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■□■幽霊は本当にいるのか120(いないのか)■□■

1 ：ネタの人：2011/03/29(火) 00:21:01.47 ID:NhRhF70h0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢が作った前スレの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokainainoka.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中
2 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 00:24:33.36 ID:1RyosG+M0: にげとー
3 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 00:27:59.32 ID:9akOHEWC0: なんで重複させるんだ？
4 ：ネタの人：2011/03/29(火) 00:30:54.51 ID:NhRhF70h0: 「なお、116やら117やら新を名乗るスレがあるようですが、
当サイトとは何の関係もありません。」（ｂｙまとめwiki）

との事なので、１２０を作成しました。以上。
5 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 00:35:06.23 ID:9akOHEWC0: たいして中身も住人も変わりもしないのに先に立ったスレ消化すればいいだろうに
6 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 00:42:11.01 ID:qTdIznmI0: すでにこういうスレ(↓)が立っているけど･･････

■□■新・幽霊は本当にいるのか(いないのか)■□■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1301278124/l50
7 ：自夜：2011/03/29(火) 00:43:54.76 ID:J0QxetT70: >>1さん
乙です

>>6さん
新とやらがいい方は、そちらに行けばいいだけのことじゃないですかね
8 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 00:46:07.78 ID:9akOHEWC0: 住人が混乱するから先に誘導したスレ使ってから立てればいいんだ。
板として迷惑な行為だろ
9 ：自夜：2011/03/29(火) 00:52:43.20 ID:J0QxetT70: はて？
新とやらも、117とやらがあるうちから立ってますがね

さて、スレ違いの話題はさておいて、本題にいきましょ
と言っても、とりあえず、今、私からの話題は特にないかなぁ～

続けるとしたら魂の分裂の話題かなぁ～
10 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 01:29:56.92 ID:sAKP4FLN0: 自夜とネタ人の長文漫才スレ
11 ：ネタの人：2011/03/29(火) 04:13:21.86 ID:IX29pLlz0: >>8
俺は本スレが無いとまとめで見たのでスレ立てたまでです。
新とやらはテンプレも違うようなので派生スレでは？
過去にも派生は幾つか出来てたようですし。

問題があるならば、自治スレで提議して頂ければ結構ですよ。
12 ：ネタの人：2011/03/29(火) 04:38:03.91 ID:IX29pLlz0: >>9
人工幽霊の話です？
それとも「死ぬ人より生まれる人が多いのに魂は足りてるのか？」
って疑問に対する考察です？

>>10
ニフやあめぞうからやってる古参としちゃ、今でも短いくらいｗ
13 ：自夜：2011/03/29(火) 07:00:11.33 ID:J0QxetT70: >>12のネタの人さん
どっちかというと、人工幽霊さんの方ですけどね
特に人工幽霊さんだからという話ではないですかね

ま、ぼちぼちとやりましょうかね
14 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 08:12:15.46 ID:HqVCS6d2O: >>11
新は次スレと明記しているし前スレも載せている
勝手に派生とか脳内解釈して屁理屈述べた挙げ句やることはスレの乱立か

まぁ、新のテンプレじゃお前みたいな電波は無理だろうなｗ
15 ：ネタの人：2011/03/29(火) 08:17:54.49 ID:zmuELI9s0: >>13
俺の方も概念論の方をちょっと修正中ですので、ぼちぼちとｗ

>>14
そちらはお好きにどうぞ。
ただ、まとめwikiではこちらを本スレとしてリンクしているようなので、一応ご報告。

http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/

先ほども書いたけど、重複等について問題定義したいなら自治スレでどうぞ。
16 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 08:56:35.68 ID:s18RspqK0: スレタイを変えたら？
もう幽霊はいるかいないかじゃないじゃん
幽霊がいることを前提としたスレになってるよね
幽霊が居るうえで成り立つであろう理論ばっかり考えてる
17 ：ネタの人：2011/03/29(火) 09:04:11.68 ID:zmuELI9s0: >>16
肯定派ですから、そういう理論作ってますが？
問題があるならその理論に反論するなり、否定論を構築すればいいだけのこと。
反論があるならいつでも答えますよ。煽りじゃなければｗ
18 ：ネタの人：2011/03/29(火) 10:57:18.57 ID:zmuELI9s0: とりあえず、今度の概念論については、定義らしきものが最低３つになる予定。

前スレや荒らしスレで暇つぶしにと煽りにまで丁寧にレスしてたお陰で気がついたんだが、
やはりずっと幽霊という言葉と皆は戯れているだけのようだ。

肯定派の言う「幽霊」と
否定派の言う「幽霊」と
見た派の言う「幽霊」は全く別物。
それに加えて自夜や考え中、あと超心理学で幽霊研究をしている人たちの「幽霊」も全く別物。
あ、これで４つかｗ

「犬」と聞いてチワワとセントバーナードを思い浮かべるどころか、
「魚」と聞いてシーチキンとリュウグウノツカイを思い浮かべてるくらいに別物を扱ってるようだ。

もう一つのヒントは夢の言ってた「鬼」って奴だな。
全く別物と思い込んでたが実は幽霊にとって重要な要素だった。
特に肯定派の言う「幽霊」は「鬼」に密接に繋がりがあるもののようだ。

今回はまた長くなりそうだぞｗ
何レス目でスレストになるんだろうなｗｗ
19 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 11:25:24.00 ID:s18RspqK0: >>18
定義の統一がされてないという事は
１つの幽霊を否定派が否定できたとしても、他の定義に逃げ込むことができる
これって卑怯じゃないか？
20 ：ネタの人：2011/03/29(火) 11:36:58.15 ID:zmuELI9s0: >>19
まあ、今書いている概念論を読んでからと言いたいとこだが、他の概念（定義）に逃げこむことはたぶんないよ。

それぞれの考えている幽霊が全く別物だから、
肯定派の考える幽霊は否定派は全く違うと言うだろうし、
否定派の考える幽霊は肯定派はおそらく受け入れない。
見た派のは「あ～そんなもんか」ってところかｗ
その他の研究者は他の３つの概念は全く受け入れないだろうね。

研究者は別として他の３派は「幽霊とは死者の霊が現れたもの」というベースは一緒だよ。
ただ、それでは削りすぎてるんだよね。プラスαをそれぞれ持っているってのが今度の話。
21 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 12:08:06.93 ID:s18RspqK0: とりあえず否定派が使えそうな否定の仕方を持ってきてみた

背理法

幽霊が存在すると仮定するならば、〇〇という理論が成り立つはずである
しかし〇〇という理論は成り立たず幽霊が存在するという仮定と矛盾する
よって幽霊は存在しない

対偶法

幽霊が存在するならば、〇〇という理論が成り立つ
〇〇という理論が成り立たないならば、幽霊は存在しない

反例

幽霊が存在するならば、〇〇という理論が成り立つ
幽霊が存在するが、〇〇という理論が成り立たない場合がある
22 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 13:02:53.92 ID:elR3flSu0: 幽霊がいる　いない　俺はわからない。宇宙はどこまで続いているのか？
幽霊だけの惑星もあるかもしれない　可能性がある限り　いる　いない　など断言できない。

人類は宇宙の　ごく一部分　ホコリのような一部しか触れていない
来るべき時がくれば　わかる　しかし、俺たちが生きている間に解かれるかは　わからない
生きている間に解かれることを期待するだけだ。　
23 ：写夢猫：2011/03/29(火) 22:40:47.83 ID:03Rn3iXzO: ここはネタさんのスレですね。
いくつかにスレが派生しているようですが、
時々お邪魔しますんで、よろしくですよ。
ではでは、お休みなさい。
24 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 22:54:35.78 ID:AzlXU9o8O: 120って事は、ここが本スレなんだろ？
スレ立てるなら、テンプレぐらいきちんと貼れや。

次からは「本スレ」もスレタイに加えろ。

ほんといい加減だよな。
語る理屈にも、それが現れてる。
ダメだねぇｗ
25 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/29(火) 23:03:58.74 ID:AzlXU9o8O: 自分勝手。
自分の中でだけ（ハッキリしない理屈仲間だけで、無理矢理通じる？）お話しを強引に「事実」とされてもお手上げだわな。

「どうしても否定したいのだ」だの「認めたくないのだ」だの、
的ハズレな脳みそハゲ過ぎて、こっちが困るぅｗｗｗｗ
なんなら、全然認めさせてくれてイイんすけどぉｗ？

いっこうに無し。皆無。
26 ：ネタの人：2011/03/30(水) 00:20:08.72 ID:GpAfPEK/0: >>23
スレ主ではないですよ。俺が立てましたが。
スレ主と呼べるはずの１スレ目>>1さんはとっくに居ないようで。

>>24
この>>1が正式なテンプレ。それ以降もあるのだが、最近は省略ｗ
下手に余計な一言加えると、まとめの人とか狢さんが本スレ認定してくれないんだよｗ
27 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 00:40:34.33 ID:bAFSdljW0: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）
28 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 00:41:21.15 ID:bAFSdljW0: 補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした
29 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 00:58:35.82 ID:8bY59ro50: 乙
30 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 01:03:59.90 ID:/T++fS2W0: いるともいえない　いないともいえない
31 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 01:22:26.34 ID:8bY59ro50: 人工の幽霊の話。
人工の～という表現は、幽霊に限らずしばしば使われるがその意味するところは
人間がこの宇宙で別カテゴリに属して独立的な存在であることが前提でなければ
ならない。

この一言で言いたいことはわかろう。

人間は宇宙で独立的に特別な存在ではないし、そういった存在になりえることも
決してない。人間という現象を系由しようがしまいが、この宇宙のなかの現象に
ちがいないのだ。
32 ：自夜：2011/03/30(水) 01:29:56.63 ID:rhr8cjnN0: ん～、テンプレねぇ

仮説分類については、私は不要という意見をもっているのですが、
あったからと言って、「要らんから書くな」　と言うほど強い不要論者ではないですね

と、自分の意見を言った後でなんですが、本スレでテンプレ論争を長々とやっても
無益ですんで、そういうのはアシスト掲示板でやったらどうですかね

んで、私が代弁するのも、本当は変なんですが・・・・
>>26のネタの人さん
まとめwikiをやっているのは狢さんではなく、狢さんは単にボランティアの一人（人じゃないですけど）
としてやっているだけです　とのことです
んでもって、余計な一言・・・のような形式論では判断してないとのことですので、その点ご承知下されると
有り難いです

＞all
というわけで、まとめwikiがどれを本スレと認定するかとか、そういうのはまとめwikiのボランティアの合意で
やっていることですから、ご意見ある方は、アシスト掲示板の方にご意見してくださいませ

と、一応ボランティアの一員でありながら、まとめ作業自体には批判的で一切手を出していない自夜からの業務連絡でした

ちゃんちゃん
33 ：自夜：2011/03/30(水) 01:33:53.95 ID:rhr8cjnN0: >>31の考え中さん
そういうことでしたら、今まで私が言っていたのを以下のように修正させていただきますです

「人工幽霊さん」→「非天然幽霊さん」

天然幽霊さんとか、野良幽霊さんの方は、そのままでいいですかね
34 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 01:49:01.99 ID:8bY59ro50: いや、人工の幽霊、でも言いたいことはわかります。

「幽霊が存在しうるか」という論題で、冒頭で提示された幽霊の定義
「死後人の個性的な形質を継承するもの」を前提とするなら、それは
「存在しうる」というのが「結論」なのですね。　

「人工」という反駁に対して「人工だろうが関係ない。」ということを言ったわけです。
勝手に人間を「神格化」した上で区別しようとしているけれども、その区別は
人間の勝手な自己主張で「実」がない、と。

「人工の幽霊」が「幽霊」と何が違うのか。

この論題は「幽霊」を追い詰める「装置」として働くのですね。
もちろんこの経路にこだわる必要などありませんですけれど。
35 ：自夜：2011/03/30(水) 01:57:17.02 ID:rhr8cjnN0: >>34の考え中さん
つまり、「人工」であるが故に、所詮それは「コピー」であるという事に対す反駁なんでしょうかね
でもそれは、「人工」を「非天然」に置き換えても言えることなのかな

「天然」でなければ、それはいくら形が整っているとしても、所詮「コピー」であり、「オリジナル」ではありえない

この論はこれで、筋が通った意見だと思いますですね（私は迎合しませんが）
でも、おそらく考え中さんと違って、その論に対する私の反論は次のようなものになりますですね

では「天然」は「オリジナル」を保証しえるのか？

論はいろいろ言えても、奥が深い問題かなと思いますです
36 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 02:18:22.82 ID:8bY59ro50: 「天然」は「オリジナル」を保障するか。は反対側（？）から追い詰める
論題でしょうかｗ　そう、その話もありますね。

「幽霊」はオリジナルを保障する存在ではなく、単に転写現象を指している
だけかもしれない。
37 ：自夜：2011/03/30(水) 02:23:53.82 ID:rhr8cjnN0: >>36の考え中さん
そうなんですよね

「コピー」とか「オリジナル」とかいうのは、極単純な、しかも人工的・・・・非天然的な
事象にしかあてはまらない言葉のような気もしますです
38 ：自夜：2011/03/30(水) 02:24:52.95 ID:rhr8cjnN0: さて、話はもどりましてっと

＞「人工の幽霊」が「幽霊」と何が違うのか。

私は何ら違うところはないという考えですから、その後の幽霊さんを追い詰めるというところには
ならないのですが、
例えばネタの人さんは、非天然のは所詮コピーに過ぎない　という考えでしたっけね

確かに今よりも高度なコンピュータが出来たとして、それに人の脳の全てを移すというイメージでは
「所詮コピー」と言ってもいいのかもしれませんが、
人の脳の全てを移しうる機械を用意して、その上で人が死ぬときに自発的にその機械に記憶やら何やら写した場合、
若しくは逆に、人が死ぬときに人工的にその記憶やら何やらを吸い出し、天然幽霊さんと同じ状態で出力した場合、
それらと根っからの天然幽霊さんと区別する手立ては、その手法がなされたかどうかしかなくなるわけですが、
（つまりなってしまった幽霊さんは、それが天然物か、非天然なのかの判別がつかない状態ですね）
それをもってしても、ある段階で非天然のプロセスがなされた場合にそれを「所詮コピー」と言えるのかどうか
この辺を聞いてみたいところですかね
（考え中さんの言いたいところとは違うところかも知れません・・・いや、たぶん違うでしょうけどね）
39 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 02:39:46.27 ID:8bY59ro50: そこまで話が進むと、この論題が指し示す「答え」にもう実質たどり着いていると
思うわけですが。他の方のために、はっきりした「解答例」は出さないでおきます。
ｗｗ
40 ：自夜：2011/03/30(水) 02:43:07.69 ID:rhr8cjnN0: あ”っ、すみません
急ぎすぎましたかね

先は長いですから、ゆっくりいきましょうね
41 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 03:24:13.93 ID:HMrIFR9p0: 普通の幽霊と人工の幽霊との何が違うかって
分かりやすいもので例えると
生まれた時から持ってる臓器と、iPS細胞とかES細胞とかから作られた人工臓器と何が違うのか
ってこと？
42 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 03:27:12.27 ID:HMrIFR9p0: っていうかよく考えたらこれってそのまんまチューリング・テストじゃね？
人間と人工知能をどうやって判断すればいいかっていう
43 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 03:42:34.28 ID:8bY59ro50: 幽霊にチューニングテストをしたらどういう結果になると思われるか。
44 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 03:47:55.81 ID:bAFSdljW0: >>34
水を差すようだけど、それは意識を独立した存在とする「霊魂」の話であって
ここでの「幽霊」（浮遊したり明滅したりするヒトガタ）とは違うんでないの！

君の言う人工の幽霊は、どのように目視されるワケ？
45 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 03:50:55.39 ID:8bY59ro50: 人間が幽霊を見る現象との関係は現状不明。
46 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 04:02:00.75 ID:bAFSdljW0: あと、霊と対話する宗教家や霊能者はいるけど、幽霊と会話する話は聞いたことないんだけど
そんな茫漠さも、ほかの霊的なものと違う幽霊の特徴な気がする。
47 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 04:06:49.90 ID:8bY59ro50: 単に話でいいのならある。タクシーに乗った女の幽霊は行き先を言ってる。
ただ本当の話かどうか。そこまでいうと霊能力者も本人が言っているだけだ。
48 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 04:20:49.27 ID:bAFSdljW0: ふ～ん、単発的で一方的には言葉を発するのね。
でも目撃者の呼びかけに反応するように会話した事例は、あるのかしら？
49 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 04:22:24.37 ID:8bY59ro50: 会話していた人物が「掻き消える」という話もありがちなパターン。
つまり会話しないという「イメージ」はあなた個人のもつイメージだ。
50 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 04:28:37.08 ID:bAFSdljW0: ありがとう。おやすみ。
51 ：ネタの人：2011/03/30(水) 09:47:09.54 ID:GsEGjJrh0: >>32
まとめwikiの「まとめの人」と過去スレの「狢さん」と言う意味だったんだがｗ
誤解を招く表現で申し訳ないと皆さんにお伝えください。

>>43
チューリングテストは「中国語の部屋」をクリアできてない以上、判定方法としては不完全だとは思うが。
ただ、現時点でそれ以上の回答を導きだされていないというのも確か。
それこそ「ブレードランナー」のＶＫテストのように目立った（そう目立ってもいないが）特徴でも発見出来無い限り、
現時点ではオリジナルとコピーの判別は不可能かと思う。

ただし、それは両者が同じ像を持っている場合のみ。
幽霊の場合は外見上は不完全なコピーであるにもかかわらず、それで判別が行われている。
中には二次情報無く「第六感」でそれを故人と「感じた」という体験談もある。
その話が真実であれば、その人は何を以て故人と断定したのかがわからない。

まあ考え中氏の場合は「意識の死後存続」を幽霊と考えてると思われるので、
「それは幽霊じゃない」と言われたらそれまでだがｗ
52 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 19:33:06.03 ID:8bY59ro50: 話を整理すると、伝統的なあるいは宗教的な「求められる解」は
「自己の永続性」「意識の存続」であり多くの人が知りたがっている「解」は
これについてであろう。

俺の求める解というわけではない。

「人間が幽霊を見る」という現象があり、その仕組みの考察。
これは今のところ別個の問題。

この二つを一緒くたに話をしない、というのはこれらが一つの事象であると
決め付ける根拠がないから。
53 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 19:38:00.13 ID:Uj7C8tYY0: >>52
だからその幽霊が何なのかって聞いてるんだ
54 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 19:43:50.13 ID:8bY59ro50: 誰にもわからないが答え。君はわかるの？
55 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 19:56:36.12 ID:Uj7C8tYY0: >>54
じゃあ人間が幽霊を見るっていうのも絶対分からない
話にならない
56 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 20:01:16.27 ID:BiSqUrVC0: 「見た」という報告はあるじゃんか。それは客観的事実。
みんながウソをついているとは考えにくい。
57 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 20:07:24.91 ID:Uj7C8tYY0: ああ、分かったわ

ただの人間でも犬でもネコでも木でも標識でも、見た人が「幽霊だ！」と思った時点で
「幽霊を見た」という現象として扱うってことね
つまり勘違いとか見間違いとかのときの脳の内部の動きを研究していこうという脳科学的なやつね
えらい本格的だな
本当に２ちゃんねるでこんなのができるのか・・
58 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 20:14:17.66 ID:8bY59ro50: 見間違いは見間違いだが、そこから幽霊を見る現象まで広がりがあるかは
自分に聞けばおおよそわかる。見間違いと幽霊を見る状況とはずいぶん隔たりが
あって、この間を埋める中間的な状態の経験談は今のところ聞いたことがない。
59 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 20:32:42.64 ID:Uj7C8tYY0: >>58
いや、だから幽霊が何なのか分からないわけだからそれは見間違いでもいいだろう
そういうことを言ってるんじゃないのか
60 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 20:35:37.71 ID:8bY59ro50: 見間違いは見間違いで区別する根拠、それが中間的な状況の話がない、ということ。
見間違いはすぐに見間違いと気づく。

一瞬の判断だけで二度見もしない（確認をしてない）場合などは、そもそも何を見た
話なのかすらわからない。
61 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 20:45:21.99 ID:Uj7C8tYY0: >>60
いや、だから一瞬の判断だけで幽霊って思ってしまったんだろ
一瞬の判断だけで誤った答えを出してしまうのは勘違いとは言わないのか
62 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 20:50:22.09 ID:8bY59ro50: それは話を聞けば聞いた側が「根拠がない」とわかるし、本人に聞いても
やはり「根拠がない」。

幽霊を見た気がした話は、幽霊を見た気がした話である。

なぜそれを「考察する」本質からはずれてまで含める「必要」があるのか。
わざと考察を遠回りするためか。意味がわからない。
63 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/30(水) 21:08:57.60 ID:Uj7C8tYY0: >>62
幽霊を見た
も
話を聞けば聞いた側が「根拠がない」とわかるし、本人に聞いても
やはり「根拠がない」。
ではないのか・・・？
64 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/03/30(水) 22:19:44.13 ID:8bY59ro50: 「幽霊を見る現象」として考察の材料になりうるか否かは判断される。
65 ：ネタの人：2011/03/31(木) 09:47:28.39 ID:DfxsUGfz0: >>52
確かに現代日本人の「求める解」は「自己の永続性」だろう。
ただ、これはキリスト教や、仏教などの新宗教の影響とも言えるとこなんだよな。
古式神道などでは、「タマ」の思想のとおり個はあまり重要視されていない。
氏神という「家」ですら、神道で言えば新しい思想とも言える。
この思想と新宗教が渾然一体となった果てが現代日本人の信仰観にも深く影響はあると思う。

人工幽霊もひとつの考えについての考察とするならば、考え中氏としては「幽霊」とは何と考える？
俺は今のところは「心理現象の一種」と捉えてはいる。
自夜は「ひとつの個」として捉えている。
まあ、否定派に聞く質問ではないのだろうが、
どのようなものを「幽霊」と考えて考察を行っているのかを聞いてみたい。

余談だが・・・俺、ムーの話ってしたことあったっけ？
愛読書はミリオン出版の方なんだけどｗ
66 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/31(木) 23:41:46.47 ID:7a4sf42HO: 「いないとは言い切れない」だけが言い分なんだよなー。

そりゃあ、言い出す奴がいる限り、そうなるわな。

ただ、色んな可能性があるとしても、人間界で言う「死」の後に（死の定義はかんべん。）
本気で何かが残ると考えるか？

今んとこ、無しだろ。
67 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/31(木) 23:47:58.62 ID:7a4sf42HO: 亡くなった人と直接関連があった人や、その環境にいる人、影響を受けてる人（んー、やっぱり「想い」かな）の前にしか現れないと思う。

亡くなった人を知る人がいなくなると現れないと思うなー。
歴史上の人物をなんたらっつう、パフォーマンスじゃない限り。
68 ：本当にあった怖い名無し：2011/03/31(木) 23:52:41.66 ID:7a4sf42HO: いわくつき、なんて言うけど、長い歴史の中、オレ達が知らない「いわく」なんか数しれなくあるだろう。

記憶する人がいなくなれば、その場所のいわくも消える。

想い。
69 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 00:02:35.65 ID:Q8gF/0ibO: 俺、幽霊見たことあるよ
二十歳くらいから全く見なくなったけど
70 ：自夜：2011/04/01(金) 00:07:38.87 ID:cQ77v3bV0: >>51のネタの人さん
あぁ、確かに「まとめの人」とか「狢さん」って書いてありましたね
「認定してくれないんだよ」って言葉に過剰反応したのかもしれませんです
申し訳ありませんでした

っちゅうわけでぇ～
>>all

まとめwikiに不服のある方は、アシスト掲示板へ
んで、狢さんの過去スレサイトは、あくまで個人サイト（・・・人じゃないですけど・・・）ですんでぇ、それにに対する
ご意見はぁ、苦情箱なりＢＢＳなりにお願いしますです　　って、なんで私が言わなければならないんだろう？
71 ：ネタの人：2011/04/01(金) 00:22:52.65 ID:NMM//oSy0: >>66
＞ただ、色んな可能性があるとしても、人間界で言う「死」の後に（死の定義はかんべん。）
＞本気で何かが残ると考えるか？

死んだことないからわからんｗ
ただ、可能性があるから色々考えてみるってのを、
楽しんでる人も居るようだが。
まあ、証明されなくてもいいじゃない。ただの２ｃｈだしｗ
「いねぇ」と騒ぎまくるよりよっぽど面白い。

＞亡くなった人を知る人がいなくなると現れないと思うなー

そうとも言い切れない事例はあるんだよね。「お話」の中ではあるが。
幽霊が出るからと調べてみたら、無縁仏が見つかったなんて話は結構ある。
もしこれが真実だとしたら、「死者の情報→死者の像（幽霊）」
っていう考察の反論となってしまう。
幽霊にはもう一つ何かキーが隠されてるのでは？
とは考えてるんだが、何かわからないｗ

>>70
そういえば狢さんはごく稀にしか出てきませんね。
まとめの人も、以前は出てきたようだけど。
裏方に徹するんでしょうかね？
72 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 07:58:57.72 ID:8K/IsG/70: 幽霊なんていないのは明らか
魂なんてものは存在しない
頭を強く打った人の性格が変わることがあるし記憶を失うときもある
お酒を飲んだ人の性格が変わることがある
明らかに脳の状況に意思とか意識が左右されている
どう考えても魂だけの存在が思考したり記憶したりするのはおかしい
73 ：自夜：2011/04/01(金) 08:36:44.79 ID:cQ77v3bV0: 脳という集中制御装置を持たない生物はいっぱいいますからねぇ～
そして、彼らも自律的に生きていることを考えれば、脳だけにこだわって考える
必然性は無いと思いますけどねぇ～
74 ：自夜：2011/04/01(金) 08:43:41.65 ID:cQ77v3bV0: >>71のネタの人さん
狢さんは人でなしですから、幽霊さんには興味ないんですよ、きっと
いや、人間嫌いだから、死んだ後の人間も嫌いなのかも知れない・・・・・・
75 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 08:48:55.96 ID:dlpYhRxA0: >>69
「自分自身の、若さゆえの過ち」というヤツですな。
76 ：ネタの人：2011/04/01(金) 09:31:16.04 ID:KEZD9LdD0: >>72
確かに脳に記憶や意識は依存しているようだが、
それで幽霊は否定できるんだろうか？
確かに幽霊と会話したと言う話も少数ながらあるが、大抵の幽霊は出てきて終わり。
「死んだ人の像」に脳が持つような自律機能は必要なんだろうか？

ちなみに霊能者は「霊」は見るけど「幽霊」は見ないからね。念のため。

>>74
それでよくここの過去スレ管理を長いこと・・・。
あまり怒らせないようにしないといけないなｗ
77 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 09:49:33.94 ID:dlpYhRxA0: 霊は霊能者にしか見えなくて、幽霊は誰にでも見える･･････という解釈でいいの？
78 ：ネタの人：2011/04/01(金) 10:04:31.56 ID:KEZD9LdD0: >>77
そういう解釈でもいいかな。

「霊」ってのは全般的なもので、恨みを持つもの持たないもの、あの世に居るのもこの世に居るのも、
全部含めての総称。

「幽霊」ってのは「化けて出る」ものだから、何らかの理由があって現世に留まり人前に出てくるもの。

ってのが一般的なオカルトでの霊と幽霊の解釈。

霊能者が見てるのはこっちから霊界なんかに居るのも呼び出してたりするから、全般的な「霊」が正解。
だからオカルト的に考えても「霊＞幽霊」であって「霊＝幽霊」じゃない。

おまけに霊能者の霊視中に幽霊を見たって話も聞いたことがないので、「霊≠幽霊」の疑いもある。
幽霊屋敷で霊と話すって番組はあるけど、その時会話してた霊が目撃された幽霊とは言い切れない。
否定派の煽り文句じゃないが、何でその時「みんなの前に出てきてください」と言えないのか？
テレビ霊能者なんて、それやったら視聴率急上昇、局長賞ものだｗ
ディレクターあたりが要望してもおかしくないはず。
79 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 10:19:31.47 ID:dlpYhRxA0: 霊能者が「見ている」と言っているまさにそのとき写真を撮ったら、
見ているモノとまったく同じモノが写った･･････という例もないよね。
80 ：ネタの人：2011/04/01(金) 10:27:42.28 ID:KEZD9LdD0: >>79
ないね。白いモヤのようなものが写ったってのは確かにあるんだが、お寺で。
何かってのは察してくれ、小学生だった俺でも突っ込んだからｗ

考えられる可能性は３つかな。

１　霊が人前に出るには何らかの条件が必要
２　霊能者が見ているものと目撃者が見たものは別物
３　騒動にかこつけて金儲けしようとしてるだけで、何も見えてない

３が濃厚かもしれないが、そこを１・２に張るから肯定派と呼ばれるんだがｗ
81 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 10:44:32.00 ID:BSkSqxN5O: あると思えばあるんじゃないのかい？ないと思えばないしwww
量子力学ちっくだけどそういうオチなんじゃないのかな？地縛霊とかってモロじゃんか？実際に見たいやつは清盛の首塚けってこいよ
みんな口では何とでも言うけど、うっーすら信じてるからみんなうっーすら幽霊的なものになるんだろね非常にうっーすらとwww
そこから抜けるのが悟りとかなんとかの本当の意味だと思うんですがね
82 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 10:48:31.30 ID:Ij7hgEmF0: 【電力】津波のエネルギーを利用した発電－関西電力の構想に大阪市民「それはあかんやろ！」★２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cafe60/1270834077/
83 ：ネタの人：2011/04/01(金) 11:26:37.14 ID:KEZD9LdD0: >>81
＞あると思えばあるんじゃないのかい？ないと思えばないしwww
まあ、ここはあると思ってみる人と、それに反論する人との遊び場ってところか？ｗ
ねぇｗｗｗｗ　でも一般人なら済んじゃうような話だけど、もう少し深く突っ込んでみるかってね。

悟りはかなり意味合いが違ってくるね。あれは死んだ後の話じゃなくて東洋哲学みたいなもの。
腕にずっしり来るほど長いが、京極夏彦の「鉄鼠の檻」あたりがお勧めだな。
禅と悟りについて論理的に京極堂が説明してくれていて、わかりやすい。
84 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 15:30:19.86 ID:8K/IsG/70: 誰か幽霊のちゃんとした定義を書いてくれ
科学の教科書に載ってそうな感じでお願い
85 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 15:59:17.02 ID:rJNTZgI40: 定義なんてもん無理だろ　ネタ出して反論しあって遊ぶスレだからｗ
幽霊実際見た話などタブー基地外扱いされるぜ
ネタですと言うと相手にされるスレです
86 ：ネタの人：2011/04/01(金) 16:43:39.76 ID:KEZD9LdD0: >>84
定義は前々からこのスレで騒がれてて、誰もまだ全員が納得できるようなものが出来てないってとこだろね。
辞書どおりなら「死後さまよっている霊魂。恨みや未練を訴えるために、この世に姿を現すとされるもの。」（大辞林）
ってとこだろうが、それでいいのか悪いのか。
ただ、皆がこのスレで「幽霊」と呼んでるものがこの辞書の解説より広義なものだったり、
狭義なものだったり、全く違うものだったりしているのは確か。
ここんとこ出てきてるコテは色々な考察から「幽霊って何？」からやってるような感じ。
俺の考察だってまだ納得できてない人も居るんだから、教科書みたいになんて無理ｗ

>>85
体験談って言うだけでネタだろうがｗ
俺のどっかの本やサイトから拾ってきたネタよりよっぽど興味深いじゃないか。
タブー基地外扱いする人たちは派生で大騒ぎしてて、こっちに顔出さないようだけどね。
87 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 18:15:45.75 ID:rJNTZgI40: >>86
本音言うたら体験談など聞きたいとこだが
それをされたら困るようなスレになってしまったよな
丘板には珍しい
指摘するのに肯定派釣堀して
○○って・・・・・なの？
出て来たら、頭が悪い　分裂症だ　基地外だ　だからな（笑）
論理が成り立たない　非科学的な項目を常識で煽り楽しむ
それが丘板幽霊スレと評判

でもよ、見えてる人間知る限りＩＱ１２０以上みたいだけどな（笑）
88 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 19:57:25.87 ID:rYok1tuR0: 幽霊の定義は、亡くなった方（故人）の姿が現世の人間に可視化されたそのものの事。
比
白さんは、幽霊の定義につて考えすぎなんだよ。
89 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/01(金) 19:58:22.79 ID:rYok1tuR0: 幽霊の定義は、亡くなった方（故人）の姿が現世の人間に可視化されたそのものの事。
比
白さんは、幽霊の定義について考えすぎなんだよ。
90 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 00:12:50.73 ID:WfO3j6O1O: ほんとにバカじゃね？

幽霊とは辞書通りのもので（とりあえず）、それがいるかいないかだろ？

まずはな。

このスレの主旨もそこなんだよ。

まずはな。

そもそもの始まりである、そこを置いといて、
なんで勝手に幽霊を定義をしたがるんだ？
91 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 00:21:40.65 ID:WfO3j6O1O: そういう意味で「いない」と思ってしまったから、なんとか方向転換してんのか？
まずは、そこら辺をハッキリしろよ。

前から思ってたが、定義も糞もないだろ。
個人的に幽霊の定義を変えるなよ。

そうするなら、それだけのものを示せ。
今更、定義がなんだとか言い訳すんなよ、バーカｗ
92 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 02:28:42.24 ID:abKlhUC90: 幽霊って塩が苦手だよね
よく塩とか置いてあるし
何でだろう
あと、幽霊は海にもよく出るよね
海って塩が含まれてるよね
あれ？矛盾じゃないかな？
どういうことなんだろう
93 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 02:37:19.38 ID:VtVJBbdX0: 何度もいっているが「幽霊は存在しうる」で現状のＦＡ。人口と天然を区別する必要
がない。どちらもこの宇宙の現象だ。

そういう意味では「いる」が答えだ。

これが幽霊ではないというなら、幽霊とは何か、肯定派にも否定派にも聞こう。
なんどもそう言っている。
94 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 02:58:22.02 ID:VtVJBbdX0: >>65
人がなぜ幽霊を見るか、については同じく生きている人間の側が
その仕組みの大半を担っているだろうと推測している。

複数の人間が個別に、あるいは同時に同じような幽霊を見るのなら
トリガーが外部現象（人間の内部に対して）として存在すると推測する。

また、人間の基本的な仕組みに、幽霊を見る構造がなければ
同じような幽霊を見ることもないだろう。

写真やビデオに撮影される（とされる）怪異とは分けて考えるべきだ。

など。よく考えれば他にもあるかもしれないが。とりあえず。
95 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 03:21:49.51 ID:abKlhUC90: >>93
だから幽霊の定義は？
とりあえず辞書とかに載ってる幽霊は絶対に不可能だけど
96 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 03:25:32.79 ID:abKlhUC90: ああ、あれか
この宇宙の中に存在している物質で出来ているのは明らかなので
何千年何万年かかってもいいなら物質をかき集めてきて
1体の人間（つまり死んだ人と同じ構成をしている人）
を作ることは可能みたいな感じか

ちょっとそれは・・・きつくないか？
97 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 03:32:13.03 ID:VtVJBbdX0: この論題で提案された定義は「死後死んだ人の意識の形質を引き継ぐ存在」
というようなもの。否定派から出された。

そのように科学的に意味を特定できるものは存在しうる。という当たり前の帰結。

幽霊が存在しない、というためには「定義上の矛盾」を言わなくてはならない。
「死後生前の意識の形質を引き継ぐもの」には矛盾がない。すなわち存在しうる。
具体的には作れてしまう。

簡単な話だ。
98 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 03:35:38.92 ID:abKlhUC90: >>97
その否定派はおかしいよ
だって幽霊否定派なんでしょ
なんで否定派が幽霊の定義を考えちゃってるわけ
否定派は幽霊なんていないっていってるの
今起こってる現象も全て嘘か勘違いって言ってるの、わかる？
それなのにどこからその定義が出てきたんだ
99 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 03:37:30.73 ID:VtVJBbdX0: お手軽に否定できそうな定義を押し付けようとしたんだろうね。
100 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 03:41:26.57 ID:VtVJBbdX0: あと

＞今起こってる現象も全て嘘か勘違いって言ってるの、わかる？

は根拠を求められる。「個人の感想です」なら「そうですか」でＥＮＤ。
101 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 03:41:42.93 ID:abKlhUC90: お前が言ってるのは

過去に戻ることは可能
過去に戻るとは、例えば江戸時代に戻るなら
江戸時代にあった建物や植物や道やその他の環境を全て全くもう気体の濃度まで完璧に模倣すれば、全く同じ意味になる
江戸時代に合ったものは全てこの宇宙の物質なので、再現は理論的には可能

はい、タイムスリップは可能

っていってるようなもんだぞ・・・
わかってるの？
102 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 03:41:47.69 ID:abKlhUC90: お前が言ってるのは

過去に戻ることは可能
過去に戻るとは、例えば江戸時代に戻るなら
江戸時代にあった建物や植物や道やその他の環境を全て全くもう気体の濃度まで完璧に模倣すれば、全く同じ意味になる
江戸時代に合ったものは全てこの宇宙の物質なので、再現は理論的には可能

はい、タイムスリップは可能

っていってるようなもんだぞ・・・
わかってるの？
103 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 03:43:35.14 ID:abKlhUC90: もっと大きく言えば、今の宇宙を人工的に作ることは可能
だね
もう無茶苦茶だよ
104 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 03:44:05.10 ID:VtVJBbdX0: まったく違う。
105 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 03:44:41.62 ID:abKlhUC90: >>104
一緒だよ
良く考えてみろよ
106 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 03:45:40.68 ID:VtVJBbdX0: 君にとっては同じくらい難題かもしれないが。
前者は俺にとっては解決済みだ。
107 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 03:47:43.78 ID:abKlhUC90: >>106
まさか既に意識を引き継げる存在が作れるっていう理論でもあるの？
108 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 03:50:23.37 ID:VtVJBbdX0: 君の話は矛盾してる。

>>101 ～　>>103　は「幽霊を作る」ことを前提に話をしているが
君は一方で幽霊は存在しない。と主張している。
存在しないものを作る前提で反駁、というのは意味不明だ。君の話は
論理的に矛盾している。
109 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 03:55:00.47 ID:abKlhUC90: >>108
ねぇ、お前も存在するとはいてないじゃん
「存在しうる」っていうのは「存在することが可能」っていみじゃん
今存在しているかはわからないんだよね？
110 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 03:58:43.42 ID:VtVJBbdX0: 君がどのレベルの産物を求めているかにもよる。

しかし、それを特定するにはまず『君が』
「幽霊がどの程度生前の形質を引き継いでいるか」を判断し
比較しなくてはならない。

君がそれを特定しないのなら」、ビデオテープの遺言でさえ、この条件を満たす。
111 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:00:57.45 ID:abKlhUC90: >>110
形質っていうのは生物のもつ性質や特徴ってことらしいじゃん
ビデオテープの中の人はデータであって生物ではない
112 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:01:37.26 ID:VtVJBbdX0: 誰が生物と定義した？らしいとは？
113 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:02:48.65 ID:abKlhUC90: >>112
形質っていう言葉の意味は「生物のもつ性質や特徴」
だよ
114 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:02:57.75 ID:VtVJBbdX0: 君の最大の矛盾は「定義しろ」といいながら、すでにどこか刷り込まれている
「漠然とした定義」を無意識に主張していることだ。
115 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:03:48.32 ID:abKlhUC90: >>114
調べたらいいじゃん
「形質」って調べてきなよ
116 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:05:40.69 ID:VtVJBbdX0: ビデオテープでも生前の意識の形質が残っていることに変わりはない。
それが「幽霊にふさわしくない」理由をのべよ。

いかなる条件により、ビデオテープがはじかれるのだ？

君は定義を持たないはずなのに。
117 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:08:04.79 ID:abKlhUC90: >>116
だから形質って言ってる時点で生物を指してるの
ビデオテープは指してない
118 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:10:36.39 ID:VtVJBbdX0: つまり幽霊は生物前提ということか？それが君の定義かい？
119 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:11:50.82 ID:abKlhUC90: >>118
お前が
「幽霊がどの程度生前の形質を引き継いでいるか」
っていったんじゃん
形質って時点で生物を指すの
お前も生物って言ってるのと同じなの
120 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:12:15.39 ID:VtVJBbdX0: もう一ついうのなら、俺は物体としてのビデオテープを
指しているわけではない。そこい記録されている内容のほうだ。
121 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:13:42.06 ID:abKlhUC90: >>120
そのビデオテープは生前の意識が遺伝してきたのか？
ただ撮影されただけだろ？
それは「形質」とは言わない
122 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:17:46.16 ID:VtVJBbdX0: 物体としてのビデオテープの話ではない。二回目。

ビデオでもライブでも、映っているのは人間だ。
その人の個性なり人格なりが記録されている。
多様な条件に対応する映像群を用意すれば、次第に全体性として
個人の形質を表現するものに近くなっていく。

だが3分の映像だとしても程度の差でしかない。
123 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:21:37.35 ID:abKlhUC90: >>122
もっと「形質」を調べようよ
単に形質という場合は遺伝形質っていうのはかいてあるでしょ
ビデオテープは撮影しただけのものだから遺伝じゃないの
つまりその否定派が持ち出した定義自体が幽霊は生物であるっていってるのと同じなの
わかった？
124 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:23:14.58 ID:VtVJBbdX0: 君は幽霊に遺伝性をこだわるのかい？
関係ないなら気にする必要がないだろう。
125 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:25:42.45 ID:abKlhUC90: >>124
こだわるこだわらないじゃないの
その否定派がこう定義する、って言った時点で、その言葉通りに考えなきゃいけないの
つまりその否定派がおかしい
俺は幽霊が生物なんて思っちゃいねえよ
126 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:25:47.04 ID:VtVJBbdX0: あと、たぶん形質が生物限定というのは、君独自の判断だね。

また遺伝性云々も、「意識の形質」という話からは関係がない。
127 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:26:43.79 ID:VtVJBbdX0: では言葉通り考えようか。

「意識の形質」と「遺伝形質」がどこでつながったんだい？
揚げ足取りじゃないなら、答えられるよね。
128 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:27:59.48 ID:abKlhUC90: >>127
たんに形質という場合は遺伝形質として見るんだよ
129 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 04:28:44.76 ID:VtVJBbdX0: >>128
いいえ

「意識の形質」と最初から書いてあったはずだ。
130 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:30:50.34 ID:abKlhUC90: >>129
意識の形質
ってなんだよマジで

意識は意識
形質は生物が示し、遺伝によって子孫に伝えられる性質のこと。
つまりこれをつなげるとどうなる？
おかしくなるだろ？
その定義自体がなにかおかしい
131 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 04:33:19.47 ID:NElzsE6f0: なんだか簡単らしいが難しい考え方だね　考え中は？
要するに宇宙全体から見たら肯定派になりうるって事か？
>>94
＞人がなぜ幽霊を見るか、については同じく生きている人間の側が
その仕組みの大半を担っているだろうと推測している。

そういう事だ
機械は出来上がってるが、電気や油など注いでやっと起動する
その電気や油は個々に異なる　いつになるかも異なる
そんな事だよ。

その根拠は、起きてしまったから始まった。それだけの事なんだけどな

もう寝れば？何も起きない者が推測だけしてても終わりはないよ。
132 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 05:11:04.83 ID:NElzsE6f0: 追加するとすれば、その機械が起動すると次元の違う宇宙が見えてくる。
その宇宙の中で自分の機械が活躍できる場が見つかる。
その場所に存在する　者　物？も待っている。

起動しない限り定義が真実かどうか判明しないだろうな
よって、いる　いないの答えも推測でしかない。

起動したら今までの考え方の矛盾点もすべて解決するだろうよ。
早く起動してほしいもんだ。それが良いか悪いかは別として

一例として（その油）は死に損ないの衝撃を受けたりして起きた者何人かいるよ。
大手術でも受けて死ぬか生きるかのような時間を経て生きた時についでに機械も起動してしまったような者もいる
なんでそうなったかは後になって解ってくる
全てそうでもなくて、生まれつき起動してる者もいる・・・

奇妙な事だよ、まったく迷惑に思ってる者もいるのも居る。

以上
133 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 05:47:25.06 ID:VtVJBbdX0: 宗教ならここでやるべきではない。また興味もない。

君の教義は宗教の中でも最低ランクのくだらなさだな。
134 ：ネタの人：2011/04/02(土) 08:25:10.11 ID:uEV//LA30: >>88
それだと遺影とか死んだ人のビデオも幽霊に含まれてしまうよ。
死んだ後のって言うならスナッフビデオとか死体写真になるか？

