよ。
849 ：青い猫：2011/05/31(火) 02:12:04.40 ID:uwD09csJ0: >>848
もう卒業しなさいということですよ。
ほどほどにしろという意味ではなく卒業。
あとは新たな舞台が待っているのでそちらにむけて進みますから。
850 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:14:43.24 ID:VHaF39r30: >>847ごめん基準はないよ。体感だから。
いやそんなに難しい話じゃないのさ。
青猫さんは霊をもと人間で意識はある。と言ってたから、
同じ人間である俺なら霊になったらこうするだろうなという行動と、実際に霊のとっているであろう行動がかけ離れているきがすると。
＞霊の在り方
こういうはなしをするとさ、やれ霊には行動範囲があるなり、人は殺せないなり、人によって霊のできることできないことが変わってくるのは、ちょっとなー。
そこは統一してほしいというか
851 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:15:22.38 ID:zBoIOQnN0: >>849
意味が解りません。
そういう曖昧なことを言うから信用されないんですよ。
作品名を当ててみてください。

巨乳志向から貧乳志向へ！みたいなネタだったらいいんですが・・・
僕はどっちも好きです。っていう話でもないですよね。
852 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:22:54.64 ID:x1EC/xbk0: >>846
無理だね
肯定派に否定派を理解する気が無いように否定派にも肯定派を理解する気が無い

勘違いされると困るが俺別にどっち派でも無いんだ
居る可能性は0じゃない気がするし見た事無いから居るとは言い切れないって感じ
だ
ここはオカルト板だからな
特にどっちかに偏る必要は無いだろ

否定派は超有利なんだけどな
映像や写真は合成出来るって言えば良いし、録音は別に幽霊の声じゃないと言える
し、じゃあお前らが欲しい証拠ってなんだよ？ってなるよな
その場合実際幽霊を見て体験するしかない訳で、肯定派がどうにか出来るものじゃ
なくなってくる
そして仮に（仮にだぞ）否定派が霊的体験を味わい肯定派になっても他の否定派は
無関係だから何の意味も無いし、「俺否定派だったんだけど」とか言っても「肯定
派の捏造だ」って認定受けて終わりだからな
証拠があるのか？なんて議論はするだけ無駄って事だな
853 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:25:41.19 ID:x1EC/xbk0: 青い猫ってなんなの？

数ヶ月ぶりにこのスレ来たばかりでなんだかよくわからんのだが
854 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:31:24.72 ID:zBoIOQnN0: >>852
そもそも俺も否定派ではないよ。
否定する気はないというか、否定するならここに来なくて良い。

で、それがどうかしたの？
貴方の言ってることはあまり意味があるように思えない。
855 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:32:53.28 ID:x1EC/xbk0: >>854
お前は辻褄の合った説明が出来ると言った

俺は出来ないと思う

例えばで良いがお前どっちかの立場で辻褄の合う説明出来るかね？
856 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:35:26.00 ID:VHaF39r30: >>そうね。
一つの手段として否定派は、霊がいるものとして考えてみるのもおもしろそう。
そうした時に否定派の俺が気になるのは、肉体を捨てた魂の性欲の有無。
子孫を増やす必要もないので性欲は無さそうだし、エッチな霊というのもあまり耳にしたことは無い。
そうするとやはり霊には性欲は無さそうだと考えるのが妥当なようだが、
だとすると、それは行動理念にだいぶかかわってきそうで、俺の思考の魂にかかわる部分と、肉体にかかわる部分は分ける必要がありそうである。
857 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:37:54.75 ID:gHFVWMgo0: >>850
霊に裁かれる人が少ないとかを量れる体感とは何のことですか？
うちの人の話では、うちには守ってくれてる神様がいるから、生きてるときに
縁の無かった悪霊はうちにはは行ってこれないそうです。それから地縛霊は
いる場所から離れることは出来ないそうです。霊が人を事故に誘って死ぬ
ようにし向けることはあるそうです。人には守護霊が付いてるそうなので、
守護霊との力関係で、出来ること出来ないことが変わってくるかもしれません。
統一して欲しいと思っても、願望通りになるとは限りません。
858 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:40:24.27 ID:x1EC/xbk0: >>856
それが正しいスタンスだと思う

ちょこっと流し読みした限りでは否定派が口汚く肯定派の人格否定してるような
スレが目立つ
そいつらが正しいとは言えまい
煽り合いももうちょっと屁理屈抜きでまともな形で出来ないものかと思う
だけど青い猫ってのははっきり言って肯定派からしてみたら癌だろ
どっちつかずの俺でも胡散臭いと思うわ
859 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:41:10.90 ID:zBoIOQnN0: >>855
立場は関係ないと思う。理解できているか出来ていないか。（あと説明能力があるか）
ただ、霊が居ない事は証明することも難しいから結果的に説明できないかもしれない。

幽霊を正確に理解している人なら幽霊が何かを説明することは出来るし
幽霊が居ない事を正確に証明できる人ならまたそれを説明することは出来ると思う。

後者は相当難しいかもしれないね。掲示板では無理かもしれない。
860 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:42:17.05 ID:iZjIrB/r0: 確かに、「極少数の人間だけが五感以外の感覚を持っているとして、その存在はどのように立証されるべきか」
という問題は面白いと思う。先天的全盲者は光の存在信じる根拠は何か、と言い換えられるかもしれない。
でも視える視えないは別として、それを幽霊だとする根拠は言語化出来ると思うし、そうであれば論理的な検証が可能なはず。
861 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:43:15.99 ID:zBoIOQnN0: そもそも五感以外の感覚器を持っている人間は人間と言えるのか？
862 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:44:27.54 ID:gHFVWMgo0: >>857の3行目間違えました。「は行ってこれない」は「は入ってこれない」
の間違いでした。すみません。
863 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:49:02.85 ID:VHaF39r30: 統一してほしいのは、霊のできることではなく、肯定派の言う
霊のできることよ。これがいがいとぶれるのよ。
こういう霊にあいました！なら色々パターンはあると思うんだけど、霊とはこういうものである！はぶれちゃいけないんじゃないかと。
＞量
うーん。俺が知らないだけなのかなー。悲惨な事件はよく耳にするけど、その犯人が霊的に悲惨な目にあってそうなきがしないからさ。
意外とみんな悲惨な殺され方しても、その相手には手をださないのかなー。
864 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:53:29.97 ID:gHFVWMgo0: >>863
自分には霊感無いから解らない。
865 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:55:56.47 ID:x1EC/xbk0: >>859
説明しても受け取る側にそれだけの知識と経験的な認識が無い以上、理解するには
至らないって事な

だから仮に幽霊を完璧に理解してる人が完全な説明をしても受け取る側にそれだけ
のものが無い限り無理
説明出来ても仕方が無い状態な上に実際説明出来る人も居ない訳だけどな
そこで変な肯定派が現れておかしな説明をすると否定派が攻撃的になってしまうと
いう非常に悪い状態が出来上がる訳だが・・・

>>861
急に面白いこと言うなよｗ
866 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:57:18.76 ID:x1EC/xbk0: >>863
それ知らないんだ
例えば誰がどんな事を言ってたの？