>>90
じゃあ俺が>>86に上げた辞書のとおりとして「霊魂」の定義は？って話になる。
霊魂も科学で証明されてないし、定義されてないからね。
ちなみに安い辞書だと霊魂→魂→霊魂というループに嵌るので注意ｗ

>>130
えっと、>>113で君が言ってる「形質」の意味を>>97に当てはめてみてちょっと文章がつながるように直したら、
「死んだ人の『生物の持つ性質や特徴』のうち意識に関わる部分を引き継ぐ存在」ってことになるね。
普通に日本語として間違ってないし、解り易いんだが。
で、考え中氏としては、その「存在」が「人工物」である「人工幽霊」が可能か？と考察してた訳だし、
「存在」に生物って意味は含まれてないから別に間違ってないんじゃない？
まあ気に障るなら「形質」抜いても意味通じるし。面倒だから抜いちゃえばｗ＞考え中氏
それだけでは幽霊じゃないってのは俺の意見だから、どっちでも構わんｗ

しかし、定義って言葉に過剰反応する人たち多いから「考察」とか言葉変えて話してたんだけどなぁ
定義出せとか、いらんとか、どっちがいいのかようわからんｗｗ
135 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 08:35:29.31 ID:YkKgWEysO: 死ねば真実がわかる
136 ：ネタの人：2011/04/02(土) 08:43:18.43 ID:uEV//LA30: >>135
で、「死んだ後証明してみせる」って言って死んだ新倉イワオって人が居てねぇ。
頑張って自分の位牌を倒すって芸当を見せてくれたようなんだが、
幽霊としては出て来られなかったんだよね。

当時は「葬式とかされちゃったら成仏しちゃって化けて出られないだろｗ」
と言ってるオカルトマニアが何人も居たなぁｗ
137 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 09:18:13.71 ID:WfO3j6O1O: ここの奴らはコネクリが好きで、知識は豊富だが的を得ない。
なんだかんだ言おうが、肯定派が「いるよ」と言う場合、死者が意思を持って現れる事を指すのが大半だ。
死んだ事に気付かずに云々というケースもあるが、気付く気付かないという時点で意思（思考）がある事になる。

まず、それはあるのか？
こんなベタな主張さえ置き去りにして何を言っても全く糞。
138 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 09:23:46.71 ID:WfO3j6O1O: 意思（思考）はどこから来るのか？
生を受けて始めて作られるでは？
その前からあるのか？
死んでも尚、意思（思考）が残るとは考えづらいが？

意思が受け継がれるなら解るがな。
139 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 09:34:43.69 ID:WfO3j6O1O: 幽霊なるものを作り出してるのは、意思（思考）がある生きてる側ではないのか。

ここで良く言われる「現象として存在する」は解るよ。
けど、そんな話はオカルト的な話なら幽霊に限らずあるわけで、だから何？しか出てこない。
140 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 09:44:55.15 ID:NElzsE6f0: >>133
くだらないかどうか？君が自分の言ってる事のくだらなさと対して変わらないよ。
何が人口幽霊だ、それこそ漫画の世界じゃないかアニオタの世界だろ

宗教などまったく関与してないが宗教人に謝れ
141 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 09:47:56.65 ID:WfO3j6O1O: つまり、「かつて幽霊と言われてたものは何か？を探るスレ」に変わったのだろ？
そういう意味で、まずはこのスレの主旨としては、「いない」ではないのか？
もちろん証明は出来ないが、あまり苦しくないだろ。

別にスレタイを変えろとは言わないが、コネクリ過ぎて、逆に頭が悪い。
142 ：ネタの人：2011/04/02(土) 09:54:47.23 ID:uEV//LA30: >>137
＞死んだ事に気付かずに云々というケース
それ、霊能者が言ってることだよね。幽霊がそう言ったってケースは聞いたことない。
で、霊能者の見る「霊」と「幽霊」が同一でない可能性は>>78に示したとおり。
ちなみに超常現象を扱っている超心理学でも「超能力」ジャンルで「霊魂」ジャンルじゃない。
一般的には「霊能者が見るものと、幽霊は同じようなもの」と思われているだけで、
専門的に扱ってる人たちにとっては、全く関連性が認められていないものなんだよ。

まずは、幽霊に思考があるってことが証明できないとね。
ちなみに俺は肯定派だが「自我や思考があるように見える」ことはあるかもしれないが、
自我や思考が幽霊の必要条件とは思っていない。
確か自夜も必要条件ではないと言ってたな。

幽霊に思考があるという証拠を用意してもらうか、
若しくはそういう理論構築をしている肯定派を探して頂いてからの否定だね。これは。

>>141
いや、現在幽霊と呼ばれているものは何？って話もしてるよ。
ただ、幽霊を辞書どおりに読み取っても宗教用語（魂・成仏）とか出てきて、オカルトチックなものにしかならない。
宗教用語・オカルト用語を一切使わずに「幽霊」とは何か説明できる？
まず、そこからだよね。
143 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:06:20.64 ID:WfO3j6O1O: だから、死者が肉体は失ったが、意思（思考）を持って現れるだろ。

実際はどうかは別な話しで、そもそも「幽霊」という言葉を使い、スレ立てしたなら、まずはそこなんだろ？

余計な話し（思考）はいらないから、まずそこに焦点を絞れ。
144 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:11:00.77 ID:NElzsE6f0: 106 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 03:45:40.68 ID:VtVJBbdX0
君にとっては同じくらい難題かもしれないが。
前者は俺にとっては解決済みだ。

自分だけ解決してるを主張する　おばかさん

人口幽霊がつくれるものなら世界中に叫ぶがよい（爆笑）

>>143
あんたが、１番まともな事言ってるけどなｗ
145 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:15:31.70 ID:WfO3j6O1O: 「かつて幽霊と言われてた現象を探るスレ」

つまり、「幽霊」とは曖昧（もともとが、、、）ながらも既に古典的な定義はあるわけで、
そこを話し合う必要はない。

いつまでもそこにこだわってる奴が、どんだけハゲてるのか非常に気になるｗｗｗ
146 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:21:23.76 ID:WfO3j6O1O: つまり、「定義」を語りだした時点でスレちであり、
別スレを立てるか、
スレタイを変えるか、
テンプレでハッキリと唄うかだ。

頭がいいフリした輩が、世の中を混沌とさせる。
リーダーはシンプル。
147 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:22:55.72 ID:NElzsE6f0: >>143
＞だから、死者が肉体は失ったが、意思（思考）を持って現れるだろ。

という事になると定義なるものは決まったな
後は、どのように展開されるか、誰がその事を提示していくか考えてもらいたい
148 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:25:45.55 ID:NElzsE6f0: >>146
あんたリーダーになってシンプルに進めてくれ
149 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:27:52.10 ID:z5dN57jH0: 人の人生記憶や人格を機械に移植する技術があったとすれば、
それによって生み出されたモノは幽霊とか魂であると見なせるか･･････

という議論はあってもいいと思うし、面白い話題だと思う。

だが、このスレで想定しているのはそういうモノではないはずだ。
だって、現実問題として、そういう技術は今はないし、当然、昔にもない。
将来、できるという保証もない。

その技術がなくても昔から「見た」という報告はあるし、「居る」という主張がある。
これらは人工のモノではなく、「天然幽霊」であるはずだ。もし居るのであれば。

だから、今このスレで扱うのは「天然幽霊」なんじゃないの？
『“見た・居るとされるモノ”（＝天然幽霊）は、本当に存在するのか？』というのが
このスレの趣旨なんじゃないの？　今のところ、人工幽霊を作る技術はないんだから。
150 ：ネタの人：2011/04/02(土) 10:35:57.56 ID:uEV//LA30: >>143.
まあ、それで定義とするなら人工幽霊も可能ってことだろうな。
肉体を失った後、その思考をコンピュータなどに写し取ればそれは「肉体を失った意思」となる。
つまり、現状は不可能だが、未来には幽霊は実在することができるってことでいいのかな？

まあ、今皆が言っているのは嘘か妄想かわからないが、
幽霊は今後実存のものと成りうる存在であり、人の手で作ることも可能になるかもしれない。
ってところでいいの？

ただ、意思とか思考ってのが本当に幽霊には必要なの？
「霊能者は嘘つき、詐欺師」って言う否定派も居るんだが、その霊能者の話を鵜呑みにしてるだけじゃ？
あと、「見た奴はただの糖質」って否定派も居たな。糖質の言うことを鵜呑みにするの？それとも正しいと信じているの？
まず、幽霊は思考を持っているって証拠なり根拠を提示して欲しいんだが。
根拠もなくそう言ってるんだったら、否定派の煽りじゃないが「妄想」「お話」以外の何物でもないけど。
151 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:38:08.80 ID:z5dN57jH0: 「お別れのあいさつに来る」とかいう幽霊は、思考能力があるんじゃないですかねぇ？
お別れを言うべき相手とそうでない相手の区別がついてるぐらいだから。
152 ：ネタの人：2011/04/02(土) 10:40:30.73 ID:uEV//LA30: >>151
ん～「夢枕に立った」って話はよく聞くんだが。それじゃ夢であって現実じゃないよね。

結構怪談も耳袋も読んだことがあるが、そういうエピソード聞いたことあまりないね。
どこの話？ソース希望。
153 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:46:23.53 ID:NElzsE6f0: あれも嘘これもできそうもないなら

過去の話や伝統雑誌の感想分を綴るスレになってしまうな
結局過去の話も（妄想）の話になってしまう

霊能者（見える人）が嘘つき詐欺師なら、天然幽霊の存在を提示するものも禁止になる

何をやるスレなのかいまいち解らない、新参者がきてもさっぱりだなｗ
154 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:46:41.19 ID:z5dN57jH0: このスレで何度か見たような。
155 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:48:55.04 ID:z5dN57jH0: >>154は>>152宛て
156 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 10:49:26.66 ID:WfO3j6O1O: >>151
だろ？
「いる」派の根底にはそういった定義があるのが大半だ。（オレは大いに疑い派だから予想だが）

確かに曖昧だが、何かしら意思があるみたいな。

だからそこはどうなの？って話し。
スレタイの「いる」もそこから始まってるんだろ？

何故無理矢理に元を変えて、定義しようとするのか。

で、それが「ない」なら、「かつて幽霊と呼ばれてた現象ｗﾌﾟｯは何か」スレの登場だろ。
157 ：ネタの人：2011/04/02(土) 10:57:47.05 ID:uEV//LA30: >>153
どれかが真実ってことで仮定して矛盾を指すかってとこだろうが、
既に霊能者の話は俺の方で否定はさせてもらってる。

霊能者の話を根拠に幽霊を否定するなら、まず>>78 >>142に反論するなりして、
否定できてからだね。

>>154
ああ、「あれは○○が会いに来てくれた」とかってのね。耳袋にもよくあるよ。
あれ、「個人の感想」。

耳袋など読んだりしてればわかるが、それより多いのは「誰かわからない人影」やら何やら。
正体不明のものの方がよっぽど多い。
ここに来る体験者でも「誰かわからないけど」って奴の方が多いしね。

偶然知り合いの目の前に出現した可能性も充分に残されている。
それで根拠と言うにはちょっと薄すぎる根拠だね。
まあ、最低でも「知人の目の前に現れた幽霊」が「正体不明の幽霊」より多数である数字根拠でも無いとね。
158 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 11:09:32.72 ID:z5dN57jH0: >>157
仮に、お別れ挨拶に来る幽霊がいるとすれば、そいつには思考能力はあるだろ、という話。
で、その「仮に」の部分の信憑性だが、

>最低でも「知人の目の前に現れた幽霊」が「正体不明の幽霊」より多数である数字根拠でも無いとね。

･･････というような、「どっちが多いか」という問題ではないと思うぞ。
実際に知人が現れた例があるのなら、少数派であっても「思考能力のある幽霊はいる」ということだ。

さらに、前スレには阪神大震災のすぐ後に、震災で死んだはずの友人の幽霊が出現し、
「死人が多すぎてあの世の処理能力が追いつかないから」と語ったという体験談まで紹介された。
これなんか、「思考能力のある幽霊」の典型例では？

ただし、これらの体験談にどれだけの信憑性があるのか、というのはまた別の話。
これらの話が事実であり、そこに現れたのが幽霊であるならば、という話。
159 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 11:24:12.57 ID:NElzsE6f0: >>157
反論してって言うが、誰か霊脳師みたいな人が来て話でもしたのかね
もし居たとしてその人が詐欺師なのかどうかも判らない？
そんな話も出来るような受け皿を作ってからの話だろう？

だから過去はどうでもこれからどうするかを考えなくてはならない
大勢の住人だから揉めるだろうが
科学スレに変更したのは少数で即効変更になったようですが？
160 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 11:38:05.21 ID:NElzsE6f0: >>158
体験談を話した人は、事実を紹介したんだろと思う
それを信じたい人もいれば、妄想だと思う人もいる。
その霊が自分に関わったひとならばそれが本当かどうか判断できるだろうが
他人では、まったく妄想話と思うだろうね。

今回の地震のテレビを見て、いっぱいいるなー
何が？　＞幽霊だよなんで見えないんだよ・・・

証拠は？＞見えるから仕方ないだろ
そんな事だろうな

その幽霊が自分の身内ならどんな姿なのか？それが当たっていたなら信じる事になる。
161 ：ネタの人：2011/04/02(土) 11:38:05.29 ID:uEV//LA30: >>158
＞ただし、これらの体験談にどれだけの信憑性があるのか、というのはまた別の話。
＞これらの話が事実であり、そこに現れたのが幽霊であるならば、という話。
と言ってるように、

１　話が真実だと言うなら幽霊が存在しているか、思考を持った何かが存在することになる。
　　思考を持った何かが存在するならば、先の>>147の定義に照らし合わせ、幽霊かどうかの判断。
　　まあ、死んだ友人って言ってるんだから幽霊確定かな？

２　話が嘘であれば、「幽霊に思考がある」根拠として役に立たない。

のどちらかになるってことだね。

>>159
まあ霊能者まがいは何度となく来ているけどね。
ただ、霊能者の意見どうこうではなく「客観的な疑問」に対する反論が欲しいだけなんだよね。
それとも信用に足りうる霊能者が居て、その人が言う「幽霊」に反論するのかな？
自分で言ってるようにまず霊能者が来てからそういう「霊能者が言ってるから否定」論は出してくれって話。
霊能者が居ない、若しくは信用しうる霊能者が居ない人がそれを根拠にした時点で、上記の矛盾と同じ話になる。

まあ、どうするって話をしてもいいだろうけどね。
縛りきつくしても派生みたいな目に逢うだけじゃない？
162 ：ネタの人：2011/04/02(土) 11:42:52.46 ID:uEV//LA30: 前に>>20でも書いたんだが、「肯定派の幽霊」と「否定派の幽霊」は別物。
ちとまとめてたんだが、簡略に書いておこう。

否定派の考える幽霊ってのは、様々な読み物や映画などの創作物、
各種宗教や信仰に利用された「幽霊像」をミックスしたまさに「化物」
それぞれの創作物や宗教・信仰などではそれなりに作られた「幽霊像」があるんだが、
それらを聞きかじりで混ぜている可能性が高い。
まあ、そんな「化物」居る訳ないｗ

肯定派の考える幽霊ってのは大半はその宗派なり信仰の「教義」。
霊能者の言うことも、スピリチュアルも信仰として一応含める。
それ自体では完結したひとつの「設定」が出来ていて、安易に崩せるものじゃない。
そうじゃなきゃこんなに長いこと信じられてた訳がないｗ

見た派の幽霊ってのは「よくわからないけど、自分の知る限りじゃ幽霊って言葉が一番合う『何か』」。
彼らに信仰から来る幽霊の設定を否定してみても意味がない。
「見たものが何か」って問いだけを発してるだけで、それにちゃんと答えないと、
どこかで「肯定派の幽霊」に出会って「肯定派」になるだけｗ

研究している人の幽霊はそれらとは全く別物。
まず、自分なりに「幽霊とは何か」というものを仮定し、それを研究・考察している。
まずはその人が言う「幽霊」とは何かをちゃんと聞いてからじゃないと的外れな展開になる。
「幽霊は思考があるとは言えない」って言う俺に、「思考があるのはおかしい」とか否定するとかねｗ
163 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 11:44:48.34 ID:NElzsE6f0: >>161
いかにも霊脳師というから詐欺師だの先入観で考えてしまうから
経験者でいいのでは？

君はどこの霊脳師と関わったのか解らないけど
連中は商売だから、信用性も薄い
利害なく言う掲示板での話は、それよりましかもしれないけど？
天然の話を聞いてやれるようなスレにしてほしいな
164 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 11:49:03.08 ID:NElzsE6f0: >>162
感想だね？解ったよ。

はげ味噌の言うように絞ったらいいのでは？
君はスレ主に今回なったんだから誰でも参加できるような良スレにすればいいじゃないか
自分の感想は、ＨＰでもつくればいいし

がんばれよ　/
165 ：ネタの人：2011/04/02(土) 11:50:46.83 ID:uEV//LA30: あと、「肯定派の幽霊」ってのは様々な形式がある。
日本古来の幽霊像と、西洋で考えられてたゴーストやスピリットは全く正反対の性質を持つ。
そこに東アジアの幽霊像ってのも日本古来のとは９０度くらい違っていて、
東南アジアのは日本古来に近い感じ。
今、日本にはそれらの幽霊像が一斉に流入している。

原因は簡単、日本は宗教空白地帯だから。
カルトや新興宗教にがっぷり四つで対抗できるような宗教が日本には無い。
日本で信者数最大の仏教ですら、「儲け主義」とか「生臭」とか言われて評判も良くない。

まあ、ここではそれらの思想を受け継いだ肯定派がバラバラと襲ってくる状態だ。
それらを個別に相手にするならまだ勝ち目は多少あるだろうが、
一緒にしてまとめて倒そうなんて考えたら、それこそ「僕の考えた最強のポケモン」相手みたいなもん。
何と戦ってるんだ？って話になるｗ
166 ：ネタの人：2011/04/02(土) 11:58:39.58 ID:uEV//LA30: >>163
えっと霊能者からってのか前から書いてるが、霊能者インタビューって奴が本や雑誌で出ているよ。
有名どこでは加門七海の「うわさの人物」
それらに出てくる霊能者の中には幽霊に否定的な人も居る。
そうなると霊能者の話で幽霊肯定論作っていいの？って考えちゃうよね。
167 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 12:04:45.91 ID:NElzsE6f0: >>166
それ以上の事を君が考えれて納得させれるなら霊能者全否定でいいのでは？
ここは、いる　いないが主旨であるから
一般人の話からも引き出せるとも思うけど

君が霊脳師が信じられないって言う事は解った。
168 ：ネタの人：2011/04/02(土) 12:10:32.99 ID:uEV//LA30: >>164
スレ主って呼べる人はここには居ないよ。

ただ、理論と理論でぶつかり合うだけの場所なんじゃないの？ここは。
それぞれの方法でやるのは構わないだろうし、独自にやってもいいが、
上げた以上は反論される覚悟くらいはしておけってだけだと思うんだが。

元々誰でも参加可能だろ？話はちゃんとこのスレ内だけでも自己完結してるし。
読むのめんどくさいとか、煽って遊ぼうなんて奴はまずその時点で終了でしょ。

>>167
全否定してる訳じゃないよ。幽霊の存在を問う根拠足りうるかって話。
俺も「霊」とは何か？を考える時にはちゃんと霊能者の話を参考にしたり、
イタコに会いに行ったりしてるしね。
ただ、彼らの理論を鵜呑みにしても、それは「あっちの科学」。
それを自然科学なり、人文科学なりに翻訳しなきゃ意味通じないだろ？とは思っているよ。
169 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 12:18:05.48 ID:NElzsE6f0: 宗教は人間が作り出した思想の世界
仏教も坊主が思想で作ったもの

地獄も仏教が作り出したもので、そんなものな無いと思えばなくなる。
あると思う者は、地獄に堕ちる

幽霊も居ないと思ったら、見てるのにいないことになる。
自分の思想が居るとすればそこから色んな物が見えてくる

こういう話になると、スレ基地外になるから止めるかｗ

>>168
恐山のイタコの70％嘘言ってるらしいな

もっと色々知りたいなら神宮サイトでも巡ったらきっと何か良い所にたどり着くだろう

じゃあなー

じゃまた
170 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 15:17:37.55 ID:VtVJBbdX0: 俺の考える幽霊は～なんだ。という気持ちは分かるし、幽霊のことを考える以上
何らかのイメージはもつ。それは当たり前だが、なんだか分かってないものを
定義するのは無理。これは論理的な帰結。

早い話定義したがる人は、適当にターゲットを作って結論を急ぎたいという話をしている。
当然それぞれの考える幽霊の正体には幅があり、そのターゲットが幽霊に該当するかは
決まらない。

ただ結論を急ぎたいから俺の定義に従え。この要求が妥当か、従う義理があるか。
オマエは石原か。　　とか、もう言うまでもないだろう。
171 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 15:32:38.15 ID:w4FuIX/I0: ネタの人って、二言目には俺の定義でうざいよな
自分好みのスレが欲しい癖に既存のスレのタイトルを流用するのもうざい
172 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 15:37:10.87 ID:VtVJBbdX0: 俺の定義、は別にいいだろう。俺の考え、と同じ意味だ。
むしろ「俺の定義」は持ってるほうが偉い。

俺の定義に従え、が間違い。
173 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 15:48:31.82 ID:w4FuIX/I0: そう言いたいことは、俺の定義に従え
押し付けがましさが鼻につく
174 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 15:51:29.85 ID:YkKgWEysO: 子供は精神肉体共に未発達だから見えない物が見えたり感じたりする場合がある
でも大人になるに連れてそう言うのがなくなる
だから霊感があるとか騒ぎ立てる大人は女性の方が多いのです
175 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 16:04:42.61 ID:VtVJBbdX0: >>173
君の言っていることは微妙だ。

それぞれ考えは持つべきだし、ここはそれらを持って議論する場所だ。

自分の定義に、議論もせず従えは間違いだが、それぞれが考えを出し合って
議論するのは推奨される行動だ。

たとえば宗教がかった自分の幻想を出して「突っ込むな」と言っている人が
いるのならその人間違いだ。俺も突っ込み倒して粉々にする。

俺が見る限り、このすれでネタの人が石原ごっこをしたようには思えないけどね。
176 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 16:08:13.77 ID:VtVJBbdX0: 言い争いをさせたくて誘導したいのかな？　のらないけど。
別に1年かけてすれ消化すればいいだろう。不都合はない。
2ｃｈ潰れたらツィッターに来いｗ　過疎らせておけ。
177 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 16:13:38.08 ID:w4FuIX/I0: >>175
君に同意したレスに対して微妙だと言う
自分が言った事に対して微妙だと言ってる事に気が付いてないね
石原だと言っておきながら石原ではないと翻すのも首を傾げるわ
178 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 16:19:04.60 ID:VtVJBbdX0: 俺の意図しない内容に誤解（あるいは曲解）した同意にたいしては本意を言うべきだ。

日本人は作り笑いでナーナーにする傾向があるとは聞いてるけど
俺はそのタイプではない。
179 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 16:27:01.54 ID:w4FuIX/I0: 初めて絡んだけど意味不明だわ
180 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 16:31:04.48 ID:VtVJBbdX0: そうか、じゃあこう思ってくれ。

食えない奴。
181 ：ネタの人：2011/04/02(土) 17:17:40.05 ID:uEV//LA30: >>169
７０％なんて数字は聞いたことないな。どこから出た話だい？
それに彼女らが嘘でも構わない。考察の参考にさせて貰ってるだけで信じてる訳じゃない。
誰かの言葉を鵜呑みにして信じこむような信仰は要らないって言ってるでしょ？

>>171
えっと、さっき文句言ってるレスあるんだがね。
定義って言葉使うと問題あるから今は「考察」って言ってるのに、そうすると「定義だせ」「いらん」とうるさいと。
で、ほっときゃ合意できないような適当なの作って「定義」とのたまうから、その定義に反論したまで。
問題あるなら、俺の反論に応えるか、突っ込まれない固い定義とやらを作ってきてくれ。
俺は従えと言った覚えはないよ。
ただ、相手の論理があまりにも弱すぎるからのび太をいじめるジャイアンにしか見えないのかもなｗ
182 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 17:35:57.54 ID:0AI8zwj90: 物証を出せば済む話だ
お話を集めて定義しても、お話の域を出ることはできないな
183 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 18:20:19.62 ID:wfYx8/ky0: 検証不可能なものを科学するスレ。
184 ：ネタの人：2011/04/02(土) 18:28:41.51 ID:VMj4zuOt0: >>182
俺は心理現象ってだいぶ前から言っているんだが、物証必要？
まあ、証拠となるものを探しに「幽霊らしきものを見た人達」
を追ってはいるが、今のところ見つかってないね。
だから「心理現象」という考察もまだ仮定の域を超えてはいない。
証拠が無いのに勝手に決め付けるのも良くないからね。
185 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 18:40:23.89 ID:cJBAsnFb0: ここは幽霊の定義を定める所ではありません。
幽霊（現象）を実感的（体験）に分る人が集まって論議できる事が一番と思っています。
186 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 18:44:30.98 ID:CU/V9vWH0: 中年ジャインアンが２匹俺の歌上手いだろ！
聞けこのャローと叫んでいるようなスレだね
187 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 18:48:14.49 ID:cJBAsnFb0: まったくそのとおりだね！
こうしゃくしさんたちがんばってね
188 ：ネタの人：2011/04/02(土) 18:52:11.23 ID:VMj4zuOt0: >>185
それでもいいんじゃない？やり方なんて人それぞれだし。
ただ、他の人に持論に反論されても「見てない奴にわかるか」は無しね。
それじゃただの宗教と変わりないから。

>>186
いや、今のとこ３人だよ。あ、一人女性だからジャイ子かｗ
そこにのび太が出てきて調子いいこと言うからボコボコにされるんだよｗ
ドラえもんメンテ中なんだから無理するなよｗ
189 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 18:59:30.66 ID:VtVJBbdX0: >>186
オマエもジャイアンになればいい。さもなくば永久のびた。
190 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 19:03:41.45 ID:CU/V9vWH0: どらえもんスレかｗ

ドラえもん神がいて、のび太に知恵をつけて行くストリー
どっちがボコボコにされてるのか見解の相違
ジャイアンがドラえもんを超えられるか楽しみだなｗ
191 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 19:05:04.40 ID:CU/V9vWH0: どっちのジャイアンが頭よさげなんだかなｗ
192 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 19:06:54.23 ID:VtVJBbdX0: で、その煽りがこの先実を結ぶことがないと、いつ気づくんだ。
193 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 19:09:34.17 ID:CU/V9vWH0: さっさとはじめれば考え中　誰もおまえに振ってないのに
194 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/02(土) 19:10:33.64 ID:VtVJBbdX0: 個人的な経験だが、人を煽ってニヤニヤしたい人間は
大体自分が二流だと痛いほど分かっている。それを払拭する手段だな。

もちろんリアルでの話。プロファイルってやつだ。
195 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 19:25:06.13 ID:vRwMEH8G0: >>184
俺も心理現象だと思うけど、たいていの肯定派は実在だと思ってるよね
だから物証を求め
物証が無いなら、お話ですねで一旦終了。後に、心理学的手法で肯定派を考察する
物証が有れば、検証する
話をこねるだけではいかんと思う訳よ
196 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 19:29:00.22 ID:vRwMEH8G0: >>194
自己紹介かい？
俺は二流、三流よりもっと下だけどね
197 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 19:37:22.28 ID:wfYx8/ky0: 意識のみ実在。
198 ：ネタの人：2011/04/02(土) 19:45:15.32 ID:VMj4zuOt0: さて、のび太くんを美声に酔わせたところでｗ

>>94
その意見には概ね同意。
ただ、心霊スポットや体験者の話を聞く限り、
検証として有効性のあるのは「第一発見者」がいいとこかなと。
今調査中の倉庫でも最近目撃談が多発し、幽霊ってことで落ち着きつつある。
原因は「霊視できる人」
従業員の彼女で霊視できる人ってのが、話を聞いて「霊の集まりやすい
スポットで・・・」と講釈を始めたようだ。
その話を彼が職場でした以降、幽霊目撃者が多発して仕事にならないそうだ。
ただ、話を聞く限りでは第一発見者と違い、すごいシチュエーションが細かい。
第一発見者は「赤い服で長い髪の女がぶら下がっている」だけで、顔かたちまで覚えていない。
今の目撃者はそれプラス「青白い顔で」「口が裂けているように」「ニヤっと笑って」
「手招きして」「襲いかかり」「知り合いに似てる」等々。
彼ら全員と話した訳ではないが、犯罪心理学などの目撃証言の心理学などと照らし合わせる限り、
彼らの多くは二次情報による錯視をしている状態と考察できる。

まあ、そのお陰で近々その「心霊スポットとなった倉庫」に入れる許可が降りそうだ。
今回は商品と外観を写さない条件での撮影も許可されそうなので、
面白いレポートはできるかもしれないな。

>>195
俺の関心のひとつが「何でそれを幽霊と思うのか？」だからね。
話をこねくり回すってのか、幽霊の概念形成ってのはその意味でも俺には重要なんだよね。
199 ：考え中：2011/04/02(土) 20:42:18.21 ID:k6SUe7DT0: 幽霊はいるよ
200 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 20:59:36.19 ID:m0z9M86i0: のび太君とか気安く言ってくれるなよ、のび太は何度も世界を救ってるんだぜ
201 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 21:08:38.96 ID:cJBAsnFb0: 私は過去に実在していた故人さんの幽霊を見た事があります。
その幽霊さんを見たのは、私がその方（故人）の事を知っているから、
見たのでしょうね、と言われてしまいそうですね。
しかし私は、その方の事は何も知っていませんでした。

私は幽霊は、いない、と思っています。
202 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 21:34:41.51 ID:cJBAsnFb0: 幽霊の源として死後の魂（霊魂）と故人の情報記録（アカシックレコード）の２点を掲げます。
203 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/02(土) 22:33:26.66 ID:z5dN57jH0: 故人の情報は、どこに記録されているのか？　記録媒体は何か？
204 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 02:56:18.35 ID:j0LmNQXo0: 難しいな

脳　意識=心　魂　肉体で形成されて人体が動く

肉体は入れ物であって壊れれば意識だけが抜け出し元の場所へ帰る
元の場所（死後の世界＝　生前の世界）

意識・魂はエネルギーとして不滅です
魂は三次元で輪廻転生を繰り返し、心の学びをしています
この世は仮の世界で、意識は４次元以上のエネルギーとして、次元の異なる世界に存在しているもの
光のコードで繋がれているような感じで、肉体が滅びればコードが切れる
上手く説明にならないな・・・

宗教論もあるだろうが、意識というものは科学では手がつけられない領域である
想像してみるとなんとなく解るかもしれない

意識だけがこの世に残って、なんらかの形を作って見せる=幽霊と言われる者？
この意識という○は人間という体を抜けると自分の思った姿を作り出せる力があるらしく
若くなったり　老けたり・・これはどうなっているのか不明である

学者や医者などに見えてる者が意外と多いのもあるが極秘で話題になる事もある
205 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 03:03:59.72 ID:hmnsCRyD0: 漫画のネタでも考えてんの？
206 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 03:10:04.50 ID:j0LmNQXo0: 漫画みたいに考えないと基地外話になるから漫画と考えると良い
あの世この世など普通の話でないし幽霊も漫画みたいなもんで考えるしかない
207 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 03:21:20.43 ID:j0LmNQXo0: 幽霊と話ができる人達の話を聞けば、まったく漫画の世界
だから面白いからやめられない

江戸時代の暮らし　戦国時代の戦の話　そんな面白い話今の漫画より面白い
また予言などもあったり、
アイツはまもなく死ぬとか、当たったら信じるだろう
208 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 03:57:21.46 ID:gGgBCm/v0: 幽霊みた　とか幽霊はいるって奴はうｐして　証明してみせろ　はぃ論破！！
209 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 04:51:22.21 ID:j0LmNQXo0: 今までの経緯ではうｐした所で、偽造だインチキにされるだけなんじゃ？
住所　名前晒したら幽霊様がそちらに出向くらしい
見えるか見えないかわからないけど現象くらい起こしてくれるんじゃ？
最近の幽霊様はＰＣみたりゲームするのも好きらしい（ｗ

県外でもそんなに時間かからないようだって？

就寝
210 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 07:08:32.38 ID:9uyvGfNZ0: 上の方にチューリングテストとありますが、幽霊を見た（対面）時に、
何か訴えている様に感じられたので、このへんで消えてくれと念じましたが、
しばらくしてから消えて見えなくなりました。　このテストとは見えた幽霊さんに
対して言語で言わなければテストにならないのでしょうか？それともコンピューター等の
機器的なものに対して行うテストなんですかね。
211 ：ネタの人：2011/04/03(日) 07:55:23.49 ID:GtEuFOxT0: >>204
その理論はつのだじろう大先生の御著書の方が分り易く描かれておりますのでｗ

>>210
チューリングテスト自体を理解していないようで。
人間か非人間かを判別する方法として考案された人工知能の判定用のテスト。
http://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/AItopics3.html

テスト自体は言語でなくてもいいだろうが、テレパシー使ってる時点で普通の人じゃないだろ？と。
それに「消えてくれと念じると消える」程度では知能があるとも判別は無理。
だって、念じるだけで雲が消えるって自慢する超能力者とか居る訳だし。
それで知能があると言うなら雲にまで知能があるという結論を出さなきゃいけなくなる。
212 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/03(日) 09:16:34.40 ID:+E+njhbA0: 一言だけじゃ、音に反応したかもしれない。

「赤あげて」「白あげないで」「赤さげない」

をちゃんとできれば知能あるだろうな。たぶん。
213 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 09:19:07.99 ID:a+pRd4uSO: 霊なんて居ないよ
214 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 09:22:13.11 ID:9uyvGfNZ0: 霊はいますよ幽霊がいないんだよ
215 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 09:32:01.44 ID:j0LmNQXo0: >>211
なんで（Ｗ）のか意味わからん
つのだじろうの本など読んだ事もないな
貴方様に対して書いたつもりもないけど？

自分だけ本読んだって、自慢なのかしらないけど
読まない人もいるんだから、読む暇ない人もいるだろうから
だったら教えてやればいいだろう
216 ：ネタの人：2011/04/03(日) 09:42:15.77 ID:GtEuFOxT0: >>215
つのだじろうを知らん時点で終了。
自動車板で「トヨタ？知らない車だな、どこのメーカー？」って聞いてるレベル。
いいから半年ＲＯＭれ
217 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 09:45:23.48 ID:j0LmNQXo0: 幽霊の事も知らない癖に本だけに頼るのも終了

本屋に勤めて威張り散らしてる姿が見える
家に帰ったら女房　娘にはゴミ扱い

その性格直した方がよいとの事

会社でも嫌われてるのに気が付け（笑）
218 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 09:50:03.94 ID:9uyvGfNZ0: 幽霊見てから講釈れや、と同じだね(^^)/~~~
219 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 09:54:46.96 ID:vjzXxjBH0: 日出る国の民たちへのメッセージ

http://ameblo.jp/cocokara-world/

日本がこの試練を試練を乗り越えていくことが出来ますように・・・
220 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 09:58:44.08 ID:9uyvGfNZ0: 大宇宙には、ある絶対的な観念があるという。

・・・・はこれを「原念」と呼んだ。

原念は目的と要求を持ち、物理的世界に作用する。

作用は目的実現に向かって働き、現象を生み出していく。

やがて無機物から有機物が作られ、生物が発生する。

「観念はエネルギーである」
221 ：ネタの人：2011/04/03(日) 10:01:55.64 ID:GtEuFOxT0: >>218
ちょっと違うね。
「俺が見たのが幽霊が存在する証拠だ」って騒いでる奴以下ってとこかな。

俺は知ってますってフリして、オカルトや心霊ものの
基本中の基本も知らないで人に講釈垂れてるようなもんだから。詐欺師以下。
今時の詐欺師でもそこそこ勉強くらいするものなんだが。

まだ「見たから信じてるんだけど、友達がこう言ってた」の方がかわいげがある。

で、>>220はどこの教義？
222 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 10:04:30.48 ID:j0LmNQXo0: 基本なんてのは人間がつくりだしたもんだろう
どれが基本なのか証明もされてない
223 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 14:51:12.68 ID:LGmasLjV0: 幽霊をこう定義する。
はおかしい

１＋１＝３と定義する、でもいいわけだ、矛盾なく後が続けられたら
猫と犬は同じ生物と定義する、でも人間は幽霊である、ってしても別にいいわけよ
定義するまではいいよ
でも後が続かないでしょっていってるの
わかる？
224 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 14:59:34.39 ID:WCGKwTNUO: 幽霊はいない
人間もいない
すべては神であるお前の見る夢
225 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 15:34:53.38 ID:JwyRxoYf0: http://up3.viploader.net/news/src/vlnews032800.jpg
226 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 16:17:21.49 ID:9uyvGfNZ0: >>223
何れにしても幽霊の定義をどう定めてみても、ここでは後が続かないですね。
まあ、定義の確立すら無理な事と思います。　定義どころか何を考察しているのか？ですね。
ですから>>185で書いているの。
227 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 16:19:57.21 ID:9uyvGfNZ0: 考えてみるに幽霊のお話でいいんじゃないの。
228 ：ネタの人：2011/04/03(日) 16:33:52.49 ID:Ayv2+Hwg0: >>223
だよね。だからもう俺も定義って言葉使うのやめたんだよ。
「幽霊って呼ばれているものは何なのか」を考察をして、
そこから幽霊って呼ばれるものの糸口を掴もうとしてるけど。

まあ、それでも定義するって人はしてもいいんじゃない？やり方は人それぞれ。
ただ、「幽霊とはワンと鳴く生物です」なんて定義する奴が居たら、その定義とやらには反論するから、
ちゃんと根拠と反論に耐えうる論拠くらいは用意してからやって欲しいが。
229 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 16:50:17.92 ID:ugar/rgb0: http://karapaia.livedoor.biz/archives/51990787.html

中々面白いものを見た
230 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 18:32:29.86 ID:9uyvGfNZ0: 今夜はキリンビールとつまみは柿の種とピーナッツだよ～んヽ(^o^)丿
231 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 18:37:54.44 ID:N7Q6/Lad0: >>227
そうだよねぇ　雑誌拾い漁った話なんか・・・・・・・・・？

構えて反論するのに耐えれとか　馬鹿みたいヽ(^o^)丿
232 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 18:50:27.26 ID:JM/tlxhs0: しかし幽霊について雑談するだけならここはこんなに長くは続かなかったろう。肯定・否定
両派がいてこそ成り立つスレなんだよな。その力加減を調整してたのが青猫で、否定派が
少なくなると、自ら別コテで否定派をやったりしてた。
233 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 20:34:35.41 ID:RU3OGBMN0: 否定派モードのときはよくわからんが、肯定派としての青猫はショボい。
論理的に破綻しまくり、矛盾しまくりだ。
234 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/03(日) 20:36:26.22 ID:9uyvGfNZ0: ところでEricさんは、たまには様子見に来てるのか。
それとも幽霊話が飽きたのか。
235 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 02:59:10.32 ID:eX9MSHJU0: >>232
人が少ないにの乱立してまで自論派が残った結果だろう
テンプレ内容の同じスレが立つ時点で
＞両派がいてこそ成り立つスレなんだよな。

成り立つ事はないんじゃないか？
青猫も調整しようもないだろうな

空想幽霊を生かすか　天然幽霊を生かすか
どちらも殺してしまうか
住人次第

天然幽霊はどうもこのスレには殺されてしまうのがお好きなようで？
236 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/04(月) 04:12:23.65 ID:54bCtl3s0: 自分の意見を持たないと、何の決定権も得られないというだけだ。
237 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 04:13:52.82 ID:ndCudStm0: いません　糸冬了
238 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 04:15:53.91 ID:D65g/ocWO: いないよ。
見たとしても幻覚か見間違い。
239 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 04:17:31.38 ID:KaRdzobL0: ふふ、まあ体験すれば信じざる得なくなるから
今は気にしなくていいんじゃないかしら？
うふふ
240 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 06:16:48.10 ID:ruuMXihV0: 体験しても、「ああ、これは幽霊じゃねぇわ」と思う人間も。
241 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 06:28:02.00 ID:xv3ZTGhE0: 幻覚という言葉は使わない方が良い。　何故かと言うと幽霊を知らない（体験的）人がこの言葉を使っても、
言意味がなく矛盾に気がつく事がないため。
242 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 06:33:56.27 ID:ruuMXihV0: 幻覚と見間違い・カン違いは違うけどね。
243 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 06:39:47.43 ID:xv3ZTGhE0: 幻覚・錯覚の事を言っているの、見間違い・カン違いならまだ良いけどね。

幻覚（げんかく、hallucination）とは、医学（とくに精神医学）用語の一つで、
対象なき知覚、即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす。
聴覚、嗅覚、味覚、体性感覚などの幻覚も含むが、幻視の意味で使用されることもある。
実際に入力のあった感覚情報を誤って体験する症状は錯覚と呼ばれる。
244 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 06:44:49.66 ID:LSCPoW3b0: >>243
日本人なら、小学生で理解しているよ。
245 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 06:48:09.60 ID:xv3ZTGhE0: いやいや、そうとも言えない、知らないで良く調べもせずに幻覚・錯覚を安易に引用する方がいる。
246 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 10:23:24.67 ID:lQd6Mb4y0: 人口幽霊の何処に決定権があるのか不明、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

こども＞パパあそこに変なのがいるよo(●´ω｀●)oわくわく♪

考え中パパ＞＞あれは宇宙人だよ

こども＞なんて名前なの？

考え中パパ>幽霊って名前だよ

こども＞いなくなっちゃった！ほしいよー(ノД`)・゜・。

考え中パパ＞泣かなくていいパパが作ってやるから＼（○＾ω＾○）／

こども＞なんで宇宙人なの？

考え中パパ＞ぜーんぶ宇宙なんだよ、だからパパも宇宙人(//∇//)

こども＞はやく作ってねヽ(´∀｀*)ﾉ感激

考え中パパ＞いいよ、予定は未定だからね(´ｃ_`｡ヾ)｡ﾟ｡*．°
考え中パパ＞＞
247 ：ネタの人：2011/04/04(月) 10:44:45.28 ID:2RZGznjR0: 結局、派生は作るだけ作って何も成果を上げずに過疎か。
あっちに行っていた人はどこ行ったのかね？
あっちで煽ってたレスみたいなのが、最近こっちに増えてるけどね。
名無しの似たようなレスばかりだから同一人物かはわからないけどね。
派生の方がテンプレが良いとか言うなら派生でやったらいいのにｗ＞移動してきた人

他人の話にケチつけるんじゃなく、反論したらいいのに、
それすらできないでアホみたいな感想ばかり。
まあ、その程度の奴が煽ってたってことが今回証明されたってことかな？
ドラえもんはまだメンテ中なのかな？
のび太君達は今度はオバＱでも呼ぶのかい？
248 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 11:10:03.53 ID:yi32DnlG0: 反応しないでネタの人と考え中が議論始めればいいんじゃねぇの？
（感想ばかり）。
249 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 11:28:49.47 ID:5NL4N/4o0: ネタの人って口先のスネ夫みたいｗ
自信満々な割に流される様な取り留めもない話ばかりｗ
250 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 12:26:43.88 ID:u/ZC7R+P0: 霊って感じるもの？
無意識状態のときに自分のすぐ右でパソ覗いてる少女と
くつろいでるオバハン感じたんだけど、これなに？
251 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 15:28:07.06 ID:SIqxV4Ch0: >>250
感じるのが正しい視え方だってさ
肉体的に見るのは、肉体霊体が弱ってたりしてあんまり良くないらしい
252 ：東京ヘップバーン会員Ｎｏ、５８：2011/04/04(月) 18:44:49.02 ID:vhKyvTJQ0: 「～だってさ」とか「～らしい」などの伝聞や推定をいくら積み重ねても何の益もないくだらない。
ここで一句。

　　　　だだ漏れの　放射能きつし　猫ひいひい　　

「猫ひいひい」の句は、恋猫　さかり猫といって春の季語なん。もう一句。

　　　　幽霊も　顔をそむけん　さかり猫　
253 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 18:55:05.41 ID:DZRpByXM0: このスレは気違いの巣窟かよ。
254 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 20:31:12.95 ID:ruuMXihV0: 猫のうなり声は人のうめき声に聞こえんこともないな。
255 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 21:29:33.70 ID:KZWNgIiI0: 幽霊を一度も見た事ない人が、いませんって･言い切るのは頭おかいしんじゃないの？

正しくは見た事ないのでわかりません。だろうよ。
　
または見た事ないけどいないと思う。だね。

思うのは勝手だけど、それが実はいるんだな。

間違ったこと思ってるなんて自分の脳内だけにして告白するなよ

恥ずかしい。
256 ：自夜：2011/04/04(月) 22:05:47.19 ID:t3KAMUcp0: おっひさ～～

えっと、もう過去の話題ですかね
でもいいや

ビデオテープに映っているのんは、幽霊さんか否か

私の答えは単純ですかね
否

それは、なぜならなぜなら、そこには自律性がないからどぇ～～っす

人工・・・じゃなかった、非天然幽霊さんの問題にしてもそうですね
少なくとも技術的諸問題は解決されたという前提の話ですからね
技術的諸問題の話題に立ち返られても、それ、解決済みという前提ですから
としか答えようがないですかね

というわけで、貴方は自立していますか？
もしそうであれば、自律というテーマで少し話してみませんかぁ？

あ、いやならいいですぅ～
257 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/04(月) 22:08:29.62 ID:54bCtl3s0: 今ツイッターで原発の現状を解説してます
258 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/04(月) 22:10:17.45 ID:54bCtl3s0: 失礼、ＵＳＴ
http://www.ustream.tv/channel/usttoday
もう話は終わった幹事だから、あとでアーカイブみるといいよ
259 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 22:10:42.78 ID:zhgWJoh0O: 「いる」もおかしくないか？

「見た（と思ってる）」からいると思うだろ？
260 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 22:11:47.84 ID:zhgWJoh0O: くくり方がおかしかったな。

見た（と思ってる）から「いると思う」だろ？
261 ：自夜：2011/04/04(月) 22:15:47.12 ID:t3KAMUcp0: ん～、見たことないけどぉ、いると思ってるってのもあるんですけどね
262 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 22:27:59.42 ID:ruuMXihV0: >>255
「いません」とは言わないねぇ。
「幽霊の存在について客観的に価値のある証拠はありません」だねぇ。
263 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/04(月) 22:45:21.80 ID:54bCtl3s0: ビデオテープの話はたとえば次の比較

血まみれで「ア～ウ～」言う幽霊
　　　　　　　　と
ビデオで財産分与について解説する故人

どっちが意味が伝わるか。

インタラクティブに応答するビデオ映像
そして、より人間的に受け答えできる人工知能。
程度は様々でしょうが、対する幽霊が均一に高品質でインタラクティブか
と言えば、それもまた証言により様々だったりします。
264 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 22:49:26.29 ID:zhgWJoh0O: >>261
重要なのは「」の方
265 ：自夜：2011/04/04(月) 23:00:49.04 ID:t3KAMUcp0: >>263の考え中さん

うん
インタラクティブでもオンデマンドいいんですけど
さてはて、それが自律的か、また、どうなれば自律的と判断できるかという意味で、
多分私と考え中さんがテーマにしているのは同じなのかなという気がしますです

以前にチューリングテストの話題が出て、ネタの人さんは中国語の部屋の話でその
有用性に対する疑問を呈されましたが、むしろ私はそういう方向でなく、人間であっても
チューリングテストによってはじかれる例がありうることから、その有用性はないと思っていますです

その意味で、例え非天然的にプログラミングされたとしても、それはそれで
自律と認めていいと思うし、人間の自律性も、どこかでだれかにプログラミングされた可能性すらも
否定できないのかなと思ってますですね

このあたりが、考え中さんと私の考え中の考えが違うところかもしれないかなと思いますですね
266 ：自夜：2011/04/04(月) 23:04:32.20 ID:t3KAMUcp0: >>264さん
「いると思う」が重要ってことですか？
そうだとすれば、全く同意になりますです

「いると思う」の発端は、いるかいない、の命題にはさしたる意味は無いという意味ですけどね
ついでに言うなら、「いると思う」も、いるかいないかの解決にはさしたる意味はないと思いますです
267 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 23:48:28.64 ID:KaRdzobL0: >>252
うん「だってさ」って使ったのは、そう聞いたから。
私も肉眼で見た事無くて、感じる視方しかしたことないから、
そういう云い方しかできない。
268 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/04(月) 23:50:27.00 ID:3yanviaGO: 否定派ですが、幽霊とは人間の想いが作り出したもの。本当にいるなら全員に見えなくてはおかしい。かといって見たくもないけど
269 ：自夜：2011/04/05(火) 00:06:04.62 ID:t3KAMUcp0: >>268さん
貴方に見える物が他の全ての人に見えるという保証はなんなんでしょうか？

少なくとも、私には見えるけど、そしてそれは確かに物理的に存在する物だけど
他の人には見えていないというものがあるのを確信を持って言えますんですけど
270 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 00:06:41.28 ID:x1jDVQN90: このスレでよく用いられる用語解説

＊チューリング・テスト・・・ある機械が知能を持つかどうかを判断するためのテスト。具体的には自夜が、
　　　　　　　　　　　　　　　　「あなたは幽霊さんはいると思いますか。」という質問をしたのに対して、機械から、
　　　　　　　　　　　　　　　　「うろたえるな。お前は微生物以下の存在だ。配管に詰まったポリマーのような
　　　　　　　　　　　　　　　　生き方をしている。」という答えがあった場合、その機械は十分知的であるといえる。

・中国人の部屋・・・・・・・チューリング・テストを発展させた思考実験。中国人３人の中に中国語も麻雀もできない
　　　　　　　　　　　　　　　人をほうりこんで麻雀をさせ、その人がトップを取った場合、その３人の中国人はじつは
　　　　　　　　　　　　　　　機械であったということができる。
271 ：自夜：2011/04/05(火) 00:19:07.27 ID:HYnw/4Q30: 用語集ねぇ、狢さんもやってる・・・・てたけど

それはいいとしてぇ、>>270さん
禅問答になるかもしれませんが、
持つか持たないかの０１しかない知能と、量的に計量できうる知性という言葉の使い分けを
されているように見受けられますが、
知性なり知能なりは、ありなしでしょうか、計量可能なものなのでしょうか？

あと、チューリングテストはそもそも思考実験なのか、それとも検証のために考案された実験手法なのか？
272 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 00:30:44.57 ID:0JMDGf/L0: >>271
チューリング・テストは現段階では思考実験でしょう。なぜなら知能を持った機械が存在しないからです。
知能は人間同士、あるいは人間とチンパンジーなど比較対象間での差異という形で計量することはできる
でしょう。

そもそも人工幽霊の話は不毛です。なぜなら、幽霊が知能を持つというのは十分確からしい仮定ではない
からです。さらに言えば幽霊が人間らしいものであるという保証すらない。
273 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 00:34:25.14 ID:GaBUh+DV0: その話を浮き彫りにするのも人工幽霊の論題の役目

人工幽霊を考えることによって、それぞれが一体どういうものを幽霊と
考えているのか、重要な分岐点を意識することになる。
274 ：自夜：2011/04/05(火) 00:43:29.89 ID:HYnw/4Q30: >>272さん
私は>>270さんの考えを知りたいんですけど、あなたは>>270さんなんですか？

で、>>270さんじゃないとしてですけど、
一般にはチューリングテストは知性なり知能の有無を判断する手法と解されているかな
と思うんですけど、
貴方は「知性を持った機械が存在しない」を前提としておられますよね
その前提の妥当性はどうやって立証したらいいんでしょうか？

禅問答ですけどね、重要は重要かな
非天然幽霊さんと、天然幽霊さんの差異を論じるのはその先ですから

>>273の考え中さん
ずるいですよぉ、
私、何回も人工幽霊さんって書いて、それ消して非天然幽霊さんって書き直しているのにぃ～
275 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 00:43:44.79 ID:0JMDGf/L0: たとえば「憎い、恨めしい」という感情しか持たない存在を仮定した場合、その存在は知能がある
といえるでしょうか。また、人間らしいといえるでしょうか。
276 ：自夜：2011/04/05(火) 00:45:57.83 ID:HYnw/4Q30: >>275さん
人間以外の生物・・・生物に限らなくてもいいかな、とにかく人間以外に
「憎い・恨めしい」という感情がないといいきれれば、それは「人間らしい」でいいんじゃないですかね

私はそうは言い切れないですけど
277 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 00:47:05.59 ID:0JMDGf/L0: >>274
＞貴方は「知性を持った機械が存在しない」を前提としておられますよね
　　その前提の妥当性はどうやって立証したらいいんでしょうか？

この手の思考は確かに禅問答的です。卵と鶏の話のように循環しやすい。多数決で考えればいいのでは
ないですか。現在、知能を備えた機械が存在すると考える人はごく少数でしょう。
278 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 00:52:12.62 ID:GaBUh+DV0: 知能なくして感情がある、というのは構造的にある状態だろうか。

絵や写真をみて感情的メッセージを受け取る場合、その感情は観測者の
感情の反射といえる。対象の絵に感情があるわけではない。
279 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 00:53:38.63 ID:0JMDGf/L0: >>276
なるほどねえ。しかしそのような意味で書いたのではなかったのですが。人間の感情は利害関係など
によって変化し続けるものです。しかし、そのような変化がなく、つねに一定の感情しか持たないもの
を仮定して人間らしいといえるかどうか、という論だったのですが、そう考えると難しいですね。
280 ：自夜：2011/04/05(火) 00:55:51.37 ID:HYnw/4Q30: >>277さん
多数決は真実を決める手段となり得るか？
これは否でしょう

この否を立証する必要がありますか？
281 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 01:00:06.17 ID:0JMDGf/L0: >>280
多数のほうがが間違っていた、という例はガリレオを出すまでもなく多くあります。しかし、抽象に陥らず
現実的に論を進めていく場合、有用な場合もあるということです。それとも、現段階で知能を持った機械が
存在すると考えますか？
282 ：自夜：2011/04/05(火) 01:02:28.78 ID:HYnw/4Q30: >>279さん
うん、そうですね
「一定の感情しかもたないもの」っていうのを「絶対」と言ってもいいのかな
「相対」に対する「絶対」ですね
感情とかそういうものに、「絶対」はありうるか　ってことになりますかね

でも、このスレの、いるかいないか、の答えはそれがどっちでも「絶対」なんですよね
それを「絶対」では論じきれない論で、論じていいの？

っていうことを言いたいという側面もありますです、私の言ってるのは、ですけどね
283 ：自夜：2011/04/05(火) 01:10:43.60 ID:HYnw/4Q30: >>281さん
＞現段階で知能を持った機械が存在すると考えますか？

に対して、とりあえず回答しますね
あってもいいんじゃないですかね
技術者って、中途半端な状態で発表して、後でごめん、あれ、間違ってた、って発表できる
私のような人もいれば、確証が持てるまで、共同研究者にも心の内を明かさない人も居ますからね

で、実際に、私の隣に座っている人が、どんなどえらい発明をしているか、その人がなんちゃら賞をとるまで
知らなかったってのも良くある話ですし、それが私なんかには想像も付かないすばらしいこともよくあることです

もちろん、その横に座っている人が、私がどんなにくだらない発明をしているかは知らないわけです

で、一応答えたので、質問に質問していいかと思いますのでしますが、
現段階で知能を持った機械が存在しないという根拠はありますですかね？
284 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 01:15:45.41 ID:0JMDGf/L0: いずれにしても、ある特定個人と同一の記憶を持ち、同様の思考パターンを持つ存在を機械として
構築することができたとしても、それを持って人工幽霊とみなすのは難しいのではないかという疑問を
呈しているのです。
幾多の目撃例を総合しても、生前と同様に考え意志を伝える、という幽霊は少ないのではないかという
疑問です。

>>283
＞現段階で知能を持った機械が存在しないという根拠はありますですかね？

それは幽霊の存否と同じで、根拠はありません。しかし、私を含めた多くの人は、機械はまだその段階には
いたっていないと考えている、という前提で論を進めているのです。
285 ：自夜：2011/04/05(火) 01:28:56.07 ID:HYnw/4Q30: >>284さん
記憶が継続する必要性を私は認めていませんけど、それはおいといて、
生前と同様な意志を伝えるのが幽霊さんとして必須条件なのでしょうかね？

もし、貴方の言う幾多の目撃例を総合云々が正としても、それと記憶を継続した存在に
矛盾のないものがあれば、それでいいんじゃないですか？

簡単に言うと、記憶は持ってるけど、意志を伝える能力若しくは気力がない存在
そういう仮説でも矛盾は起こらないと思いますし、そういう矛盾のない仮説を立てるのが
科学的手法というものじゃないんでしょうかね

んでもって、後段については、多数決は真実を決めるのでしょうか？　という設問に
帰着すると思うんですが、どうでしょうかね？

はっきりいうと、よくわからない問題、このスレに関して言えば幽霊さんですけどね
幽霊さんに限らず、よくわからない問題に対して、多くの人がそう考えている・・・・
っていうことほど当てにならない物はないんじゃないでしょうかね。
（多くの人がそう思っていて、いまだによくわからないのは、多くの人がそう思ってるのが
　間違ってるんじゃない？　って考えるのも重要なんじゃない？　ってなことです）
286 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 01:45:22.47 ID:0JMDGf/L0: 多数決、と言ったのは「知性を持った人機械が現段階で開発されているかどうか」ということに
限定してです。これは多くの研究者にアンケートを採っても否という答えが多いでしょう。
多数決が何に対しても有効とはもちろん考えてはいません。相対性理論のような、それまでの
ものの見方を一変させる理論が生み出される可能性はつねにあるでしょうね。

幽霊については、「思考はするもののその内容を伝達することはできない」と「幽霊は思考できない」
は現時点では同程度の確からしさを持った仮定として考慮していくのは間違いではないと思います。
287 ：自夜：2011/04/05(火) 01:56:46.78 ID:HYnw/4Q30: ん～、間違いないと断言できるのかなぁ～

>>286さん
じゃぁ、とりあえず多くの研究者にアンケートを採るとして
「知性を持った人機械が現段階で開発されているかどうか」
という設問と
「知性を持った人機械が現段階で開発されている可能性があるかどうか」
という設問と、答えは同じと思いますか？　違うと思いますか？

そして、多くの今までのアンケートで予想された答えと実際の答えが違うことがあるわけですが、
貴方の予想された答えがどのくらい正しいと思いますか？

答えてくれれば嬉しいですです
288 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 02:01:54.15 ID:GaBUh+DV0: 単に人工知能なら、すでにあると思いますよ。人間と同じではないだけで。
289 ：自夜：2011/04/05(火) 02:02:35.75 ID:HYnw/4Q30: 私は天然無能と呼ばれて何年経つか・・・・・・
290 ：自夜：2011/04/05(火) 02:05:06.39 ID:HYnw/4Q30: で、考え中さんは、単なる人工知能は、自夜よりは役立つかも知れないけど
非天然幽霊さんとは考えていないわけでしょ？
291 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 02:06:14.23 ID:0JMDGf/L0: >>287
＞「知性を持った人機械が現段階で開発されている可能性があるかどうか」

こんなものは答えようがない、悪魔の証明です。どこぞのマッド・サイエンティストが、自分用人工知能
メイドを造って、世間に発表していない可能性はあるでしょう。あるいは、米軍が状況を判断して行動する
ロボット兵士をすでに開発して隠しているのかもしれない。

いずれ知能というものは多面的であり、定義の難しいものです。チェスの分野では人間のグランドマスターは
コンピュータに勝てなくなりましたが、これをもって知能をもつ機械（というかプログラム）が開発されたと考える
ことはできないでしょう。

私見になりますが、知能とは特定の集団内で自己を優位に導くためのものであると考えます。社会的適応能力
といったことを加味して考える必要があるのではないでしょうか。
292 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 02:11:32.13 ID:0JMDGf/L0: ではここで一首、エクトプラズムを詠めり。

鼻と口から　ガーゼを出して　白目?く　わが胸元に　春の風吹く
293 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 02:12:48.36 ID:0JMDGf/L0: あれ？第三句は　「白目むく」です。
294 ：自夜：2011/04/05(火) 02:15:47.00 ID:HYnw/4Q30: >>291さん
ん～、悪魔の証明ってのは存在しないことを・・・ですからちがうかな
んで、どう考えますかと聞いているわけだから、答えたくないはあっても、答えようがない、はないんですけどね

私自身は軍関係の仕事をしていることもあって、おそらく貴方より某軍のロボット兵器の現状の知識はあると思いますが、
状況を判断して行動する軍事機械は既にありますし、普通の書店で買えるかどうかはしりませんが、普通に購入できる
学術雑誌にはかなりのところが掲載されてますです

さて、それを知能と言うかどうか、知性と言うかどうか、
という設問だったら、どうでしょう？
295 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 02:18:47.09 ID:GaBUh+DV0: そうですね。人工知能は赤の他人、のはるか先をいく、どす黒真っ赤な他人
という感じですか。

マシンにこだわる必要もなく、マシンが嫌なら、人間を縦割りに切り裂いて
片方半分だけ半日生かし続ければいいのです。

死んだ半分の幽霊が残った半分です。

マシンで置き換えても、話は大局同と考えますが
マシンが信用できない（のは幻想なんですが）のなら
竹割りでも思考実験できるでしょう。
296 ：自夜：2011/04/05(火) 02:20:34.64 ID:HYnw/4Q30: あ、失礼
>>294の２行目は読み返したら失礼すぎましたので、消したつもりだったんですが・・・・・・
消えてなかったですね

平にお詫び申し上げると共に、改めて取り消させていただきますです　　　ごめんなさい
297 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 02:22:59.47 ID:GaBUh+DV0: 失礼

○単なる人工知能は赤の他人
×人工知能は赤の他人
298 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 02:27:00.05 ID:0JMDGf/L0: >>294
＞さて、それを知能と言うかどうか、知性と言うかどうか、
　　という設問だったら、どうでしょう？

米軍は人的喪失に対する国内の世論に対抗するため、早くから戦闘用ロボットを開発していることは
知っています。ただし詳細まではわからないので何とも言えませんね。

結局は自己決定力があるかどうかの問題になるのではないでしょうか。ロボット兵士なら、あきらかに
自己の存在が消滅するような状況でも突入はいとわないでしょう。作戦遂行が第一義ですから。
しかし人間はそうではないと思います。上レスしたように、自己保存の本能、生殖して子孫を残そうとする
本能、これらの土台の上に知能は成り立っていると考えています。

だから生命を持たない幽霊について、知能を持つ意味があるかとの疑問を持っているのです。
299 ：自夜：2011/04/05(火) 02:27:38.26 ID:HYnw/4Q30: >>295の考え中さん
縦割りが好きですねぇ～

うずむしは、縦割りしても、それぞれが半身を再生することで有名な生物ですが、
やっぱり生前・・・じゃなかった、縦割りする前の形質もだいたい引き継ぐわけです
んで、横割りすると、頭の方はだいたい生前を引き継ぐわけですが、尻尾の方はあまり引き継ぎませんですね

このあたりまではふつうに書籍などでも紹介されてますが、

じゃぁ、微妙に斜めに縦割りするとどうなるか
（私は何度も実験しましたので、だいたい知ってますけどね）

このへんを、その縦割り理論に入れ込むと、どうなりますかね？
300 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 02:28:00.93 ID:0JMDGf/L0: 人的喪失→人的損失
301 ：自夜：2011/04/05(火) 02:35:48.66 ID:HYnw/4Q30: >>298さん
>>298さん
自己犠牲＝作戦遂行優先
自己保存優先＝命は重いんだぞ

単にプログラミング上の問題じゃないでしょうかね？
教育一つで自己犠牲を発揮する兵士・・・にかかわらず将校さえも、ですが、
それらを作ることは容易ですし、例も枚挙に暇がありません

それがはたして基準になりうるのでしょうか？
（自己犠牲が異常自体との認識もあり得るでしょうが、自己保存も教育の果ての正常とは
　言えないものかもしれないというのも否定出来ないのかな？）
302 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 02:36:31.61 ID:0JMDGf/L0: そもそも人間が知能を獲得した過程を考えれば、他種生物との生存競争によるところが
大きいのではないでしょうか。そして野生動物との闘争が日常的ではなくなった現代において、
知能は集団の中で自己を安定させ、さらに優位に導くための側面が大きいと考えています。
そういう意味で、生命を失った幽霊と知能はそぐわないものではないかという気がしますね。
303 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 02:36:56.31 ID:GaBUh+DV0: 元の論題であるところの「死後生前の意識を引き継ぐ存在」を考えると
実は「割合」は重要ではないのです。100パーセントから0.01パーセントまでで
「要はどこで引き継いだとみなすか」なんですね。

100パーセントだ。

とここぞとばかりに主張する人多数でしょうが、もう一つの論題
「この宇宙で活動するものは、すべからく必滅である」
によって100パーセント幻想は打ち砕かれます。

そう、「死後生前の意識を引きつく存在」はまさに「みなし」なんです。
304 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 02:40:52.07 ID:0JMDGf/L0: >>301
米国では戦死者は英雄として敬意を持って迎えられ、遺族には十分な恩給が与えられます。
そのような社会では、英雄として死ぬことも一つの自己選択かもしれませんが、洗脳に近い
ものもあるかもしれません。むろん逃亡兵も存在します。いずれ、葛藤があるところが人間的で
あるといえるでしょう。機械には現段階ではそれがない。
305 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 02:47:08.85 ID:0JMDGf/L0: >>303
＞「この宇宙で活動するものは、すべからく必滅である」

エントロピーはつねに増大し、やがて宇宙は熱的死を迎えるという予測もあります。その中で
幽霊が存在できるとすれば、他とのエネルギー交換をいっさい行わない存在なのかもしれま
せんね。
306 ：自夜：2011/04/05(火) 02:49:41.76 ID:HYnw/4Q30: ん～、話がそれていってるような気もしますが、まぁつづきと「みなし」ましょうかね

>>302さん
多種生物との生存競争に打ち勝ったかどうかはともかく、現代的に競争が無意味になった
生物はホモサピエンスだけではないですよね
で、ホモサピエンス以外でそういう競争に意味がなくなった・・・っていうのは語弊があるかな、
ホモサピエンス程度に競争に打ち勝った種では、とくに集団の中で自己を安定させたり有意に導くため
に知能というものに依存することなくやっていっているように見えるわけですけど
そういう見方があるいじょう、生命と知能を結びつける必要もないし、幽霊さんと知能はそぐわないという
ことも言えないんじゃないかと私は思いますですね

んで、幽霊さんに知能があるとしたら、それは幽霊さんとして成り立たなくなるようなことなんでしょうか？
307 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 02:50:56.40 ID:GaBUh+DV0: エネルギー交換しなくても、活動する限りには変化しなくてはならない。
変化とは死である。
308 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 02:53:55.92 ID:GaBUh+DV0: あ、「みなし」の話はちがいました？
309 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 02:54:56.29 ID:0JMDGf/L0: >>306
＞とくに集団の中で自己を安定させたり有意に導くため
　　に知能というものに依存することなくやっていっているように見えるわけですけど

確かに何の議論かわからなくなってきました・・・。しかし、社会的成功度（まあ幸福度とは違いますが）
と、知能の高下は明らかに相関はあるでしょう。・・・この話はちょっとあれなのでもう止めますが。
310 ：自夜：2011/04/05(火) 02:55:42.75 ID:HYnw/4Q30: >>304さん
米国に限らず、国のために闘って無くなった方は英雄でしょう、普通
じゃぁ、ネタの人さんが大好きな某アニメで、葛藤のあげく自己犠牲を発揮して破壊される機械が出てきますが、
国のために葛藤のあげく自己犠牲を発揮して亡くなった機械は英雄でしょうか？
国のために葛藤もなく自己犠牲なんて思いもしなかったのに死んじゃった人は英雄でしょうか？

あんまりそういうことに基準があるとは思えませんけど、どうでしょうね？
311 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 02:59:18.97 ID:GaBUh+DV0: 社会性なんとか、というのは全然関係ないと思うんですが。
無人島で一人は人間じゃないとか、言える分けないですしね。
312 ：自夜：2011/04/05(火) 03:01:11.94 ID:HYnw/4Q30: >>308の考え中さん
いや、>>303のはなしは、うんうんと頷けるもんで、直接反応しないだけですです

>>309さん
幽霊さんに知能があるかどうかにかかわることなんで、あれもそれもないと思いますけどね
私の考えは簡単に言うと、生き物に知能とか知性が必須でない以上、幽霊さんにも必須でないでしょうというものですけど
「必須でない」と「ない」は異なりますですよ　ってなことかな（もう最初の話題は忘れちゃった）
313 ：自夜：2011/04/05(火) 03:05:05.15 ID:HYnw/4Q30: >>311の考え中さん
ん～
そういう話になると、狼（に育てられた）少年or少女は人間なのか狼なのか、になっちゃいますかね

でもやっぱり、アンドロイドは電気羊の夢を見てもいいと思うし、ロボット三原則を教えられていない
現代のロボットでもロボットはロボットだなと思いますけどね
314 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 03:05:19.03 ID:0JMDGf/L0: >>310
＞国のために葛藤のあげく自己犠牲を発揮して亡くなった機械は英雄でしょうか？

アニメの話には答えようがないです。

＞国のために葛藤もなく自己犠牲なんて思いもしなかったのに死んじゃった人は英雄でしょうか？

結果が国のためになったのなら、英雄と考えていいのではないですか。場合によるのでしょうが。
チェルノブイリの事故処理部隊は多数の死者をだしているようですが、危険性を知らせられていなかった
ことがあっても、国のために死んだ英雄として取り扱われているのではないでしょうか。

日本は太平戦争以降、国家と国民の関係が、他の国々と少し違っているように感じます。ま、スレチなので
止めますが、原発事故処理にあたっている自衛隊その他の関係者の健闘と無事を祈ります。
315 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 03:12:44.67 ID:GaBUh+DV0: 俺は、無事は祈るけど、現在の危険な状況、および今後確定的に予測される
悲惨な状況は「人情話と話は別で」積極的に説明していこうと思います。

ってそういうこと？
316 ：ＤｏＷ：2011/04/05(火) 03:19:47.66 ID:0JMDGf/L0: いや、原発関係はいいたいことはやまやまありますがスレチなんで・・・。
久々に来ましたが、皆さん相変わらずお元気そうでなによりです。
では、おやすみなさい。
317 ：自夜：2011/04/05(火) 03:20:11.93 ID:HYnw/4Q30: >>314さん
国のために・・・機械　は、アニメの話じゃないですよ
想定です
他の設問も同じく想定です

そして、貴方が出された話も想定です

そして、設問の主旨は同じ状況での生身の人間と機械との取り扱いの違いなんですがね
改めて聞いていいですかね、
そこに違いを見いだすとすれば、その違いの基はなんなんでしょうかね？
318 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 06:11:49.61 ID:5FooRcuz0: 機械なら使い捨てられて終わる
地震の起きたところで活躍している重機があるよね
重機と、重機を動かしている人、どっちのほうが頑張っただろう
重機の方がエネルギーを使ってるんだからもちろん重機だろう
でもお疲れって言われるのは動かしてる人の方だ
なんでだろう
319 ：ネタの人：2011/04/05(火) 08:37:47.08 ID:bBVNvt620: 人工知能じゃなくて、「人工無能」なら既に存在して、稼働しているよ。

代表的なのを挙げておく。
人工無能うずら←日本最強の人工無能と呼ばれている。
http://www.din.or.jp/~ohzaki/uzura.htm

人工無能ロイディ
http://rogiken.org/SSB/reudy.html

人工無能yuki
http://www.nagaiyuki.com/yuki/

うずらとロイディはＩＲＣ上に居て、ｙｕｋｉはリンク先でチャットができる。
人工知能が、ハードウェア又はソフトウェア的に知性を持たせようというアプローチに対して、
人工無能はコミュニケーションによってキーワードや言葉を収集することで、知性があるように見せかける
云わば「中国語の部屋」」になっている。（会話アルゴリズムの詳細は各サイト参照で）

マイコン時代の人ならＦＭ-ＴＯＷＮＳやＭＳＸマガジンの付録によく付いていたし、
チャット時代を知ってる人なら、チャットサイトにたまに一人の時に相手してくれるプログラムがあったことを覚えているかも。
英語ではそのまま「ｃｈａｔｂｏｔ」、チャットするロボットと呼ばれている。

まあ、実際どのぐらい人に近いものなのか、「チューリングテスト」をしてみるのも面白いかもね。
ちなみにサイトには過去の会話のログもある。それを読んでどっちが人間なのか当ててみるってのも手だね。
320 ：ネタの人：2011/04/05(火) 09:00:30.37 ID:bBVNvt620: >>319に示したとおり、人工知能ならぬ「中国語の部屋」は既に存在する。
実際覗いてみて会話してみればわかるが、平易な会話であればどっかの煽りや荒らし、
猫さんよりよっぽどまともに対応してくれる場合もある。
会話してくるとたまにボロが出る奴も居るが、それでも荒らしよりはよっぽど人間として会話は可能。

確かにチューリングテストに対する「中国語の部屋」については、主観を重視すれば、
それはどちらも人で間違いないという反論もある。
そうなると、これら人工無能達も、今後会話のアルゴリズムを整えさえすれば、知性を持ったと言えるのだろうか？
ついでに言えば、これら人工無能を既に死んだ「誰か」に近づけるように会話アルゴリズムとプロセスを変更した場合、
それは「人工幽霊」と成り得るのだろうか？
そういえば人工無能アルゴリズムを使って、死んだ著名人と会話できるってのがあったな。
ちょっと調べてみるが、もしそれが存在してるなら、人工的であるが「幽霊は存在する」？？

・・・・・やっぱり一番最初のとっかかりで間違えてると俺は思うんだよな。
321 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 10:09:04.65 ID:cry3mKnh0: 人間の肉体が死滅すれば、後には「魂＝思考する実体」が分離し継続する。
そしてまた他の個体に宿り転生する。　

（自分は上記の様な考えをしているので、当然以下の様な疑問が沸いてくる。）

では、作られた知能（人工知能）が依存していた媒体が（バックアップされずに）
破壊されれば、後には「霊的なプログラミングの実体」といったものは残るのだろうか。
あるソフトウェア（人工知能）は、丸ごとひとつのオブジェクト＝モノと考えられるだ
ろうが、ではそのオブジェクトは霊的存在として物理媒体無しに存続できるのか？

仏性という言葉がある。
愛情や慈悲に基づき、精神活動を根源的に規定するものだ。
ところがそれに重きを置かないどころか、まったく異質の精神活動の基準を持つ人間
もいる。（例えば相手を出し抜き圧倒することこそ第一義的なものだといった基準だ。）

神というプログラマーが複数いたのか、唯一の神が異なる基準のロジックで組んだ
のか。それは解らないが、とにかく人の魂、ココロも神に創造された未完全存在だと思う。
その被造物たる人間が創造した人口知能体も、より未完全な存在としての魂たりうる
のだろうか。

単純に言えばこういう事だ。人間はプログラミングする事で、魂を作れるのだろうか。
魂、霊は思考するエネルギー体だというが、これの示唆している意味は、
思考が先かエネルギー（の塊）が先かという問題だ。
・エネルギー体があるから、思考できるのか。
・思考を先に作ってしまえば、そこに霊的な実体（エネルギー体）が生まれるのか。

まったく解らない。
322 ：ネタの人：2011/04/05(火) 10:49:21.14 ID:bBVNvt620: >>321
転生論の賛同は別として、日本古来の宗教観からすると、「エネルギーの塊」が先だね。
それを「霊（タマ）」と呼んでる。
神社で神主が房を頭の上で振る、「魂振り」という儀式があるが、あれは元々は「霊振り」。
記紀などではこちらの漢字を使い、神の持つタマを人に分け与え力を授けるという儀式とされる。
で、魂は「タマ」に尾という意味を持つ「イ」を付けて「タマシイ」。
元々精神はタマがあるとできるおまけみたいなものと考えられていた。

ただ、本当にそんなものがあるのかは証明できた試しはないが、
幽霊や心霊現象と呼ばれるものを調べていくと、「そう思わざるを得ない何か」が、
実際に見えていた、若しくは見えているんじゃないかと考えてしまう。

ただ、それは何？って聞かれても今はわからないとしか言えないんだよねｗ
もう少し追っかけてみないことには、うまく説明もできない。
323 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 11:05:06.61 ID:4unJi5FM0: >>320
あなたの思考が疑問点をついてますね
さすが青猫さん

人間が作れるのは人間の形を真似た箱迄

（神というプログラマーが複数いたのか、唯一の神が異なる基準のロジックで組んだ
のか。それは解らないが、とにかく人の魂、ココロも神に創造された未完全存在だと思う。
その被造物たる人間が創造した人口知能体も、より未完全な存在としての魂たりうる
のだろうか。）

生きてるうちに魂を消す事も出来るのが神
作る事が出来るのも神

神契約の人間にしか判らない難問
人間には永遠に作る事も消す事も出来ないのが魂
人間が神になれる立場になったとしても消す事は出来る
しかし作る事は出来ない。

永遠の論点で解決は人間には不可能ですね。

人間が疑問点を自説で作り上げてきた事が全て間違いでもないだろうが
正しい事もある、
324 ：ネタの人：2011/04/05(火) 11:12:16.08 ID:bBVNvt620: >>323
猫はメンテ中だろ？ってのか目の敵にされてる俺を猫と呼ぶかｗ

人間が「タマ」を作成可能なのかってのは、
それ自体が存在するかって話と共にその先の話、又は別の話になるかもしれないね。

ただ、日本古来の信仰では「タマ」は人間のみならず、万物に存在するものと考えられている。
そのうち付属物である「タマシイ」が得られたものだけが人なり思考する生物であると考えられていた。

それはある種、現在の原子を指すような部分でもあるのかなとも思われるところもあるんだよね。

そういえば懐疑論者として有名な安斎教授が著書で「科学的に正しい輪廻転生」ってのを書いてたな。
人は死んで火葬なり土葬になればその原子や分子はこの世界に散らばる。
それがまた別の人の体の一部となることもある。それが「科学的に正しい輪廻転生」だと。
まあ、確かにそうなんだけど、オカルトとしちゃそれは違うかとｗ
325 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 11:13:06.18 ID:tqVjd1ia0: ここって幽霊肯定=死後の世界肯定でいいのか？
死後の世界は存在するが幽霊はいないって考える人もいるのかな
326 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 11:15:45.02 ID:4unJi5FM0: >>321だった

ネタの人は本の紹介でもして本販売をがんばればいい
君は正直すぎて先には進まないなｗ
327 ：ネタの人：2011/04/05(火) 12:03:37.87 ID:bBVNvt620: >>325
新宗教と呼ばれるキリスト教、仏教、イスラム教などでは死後観はあるが、幽霊は基本的に存在しない。
あるように思われているのは、土着宗教との折り合いで作った「後付け設定」。

>>326
本来はコテどおりネタ提供で済ますつもりが、
ろくな話しない奴ばかりだから議論に参加してるんじゃないか。
先に進められるような話でもしてくれないかね。

本売っても利益にもならんどころか、モノによっては立ち読み推奨してるんだがｗ
328 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 12:14:05.91 ID:4unJi5FM0: そやね
今の時代読書するなんてのは大学卒業したらなくなってしまうしな

幽霊話より自分の生活考えた方がいいかもなあ
（倒産）（離婚）
329 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 14:13:53.25 ID:5FooRcuz0: この世がプログラムの塊でできているというなら、この世は2次元データの塊ってことだ
もしそうなら色々できるよな
ちなみに、この説は普通に普通の科学者が研究してるよ
330 ：ネタの人：2011/04/05(火) 14:16:47.66 ID:bBVNvt620: >>328
実を言うとここで紹介している本のほとんど嫁と娘の本なんだけどね。
俺の本はここでは紹介できないわｗ

漫画ばっかりじゃなくたまには文字だけの本もいいぞ。
２ｃｈですらも会話に入れず、人を煽るだけの寂しい人生を送るようになっちゃうぞｗ
331 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 15:38:30.96 ID:Qqvng13j0: 確かここは一度も幽霊を見た事ないのに、幽霊が存在しないなど

妄想･希望的観測・屁理屈ざんまいで見たことのある人を貶めるスレですね。
332 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 18:26:17.03 ID:HR1pG7xF0: >>331
「見なきゃ語るな」とかいう愚者を見て笑うスレです。
333 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 19:03:02.71 ID:wb5YC4VqO: 霊って皆見えてると思ってた（笑）
なんかショック
334 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 19:04:40.69 ID:Qqvng13j0: 見ないで語れるんですかね（高笑い）
見てこそ語れるのが常識なのにね。
恐竜とか宇宙と一緒にひとくるめで、見なくても語れる
なんてわけのわからん、屁理屈が通るスレですね。
見てから語れ！見なきゃ語るな！いいかげんに、わかれや！
335 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 19:06:38.84 ID:Qqvng13j0: 見ないで語るやつは、選挙権もないのに投票するようなもんだな。
336 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 19:11:14.76 ID:Qqvng13j0: 見たことない奴らにいくら話しても理解できないよ。
空想でしか話せないんだからな。
337 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 19:13:41.00 ID:dmEUEuw8O: >>329
それなら我々の理想郷である二次元世界へ行けるのか？
338 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 19:15:32.29 ID:Qqvng13j0: 幽霊を信じない奴が幽霊を見てしまってからアンケートとったら
９８％の者が信じるに変わったな。
残り２％は幻覚だと思ったらしいが、そりゃ幽霊じゃなくて本当の
幻覚だったらしい。だから見てから語ろう。わかれや！
339 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 19:15:51.77 ID:dmEUEuw8O: >>334
現代物理学はそんなもん
実際に観測出来ない物もある
340 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 19:23:03.15 ID:0JMDGf/L0: >>338
お前はこれ以外ネタはねえのか？このスレに来てるやつの
大半は幽霊なんかいてもいなくてもどうでもいい。
おもしろ話を見に来てるんだが。
341 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2011/04/05(火) 19:42:55.60 ID:WvruwVPeO: 見てから語れの人は、説明能力の欠如を相手に丸投げしてるだけですね。
青い猫にも説明能力は無かったね。
342 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 19:43:00.36 ID:4unJi5FM0: >>330
最後の1行だけ余計だけど？想像でしかないでしょ
煽りと思えば煽り　本人が煽ってないつもりなら思い過ごし
2000年からオカ板にいるから、煽りなんて遊びでするもの

会話する板に行ったらそれなりだよ。長く居れば知り合いくらい大勢いるでしょ
まあ、そんなとこ行って幽霊話しなどしませんけどｗ
343 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 20:25:00.40 ID:Tu9G8zSl0: 見てから語ろうって言ってる人はつまりこういいたいんだよね。

私は幽霊を見た！けどあれが本当に幽霊だったかわからないんだ！
だからあれが本当に幽霊だったのかをここで語ろう！調べよう！
（つまり見たものを幽霊と仮称しているだけで何を見たか全く解ってない）

違う？もしかして幽霊はいます！なんか喉元がエロいんだよね。とか語りたいの？
居る事を前提にしている人間が居る事だけを主張してナンになるの？
激しくすれ違いとかいわれるぞ。

せめて幽霊を見る方法を教えてくれよｗ
簡単で成功確率が高い奴がいいな。
344 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 21:03:54.43 ID:5FooRcuz0: >>337
2次元に行けるというかこの世界そのものが2次元

ホログラフィック宇宙論
または
宇宙ホログラム説
でしらべれば幸せになれる
345 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 21:46:46.67 ID:HR1pG7xF0: 見て語れ君によると、
同じ「見た」という人でも、自分が見た者が幽霊だと思った人には語る資格があり、
幻覚か見間違いだと思った人には語る人はないらしい。

要するに、否定的な見解は要らんという姿勢である。

つまりこのヒト、このスレの趣旨がまったく理解できていないのである。

あるいは、小学生にも劣るガキ的思考回路か。

信じる人間だけで語りたいのなら、幽霊は居て当然という前提のスレがたくさんあるから、
そっちへ行けばいいのにね。なんか、未練があるらしい。とてもみっともない。
346 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 21:55:59.26 ID:HR1pG7xF0: ところで、見てから語れ君は、自分が見た幽霊をここで語ったことがあったっけ？
347 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 22:01:42.25 ID:HR1pG7xF0: >>334
恐竜も宇宙も見なくても語れるのに、なぜ幽霊はダメなのか、
論理的に説明してくれないかなぁ。「幽霊だから」なんてのは無しで。
348 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 23:02:03.98 ID:GPmmFpdc0: 科学では、生命の自然発生説も、ダーウィンの進化論もビッグバン宇宙論も証明されてないから
同じく幽霊がいることを肯定することも　否定することも不可能　　だから仮定する
349 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 23:17:07.20 ID:5FooRcuz0: >>348
自然発生説は否定されました
進化論は様々な証拠がそろっているのでもう証明完了といっていいでしょう
ビッグバン理論も同様でしょう
350 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 23:45:38.47 ID:GaBUh+DV0: 原子炉の現状解説　京都大学原子炉研究所　小出裕章助教授

http://www.ustream.tv/channel/iwakamiyasumi3
351 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 23:48:28.09 ID:GaBUh+DV0: 要約

圧力容器には穴が開いている。水を注入しても水位が上がらず、高濃度汚染水が
漏れ出ていることから分かる。

よって電源が回復しポンプが動いても、状況は回復しない。海水を超長期にわたって
外からかけ続け、汚染水を海に垂れ流しし続けなければならない。場合によっては数年
この状況が続く。

いまここ
352 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 23:48:59.95 ID:Tu9G8zSl0: >>347
流石にソレは強引だろう・・・。
恐竜も宇宙も確かにわからないことだらけだけど
幽霊に比べたらそれなりの根拠があるじゃないか。

幽霊なんて今のところ何一つ確かな証拠はないだろ？

霊を見てから語れっていうのはある意味正しいと俺は思っている。というか・・・
巷で囁かれるホラー的な霊と従来の宗教的？な霊はそもそも別物かもしれないし・・・
まず霊とは何を指しているものなのか？から話さないとお話にならないしなれない。

そこでとりあえず見てみるってのは理にかなっている。
ただし、安定して誰でも簡単に見ることが出来るならだけどな・・・。
353 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/05(火) 23:57:22.88 ID:GaBUh+DV0: 要約2

圧力格納容器の近辺は人間が直ちに死にいたる濃度の放射能に汚染されていて
格納容器の修理をする、などの作業は一切不能。

チェルノブイリでは数百キロ離れた場所に「ホットスポット」と呼ばれる
高濃度汚染地域が発生し、住民を避難させた。汚染した気団が通過した際
雨が降ることによって土地に放射能が沈着し発生した。

チェルノブイリでは日本の基準で「管理区域」とされるべき汚染地域が
700キロ離れたところにまで発生した。

これら汚染地域の面積の総合計は日本の面積の6割に相当する面積である。
354 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 23:59:06.29 ID:HR1pG7xF0: >>352
>恐竜も宇宙も確かにわからないことだらけだけど
>幽霊に比べたらそれなりの根拠があるじゃないか。

>幽霊なんて今のところ何一つ確かな証拠はないだろ？

まったくそのとおり。普通に考えりゃ、そうだよ。でも、一部の肯定派の人々によれば、
写真や動画に写ったり、物体を動かしたり、人間に取り憑いて操ったり、
音響機器に音声を残したり、ヘンな物音を立てたり、という“痕跡”を残すことになっている。

これらの“痕跡”は幽霊存在の証拠だ、という主張をするのであれば、
「それなりの根拠があるのだから、恐竜や宇宙と同様、見なくても語れるはずだ」となるのでは？

証拠はあると言いながら、一方で「見なきゃ語れん」というのは明らかに矛盾した姿勢であると思うが。

これらの証拠の信憑性なんかについても、肯定派内で意見が割れているようだけど。
355 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 23:59:07.32 ID:5FooRcuz0: >>352
別物って・・・
人間の話を二人でしてて、
「そういえば俺の思ってる人間とお前の思ってる人間は違うわ」
とか言われたら怖いだろ・・・
356 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/05(火) 23:59:46.57 ID:JJNq5V3g0: 幻覚か錯覚か本物かわからんが2回ほど幽霊を見たことがある。
あとひとだまもUFOも1回づつある。
以来、目に見えない存在を信じざるをえなくなってしまった。もちろん普段は見えない。

また、アル中の友人は幽霊が見えるとのことだがそれは幻覚だろうと思う。幻覚かどうかの違いの判別方法は、見える人間が集まって同じものが見えるか試せばいいんじゃね？
357 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/06(水) 00:01:59.36 ID:GaBUh+DV0: 要約3