幽霊に出来る事なんか生きてる人間にわかるのかねぇ？
867 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 02:59:16.08 ID:VHaF39r30: >>864
自分も霊感ないからはっきりと肯定も否定もできない。　　　　
でもね
霊感ないなりに霊がいるという立場に立ってみると腑に落ちないことの方が多い。
犯罪者が霊に呪われていないと「感じる」のもその一つで。
だから俺は否定的な立場にいるよ。
868 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:00:23.17 ID:hC4Zc2gn0: たまに目撃されるだけの新種の動物みたいなものなのに
性質や原理を詳しく知ってる奴なんて居ないだろ。
例え居たとしても、それが正しいかどうかなんてほかの奴には分からんよ。
869 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:01:05.12 ID:iZjIrB/r0: >>861
感覚器じゃなくて感覚な
手足が無かったり染色体が足りなくてもヒトに分類されてるんだから感覚くらい問題ないだろ
870 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:02:21.52 ID:zBoIOQnN0: >>863
その点に関しては肯定派の意見が嘘にまみれているからといわざるを得ない。
経験上、霊の存在を自信持って肯定できる人間は実は少数なんだ。
しかも、その中でも嘘をついている割合が多い。
で、それから選別された霊の情報が内因的なものであるかを判定するところで大体詰まる。
つまり、妄想なのかそうでないのかがわからない。で終わり。

昔やった実験↓
自称霊能者10人を落ち武者の霊がでると噂されている場所に
「赤い服を着た女の霊が出る」と説明して連れて行った結果、
６人が赤い服の女を、２人が全く別のものを、残りの２人が落ち武者を目撃した。
赤い服の女を見た６人に実は落ち武者の霊がと説明した結果４人が口を閉ざし、２人がキレた。
全く別のものをみた２人に詳しく説明を求めたら内容が破綻しており理解不能だった。
で、落ち武者を目撃した２人だけど自信満々だったので何処で見ただの色々尋ねたら
２人の意見が割れ始めた。で、１人がはじめから落ち武者の霊が出ることを知っていたと自白、
もう一人がキレ出して最終的に嘘だったと自白すると言う散々な結果に終わった。
871 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:04:25.69 ID:zBoIOQnN0: >>865
だから、説明は出来る。理解させるのは難しいとはじめからいってるだろ・・・
っつーか、君は算数も国語も英語もどうやって理解したんだい？
ブラックホール、君は見たことあるのかな？けど大体知ってるだろ？

完全に理解しているものと同じレベルで理解できるわけないのは解るよな？
872 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:05:34.64 ID:gHFVWMgo0: >>867
犯罪者が霊に呪われてないと「感じる」のなら霊感があるんじゃないの。
五感しかなければそんなの感じるはずないもの。
873 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:06:38.91 ID:zBoIOQnN0: >>869
感覚ってのが何処から生まれてるのか解って言ってる？
感覚って何だと思ってるの？っていうか何の事言ってるの？
874 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:10:06.88 ID:x1EC/xbk0: >>870
否定派を論破する為に嘘を真実として断言しちゃうってやつか
嘘だろうが本当だろうが証拠を示せない時点で意味無いのにな

昔やった実験って何処で誰がやったんだ？
テレビ？
875 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:11:39.15 ID:VHaF39r30: >>866確かにどれが霊の仕業かなんて判断は難しいとおもうけど、
何て言えばわかってもらえるかなー、具体例がすぐ出てくるわけでもないんだけどさー、
俺の霊に対する印象はさ、人をね負の方向に持っていけるわけさ。
それなら、その負の力はまっ先に殺した相手にむけるんじゃないかと。（ここがちがうのか？）
そう聞くとここから肯定派により霊の行動範囲が多種多様になってくるのよ。
なんかヌルリとにげられるというかさー。
876 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:11:40.05 ID:zBoIOQnN0: >>874
俺当時参加してたサークル。
ちなみに十人に鑑定料金として５千円渡してるんだぜ。
877 ：左手：2011/05/31(火) 03:16:34.44 ID:A6k3oa0U0: こんにちは、肯定派になろうかな。
■霊を定義してみます。
「生物学的な生物ではない自然現象であり、何らかの（人間の意思・意識の定義に似た）
　意思または意識を持ち、(1)物理的方法または(2)人間の五感へまたは(3)意識に直接
　働きかける能力を持つもの」
■その特徴は
a. 人類の歴史開始時点からその記録が見られる
b. 霊の引き起こす現象には再現性がなく、実験室での検証が困難
c. 特定の人間または動物の意識を（多くは死後に）引き継ぐ存在であることが多い
d. 宗教・民間信仰で扱われることが多いが、科学的な研究対象とされることが
　　非常に少なく、理論面では独断、空想、迷信が混在する状況で、現状、広く
　　認められた完成度の高い理論は存在しない
878 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:17:11.09 ID:VHaF39r30: >>872
ごめん「感じる」とあえて書いたのは、呪われていないとは断言はしないよという強調のためね。
879 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:20:39.33 ID:zBoIOQnN0: >>877
意識って何を指してるの？

っていうかそれ肯定派って言えるの？
何を持って肯定派って言ってるの？
880 ：左手：2011/05/31(火) 03:23:32.75 ID:A6k3oa0U0: >>879
ごめんね、意識というのを明確に定義するのは難しいから、
人間の意識に似ていると言っている。
>>
定義をしているのは、肯定派になるための準備。これを
ある程度の否定派が認めてくれれば、すれ違いにならない議論が
できるかなと思って。
881 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:26:04.72 ID:zBoIOQnN0: >>880
なるほど・・・つまり肯定派に寄り添う形で議論してみようってことですね。
それはいいんじゃないでしょうか。

肯定派にこうやってまとめられるタイプの人間が居ない事を考えると非常に解りやすくなる気がする。
882 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:26:16.65 ID:x1EC/xbk0: >>871
辻褄の合う説明をしても無駄だと言いたかった
辻褄の合う説明の必要性が無い（実証が不可能だから）
正しい説明が出来ても無意味なら相手が受け取れない時点で説明出来て無い
も同然って考えだったんでな

そこは捉え方の行き違いだ
883 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:29:36.42 ID:gHFVWMgo0: >>878
呪われていないと断言せずに、感じてもいないということは、要するにどういうことなの？
884 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:30:41.63 ID:iZjIrB/r0: >>873
>>861って真面目な指摘だったの？
>>860は極少数の人間だけがもつ感覚があるとすれば、感覚それ自体の存在をどうやったら立証できるか、
つまり、解剖学的に感覚器を発見するとかそういう話以前の問題なんだけど。
感覚の有無が感覚器の有無と必ずしも対応しないことは分かってるだろ
885 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:34:43.83 ID:bwEqUt2n0: >だけど青い猫ってのははっきり言って肯定派からしてみたら癌だろ
>どっちつかずの俺でも胡散臭いと思うわ

wそうなんです。肯定派もこの人のおかげで、印象悪くなって迷惑なんです
どっちかというと、スレはどうでもいいようで、言葉遊び、時間つぶし
論争癖、煽りなどで楽しんでるように見えます。目的はそちらのほうなんでしょね。
スレチの原発の問題にふったり、みなさんも薄々気がついてるでしょう
煙にまいたり、あおったり・・みなさんも結構ついていってますよｗ
こういう連中が昔、日本をを戦争へと誘導していったわけです。
886 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:35:42.71 ID:zBoIOQnN0: >>882
それは大いに間違っていると言わざるを得ない。
というか色々飛んでる。