チェルノブイリでは放射性物質は原子炉燃料の30パーセント漏れ出した。
福島では現状までで数パーセント。しかし、このまま汚染が続くので
最終的にはチェルノブイリに匹敵する汚染がおこるだろう。

パニックを防ぐために、これらの情報は「あいまい」に表現され続けている。

日本政府が恐れているのは「住民の被爆」ではなく「住民のパニック」である。
情報を知らせないまま政府の言うことをきかせようとしている。
358 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/06(水) 00:08:25.28 ID:/ueAdj410: 要約4

福島の場合は汚染物質は海に流されている。その点がチェルノブイリと違う。

放射能に「安全」という概念を当てはめることはできない。薄まって汚染地域が
広がるだけである。

日本は原子力を使わなくても火力で電力をまかなえる。
359 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 00:20:13.17 ID:syLonlvP0: 原子力はクリーンで安全なエネルギーです。

･･････というお決まりのセリフはミミタコだったが。
これから先、このセリフを聞くことはあるのだろうか？
360 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 00:21:00.93 ID:pwjDYgeT0: 放射能汚染の恐怖

青い猫　「幽霊の存在はすでに自明といってよいだろう。この青猫が提示した髪の毛の伸びる人形、
　　　　　　曰くつき物件、監視カメラの心霊映像などに対して否定派は何一つ有効な反論をなしえて
　　　　　　いない。」
↓

汚染猫　「幽・・・れいはいる、いるるるいるいるイルクーツクの空は・・・髪の毛ののびのびびびんだれ
　　　　　　曰くつきのいわいわいわわあわわわドブスチビ・・・心霊れいれいれれれれれのれ～。お出
　　　　　　かけですか。」

　
361 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 00:21:53.26 ID:VEdaWrug0: >>354

確かにそれなりの証拠だのがあるのなら実際見なくても語れる。

>>355

別物っていうのはどういうことかというと・・・例えば
犬を知らない人に犬を見せたらなんと思うだろうか。

仮に猫かな？と思ったとする。
このときこの人は犬のことを猫だと理解している。
ここで猫も犬も正しく理解している人間とこの人が話したらどうなる？

恐らく混乱を招くと思う。
まぁ、この場合猫も犬を正しく理解している奴が教えてあげればいいんだが・・・
霊について話しているときは更に複雑になっていると思う。

本当にそこにいたのか見間違いか勘違いか幻覚かなんなのか何もわからないものを
その人が持っている謎の常識によって霊と断定したとする。
ただ見ただけでは霊だと断定できる要素は皆無に等しいはずだが、
大抵の霊能力者は見たから居るなんて㌧でも理論を持っている。

彼らと霊についてほぼ無知な人間が語るわけです。答えが出るわけがない。

更にそこに本当に霊の正体を知っているが説明能力がないのか何故か語れない奴とか
霊なんて絶対信じない！なんてこれもまた根拠のない自信を持つ奴が現れたり
超能力で解るんだよ！とか言い出す奴が現れたりするわけです。

はたして、彼らが霊と呼んでいるものはほんとうに同一存在（同一カテゴリのもの）であるか。
それすら怪しい。とりあえず霊の定義が恐ろしいことになっていることは確かだと思う。

と持ってるからそう書いた。
362 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/06(水) 00:26:45.72 ID:/ueAdj410: 放射能汚染がどのように拡散しているかは、このＨＰの各国気象台の
シュミレーションを見ると分かる。日本列島にそって海流が流れているため
大体は太平洋に拡散する前にまず日本の縁を這うように広がり、四国、南九州
から台湾に向かって広がっていく。おそらく季節によって海流の強さが変わると
拡散の方向も変わるだろう。

http://atmc.jp/
363 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 00:30:22.29 ID:VEdaWrug0: 自分で書いておいてなんだがすごい解りづらいな・・・。

要は霊ってのは定義自体が不定なんだよ。
何がどうであれば霊なのか？誰も保障してくれない。

その中で霊を語るんだから語る人間によって霊の定義が違うのは当然だ。
という感じの方がわかりやすいかな？

根本的に霊がどんな存在なのか？ある程度固まっている霊の定義は何ぞや？
その辺りから踏み出していかないときっと霊の定義が固まっていくことはないね。

例えば、霊は生物が死んだ後肉体から流出するエネルギーである。とか
なんか大体の人がそうなんじゃね？って思ってるところから攻めないとな・・・。
364 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/06(水) 00:30:27.25 ID:/ueAdj410: 失礼

>>362　シュミレーションの見方は間違いでした。
これらのシュミレーションは海ではなく大気のもののようです。

繰り返し失礼。。。
365 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 00:31:38.62 ID:uF9D6wb60: 見た人もさ、幽霊かどうかなんてわからないんだよね
見た者が自分の知っているものや概念の中で一番近かったから幽霊ということにしたってだけ
みんなさ、これ
http://www.ax.sakura.ne.jp/~hy4477/link/zukan/sou/okapi1.jpg
はなんだと思う？
全く知らない人だと、まず思い浮かぶのはこの２つ
「シマウマ（足の縞々をみて）」「キリン（顔を見て）」
みんなならどう判断するだろう
人によって絶対に割れるんだよね
幽霊もこんな曖昧なものだよ
366 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 00:57:00.77 ID:VEdaWrug0: >>365
そうそう俺はそういいたいんですよ。

だからまず霊がどんなものかをまず仮定しないとね。
ちなみに霊は死体から出るエネルギーってことになれば
死体から出たことが確定しなければ
どんなに霊らしいものでも霊じゃないかもしれないと言うことになるし

実は霊だと思っていたものが全然違ってたよこのやろうってことにもなっていく。
これはこれで大いなる一歩なのかもね？
けどここまでくると掲示板でやることではないからどーせ無理っぽいよね！

だからこそ善良で知識豊富でサイキョーかつ霊能力者な完璧超人が現れて
一方的に霊とはなんぞやというのをご教授してくれない限り
このスレッドに存在価値はほとんどないといえる。

そして完璧超人に扮する一般人に全力で釣られるのが本来のオカ板なんだよな。
統括するとこのスレガチでいらないかもねｗｗｗ
367 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 00:57:52.16 ID:VeyH7EYRO: >>344
まて、それじゃ俺達が見ている素晴らしい二次元はなんなんだ
368 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 01:05:14.41 ID:VeyH7EYRO: >>365
いや幽霊はもっと複雑だろ
その画像の生き物は知らないが、少なくとも哺乳類なのは解るし、見た目からウマ科の動物かもしれないって推測は出来る
369 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 01:11:19.83 ID:99WZAd93O: いる

と思う
370 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 01:24:34.84 ID:mpy9D1F40: >見た人もさ、幽霊かどうかなんてわからないんだよね
>見た者が自分の知っているものや概念の中で一番近かったから幽霊ということにしたってだけ

なんで見た本人でもないのに･･･幽霊かどうかわからないんだ？
現場で見てたのかな？わけのわからない屁理屈･･･やめろや！！

見たことない者はこうやって空想する･･･プ！
だから見てから語ろう。あの見た時の独特な瞬間。緊張と恐怖と
ライブで感覚しないとわからんよ････！
幽霊を見た瞬間のあの非日常な感覚を肌で感じようや！
もちろん勘違いの阿呆な感覚ではないぞ･･･まず見ろや！
見た瞬間こっちは五感がぎんぎらぎん。幻覚（視覚）だけでなく
温度･聴覚・皮膚感すべて総動員。通常人に幻覚幻聴がすべて同時におきるような
キチガイなんて医学的にもありえないんだよ。（薬と本物のキチガイ）以外はね
だから、まず見ようよ。怖いぞ～。信じたくない気持ちはよく解るが
それが現実だ。見ろまず見ろや！話はその後だ。
おっと見てないやつは論外ね。空想だから。
371 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 01:50:07.74 ID:VEdaWrug0: >>370

釣れますか？あの、餌ついてませんけど・・・大丈夫？
372 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 03:45:20.09 ID:mpy9D1F40: どうも信じられたら困る連中がいるみたいだな
現実を受け入れられないんだな。
373 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 04:01:53.21 ID:Vy3Q5NqWO: いゃむしろ霊体は必ずしも見えるわけではない。

霊媒師だって初めから見えるわけじゃない。
だって初めは基本となるその幽霊がむしろ霊？て言う存在じたいがアドリブじゃない？
オカルト研究してる奴だって初めはオカルト好きではないしむしろ霊に怯えてると思う。
簡単に言えばその幽霊じたい地球には存在していないしむしろ霊体に宿る魂が光を放っている。
374 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 04:14:35.33 ID:1NXvzinbO: >>365
オカピ
実際に職場で飼育してます・・・。
375 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 06:40:20.56 ID:syLonlvP0: >>372
>どうも信じられたら困る連中がいるみたいだな

そうか？
信じない人間がいるとあんたが困る･･････ようにしか見えないんだが。
376 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 07:40:53.54 ID:VeyH7EYRO: >>372
霊能者かなんかか？詐欺師が
377 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 08:11:24.19 ID:syLonlvP0: で、見てから語れ君は、何を見たの？　本当に見たの？
「語ろう」と言ってる割に「見てから語れ」「見なきゃわからん」以外の台詞がないけど、
見た者の立場から、幽霊について何か語ってよ。
378 ：ネタの人：2011/04/06(水) 08:29:16.13 ID:8JQcSRy70: >>366
＞だからこそ善良で知識豊富でサイキョーかつ霊能力者な完璧超人が現れて
＞一方的に霊とはなんぞやというのをご教授してくれない限り

サイキョーの霊能力者と言われてたサイババさんも危篤状態だからねぇ
http://media.yucasee.jp/posts/index/7177

しかし、霊能力者が見る霊と幽霊ってのは本当に一緒なのかな？と前に提議してるんだが。
霊能力者が霊視している時に他の人が幽霊を見たという事例は今までない。
過去には霊媒師が降霊会で霊の姿を皆に見せたという例はあるが、トリックがほとんど暴かれている。
あくまでも幽霊＝霊というのは霊能者が言っているだけのことで、それ以上の根拠はない。
そこから導きだされる答えは、

１　霊能者は正しいことを言っている→それは霊から聞いたこと→霊能者は正しいから霊は存在する。

２　霊能者は嘘を言っている→霊から何も聞いてない→霊＝幽霊は証明できてない

３　霊能者は自分で考えて言っている→科学的根拠がない→霊＝幽霊は証明できてない

って感じか？肯定派勝利パターン１つと、結局意味が無いってパターンが２つ。
否定派勝利のパターンってのがあるなら教えて欲しいんだが。
『一般的には「霊＝幽霊」だろ』は無しね。一般論が正しいなら中世までは地球の周りを太陽が回ってたことになる。
379 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 10:13:09.63 ID:mQKHjO+H0: ＞『一般的には「霊＝幽霊」だろ』は無しね。

で、ネタの人は、結局の所幽霊ってなんだと思ってる？
そこからもう1度始めたら？簡潔にお願いします
380 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 10:18:28.90 ID:mQKHjO+H0: 霊能者が、正しいか　嘘言ってるか　自分で考えて言ってるか
証明したとしても
それを判断できる人は誰だろうか？

偽霊能者の嘘を暴けるのは霊の存在を知ってる、本物の霊能者しか
居ないのではないだろうか？

ネタの人にも否定者にもその嘘を暴くだけの霊力はない

これだけは、正解じゃないかな？
381 ：ネタの人：2011/04/06(水) 10:41:31.40 ID:8JQcSRy70: >>379
「死者の幻影」ってとこかなと。その見たものが死者から派生する何かか、
幻覚か、錯覚か、それはともかくとして、死者の幻影が幽霊と呼ばれるものであると。
今のところその中身はあるのかないのか？なんてことは見た奴でもわからない。
ただ、見たということだけしかないのならば、見たその像だけが幽霊と呼ばれるものだろうと。

後はその幻影をなぜ幽霊と呼ぶのか？
中身はあるのか？ないのか？あるなら何？ってところかなと。
もしかしたら中身に霊って奴が詰まっている「死者の幻影」も存在するのかもしれないし。

>>380
もちろん。頭の体操の「正直村と嘘つき村」の住人みたいな人は世の中には居ない。
だから霊能者は本当のことも嘘も言える。それを暴く方法は今のところ存在しない。
嘘発見器や嘘を見抜く心理学者も騙せる人ってのは世の中には存在するのは確かだしね。

その時点で、霊能者の言質や、俺には見えてるから論じられるでは科学とは呼べない。
なぜなら、少なくとも「霊能者や霊視できますって奴は嘘っぱちだ」と頭から否定する人が世の中に存在するから。
その人達が納得できる論理が作れない以上、それは科学とは呼べない。

相対性理論が嘘だとか言う人の分析はと学会の本などでもされているが、
「知識が足りない」「そう信じたい」「自分に矛盾があることを認めない」人たちと分析されている。
そういう自己矛盾を抱えた人以外は納得できるような理論でなきゃ、テンプレである「科学的に」じゃないと思うんだが。
>>378に書いてあるように、霊を否定する人が霊能者を否定するのはごく自然の行為。
逆に霊能者を信じるが霊は否定する人は、その時点で自己矛盾している人となり、科学的に考えられない人とさえ言える。

つまり、霊能者を正しいと否定派に信じさせた時点で、肯定派勝利という布教活動にしかならないってこと。
382 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 11:27:00.23 ID:KUE2uWToO: ID:mpy9D1F40
この方の文体がかなり特徴的というか独特。

精神に疾患がある方の文体ですね。
383 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 11:29:00.73 ID:mQKHjO+H0: >>380
上
まだ未確認物質なのか　物体なのか不明ですからね？
見た人がそれを幽霊と呼んでも、宇宙人と呼んでもいいわけですよ。
とりあえず見た事もないなんだかを見た人が居る事には肯定してるという事ですね
後は、ご自身が見えた時に次の思考が働くのを待つ状態だね。？

中
＞霊能者の言い分は、科学的じゃない
それは、では他スレにお任せしましょう
霊能者が霊能者を粉砕して行くのがこれからの戦いかもしれないね・・・

下
＞
つまり、霊能者を正しいと否定派に信じさせた時点で、肯定派勝利という布教活動にしかならないってこと
勝利する為に議論してるわけでないし
否定者の中で納得する者が居たとしても勝利ではなく試してみたい
その気持ちが起きればいいので？直面談して自分に勝てるかどうか試せばいいかと思うけどね
騙されるのも自分の弱さ
一概にこうだと決め付けるのはおかしいですよ。
384 ：ネタの人：2011/04/06(水) 11:49:48.05 ID:8JQcSRy70: 読む限り俺へのレスだと判断して
>>383
＞見た人がそれを幽霊と呼んでも、宇宙人と呼んでもいいわけですよ。
＞とりあえず見た事もないなんだかを見た人が居る事には肯定してるという事ですね

全くそのとおり。だから、今は「なぜそれを幽霊と呼ぶのか？」を俺は調べてるところ。
理由はだんだんと掴めてきたが、あと一歩がつかめないんだがね。
見えたとしても、それを根拠に居るとは言わないよ。それじゃただの信者だｗ
見えた時点でそれが何かを必死に考えて、誰でもわかるようにしようとしなきゃ、
科学的に考えてることにならない。

＞勝利する為に議論してるわけでないし
分り易く書いただけなんだがね。
霊能者が幽霊に聞いた話を真実と認めた時点で、霊の存在も真実となり、
このスレの最終目的「幽霊は存在するかしないか」の答えが半ば出てしまうって話だよ。
霊が嘘言おうが真実言おうが霊が居ることは確かってことになる。
後は霊が姿を見せるかどうかって話だ。
ただ、多くの肯定派はその前段階・・・ってのか幽霊の先で否定してた部分を肯定するハメとなる。
おそらく幽霊は否定するけど霊は肯定するなんて否定派はこのスレでもほとんど居ないはずだ。

まあ、霊能者のお勧めする心霊スポットとか、お手軽霊視方法とかなら話は試す奴も居るだろうし別の話だが、
「私に霊がこう話しかけました」とかってのを信じたら、霊の存在まで信じたことになるからね。
そんなの散々説教しても、それはここでは布教活動以外の何物でもない。ただスレを荒らすだけのことだ。
385 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 11:54:03.60 ID:mQKHjO+H0: 「知識が足りない」「＞そう信じたい」「自分に矛盾があることを認めない」人たちと分析されている

分析されていたとしても、なんらか人に役に立つ事があったとすれば
それもいいのではないでしょうか？
それに対して多額な金銭を要求したり詐欺になるような事をしなければ
現実　犯罪などに無償で協力してる者もいる
それは義務でないからやれる。選択できるのも無償だからできる。
そんな人が世の中に居ても不思議ではないですね。

今回の地震でも協力してるかもしれない。表に出る事など不要
それは、アドバイスで自分が動く必要などないのです
ですから、1つの自分はこう思ってるから絶対なんて事はないのですよ。
まず、自分で出来る事をやる。
霊能者だからするべきなんてのも無いのないかな？
386 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 11:56:51.77 ID:mQKHjO+H0: 私は霊能者ですから言う事聞きなさいなんて人は

このスレにはいないでしょう？

ネタの人仕事中？　大丈夫なんですか？
それじゃまた、私もサンプルつくりで忙しいので　また♪＾＾
387 ：ネタの人：2011/04/06(水) 12:10:42.24 ID:8JQcSRy70: >>385
それは相対性理論などの科学的な理論を認めない人たちの分析ね。霊能者の分析じゃないよ。
ちなみにそれらの人たちの中には害悪になっている人もたまに居る。
波動入りの水を高く売ってる人とか、カルト作っちゃった人とか、教師とか。
著者である教師が授業中に「相対性理論は間違っていることを生徒に教え込んだ」と自慢している本もある。

まあ、それは別の話として、霊能者が無償で社会の役に立とうとしたなんて話はたまに聞く。
それはその霊能者が善人であることを証明するかもしれないが、
その見たものが本当に霊である証拠ではないし、
幽霊である証拠でもない。ついでに言えばここで論じるものでもない。

霊能者と自称する人はたまに来てたけどね。その信者さんよりは全然少ない。
で、結局信じろ信じないの話になるだけ。荒れただけ。

否定派自身も知ってか知らずか>>378の論理どおりに霊能者をこき下ろすことに必死になる。
つまりハナから信じる気もない霊能者の話を否定派が持ち出すのも無意味だし、
肯定派が霊能者の話を信じろと言っても無意味だってことだけだよ。

俺は基本午後から出勤なので、営業先も午後からってところが多くてね。
388 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 12:14:05.64 ID:W1u69+RM0: 幽霊が幻覚だって言い張る者はその幻覚とはどういうものかも
見たこともないで言ってるんだよね
幻覚の仕組みすらわからない低教育なくせに言う事だけは
わかったようなこと言っても駄目だよな。
幽霊も幻覚もそれぞれ見てから語ろうよ。幻覚と幽霊の違いくらいわかろうよ。
俺の言い分は説得力あるな。わかれや！
389 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 12:19:18.67 ID:mQKHjO+H0: >>387
これくらいで止めるけど
＞その見たものが本当に霊である証拠ではないし、
証拠とかでなく実績をみせたらいいのですよ。
死体を捜しても見つからない　どうしたらいいか？
そっちじゃなくてあっちを探してください

それで見つかれば証拠でなく人間のその職務の人に協力できた
それだけでしょう

霊を証明するでなく人間に対して役に立った。
そういうことです

午後からですか。成績上がるように笑顔でいってらっしゃい
390 ：ネタの人：2011/04/06(水) 12:32:46.69 ID:8JQcSRy70: >>388
いいから論じればいいよ。そうじゃなきゃ「いねぇｗｗｗｗアホゥｗｗｗｗ」とほとんど変わらないぞ。
分かって欲しいなら、分かってくれそうな人が集まるスレに行ってみたら？
ここは昔から意地でも信じてやらないって人たちが集まるスレだからｗ

>>389
その時点でもまだ証明とは言えない。
死体を関知する超能力である可能性も捨てきれないしね。
超常現象を扱う超心理学では「霊能力」は「超能力」扱い。次のハードルが待っている。
ただ「何らかの特殊能力を持つ人」であるとして、検証の俎上に上げるには相応しい人物だろうが。
391 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 12:57:18.24 ID:yU0j8dI70: 他人からどれだけ信憑性のある情報を持ち出されても
自分で体験しなければ確実に信じることはできないし
信じたくない人間は体験しても信じない
392 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 13:14:27.58 ID:el4viqZJ0: 心霊スポット行って以来部屋からおっさんの唸り声が聞こえる
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1301918162/
393 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 14:36:09.96 ID:U0KJ/yJt0: それは幻聴かもしれないですよ？
394 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 15:13:26.76 ID:VeyH7EYRO: 幻覚か否かの実証は難しそうだな
脳的に考えると、そう言った怖い話し系を一切聞いた事無い人を用意する必要があんだろうし
395 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 15:40:30.96 ID:5vevU+Zq0: 科学的考察というが
「どの」科学で考察するかで結果が違う。
お題目のように科学的科学的というのは
科学の盲信に他ならない
396 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 15:55:30.21 ID:VEdaWrug0: >>378
まずそもそもの話・・・肯定派、否定派なんてものは両方クソくらえだ。
俺からしてみれば害悪でしかないわ。信じる、信じないくらいなら良いと思うけどな。
あ、まともな霊能者様は別ね。俺は見たことないけどさ。
まともな根拠もないのに絶対居るとか居ないとか何言ってんのか理解できないわ。

それに自分が正しかったことを証明するスレッドじゃないだろ・・・
幽霊が居るのか居ないのかを語るスレッドだろ？勝利とか無意味だから。
まぁ落ち着こうか俺・・・。

そもそも幽霊と霊だけしか居ないと考えるのがどうかと思うよ。
恐らく幽霊と言われているものだけでも複数の何かに分かれると思うし、
霊もまた同じだと思う。
幽霊＝霊かもしれないし、幽霊１≠幽霊２＝霊１≠霊２とかかもしれん。
とにかくまともに語ることが出来ないくらい曖昧なんだよ。
このあたりを少しでも突き詰めない限り話はそこまで進まない。
現状そもそも霊も幽霊も再現性ある形で確認されてないからはじめの一歩も踏み出せてない。
397 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 16:06:27.99 ID:VEdaWrug0: やっぱ水掛け論にすらならないな・・・。
あまりにも無理難題過ぎる。こんなとこで素人が語って進む題じゃない。
ベテラン釣り師はやく来いよ・・・

いっぱしの物理学者あたりが釣り師だったらここ全員少なからず信じるぞｗｗｗ
398 ：ネタの人：2011/04/06(水) 16:35:25.93 ID:8JQcSRy70: >>396
＞それに自分が正しかったことを証明するスレッドじゃないだろ・・・
＞幽霊が居るのか居ないのかを語るスレッドだろ？勝利とか無意味だから。
それ、釣りだよな？ちょっと前のレスで指摘されてて話してる内容だし。
まさか人のレスなど読まずにベテラン釣り師を探してるとかってひどい話？

＞幽霊＝霊かもしれないし、幽霊１≠幽霊２＝霊１≠霊２とかかもしれん。
その時点でどこかで間違えてるんだろうな。霊や幽霊とする対象を間違えてるのか、
その仮定段階か、検証段階か。その見直しだろうな。

＞現状そもそも霊も幽霊も再現性ある形で確認されてないからはじめの一歩も踏み出せてない。
雲は同じ形は二度とできなくても再現性あるものなのかな？人も同じ顔かたちの人が二度と再現できない。
幽霊や霊の再現性ってのはどういう形を取れば再現性なのかね？
一歩も踏み出せてないんじゃなくて、踏み出す気もないの間違いじゃない？

とりあえず猫が復帰するまで待ってたら？ただ突っ込みやすい奴に突っ込みたいのなら。
知る限り奴くらいしかいないぞ、このスレでご要望に沿える奴ってのは。
399 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 16:58:02.35 ID:uF9D6wb60: >>398
同じ形じゃなかったら雲じゃないのか？
誰も全く同じ幽霊を出せとはいってない
ただ、何でもいいから幽霊を出せって言ってるんだよ
400 ：ネタの人：2011/04/06(水) 17:03:03.31 ID:8JQcSRy70: >>399
雲を証明するのに雲を出さなきゃいけなくてもいいように、
幽霊も出したから証明できたってものでもないだろ？
それにそもそもメカニズム以前に「何を幽霊と呼んでるのか」すらちゃんと分かってない状態で、何を出せと？

どんなのがお望みなんだい？その幽霊ってのは。
宗教用語とオカルト用語を使わずに幽霊とはどういうものか説明して貰えれば、出せるものかはわかると思うよ。
401 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 17:08:37.05 ID:uF9D6wb60: >>400
ネタの人が幽霊だと思っているものを持ってきてくれればいいよ
それでここにいる人の8割は信じるだろ
402 ：ネタの人：2011/04/06(水) 17:12:40.45 ID:8JQcSRy70: >>401
俺の考察は>>381のとおり。残念ながら持って歩けるシロモノじゃないね。
まあ８割くらい居ればそれを定義と仮に呼んでも文句も出ないんだろうが、
定義とか言うとそれは違うと言い出す人が結構出てくるんだよね。
ってことは俺が考えてた幽霊は他の人の幽霊とは違うようだ。

だから持って来いって言う人には聞いてるんだよ。何を以て幽霊と呼んでるのかい？って。
403 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 17:17:08.53 ID:uF9D6wb60: やっぱりあれだな
否定派もいないいないばっかいってないで
とりあえずいるって仮定して話を進めた方がいいな
いることを前提に理論を組み立てていってその理論が１つでも崩れればいないってことになるって誰か言ってたよな？
それを使った方がいい
404 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 17:28:06.45 ID:uF9D6wb60: 例えばあれだ
幽霊は塩が苦手（盛り塩とかするじゃん？）
でも海に幽霊がでたっていう話をいっぱい聞く
したがって２つのことが考えられる
①幽霊に塩はきかない
②海で見たやつは幽霊ではない

②なら海での幽霊目撃証言を全て潰せたことになるだろ？
①なら昔の人を馬鹿に出来る

どっちにしてもメリットはあるな
405 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 17:32:05.65 ID:yU0j8dI70: テレビ番組だと、心霊スポットでカメラとか証明が故障することがあるけど、あれって何が原因なんだろう？
やらせだと思ってたけど、実際に壊れるはずのないものが変な故障するんだよ
科学的に言えば磁場がどうとか、ただの偶然という解釈しかできないんだろうが
406 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 17:36:24.00 ID:uF9D6wb60: >>405
お前の持ってるカメラとか家の電球とかは今まで壊れたことが一度もないのか？
壊れたことがあるならそれは全部心霊現象だと思ってるのか？
そんなことは思わないよな？
ならなんでその番組の中で故障したものはすべて心霊現象だと思ってしまうんだろうね
407 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 17:48:46.41 ID:yU0j8dI70: 落ち着け
408 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 17:49:37.86 ID:uF9D6wb60: >>407
俺は落ち潰えて売るよ？
409 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 18:03:20.02 ID:mQKHjO+H0: >>390
そうなんですよ
霊能力なのか　超能力なのか　なんとか力なのか本人もなんだか解らない？

ある日幽霊や心霊などまったく興味もない人が変な声が聞こえてきた。
？？
適当に頭に中で　あんた誰？と尋ねたら＞○○である
はあ？
＞やっと開化したか
○○って誰だ？調べたら神様だった。
それからその○○の教示のおかげで見えなていいものが見えてきた。
これが霊能力でもないような。。透視力
しかしその人は幽霊は見えない。

また別の例をとると、生まれて物心ついた頃記憶があるのは幼稚園位から
他の人には見ないのに、あそこにおばあさんがいるのが見えている。
その人は大人になった今でも見えているしどんどん力がついて
日常会話している。

彼らにしたら普通なんですよ。他人に証明しようとも思ってないし
怖いとか、別次元だから特別扱いさえもしてない。

そんな人も居るって事かな、第3者的意見としてだけど

＞否定派自身も知ってか知らずか>>378の論理どおりに霊能者をこき下ろすことに必死になる。
つまりハナから信じる気もない霊能者の話を否定派が持ち出すのも無意味だし、
肯定派が霊能者の話を信じろと言っても無意味だってことだけだよ

霊能力者みたいなのを除外して今後どんなスレ展開するのか、みんなで拝見していますよ
410 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 18:03:52.67 ID:VeyH7EYRO: >>405
俺は業界人じゃないから解らないが
絶対壊れない物ってなんだ、カメラって壊れないのか？
他の現場で壊れたりしないのか？
壊れた場面を編集するかしないかの違いにしか思えないんだが
411 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 18:51:09.76 ID:5vevU+Zq0: >>404
やたら塩ばかりが良いってわけじゃないぞ。
例えば陰陽五行なんかでいえば、幽霊は陰のもの→陽のもので対応させたりするが、それも何処に出るかによって対応方法が違う。
風水（家とその周りの環境）によっても霊道（幽霊が出やすい家）が作られるケースがある。
また、塩以外で言えば日本書紀などでも桃を投げつけてゾンビ化したヨメハンから逃げ切る話などある。
412 ：被曝猫：2011/04/06(水) 18:52:24.69 ID:Uwqc/Fuz0: 私は多量の放射能を浴びることで、霊の世界を垣間見ることができた。
そこで私は、キューティ・ハニーに変身する力を得た。

天に星、地に花、そして人に愛を。私は愛の戦士キューティ・ハニー。

♪　お願いお願い傷つけないでわたしのハートはチュクチュクしちゃうの
　　イヤよイヤよイヤよ見つめちゃいやああああ　ハニーフラッシュ! ..
413 ：ＤｏＷ：2011/04/06(水) 19:44:25.24 ID:YvboP+Ni0: 葬式の後に清めの塩を振る習慣はそんなに古いものではないような。死穢を祓うというのは神道的だし、
仏教では反対している宗派（浄土真宗とか）もあるね。
盛り塩なんかは結界的な意味なんだと思う。穢れたものが近寄れないようにするという。無理に幽霊が
近寄ると塩の山が崩れたり、しめって固まったりするとか実話怪談ではよく出てくる。

あと相撲でも塩をまくか・・・俺は地域のわんぱく相撲の大会を手伝ったりしてるけど、冬の間ブルーシート
で覆っていた土俵は、シートをはがすとカビて砂が青緑になったりしてる。そこに大量の塩をすき込んで
つき固める。塩には殺菌効果もあるし、擦り傷のできやすい相撲では実際的な意味も大きいんだろうね。
414 ：ＤｏＷ：2011/04/06(水) 20:03:56.36 ID:YvboP+Ni0: あと上で日本神話のイザナギの話をしてる人がいたけど、確かに桃を投げて魔を祓ってる。
ただこれは、中国の道教で桃を神聖視する話が取り入れられるのかもしれない。この後、
難を逃れたイザナギは海水で体を洗って清め、そこからまたいろんな神々が生まれる。

桃といえば、邪馬台国候補地の一つとされる奈良の纏向遺跡で３世紀頃の建物跡近くの
土坑から数千個の桃の種が出土して話題になった。これは栽培種の桃で、食べかすでは
なく宗教的な捧げ物のようだ。中国の桃源郷のような話は、渡来人などによって存外早くから
入ってきているのかもしれない。
415 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 20:59:25.77 ID:uF9D6wb60: 幽霊が見える人と見えない人がいるんだよな
じゃあ明らかに脳に違いがあることは明らか
見える人は何か障害があるんだろうな
だから脳を分析したらなにかわかるはずだよ
本当に霊感とかがあるんだったらな
416 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 21:03:32.62 ID:OqaRKe/A0: それがどうして障害と言えるのかな？
417 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 21:13:57.83 ID:uF9D6wb60: 普通の人間とは違う性質をもっていて、しかもそれが邪魔と感じる人がいる
しかも、霊感によって日常生活に支障が出てる人もいるらしいな
これを障害と呼ばずに何と呼ぶ
足や手がない人はなんで身体障害者とよばれる？
二重人格もなんとか障害って呼ばれるよな
それは何故？
どう考えても霊感がある人は障害者だろうが
418 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 21:27:17.59 ID:syLonlvP0: 日常生活に支障をきたすものは、障害。
419 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:05:11.98 ID:5vevU+Zq0: 障害でなくせめて異端と呼べよ
アル中で幻覚見るのと違ってマジ霊視できる奴もいるんだわ。
たしかにそいつは性格破綻者だったなー。
障害なんて言ってる奴いるが、だいたい医学は何でも名前付けないと気が済まない世界なんだよ。
つーか専門家でもない奴が障害なんていう言葉使ってる時点で小さい世界の話だけどな。
420 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:11:30.18 ID:syLonlvP0: 専門外の人間が専門用語を使ったら、「小さい」ということになるわけか。
421 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:28:45.68 ID:syLonlvP0: >>388
>幻覚と幽霊の違いくらいわかろうよ。

どう違うんだろう？
このヒト、幻覚について何をどれぐらい知ってるんだろう？

そういうことに関する客観的な説明も一切なし。
相変わらず、「見て語れ」しか言えない。他に芸もないようだ。
そろそろ飽きんのかな、このワンパターン芸人？？
422 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:30:38.36 ID:5vevU+Zq0: どう考えても霊感がある人は障害者
なんてことを言う奴は「小さい」
つーことになるわけだわ

そもそもインスピレーションも霊感の内に入るし、作家なんかがよく言うように「人物が勝手に物語を進める」あれも霊感だろう。
423 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:31:16.92 ID:uF9D6wb60: >>419
何かの原因によって長期間日常生活、社会生活に制限を受けている人のこと。
っていう定義らしいわ、障害者は
霊感を持ってる人はまさにこの通りだろ
424 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:37:05.11 ID:5vevU+Zq0: >>423
言い争いはもうよすわ、めんどくせー

人間、死ぬ前には人によっちゃ自分そっくりな幽霊を見るらしい。
ドッペルゲンガーだ。幽霊見えない奴も、期待して良いんじゃね？
425 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:39:52.69 ID:uF9D6wb60: >>424
鏡を見たら自分と同じ姿を見られる
何に期待するんだよ
426 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:41:38.72 ID:syLonlvP0: >422
>そもそもインスピレーションも霊感の内に入るし、作家なんかがよく言うように「人物が勝手に物語を進める」あれも霊感だろう。

アイディアが湧いてくるのは何でもカンでも霊感かい。
427 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:48:29.89 ID:uF9D6wb60: 見える人と見えない人がいるってことは、視覚に問題がある
視覚は網膜に投影された映像を神経が伝えられる情報に変換して脳で3次元的に見えるように処理した映像のことだ
まぁあってるかあってないかは別にして、少なくとも脳で処理していることには変わりないさ
もしも本当に幽霊がいて、霊感を持っている人の方が正常だとする
つまり映像が網膜に投影された時点で幽霊も投影されている場合だ
この場合霊感をもたない人は、3次元的に処理をする過程で幽霊を消していることになるよな
消したうえで、消した場所を補完するように処理をされていることになる
でも、明らかにおかしいことはわかるよな？
どうやって補完している？どうやっても補完できないんだよな
今までの記憶から補完している、ならわかる気がするけど、でも新しいものを加えても、見えているわけだ
よって網膜に投影された時点で幽霊も投影されているのはおかしいことになる
この時点で、幽霊が物理的に見えるというのは否定できた
428 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/06(水) 23:57:05.39 ID:uF9D6wb60: でも、実はこれは不完全だ
何故なら、もしも幽霊が半透明で、向こう側が見えている可能性も考えなければいけない
向こう側が見えているということは、向こう側の情報だけを残して処理することも可能かもしれない
人間の脳は今あるスーパーコンピュータよりもはるかに優れていると聞くからな
では、もしそうだとしたらどうなるだろう
次はこの場合について解説することにしよう
できるだろうか
429 ：自夜：2011/04/07(木) 00:11:48.84 ID:VEuXCGxi0: >>427さん
補完自体の機能はもともと有していると考えていいんじゃないですかね
初めて見る光景でも、盲点のところは見えていないんですけど、見えているように補完されてますですよね
これが現実じゃないんですか？
430 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 00:16:18.59 ID:puh1u3Dr0: >>429
補完機能はあったな
今確認したところ、周辺の情報をもとに補完しているらしい
人間ってやっぱりすごい
でも、幽霊を消して、補完するということはやはりできないとみた
というわけで物理的に見ることは不可能、という結論が出たな
まぁどうやら幽霊は「思念」とかよくわからんものが働いて見えるらしいからまったく意味がないんだけどな
431 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 00:18:59.59 ID:onGYpLqB0: 幽霊より見える人間考察のスレになってしまったね？

考えられるように確かに正常の能の働きよりはるかに異常をおこしているかもしれない
でも、日常生活にも支障もないようだし
なおかつ普通の状態も視覚に入っている。
普通の状態の視覚が見えないなら困難だろうけど、それ以上見えるだけ
精神障害でも、多重人格でもない
これは私が知ってる限りの数名だけど
普通に生きてきて、学力も普通以上　人並みに結婚生活して友人も多い
至って冷静　冷静すぎるのが不思議なくらい

あなた方の知り合いで霊感ある人を実際観察してから（異常）なのかどうか判断してほしいね
変な人もいるかもしれないけど？

病気なら診察いくでしょう？
432 ：自夜：2011/04/07(木) 00:26:18.58 ID:VEuXCGxi0: >>430さん
幽霊さんだけ特例っていう理屈がよく判りませんですね
ちなみに盲点だけでなく、後天的な疾病、例えば緑内障とかですが、
視野欠損自体は簡単に計測できるわけですけど、ご本人はなかなか視野欠損が起こっていないことは多々ある

また、そういう内因的な物でなくても、一部分だけ見てそれ以外の物も見えたように認識すること
も、いろいろな実験で示されている

つまり、補完があること自体はメカニズムはともかく実証されていると言ってもいいんじゃないですかね
で、幽霊さんに関しては補完のメカニズムが働かないことは実証あるいは理屈としての説明はつくんでしょうか？
433 ：自夜：2011/04/07(木) 00:29:16.86 ID:VEuXCGxi0: >>431さん
＞病気なら診察いくでしょう？
医者嫌いな人なら、なかなかいかないんじゃないですか？
若しくはその病気を軽く考えててもいかない人は多いんじゃないかとおもいますけどね

貴方が医者好きかどうかは知りませんが
（なんでもないのに、すぐ救急車呼ぶ人がいるのも事実でしょうがね）
434 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 00:31:51.14 ID:puh1u3Dr0: >>432
確かに盲点は大きい
「●」を覆い隠せるよりもう少し大きいらしい
それを補完できる脳はすごいだろう
でもね、幽霊があなたの後ろにおり、あなたが霊感を持っていないと仮定する
もちろん幽霊が物理的な状態でいて、なおかつ網膜に投影されている状態と考えてね
あなたが振り返った時にもちろんそこには幽霊がいるわけだ
それはもうキスしてしまうぐらいだ
視野全体を覆ってしまうぐらいに
その状態では、もちろん周辺の情報がない＝補完できない
しかし、そんなことは起こりえないんじゃないか？
後ろは見えているのではないか
この場合どうやって補う？記憶か？記憶もない状態ならどうする？
435 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 00:32:48.65 ID:onGYpLqB0: >>433
そういう意味で書いたんじゃないけどね。

本人が病気じゃないと思ってるし家族も普通の人間で健康だから
医者へ行く必要もない
そういう事

なかなか突っ込みますね（笑）

どうぞ続けてください
寝ます
436 ：自夜：2011/04/07(木) 00:36:42.89 ID:VEuXCGxi0: >>434さん
後ろ・・・ですか？
なんだかよく設定が判りませんです
幽霊さんであろうがなかろうが、後ろは見えませんですよ
うさぎさんは見えるらしいですけど

で、幽霊さんが視覚全体を覆ってしまうくらいに大きかったらどうだ　って設定ですかね
そりゃぁ、補完するためのデータが不足してりゃぁ補完は出来ないでしょう
でも、それって幽霊さんだからですか？
特に幽霊さんだから、って説明にはなってないんじゃないでしょうかね
437 ：自夜：2011/04/07(木) 00:38:14.57 ID:VEuXCGxi0: >>435さん
いえ、別に最後の一文だけが気になったものですから
それで貴方のご意見を一切否定する気は全くありませんですです

おやすみなさい、よい夢を
438 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 00:40:18.82 ID:puh1u3Dr0: >>436
幽霊が物理的に見えるっていう人に、物理的に見えるっていうことはこのぐらいおかしなことなんだよ
って伝えるためにやってるんだよ
お分かりいただけただろうか
439 ：自夜：2011/04/07(木) 00:42:44.14 ID:VEuXCGxi0: >>438さん
理屈が通らなければ、意味が無いんじゃないですかね
440 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 00:57:46.37 ID:puh1u3Dr0: >>439
霊感がない人が幽霊のいる方向を見れば、もちろん幽霊の情報を消して、その場所を別のもので補完していることになる
人間は見るものを補完できる、盲点や目の錯覚を考えればそれは明らかである
これは周辺の情報をもとにして補完している
では、幽霊に近づいて、幽霊が視野の大部分を覆ってしまった場合を考える
霊感のある人には、もちろん幽霊の情報は消されないので普通に見える
霊感のない人には、周辺の情報が少ないため、補完することが出来ないはずである
しかし、この予想に反して、この人は向こう側の風景を見ることが出来る
これは、幽霊の情報を消して補完しているという事実がないということである
よって幽霊は網膜に投影されて、情報が脳に送られているという事実もなくなる
だから幽霊が物理的に見えるということは起こりえない
441 ：自夜：2011/04/07(木) 01:11:03.01 ID:VEuXCGxi0: >>440さん
＞しかし、この予想に反して、この人は向こう側の風景を見ることが出来る
ってところが弱いかなぁ、理屈としては

そういう事例があるってなら別ですが、ある状況を想定して、予想に反したということはどういうことなんでしょうかね
予想に反したことを想定しているってことじゃないんですかね
それって予想と何処が違うんでしょうか？

で、予想に反したことを貴方は予想した・・・・・・

やっぱり弱いかなぁ～
442 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 01:16:14.07 ID:puh1u3Dr0: >>441
俺は日本語が不自由だからな、日本人だけど。国語が苦手だ
実際はちゃんとした事例っていうか目撃証言に基づいてる
A「おい！Bの目の前に幽霊がいる！」
B「え、どこにもいないじゃん」
なんて証言何百何千とあるよね
443 ：自夜：2011/04/07(木) 01:27:57.11 ID:VEuXCGxi0: >>442さん
Aさんの言うことが真実であれば、目の前にいる幽霊さんがBさんには見えなかったことになる
これは認めましょう
とすれば、Aさんの言うことは真実ですから、幽霊さんがいることは真実になる
これもいいですね

じゃぁ、幽霊さんをAさんは物理的に見たのか？
これはどうなんでしょうね、Aさんの言うことが真実でも物理的に見たのかどうかは判りませんね

もし、Aさんが物理的に見ているわけでなければ、Bさんに物理的に見えなくてもこれは不思議じゃないですね
Aさんが物理的に見ているとしたら

ひとつはBさんには物理的に見えていなかった、もう一つはBさんが言ってることが真実じゃない
ってことになりますかね
Bさんには物理的には見えていたけども、それが幽霊さんとは認識できなかったということもありえますかね

そして、Aさんが真実を言っている保証も実はどこにもないんじゃないでしょうか

そういうことを考えるとですね、

やっぱり弱いかなぁ～、って思いますですよ

で、何百何千とある証言で、Aさんが真実を言っていて、Bさんが物理的に見えていなかったってなことが
相当の確かさを持って言える事例ってのはあったんですか？
444 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 01:28:15.03 ID:MEMGVTe60: Ａ「おい！Ｂの目の前に幽霊がいる！」
Ｂ「え、これって宇宙人じゃね？なんで幽霊ってわかるわけ？」

このスレでよくかわされる会話の変形である。
445 ：自夜：2011/04/07(木) 01:30:58.85 ID:VEuXCGxi0: 私としては、幽霊さんの実在がなんらかの形で示されれば、とりあえず　おけ　なんで、
Aさんが真実を言っていた事例が一つでもあれば、それでいいんですけどね

見える見えない見えなかったは副次的と言えば副次的なもんなんで
（見えることにこだわっている方は、納得しがたいところがあるんでしょうがね）
446 ：自夜：2011/04/07(木) 01:33:43.13 ID:VEuXCGxi0: あ”、Bさんが嘘を言ってたならBさんには見えなかったことになるとはならないですね

>>443の二行目は
これは条件付きで認めましょう

に訂正させていただきますです
447 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 01:35:13.32 ID:puh1u3Dr0: >>445
だからね、
「物理的に見えると仮定した場合、こういう理由でおかしいので、物理的に見えないことが示された」
っていってんのね
まぁ実際は視野を覆い隠すとかじゃなくても、どのくらい補完できる能力があるかってのが分かればいいだけなんだけど
448 ：自夜：2011/04/07(木) 01:47:47.44 ID:VEuXCGxi0: >>447さん
いくら結論だけ力説されても、その理屈が通らないとねぇ、って前にも言いましたっけ

で、証言の確かさについてはどうなんですかね？
再度の問いになりますけど
449 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 07:00:56.95 ID:u/YPyDr30: 「物理的に見える」のであれば、その場で写真を撮れば
「見えているモノ」とまったく同じモノが写るはず。

今んとこ、そういう例はないんじゃございませんかねぇ？
450 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 08:02:06.34 ID:1r2vPAI0O: 幽霊が居るとして寿命はどれくらいなんだろうか
あと、存在する為に特定の条件とかはないのか？
なんかこう、廃墟的な場所にしかダメとかトンネルじゃないと嫌だとか
451 ：ネタの人：2011/04/07(木) 08:25:01.88 ID:tUh4nPNJ0: >>426
残念ながら>>422の言い分が正解。
第六感を辞書で引くと意味にインスピレーションと霊感って言葉が大抵出てくる。あと直感ね。

あと誤用で多いのが「言霊」。
作家だと「言霊が降りてきた」などインスピレーションを「言霊」と言ったり、
「神主の唱える祝詞には言霊が篭っている」とか、呪文や魔法扱いされているが、それは間違い。
言霊は「言葉に心（感情）を込める」又は「心（感情）の篭った言葉」を指す。
感動したスピーチに「あのスピーチには言霊が宿ってた」とか使うのが正しい用法。
霊って書いてあるから宗教・オカルト用語とは限らないので注意。

>>449
過去には山ほどある。降霊会で出てきた霊を撮影した「初代心霊写真」がそう。
心霊写真は最初は幽霊が実在する証拠写真として撮影されていた。
あ、ちなみに降霊会で出てきた霊ってのはほとんどトリックばれてます。念のため。

ただ、それが時代が進むごとに目に見えないものが写真に写るってのが、
一般的な「心霊写真」になったんだよね。
その辺りは心霊写真のポストモダン化と呼んで研究している人もいるね。
452 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 10:45:44.65 ID:onGYpLqB0: もういい加減　いる　いないの答えは自分なりに出たのですかね？
これだけ長くやって初スレから否定してる人が（存在可能）になった人いたのか？
読んでる限りあんまりいないようだね。
現代科学のどの分野で考察して行くのか、教示する人も見当たらない？

心霊用語の議論でもしますかね？
ネタさん得意そうだし
霊の分類とか・・・

実際見ました話は、幻覚　見間違い　頭の障害で打ち切りになりそうだしｗ
453 ：ネタの人：2011/04/07(木) 11:44:14.70 ID:tUh4nPNJ0: >>452
やり方を統一する意味あるの？
俺は人文科学のみでやる宣言を自分にだけは言ったが、他人には強要した覚えないし、
逆に歴史・文化・宗教側面だけで存否を証明することはたぶん不可能。
ただ、この側面から攻める角度がないと、話があっちこっちに飛ぶって思うからやってるまで。
もちろん個人的興味があるからってのが一番の理由だけどね。

考察なんて反射神経で作れるもんじゃないし、それぞれ独自の考察をしてみて、
それを相互に検証していくやり方でいいんじゃないかな？と個人的には思う。

ただし、人の話を聞かない猫さんみたいなのばかりじゃ、
妄想だらけのオカ板屈指の長文妄想スレとか呼ばれるようになるんだろうなｗ　もう遅いかもしれんがｗｗ
454 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 12:02:45.39 ID:onGYpLqB0: >>453
意味があるかどうかまだ解らないけど書いてみただけｗ

意外とみんな気楽に、使用する言葉の意味って解らないのかと思ってね
ライフサイクルに出る言葉は使用済みで理解してるだろうけど
幽霊だの、自爆　地縛　など
見ている幽霊ってなんだろう？みたいなの

別になんでもありスレだからいいのですけどｗ
聞かせようとするから無理なんで、誰でも書けばいいのでは？
子育てもそうでしょう？
こうしろ！黙って聞けなんて言えばウザイで反発するだろうけど
どう思う？なら話すでしょ

猫様は、多重人格でそれはそれで面白いと個人的には思う次第でございますｗ

作詞なんかも私は吹いて笑ってしまってますけど。。ｗ

ネタさんもお出かけでしょう
では、またノシ

しかしタモリも金持ちなのに寄付0円って？どう思う？

スレ汚しですね　失礼
455 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 12:26:06.83 ID:uc76RhYx0: >>443
＞Bさんには物理的には見えていたけども、それが幽霊さんとは認識できなかったということもありえますかね

それはないんじゃない？
物理的に見えていたであろうが、霊的に見えていたであろうが、見えていたなら
「そこに幽霊がいる幽霊が見えてます」と言うはず。

「見えないよ」って言ってるんだから、霊的にも物理的にも霊かも知れないその認識対
象が、その人には見えてなかったと言うことでしょう。
それに体験談としての「見たか見えなかったか」と言う部分くらいは、信じないと議論に
ならないと思うよ。
あなたの意見は、単に自分の考えが論破さると悔しいから、一所懸命屁理屈をひねり
出してる様にしか聞こえないよ。
456 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 18:09:02.03 ID:SmtrWXS10: 幽霊が見える奴＝脳障害者　とか主張したければ
せめて何ていう脳の病気がどんな幻覚を見せる傾向にあるかくらい提示しろよ

知識も経験も浅い懐疑派の意見なんて、それこそ根拠の無い戯言
457 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 19:46:59.45 ID:uq8F2zdH0: >>448
自夜さん
以前に何回か話をした事がありますが自夜さんの手記で、幽霊（霊）さんが人に幽霊を見せた場合に、
見た人の見え方として、その人なりきに見え方が異なるという様な説明を聞いた事があります。
つまり、見る人がその人なりきに自動的に姿等を認識すると言う様な話があったと思いますが、
私の言っている事が解るようでしたら詳しく自夜さんの考察を教えていただきたいと思います。
458 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 20:25:24.80 ID:u/YPyDr30: >>456
認知症･･････見える幻覚は様々。人も見えるし、動物も見える。
レビー小体症･･････極めてリアルで、現実と区別できないほどの幻覚を見る。人間も見える。
アルコール依存症の禁断症状･･････虫やネズミなどの小動物の集団を見ることが多い。
ＬＳＤ中毒･･････極彩色がぐるぐる回るような、すごい幻覚を見る。

譫妄という精神状態に陥ると幻覚が見えることが多い。手術後や骨折などにより譫妄に陥ることが。
抗うつ薬・抗不安薬・抗パーキンソン薬の服用でも幻覚を見る。

脳の視覚認知に関わる部分が無意味に活性化されれば、“何か”が見えてしまう。
それは一過性の場合もあれば、慢性的な場合もある。
459 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 20:48:01.67 ID:h/NpOBAx0: >>456
そんなこと言ってるんじゃないだろ？
・普通の人にはない性質（霊感）を持っている
・そのせいで強いストレスを感じ、日常生活に支障をきたす人がいる
上の2点と、障害者の定義を照らし合わせれば、合致している
よって霊感がある人は障害者である
って言いたいんだろ
病名は今から付けるんだろ
どんな病気も症例が出てから名前を付けるだろうが
460 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 20:51:56.30 ID:u/YPyDr30: >>459
厳密に言えば、霊感があると自称する人のうち、
それが日常生活上の支障だと思っている人が障害者。
461 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 21:41:16.57 ID:amZWR4TlO: いるわけなかろうハゲ
462 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 21:52:25.36 ID:4L30Hgh80: 今回の津波で死んだやつ皆も幽霊に？
463 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 22:02:26.14 ID:4L30Hgh80: サイクロプスは単眼症
外国人は天狗
というように異質なものを「幽霊」などと表現するのもたまにあることだが
464 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 22:04:29.27 ID:MEMGVTe60: いないのに名前だけあるのを「幽霊」と表現するんだよ。幽霊部員とか幽霊会社とか。
465 ：治療中：2011/04/07(木) 22:48:27.27 ID:uG42OnMJ0: 幽霊がいないって妄信してるやつらは、もう宗教っていっていいだろうな
新興宗教のように存在もしない神を信じるのと同じレベルで裏返しの、幽霊いない
いない教だろうな。
おっと幽霊肯定派も同じレベルというのは無し。幽霊は間違いなくいるんだからね。
反論はいっさい認めない。幽霊いるいる教はなしね。
466 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 22:52:31.10 ID:vcbIMnG20: いや宗教が嫌いだからいないって言ってんだろ
467 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 22:54:16.73 ID:h/NpOBAx0: >>465
反論を認めないってぐらいに自信満々なんだったらもちろん根拠はあるんだよな
とりあえず根拠を言ってみ
あ、幽霊を持ってきてくれるのが一番早いかな、一発で存在の証明が完了するぜ？
468 ：自夜：2011/04/07(木) 22:54:48.96 ID:VEuXCGxi0: >>455さん
見るメカニズムをある程度知れば、
物理的に見ていてそれを認識できていないとか、
逆に見えているけどそれは物理的に見ている訳じゃないとか、
そういうのがそう珍しくないってのは判ると思うんですけどね

判らなければ、私のレスは見ない方が宜しいかと思いますです
469 ：自夜：2011/04/07(木) 22:55:23.59 ID:VEuXCGxi0: >>457さん
ん～、ちょっと違うかなぁ～
幽霊さんにも能力の差があって、きれいな映像を見せることが出来るのもいてれば、
もやもやっとしか見せることが出来ないのもいる
見せ方が判らないのもいるかもしれません
と、いうことは話をした記憶がありますです

んで、受け手側も、何も鮮明な映像情報でなくても、適当に補完して鮮明な映像が
見えたように認識することもあれば、いくら鮮明な映像情報が与えられても
それを一切認識しない人もいるという話もした記憶があります

受け手にも個体差があると言うことですね
そう言う意味では、同じ見せ方をしようとしても、人によって見え方は異なって当然でしょう
ただ、それは、どちらかというと鮮明に映像かできるか、出来ないかという個体差じゃないですかね
全く映像化出来ないことも個体差に含めてですけどね
同じ情報が、ある人にはきれいな女の人に見えて、ある人には血まみれでのたうち回るマッスルに見える
ってのはないんじゃないかなぁ

もっとも、私は見せられたことがない、若しくは見せられてもそれを認識したことがありませんので、
見え方については、あまり確証をもって言うことが出来ませんです
470 ：自夜：2011/04/07(木) 22:56:11.11 ID:VEuXCGxi0: >>475さん
別のアプローチになりますけど、

幽霊さんが見せる場合は、基本は相手は一個体です
同時に同じ情報を複数の人に見せたり、違う情報をそれぞれに見せたりする能力がある幽霊さんが
いるかいないかというと、私はしたことありませんが、いるんじゃないかなと思います

特に、同時に違う情報をそれぞれの個体に見せる幽霊さんがいるとすれば、
それは、違う幽霊さんを見てしまうということになるんでしょうかね
471 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 22:59:48.38 ID:h/NpOBAx0: >>468
人間の補完する能力にも限度があるよ？
472 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:02:15.93 ID:MEMGVTe60: 自夜は屁理屈魔神。論破されるのが悔しくて悔しくてしかたないのは毎回のこと。
473 ：自夜：2011/04/07(木) 23:02:47.78 ID:VEuXCGxi0: >>471さん
限界があろうと、保管する能力があれば、特に問題ない内容だと思いますけどね
474 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:05:27.35 ID:h/NpOBAx0: >>473
全く情報が無いところを補完できるはずがないよね？

あとさ、視覚がどうのこうの言ってる人はおかしいよね
幽霊の情報を消していることになる、それで、
って・・・
幽霊の情報はなんで消えるか考えてないよね
何故脳が幽霊の情報を消す必要があるんですかね
答えてくださいよ
475 ：自夜：2011/04/07(木) 23:09:12.17 ID:VEuXCGxi0: >>474さん
＞全く情報が無いところを補完できるはずがないよね？
それは、補完でなく創造って言うんでしょうね
で、全く情報がないところを補完するっていう話は出てきましたっけ？

＞何故脳が幽霊の情報を消す必要があるんですかね
必要性はないでしょ
脳だけじゃないですけど、系全体の機能としてそういうことですということです
476 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:12:05.86 ID:h/NpOBAx0: >>475
なんか幽霊が目の前にいて周りの景色が全く見えない場合のことだよ
477 ：自夜：2011/04/07(木) 23:12:27.16 ID:VEuXCGxi0: >>474さん
あと、あれですね
私は幽霊さんが見えているのにその情報を脳が消したと主張しているわけではありませんです
そういうことが起こりうることも考慮に入れて考察しなくっちゃ　というのが主題ですかね
478 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:14:20.04 ID:ozTMle4p0: たとえば窓のない部屋に覗き穴が一つあって、その向こうには幽霊がいて
穴から覗いても幽霊の一部しか見えないようになってる。この場合は補完できないよね。
479 ：自夜：2011/04/07(木) 23:16:42.98 ID:VEuXCGxi0: >>476さん
幽霊さんで視界がいっぱいになっちゃったってことですか？
幽霊さんが黒かったら、失明したかなと思うかも知れませんし、
幽霊さんが半透明だったら、俺も歳を取ったかな、どうも目がかすんで
って思うかも知れませんね

少なくとも急に目の直前に何かが現れたら、焦点が合わないのでそれが何であれ、
すぐには認識できないんじゃないですか？
んで、焦点があわないうちに、どっかにいっちゃったら、何？　今の？　でしょうねぇ～
480 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:16:49.73 ID:ozTMle4p0: ああ、幽霊が透けてなければの話だけど。
481 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:19:10.13 ID:h/NpOBAx0: >>479
視覚の人は霊感が無い人は、脳で幽霊の情報を消したから、という主張をしたんでしょ？
そこを周りの景色から補完したと
この霊感が無い人でも、目の前を幽霊がどアップになったら目の前が真っ暗になるのかな？
482 ：自夜：2011/04/07(木) 23:20:48.48 ID:VEuXCGxi0: >>478さん
補完できない状況では補完できないでしょうね
設定された状況が本当に保管できない状況なのかどうかはまた別の話ですけど

んで、誰かその穴ごしに幽霊さんの一部を目撃した事例があるんですか？
もしあるとしたら、その誰かは幽霊さんの一部をどう認識しましたか？

それらの事実関係を得て考察をはじめるのが王道じゃないんですかね
483 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:23:54.52 ID:h/NpOBAx0: >>482
でも実際に幽霊がいてさ、霊感の定義が脳で幽霊を消してるか消してないか、って話になったら
こんな状況が起こりうるんじゃない？
484 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:24:14.40 ID:ozTMle4p0: >>482
霊感のない人が補完するというのはどのみち仮説なんだから、思考実験は意味がありますよ。
485 ：自夜：2011/04/07(木) 23:24:39.25 ID:VEuXCGxi0: >>481さん
＞視覚の人は霊感が無い人は、脳で幽霊の情報を消したから、という主張をしたんでしょ？
してませんよ
補完する能力はありますですよという話はしましたが

＞この霊感が無い人でも、目の前を幽霊がどアップになったら目の前が真っ暗になるのかな？
幽霊さんが実体のある物でまっくろくろすけだったら目の前真っ暗になるでしょうねぇ
そういう意味では幽霊さんが実体のある物であれば、霊感のありなしなどはないという
論理展開は可能でしょうねぇ
486 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:25:49.86 ID:3E83rBu00: >>398

＞＞それに自分が正しかったことを証明するスレッドじゃないだろ・・・
＞＞幽霊が居るのか居ないのかを語るスレッドだろ？勝利とか無意味だから。
＞それ、釣りだよな？ちょっと前のレスで指摘されてて話してる内容だし。
＞まさか人のレスなど読まずにベテラン釣り師を探してるとかってひどい話？

勝利ってのは解りやすく書いた～・・・って話？一応読んでるよ。
倒置法使ったから変に強調されてしまってるのか・・・ごめん。
正直余り推敲せず書き込んでる。
ちなみに俺が言ってるのは元々ひどい話だよ。
自分が釣ればいいものを他人にやれやれいってるだけだからな。

＞＞幽霊＝霊かもしれないし、幽霊１≠幽霊２＝霊１≠霊２とかかもしれん。
＞その時点でどこかで間違えてるんだろうな。霊や幽霊とする対象を間違えてるのか、
＞その仮定段階か、検証段階か。その見直しだろうな。

仮定段階にも至れていてないと思う。
というかここで検証し始めてる奴なんているの？すげーな・・・。成果うｐ

＞現状そもそも霊も幽霊も再現性ある形で確認されてないからはじめの一歩も踏み出せてない。
雲は同じ形は二度とできなくても再現性あるものなのかな？人も同じ顔かたちの人が二度と再現できない。
幽霊や霊の再現性ってのはどういう形を取れば再現性なのかね？
一歩も踏み出せてないんじゃなくて、踏み出す気もないの間違いじゃない？

これはいろんな人が言ってくれてるから割愛。
皆さんの言うとおり。

遅くてごめん・・・。
487 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:30:14.64 ID:u/YPyDr30: 視野の一部が欠けて見えるはずの部分を補完するってのは、
片目をつぶった場合の話ではないですかい？
両目で見ているうちは、片方の視野欠損をもう片方が補えるじゃん。

右目の視野欠損部分に幽霊が入っても、左目でしっかり見える。
「幽霊がいないかのように補完する」ってことは起こらないんじゃ？
488 ：自夜：2011/04/07(木) 23:32:37.12 ID:VEuXCGxi0: >>483=484さん
＞でも実際に幽霊がいてさ、霊感の定義が脳で幽霊を消してるか消してないか、って話になったら
幽霊さんが実体のある物なら・・・・じゃないんですかね

思考実験というか、まぁ考察ですかね

見える人と見えない人がいる
これを感じる人感じない人と言い換えてもいいですし、これを霊感のありなしと呼ぶのも特に支障はありませんが、
それが事実とすれば、幽霊さんは実体を持っていないんじゃないかと推測するのは容易ですが、
実体を持ち得ないという結論を考察から出すのはちょっとハードルが高いですかね

その考察において、見えているのに認識できない、また逆に見えていないのに認識してしまうと言う
メカニズムがあるという知識は重要ですよという話なんですけどね

そういう知識を基礎とした柔軟な発想が考察には不可欠ですよ　と言い換えてもいいかな
489 ：自夜：2011/04/07(木) 23:35:09.88 ID:VEuXCGxi0: >>487さん
それも補完の一種でしょうが、片目で見ても盲点の部分を補完しているというのもまた
補完の一種です
もちろん他のメカニズムの補完もありますですよ
490 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:39:54.79 ID:u/YPyDr30: 片目だけで見たとき、幽霊の見えない人は視野欠損を幽霊抜きで保管しているってのは理屈としてわかるんだけど、
両目を開いているときにはそれはさすがに起こらんだろ、と思うのだが。
491 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:46:37.93 ID:3E83rBu00: なんか物理的に霊は見えないとか言う話が出たけど
カメラに写ってる時点で光学現象なんだよね？
カメラに写ってるのは霊じゃないってこと？
それともカメラには第三の機能が隠されてるの？

霊が透明で見えない場合の話だけど
目の前に霊が居ると言う情報を脳が受け取って
ソレを表示するために視覚情報を改ざんしている場合は
幻覚になるの？それとも正しく霊が見えていることになるの？

正しく霊が目の前に居るなら幻覚かもだけど霊を感知はできてるよね。
結構突飛してるけど・・・。
492 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:49:22.24 ID:h/NpOBAx0: >>491
カメラに写るっていうのと、人間が物を見るっていうのとでは、あたりまえだけど仕組みが違うよね
493 ：自夜：2011/04/07(木) 23:50:48.66 ID:VEuXCGxi0: >>490さん
それはあれですね、補完情報をもう一方の目から得ているということ以外の
補完のメカニズムが思いつかないだけなんじゃないですかね

まぁ、幽霊さんっていう制限をなくせば、そういう見えたり見えなかったりするのは
別に不思議じゃないんですけど、見える人と見えない人に別れるという為の説明としては
補完というのは不十分なのも事実です
だから、霊感のありなしはその視覚の直接的な補完でないところも考慮に入れて考察すべきだとは思いますけどね
494 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:52:07.51 ID:u/YPyDr30: >>465
>反論はいっさい認めない。

あんたが認めなくても反論する人間はいるからなぁ。
その反論に対して「認めない」などと言って再反論しないのは勝手だが、
そうするとあんたの主張に説得力を感じたり共感したりする人間は減っていくばかりだ。

あんたの場合、『反論はいっさい認めない』じゃぁなくて、
『反論されても再反論はできません』が正しいんじゃないのかぃ？
495 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:53:43.28 ID:SmtrWXS10: 答えなんて無い　それが正解
496 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/07(木) 23:55:55.42 ID:3E83rBu00: >>492

すまない、全く違うから別けて書いたつもりだった。
5行目からはカメラの話ではなく人間の話。
497 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 00:00:39.08 ID:u/YPyDr30: 右目の盲点部位に幽霊が入った時。
右目の視野欠損をどう補完しようと、左目の網膜には幽霊は結像しているわけで。
これを無かったかのように補完するということが起こるとはちょっと考えにくいのでは？

絶対に起こらん！　と言い切れるかどうかは知らんが、
幽霊が見えない人間にはいつでも必ず起こっている･･････とはとても思えん。
498 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 00:00:49.81 ID:h/NpOBAx0: >>496
つまり幽霊が何か未知の波動を人間の脳に照射して、脳がこれを受け取った場合のこと？
これは幻覚ではない
何故なら幻覚は外部からの入力無しに、っていう定義だから
499 ：自夜：2011/04/08(金) 00:01:50.41 ID:VEuXCGxi0: >>491さん
５行目以降ですけどね

何らかの外部のものが要因なら幻覚とはいわないんじゃないですかね
頭をぶん殴って目から光が出る状態（実際に出てるわけじゃないですけど）になったとして、
あの光が飛んでるのを幻覚とは言わないと思いますです

だから、正しくかどうかは言葉の問題ですが、それが見せられているものであれなんであれ、
見えてるでいいんじゃないでしょうか
500 ：自夜：2011/04/08(金) 00:03:44.10 ID:VEuXCGxi0: >>497さん
補完があることを示すために出したのが盲点の話ですから
盲点に幽霊さんが入るという話は想定しても意味が無いんじゃないですかね
501 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 00:09:01.99 ID:WHMTFVzK0: >>498

別に未知の波動でもブルーツ波でもなくても五感で感じ取れるもので良いと思うんだよね。
問題は霊が存在していることを確実に捉えられているか。だと思う。だよね？

>>498
>>499

とりあえず視覚以外の感覚で受け取って脳が映像として処理してる可能性は
否定できないわけか・・・。サンクス。

この説（笑）で言えば霊の形が不定だったり見た人によって違ったりするのも
ある程度許容できると思うんだよね。
502 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 00:10:25.08 ID:PlATcYTZ0: >>501
人間にある種の電磁波を照射すると幻覚を見ることを実験によって実証している人がいるよ
名前は忘れた
503 ：自夜：2011/04/08(金) 00:14:50.88 ID:oedl619R0: >>501さん
逆に、人によって見えたり見えなかったり、また違って見えたり
という現象をうまく説明するメカニズムを考察すると、そういうところに落ち着いちゃうんですけどね

もちろん、まったく違うメカニズムでもそういう現象をうまく説明出来るのがあると思いますですよ
で、どれが正しいか、実証するのは大変ですけどね
504 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 00:16:30.77 ID:WHMTFVzK0: >>502

サンクス。すげぇ・・・。
確か霊が居るところは電磁波が出てるって話もあったな。
アメリカの霊媒師が電磁波計測器もって霊探してたわｗｗｗｗ

どういう実験か知らないからなんともいえないが
この場合は霊由来のものでも電磁波であれば何か見えちゃうっぽいから
幻覚と言い切っちゃってもよさそうなのかな？

もし、霊由来の電磁波なんてものが存在するなら話は変わってくるかもしれないが・・・。
505 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 00:16:38.05 ID:PlATcYTZ0: マイケル・パーシンガー
こいつだわ
506 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 00:20:41.13 ID:NPD0waS80: 視野欠損を補完するときに、情報処理の過程でヘンな間違いをしちゃった！

･･････という方が、人によって見えたり見えなかったり、また違って見えたり
という現象をうまく説明できるんじゃないだろうか。
この場合は、幽霊は実在ではなく幻視・錯視ということになってしまうが。
507 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 00:23:14.44 ID:WHMTFVzK0: >>503

そですね。
多分ですが、この程度のものなら既に誰かが考えてるんだと思います。

ここからやるべきことはドレが最もソレっぽいか優先順位をつけて
優先順位の高いものから検証していくって感じになるのかな？
ほんと運もいいところ。
もっとマシな説が出てこない限り検証までやる気は起きないなｗｗ

もし霊の存在が確認できる装置なんか出来たら一生遊んで暮らせるだろうな・・・。
毎回思うんだよ呪いのビデオとか呪いのカメラとかそんなもん持ってるなら
すごい金になるんじゃないの？って。なんで捨てたりお祓いしたりするのかね・・・。
508 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 00:34:58.08 ID:WHMTFVzK0: マイケル・パーシンガー見てみた。

とりあえずこの実験で電磁波を浴びて見るのは幻覚の幽霊だけだね。
（幻覚以外の幽霊がいるかは解らないけど）
けど幽霊がどうのってよりよっぽど有意義な実験。

霊を見たけど電磁波による幻覚だった！ってのは
もしかしたら過去にあったかもしれないね。

けどもしかしたら本物の幽霊も居るかもしれないじゃない！って
疑問は消えてくれないのが悲しいね…。
大槻教授のプラズマだって間違っちゃいないと思うんだけど
それで全てが解決した気じゃないもんな。

とりあえず霊の存在を確かめるために目撃証言の検証を行うのが
どれほど無価値かはちょっと解ったわ。
509 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 01:12:42.26 ID:JHMd5fN9O: 昔ｲﾀﾀなやつが｢幽霊よくみる。街の交差点なんかによくいるよ｣つーからどんなのと聞いたら
｢普通。老若男女いて一般人とかわらないよ。足もあるし透けてないし服も私達と同じちゃんとしたファッション。周りと一緒に歩いてる｣
どうみても生きてる一般人ですありがとうございましたwwwと返すと顔真っ赤で断固幽霊！とムキになってた
やつは何を根拠に幽霊と判断したのか不明。俺は幽霊は幻覚幻聴の脳の誤作動派
510 ：ネタの人：2011/04/08(金) 01:28:25.52 ID:gDwPd5WF0: >>486
俺は心理現象の一種と仮定して調査を進めているよ。
以前にも故人への感情により心霊現象がただの怪奇現象に戻った事例を、
ここで報告したことはあるな。
今も明らかに幽霊っぽいものを見たのに幽霊じゃないと言っていた
人達を追ってたんだが、残念ながら霊視できる人によって幽霊に
祭りたてあげられてしまった。今じゃその倉庫は心霊スポット扱いだよ。
他にも訳あり（不動産登記上の訳有）廃墟が心霊スポットになるまでを
経過観察しているし、幾つか怪奇現象と呼ばれるものの調査依頼は今もやってきている。
オカルトマニアと友達や知り合いに言ってるとこういう話結構来るんだよ。

それらを追ってみて、霊と呼ばれるものが本当に居るのか、
ただの心理現象なのかを検証はしているよ。
ただ、観察だけでこっちから手は出せないから、結論出すまでには時間かかるよ。

>>502-505
パーシンガーの実験は反証実験がされてて、電磁波説は否定されてたんじゃなかったっけ？
確か過去スレでどっかの記事を参照してた人が居たはず。
ちと探してみる。
511 ：ネタの人：2011/04/08(金) 01:58:18.55 ID:gDwPd5WF0: あったこれだ。

超常現象を人工的に起こす：「幽霊部屋」の実験
http://wiredvision.jp/news/200911/2009110221.html

低周波や電磁波を照射できる暗室を作って、幽霊などが出るか実験したところ、
低周波や電磁波の照射の有無による差異は認められず、
「暗示にかかりやす人」による影響は認められたって話。
他にも幾つか反証実験はされて電磁波説はほぼ否定されてたはずだよ。
512 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 02:02:28.86 ID:PlATcYTZ0: >>510
そんなことしても意味ないのに
肯定派の意見は
「Ａの現象が心理現象？でもでも他の類似したものが心霊現象の可能性は否定はできないよね？」
ってものだよ？
これを否定することは不可能
どうやっても論破することができない
全ての現象が科学的に再現できるようなものが完成したとしても、肯定派の意見を論破したことにはならない
513 ：ネタの人：2011/04/08(金) 02:02:51.82 ID:gDwPd5WF0: 失礼、幽霊などじゃなくて「超常現象や神秘体験」だな。記事の内容だと。
久々に本以外のネタも出せたな。
最近は本屋とか出版社の手先扱いされるからなｗ
514 ：ネタの人：2011/04/08(金) 02:14:50.52 ID:gDwPd5WF0: >>512
あの・・・俺肯定派ｗ
幽霊の存在は肯定しているが、霊の存在には懐疑的なんだよ。
515 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 02:17:30.11 ID:PlATcYTZ0: >>514
心理現象の一種っていってるじゃん
516 ：ネタの人：2011/04/08(金) 03:50:14.07 ID:gDwPd5WF0: >>515
だから幽霊は心理現象として存在する。でしょ？
それとも幽霊はどんなものだと思っているんだい？
宗教・オカルト用語を一切使わずに幽霊とは何だと思ってるのか教えてくれないかい？
517 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 04:14:56.03 ID:PlATcYTZ0: >>516
なんで使っちゃいけないの？
辞書にも
死んだ者が成仏できず姿をあらわしたもの
死者の霊が現れたもの
って書いてあるじゃん
まさか命名に文句言ってるわけじゃないよな？
この名前だせえっうぇｗｗｗみたいなことを言ってるんじゃないよな？
障害者は害って文字が入ってるから障碍者にしよう、みたいなんじゃないよな？
昔の人が
「死んだ者が成仏できず姿をあらわしたもの
　死者の霊が現れたもの」
を、幽霊と呼びましょう、って決めたんじゃん
人間ってなんで人間っていうの？別に人間に犬ってつけて犬に人間ってつけてもよかったじゃん
っていうのはおかしいでしょ？

心理ってからには心に起こる現象でしょ？
フラッシュバックとかパニックとか何とか恐怖症とかそんなかんじでしょ？
それと幽霊は全く別じゃん
518 ：ネタの人：2011/04/08(金) 04:18:57.71 ID:gDwPd5WF0: >>517
それじゃその「霊」って奴は何？
霊は辞書で引くと「魂」とか出てくるし、「魂」は「霊魂」って出てきて、
堂々巡りになるんだが、その霊ってのが何なのか教えてくれるかな？
519 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 04:25:26.88 ID:PlATcYTZ0: >>518
辞書引けばわかるじゃん
そんなこと言ったら他にもあるよ？
多分、だいたい、おそらく、まあまあ、そこそこ
こんな単語を引けば結構ループしてるのはあると思うよ？
こんな単語をいちいち整備し直せっていうのか？
お前は幽霊の中身を考えてるんじゃなくて何か辞書的な何かを作りたいのか？
520 ：ネタの人：2011/04/08(金) 04:45:12.18 ID:gDwPd5WF0: >>519
辞書引いて堂々めぐりだから困るんだよ。
まだ「だいたい」なんてのはただの修飾語だからいいんだよ。霊は名詞でしょ？
科学で「まあ、だいたいこんなもんを○○と言う」なんて言わないでしょ？
ちゃんとそれぞれ科学的に証明されたり、
存在することを共通認識として持っているものを定義の名詞として使うんじゃない？
それとも「霊」ってのは共通認識として存在すると思ってるからこれでいいと思ってるのかな？
そうじゃなきゃ、説明もできないような用語を使って説明されても困るよ。

ちなみに俺は人文科学での考察・検証をやっているって前から言ってるんだが。
521 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 04:52:10.43 ID:PlATcYTZ0: >>520
100人に幽霊って何？ってきいたら、辞書に書いてあるような答えが90人以上は返ってくると思うよ
霊も同じだな、多分一般人は幽霊＝霊って思ってるからな
ほら、みんながこう思ってる
だからこれはこれでいい
幽霊は
「死んだ者が成仏できず姿をあらわしたもの、死者の霊が現れたもの」
でもういいじゃん

ネタの人がしなきゃいけないのは、新しい単語を作ることだ
幽霊とか霊とか魂はもう単語の意味が付いてしまっている
いまさら幽霊は、心理現象の一種で・・・とかどう考えても通るはずがない
だから、ここは単語を作るべき
草食系男子、とかいろいろ作られてるじゃん
ネタの人もそうするべきだな
それを宣伝したら、辞書に載るぐらいになるかもしれないぜ
522 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 05:05:19.05 ID:PlATcYTZ0: 古典力学では説明ができないから、新しく独立して量子力学ってのを作ったんだよ
それと同じだ
昔から語り継がれてきた
「死んだ者が成仏できず姿をあらわしたもの」
ていう「古典幽霊」とは独立して、
ネタの人がその新しい分野を考えていけばいいんだよ
古典幽霊なんかに拘らずにさっさと先に進めよ
523 ：ネタの人：2011/04/08(金) 05:42:36.79 ID:gDwPd5WF0: >>521
その共通認識って奴にも俺は疑問を呈しているんだけどね。
本当に共通認識なら、世界どこでも共通して同じものを「幽霊」と言うはず。
それぞれの言語でね。ただ、同じ動画を日本人は「幽霊」と呼び、
欧米人は「宇宙人」とか「未知の生物」と呼ぶ場合がある。
シャドーマンでググればわかるよ。
ブログ記事などではコメ欄で「幽霊」「ＵＭＡ」「宇宙人」とそれぞれ違うことを言ってたりする。
そんなあやふやな状況で「共通認識」と呼んでもいいのかい？

それに霊の説明がまだ出来ていないよ。ここは「科学的に考察するスレ」
辞書の編纂ならそれで充分だろうが、科学用語辞典に載せるにはちと言葉が曖昧すぎ。

新しい単語？いらないよ。「幽霊」って単語がもうあるじゃないか。
524 ：ネタの人：2011/04/08(金) 08:22:39.73 ID:uuMsOast0: さて、霊の説明をしてくれないようなので、このスレでの解釈だけでもまとめてみるか。

霊とは

１　「自我・思考」である
　　根拠：現在の死後観は「自我の死後存続」を基本としている。つまり思考したりする自我が霊である。

　　反論：人工的に作られた自我を指して「人工幽霊」と言ってもいいのか？
　　　　　　→人工知能ならぬ人工無能というプログラムは既に存在する。
　　　　　　　プログラムには自我はないが、相手をしている人が人と間違えるくらいの性能は既にある。
　　　　　　　「中国語の部屋」の問題と重なるが、故人と同じ受け答えが出来る人工無能が存在している場合、
　　　　　　　「天然幽霊は不明だが、人工的に作られた幽霊は存在する」という結論でいいのか？
　　　　　　（自我は脳にある等の反論は霊＝自我であると決まってからの話なので省略）

２　「生命エネルギー」である
　　根拠：日本古来の信仰である「霊（タマ）」の概念は生命エネルギー的なものであるから。

　　反論：今の概念とはかけ離れすぎてないか？
　　　　　　→かけ離れてるから違うでいいのだろうか？
　　　　　　そもそも生命エネルギーって言葉自体が意味不明、「霊」を言い換えてるだけ。
　　　　　　→その科学自体でも「生命」の定義が出来てないんじゃないの？

３　「故人への想い・故人の情報」である
　　根拠：自然現象で解明できるものでも、故人と関わりがあるものは故人の霊の仕業となる場合がある。
　　　　　　故人への想いや、故人の情報があると、人はそれを霊の仕業と考えるのではないか？

　　反論：募集中

　ちなみに俺の「霊」の解釈は３番ってことで。
　他に「霊とは何か」の解釈あったらよろしく。あと反論及び反論に対する再反論も募集中。
525 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 08:31:36.25 ID:NPD0waS80: 幽霊とは「死者の魂が生前の姿で出現したもの」でいいのだ。辞書通り。
で、そういうものが見えてしまう原因として考えられるのが、

　① 見る側の心理的な現象である。
　② 死者の魂なるモノが実在する。
　③ その他（宇宙人・誰かの超能力・米軍の新兵器など）

の３つであり、主に②の可能性について考えるのがこのスレである。
②に対して否定的な見解を持つ者（いわゆる否定派）は主に①の可能性を主張する。
③は言葉遊びのためのオモチャだが、ごくまれに真剣に考える者もいる(？)

･･････ということでいいんでないかぃ？
定義だの何だの、別に難しく考えることではあるまい。
526 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 08:33:50.74 ID:NPD0waS80: でも、魂って何？　という話になるか。
真に定義すべきは「幽霊」ではなく「魂」だったりして････････････
527 ：ネタの人：2011/04/08(金) 08:46:55.93 ID:uuMsOast0: >>526
結局そういうことなんだよね。

辞書としては「霊＝魂」という解説も多いので、>>524の「霊」を「魂」にしてもある程度意味は通る。
それをちゃんと解釈できない状態じゃ、結局③の話で何の話してるかわからなくなるか、
①の話を極論的にすると「見てから語れ」君になる。
そうじゃなくても主観的な話になるから「見た奴が居るなら存在する」となってしまう。
で、そこを放っておくと「霊」の専門家達による布教が始まるｗ

まずはそこをどう解釈するかによって変わってくるんじゃないかなと。
528 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 08:58:18.74 ID:cNDHD2Ya0: このスレでは、臨死体験者の死後の世界の証言についてはどういう声が挙がってるんだ
「奇妙な論理が蔓延するとき」って本では科学的に検証しているようだけど
529 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 08:59:56.07 ID:dlajhLGc0: 結局これに収まったか・・

霊の専門家は不要になったねｗ
③が新ネタとは思うけど無理なようですね。

>>526
そうそう魂を理解しない限り幽霊がいるいないの結論まで達しない
結論＝死んでから解る。慌てる事もないし
興味ある議題なんだろうね
530 ：ネタの人：2011/04/08(金) 09:10:18.85 ID:uuMsOast0: >>528
猫様が現れる前のスレではちょくちょく話題に上がってたようだけど、最近は話題になったことは無いね。

>>529
③でもいいんだけど、以前はそれでよく荒れてたしね。
宇宙人の陰謀説とか地底人の侵略兵器説なんかでもいいけど、お話でもいいけど根拠あるものってあるの？
531 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 09:15:18.60 ID:dlajhLGc0: >>528
それは、今度　死後の世界を主旨にして
死後の世界はあったを定義してスレが立つといいね

死後スレは、２ちゃん創立以来幾度も他板にも立つけど
肯定　否定派が戦って来たけど
この内容よりおもしい

しかしながらいくら長寿スレになっても結論はでなかったけどねｗ
否定しても、頭の片隅に（そんな事も）あるかもしれない
それでいいんじゃないの
肯定者は布教の為投稿している事もないし
知ってる事を伝えたい　そんな軽い気持ちでしょうし
そのネタを出して議論する
２ｃｈで自分が常駐する時間を誰と過ごすか
それだけかもね
532 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 09:17:14.57 ID:dlajhLGc0: >>530
荒れるから人が集まってるのもあったみたいだけどね
根拠がないから加速すんだろうね
根拠など自分の体験しかないから、反論もないです＞＜
533 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 09:23:35.61 ID:NPD0waS80: 「魂」とは
生物の体を出入り可能な、生命・思考・精神の源となる“何らかの実在”である。

･･････というのが現時点での定義でいいでしょ。
ものすごくあいまいだが、直接的にも間接的にも、観測も測定もされてないんだから
あいまいになるのはしょうがない。辞書にも、具体的に何？　という記述はないし。
534 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 10:21:34.59 ID:rgqMIGhp0: 中学一年か２年の頃、初めて金縛りにあった。
こわくて仕方なかったけど、どうしようもないからまってたら(顔は見えないけど何故かわかった)おばあさんに両足持たれてそこら中引き摺り回された。
途中から目をつぶって終わるの待ってたらいつの間にか動けるようになった。
それからほぼ一ヶ月くらい？毎日なるようになって、母親と姉に相談したら、足の親指一本だけ動かすようにしたら金縛りは解けるよ、て教えてくれたからその通りにしたら本当に解けたから怖くなくなった。
で、ある日ふと金縛りのときに全身動かそうとしたらどうなるのか気になって全力で動こうとしたら動かなくて、それでも動こうとしてたら急に体が軽くなって、ポーンて感じで動けた。
で、おお！て感動してふと見てみると自分が寝てた。また怖くなって体に入ろうとしたけど入れなくてホントに怖かった。でもどうしようもないから、暫く周りをみてまわってまた戻ろうと自分のとこに戻ろうとしたら、黒いモヤモヤが僕の体にはいろうとしてた。
もうだめだ、て何でか確信して目をつぶって目を開けたら戻ってた。汗だくで目覚めました。
次の日も金縛りになって、前日と同じこと出来るかやってみたらあっさりと出来た。
調子にのって遠くまで行って帰って戻ろうとして自分の体に重なろうと近付いたら自分の顔に西洋で云う死神みたいなシャレコウベが重なってた。
今日こそだめだって思って覚悟したら戻れてた。
それ以来怖くて金縛りになっても全身で動かないようにして、引きずり回されるのも怖いからすぐに金縛り解くようにしてる。
すぐになるけど。これは夢だったのかな？現実だったのかな？
どう捉えればいいのか未だにわかんない。わかるひといる？
535 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 10:33:00.53 ID:dlajhLGc0: >>534
幽体が抜けた状態つまり魂が抜けたり入ったりする状態
むやみに遠くに行って繋がってる線が切れてしまったりすると戻れない
＝死亡
よく勉強してからするように
536 ：ネタの人：2011/04/08(金) 10:41:39.26 ID:uuMsOast0: >>533
そうなると、>>524の１と２の複合ってとこかな。２の方はまあいいとして、１の反論が残っているね。
「人工幽霊」は幽霊か？幽霊じゃないか？
生命が無いっていうなら、ＳＦではよく出てくる有機コンピュータって奴で故人に似せた人工知能なり、
人工無能を動かせばいいのか？とね。

それにそもそも、幽霊って死後だから生きてないし。幽霊の魂でも生命は関係あるのか？って疑問も。
「生命」の部分消したら１の方の反証はそのままこの魂の定義って奴にも当てはまるな。

>>534
金縛りって、一応重篤な病気の可能性もある怖いものだよ。
頻発してる場合、睡眠時無呼吸症候群で大人でも突然死ってパターンもあるらしいよ。
病院で検査してもらったことはあるの？
それで異常なしってことになってから他の可能性を考えてみてもいいんじゃない？

ちなみに金縛り中には覚醒夢って現実感のある夢をよく見るって研究もあるので。
537 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 10:51:58.83 ID:rgqMIGhp0: >>535 もうかれこれ10年くらいはためしてない。こわいもん。ありがと

>>536 病気...とりあえず10年以上はは何事もなく生きてる！
538 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 11:07:31.07 ID:dlajhLGc0: >>537
金縛りにあったら金縛りにあった経験のある者が集まってる場所で聞くのがいいだろう
霊的なのか病的なのか当事者同士で考えると解決が早いよ。
自分が生きて行くのに何が必要が考えるのが先で余裕があったら死について
考えればいいよ。まだ死は関係ないか・・・・・・・・・・？ｗ
539 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 11:22:08.03 ID:N3ZnAhIa0: >>524
自分の霊の定義は、１と２を足したものですね。と言うか１，２は統合してもいいと
思いますけどね。　ネタの人さんは３で全然逆の人でしたか…。

1と2を足したもの、要するに「（自我・個性を持ち）思考するエネルギー体＝霊」という定義ですね。
神秘思想等では、
霊的世界には「霊太陽」があって、これは物理的な太陽の霊的部分である。その霊太陽から
霊的な光エネルギーの供給を常に受けられる霊は、24時間不眠不休で活動できる。　と言う
ような事が言われていたりする。