霊を正確に理解している人間がいるのか？なんてところを突っ込まれたら俺だって知らんが・・・。
霊が存在すると実証することが可能か？という問いならば
もし存在するならば実証できるかもしれないという感じだろう。
実証不可能なんてどんな決め付けだよ・・・そう思うならこのスレ来なくて良いじゃん。

少なくとも存在するか解らないくらいのスタンスでなければここにくる価値はないよ。
887 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:35:58.74 ID:bwEqUt2n0: 左手　って夢さんですかね？
888 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:38:15.41 ID:x1EC/xbk0: >>876
何の実験になってるんだかちょっとわからんが・・・
実験と言うより馬鹿を試しただけって感じだな

それって否定派になる理由とは流石に別だよね
889 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:38:42.34 ID:VHaF39r30: >>883いやそこはあんまり深く話し合うことでもないんだけどさ、
否定にしろ肯定にしろ確証のないことは断言してはいけないかなと。
俺的に呪われていないとは思っているけど、呪われている人がいない！と確証もないのに断言すると角が立つでしょ。
まどろっこしい書き方してごめん。
890 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:39:04.53 ID:iZjIrB/r0: >>877
「意思または意識を持ち」ってことは何も言わず消える幽霊画のような幽霊は定義から外れるの？
それとも観察者が感情の機微を察しさえすれば条件を満たすの？
891 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:40:20.53 ID:bwEqUt2n0: >だけど青い猫ってのははっきり言って肯定派からしてみたら癌だろ
>どっちつかずの俺でも胡散臭いと思うわ

wそうなんです。肯定派もこの人のおかげで、印象悪くなって迷惑なんです
どっちかというと、スレはどうでもいいようで、言葉遊び、時間つぶし
論争癖、煽りなどで楽しんでるように見えます。目的はそちらのほうなんでしょね。
スレチの原発の問題にふったり、みなさんも薄々気がついてるでしょう
煙にまいたり、あおったり・・みなさんも結構ついていってますよｗ
こういう連中が昔、日本をを戦争へと誘導していったわけです。
892 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:41:26.23 ID:zBoIOQnN0: >>884
感覚器から受け取らない情報って何がある？
外部要因であればほぼ必ず感覚器から受け取ってるはずだけど。

一部電磁波等が脳に直接作用すると言う実験はされているが、
それ以外は大抵感覚器から取得されたものになる。

感覚って何のことを言っているの？
外部から何かを受け取る力ではなくて、
可愛いと思うとか綺麗だと思うとかいう感覚？
893 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:44:56.87 ID:zBoIOQnN0: >>888
俺は否定派ではないと何度言ったら解るんだよ・・・。
否定して何か得があるのか？

実験は、一応は本物の霊能力者を見分けるための実験だったんだけど・・・
結果的に肯定派いじめみたいな形で終わった。

正直、言いだしっぺが適当だったから結果に繋がらなかったのは仕方ないと思う。
894 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:48:02.52 ID:bwEqUt2n0: >>893
逆ぎれの理由をおしえてください
並みの神経だったら恥ずかしくていられないはず
そんなこと無視して切れるとは、さすが詐欺集団。
895 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:48:30.28 ID:iZjIrB/r0: >>892
第六感とか霊感とかがあるとして、そういうものを司る感覚器が無いなんて言ってないよ
ただ、感覚の存在自体が確認されてない段階で感覚器は見つからないよね？
もしかしたら霊感のある人には特殊な器官があるのかもしれないし、
誰にでもある器官だけど、その感覚を持たない人にとっては盲人の目のように役に立っていないのかもしれない。
そのことと感覚の立証の問題とは、本質的に全く関係がないということ
896 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:48:37.91 ID:x1EC/xbk0: >>886
何言ってんだ
このスレで実証出来ないって話をしててお前に出来るのか？って訊いてるんだよ
出来もしない奴が出来ると思うとか訳わからんこと言うなや

例えば
霊的な何かを観測するなら気を写せると言われるキルリアン写真が一番可能性が有るだろう
幽霊を理解してる人間がキルリアンなら霊を写し撮れると説明した時否定派が「なんで？」
っと訊くとする「幽霊エネルギーは気だから撮れるんだ」って説明したとして否定派は「じゃ
あその写真見せろ」って言うよな？

でも写真は合成できるんだよ

どう説明するの？
誰がどう正しく理解してようと理解する気が無い奴には実証出来ねーじゃん
理解してる奴＝否定派に自由自在に幽霊送り込める奴じゃない限り無理じゃん

だから無理だって言ってんだよ
何言ってんだお前は
流石に呆れざるを得ない
897 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:53:31.93 ID:x1EC/xbk0: >>893
ああ　ごめん
否定派だと思ったのは勘違いだった
自称霊能者＝詐欺師だと思ってるから俺もそういう実験は興味深いんだけどさ

もしかして今否定派の人居ない状態か
898 ：左手：2011/05/31(火) 03:54:05.35 ID:A6k3oa0U0: >880
ありがとう。ぼくも議論できそうな気がしてきた。
>
まず、ぼくは霊能者はすべて否定すべきだと思っている（幼稚な理論を振り回すから）
体験者と体験談だけを研究対象にすべき。（ぼくは体験したことがないけど）
>
これを考えてほしい。現在科学的な立場としては受け入れにくい学問が存在しているんだ。
フロイト・ユングに始まる精神分析学が学問として成立しているということ
フロイトの言う「無意識」を見たことがある人がいる？
ユングのいう「アニマ・アニムス」「集団的無意識」を実証できる？
無理だよね。それでも精神分析学は医学の一分野として成立しているし
行動学などの本当の科学と結びついたりしている
霊の研究もその余地があると思うんだ。存在するという仮説から
初めて、思い込みを捨てて、ゼロから事象研究や理論を構築すべき。
その努力を払わないで、単純な事例の繰り返しでは説得力なない。
なんだか肯定派への攻撃になっているな...
899 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 03:58:33.30 ID:iZjIrB/r0: >>896
なんで否定派のリアクションを想定して叩いてんの？
キルリアン写真で心霊写真のようなものが撮れたとして、かつ細工がされてないと仮定して議論したっていいよ。
写りこんだものが気＝幽霊という根拠はあるんだろ？その根拠が十分に妥当であれば議論は成立する。
900 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:00:47.05 ID:bwEqUt2n0: 夢さん・・・・・・・・ｗ
901 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:09:03.63 ID:hC4Zc2gn0: 逆にさ、どういう条件を満たせば幽霊だという根拠になりうるんだ？

極端な話、目の前で人が死んで、傍らにその人と同じ姿形の半透明の人型が見えたとしても
それが幽霊だと言う根拠にはなり得ないわけだ。

どういった場合なら、それが幽霊だと言えるのだろうか。
902 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:10:23.44 ID:zBoIOQnN0: >>894
ごめん、なんのこと？

>>895
いや、別に間違ってるといっているわけではなくて・・・
>>861は感覚器が増えた人が居るなんて考えられないっていう意味。
>>892は否定してるわけじゃなくて、感覚についてどう考えてるか聞いてるだけ。