光には物理的な光、物理学で解明されている「波＆粒」の奥に、霊的な光の部分がある。
霊太陽は言うならば「霊光」を発している。霊となった人はその霊光を知覚できる。しかし
人間には地上の太陽光線（光の物質的部分）しか見えない。
霊自体も何でできているかを突き詰めると、この霊的光エネルギーで出来ていると言う。

ちなみに写真やビデオに霊が写ることがあるとすれば、
「物理光」による反射ではなく、「霊光」の部分の反射像がなんらかの要因が加味されるこ
とで捕捉されたとは考えられないだろうか。
540 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 12:02:10.27 ID:CkI/jMuV0: 過去レス嫁って言われそうだけど、
深そうなので、俺の脳でも頑張ってみますが、

ttp://twitter.com/j_magical
これは真面目にやっているのかな？
なんか検証するんだと
541 ：ネタの人：2011/04/08(金) 12:40:16.41 ID:uuMsOast0: >>540
たぶんこれの撮影じゃないかな？オーディションで合格した人の名前出てるし。

http://kenmedia.jp/pb/detail.php?id=509

「耳袋」とか「殴りこみ」のイベントとかで見た覚えある気がする。この監督。
モキュメンタリーって言うからにはフェイクでしょうね。
最近ホラー映画では流行りだからね。この手の奴。

で、オカルト系で真面目にやってるはずの「殴りこみ」の方は、微妙な展開になってる奴多いし。
怖がりなラッパー連れてきて心霊スポットで幽霊ディスらせるとか、心霊スポット好きのＤＱＮかと。
そのくらいオカルトマニア間ではもう飽きられてる手法なんだよね。
だからって次の展開もないネタ切れ状態だから困るんだがｗ
542 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 13:03:05.91 ID:dlajhLGc0: ＞だからって次の展開もないネタ切れ状態だから困るんだがｗ

だったらあんたがネタ出せばいいだろ？
誰も食いつかないネタでは同等だわなｗ
543 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 13:13:46.18 ID:2hkl5BOK0: おまえこそ！だせや！おらっ！おらっ！
このスットコドッコイ
544 ：ネタの人：2011/04/08(金) 13:38:32.89 ID:uuMsOast0: >>542
ここのネタじゃないよ。オカルト界の話。
アニメ界では・・・って流れで同じ話になったら「お前がアニメ作ればいいだろ」と言うのかい？
あくまでもこっちはオカルトを楽しんでるユーザーなんだから。
たまにはイベントで新企画話とかで盛り上がるけど、その場限りだったりするし、
当の企画してる雑誌社とかが２ｃｈにネタ探しに来ている始末。ユーザーに助言求めてどうするんだと。

テレビや映画も自粛ムード次第じゃオカルトやホラーやる訳にもいかないしね。
当分は面白いオカルトものは期待できないかもね。
545 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 14:04:51.33 ID:dlajhLGc0: めちゃくちゃだよこの人

自分は本引用が多いのに、誰かが辞書引けば科学でないとか
殴りこみ方がどうだの、否定者がどうだとか

猫がこうだ　このスレの住人がどうだ

お節介評論家かよｗ
546 ：ネタの人：2011/04/08(金) 16:44:24.23 ID:uuMsOast0: >>545
お節介かもな。
ろくに自スレを読まずに書きこむ奴にまでレスしてるんだからｗ
金曜は午後も暇だったりするんだよ。
547 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 17:11:26.84 ID:iXutSLVI0: 青猫は放射能で一皮も二皮もむけて再臨すると思うよ。
548 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 18:02:37.34 ID:WHMTFVzK0: >>524
３ってそもそも目の前の現象を正しく捉えられてないだけなんじゃないの？
その説で言うなら例え何の変哲もない木でも霊に見えることがあるんだよね。
これじゃただの勘違いじゃないか。
ハンバーグだと思ったら豆腐バーグだった！ってのと原理的に何も変わらないよね。
549 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 18:58:18.92 ID:cNDHD2Ya0: 丹波哲郎の霊界サロン
http://www.tamba.ne.jp/kaiindex.htm

ここに霊について詳しく書いてあった、対談では霊感の強い人が集まっている
肝心の丹波は、フォックス姉妹事件を本気で信じているので微妙だが
550 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 19:53:42.62 ID:CkI/jMuV0: >>541
サンクスです。モキュメンタリーってググッた。フェイクか･･･
ツイッターって詳しくないけど、
「フェイク止めろ」って書き込む方法はどうすればいいかな。

「殴りこみ」は見たことないけど、ふざけてる印象です。
ふざけてるのは、もっと悪質な気がします。

でも、「食人族」とかフェイクでも面白かったし、
「ヤノマミ族」を追ったら「食人族」だったみたいな、バカなこと空想したら、
そういえば、「世界残酷物語」ってドキュメンタリーにフェイクを盛った映画だって思い出した。

フェイクにしちゃ手の込んだ事やってやがるから
「怨霊塔」はドキュメンタリーにフェイクを盛った映画だと思って、しばらく生温かく見守るわ

スレ違いスマソ
551 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 20:32:17.81 ID:iXutSLVI0: 被曝の恐怖

放射線　「そよそよ～」
青い猫　「ぐへはっ、ぐあああ、がああああっ。」

放射性　「ぱらぱら～」
物　質

青い猫　「ぐえええ、ひー、死ぬうー。」
552 ：青い猫：2011/04/08(金) 20:59:32.26 ID:ANp99I4B0: ここは妄想を披瀝するのが目的のスレッドのようですね？
創作ではなく、あくまでも病的な妄想。だから重症ってこと。

端的に言って、「幽霊」と呼ぶべき現象は客観的に確認され、
もはや否定のしようがないほどに確認されています。

人間の感覚によらない装置で記録された時点で、この現象は否定のしようがない。
そこに記録されたものを UFO と呼ぼうが、妖怪と呼ぼうがそれは呼称の違いでしかない。
指している対象は同じってこと。
553 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 21:01:52.79 ID:iXutSLVI0: 召喚すれば、まんまと出てくると。かかか。
554 ：青い猫：2011/04/08(金) 21:19:03.42 ID:ANp99I4B0: ふくいちカメラに映っていた、あの青い光はいったい？
あの画像を見つけた瞬間、ちょっとめまいがした。

「プルトニウムは少量であれば食べても安全ですっ！」ってな具合に公共放送
できっぱりと断言する専門家ってのがいるくらいなのだから、日本の科学水準
はかなり特異な範疇にある。

日本には政府に対する御用学者が無数にいることがこの福島事件で明らかになったわけで、
そんな学者連中が否定してきたオカルトってのも、或る意味でもう一度検証
してみる必要がある。学者は平気でウソをつくからね。特に日本の学者はｗ
555 ：青い猫：2011/04/08(金) 21:30:50.05 ID:ANp99I4B0: もうご存じだとは思うけど、以下を参照下さい。青猫は過去に心霊写真・
ビデオに関するダブル・スタンダードを指摘するために尖閣ビデオを引き合いに
出してきましたが、ここでそれを補完するかのような新たな事態が発覚しました
のでお知らせします。

ふくいちライブカメラに情報隠蔽の痕跡
ttp://blog.livedoor.jp/jazzim/archives/2685773.html

ちなみに、青い光に関して
ttp://2r.ldblog.jp/archives/4359572.html

国家による情報管制、言論統制が現実化しつつあるいま、これまでの陰謀論が
現実化しているのかもしれません。これではますますカルト信者が勢いづく。
556 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 21:42:22.83 ID:iXutSLVI0: 中学生のみなさん、待望の青猫さんだよ。さ、早くレスしてあげて。
557 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 21:43:04.54 ID:iXutSLVI0: 中学生のみなさん、待望の青猫さんだよ。さ、早くレスしてあげて。
558 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 21:47:48.89 ID:WHMTFVzK0: >>554
もうそういうのいいと思うんです。
あなたの言ってること信じる人なんて居ませんよ。

というか一人でも信じた人居るんですか？信じられないです。
もうやめて素直になりませんか？

釣りは出来る人に任せましょう。
無理せんでも良いと思うのです。
559 ：青い猫：2011/04/08(金) 22:03:51.16 ID:ANp99I4B0: 金正日総書記からも義援金を送られた日本国は、その後、低レベルと称した
放射性物質を多量に含んだ汚水を周辺国に通告せずにいきなり太平洋へ廃棄。

これで国際社会からは海洋汚染テロ国家の烙印を押された。それも核の管理が
ぜんぜんできないどうしようもない国家だと。北朝鮮以下ってことよね。

今後、日本近海では突然変異を遂げた生物が多種出現する可能性が高い。
それを指して、妖怪だの、恐竜だのと騒ぎ立てることになろう。

もはや、オカルトの世界を自ら創り出すようになってしまったニッポン。
560 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 22:08:41.98 ID:iXutSLVI0: 猫さんは突然変異しないの？　さ、よい子のみんなレスしてあげてね。
561 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 22:21:21.73 ID:NPD0waS80: >>554 青い猫
>「プルトニウムは少量であれば食べても安全ですっ！」ってな具合に公共放送
>できっぱりと断言する専門家ってのがいるくらいなのだから、日本の科学水準
>はかなり特異な範疇にある。

別に間違いじゃない。どんな有害なモノであっても、摂取した場合には

影響の出ない量 → 悪影響の出る量 → 致死量

という段階がある。プルトニウムとて例外ではない。ダイオキシンもね。
影響の出ない量と悪影響の出る量の差が極端に小さいだけだ。

>学者は平気でウソをつくからね。特に日本の学者はｗ

それ以上のウソを平気でつくのが心霊ＴＶ・心霊雑誌・心霊商売なんだけどね♪

･･････アホらしいけどレスしてみた。

原発に対する姿勢をいくら批判したところで、幽霊存在の信憑性とはまったく何の関係もない。
心霊写真とやらの証拠能力が上がるわけでもなし。
562 ：青い猫：2011/04/08(金) 22:23:33.44 ID:ANp99I4B0: リアルタイムで進行する様々な隠蔽工作に情報操作。
それを如実に目の当たりにする青猫。

西日本では、この状況を知る術もないみたい。ぜーんぶが全部、操作されてるよ。
実際、ふくいちライブカメラの映像はこの目で確認したものだし。
放射性物質を多量に含んだ土も採取してある。放射性ヨウ素はすぐに減少するが、
セシウムまでは消えない。ここでこそ科学が重要になる。御用学者のウソを
暴くのはそれこそ懐疑論者の役目なはず。オカルト懐疑主義者の出番だよ。
あの大槻義彦が己を疑わないところがそもそもオカルトなわけだがｗ

私は心霊肯定派で本当によかった。最初からオカルトに免疫があるからね。
563 ：青い猫：2011/04/08(金) 22:32:27.01 ID:ANp99I4B0: 驚いた！　プルトニウムが放射性物質であることを知らないなんて！！！！
こんなやつがこのスレッドには居るのか……。
ということは、α線も当然に知らないと？

これが天然ってやつか……、ゴミクズだわ。

でもある意味で、東京電力の戦略が効いたのかもしれないわけか。
ん～、それを目の当たりにしているわけか……。

やっぱ、オカルトだわ。
564 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 22:33:10.38 ID:NPD0waS80: >>562
原子力行政に関して言いたいことがあるのなら、ここはスレ違いだな。
ここでいくらギャァギャァ喚いても、何も変わらないよ。なぜここで言う？
565 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 22:33:43.51 ID:iXutSLVI0: やれやれ・・・、それでは。　　通算被曝量による生体の変化　被験者　青い猫さん

５００ｍシーベルト・・膚がぬめぬめする。
１シーベルト・・・・・・・膚がウロコ化する。
３シーベルト・・・・・・・背中に小さな翼が生える。
１０シーベルト・・・・・・顔から蛸のような触手が生える。

２０シーベルト・・・・・・首の部分にえらができ、大いなるクトゥルーの呼び声に答えて
　　　　　　　　　　　　深海なるルルイエの都へ帰ることができる。
566 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 22:40:17.00 ID:NPD0waS80: >>563 青い猫
放射性元素＝有害物質なんだが。空気読んでね。

まさか、放射性元素はどんな少量でも死に至ると本当に思っている？
それこそ無知だな。

「致死量」って言葉知ってる？　化学的毒物だろうと放射性物質だろうと、
「致死量」ってのはあるんだけど、知ってる？

困ったもんだ。

原子力行政を批判するのはわからんでもないが、無知なる者が言っても
説得力がないんだよ。批判するなら、まずは勉強してくださいね。
567 ：青い猫：2011/04/08(金) 22:46:21.87 ID:ANp99I4B0: たぶんだね、>>555に書いたことをまったく理解できないひとがいるみたいで
がっかりなんですけど、たとえば青い光は真実だよ。それは遠く離れた場所から
でも確認できたの。その光が実際のところ何の光であるかは不明だけどね。

日本の民放や地上波ではもう、建屋が爆発する様子を放送していないのではないか
と思うけど（未確認だけど）、諸外国ではいまだに流している映像だよ
（と、友人からメールあり）。

つまり、何が言いたいかというと、日本ではかなり情報管制が進んでいるということ。
まさに戦時中のニッポンと同じ状況だよ。本当は幽霊が居るのに、居ないと言い張る
ようなことが国家単位で行われているのと同じようなもの。
568 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 22:55:43.61 ID:iXutSLVI0: 青猫の言ってるのは、放射線被曝における「しきい値」の話だろうか。瞬間的に大量被曝すれば死亡する
可能性はきわめて高いが、少量の被曝を継続した場合、累積の被曝線量が高くなれば細胞核の中の
ＤＮＡが壊される可能性も高くなり、発ガンのリスクは高くなる。
ただし、これ以下であれば発がんのリスクはないというしきい値は科学的に認められていないね。

またプルトニウムを吸入被曝した場合、肺の組織などに付着して放射線を出し続け、発がんのリスクは高く
なるだろう。ただしこの場合は、肺組織の被曝線量はモニタで検出できるし、その付近からがん細胞化して
いったことをあわせて証明できれば、アスベストのように賠償の対象になるんじゃないかな。
569 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:02:28.85 ID:cRoRnOUgO: 死ねば解るだの、見たら解るだの、

言ってる本人さえ解らないから、そうなる。

早く寝ろ。思春期な臭い人ぉｗｗｗｗ

脳みそハゲも甚だしいぃｗｗｗｗ
＆
そんな言い訳でなんとかしようとするスレ。
570 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:12:32.12 ID:5/VWU3OGO: 海外では、花粉症対策でマスクしている人達を写して、
精一杯放射線から身を守ろうとする日本人達、

とか紹介してたりする。

で、海外の報道がなんだって？
〉ねこ
571 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:15:33.07 ID:NPD0waS80: >>567
その青い光が臨界によるものなら、かなり離れた場所で中性子線が観測されるはず。
かなり離れた場所からでも鮮明に見えるほどの光だ。さぞかし強力な中性子線だろ。

それが観測されたという報告はない。

あの映像だけを見て「臨界が起きたが政府はそれを隠蔽している」と断定するのは愚の骨頂。
いくらなんでもそこまで愚かじゃないと信じたい。
572 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:23:55.54 ID:iXutSLVI0: まあ、情報の統制はあるでしょ。パニックが起きて人々が逃げ出し経済活動が成り立たなくなるのが
長期的には最も日本にとってよくないだろうからね。

あと、プルトニウムに関しては、米ソ冷戦下の大気圏内核実験において総計１０ｔ程度が放出され、
すでに世界中の人体中に１～２ピコキュリー(0.037～0.074Bq)のプルトニウムが入ってしまって
いる。まったく情報を取得できないのもよくないだろうけど、気にしすぎてストレス障害をおこすのも
どうかという程度の話じゃないかな。

青い光はチェレンコフ光とかじゃないよ、もちろん。
573 ：自夜：2011/04/08(金) 23:30:49.41 ID:oedl619R0: >>524のネタの人さん
私の解釈（？）が入ってないぃ～

まぁ、別にいいんですけどね
自分で入れちゃいますです

霊・・・さんとは

番外　死体でなくて、自律行動をする何かである
　　　根拠：普通に霊さんのイメージを言葉にしただけ

　　　反論：ご自由にどうぞ
　　　　　　まともなご飯論・・・じゃない、ご反論には積極的に対応させていただきたく
　　　　　　でも、眠くなったらごめんなさいです
574 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:37:02.71 ID:NPD0waS80: チェレンコフ光が外部から見えるような環境で中性子線を防ぐことは不可能。
よって、中性子線の放出そのものを隠すことは不可能。かなり離れた場所でも観測されてしまう。
再臨界の事実を隠すためには、マスコミの口を塞がねばならない。

だが、今の日本ですべてのＴＶ・新聞・雑誌等の口を塞ぐことが、果たして可能だろうか？
575 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:38:05.76 ID:cRoRnOUgO: 亡くなった人への「想い」は誰でもあるし、「死んだら終わりだし、あとは知らね。」ではない。

そんな「想い」は人として、超疑ってる派でさえあり、認めてる。

が、それと「いる」は、全く別のお話し。
576 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:44:24.39 ID:iXutSLVI0: しかし、上でクトゥルー神話のことを少し書いたけど、クトウルーその他の旧支配者に近づきすぎた
ものは狂気に陥ってしまうという作品全体を通したモチーフは、放射能の話とよく似てるね。
577 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:52:48.05 ID:NPD0waS80: 原発に関するＴＶの報道をこれだけ疑っておきながら、
一方ではＴＶが流す心霊番組の内容は鵜呑みにしてしまう･･････

誰かさんが尖閣ビデオがどーのこーのと批判していた架空の対象と
まったく同じ姿勢ではないか。

いいのかね、青猫さん？？？
578 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:56:24.79 ID:cRoRnOUgO: 前によくあった、
幽霊を信じない＝墓を荒らせるだろ？
の類の脳みそハゲは、さすがに無くなったなあｗｗｗｗｗ

少しずつ進歩する。
579 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/08(金) 23:58:28.65 ID:iXutSLVI0: >>577
www 人は自分が信じたい情報は素直に信じ、信じたくない情報は即反発するという
習性があると思うけど、この人はまた特にその傾向が強いからねえ。ここに至るまでに
よほどひねこびた育ち方をしたんじゃないこという気がするけど・・・情報選択能力は
やっぱ大切だ。
580 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:03:45.50 ID:CHwtPRM9O: 何も言い訳はいらないんじゃね？
どちらの立場にしろ、「言い切る」なら、嘘でも納得させれば、その時点では正しいワケだ。

誰かのせいにする必要はない。

言い訳が必要なら、本人自体が解ってない証拠だ。
581 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:04:57.14 ID:jNYlw7fB0: >>579
確かにこのお方には情報選択能力も自己修正能力もないからねぇ･･････

「ハゲの人は皆、頭がいい」という仮説を立てといて、
ハゲていて頭のいい人を見つけたら、即「自説が証明された！」と舞い上がるタイプ。
「ハゲてるけど頭の良くない人もいるじゃん」と言っても聞かないタイプ。
582 ：青い猫：2011/04/09(土) 00:08:17.67 ID:r8JgSmlk0: プルトニウムの毒性を知らないひとがいたことにただただ驚くばかり。

いまさらチェレンコフ光とか書き込むのもどうかと思う。
私がすでに>>555で紹介した後だもの。

まぁ、ここの住人には特に期待はしないけどさ。
幽霊を知らないようなひとたちが幽霊を語るくらいだからね。
だから病的な妄想なのよ。

ちなみに、平然と「情報の統制」なんて語っているところが痛い。
完全にダメなひとの典型例ですよ。もしかしてどこかの人民共和国人？

民主国あるいは民主的な場では、情報は多用であるべきだよ。
そこで統制だなんて論外。エビデンスに基づく議論であるなら別だけどね。
583 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:09:31.88 ID:xDM1MtC+0: そのわりに悪知恵が働くからねえ。いつかのミリン・ダヨの話のように、過去の検証の不確かな
事例を持ち出されて、これが幽霊のいる証拠だ、とやられるのは閉口する。
584 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:15:06.94 ID:jNYlw7fB0: >>582
「プルトニウムには致死量の概念はない」と思っている人間がいることはさらに驚きだ。

どんなに毒性が強いモノでも、「影響の出ない量」というのは必ずあるということが
どうしても理解できないらしいね。
そこまで頭がおかしくなるほどの放射線量なのかなぁ？

「プルトニウム＝最悪の放射性物質」というイメージに惑わされた挙句、
論理的な思考回路が麻痺してしまった例。こういう人間がパニックを誘発し、デマの発生源になる。

>エビデンスに基づく議論であるなら別だけどね。

頼むからマトモなエビデンスを出してね。
585 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:16:16.54 ID:xDM1MtC+0: あとまあ、>>582　のレスのように、言うことがなければ「情報の統制」とか言葉尻にけちを
つけてくる。ま、こんなとこは、情報管制でもなんでもいいんだけどね。

東電でも、保安院でも、政府でもこの原発事故に関しては利害関係のない第三者ではない
から、当然まっさらな情報は出てこないというのは自明で、何らかのバイアスがかかっている
ものとして見るのは当然だろ。
586 ：青い猫：2011/04/09(土) 00:24:11.32 ID:r8JgSmlk0: 幽霊とは関係のないところに噛みつくプルト君？

今度は「致死量」なんて言葉を持ち出して言い訳に終始しているひとを発見。
バカは死んでも治らないという事実も華麗にスルー。

「プルトニウムを食べても安全ですっ！」を地でいくゴミクズだもの、哀れ。

勝手に「致死量」に脳内変換してしまう妄想力には脱帽。
致死量には至らない放射性物質がいまも刻々と大気や海洋に流れ出している
事実をスルーできるオツムがうらやましい。

どうして勝手に微分するのかな？　積分は苦手なの？　だからオカルトなのに。
587 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 00:30:50.92 ID:xDM1MtC+0: >>586
＞致死量には至らない放射性物質がいまも刻々と大気や海洋に流れ出している事実をスルー

だったら自分はどういう案があるのよ？政府は情報を隠してます、危険です、大変ですと泣き言を
いって不安をあおってるだけじゃしょうがない。

今は、Ａ君が小学校の給食の時間に机の上にウンコを出して、爆竹を差し込んで火をつけ、ウンコが
飛び散ってみんなの給食に入ったのに、先生が「ただちに健康には影響がないから食べなさい。」
と言ってるような状態（ちょっと違うが）w.。言ってる先生もそれなりに苦しいんだと思うよ。
588 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:31:14.65 ID:jry+kxXgO: 〉ねこ

で、あんたは Pu について、どのくらい知るってんの？

アルファ線の浸透力はどの程度とか、
いくつかある同位体で、危険なのは何で、今観測されているのは何、とか解説してくれる？

また、Puを経口摂取して、そのPuが原因で死亡した例は
ひとつもないっていう事実についてはどう思う？
589 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:33:24.53 ID:jNYlw7fB0: >>586
>幽霊とは関係のないところに噛みつくプルト君？

おいおいおいおいおいおい。幽霊と何の関係もない原発批判を繰り広げてるのはあんただろ。

>致死量には至らない放射性物質がいまも刻々と大気や海洋に流れ出している
>事実をスルーできるオツムがうらやましい。

え･･････？？　放射性物質流出は問題ではないなどと、言ったっけ？　いつ？　どこで？
妄想もたいがいにしてほしいっすね。
「プルトニウムは少量なら摂取しても大丈夫、という言葉は間違いではない」と言っただけなんだが。

相手が言ってもいないことを言ったことにして、そこを攻撃して優越感に浸れるオツムがうらやましいね。
ホント、めでたい人だ。

それとも･･････頭がここまでおかしくなるほど深刻な放射能汚染が広がってるってことか？
そうであるなら、たしかに問題だ。ゆゆしき事態だ。
590 ：青い猫：2011/04/09(土) 00:35:33.33 ID:r8JgSmlk0: 池上さんだったかな、プルトニウムは重たいから飛ばないとか言ったらしいよ。
このひとも疑似科学を持ち出すんだね。ここでこそ大槻義彦が噛みつくべきなのにｗ
もしかしてロケット花火のように、燃料棒が飛んでいくとでも思ったのかな。
ここでも科学リテラシーが重要になるよね。

オカルト板ならではの疑似科学ってやつ。幽霊を知らないひとが幽霊を語るのと一緒。
未経験者が語る経験論みたいなものでうんざり。
591 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:43:39.06 ID:jNYlw7fB0: >>590
科学の世界では「飛ぶ」というのは「気体または微粒子になって飛散する」という意味で使うんだよ。
知ってた？　まぁ、知ってたらこんな愚かなスレは書かんわな。

プルトニウムは原子量が240程度。水素の120倍、水の13倍ほど。
これだけ重いと遠くまで「飛ぶ」のは難しいんだ。わかるかな？

「飛ぶ」の学術的な使い方を知らないあたり、この人の科学リテラシーとやらが知れてしまうね。
592 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:44:43.02 ID:OxypcA070: 青猫人気

ＤoＷって海外就職しなかったのか

どうでもいいけど
593 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:45:42.76 ID:jry+kxXgO: 話は幽霊からそれて恐縮だが、

新鮮なうんこ食べても、短期的にも長期的にも問題はないぞ

食ってもほとんど利益はないし、心理的にいやだから、普通は食わないだけだ

A君には、くれぐれも、新鮮でないうんこを爆竹でばらなかないように指導するのが、
真の教育者ではあるまいか？
594 ：青い猫：2011/04/09(土) 00:46:01.46 ID:r8JgSmlk0: ｗｗｗ　DoW がいるよ！　大変だね、コテをつけたりはずしたり。

放射線量って、たとえば、地面とその真上のところ１ｍでは線量計の値
が変わるって事実も知らないでしょ？

このため放射線モニタリングを自治体に要請した甲斐があって、
小学校や幼稚園などで放射線量を計測してもらえるようになったわけ。

ちなみに福島市の場合はすでに法的には管理区域に指定すべき放射線量
になっていることが分かった。普通は立ち入り禁止だよ。
にもかかわらず、いまだに規制がない。だから完全に児童や未就学児を
使った人体実験場と化している。怖ろしいことだよ。もう、オカルトを超えた。
731部隊どころの規模じゃないもの。
595 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 00:50:12.45 ID:xDM1MtC+0: 上レスしたように、自分で判断して情報をきちんと取り入れることが大切。その上で、逃げて職を失うか
逃げずに健康被害の可能性を甘んじて受けるのか、そういうことを判断するのも自分なんだな。

>>593
確かにねえ。スカトロプレイで死んだという話も聞きませんし。古代中国では腐敗させた糞尿を矢毒として
使ったようですね。即死はしないものの敗血症などを起こさせて、相手軍の足手まといを増やすという。
・・・スレチが激しくなってきた。
596 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:51:14.22 ID:jNYlw7fB0: >>594
そんなに重大な問題を、たかが２chの１スレッドで訴えて得意げになるあたり、
人間の程度が知れるというか。
その批判をすべき場所は、ここじゃないだろが。ここで言っても、その子たちは救えないよ。
597 ：青い猫：2011/04/09(土) 00:51:19.16 ID:r8JgSmlk0: >>591
まーた墓穴を掘ったｗ　いい加減に気づきましょう。
エビデンスがないじゃな～い？　脳内変換乙。

ちなみに、日本に投下された原爆のうち、
プルトニウムを使ったものはどうなったでしょう？

あー、重たいから全部が地上に落ちたわけ？ｗｗｗ　はい、論破。
598 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 00:56:06.84 ID:xDM1MtC+0: 放射線量は測定地によってかなり変わる。地表でも地上でも変わるし、花崗岩の礫の上で計測したり
してる地点もあるんだな、これが。あとプルトニウムは重い元素だけど、気流に乗れば飛散するでしょ。

９０年代に日本のプルトニウムの計測量が一時期増えたのは、中国の砂漠化にる冷戦時核実験由来の
プルトニウムの再浮遊という話もあるしね。
599 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 00:56:38.85 ID:jNYlw7fB0: >>597
おいおいおい･･････
福島では原爆に匹敵する爆発力は起きてないだろ。
もはや、相手の言葉尻をとらえて極論から攻めるしかなくなったってことか。

>はい、論破。
うれしそうだな。おめでたい人だ。

虚しいな。
600 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 01:00:11.43 ID:KLXPQlSz0: 幽霊の存在を信じられないってのは否定派に入るの？
自分は単純に信じられないってだけなんだけど
601 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 01:06:20.78 ID:jNYlw7fB0: 今日はここまでだな。
602 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 01:07:23.63 ID:xDM1MtC+0: >>600
それね、変な人に「一回見ないとわからんから、語る資格ないから。」と言われたりするんよ。w
603 ：青い猫：2011/04/09(土) 01:11:13.70 ID:r8JgSmlk0: 本日の名言、

「プルトニウムは少量なら摂取しても大丈夫、という言葉は間違いではない」（>>589）
「プルトニウムは重い元素だから遠くまで飛ばない」（>>591）

御用学者がこれを知ったら涙を流して喜ぶに違いない。
だって、ウソついた甲斐があったもんっ♪ってね。

この程度のウスラバカが語る幽霊否定説ってものの価値が透けてみえるわ。
604 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 01:19:19.03 ID:KLXPQlSz0: 幽霊ってビデオカメラに映るの？
映るなら動画に収めてほしい
605 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 01:22:02.96 ID:KLXPQlSz0: あと幽霊が見えるって人で動画に収めようとした人はいないの？
606 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 01:24:20.55 ID:i/GxwWBG0: みんなオーストラリアでのんびりしようよ
607 ：自夜：2011/04/09(土) 01:25:55.17 ID:+mIkO6sf0: >>604さん
これぞ幽霊さんが映った動画だぁ～　ってのはあふれかえってますですよ

自分で移す気がないんだったら、それはそれでいいと思いますけど

ネットで出回っている動画くらいは見れるでしょうから、
それ見て、はたしてこの動画に映っているのは本物の幽霊さんなんだろうか　とか
一歩進んで、幽霊さんってのは動画に映るものなのだろうか　って考えられてはどうでしょうかね
608 ：自夜：2011/04/09(土) 01:27:03.66 ID:+mIkO6sf0: 豪州は、乗ったチョッパーが墜落しかけたことがあるから、のんびりできないかなぁ～　私は
609 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 01:29:59.41 ID:KLXPQlSz0: >>607
見たことあるんですけどね
どうも作り物っぽくってね
自分が本物っぽい動画に出会ってないだけかもしれないけど
610 ：自夜：2011/04/09(土) 01:35:20.07 ID:+mIkO6sf0: >>609さん
写真も含めてですけど、
私も、これこそは本物の幽霊さんだ　って言えるような映像に出会ったことはないですよ

写真や映像自体は目撃者と違って撮影時＝目撃時の状況なんか語ってくれませんからね
可能な限り、写した人にコンタクトとって調べたりはしてるんですがね
あからさまに作り物・・・・は、そんなことまでしないですけど
611 ：自夜：2011/04/09(土) 01:39:19.77 ID:+mIkO6sf0: 中には伝聞情報ですけど、これはひょっとしたら本物かも知れないと思われるものもない訳じゃ
ないんですけど、なかなか直接的な証拠と言えるものにまでたどり着けないですねぇ～

まぁ、動画や写真に本物の幽霊さんが写っている事例が見つからなくても、それは
直接的には　幽霊さんがいるかいないか　には影響しませんのでいいんですけどね
612 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 01:46:14.13 ID:KLXPQlSz0: 幽霊が映ってる動画がなくても幽霊がいないという証明にはならないけど
仮に幽霊がカメラに映るんだとしたら何故決定的な映像がないのだろうと不思議です
決定的な物があれば信じるのにな～と日頃から思いますｗ
613 ：自夜：2011/04/09(土) 01:53:02.12 ID:+mIkO6sf0: >>612さん
＞仮に幽霊がカメラに映るんだとしたら何故決定的な映像がないのだろうと不思議です
普通に考えれば、幽霊さんがカメラに写ることはないんだな　でいいんじゃないでしょうかね

映ったのがあれば、いることの証拠になるわけですから、私も諦めた訳じゃないですけど
たとえ、映ることがない　というのが真実であっても、それは幽霊さんがいないのか、映りたくないのか、
映れないのか、とかいう風に考察は出来るわけですから、「映らない」であっても、それで終わり　じゃないと
思いますですよ
614 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 01:55:19.05 ID:xDM1MtC+0: なぜ心霊動画といわれるものに出てくる幽霊は不鮮明だったり、ほんの一瞬しか出てこないものが
多いのだろうとは思うね。
615 ：自夜：2011/04/09(土) 02:03:42.33 ID:+mIkO6sf0: >>614のＤｏＷさん
大半は作り手の都合じゃないんですかね、演出と言っていいかもしれない

んで、残りのほとんどは、それが何であれ、幽霊さんに見えると思えるほど、
画像にその情報が少ないってことでしょうかね
情報が少なければ、そういう解釈をする人が多くなるってことですけどね

でも、本物の幽霊さんが鮮明に写るという保証もないのは事実でしょうからねぇ
一概には言えないかなぁ～
また、簡単に多い少ないで判断できるものでもないでしょうしね
616 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 02:07:31.05 ID:xDM1MtC+0: ま、心霊動画を創作したいという欲求はよくわかります。俺が photoshop（エレメントだけど）を買って
最初に始めたのも幽霊画像作りだったから。w
617 ：自夜：2011/04/09(土) 02:09:16.89 ID:+mIkO6sf0: どうせ作るんだったら、もっと気合いを入れて作って欲しいと思いますです
動画のドット打ちまでは強制しませんけどね
618 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 02:11:59.95 ID:KLXPQlSz0: 幽霊が見える人が動画に収めようとしたけど
映らなかったって事例はあるんでしょうか
619 ：青い猫：2011/04/09(土) 02:20:36.81 ID:r8JgSmlk0: 幽霊がはっきりくっきりと映っていたら、普通の人間と区別がつきません。
ま、これだと屁理屈に聞こえるかな。
620 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 02:20:44.04 ID:xDM1MtC+0: >>618
・・・これはいろんな例があるけど、「宜保愛子・ロンドン塔」とかが有名だからググってみれば。
621 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 02:21:38.57 ID:IMHrazmm0: とりあえず青い猫とか言う人はちょっと遊びが過ぎる。
やっていいことと悪いことがあると思うよ。

このスレの住人をからかって楽しむだけなら良いけどそれに持ち出す話題が最低。
僕こんなこと知ってるんだよ！聞いてママ！って喚いてるだけのくせに・・・
しかも霊についての話もあっそうで片付けてしまいたくなる話ばかり。

本気で馬鹿なんじゃないの？消えろ、スレ違いも甚だしいんだよカス。
622 ：青い猫：2011/04/09(土) 02:28:58.23 ID:r8JgSmlk0: 出た、煽り厨ｗ

本気でバカだと思う相手にからむバカ。類は友を呼ぶだけさ。

幽霊を見たことがない、あるいは超常的な体験をしたことがないというひとは、
やはり身近に霊感持ちのひとがいないのではないかな。なかには非常に興味深い
現象を繰り返し体験するひとがいるものですよ。そのような方と一緒にいると
だんだんと超常的な現象に遭遇する機会に巡り会うでしょう。当たり前だよね？
623 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 02:33:50.13 ID:IMHrazmm0: >>622
あんたのダメなところは霊がどうのって語るところじゃないよ。
その辺わりとどうでもいいし、やってもいいと思う。そういうスレだしな。

けど、スレッドと関係ない不謹慎な話で人を煽ったりするのは特に今は止めとけよ。
あの話をするなら真面目に話せ。最低だぜお前のやったこと。
624 ：青い猫：2011/04/09(土) 02:35:26.02 ID:r8JgSmlk0: 出た、いま流行りの不謹慎厨ｗ

私が福島県に滞在していることを知らないみたい。ま、仕方がないけどね。
625 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 02:38:33.56 ID:IMHrazmm0: >>624
福島に居るかどうかは全く関係ない。
あんたの住んでる場所なんてどうでもいい。
626 ：青い猫：2011/04/09(土) 02:44:38.31 ID:r8JgSmlk0: ようは、ウスラバカが放射能に焦っているということか？
福島県の東部はほぼすべてがかなり高濃度の汚染地帯と化している。
しかも、時々刻々と放射性物質は降り注いでいる。
水、食料、空気、すべてが放射能で汚染されている。その証拠もある。
福島県のホームページで確認できますよ。

私の場合は、この土地がルーツなのでなかなか離れることは難しいね。
大昔から侍の家なので、こだわるだけの理由がある。他の青猫さんは知らないよｗ
あぁ、そうだ。ルーツが心霊体験と関係しているのかも知れないな……。
627 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 02:52:34.06 ID:IMHrazmm0: 猫
俺がやってることもスレ違いだからこれを最後にするけど
あんたの言ってることってほとんど逃げなんだよね。
さっきから上塗り作業しかしてないことに気付いてくれよ。

も一度言うがスレ違いのつまらん話をするな。
するなら専用のスレで茶化さずやって来い。

あと。今回は大変だったな・・・
俺はあんまりボランティアに熱心な方でもないし
金持ちでもなければ善人でもなく募金もそんなに出来てない。
あまり役には立ってないわけだが・・・
それでもそれなりのことはさせてもらう。
出来るならあんたも頑張ってくれよ、霊になるとか言うんじゃないぞ。
628 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 03:06:03.92 ID:/M6825W10: 福島でないでしょｗ
629 ：青い猫：2011/04/09(土) 03:11:54.74 ID:r8JgSmlk0: 多分だね、着眼点が異なっているんですよ。
以前にも同じことを書き込んだかも知れないが、天変地異が起こる寸前には
超常的な現象がひとびとの間で記憶されるものなんですよ。そして、天変地異の
あとには、これまた超常的な現象が記憶に刻まれる。

よろしくない表現になりますが、敢えて表現すると、多数の死者が生じてしまった
あとには、多数の物語があってもよろしいのではありませんか。いやはや、
多数の超常現象があっても不思議はないと思うのです。うんうん、これを
如実に語ることができるのは、今後十数年を経たあとではないかと思うわけですが。
つまり、ひとびとが昔を振り返ることができるようになったときという意味ですが。
630 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 06:49:08.32 ID:jNYlw7fB0: >>624
「福島に住んでいること」が何らかの特権だとカン違いしているバカがいる。
「被害者であること」が何でも言っていいという免罪符だとカン違いしているバカがいる。
631 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 07:16:59.07 ID:jNYlw7fB0: 「原発の近くに住んでいること」を「被害者ヅラして言いたい放題言うための道具」として
逆に利用して得意げに語るヤツってのは、ロクなヤツじゃないよね。人間の程度が知れる。
632 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 07:30:03.51 ID:jNYlw7fB0: >>629 青い猫
>以前にも同じことを書き込んだかも知れないが、天変地異が起こる寸前には
>超常的な現象がひとびとの間で記憶されるものなんですよ。そして、天変地異の
>あとには、これまた超常的な現象が記憶に刻まれる。

『少し「ん？」と思うが、すぐに忘れられてしまう程度のこと』は常日頃から起きているが、
天変地異の前後に起きたモノだけは強烈な印象とともに記憶に残るという、ただそれだけだね。

>これを如実に語ることができるのは、今後十数年を経たあとではないかと思うわけですが。
>つまり、ひとびとが昔を振り返ることができるようになったときという意味ですが。

十数年を経て、もとの話に枝と葉っぱがたくさんついて、もはや原型を留めないストーリーの完成。
だいたい、本当に起きているのなら、現在進行形で話題になるはずだ。
633 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 08:24:29.94 ID:jNYlw7fB0: >>603 青い猫
得意満面、うれしそうだね。めでたいな。

>「プルトニウムは少量なら摂取しても大丈夫、という言葉は間違いではない」（>>589）

「作用量」「致死量」という概念がないようだねぇ。
教えてあげよう。

放射性ヨウ素について、「摂取しても健康に影響の出ない量」という表現があるだろ？
プルトニウムだって同じなんだよ。少量なら摂取しても大丈夫。
半減期が２万年ぐらい、α線を出すということで、その量はヨウ素よりは遥かに少ないけどね。

「プルトニウム＝怖い」という刷り込みというか、洗脳が成功してしまった例だね。

>「プルトニウムは重い元素だから遠くまで飛ばない」（>>591）

おいおい、飛ばないとは書いてないぞ。遠くまで飛ぶのは難しいと言ってるんだ。
言葉の意味、わかってる？　
この話で大事なのは、あんたが「飛ぶ」という言葉の学術的な使い方を知らなかったという事実なんだ。
そんなことも知らずに「科学リテラシー」などと偉そうに言うという、爆笑の事実。

参考までに、>>590の、この(↓)爆笑のセリフね。
『もしかしてロケット花火のように、燃料棒が飛んでいくとでも思ったのかな。』
634 ：ネタの人：2011/04/09(土) 08:32:40.71 ID:e3SbY0jX0: >>548
そうとも言えるし、そうでないとも言える。
３はあくまでも個人的主観を重視した考え方。突き進めばＩＤ論や神の存在証明にも通じる考え方。
だから勘違いかもしれないし、本物かもしれない。ただもうその追求はせず、
霊と感じるものをとりあえず霊としておいてあげようよという、ある意味「逃げ」の論理とも言えるｗ
ただ、その現象に「死者との繋がり」を強く感じている人をどう説得しても曲げられないでしょ？
位牌はただの木彫。でもそこに死者が居ると感じるから拝む訳だからね。

>>550
生暖かく見つめておけばいいんじゃない？ｗ
「殴りこみ」は以前は好きで見てたんだけど、イベントでギンティ小林見たら一気に萎えたｗ
完全に心霊スポットで花火して騒ぐＤＱＮだもん。
でも、耳袋で書かれてない細かい話が聞けるのでイベントには参加しちゃうんだけどね。

>>564
ある意味ゴジラと一緒だな。被曝して凶悪化するってところがｗ
そっとスルーでいいんじゃない？誰も相手せずにスレ違いな話を垂れ流してたら、
こっちも削除人依頼がしやすくなるし。ＩＳＰ通報依頼まで視野に入れて様子見ておく。
635 ：ネタの人：2011/04/09(土) 08:50:14.63 ID:e3SbY0jX0: >>573
自夜さんのは特殊なので例外でｗ
まあ、作っちゃったのなら、今度レスする機会があったら「番外編」ってことで入れておきますｗ

>>600
ここでは「否定派」に含まれるね。

>>614
一番の理由は「心霊写真」。
木の洞だろうと、カメラのピンぼけだろうと「心霊写真」が内包してしまった。
その「心霊写真のポストモダン」化が心霊動画にも影響したってのが大方の見方。

ちなみにピンぼけの理由は古い心霊写真の本には書かれているんだよね。
「撮影した時には存在しなかったものなので、ピントがボケてます」ってね。
手動だとそういう言い訳も通用する。ただ、被写体をオートフォーカスする今のカメラじゃ、
ピンぼけの意味性を失ってしまっているんだよ。
お陰で物理的に存在しないものを写しているという全く違う意味を創りださなきゃいけなくなった。
636 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 08:51:37.77 ID:CHwtPRM9O: 人間の思考において、正しいかどうかは別として、その時々で結論はださなければ話は進まない。
それは、日常生活を考えれば当たり前に解る事だ。
んで、何かを主張するなら、それなりの手順が必要であり、それを無視する奴は、
よっぽどの「結果」を示さない限り、バカｗ？と思われてるのも、
日常生活で当たり前に理解してるハズだわな。

で、文化として幽霊は「あり」でいいと思うよ。
けど、ここで言う「いる」は、現時点では「そう言う人がいる」程度の話。
それは昭和の時代（昭和に限らず、過去の時代）よりも、現在の方が強いという事実。
637 ：ネタの人：2011/04/09(土) 08:57:19.73 ID:e3SbY0jX0: 一応、スレ主ではないが、現行>>1としてスレ主代理で警告しておきます。

★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。

テンプレにあるとおり、この先原発関係の話をする場合は幽霊の存否との関係性を明記してください。
過去の原発関係への話題についてレスする場合についても同様です。

宣言の無いＩＤについては、俺の方で削除人へ荒らしとして被害報告の上、削除及びＩＳＰへの通報を依頼します。
638 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 09:06:05.27 ID:CHwtPRM9O: 何度も言うが、「都市伝説」の親分。
639 ：ネタの人：2011/04/09(土) 09:16:27.98 ID:e3SbY0jX0: >>636
文化としてあるのは確かだし、見たと言う奴が居るのも確か。俺の言う幽霊はその程度なんだよね。
だから「逃げてる？」って聞かれたら、「はい、そうです」と返事するしかないｗ