>>896
俺が実証できるなんて一言も言ってない。
もし霊を正確に理解できる人間が居るならばそれは霊が存在することになる。
霊が存在するならば実証は不可能ではないかもしれないといっているだけ。
ちなみに実際には存在するかどうかもわからない。
勘違いしすぎ。
903 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:18:01.33 ID:x1EC/xbk0: >>899
そこは違うだろ
899は中立なんじゃないの？
中立の奴が中立の立場で物考えても無駄なんだよ
どっちかに偏ってる（傾いてるじゃないよ）人を想定してなきゃ説明が通るか
どうかのシミュレートにならないでしょ？

このスレも128個目だけど堂々巡りなわけよ
だけど中には876みたいな話も有って面白いから来てるんだけど

結局議論としては絶対決着がつかないと思って見てるわけだよ
否定派のリアクション想定はこれまで見てきた否定派から割り出してる反応
だからそれ程間違っちゃ居ないと思うが・・・

あとキルリアン反応に関してはおそらくこれは「気」だろうと言われてるけど
実際それが確実かはどうかは知らないぞ（あくまで例え話だから）
死体は時間が経つにつれてキルリアン反応が薄くなっていくっていう実験結果
が有るらしいけどな（死んでから24時間経っても気？が残留してるらしい）
904 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:18:41.48 ID:zBoIOQnN0: >>901
わからん・・・定説的には幽霊は死者の霊魂。
だから、死者から抜け出した何かを観測できたらそれが霊なのかも。

けど具体的に死んだ後どこでどうやって霊魂が発生するかわからない。
905 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:24:52.28 ID:x1EC/xbk0: >>901
それだよ

究極な話・・否定派はそう言えるわけだろ
だから受け取る側にそういう感性が皆無ならどうにもならんだろ
906 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:38:08.51 ID:x1EC/xbk0: >>902
>>もし霊を正確に理解できる人間が居るならばそれは霊が存在することになる。
　　　　　　　↑
そういう人が居れば「辻褄が合った説明が出来る」って事を>>846で言ってたけど

>>霊が存在するならば実証は不可能ではないかもしれないといっているだけ。

なんで断言から「かも知れない」に変わってるんだよ

君の説明が出来るってのはさ・・・相手が理解出来なくても知識として語れる
って意味なの？

俺はそういう意味で言ってるんじゃないって言ってるよね
勘違いしてるのは君じゃないの？

それは説明出来てる事にならんぞ
907 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:41:22.78 ID:gHFVWMgo0: >>889
犯罪者が霊に呪われてないと思ってるわけね。そう思うのは何か根拠があるのかな。
犯罪を犯している時点でなにかに呪われてるようにも推測できるけど根拠がないから、
呪われてるか呪われてないかは自分には解らないけど。
まあどうして呪われないのかは解らないけど、呪われてる人もいるかもしれないわけよね。
やっぱり、呪われない人のことは、呪ってない霊以外に聞いてみても解らないから、
聞く人を間違ってると思います。呪われてる人がいないと仮定してるから、その場合は
どういう理由が考えられるかともし質問されても、個人の仮定に対する理由まで考える
気持ちにはなれません。
908 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:45:37.90 ID:x1EC/xbk0: >>907
なんか殺した女の子の幽霊が毎晩現れて怖くて自首した奴居なかったっけ・・・
かなり昔なんかで読んだような・・・日本人だけど

まあ否定派は良心の呵責が見せた幻とか言うんだけどな（有り得なくはない）
909 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:52:10.62 ID:KA1HB20s0: へぇー、なにが幽霊かもわからずに、本物も偽物もないし

おれには>>901を幽霊と形容しないのは、屁理屈にしかきこえないんだけど。
910 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 04:59:00.76 ID:x1EC/xbk0: いや

屁理屈だろ？どう見ても

絶対認めないってのはそういう事だ
911 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 05:45:12.45 ID:x2ZXduW4O: >>901 怖い話にでてくるような意思がある霊がいるなら、ふつうにそれは知的生命体だろう。

新種の生物として捕まえるしかない。

あるいは霊が、死者を原因とする人間心理に影響を与える現象、程度の定義なら、心理学的にも文化的にもふつうに存在する。議論の余地がない。
912 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 06:17:38.52 ID:F1oczA710: 幽霊なんぞ、おれせん
913 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 06:44:03.51 ID:5DVQZJIF0: おまいら、ほんと、言葉遊びが好きなんだね～ぇ。
で？楽しいの？
914 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 07:16:28.59 ID:+qvnIoWU0: まだやってたのか。幽霊なんかいるわけないだろ。馬鹿じゃないの。
915 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 07:35:16.97 ID:F1oczA710: >>913
昨夜から同じことしか言ってないようだが。楽しいかぃ？
916 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 08:36:07.72 ID:jtmdtt3G0: >>907
んだな。決め付けはよくない。
>>901
幽霊は一方では生前の記憶を引き継ぎ行動すると言われ、一方ではそうでもないと言われる。この時点で肯定派自身もよく幽霊を観察できていないか、幽霊が数種類いるのか、その辺は断言できないけど。
心霊写真や動画をソースにする肯定派に対し、肯定派同士で争っているのを見たことがないし(あるなら欲しいところ。ま、あっても稀)幽霊だから否定しないと言う立場をとる以上自分の体験と何らかの共通点が見られたからだと仮定する。
動画などでは幽霊は記憶媒体が単一の時(１個)や角度・距離(後方や物陰)・位置・人間の配置・現れるタイミングと
いなくなるタイミングを考慮した動きをしているものが多い。どうやって分かってるのかは知らんが空間把握能力や状況判断力はあるらしい。
こん時の状況判断力は、ここぞとばかりに犯罪加害者の情報を暴露するようなボディランゲージその他、手を振ったりダンスするというのは聞かず、映像が不自然であることを見せつけるようなパフォーマンス。特に酷いと恐怖を煽らせるような意図
しか伝わってこない。ということは、単なる念だけではなく、カメラにハッキリど真ん中に来たら危うい理由があって避けるということをやってそうだ。
917 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 08:47:57.57 ID:jtmdtt3G0: もしも近いとはっきり写らない何らかの事情があるなら、割と近距離でもぼやけてたり遠方でも人間同様鮮明だったりその逆のパターンになってない。
カメラのレンズそのものは目立たない小さいガラスに見えるだけだから忌避するとすれば幽霊が全ての丸いガラス類を忌避してないと不自然、カメラそのものよりも記録されることが何を意味するのかまでを理解してるんだろうな。
記録されると言う事は多くの人の目に触れる可能性がある。多くの人の目って言う事は人間という存在があって、彼らそれを見たら何を思うかどう感じるかまで分かっていると言う事。
つまり人間の思考能力に察しはついているかなり高度な知能を思ってる。
であるのに、あのような行動に及ぶのは理解しづらい。相手が幽霊だけにｗ
というのが俺の見解
918 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 09:43:13.34 ID:R/e/kLgs0: いるよ・・・僕らの胸の中に・・・
919 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 10:01:25.03 ID:SnNuiQBM0: >>916
>幽霊は一方では生前の記憶を引き継ぎ行動すると言われ、一方ではそうでもないと言われる