ただ、狼男やドラキュラと違い、「お話」からこっちに足を踏み入れているのが「幽霊」。
なぜ妖怪やモンスター、ポケモンを現実世界で見た奴が居ないのに幽霊を見た奴だけは居るのか？
それも電波さんじゃなく、ごく普通の一般人でもそういう人が居る理由、それが俺の興味ある事柄なんだよね。
同じように一般人の目撃者が多数居る「ＵＭＡ」「宇宙人」なども一緒に考察してはいるんだが。

>>638
都市伝説とはやっぱ違うんだよ。都市伝説は「ＦＯＦ」つまり「友達の友達」が体験する。
実のところは全く知らない人だったり、途中で足取りが途絶えたりする。ただの噂。

それに比べて幽霊は体験した人が呼べば出てくる。その差は小さいようで全く異質なものだよ。
640 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 09:22:05.83 ID:xDM1MtC+0: >>635
どうもお久しぶりです。心霊写真というのは写真術発明の当初からありましたが、やはり
だれもが考えつき、やってみたい欲求にかられるものなんでしょうね。初期の写真は
露出時間が長いせいか、非常に鮮明に霊体とされるものが写っているのもあります。

しかし当時の人は、長時間幽霊のポーズ（といっても生者とあまり違わない）をとったり、
口からガーゼを出して白目をむいたり、・・・これはこれで楽しそうなんですけどね。
幽霊画像の変化の歴史たどるのは、典型的宇宙人イメージの変遷をたどるのと同様に
何か見えてくるものがありそうですね。
641 ：ネタの人：2011/04/09(土) 10:06:09.42 ID:e3SbY0jX0: >>640
そのあたりの解説が入った、オールカラーの心霊写真の歴史って本があるんだけどね。
小遣いが足りなくて買えないｗｗ

ただ、民俗学方面で幽霊を研究している人は「心霊写真」が現代の幽霊概念において、
最も重要なキーだって考えてる人も結構いるよ。
例えば映画「リング」でも物語のキーは顔の歪んだ「心霊写真」。
ちなみに原作は幽霊の話じゃないって知らない人多いんじゃないかな？

その映画リングの監督、中田秀夫の処女作である「女優霊」では幽霊自体が、
映画内で心霊写真と同じようなシチュエーションで映画フィルムに映される。
あと「回路」なんてのもネットを使ってたけど、後半に出てくる幽霊？は心霊写真っぽくピンぼけ。
「呪怨」の伽椰子だって、白塗りの顔は「ピントが合ってる」タイプの心霊写真に見えなくもない。
ちなみに中田秀夫は「幽霊のモチーフとして心霊写真を使った」と女優霊のインタビューで答えてる。
幽霊が写った写真なのに、お話の幽霊はその写真をモチーフにしている。
そして、その映画を見た人が「幽霊とは心霊写真みたいなもの」と概念を書き換える。
ここでも幽霊概念もポストモダン化が進んでいる。

ハリウッド方面でもＢＷＰの成功からパラアクみたいなモキュメンタリーが花盛りだ。
不況による予算削減って裏事情はあるにせよ、「素人が撮った稚拙な写真」に写った「奇妙なもの」が、
今の心霊・幽霊概念の主流を占めると考えてもいいんだと思う。

まあ、今のこの状況は不況とオカルト界のネタ切れが引き起こしているという推測もできなくもないか。
642 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 10:09:08.88 ID:7hb+hq4lO: 何か「幽霊が出る～」系な話って嘘くせーんだよな
その場所、又は時間帯に近寄って欲しくないための理由付けっていうか

まあ逆効果だと思うがね

もし本当にいるなら何が目的で何故いるのか聞いてみたいね
643 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 11:25:18.13 ID:Cboq/Deg0: うわっ　カビオーブの糞猫まだ生きてたんだｗ
しかも幽霊と何の関係もない原発の話ばっかしてるしｗ

まあ、それは置いといてなんで「幽霊が見える」と自称している人は積極的に動画とか写真に収めてこないんだろう
写るんでしょ？
644 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 12:21:01.03 ID:/M6825W10: 誰でも掲示板なら被災者にはなれるよ。
情報収拾すればｗ

>>642
嘘だと思って聞けば、何聞いても嘘にしか聞こえないよ

聞いた後で、嘘つき呼ばりするなら聞くなｗ
645 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 12:24:09.58 ID:uixmGgR40: 幽霊は本当に存在するのか？

どうなんでしょうねえ・・何とも分かりませんがただ一つ言える事は人間の目で見えるとか見えないとかと幽霊の存在は何の関係も無いと言う事です。

この目で見たから確かだよって言う方非常に多いですがこの考えは間違いだと思います。
人間の感覚など様々な要因でどうにでもなってしまいますから客観的な証拠がない限り存在するとはいえませんね。
646 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 12:26:14.58 ID:/M6825W10: 客観的には幽霊はいない

それでいいのだ
647 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 12:33:01.58 ID:CNyikia30: 俺はそばどん兵衛より緑のたぬき派。
648 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 12:54:26.31 ID:EOXbOA+i0: >>645
幽霊とは故人の姿がこの現世の人間に可視化されたそのものの事です。
あなたの言う様に「人間の感覚など様々な要因でどうにでもなってしまいますから
客観的な証拠がない限り存在するとはいえませんね」と言ってしまうと、
この掲示版の、いる、いない、と言う問いそのものが無意味になってしまいます。
幽霊は不特定多数の方に認識されています。　また、その原因となっているものは、
あなたの言うとおり、様々な要因で起こる可能性もあると考えられます。
幽霊は現象として存在しますが、幽霊そのものは、いない、と考えた方がよさそうです。
649 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 14:02:39.83 ID:CHwtPRM9O: 別に幽霊はいるでもいいし、そう信じる人と言い争う気もない。

が、スレの主旨を汲み取り、その上で語るなら、いるでいいとは言えない。
650 ：青い猫：2011/04/09(土) 14:04:08.42 ID:r8JgSmlk0: 幽霊の存在は客観的に確認されていますよ。
日本では、特殊な解釈がなされているようですけどね。

たとえば、写真やビデオには客観性がないんだとかなんとか・・・。
笑ってしまうような理屈を平然と並べ立てるひとがこのスレッドにもいます。

監視カメラに記録される映像が信じられないとぬかす一方で、
監視カメラに記録された津波の映像は信じてしまう。
これがＢ層クオリティ？

テレビに出てくる御用学者連中が垂れ流す「ウソ」を見抜けないひとたちの
幽霊談義。そこにはデマ以外の何があるというのでしょうか？
651 ：青い猫：2011/04/09(土) 14:15:08.80 ID:r8JgSmlk0: 民放を媒体とした既特権益層によるプロパガンダ垂れ流し状態。
このような現実を目の当たりにすると、電波系のひとたちの主張も一理あるかなと
思ってしまうところがつらい。地震兵器が使われたんだとか・・・ｗ

実はいま、まさに様々なパラダイムシフトが起こりつつある。
種々の価値観やものの見方が劇的に変わろうとしている。
変わることができないひとは、きっと滅びていくだけ。

脳内お花畑で誰かに管理されることを待っているひとは完全に家畜状態。
これがいわゆるＢ層ってやつ。たとえば、真偽不明の情報だからこそ
自ら調べていくべきなのに、権威やら御用学者のご高説を鵜呑みにしている
時点で家畜です。これは幽霊談義にも当てはまる。
652 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 14:23:18.78 ID:CHwtPRM9O: 他人の家族写真を見て、
合成では？偽の家族では？そう見えるだけでは？
等と、いちいち疑うだろうか。
例えそこに嘘があったとしても、特別な理由がない限り、そこはどうでもいいだろう。
何故なら、知らず知らずに常識が働いて、その真偽にはあまり意味がないと判断してるからだ。

ネッシーでもＵＦＯでも幽霊でもいいが、写ったそれが、そのものであるという常識はどこにもない。
ましてや存在そのものが仮定でしかない。

確かに常識だけに縛られるのは、様々な意味での発展に邪魔になる場合もあるが、
ただ「そうだ」ならいくらでも創る事ができ、ここで言う「いる」に直結する事には全くならない。
653 ：青い猫：2011/04/09(土) 14:29:31.93 ID:r8JgSmlk0: ありもしないものは写りません。以上。
654 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 14:31:13.29 ID:CHwtPRM9O: そうではありません。

以上。
655 ：青い猫：2011/04/09(土) 14:39:41.53 ID:r8JgSmlk0: 機械はウソをつきません。逆に、ウソをつく機械の真実性はどこにある？

ウソをつくのは人間の得意技。これを毎日、毎日目撃しているじゃないか。
私からすれば、幽霊だってウソをつく。けれども機械はウソをつかない。
だからこそ機械の方を信じるよ。御用学者が映る画面を見るように、
ウソつきの幽霊が写っている写真をね。
656 ：青い猫：2011/04/09(土) 14:46:08.05 ID:r8JgSmlk0: 阪神・淡路大震災の後、いくつもの超常的な体験談が出てきています。
たとえば、地震を予知するかのような夢を見ていただとか、あるいは、
それこそ夢枕に立たれたことがきっかけで無事に難を逃れることができたなど。

これと同じことがいまもなお、被災地では起こり続けているのではないか？
あるいは、東北地方以外の場所で近未来を予知しているひとがいるかもしれない。
その場合の情報源はいったい？

今後の日本が心配です。阪神後にはオウムが暴れたわけ。あのときも政権交代が
あった直後だったような・・・。
657 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 15:07:33.70 ID:QDJr9I190: この気違いはいつまでこのスレにいて
生者も死者もいっしょくたに
冒涜する言を吐き続けるんだ？？？？
658 ：青い猫：2011/04/09(土) 15:17:19.73 ID:r8JgSmlk0: 東電幹部は、きっと死んだ後もウソをつき続けますよｗ
社長は計画的にウソをつくはず。

バカは死んでも治らないのと同じように、ウソつきは死んでもウソつきのまま。
悔い改めない輩だからこそ、低級霊になるんじゃなかった？
659 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 15:41:20.66 ID:Hpxxro530: >>656
交通事故は３０～４０秒に１回、窃盗は１２８秒に１回だったかな？に起きてる
交通事故の夢とかを見たら、確実に日本のどこかでは事故が起きてる計算だよね
ということで、事故の夢とか事件の夢は、ほぼ１００%予知夢になりました
っていうのはどう？
660 ：青い猫：2011/04/09(土) 15:45:31.67 ID:r8JgSmlk0: >>659
残念ながら机上の空論の典型ですね。
「交通事故」って非常に抽象的。予知夢の場合は非常に具体的ですよ。
そうでないと何のことかわからないですからね。
夢枕に立たれるならばなおさらのことです。
661 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 15:55:40.56 ID:Hpxxro530: >>660
分からないじゃん
全く違う地域で、今自分の見てる夢の内容と同じことが起こっていない
なんてどうやったら分かるわけ？
662 ：青い猫：2011/04/09(土) 16:02:34.44 ID:r8JgSmlk0: 予知夢の場合は、とにかく鮮明な映像が記憶に残るわけです。
映像だけでなく、音声なども生々しく記憶されるようです。
皆さんも時々、睡眠中に鮮明な夢を見ることがありませんか？

デジャヴではなく、予知夢。別に特別に悲惨な光景ばかりがもたらされるわけ
ではないのです。何気ない日常のひとコマを予知することだってありえます。

あとは、夢枕に立たれる場合があるでしょう。睡眠時などにそれこそ「幽霊」
が近未来を伝えにくる。
663 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:05:53.43 ID:jNYlw7fB0: >>662
違うな。夢の内容を覚えているうちに似たようなことが起これば、夢の内容も強い印象とともに記憶に残る。
何も起こらなければ忘れてしまう。それだけのこと。
664 ：青い猫：2011/04/09(土) 16:10:31.14 ID:r8JgSmlk0: あれ、また面白いひとがｗ

予知夢って後からそうだとわかるわけであって、最初から予知夢であると
認識する人は少ないのではないかな。これでは神様のお告げと同じだものね。

予知夢でなくとも、鮮明な夢を覚えていることは日常的にある。
ここにつべこべ言う必要はないはず。
665 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:15:03.80 ID:jNYlw7fB0: >>664
>予知夢って後からそうだとわかるわけであって

要するに、後付け。「こんな予知夢を見た」と書き留めておかねば、意味はなし。
信じるのは勝手だが、客観的な証拠、学術的な証拠にはならん。

>鮮明な夢を覚えていることは日常的にある。

そして、それを覚えているうちに似たようなことが起これば「予知夢だった」と勝手に思う。
起きなければ、やがて忘れ去られる。
666 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:16:59.42 ID:jNYlw7fB0: 80年の人生の中でたった１度だけ地震の夢を見るとすれば、
大地震の前日にそれを見る確率は29200分の１。

阪神大震災で震度５以上の地震を感じた人間の数を仮に500万人とすれば、
前日に地震の夢を偶然に見た人間の数はおよそ170人。
「前日」という設定を「１週間以内」に広げれば、およそ1200人に増える。

けっこうな数だね。
667 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:19:26.06 ID:Q6wRizId0: みなさんおひさしぶりです
夢です。あまり元気じゃないけど本物ですｗ

青猫さんおひさしぶりです。
被爆したんですか？かわいそうに・・・
今の境遇は悲しすぎます。もう自主避難してください。
ガソリンが入手しにくいことも知っています。
でも逃げましょうよ。

ネタの人も私の古代における鬼概念が霊のことだと
気がついてくれたみたいけど、ひどすぎるよ。
青猫さんを締め出すこともないよ。確かに感じが良いとは言えない方だけど
拠り所がないのかもしれないよ。みんなも被爆ネタでからかうのはやめようよ。

私が釣られてるのかもしれないけど、本当に恐ろしいことなんだよ。
白痴さんも心配ですよ。ボランティアでしょうから。

放射能に関しては机上のことでは測れないのですよ。
数値なんか無駄・・・外部被ばくと内部被ばくは異なりますから・・・

私も幽霊談義に参加したいし、いろいろと書きたいこともあります。
電磁波が幻覚を見せる実験も机上の話だし、自然界ではまず無いことでしょう。
それよりも簡単に幽霊なんか再現できますよ。

青猫さん、本当にマスクだけはしてくださいね。
そして書き込む時間あるなら逃げましょうね。
私は本気で心配してます。
言葉だけで何もしてあげられないけど・・・
668 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:19:31.56 ID:jNYlw7fB0: 地震の予知夢であれば、だ。

「いつ　どこで　どれぐらいの規模の地震」

･･････という３点を書き留めておかないと、予知夢としての価値がない。
日本にはしょっちゅう地震が起きているからな。

この３点が合致せねば、予知とは言えないな。
669 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:21:31.33 ID:Hpxxro530: >>667
よし、じゃあ幽霊を再現してみてくれ
簡単なのだろう？
670 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:24:03.63 ID:jNYlw7fB0: >>667
>みんなも被爆ネタでからかうのはやめようよ。

青猫氏がご自分から言い出したことですからねぇ。
しかも幽霊とは何の関係もない原発を否定派批判の道具として利用するというやり方で。
671 ：青い猫：2011/04/09(土) 16:26:20.63 ID:r8JgSmlk0: 「耳袋」の幽霊マンションで、阪神・淡路大震災のとき、住人が幽霊に
助けてもらった逸話ってネタ（創作）なのかな？

北野誠氏のラジオなんかでも扱っていたけど（余計にネタか？）。

>>667
「被爆」じゃなくて「被曝」の方なんです。逃げろって簡単に言いますけどね、
生活基盤は持っていけないのです。だっていきなりホームレス状態だもの。
まずは、児童や子供たちと女性を優先的に疎開させてもらいたいんですが、
いかんせん、受け入れ先がないわけです。法的には放射線管理区域にすべき状態
なのに、いまだに放置されたまま。これが日本政府の対応ですよ。
そんな政府の発表を信じている幽霊否定派って・・・。
672 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:27:30.85 ID:Q6wRizId0: 予知夢の話題ですけれど
心理学の勉強していて、ある程度の夢記録されている方
ならば、否定しないと想います。

ソースは表にでないかもしれませんｗ
ということオカルトなのかもしれませんけどね。

私は予知夢はあると思います。断言します。

ゴメンね、ソース無しでいい加減なことを書いて・・・
でも青猫さんは避難してね。
周りのひとも避難勧めてくださいね。
でも、逃げるところはないかもしれませんけどね・・・
今よりはいいかもです。
673 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:30:28.22 ID:Hpxxro530: >>672
＞私は予知夢はあると思います。断言します。
思う、って断言されても・・・
結局自分でも半信半疑なんじゃん
674 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:36:53.44 ID:jNYlw7fB0: >>655 青い猫
>機械はウソをつきません。逆に、ウソをつく機械の真実性はどこにある？
>ウソをつくのは人間の得意技。これを毎日、毎日目撃しているじゃないか。

全くその通り。幽霊でないのを撮影して「幽霊だ」とウソをつくのは人間。
心霊写真・動画のうち、「ウソ」もかなりあるみたいだからね。

>私からすれば、幽霊だってウソをつく。けれども機械はウソをつかない。
>だからこそ機械の方を信じるよ。

機械はウソをつかないが、機械が写したモノを「幽霊だ」と解釈するのは人間。
この解釈が間違いであったら････････････
あるいは、幽霊以外の解釈でも十分に可能性のあるものだったら･･････

実際、写ったモノの解釈（オーブ）で楽しい論争があったようだが。

幽霊は本当にいるのか48（いないのか）
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/surelogw/2008072401o.html
675 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:37:40.17 ID:uWcdk6D20: 俺は１０年前の４月１日の夜から２日の朝にかけて
「五十がらみの薄らハゲの青猫と名乗る男が福島県に住んでて、
地震による原発の事故で放射能を浴びてひいひい言ってる夢を見た。」

きちんと日時や内容を夢日記に書き留めてある。これは予知夢でいいんだよな。
676 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:39:07.75 ID:jNYlw7fB0: 素晴らしい予知夢です。ＴＶにデビューしましょう。
677 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:42:17.72 ID:Q6wRizId0: >>669
待っててください。ソース出しますから。それに前にもソースだしたはず。
簡単にまとめると時間の錯覚を起こすことです。
今、私が調子わるくて。ごめんね。

>>670
うん。そうだとおもう。でもね、ホントなら可哀想だよ。
政治的なひとだったし、わがままなひとなのもしってますよｗ。

>>671
青猫さん漢字間違えてごめんね。
大阪は受け入れ態勢ありそうですよ。もう命があるだけで
いいじゃない。私も財産処分考えてますよ・・・。
あなたが書いてることはかなり知ってます。
わかったつもりなだけかも・・・。友人も亡くなりました。お子さんも・・・
子供たちだけでも逃がそうよ。女性たちもね。
あなたは、最後になるとおもう。でも、どうにかしましょう。
私もいろいろと考えてます。難しい問題ばかりです。
678 ：青い猫：2011/04/09(土) 16:47:50.74 ID:r8JgSmlk0: 写真等に写る「オーブ」には、それこそ光学的な現象と、霊的な現象の
双方が存在するんだよ。霊的なオーブには、たとえばオーブの中に顔らしき
模様が見られるものもある。これは結構知られている事実だと思っていたけど、
このスレッドではそうでもないとか？

別の表現をするならば、渋谷のスクランブル交差点の写真に写るたくさんの
ひとびと、この中のすべてのひとが人間であるなんて証明はできないよ。
一人残らず調べ上げてみないことにはね？　オーブの写真もこれと似ている。
しかも、オーブの中には顔らしき模様がある場合もある。

こうやって、鮮明な幽霊写真というものは、それこそ人間が映っている
ものと遜色ない。だから一般的にはそれが幽霊だとは気づかれない。
となると、そこに明確な差異が期待できるものでなければ議論の俎上にあがらない。

という意味で、オーブを語る場合は、顔のような模様が確認できるものを
取り上げたほうがいいかもね。結構この手の映像はあるんですよ。
679 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:51:24.25 ID:Hpxxro530: >>678
じゃあ持ってきて？
その写真
いっぱいあるんでしょ？
デジカメの写真でもいいからさ
本当はデジタルじゃないカメラのほうがいいんだけど、しょうがないよね
680 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 16:55:29.73 ID:Q6wRizId0: >>678

写真に映るオーブなんて、ほこりだよ・・・
スカイフィシュはハエです。

青猫さんはそんなだから信用されないんだよ。
今回も釣りなら怒るよｗ

今回はかなり調査してるみたいだけど。
私も忙しいし体調悪いので失礼しますね。

他の方もソースだせなくてごめんね。
予知夢はありますよ。
私はしょうがないから信じてます。私的には信じたくないけど。
681 ：太郎：2011/04/09(土) 16:57:08.66 ID:Z5r2ZV1D0: オカルトは爆発だ！！　オーブに顔があってもういいじゃないか！！！
682 ：青い猫：2011/04/09(土) 17:07:49.51 ID:r8JgSmlk0: >>679
たしか、こういったもののことですよ。ほかにもいくつかあったと記憶している
のですが、削除されたのかもしれない。日本語でも映像を解析していた動画が
あったように記憶していましたが、それが見つかりません。

The Face in the Orb
ttp://www.youtube.com/watch?v=trYltXPxCdw
683 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 17:36:36.98 ID:jNYlw7fB0: >>682
何を撮ろうとして写ったモノなのかもわからん写真だな。
これ見て「幽霊は実在したんだ！」と思う人、いるの？
684 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 17:41:31.68 ID:jNYlw7fB0: >>678 青い猫
>霊的なオーブには、たとえばオーブの中に顔らしき模様が見られるものもある。

壁の模様にも葉っぱの配置にも、そう見ようと思えば人の顔に見えなくもない部分があるね。

(*´･ω･)　(*´･∀･)　(*´･д･)　← こいつら、幽霊？

>別の表現をするならば、渋谷のスクランブル交差点の写真に写るたくさんの
>ひとびと、この中のすべてのひとが人間であるなんて証明はできないよ。

人間でないモノが混じっているという証明もできないね。まったく無意味な比喩。
685 ：青い猫：2011/04/09(土) 17:46:01.97 ID:r8JgSmlk0: またおもしろいひとが知りもしないことをいじってる。

私が紹介した動画は、映像を解析したときの一部分のものだと思いますよ。
本編が見つからないのでソースを提供できないだけ。記憶しているところでは、
オーブが空中を移動している様子が記録されていたはず。

日本の某工学教授が映像を解析していたんじゃなかったかな？

ほかにも顔のあるオーブの写真は一般人の間で見つかっているよ。
686 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 17:49:14.85 ID:jNYlw7fB0: >>685 青い猫
>ほかにも顔のあるオーブの写真は一般人の間で見つかっているよ。

壁の模様にも葉っぱの配置にも、そう見ようと思えば人の顔に見えなくもない部分があるね。

(*´･ω･)　(*´･∀･)　(*´･д･)　← こいつら、幽霊？

で、そこに写った顔が「死んだ人間の顔」だというのは、誰がどういう基準で決めるんだろう？
遺族が見て確認するの？　その遺族はどうやって探すんだろう？　謎は尽きないね。
687 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 17:51:22.66 ID:Hpxxro530: >>686
死んだ人間じゃないかもしれないね
じゃあさ、もしも生きた人間だったらどうするの？
説明できるの？
幽霊ではなかったけど、生きた人間が写っていたならどう？
688 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 17:55:04.23 ID:jNYlw7fB0: >>687
「生きた」人間じゃん。
689 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 17:57:11.09 ID:jNYlw7fB0: さて、怪しげな「解析」とやらが出てきたけど･･････

処理した結果、人の顔らしきモノが残ったのか？
人の顔っぽいモノが残るように処理したのか？

どっっちだろうね？

同じ指摘を、ＩＴＣとやらでもした覚えがある。

ノイズを除去したら人の音声が残ったのか？
音声らしきモノが残るように、ノイズを除去したのか？

･･････ってね。
690 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 17:58:13.34 ID:jNYlw7fB0: 今から花見。
691 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:01:49.18 ID:Hpxxro530: >>688
生きた人間が写る原理も分からないよな
死んだ人間が写る原理も分かるはずがない・・・
692 ：青い猫：2011/04/09(土) 18:02:43.26 ID:r8JgSmlk0: まーたくだらないダブル・スタンダードでお茶を濁すだけか。
着眼点の貧しさには品性の卑しさが反映されるわけだな。

私が提示した動画の場合なら、そもそもそのような映像が記録されることが
超常的なのに、それを度外視して「顔」ですか？　あほらしい限りです。
まるでプルトくん並みのトンデモですね。

「オーブ」という単語に過剰に反応してしまったことで、重要なことを見落としている。
オーブにはまだまだ判っていないことがあるのに、それを判ったような態度で
語っているところが痛い。
693 ：青い猫：2011/04/09(土) 18:08:45.92 ID:r8JgSmlk0: もう結論は出ているわけです。トンデモな理屈や科学リテラシーのないひとの
疑似科学なんて持ち出すまでもなく、合理的な説明のつかない写真やビデオは
実在するのです。この一点をもってして、すでに客観的なわけです。

したがって、これらの存在を根拠として、「幽霊」がいると主張することには
なんら矛盾はないのです。すなわち、写真やビデオに写る「それ」を指して
「幽霊」と呼んでいるだけなのですから。いまだに、この事実を覆すことが
できずにいることを重く見たほうがいい。客観性があるというのはこのため。
694 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:20:24.72 ID:Hpxxro530: >>693
合理的な説明がつかない？
お前は写真や動画をちゃんとした研究をしている、つまり画像解析専門の研究室とかに持ち込んだりしたことはあるのか？
そこでしっかり調べてもらったことは？
695 ：ネタの人：2011/04/09(土) 18:22:31.60 ID:la3nNAKj0: 通報すると言ったら多少正気になったか・・・
>>667
＞ネタの人も私の古代における鬼概念が霊のことだと

いや、鬼概念自体は日本ではオニだよ。字の方が元々は霊を表す文字だったことで、
繋がりが見えてきた。
ただ、鬼と幽霊、人間社会との関係性を並べてみると結構面白い題材にはなりそうだ。
思いっきり民俗学の話になるのでスレ違い話なので、機会があったらまとめたものは出そうと思うが。

さて、多少正常に戻ったお祝いに久々にアンカ打つかｗ

>>682
すまん、それ途中に説明文書いてあるの読んだのか？
"This is the face may have looked if it was alive.
On the website that I found it on, it suggested that it was ghost of an alien/human hybrid creature."

これ、ゴーストエイリアンと人間の合成種の写真じゃないか！！

ゴーストエイリアン：
最近欧米のＵＦＯ・エイリアンマニアで話題になっているエイリアンのタイプ。
ゴーストの持つ特性（半透明・消えたり現れたりする等）を持つと言われる。
この系統に入るエイリアンとしては以前に紹介したシャドーマンがいる。

頼む、大変なのはわかるが、できれば幽霊の奴持って来てくれ。

ちなみに、説明文から飛ぶウェブサイトでは「ナイトクローラー」ってテケテケみたいなＵＭＡの動画もあるぞ。
ちなみにナイトクローラーもＵＦＯマニアの中ではエイリアン扱い。欧米ではちょうど中間って感じだね。
696 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:27:14.27 ID:Rq3+qGWA0: 幽霊を見たことあるって自称する人じゃなくて
日常的に幽霊を見るって人はここに現れたことあるんだろうか？
もしいたらその人に頼んで幽霊を映像に収めてほしい
697 ：ネタの人：2011/04/09(土) 18:27:37.20 ID:la3nNAKj0: 更に続けてすまん・・・・
そいつアップロードした奴のコメントちゃんと読めよ。頼むから。
英語苦手だけど、さすがに読めたぞ。これ。

大変なのはわかるけどさ。もう少しツッコミ辛いの用意してよ。
698 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:30:04.99 ID:Rq3+qGWA0: 日常的に幽霊を見るってのも所詮自称なんだろうけど
「見たことある」ってだけじゃ映像に撮れないだろうから
日常的に見るって人は是非映像に収めてほしいね
699 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:30:11.37 ID:IMHrazmm0: >>634
＞>>548
＞そうとも言えるし、そうでないとも言える。
＞３はあくまでも個人的主観を重視した考え方。突き進めばＩＤ論や神の存在証明にも通じる考え方。
＞だから勘違いかもしれないし、本物かもしれない。ただもうその追求はせず、
＞霊と感じるものをとりあえず霊としておいてあげようよという、ある意味「逃げ」の論理とも言えるｗ
＞ただ、その現象に「死者との繋がり」を強く感じている人をどう説得しても曲げられないでしょ？
＞位牌はただの木彫。でもそこに死者が居ると感じるから拝む訳だからね。

あなたが言ってることは解るけども・・・やっぱり幻覚、勘違い、思い込みのあたりに分類されるよ。
個人の故人に対する「思い」こそが霊の正体で、「思い」が目の前の一般的な事象を霊として「認識させてしまう」。
というような解釈なんだろうけど・・・。
コレはこのスレッドで言う「否定派」の人たちが一所懸命主張してるのとたいしてかわりがない。

この解釈では霊はあくまで人間の脳内で生み出されるものであり、
個人が蓄積した記憶等によって形成されるものであるため
例えば100人が仮に田中さんの霊を見たとしても全員が同じ形を見るとは限らない。
その上に同じきっかけで見るとも限らないから、
100人が同じ現象を見ても全員が田中さんの霊を見るとは限らない。
っていうか佐藤を見た！寺尾を見た！なんていいだす奴がわんさか出てくるだろう。
更に・・・って言ってるとｷﾘがないからコレで終わっとこう。

霊は完全な情報体であり人間の記憶にのみ影響を及ぼす存在であると仮定してするなら
霊が居ることにはなるのかもしれない。

が、今のところ話を聞いている限り、死者と生前関わった者の記憶と
そいつらが流布した記憶が霊になる。と言ってるようにしか聞こえないし・・・
コレは確かに色々な話に通ずるものがあるけど・・・っていうかこれ至極一般的な考え方だし。
単に説明不足で俺が理解できてないのかもね。
700 ：青い猫：2011/04/09(土) 18:35:28.09 ID:r8JgSmlk0: >>694
その理屈をそのまま「なんでもない写真」に当てはめてごらん。
「なんでもない写真」をわざわざ専門家に鑑定などしないのと同じで、
一見すると「異常な写真」であれ、それを専門家に鑑定してもらったところで
「異常な写真」以外のなにが判るというのか？　ましてや、その写真と同じ
ものを再現できなければなおさらのことだし。

>>695
いきなり現れたと思ったら、何を勘違いしてるの？ｗ

その動画のソースは

「幽霊は本当にいるのか（いないのか） @まとめWiki - 幽霊の動画、見つけたよ～～！！」

にあったんだけど、削除されてる。動画の中の緑色の蛍光色の画像のことだよ。
701 ：青い猫：2011/04/09(土) 18:40:04.03 ID:r8JgSmlk0: ここは長文投稿も許されているみたいだから資料としてトンデモ事例を
コピペしておく。

日本国における否定派の代表格である「大槻義彦名誉教授」が氏のブログに
おいて、トンデモ発言を公表している。以下、引用。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
私はもともと、日本物理学会の『放射線分科』に所属する専門家です。
同時に国際放射線影響学会の会員でもあります。
-------------------------------------------------------------------
（１）福島原発３０キロ範囲であっても直接人体の健康が害される危険はない
（２）この範囲外なら日常の普通の生活で放射線の影響は問題にならない
（４）食品、水道水などからの放射線の影響はない。
-------------------------------------------------------------------
現時点でもっとも正確で正しい見解は国連WHOが出しているものです。
-------------------------------------------------------------------
さて問題の原発事故ですが、私の見解は一言、
『これだけの、有史以来最大の大地震、大津波でよくぞこれだけ持ちこたえてくれた』、
というものです。今、３月２１日午前１１時の時点で言えば、
これから１週間ぐらいで原発からの放射能の放散は止められ、収束に向かうでしょう。
---------------------------------------------------------------------
原発の問題はしばらくしてから総括しますが、ことここにいたっても私は強調します。
『車は安全ではありませんが必要です。同じように原発は安全ではありませんが必要です』と。

（原文からの改行は青猫によるもの）

出典：大槻義彦のページ http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/
2011年3月21日 (月)「原発事故と放射線」
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

このようなものがトンデモの実例でしょう。
702 ：ネタの人：2011/04/09(土) 18:43:18.26 ID:la3nNAKj0: >>700
それは知らなかった。失礼。
ただ、これ自体はゴーストエイリアンと人のハイブリットの証明写真と紹介されてて、
なおかつ、後から出てくるハゲ頭のおっさんみたいなのが解説らしい。

おまけに言うと、アップロード者はこれをブランケットの埃を撮影して、
フォトショップの機能を使えば作れる、捏造写真だと言って告発している。

その時俺が居たら確実にそこは突っ込んでいたんだがな。

まあ、証拠写真として使うには、周囲の解説が惨すぎる。否定派の格好の餌食だぞ、これ。
703 ：青い猫：2011/04/09(土) 18:44:35.13 ID:r8JgSmlk0: 大槻のインチキを暴く。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「退避区域で6000倍の線量福島で調査」
(リンク切れ注意：ttp://nikkansports.co.jp/general/news/f-gn-tp0-20110316-749100.html)

要約：
文部科学省は16日、屋内退避区域となっている東京電力福島第1原発から約21キロにある
福島県浪江町周辺で、通常の約6600倍に相当する最大で毎時330マイクロシーベルトの
放射線量を検出したと発表。

参考資料： ttp://news109.com/archives/4292256.html
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

大槻は結果的に事実を歪曲した。それは大槻のブログから引用した箇所によって
自明である。福島第一原発から半径 30㎞圏内では、胸部レントゲン撮影１回時の
放射線量( 50μSv )を上回るだけの数値が明らかとなっている（福島県）。

---------------------------------------------------------------------
一般的な自然科学者は、妊婦に対してレントゲン撮影をさせるものなのか？
---------------------------------------------------------------------

この大ウソつきめ！！　どこが科学だ。おまえは「御用学者」そのものではないか！！

大槻は空間放射線量率の瞬間値を根拠としているようだが、こいつはさらに重大な
ミスを犯している。放射線が健康に悪影響を及ぼす確率を考慮するとき、放射線量
の時間ごとの積算値が重要となるのだ。大槻の主張では、それを度外視しているかのように読める。
704 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:44:39.56 ID:Hpxxro530: >>700
何言ってるの？
異常があったら持っていくのは普通じゃないか？
お前は体に異常が感じても病院には行かないのか？
705 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:45:07.86 ID:CHwtPRM9O: つまり、写ればなんでも真実なのだな？

面白いねぇ。

何故、同じ「写った」なのに判断が異なると思う？
理由があるからであり、それが除去されていないから、いつまでも疑いは残り、
そうだと言うだけに留まる。
そう思ってるだけで、言い出した本人さえ、何も理解してないのだ。

んで、上っ面の「同じ」を持ち出し、ダブルスタンダードを連呼する思考の浅い輩。
706 ：青い猫：2011/04/09(土) 18:51:00.08 ID:r8JgSmlk0: >>704
素人目にも異常と判るなら、それ以上の解析なんて望めないよ。
素人目には正常と思えるが、専門家からは異常と判断できる場合はあるけどね。
707 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:53:16.39 ID:Hpxxro530: >>706
じゃあお前は病院に行かないんだな？
病院は異常を見てもらうだけじゃないぞ？
原因を教えてくれることだってある
それについての対処法もな
画像解析研究所は写真のお医者さんってとこだ
そこで見てもらうのは正しいことだと思うが？
708 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:55:12.89 ID:CHwtPRM9O: 仕方ない。
教えよう。

プロ固定だの、盛り上げ役に徹してるだの、勘違いしてる奴らがいるが、
青はただの「参加者」だ。

思慮は実に浅い。
709 ：青い猫：2011/04/09(土) 18:55:26.18 ID:r8JgSmlk0: 写れば（映れば）なんでも真実ですよ。仮にそれを細工した結果であったとしてもね。
細工したという事実は偽りようがないもの。
これを疑うことがそもそものダブル・スタンダードなのですよ。
自らが拠って立つべき基盤を失うようなものです。

前にも述べたことだけど、機械はウソをつきません。だから信用できるわけ。
ここを疑いだしたら科学的真理など崩壊するよ。
710 ：ネタの人：2011/04/09(土) 18:56:55.92 ID:la3nNAKj0: >>699
そこが難しいところｗ
ＩＤ論や神の存在証明って奴では、その「神の見えざる手」があるから、世界の秩序が保たれている。と説く。
そこは科学が証明できないところ。だから、科学では一般的に「オッカムの剃刀」を使って除外する。

霊というのも海外に比べ信仰心の薄い日本民族にとってのＩＤ論であり、神の存在証明みたいなものだと、
今のところは考察しているところ。
その上で、神と違い履歴のある幽霊概念の成り立ちを調べて、神のように途中で説明不可能な状況
（聖書や仏典に隠れちゃう）ことがないかを今調べているってところだよ。

まあ、メカニズム的にはおそらく「明確な故人の情報」のない幽霊はその状況だと思う。
ただ、以前に書いたんだが、俺の祖母が死んだ時に現れた祖母の幽霊は、
遺影が鏡に偶然写ったものとわかっていても、遺産相続争いで殴り合いになりかかってたタイミングで
出現した状況といい、祖母が何らかの手を加えたのでは？と考えてしまう状況だった。
そういう幽霊を否定することはＩＤ論の神を否定することができないように、否定しきれないものでは？

それじゃいっそのこと、中身何でもいいから肯定しちゃえ！ってのが俺の考え方ｗ
もう少し幽霊概念の形成や、怪奇現象が幽霊騒動になる課程、
廃墟が心霊スポットになる課程などを調べた上で、ちゃんとした論は出そうと思ってはいるんだけどね。
711 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:57:03.26 ID:CHwtPRM9O: こんな内容を平気で語る輩。

以上。
712 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 18:59:39.16 ID:Hpxxro530: >>709
いや・・・だから心霊写真は全部細工って言ってるんですけど？
それはお認めになられるんですよね？
713 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:00:35.28 ID:r7U93jtF0: 見えない俺にはいても関係ない
714 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:01:50.26 ID:IMHrazmm0: >>693
多分あなたは691の伝えようとしていることを理解できてない。
691は恐らくこういいたい。
写真で写されたものが３つあるとする。

霊（っぽいもの）　人（っぽいもの）　犬（っぽいもの）

さて、ドレが霊でショー！
わかる人はいるかな？正解は3つとも霊！え？理解できない？じゃ正解は霊だけ霊！
え？じゃあ人と犬はなんだって？なんだろうね？それは「撮った人にしかわからないよ」
じゃあ、撮った人は霊を認識して撮ったの？・・・本人に聞いてみないとわからないね！
え？本人が言っていることが正しいとは限らない？確かに！
じゃ、じゃあ・・・これ何を撮ったものなのか誰も証明できないよ・・・。

そ、それじゃ何の客観性もないじゃん！

意味解ります？カメラは光をただ黙々と写し取るだけの機械です。
カメラ自体が霊と霊じゃないものを認識しているわけではないので
カメラは写真の中のどれが霊に当たるのか？当たらないのかがわからない。
ならば写真に写ったものが霊だと証明することもまた出来ないのです。

写真から客観的に捉えられることはひとつだけ。
撮ったものは全て光である。それだけです。

写真から想像することは出来るんですけどね・・・まー意味ないですよ。
715 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:01:54.99 ID:Rq3+qGWA0: なんで映像に収めたって人が現れないの
動画サイトに置いてあるようなインチキじゃなくて
こっちは本物が見たいんだよ
撮れるもんなら撮ってよ
716 ：青い猫：2011/04/09(土) 19:04:13.85 ID:r8JgSmlk0: >>712
それがあなたの信仰なら致し方ないです。他人はとやかく言いません。
しかし、信仰ではないというのなら、その認識は誤りです。

「心霊写真」と呼んだ時点で写真に細工をしているとみなすのは、繰り返しに
なりますが、ダブル・スタンダードなのです。細工ができることと、細工が
発見されないこととは別の意味となります。そこに注意しましょう。
717 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:06:06.41 ID:IMHrazmm0: >>710
つまり霊は人の記憶に影響をもたらすことが出来る～って仮定でいいのか。
それならわからなくはないです。
718 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:06:23.32 ID:Hpxxro530: >>716
だからさ、その異常な写真を画像解析してもらえっていってるんじゃん
画像解析というか、これはどういう風に撮ればこうなるんですか？って
そうしてもらえばいいんだよ
それで答えが出るじゃん
719 ：青い猫：2011/04/09(土) 19:12:11.90 ID:r8JgSmlk0: >>714
たぶんですねぇ、根本的な立ち位置がお互いに異なるのでしょうね。
それが誤解の原因でしょう。私の場合は、肉眼で（脳内映像？）そもそもの
「幽霊」と呼ぶにふさわしいものを目撃しているのです。その経験が
活きています。

＞ならば写真に写ったものが霊だと証明することもまた出来ないのです。

ここは、着眼点が異なります。「霊が写った！」ではなく、「ありえない像が
写った！」なのです。いいですか？　わかってもらえますか？
で、私の経験からすると、そのような場合は「幽霊や霊」と表現するだけのこと。
これが空飛ぶ円盤に見えるならば、それを UFO と呼ぶだけです。
720 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 19:15:44.10 ID:zXeklTlU0: 心霊写真（動画）を作るのに、必ずしも写真加工する必要はないよね。極端な話をすれば
監視カメラの前で幽霊をイメージさせる姿（白い顔、長い髪、だらんとした手とか）でうろうろ
して、写ったものをはい、幽霊ですと提出すれば、画像解析してもそれが幽霊なのか人間の
イタズラなのかは判然としないね。少なくとも加工の痕跡はない。

だから写真や画像に関しては、できたものを見て評価することは意味がない。撮影前からの
検証がどうしても必要になる。
721 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:15:53.77 ID:IMHrazmm0: >>719
ありえないものが写ったとどうすれ解るか教えてください。
光学現象なのですから、写真に写ったものは全てありえます。
722 ：青い猫：2011/04/09(土) 19:17:24.02 ID:r8JgSmlk0: >>718
鑑定の結果、なかには理由が不明ですっていうものが少なからずありますよ。
この場合、結局は何もわからないという結論でしかないのです。
すなわち、その結果、「これは幽霊です！」とはならないのです。
だから意味ないよ。
723 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:18:15.18 ID:Hpxxro530: >>720
そんなことしても、幽霊ではないです
って帰ってくるだけだと思うが
724 ：青い猫：2011/04/09(土) 19:20:41.52 ID:r8JgSmlk0: >>721
それは至って簡単な説明ですよ。その場に居なかったものが写っている場合がある。
すくなくとも、写真上では肉眼で見えていなければならないものが、
どういうわけか、撮影時には見えていない。そんな場合はありえない写真になる。
725 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 19:22:12.28 ID:zXeklTlU0: >>723
絶対に幽霊ではない、と言い切ることはできないでしょう。結局、撮影前からの専門家等の
立ち会い、撮影中の検証・・・こういったものがない場合は、結果だけ見ても水掛け論にしかならない
でしょう。
726 ：ネタの人：2011/04/09(土) 19:23:26.52 ID:la3nNAKj0: >>717
いや、そういう意味とはまた違うんだけどね。

やる夫で学ぶインテリジェントデザイン
http://transact.seesaa.net/article/142713383.html

基本的にはこれと同じ考え方。この「知性」ってのを「霊」に置き換えたものが、
心霊現象と呼ばれるものだってのが俺の考え。
だから常識的でないものだけじゃなく、
自然科学で解明できるのに霊によるものとされる現象も存在するんだよね。実際。

俺もＩＤ論は理解するのに結構時間かかったんだよね。
信仰について理解力が薄い日本人って民族性では仕方ないんだろうけど。
727 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:23:32.60 ID:Hpxxro530: >>722
では、その写真をここに持ってこればいい
それで完璧だ
ずっと写真ばかり見てきた専門家が分からないって言ってるんだぞ？
これはもう間違いないだろう
728 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:29:46.27 ID:Hpxxro530: >>725
専門家なら言い切るよ
何故なら、科学的にありえる構図だから
あり得る構図の時点でそれは青猫的には幽霊ではない
729 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:30:23.77 ID:IMHrazmm0: >>724
それですよ。それは撮った人の主観で有り得ないだけであって
本当にありえないかが全くわからないのです。しかも嘘かもしれません。

よって少なくとも>>720さんが言ってるようなことが必要になります。
730 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 19:34:44.15 ID:zXeklTlU0: >>728
＞あり得る構図の時点でそれは青猫的には幽霊ではない