確実に記憶があるね。なぜなら、あの世からわざわざ俺の家に来たということは
ここが俺の家だって知ってるからだね。疑問の余地すらないわ。
920 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 10:28:13.32 ID:bjj+kqNA0: こんにちは夢です。私とネタさんは書き込めない模様です。
>>900
私じゃないですよ。素敵な方と間違えてくれてありがとうございます。
921 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 11:21:54.59 ID:u/zY/tAF0: >>916
死ぬ前に長いこと重症のボケ症状があったら、生前のことに執着が無くなってるか
記憶そのものが、薄れていると思われる。
922 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 11:30:11.07 ID:SmccyRe+0: こんにちは夢です。ＩＤを変えたら書き込むことができました。
肌寒かったり日中は暑かったりとネカマには厳しい気候が続きます。

オルタナティブな音楽シーンでエイフェックス・ツインが挑戦をくり返しているように
幽霊はエモーショナルでノンパーパスな存在でしょう。

私にはわかるのです。
幽霊現象に出会うと肌が帯電したようになって　
あたかもコンサバでコンストラクタブルなアシッド・ハウス現象として立ち現れるのです。
これはシック・ハウスとは違いましてよ。
あなたならわかるでしょう。
923 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 11:40:23.88 ID:SmccyRe+0: さらに続きます。
ネカマにとってはメイクののりは人生の一大事ですので微妙な気候の変動を
いつも気にしています　それと食事もです。
今日の朝食はカフェテラスでシナモンティーとフロッギーサンドでした。

帽子屋やドーマウスは入れても、マーチ・ヘアーとは食事を共にしません。
これは狢さんとは違うのです。
そこで話される会話のひとつひとつが幽霊の謎を解く手がかりとして立ち現れるのです。
レディ・ガガなど足下にもおよびません。
だいたいあの人はイルミナティの手先でネカマとしては私の先輩です。
あなたならわかるでしょう。
924 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 11:50:07.77 ID:SmccyRe+0: さらに続きます。
２０１２年のアセンションは人類に英知をもたらし
ヒューマン・ビーイングの霊的ステージが一段階あがるのです。同時にたくさんの災厄も訪れますが。

ニビルのコンテクティでもある私にとってはすべての真相はてのひらの中です。
燃える大気と蒼ざめた馬たちの群れのただ中に
私はネカマの女王として君臨し幸福のうちに統治するのです。

そうなってから私にひれ伏するのでは遅すぎます。
今のうちから憧憬と渇仰の対象として私のレスを保存しておくことをお薦めします。
そのような世界では幽霊もまた私の支配下になるのです。
わかるでしょう　賢明なあなたなら。
925 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 11:54:08.69 ID:ZRwNCnOE0: >>923　
お前そんなことばっかりレスするから皆に嫌われてるのわからんの？
はっきりいって、うざい気持ち悪いんだよ。
いい大人だったらわかるんじゃないの？
>>921
それ俺も考えた。死ぬ直前までボケ（痴呆）だったのが幽霊になったら治るのか？
医者でも治せないのに。
ボケ幽霊になると思うのだが。
926 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 12:03:13.49 ID:SmccyRe+0: 続きます。

女王は下着に気をつかう必要があるのはもちろんですわね。
ファンデーションランジェリーならフランス製がよいでしょう。
セクシーランジェリーはまた違いますけど。
レーオポルト・フォン・ザッハーからの伝統のオーストリアものがふさわしい。
王子なら素肌に白タイツがやはりセクシーなのでしょうね。
モッコリズムは西洋童話を読み解く基本でもあります。
王子は白い馬に乗った白いモッコリマンであり続けることが神話学的にも照明されています。

クラフト・エビングのような卓越した精神科医が現代にもいるといいですね。
このスレの住人をかなり救ってくれるでしょう。

>>925
すみません勘違いしました。レディ・ガガは私の後輩です。
927 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 12:03:57.40 ID:kuEgwjGb0: いないとは思うが一人で稲川淳二の怪談を見てるとスゲーこわい。
頭では完全にいるわけがないと思ってもこわい・・・
928 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 12:48:53.11 ID:IsymrXaN0: >>902
俺が言いたかったのは感覚の存在の立証の難しさで、
感覚器とか受容体とかは関係ないって分かってもらえたならそれでいいです
>>903
俺は否定派なんだけど、なんで中立だと思ったのかな・・・
否定派がみんないないと決めつけてるわけじゃないよ。肯定派には論理的に反論してるつもり
929 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 12:57:54.07 ID:bjj+kqNA0: こんにちは夢です
>>922
面白い。最高。エイフェックスからアシッド、アリス、ガガにイルミですかｗ
アセンションはすべてインチキだと思いますけどね。人為的なものは除きますが
下着ネタは妄想でしょｗ。この手の会話可能な方がこのスレにいることに感謝。
ちなみに愛用香水はpenhaligon'sデス
930 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 13:15:08.15 ID:bjj+kqNA0: >>925
援護してくれてありがとうございます。
ここまで出来が良かったら怒る気にもなりません。
しかし誰なんだろ。狢さんなのかなｗ
931 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 13:53:41.07 ID:bjj+kqNA0: 足穂からガースによみとくべきかな・・・
ならば町山にも・・・映画は好きですよ。
どーしてもオカマにしたいらしいですねｗ。
下着と靴は友人が担当です。私は友人には知識負けますので・・・
自夜さんの友人ならば、脳幹切れたら意識は存在し無いとお伝え下さい。
932 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 13:54:54.49 ID:LSseJi8v0: レーオポルト・フォン・ザッハーというのは作家のマゾッホのことだ。
クラフト・エビングは「性の精神病理」を書いた精神科医で、同性愛を擁護した
トランスジェンダー研究の先駆者だな。
933 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 13:58:16.87 ID:bjj+kqNA0: スレ汚ししたのでたまにはネタを貼ります。
有名な話の類似話です。
http://www.voiceblog.jp/z4242/1236543.html
http://www.voiceblog.jp/z4242/1236539.html
是非堪能してください。私は好きなネタです。
934 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 14:01:19.74 ID:bjj+kqNA0: >>932
解説ありがと
伝わってましたよ。
足穂はクラフトに言及してるし、ガースは翻訳してますから。
柳下さんのことですね。
私の紹介したネトラジ聞いてお仕事に励んでください
935 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 14:15:14.60 ID:EqjLfmZz0: こんにちは夢です。
私のニセモノがまた現れたようですね。
心の広い私は深くは気にしませんが。
それよりもアセンションがインチキであるとのレスのほうがよほど気になります。
このスレは幽霊を媒体としながらも真の女王の誕生について考察するスレなのですよ。

高貴な毛皮とランジェリーを身にまとった私が廃墟となったトーキョー・シティを闊歩する
様子を想像してみてね。
青猫はあの程度のものです。私こそがロイヤル・ハイネスなのです。

足穂よりならば澁澤龍彦を読むべきでしょう。すこし弱いですが塔晶夫でもよいかもしれません。
そうして来るべき終末にそなえて「にっちも・さっちも」の手踊りに励むとよいのです。
理解できますでしょう　あなたならば。
936 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 14:29:36.44 ID:EqjLfmZz0: 続きです。
私のニセモノならば「にっちも・さっちも」の手踊りが
何のことであるかわかろうはずはないでしょう。
おそらく必死で検索してもトンチンカンな答えしか出てこないと思いますよ。

ディズニーランドにミッキーが一人しかいないように
このスレに君臨する女王もまた私ひとりなのです。
ネカマとしての私の力を信じたほうがいいでしょう。
私にかかればローレンス・ブロックの主人公のように雲を消したりすることもたやすいのです。
937 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 14:34:17.44 ID:ztoQV2rlO: 夢は出入り禁止！
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938 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 14:36:08.38 ID:ztoQV2rlO: 夢は粘着荒らし
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939 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 14:37:45.27 ID:ztoQV2rlO: 出入り禁止を守らない夢
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940 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 14:39:16.77 ID:ztoQV2rlO: 青汁、マズイッ！
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941 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 14:41:28.54 ID:ztoQV2rlO: 夢ちゃん出入り禁止だよ
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942 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 14:43:25.68 ID:ztoQV2rlO: 白痴王は出入りしてよし
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943 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 14:45:17.25 ID:ztoQV2rlO: 夢はポポポポーン！
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944 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 14:47:05.83 ID:ztoQV2rlO: 夢くん出入り禁止だよ
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945 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 14:47:43.10 ID:hC4Zc2gn0: あと５６がんばるのか？
946 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 14:49:22.78 ID:ztoQV2rlO: 夢夢夢夢夢キンモ～ｗ
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947 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 14:51:21.97 ID:ztoQV2rlO: >>945←あんた、だれｗ
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948 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 16:11:24.18 ID:j42sJ/FL0: なんか俺のID不安定だから一応コテつけた
ID:iZjIrB/r0＝>>928
>>901
それこそ、肯定派に答えて欲しいことなんだよ
もし俺がその状況にあったら、幽霊の存在を認めると思う。
でもそれはそう呼ばれている現象として観測したということで、
そこから魂とか死後の自我を肯定はできない。

半透明であればまずは光を屈折させるなにかがあるとまずは考えるし、同時に錯覚の可能性も自己検証する。
幽霊が死体と同様の外見をしていることから、肉体が光学的な影響を空間に与えていると仮定するのは十分合理的だけど、
そこから幽霊＝霊魂と結論するのには論理的飛躍が大きすぎる。
肯定派にはこの飛躍の部分について詳しく説明して欲しい。
否定派にはそもそも幽霊の存在を仮定する理由も根拠もないんだから
949 ：エムアンド：2011/05/31(火) 16:16:19.64 ID:j42sJ/FL0: あれ？間違えたw
950 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 16:23:26.38 ID:bjj+kqNA0: >>935
安いサイバーもののイメージでしょうか？
ASH&DIAMONDSにハマった過去があるのでイメージはデキマスｗ。
ヴァーレスクは素敵。
澁澤センセのお部屋を意識して内装してますよん。豪華豪華
金子画伯も好きです。握手してもらいました。
にっちもはしらないけどサッチモなら知ってます。
ローレンス・ブロックは未読です。流行り作家なんですね。
ラヴクラフト関連だと思いましたよ。

私は荒らしではないので、ときたま遊んでください。
みなさんラジオはいかがでしたか？
951 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 16:23:34.89 ID:iXqFt4xs0: 見たい見たい思うから幻を見ただけです。もしくは嘘。
952 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 16:45:20.77 ID:HCu8jzEf0: ＞そこから幽霊＝霊魂と結論するのには論理的飛躍が大きすぎる。
＞肯定派にはこの飛躍の部分について詳しく説明して欲しい。
論理的飛躍が大きいなら小さいものを考えたらどうだろう？
なにがあるか？教えて
953 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 16:50:02.92 ID:ztoQV2rlO: 夢ちゃん出入り禁止だよ
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954 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 16:52:09.37 ID:ztoQV2rlO: 夢ちゃんキンモース！
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955 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 16:53:05.83 ID:eVdi4tkQO: これキンモー
956 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 16:53:50.66 ID:ztoQV2rlO: bye-byeさるは勘弁よ！
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957 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 16:55:54.32 ID:ztoQV2rlO: >>955←の顔、オエーッ！
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958 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:03:07.90 ID:bjj+kqNA0: きもいかな？
スレにそった書き込みしようね。
ネトラジオ聞きましたか？長いけど面白いですよ。
959 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 17:12:07.84 ID:ztoQV2rlO: ４号、ドッ、カーン！
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960 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 17:14:43.23 ID:ztoQV2rlO: 夢ちゃんドブス！
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961 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 17:16:35.51 ID:ztoQV2rlO: >>955←キンモー
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962 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 17:18:45.12 ID:ztoQV2rlO: ｈａｇｅ
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963 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 17:21:12.05 ID:ztoQV2rlO: ばかって言うとアホって言う！
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964 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 17:24:11.81 ID:ztoQV2rlO: (^O^)/ヨッ！
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965 ：Dream Fantasy：2011/05/31(火) 17:27:10.32 ID:ztoQV2rlO: 夢ちゃん出入り禁止だよ
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966 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:30:07.41 ID:2KnOBZ5qO: 幽霊意思あるよ、多分。
大体家の中いるんだけど、こないだは冷蔵庫の前で、
出くわした瞬間、気まずそうに消えるもん。
「うっ…」「これは失礼…」みたいな。
かなり普通の人と同じ。
967 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:31:14.82 ID:bjj+kqNA0: 次スレお願いしますね。
毎回荒らすのですから。
どうにかなりませんか？その癖
968 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:31:19.12 ID:eVdi4tkQO: 気持ち悪い。
969 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:31:56.16 ID:eVdi4tkQO: ドリームファンタジーが幸せになれない呪い。
地獄行き。
970 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:35:04.27 ID:HCu8jzEf0: 聞いた話だけど貧乏暮らしで、いらいらしてるのに部屋に幽霊が
出るので「住んでんだったら、お前も家賃だせ！」「だせないんだったら
競馬か宝くじあてろ！」ってどなってたら、幽霊が家出したってさ。
いずらくなったんでしょう、だから意識は間違いなくある。
971 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:36:01.41 ID:iXqFt4xs0: >>970
いや作り話だから
972 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:37:29.87 ID:HCu8jzEf0: こいつ、脳味噌はげって騒ぐ白痴王だよ。
すこし精神異常なんだよ。マジにさ。
壊れてるみたいでなく壊れてますから。
973 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:40:29.42 ID:HCu8jzEf0: 脳が霊にやられちまったのさ。
974 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:43:53.56 ID:eVdi4tkQO: 私もやられたからだよ
975 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 17:51:09.75 ID:bjj+kqNA0: 白痴王ならばDOWさんですけれどねｗ。
DOWさんがこの手の嫌がらせするとも思えないですけれどね。
他スレのことでの何かかな・・・未来から・・・
まあ、誰でも良いけど建設的にいきましょう。
976 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 18:16:08.89 ID:HCu8jzEf0: 白痴王のいままでの悪戯、知らないの？

DOWと別人ですよ。DOWはまだ頭いい。
白痴王は壊れてる。気持ち悪いくらい。
977 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 19:09:55.45 ID:lNLaAACGO: 既出かわからんけど、長年病院勤務の看護士さんなら目撃談沢山でてくるんじゃね。ユーレイの。
978 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 19:54:42.74 ID:Ya6jjpMO0: 夢を嫌って荒らしているのは「見てから語れ」じいさんだな。
それから白痴王と脳ミソハゲは別の人、携帯の脳ミソハゲは青猫だろう。
979 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:04:27.13 ID:3bxxjmts0: 見てから語れじゃないぞ
よくキャラ見ろ！
980 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:06:23.49 ID:dWsplNIB0: 楽しませてくれることと荒らしは違いますね。
見てから語れという言葉には一理あると思いますよ。
スレ最後のほうでこの展開は残念ですね・・・
とのかく次スレはお願いしますね。荒らす必要の無いスレでしょうここ
981 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:11:07.93 ID:N18ooSXm0: >>980
見てから語れという言葉を正しく使うなら問題ない
見てない奴は語るなという意味で使うからたちが悪いのだ
この違いが解っていれば、一理あるとは言わないだろうに・・・
982 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:19:04.82 ID:Ya6jjpMO0: もうすぐスレも終わりなので登場人物を整理しておこう。

「青猫」（肯定派）　　　　　別コテ　「オースキー大佐」（否定派）　「脳ミソはげ」（否定派）　「顔コテ」（中立）その他
「ＤｏＷ」（否定派）　　　　自演による別コテ・名無し多数、たいがいは肯定派目撃者として出てくる。「白痴王」（中立）
「夢」（肯定派）　　　　　　しったかのネカマ、コテではない。
「ネタの人」（肯定派）　　　民俗学などから幽霊を語ろうとする人、「青猫」説もあるがたぶん違う
「考え中」（？）　　　　　　　人工幽霊にこだわるアル中。「自夜」説もあるがたぶん違う
「自夜」（肯定派）　　　　　波動にこだわる理系おばはん、「考え中」説もあるがたぶん違う
「プルトくん」（否定派）　　特に猫を否定することに異様なこだわりを持つ人、コテではない
　　　　　　　　　　　　　　　　「青猫」とはニコイチ（二個一）コンビ説があるが定かではない
「見てから語れ」（肯定派）コテではない、たいがいの荒らしはこいつのしわざ
983 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:19:34.15 ID:3bxxjmts0: いいじゃないか。半透明人間の話もしてるし。
984 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:21:56.45 ID:3bxxjmts0: 見て語れはアラシはきらいだよ。
ただ見て語れっていってるだけ。
ちゃんと半透明人間の話もしてるし
スレにのってる。
のってないのは原発の人かな。
985 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:24:09.82 ID:F1oczA710: 見なきゃ語れんのは、想像力も論理的思考力も欠如した人間。
宇宙開闢も恐竜も、誰も見てないが“証拠”によって語られている。
幽霊に“証拠がある”と主張するのなら、その証拠(･･･とされるモノ)について
幽霊そのものを見ていなくても語れるはず。
986 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:26:32.18 ID:3bxxjmts0: >>982 >>985
で、そういうおまえらは誰なんだよ？どういうポジション？
陰口はいかんよ。
987 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:28:34.76 ID:3bxxjmts0: 語れ君は幽霊に証拠なぞないっていってたけど？
お前！つくんなよな！貶めたいのか？
988 ：エムアンド：2011/05/31(火) 20:33:16.28 ID:j42sJ/FL0: >>952
もう少し分かりやすく書いてくれないかな・・・
何を教えてって言ってるの？論理的飛躍が小さい推論の例なら述べたつもりだけど
989 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:36:04.22 ID:dWsplNIB0: >>982
酷い書かれようですね私も・・・なぜにオカマにするのかなと
しったかぶりはしたことないですけれどね
肯定派なんだろうか・・・そうなのかもね・・・
他人からの視点も尊重すべきかも・・・
990 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:42:11.86 ID:3bxxjmts0: 白痴王、考え中、脳ハゲ、自夜、青猫・・・ぜんぜん悪く書いてないね。

こいつ、それに近い人間だわ・・・わかりやすいｗ　　　この中の誰かだなｗ
991 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:44:43.23 ID:F1oczA710: >>987
証拠はあると主張する人々もいるから、そういう人々と証拠とやらについて語るよ。
証拠はない、見なきゃ語れんというヤツは外野で勝手に喚いてればいい。
証拠はあるけど見なきゃ語れんなんてのは論外。アタマ悪すぎ。病院行け。
992 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:47:42.74 ID:dWsplNIB0: >>990
鋭い分析ｗ。
ひさしぶりにWIKIやまとめサイト読みましたけど恥ずかしいですね。
自分の体験談もまとめられてるのかな・・・
書き込み控えようかな・・・
いろいろと迷惑が掛かりそうですよね・・・
993 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:49:39.05 ID:u/zY/tAF0: 見え方の違いなんだろうけど、うちの人は全然透明じゃなくて普通の人と同じように
見えるって言ってる。そして幽霊の方を見ると、幽霊にこっちが見えてるでしょうと
話しかけられて付きまとわれたりするんだって。
994 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 20:51:58.48 ID:F1oczA710: >>993
ホンモノの幽霊の可能性もあるかもしれんが、認知症の初期段階である可能性も。
一度、病院へ連れていかれた方がよろしいかと。自分なら連れて行きます。
レビー小体型認知症は、現実と区別がつかないほどリアルな幻視を見るとか。
995 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 21:15:51.50 ID:dWsplNIB0: 　　　　　　　　　　　 i
　　　　　、　　　　　　　i!
　　　　　 i,`ヽ、　　　　 i |
　　　　　　i 　丶、　　,i :|
　　　　　　i;::_,、-、∧_∧,.
　　　　　　-'‐'"1i (゜ー゜*)__ 　　　　
　　　　　　　ヽ:::|| |⊂　|、‐'" '`‐、
　　　　　　　　ヽ|i!ｒ'とノ　　　　　＼
　　　　　　　　　Ｗ'"?''‐-、_.　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　`''‐-??一
私を含めてみなさんが幸せでありますように

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夢
996 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 21:17:58.46 ID:dWsplNIB0: 　　　♪ﾁｬﾗﾗﾗﾗﾗｧ~ﾝ♪
　　　　　　,＿＿　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　／　　.／＼　　　　| 胎盤様胎盤様、皆がいいネタを産めますように
　　／　　.／:::::::::::＼　　＼＿＿＿＿＿
　／　　.／:／⌒＼::::＼　　　o〇
／_____／::::（　・∀・）:::::::｀ ∧∧
￣|| || || ||::::|っ　￠..||:::::: （,,　　,）ﾅﾑﾅﾑ
　 || || || ||::/,,,,,,,　|ゝ||ii~　⊂　　ヾ
　 |￣￣￣|~~~~凸（￣）凸（　　　）～
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣夢
997 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 21:21:07.51 ID:dWsplNIB0: 　　　　　　　　　　　／　!　　　　　 /ﾞl
　　　　　　　　　　　　　 /　　 l　　　　／　./
　　　　　　　　　　　　 /／　∧.l　　／　　　l
　　　　　　　　　　　 /　　　/　l ',／　　　　 l
　　　　　　　 ,. -‐./　　　 /　 ,!　￣¨ ｀丶､!
　　.　　　 ,. '´　　./　　　 ./／　　　　　　　　ヽ
　　.　　, '　　　　/　　　　 /　　　　　　　　ｉ.　＼
　　　 /　　　　　　　　 ,'　　　　　　　　　/　i　ﾊ｀
　　. ,'　　　　　　　　　 i　　　　　 l l l /ｌ|　lﾊ､｣ヽ
　　.,'　　　　　　　　　 l　　　　　　l l / ‐--＜ !
　　.i　　　　　　　　　　 l　　　　　 l/., -代!ﾞ　 !ｰ
　　 l　　　　　　　　　　 l　　　　　 lヽ､._ ﾇ｣　　丶､＿
　　 ',　　　　　　　　ｌ　　　　 l　l　　￣､､､　　／!
　　 ',　　　　　　　　　　ｉ　l　　　　ｌ　l　　　　　　　　　ｲ
　　　 i　　　　　　　 l . l　　　　ｌ　l　　　　　　 __,.ｨｆ
　..　　l　　　　　　　　　ｌ　 l　　　　ｌ　l　　　　　/_.. -' l
　　　 l　　　　　　　　　 l　　l. 　　　l.　l　　　　　　　'´ i
　.　　l l　　　　　　 l　　 l　　　　l.　l-　...＿＿＿_ノ
　　 //　　　　　　　 l　　 l　　　 l　|　 /　!
　 /./ﾉ　　　　　　　　 l 　　 l　　　 l　ｌ /　 l
　　 /　　　　　　　　 l　　 / l　　　ﾉ､.!/　　l　夢
998 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 21:23:09.68 ID:dWsplNIB0: 　　　　　　　　　 - ― -　､
　　　　　　　 ´ .:.:.:.:.::::::::::::::...｀ヽ､
　　　　,. '´ .::::.:.:.:.:.:::::::::::::::::::::::::....ヽ、　　私　みなさんに
　　 ., ' .:.:.:.::.:.::.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::....ヽ　迷惑かけて
　　,' .:.:.:.::i ､:.:.:.::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..... 、いませんか？
　 ,'.:.:.i.:.:::l　ヽ::iヽ:.:i､:::ｘ::､.:::::::::::::::::::::..... 、
　 !.:.:.:l:.:.:::!　　ｰ-ヽ!―￢',.::::::::::::';:::i‐ ､:.',
　 !.:.:.:!l::ﾊ:!ﾉ　　　 , - ﾆ',.::::::::::.,',:.K　､!
　ﾞ､.:.:.',／,,__　　　'´l::i;;;;::）',:::::::::::.',ﾘ） !
　　ﾞ､.:.:',´(ﾞ､;;ヽ　　ヽ- ' ．',.:::::::::', '_ノ
　　　ヽ.:.:ヽ｀､シ　　　　　　',:::::::::.'ﾆｰ-　､
　　　　ヽ.::::ヽ　　　､_　　　　　〉;::::::::', ｀ヽ:::.: 二=-
　　　　　ヽ.::::｀､　　　__　　 /　',:::iﾞ､',　　ヽ:.i
　　　　　　ヽ.::::: ｀:r―-- -イ　　 ',::!　!＿＿｀
　　　　　　　ヽ::::i､:!　　　　 l　　　!|　ヽっ):.｀ヽ､
　　　　　　　　ヽ.:!`　　　　　!　　　　　 /::::::::::::::::..｀＞､
　　　　　　　　　｀　　　　　/ﾜ　　　　/::::::::,; - "´,,.-'´;:ゝ、
　　　　　　　　　　　　　　/.::::i　　　 /.: -" _ ,, -''´ ,　'´
-----------------------------------------------------------夢
999 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 21:25:14.58 ID:dWsplNIB0: 　　　　　　　　　　/　／　　　　　　　　　丶　＼
　　　　　　　　　 l　/　　　　l　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ　　　　／
　　　　　　　　　l　/　　　　 |i　　　　　　　　　　 l　　l　　　 /　　つ　　オ　　セ
　　　　　　 |　l／　　　ﾊ　　　 , 　　　丶　ｌ　ｌ　　　 |　　　け　　ピ　　カ
　　　　　　　　 l／　　　 / 丶.　　　|l　　　　　　＼|　　l　　　 | 　　て　　ニ　　ン
　　　　　　　／　　　　　 /_＼丶　　l '、　　　　　丶.　| 　　 |　　　下　　オ　　ド
　　　　 ∠=-‐ｧ　　メ'7:::ヽヽ＼　| ,ゝ、　　　　　＼! 　　 l　　　さ　　ン
　　　　　　　　/ 　／ | .」:::::::ﾊ　　丶l ﾊ:::＼.　　　　　　＼　丶　　い　　を
　　　　　 /　／l ヽ l "￣　　　｀　￣｀＼　下￣|￣　　＼
　　　　　　 /ィ1　ゝo_ ｌ　　　　　 j 　　　　 /o丶 | 　 |　　　　　∠ ＿＿＿＿
　　　　　ノ |　 / 　 {ﾍ　　　　｀　　　　 /７　｀　 .l
　　　　　／　ﾉ /　　　ﾄ、＼　ｰ＝‐ 　　／､（丶、　　　＼
　　　　/　／　ゝ.、　　ｉヽ.　lゝ､　　....::ｌ | ｌ丶ヽ＼　　　ヽ
　　　｛　｛　　　｀ヽ}　 }　| 　｀ ´　　 l ｌ l 　＼丶ヽ　　ﾉ
　　　　ヽ　＼　　　　　i: /　 |　　　　　 |ｒ┴ｧ_ ﾉﾉ丿　／
　　　　　）　　）　　　　ｊ/ ／:|　　 _,. -‐'′　/:::::l/／　　（
　　　　/　　,ｲ　　／/ /::/ し‐'　　　　／:::::::（　　　＼
　　　/　　｛ |　　｛　{ /::::ﾚ´￣ヽ. 　　／:::::::::::::::＼　　　　　＼
絶望　木村　カエレ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夢
1000 ：本当にあった怖い名無し：2011/05/31(火) 21:25:22.57 ID:hC4Zc2gn0: >>901について

>>911
捕獲は無理そうだな。消えちゃうんだから。

>>948
この状況を目撃してもかつ幽霊である根拠はどこにもないとするなら
まあ、根拠なんて出せないだろうね。

血を流して倒れてる人の近くに、血の付いた包丁を持った人間が立ってたとしても
論理的に包丁所持者が倒れている人を指したという根拠はどこにもないのと同じ。
これ以上はどうしようもなさそう。
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　,､'" 　．　 `' ､
　　　　　　　　　　　　　i`ｰ　　_　　　　',
.　　　　　　　　　　　　l|　!|　　　 i""!|
　　　　　　　　　 }:　}ｉ　　　　|{ 　!ｊ
　　　　　　　　　　〈| 'Ｊ　|!　　 }ｊ　:｝
　　　　　　　　　　　　_ﾉ;し　 i｝　｛J　 |
　　　　　　　　　,､-,､'　　　　　　　　　ハ- ､
　　　　　　　　（ .(　'､＿　　　 _ ,ノ　ﾉ:i 　）
　　　　　　　　,､'""`ｰ---‐'"ﾌ､_　- _,､' -'"
　　　　　　　（　　＿　　 ,､'"　　￣
　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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