なぜ幽霊が「ありえない構図で写真に写る」と言い切れるのかな？
731 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 19:40:04.23 ID:zXeklTlU0: >>726
ＩＤ論というのは、あれを教育に持ち込むことで、科学的リテラシーが損なわれ、ひいては
国力の減衰につながるといった危惧はないんでしょうかね。
732 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:41:49.13 ID:Hpxxro530: >>730
それを言い出したらもう終わりじゃね？
ある現象は科学で説明が付きます
いやいやいや、科学で説明がついたとしても、幽霊の仕業かもしれないじゃん！
ってことでしょ？
なんでもありだよねそれ
733 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 19:48:29.23 ID:zXeklTlU0: >>732
そうだよ。何でもない風景写真を持ち出して、この道路標識は実は幽霊です、と言うことだって
できる。ま、信じられるかどうかはともかくとして、完全否定はできない。
だから、撮影前からの検証が必要だ、と言ってる。そういう実験・検証が頻繁に行われて、あり得ない
ものが写真に写るという事例が積み重なるようなら、これは無視できるようなことじゃないから、
世間もほうってはおけないだろう。
734 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:48:43.62 ID:WgN6wqlL0: そもそも、進化論も支持されている一説にすぎない
キリンが上にある草を食べたくて首が伸びたなら中間の骨がひとつも無いのはおかしいし
人間の進化の過程で必要な化石も未発見
735 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 19:52:17.19 ID:zXeklTlU0: まあ、アメリカ西部の田舎にいたこともあるんで、週毎に日曜学校に通って旧約聖書を読んでる
子供たちを見てきているから、今さら公教育にＩＤ論が取り入れられたとしても、あまり影響はない
のかもしんないけど。
736 ：ネタの人：2011/04/09(土) 19:56:16.59 ID:la3nNAKj0: >>731
確かアメリカでは創造論主義を信じる家庭は学校に行かせず、家で勉強させてるとか。
数万人だったか、数十万人はそういう子供が居るって話だよ。
アメリカ全世帯におけるＩＤ論を信じている家庭の割合って、
確か創価信者の家庭くらいあったはずなんだよな。前に計算した覚えがあるんだが。

ＩＤ論も信仰の自由として進化論を教えない自由、ＩＤ論を教える自由って形を取ってるアメリカって国は、
日本とは発想が根本的に違うんだろうね。
日本だったら、このスレみたいにいつまでもグダグダ論争していて、生物の授業自体ができない状況になってたり、
公明党あたりがＩＤ論を教科書に載せるのを交渉の材料にして、連立組むとかしちゃうんだろうな。
ＩＤ論みたいな信仰を取る宗教が日本に無くて良かったよｗ
737 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 19:56:59.23 ID:Hpxxro530: ってか今凄いモノ発見した
まぁ幽霊とは関係ないかもしれないけど
http://www.asahi.com/science/update/0409/TKY201104090120.html
こういう未知の粒子が幽霊である可能性はないのか・・・？
今の科学では定義できない、とか書いてあるし、
青猫も今の科学では定義できないものが幽霊だとかいってたし
科学の発展でもしかして幽霊も・・・？
738 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 20:02:19.31 ID:zXeklTlU0: >>736
確かに、アメリカはモルモンや、もっと過激なキリスト教原理主義団体も多いですからね。
コミュニティを作って生活している例もあるし。
俺がオカルトに興味を持つようになったのも、ロナルド・ワイアットの著作を読んでからですが、
彼も強烈な原理主義者の一人ですね。

あとＩＤ論と、宇宙論における強い人間原理との関係をどう思いますか。
739 ：青い猫：2011/04/09(土) 20:16:21.38 ID:r8JgSmlk0: >>729
>>720の言い分は、残念ながら後出しじゃんけんと同じこと。
飲み屋でクダ巻いてるオヤジと同じだよ。
完全にダブル・スタンダードだもの。写真は信用できないと言っているに等しい。
いつまでたってもそこに気づくことのないひとってこと。
そもそも後出しじゃんけんこそが主観そのもの。オレ様論理だもん。
740 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 20:17:30.75 ID:IMHrazmm0: >>726
こういうことを言うと申し訳ないんだが・・・
要約するとつまり貴方の考えは宗教乙で終了でいいんだろうか。
語るべき部分があるかどうかは別にして。
741 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 20:23:24.19 ID:IMHrazmm0: >>739
そうなの？
前にも言ったけどカメラは光をただ写すだけの機械なんだ。
だから写真は信用がないと言っているんじゃなく

写真は光を写すってことだけは間違いなく信用できるが
それは写っているものが何なのかを保証するものではない。

と言っているんだよ。
俺の言っていることは間違っているかな？
742 ：ネタの人：2011/04/09(土) 20:25:38.49 ID:la3nNAKj0: >>738
どちらも発想は一緒だろうね。で、どちらも科学で解明できるもんじゃない。

>>740
えっと、一応言っておくが、その件については以前にオースキー大佐ってコテに
「弱者の理論」と指摘されて、そうだねって答えてるんだけどね。

ただ、ＩＤ論なんかと違い、こっちは触媒となる「何か」があるんじゃないか？というのが俺の考察。
現実問題としてはそれが見つからない状態なので、「宗教？」って聞かれたら「一種の信仰」って答えになるな。
743 ：青い猫：2011/04/09(土) 20:25:59.12 ID:r8JgSmlk0: だれかさんは、勝手に「日本人」って言葉で括ってしまうところが痛すぎる。
国籍と民族的なものをいっしょくたにするところがね、もう・・・。
オレ様理論と言い換えればすべて了解できるものだよ。それを知ったかぶりする
ところがね、痛すぎる。

はっきり言って、こんなクソみたいなオレ様理論を垂れ流すやつが青猫批判とか
ありえないでしょ？　自虐的過ぎるもの。

自分の信仰やだれかさんの宗教を持ち出してくるあたりが実に残念。
それがスレ違いでなくていったい何なの？
どこにもエビデンスが見当たらないよ。

どこに科学リテラシーがあるの？　微塵もない。
744 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 20:29:50.65 ID:IMHrazmm0: >>742
理解できた！ありがとう。
745 ：青い猫：2011/04/09(土) 20:33:18.06 ID:r8JgSmlk0: >>741
＞写真は光を写すってことだけは間違いなく信用できるが
＞それは写っているものが何なのかを保証するものではない。

ここが問題だろうね。写っているものが何であるか保証できないのなら、
そもそも写真自体が信用ならないものとなってしまうよ。
昔なつかしのショーウィンドウにディスプレイされている食品サンプルと
実物が写真上で同じものであるはずがないでしょ？

これでわかりにくければ、鏡に映る自分の顔が実物と異なるわけがないよね？
それともこれでは論点がずれちゃったかな？
746 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 20:39:03.93 ID:zXeklTlU0: 写真の話に関しては、ただ変な写真があるというだけなら、それはどうでも解釈できて
しまうということなんだな。
文字どおりのUFO（未確認飛行物体）が写った写真があって、それが加工ではないと
検証された場合、ある人は宇宙人の乗り物と思うかもしれないし、陰謀説が好きなら
米軍の秘密兵器と思うかもしれない。懐疑的な人ならヘッドライトの反射とか雲などの
自然現象だと思うかもしれない。しかし実際に何なのかはどうやっても判別はできない。

>>742
人間原理の宇宙論なんて、日本では話題になるようなことではないんですが、欧米では
こういう発想はけっこう普通に議論されてるんですよね。ID論もそうだけど、キリスト教の
浸透を感じますね。
747 ：青い猫：2011/04/09(土) 20:43:52.58 ID:r8JgSmlk0: 写真を解釈すること自体がオカルトなんですよ。どうして気づかないのかなぁ？
鏡に映る己の顔をいくら解釈したところでブサイクであることに変わりはないのと一緒だよ。

写真は解釈じゃなくて鏡なのよ。ここにあれこれ解釈なんかを持ち込むほうが
どうかしている。

鏡の場合もまた不思議なことに、「幽霊」が映ったりするんだけどね。
748 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 20:50:34.36 ID:Hpxxro530: 違う
写真と鏡は違う
写真はインクだ、デジカメならデジタルデータだ
見る人間が違っても、内容が同じなはず
鏡は違う
鏡は人間が見るものだ
見る人間によって変わる
749 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 20:50:50.62 ID:IMHrazmm0: >>745
それで問題ないよ。

じゃ詳しく説明するね。
幽霊がどんなものであるか確実にわかっている人がいるとします。
その人が幽霊を写真に納めようとしたのですがどうしても無理でした。

だから幽霊っぽいものを写真で撮って「これが幽霊です！」と言いました。

彼の主観では写真に写っているものと幽霊は遜色ないものだとしても
写真に写っているのは霊ではないよね？

でも霊を知っている別人がこの写真を見たら
多分「コレは幽霊だ！間違いない！」と答えると思う。

このようなことが起こらないようにしないといけない。
ここで必要になるのが>>720の通りのことなのです。

要は偽物が多すぎるからちゃんと本物だって証明しないといけないねってことです。
これだけでも実は全然足りてないけど・・・これ以上になると俺もうまく説明できないｗｗ
750 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 20:52:08.33 ID:EOXbOA+i0: 鏡に映る己の顔をいくら解釈したところでブサイクであることに変わりはないのと一緒だよ。

写真は解釈じゃなくて鏡なのよ。ここにあれこれ解釈なんかを持ち込むほうが
どうかしている。
751 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 20:54:07.33 ID:IMHrazmm0: >>746
難しいことはわからないけど宗教が必ず悪いとは思えないし、
神が居るか居ないかなんてわからないから
宗教によって豊かになるならそれでいいかなと思ってます。

海外に目を向けると色々な議論がなされていて面白いですね。
752 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 21:01:07.44 ID:Glu5wWZX0: 霊がよく見えない時、鏡で反射させて見るとよく解るって言う人がいる
なんでかはしらんけど
753 ：青い猫：2011/04/09(土) 21:01:19.20 ID:r8JgSmlk0: >>749
まずだね、私が写真やビデオに固執するのは、幽霊を客観的に示すためです。
幽霊を見たことがないという人のために使える有用な道具です。
このとき、手書きのスケッチでもいいのですが、それだとどうしても主観的な
要素が省けません。よってより精密で客観的な写真等を使います。
これが鏡を例にとった理由でもある。だから私は繰り返し「百聞は一見にしかず」
と言っているのです。

で、>>720は論外なのよ。この人の場合はオレ様論理によって都合よく
現実を”解釈”しているだけ。解釈ではなく、鏡が重要。だから
百聞は一見にしかずなの。
754 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 21:01:54.67 ID:zXeklTlU0: 鏡・・・確かに心霊現象とは相性がいいね。思いつくだけでも、鏡ごしに幽霊が見える、幽霊は鏡に映らない
とかあるかな。昔のキョンシー映画だと、中国の幽霊は鏡を嫌うので、道士が幽霊に丸鏡を見せて追い払う
シーンがあった。
あと幽霊とは関係ないけど、深夜１２時に合わせ鏡をすると悪魔が通るからそれを捕まえると願い事をかなえて
くれるとか・・・中学の同級生でマジに実験してみた人がいたけど。
755 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 21:11:56.50 ID:Glu5wWZX0: >>754
スポットに今度鏡持って行ったらどう
なんか変化あるんじゃない？

何かが憑依してる人の写真　わざわざ鏡持って鏡の写して見てる人いたよ。
そしたらおおぉ死神がへばり付いてるぞ、
ジワジワと悪い方向に持っていくな・・・・・
とか言ってたわ。原因があるんだけど

怖いね！
756 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 21:12:38.83 ID:IMHrazmm0: >>753
あなたがいってることはわかる。
しかし俺が言っているのは出元をはっきりさせないといけないよ。
というだけに過ぎないんだよ。

何故それをわかってくれないのかな？

あと百聞は一見にしかずというのは正しいと思うよ。
見てからものを言えと言うのはある意味で最もだと思う。
実際体験して、どんなものかを考えて、そこから調査しよう。
至極真っ当なことをあなたは言ってる。

あなたの言ってることに問題があるとすれば
あなたの言っていることは致命的に証明が難しいということです。

証明するためにどうすれば良いかを俺は提案しているに過ぎないと思ってください。
貴方が霊を理解している。それはいいんです。間違っていないのでしょう。
しかしそれを他人に証明する時はそれだけでは足りないんです。
757 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 21:20:10.30 ID:zXeklTlU0: 鏡・・・そういえば実話怪談で、ある心霊スポットの廃墟に鏡が残っていて、それを覗くと
自分の死ぬ時の顔が映る、という話があった。で、その話では鏡を覗いたDQNの現在の顔が
写って、なんだガセネタだったのかと思った直後に廃墟の階段から落ちて死ぬという落ちが
ついてた。漫画だったかもしれない。

神社の御神体になってるような古い鏡の話は専門だからいくらでもできるけど、スレチだし。
758 ：青い猫：2011/04/09(土) 21:23:28.64 ID:r8JgSmlk0: 私が「後出しじゃんけん」とか、「オレ様論理」と表現しているのは、
これらを持ち出す人がみな、どうにかして「幽霊」を否定しようとしている
人ばかりだからなのです。否定することが目的で、このような後付けのトンデモ
な理屈を持ち出してくるのです。もうすこし素直になれば現実がよく見える
はずです。これがさらにねじれてくると、今度はイソップのすっぱい葡萄になるわけです。

否定することだけが目的の人の特徴は、この上ないハードルを課すのです。
それによってわざわざ事実を遠ざけようとするから厄介。で、その挙句が
ダブル・スタンダードに陥るという有様なわけ。

>>756
要は、現象の再現性。一回きりの現象には、そもそもその現象の出所を証明する
ことが難しい。それが超常的な現象であればなおさらのこと。このとき、
「作為的に物事をでっち上げることができるから」といった理由を楯に
強弁を始めると、この手の現象は一向に扱うことができない。つまり、
パラダイムの問題でもある。だから、いかに現象の再現性を担保するかが
重要となる。
759 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 21:30:25.80 ID:Hpxxro530: >>758
お前ら肯定派も、後付理論をいくつもつかってるじゃん

あと再現性なんてものは捨てろ
昔は再現性再現性って言われてたけど、今は再現性なんて考え方は古い
1回だけしか起きないけど科学的に説明がつくものなんていっぱいある
760 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 21:32:16.17 ID:zXeklTlU0: 心霊現象の実在（幽霊に限らず、念力、透視、予知など各種の超能力でも）を疑わせる事例が、
十分に確からしい状況で頻繁に発生してるなら、世の中がほっておかないと思うんだけどね。
それは軍事や産業に応用できるだろうし・・・ということで、旧ソ連やアメリカでも秘密裏にそれらの
研究を行ってきた歴史がある。このあたりのことはネタの人が詳しいだろうけど。
でも、ものになってはいないね。
761 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 21:38:28.79 ID:IMHrazmm0: >>758
わかってるなら話が早い！
否定派は無理難題を～・・・というのは確かにｗｗ

そもそも否定派の人はあなたのような人のことを
高名な科学者か何かと勘違いしている節がある。
けれども、霊が居ることを証明するということが
それほど難しいと言うことを理解してください。
はっきり言いましてそんじょそこらの個人では明らかに不可能なことです。

しかし先ほどの映像を見れば解る！というのはいただけない。
あまりにも信憑性が低すぎるからです。

あなたは霊を理解している。霊を理解していない人よりも
ずっと深く霊について知っているはずです。

それはあなたにしかない力です。
写真が、映像が、と言うのは霊を理解していない人間でも言えることです。
少しでもいいから深いところまで突っ込んでみて下さい。
そこからもしかしたら本当に霊が居ることを証明できるかもしれませんよ？
762 ：青い猫：2011/04/09(土) 21:38:59.61 ID:r8JgSmlk0: >>759
ふふふ、肯定派にはエビデンスがあるのよ～だ。
まぁ、正確にはそれと思わしき根拠だけどね。
さらに興味深いことは、同じような超常現象があちらこちらで経験されていること。
写真しかり、ビデオしかり。これらがすべて合理的な理屈で説明がつくなら、
それはそれで興味深いこと。
763 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 21:41:09.59 ID:WgN6wqlL0: 霊現象で不思議なのは、なんで町の人ごみで見かける人がいないのかと
なぜいかにもおばけの出そうな夜の墓場や廃墟でしか、出ないのか
764 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 21:44:03.61 ID:Hpxxro530: >>762
エビデンス？証拠ってことだよね？
じゃあ出せよ
大昔に物質の原子や分子の存在を予言した人がいたんだよ
どうなったと思う？思いっきり叩かれたんだ
そんなの存在するわけがない！妄想も大概にしろ！ってね
これって、今の幽霊と似てない？
何故、原子や分子が否定されてきたと思う？
それは根拠がないから
幽霊と同じ
でも、今は原子や分子は当たり前に受け入れられてる
何故、根拠があるから、観察も出来るから

じゃあさ、幽霊もちゃんとした根拠を出せばいい
本当に原子や分子と同じように存在するならば、出せるはず
765 ：青い猫：2011/04/09(土) 21:45:59.93 ID:r8JgSmlk0: >>761
映像に関してならば、このスレッドでも繰り返し述べてきましたが、
世界にはいわゆる心霊スポットと呼べるような場所が実際にあります。
たとえば、英国などには高率で出現する「幽霊」（同一と思しき幽霊）が
監視カメラに繰り返し記録されたりします。ただし、それがいつ出現するのかまったくの不明です。
だからこんなときには監視カメラが有効なのです。
766 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 21:51:10.04 ID:IMHrazmm0: >>765
なるほど。
してその映像はあなたから見て信憑性があるんですね？
どんな映像でどんな風に写っているから霊だと思うか聞いていいですか？
出来れば霊を理解している人間として
ただ映像を見ただけではわからない情報を付加して頂けるとうれしい。

見ただけの情報なら所謂否定派でも導き出せる。それじゃ意味が無いのです。
767 ：青い猫：2011/04/09(土) 22:01:05.33 ID:r8JgSmlk0: >>766
英語のサイトですよ。最近の出来事です。
ttp://www.dailymail.co.uk/news/article-1370715/Coventry-family-paranormal-experts-capturing-ghost-home-video.html

上の日本語の要約サイトっぽい。ほかにいくつもあるので探ってみるといいよ。
ttp://rocketnews24.com/?p=62705

まずは、現象の事例にいくつもあたることが重要でしょう。
768 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 22:10:33.60 ID:jNYlw7fB0: >>767
街灯反射説ってのが挙げあられているが･･････
769 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 22:18:04.20 ID:IMHrazmm0: >>767
ありがとう。見てみます。
もしよければ個人的な見解も教えていただけるとうれしい。
俺がただ見ただけだと結局あんまり意味が無くてさ・・・
770 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 22:22:37.76 ID:jNYlw7fB0: 青い猫氏が提示する心霊写真やら心霊動画ね。一見、不思議だね。

だが、よくよく考えると、幽霊以外にも「こういうことじゃね？」という仮説を立てることができる。
もちろん、既知の理論や日常のありふれた現象がちょっと複雑に絡み合った程度のモノだ。

それで矛盾なく説明ができてしまう以上、その可能性だって考えなくてはならない。
幽霊説だけを優先的に認めるというのは、科学的ではない。これは、どんな現象にも言えることだ。
ある理論を提唱するとき、既存の理論でも説明できるジャン、という突っ込みが為されたときは、
その可能性も考慮に入れなければならない。それが科学的態度ってもんだ。

だが、青い猫氏はそれがどうしても理解できない。「幽霊」という前提から抜け出すことができない。
「こういうことじゃね？」という仮説も、どうしても理解できず、受け入れることができない。
なぜなら、「幽霊に違いない」という先入観と思い込みから脱することができない人だからだ。
誤りに気づいて自己修正するということができない人だからだ。
771 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 22:25:46.58 ID:jNYlw7fB0: 青い猫氏は自分の見解は述べない。
「なぜそれが幽霊と思うのか？」と聞いても、海外の研究やら動画やらを提示するのみ。
なぜなら、海外の研究を斜め読みして「すげー」と思っただけであり、自分の言葉を持たないからだ。
自分の言葉で相手を納得させるだけの知識も論理展開力もないからだ。
772 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 22:27:21.50 ID:zXeklTlU0: 読んだけど、上のはポルターガイスト現象なんだろうね。イスが部屋を横切ったとある。
あと愛犬が死んだとか。明らかに、映画の「パラノーマル・アクティビティ」の影響を受け
ている感じ。あの作品はうけたからね。
下のリンクはスペイン語かな。キーワードはやっぱりパラノーマル。ｗ
773 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 22:35:51.26 ID:/hAAEQMBO: 人は肉体と霊体の間に魂で繋がってる
肉体が滅んでも魂が成仏しない場合はこの世に未練ある場合や道半ばで死んだ無念からこの世をさまよう為に幽霊と化し死ぬ間際に見た光景が瞼に焼き付き
その眼で見ていた場所の自爆霊と化す
774 ：青い猫：2011/04/09(土) 22:36:18.11 ID:r8JgSmlk0: というか、このスレッドの住人って、このような事実に言及しないよね？
つい最近のことだというのに、まさか知らなかったとか？

幽霊に懐疑的であったり、否定的なくせに事実をぜんぜん知らないことが
これでよくわかるよ。私がこれまでにしつこく言ってきたように、世界中で
日々、同じような現象が起こっているのです。日本以外のメディアでは取り上げるので
報道されますが、日本の御用メディア、記者クラブメディアでは絶対に
取り上げないから報道されない。こうやって日本ではネットで検索でもしない
限り、永遠に知られることがないわけだ。情弱国家ニッポン万歳。
775 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 22:40:33.59 ID:Hpxxro530: >>774
否定的だから調べないんだろ？
否定してるのになんで調べないといけないんだ？
いないものはどう頑張ったって居ないんだよ
776 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 22:42:13.10 ID:IMHrazmm0: >>774
そういう中傷はもういいから
よかったらあの事件に対してあなたなりの見解を聞かせてよ。
一体どこが霊っぽくてどのへんが本物っぽいんだい？

嫌なら嫌って言ってくれればいいだろ？
嫌ならもう言わない。
777 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 22:44:24.46 ID:jNYlw7fB0: >>774
街灯反射説について、どう思う？
778 ：青い猫：2011/04/09(土) 22:51:09.31 ID:r8JgSmlk0: 居ないものなら無視すればいいのにね。どうして否定したがるのか理解できない。
肯定派の私からすれば、当然に具体的な根拠があるからなのに。
それをできるだけ提示してきたわけだ。

いつも否定派の観念論ばかりでげんなりする。具体性がない話は、ここでは
妄想と呼ぶべき。

>>776
まずは動画で確認できた部分に着目してほしいね。
あれがたとえば地震のせいで椅子が動いたと思った？
あるいは、隠れたところで誰かが椅子を引っ張ったとか？
つまり、やらせと思ったかな？

思うのは自由だけど、それでよければ何を提示してもそれまでだよね。
あとは個人的に体験するのを待つしかないもの。

>>777
なにそれ？
779 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 22:52:05.70 ID:zXeklTlU0: 日本でも明治初期までは幽霊（というか妖怪や狐狸の話のが多い）新聞に普通に載ってた
んだけど、いつのまにか世に受け入れられなくなって消えた。ま、クオリティ・ペーパーを自称する
日本の現在の全国紙はどれもちょとずつ編集方針がおかしいという気はするけど。

明治以降にも新聞に載った幽霊の話はあるね。地方新聞だけどこれなんか有名。
http://ryoshida.web.infoseek.co.jp/jikenbo/003boat.htm

>>777　
塀のない空間でも映ってるから街灯の反射ではないような。動きがコマ送り的に見えるね。
780 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:01:42.48 ID:jNYlw7fB0: >>778 青い猫
>居ないものなら無視すればいいのにね。どうして否定したがるのか理解できない。

「間違った理屈」は正してあげないといけないからさ。否定するのが目的じゃぁないんだ。

>肯定派の私からすれば、当然に具体的な根拠があるからなのに。
>それをできるだけ提示してきたわけだ。

>いつも否定派の観念論ばかりでげんなりする。具体性がない話は、ここでは妄想と呼ぶべき。

その“具体的根拠”とやらに対して、「それは違うだろ」「こういうことだろ」と具体的な指摘をしても
具体性のある再反論が得られたことはないなぁ。
781 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:01:55.78 ID:Hpxxro530: >>778
写真を根拠とは言わない
現場に指紋がありました、だけで、はい逮捕、有罪、懲役
ではないわけ
犯人がどう行動して、いったい何のためにやったか、本当に可能か、別の犯人の可能性は、
など、ありとあらゆるものが必要なわけ
写真にはそれが無い
782 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:05:24.56 ID:IMHrazmm0: >>778
つまり映像以上でも以下でもないってことでいいの？
別に俺が見て解ることなんてどうでもいいんだよ・・・。
霊を理解している人でも見た限りのことしか解らないんだね。本当に残念。

俺にはこれが幽霊によるものなのか何なのかなにも解らない。
だからといって幽霊の仕業と決め付けるのもおかしいと思う。

この動画を見たことでどうして幽霊が信じられるのかわからない・・・。
現場にいければ話は違ってくるかもしれないけど・・・。
783 ：青い猫：2011/04/09(土) 23:05:40.67 ID:r8JgSmlk0: 日本のマスゴミ代表格は CIA の手先なので信じるに値しない。
全国紙って森林破壊、環境破壊の元凶でしょ？
いまでは経営難から児童・生徒を洗脳する方向で教育にも喰い込んでいる。
本当に悪しき連中だよ。ウソつき新聞ばかりで反吐が出る。

>>781
妄想は要らないよ。
784 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:08:09.90 ID:Hpxxro530: >>783
妄想じゃないよ
それをいったらCIAの手先とかのほうがよっぽど妄想だと思うが
お前がやらなくちゃいけないことは、写真と動画の検証だ
お前はありのまましかみない
合成写真も容易く本物だと信じてしまうだろう
785 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:08:11.10 ID:jNYlw7fB0: >>783
>日本のマスゴミ代表格は CIA の手先なので信じるに値しない。

･･････と言いつつ、心霊番組や心霊本は鵜呑みにして信じるという。
まさにダブルスタンダードの典型例♪
786 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 23:10:40.63 ID:zXeklTlU0: >>783
＞ CIA の手先

ｗこれはともかく、反米・親米どちらを自称する新聞であっても、アメリカ様の意向は重要なようで、
今回の原発騒ぎでも、米偵察衛星、無人偵察機、対放射能特殊部隊なんかの機密はよく守られ
てるねえ。
787 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:16:52.63 ID:jNYlw7fB0: ＣＩＡの手先だと断言するからには、それなりの証拠はあるのかな？
なければただの妄想、思い込み。
788 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:17:48.47 ID:Q7OiWZzB0: なんで幽霊っていうと白い服なんだろう
それっぽく見えるから？
ジーパンにTシャツでもいいじゃないか
789 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:20:16.79 ID:jNYlw7fB0: >>788
暗いところでよく見えるように･･････だったり。
790 ：青い猫：2011/04/09(土) 23:20:52.25 ID:r8JgSmlk0: え？　ここにもリアルＢ層？ｗ

正力や船橋がエージェントでないって証拠があるとか？ｗ

あーぁ、ごみクズばっかりで納得したわ。こいつら、大学も出てないと見た。
まぁ、いいけどね。いまや２ちゃんはゴミクズの溜り場だろうからね。

朝日の工作員が居たことも事実だし。
791 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:23:22.80 ID:jNYlw7fB0: >>790
>正力や船橋がエージェントでないって証拠があるとか？ｗ

裁判官「被告人が犯人であることを示す証拠はありますか？」
検察官「被告人が犯人ではないという証拠はありません。よって有罪だと思います」
裁判官「････････････」

アホですか。
792 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:23:50.50 ID:Q7OiWZzB0: そもそもなんで幽霊って服なんて着てるの？
全裸でもいいじゃない
793 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:24:35.42 ID:jNYlw7fB0: >>792
霊界にもワイセツ物陳列罪ってのがある。
794 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:25:04.80 ID:Hpxxro530: >>791
いや、正力がCIAの指示で動いていたのは本当かもしれないぞ
でも日本全体がCIAの支配下であるっていうのはおかしい
795 ：青い猫：2011/04/09(土) 23:29:38.71 ID:r8JgSmlk0: ここの住人が外交に無知であることも、英語などにも通じてないことも、
幽霊に遭遇しないことも全部が全部通底しているみたいだね。

興味の範囲が非常に限定的なことが世界観にあらわれているんじゃないかな。
WikiLeaks が英語で書かれてることも知らないんだろな。まぁ、いいや。

ここの住人って日本の歴史もきっと知るわけないよね。
796 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 23:30:47.30 ID:zXeklTlU0: 上のリンクは、読めば読むほど映画の「パラノーマル・アクティビティ」の強い影響下に
作られたもの、という気がする。映画が話題にならなければ、ここまで取り上げられるような
ものでもなないんじゃないか。

「パラノーマル１」は見たけど、低予算映画で、アメリカではうけるだろうけど、日本ではちょっとなあ
という感じがした。いろんな映画的な仕掛けがあったけど、二つほど目についたところを言うと、一つは
主人公の彼氏がいつまでも悪魔祓いの専門家を呼ばないことで観客をいらいらさせる手法。

もう一つは寝室の据え置きビデオカメラにいつも映る開け放たれたドアだな。あれがいつ来るともしれぬ
侵入者を予測させて、心理的に大きな効果をあげてる。
797 ：青い猫：2011/04/09(土) 23:33:35.06 ID:r8JgSmlk0: 一応、書き込んでおくけど、米国には公文書を公開する法律があるんだよね。
それで過去の出来事の詳細がつまびらかになってるんだよ。
当然、そこには日本との外交文書も豊富にある。

いまさらこれを知らないひとがいるんだねぇ。ネット時代の情弱って
世代間格差ばかりだと思っていたら、リアルＢ層問題だったわけか。
798 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:34:19.01 ID:jNYlw7fB0: >>795
ＣＩＡとマスコミとのつながりの証拠、早く出せよ。
あるんだろ？　それともただの妄想？
799 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:36:16.90 ID:jNYlw7fB0: >>797
どの外交文書にＣＩＡが日本のマスコミを手先にしたことが書いてある？
800 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:37:13.99 ID:Hpxxro530: >>798
Wikipediaぐらいみようよ

日本への関与

日本占領期から、児玉誉士夫、笹川良一、岸信介、田中清玄などをエージェントとして、揺籃期の自由民主党に活動資金を提供した。

2006年7月18日に公開されたアメリカ国務省編纂の外交史料集[5]によると、冷戦時代にはアメリカ政府の反共政策に基づき日本の親米勢力や左派穏健勢力に秘密資金を提供していた。
秘密資金の提供を受けたのは岸信介、池田勇人両政権下の自民党有力者と社会党右派（後に民社党を結党する勢力）とみられている。

冷戦終結後、双子の赤字に苦しむアメリカ政府がCIAの人員や経費の削減等を行なう危機に直面したCIAは、日本等の友好国の経済情報などの非軍事分野での情報収集と分析をはじめた。 1990年4月にはウェブスターCIA長官が
「日本やヨーロッパ諸国の経済上の競争相手に対する情報戦略を扱う企画調整室を設けた」と発言し、1992年4月にはゲーツCIA長官が「業務の約4割、予算の2/3は経済分野に当てる」と演説した。

日本の指定暴力団ともコネクションを持つとされる。岸の系列から、統一協会への関与も主張される[10]。エージェントの正力松太郎を使って日本全土を縦断する一大反共軍事通信網を構築する構想があったとされる。（→正力マイクロ波事件）
801 ：青い猫：2011/04/09(土) 23:39:51.08 ID:r8JgSmlk0: リアルＢ層のプルトくんがファビョッてるよｗ

心配しなさんな。情弱は克服できるからさ。バカは死んでも治らないけどぉ。
知日家の米国人には気をつけろってことだよ。

東京地検特捜部がＧＨＱによって作られたことも知らないでしょ？
この辺のことは絶対に学校では教えないもんね。受験に出ないもん。
802 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 23:39:59.06 ID:zXeklTlU0: 下のリンクは言葉がわからないけど、ｙｏｕｔｕｂｅ　の英語のコメントを読むかぎりはフェイクだと
いう意見が多いね。幽霊となって出てくるのは、決まって黒くて長い髪の女の子ばかりだと、
バカにしたコメントもある。この手の反応は日本とも共通してるね。
803 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:42:09.36 ID:jNYlw7fB0: >>800
それはＣＩＡの手先ってことになるわけ？
日本のマスコミがＣＩＡに服従し、彼らの意のままに動いているってことになるわけ？
804 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:43:50.68 ID:jNYlw7fB0: >>801
結局、証拠は出さずに無意味な煽り文句か。
返答に困るといつもそれだな。
805 ：ＤｏＷ：2011/04/09(土) 23:47:33.32 ID:zXeklTlU0: あと、完全なスレチだけど、アメリカは日本のネット社会にも食い込んでる。ウエブであるビデオを
ダウンロードしたら、FBI からのマジもんの警告書が送られてきてぶっとんだことがある。ｗｗｗ
ビデオはすぐに処分した。
806 ：青い猫：2011/04/09(土) 23:47:37.59 ID:r8JgSmlk0: >>804
証拠などここで挙げるまでもないんだよ。もはや常識の範疇だもの。
これを知らない時点でリアルＢ層だって告白したも同然だよ。
だから笑いが止まらなくて困ったね。
807 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:49:40.07 ID:IMHrazmm0: で？CIAについて調べたら幽霊の正体がわかるの？
関係ない上に詰まらん話はやめようぜ・・・。
808 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:49:53.72 ID:Hpxxro530: >>806
証拠は出せないってことで結論だな
さ、マスコミの話は終わりだ
809 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:49:55.58 ID:jNYlw7fB0: >>806
そうなんだよねぇ～～。
具体的な証拠は？　根拠は？　裏付けは？
･･････と聞かれて、答えられたためしがないもんねぇ、君。

お疲れさん。
810 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:51:17.90 ID:GLNXZNXh0: 幽霊がいたら、
アナルオナニーとかいろいろ見られてて気まずいなw
811 ：青い猫：2011/04/09(土) 23:52:40.77 ID:r8JgSmlk0: CIA について調べていくと、UFO につながることはあるよ。あるいは FBI もね。
モルダー捜査官やスカリー捜査官は出てこないけど。

オウム真理教にもつながる。
812 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:53:09.85 ID:jNYlw7fB0: >>810
そんな幽霊も、幽霊になる前は他の幽霊にいろいろ見られてたのだ。
誰もが通る試練。
813 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/09(土) 23:53:54.21 ID:jNYlw7fB0: >>811
でも幽霊存在の証明にはつながらない。
814 ：■□■□■□■□■□■：2011/04/10(日) 00:18:05.75 ID:yeaD8OvN0: 要するにアレだ。
否定派批判や原発批判やマスコミ批判をいくら繰り返したところで、
幽霊存在説とは何の関係もないし、自説を補強する材料にもならないということだ。
ただの言いっ放しの愚痴。それ以上でもそれ以下でもなし。

ケチなプライドを維持するためにはそれぐらいしか手段は残されていないのかもしれんが。

否定の根拠として二次情報には価値がない、と言いながら、幽霊存在の証拠として挙げるのは二次情報。
証拠は？　根拠は？　裏付けは？　･･････と聞かれても答えられない。
見解を述べよ、と言われても自分の言葉で語ることもできない。
「○が◇で▼だから、■である。よって幽霊はいる！」･･････という理論展開もなし。
マスコミ批判をする一方、心霊番組の内容はちゃっかり信じちゃってる。

これでは話にならんわな。
815 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 00:25:11.57 ID:hV8mAqdt0: >>814
全くもってその通りです。
何かとっかかりでもあれば色々話は出来るんだけどなー。

なんかでないもんかなー
816 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 00:58:23.39 ID:eBZjRevt0: つかれ気味の夢です。

>>695
返信ありがと
オニだよね。疲れててねｗ。民族学からの考察
はスレ違いではないと思うけど・・・
なんだか調査も行く気力ないです。
今年中にはいくつもりですけれど・・・。
案内してくれる人も確保したのに。幽霊貴婦人に会えるらしいｗ
美人さんなんだってさｗ。
あなたはいろいろと考察してるけど、やはり体験してるひとの
話は凄みありますよ。幻覚かもしれないけどね。
あなたの調査では物理現象を伴なう例があったかな？
蛍光灯ではなく電球での事例なども・・・
私も電気現象はいくつか確認してます。
ステレオが突然鳴った例もみてます。もちろんトリックではない。
もしかしたらリモコン周波数かもしれないけど。
私もアブない世界に逝きそうですｗ

>>811
猫さん元気ですねｗ。
着眼点悪くないけどかなりアブないひとになってますよ。
オウムは背景あるでしょ。それに実験でもある。
ｕｆｏも薬物も実験ですよ。ｕｆｏはいろいろと考察ありますけどね。
コンスピラシストの入り口ですねｗ。
この世界はキツイしミスディレクションばかりでしょう。
でも、陰謀論者の意見が現実とリンクする今日この頃ですね。
イルミナティカード見たら驚きますよ・・・
でも、今のあなたにはそんなことしてる余裕ないかもです。
きばらしも良いけど家族を大切にね。

みなさんおやすみなさい
817 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 01:18:47.47 ID:hV8mAqdt0: もうだめだ更に意味わからない奴が出てきた・・・
818 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 03:57:20.63 ID:YbeZj4XS0: 幽霊がいないことを直接証明できないなら
幽霊がいることで絶対に成り立つはずの理論を崩せばいい
１つでも崩せれば、幽霊は否定できたことになる
こっちのほうが簡単じゃないか？
幽霊が存在する前提の理論を1回出し尽くしてみないか？
819 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 04:21:44.61 ID:yeaD8OvN0: 幽霊がいるのなら、祖父や祖母の霊がオレの前にも現れてくれるはず。
しかし、そういうことは起こっていない。よって、幽霊はいない！
820 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 04:32:58.42 ID:yeaD8OvN0: 以前にボロクソに否定された心霊写真を再び持ち出すとは、青猫様もついにネタ切れか。
残ったのは陰謀論。幽霊とは何の関係もないね。
821 ：ネタの人：2011/04/10(日) 04:35:55.01 ID:PE+E6/nB0: 猫がちょっと初期化されてるｗ
否定派にはわからないんだろうが、オカルトマニア的には安心して見られる猫にｗ
前から思ってたんだが、否定派ってのか煽り派の言動に疲れてたんじゃないのか？
今回のがいい休養になったんじゃ・・・それほどまでしてやるスレかってのは別にして。

>>816
オニとか入ってくると本当に長文だらだらしちゃうしね。
民俗学的考察はやっぱ古い概念の掘り起こしにすぎない部分はあるので、
多少短文で華麗にレスできるようになるまでは考察は深めておいてから。
そうじゃなくても電波頭目が復活なされたので、俺は暫し持論は沈黙でｗ
今の奴なら援護射撃を準備してもいいかもしれんｗ
822 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 05:04:41.36 ID:yeaD8OvN0: 返答に詰まると人を見下した無意味な煽り文句に走るのは相変わらずだけどね。
823 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 05:29:15.06 ID:YbeZj4XS0: 確かネタの人の定義だと

人間は、霊魂（生命力、意識、記憶など）と、肉体からできている
霊魂と肉体は独立しているが、霊魂と肉体との間はリンクがある
人間が死んだ直後は肉体だけが失われ、霊魂はその状態で留まることが時々あり、これを亡霊と呼ぶ
この霊魂（亡霊）が生前の姿で現れたものを幽霊と呼ぶ

こんな感じになるんだったよな？
824 ：ネタの人：2011/04/10(日) 06:20:05.06 ID:YWwOFPAC0: >>823
古典的な日本の信仰上の霊魂などの定義はそんな感じ。
厳密に言えば、肉体（モノ）に霊（タマ）が宿り、それに魂が生まれる。
肉体→霊→魂って順に誕生すると考えられてた。
つまり、非生物や動物でも魂（意思）が宿るパターンが存在したんだよね。
そうやって生まれたのが、日本中にある神社だよ。
825 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 06:45:34.50 ID:YbeZj4XS0: >>824
肉体と魂とは別物だって考えられた理由は？
普通に考えたらこんな考えは起こり得ない
肉体しか見えないから
人間はやっぱり見たものしか信じられないはず
今の幽霊いるいないの問題を見ていればわかる
何故昔は受け入れられた？
826 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 06:58:25.97 ID:+gJeyiwiO: それだけ現在より、未知なるものが多かったって事だろ？
概念みたいなものが横行してたんだろうさ。

何故、雷は神の怒りだとされていた？
827 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 07:10:28.00 ID:YbeZj4XS0: >>826
それは違う
雷は目に見えていた
その現象が分からないからそれを神の怒りと呼んだ
でも魂なんてものは見えていなかった
何もなかったのだから、魂なんて言葉も生まれないはず
もちろん霊も
何故幽霊や霊魂などという言葉が存在している？
828 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 07:14:30.80 ID:+gJeyiwiO: 洗脳という言葉は好きじゃないが、良くも悪くも、形を変えながら、脈々と続いてきた文化に、
生まれたそばから洗脳されてるのは間違いのない事実。
所謂、日本人気質ってやつも、そうやって作られているのだろう。
829 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 07:18:45.80 ID:+gJeyiwiO: 見たけど説明できないから概念ではないと思うぞ。

どうにも解決できない、今生きて思考してる形のないものを死と絡めて持て余したのでは？

概念は必ずしも見たから発生するものではない。
むしろ逆。
830 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 07:33:07.49 ID:YbeZj4XS0: 一部の否定派が言ってる
「実は何も起きていない、全て嘘か妄想」
っていうのはありえない
何も起きていないなら、魂や霊という単語も作られなかったはず
そうではないか
831 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 07:37:22.07 ID:orxAtIIo0: 宇宙人やUMAと違って幽霊で飯食ってる奴が多いからね
そいつらにまんまと騙されてるわけよ
お祓い、神社、霊視、仏教系…
みんな幽霊がいないと困るわけですよ

一般人で幽霊見たことあるはそれらのデマ情報により幽霊がいると脳の一部認識し幻想を見てるだけ
実際宇宙人を信じてた頃の俺は2回ほど宇宙人（絵にかいたような(笑)）を見ている
しかし他の人には見えてなかったwww

メガネ幽霊や、ぽっちゃり幽霊が少なく、黒髪女や子供の幽霊目撃が多いのもメディア操作の印象からきてる
832 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 07:41:52.81 ID:+gJeyiwiO: 有り得ないってのは、どこからきたのかな？

言葉は、必ずしも実在するからあるわけではないが？
言葉があるから存在するとでも？

何故生まれたか？って？
前述したように予想してる。
まあ、あくまで予想だが。
833 ：ネタの人：2011/04/10(日) 07:42:18.00 ID:Fm+1oIMw0: >>825
一般的には「死」の説明だね。死とは何か？を考えた際に出てきた結論が「霊」。
ただ、それだと霊と魂など複雑化した意味がわからないんだよね。
呪物崇拝によるとも言われているが、そうなると神の理由もわからない。
万物に霊が宿っているなら神がわざわざ出てくる必要性が無い。
実際、今でもフェティシズムを信仰する民族では神と同等の概念が無かったりする。

逆に神が居れば、霊魂もそんなに複雑化しなくてもいい。
ギリシャ神話なんかでは死の説明に使ってるだけだから、非常にあっさりしている。
あっさりしすぎて神話内の人が死んでるのか生きてるのかわからないこともあるｗ

日本同様の不可視構造の複雑化は東アジア、東南アジアに見られる。
それぞれニュアンスが違うので、どこかで成熟したものを輸入したのではなく、
各地で自然発生的に生まれたのか、根源的な信仰が各地に運ばれ成熟したか、
どちらかだと考えられている。ただ、その源流はまだ見つかってない。
834 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 07:49:47.47 ID:YbeZj4XS0: >>832
そういう意味じゃない
存在するっていうよりは、何かがあったってこと
厨二病を発症した人が考えた言葉が広まったでもいいし
小説の中の単語が広まったでもいい
実際に、何かを見たものが広まったでもいい

>>833
でもさ、他の国にもあるよね？
東アジアで見られるって言ってるし、ヨーロッパにもある
死を考えるとき、どの国でも同じ結論に達するものなのか？
これは偶然かな
835 ：ネタの人：2011/04/10(日) 08:00:12.22 ID:Fm+1oIMw0: >>834
それがわかれば宗教学者の半分くらいが失業するよｗ
キリスト教、仏教などの新宗教は出所がわかってる。キリストやモーセや仏陀、
言葉を借りれば「厨二病患者の言葉」が世界中に感染しまくってると言ってもいい。
ただ、原宗教に関しては古すぎて、なおかつ複雑すぎてそこは解明できてない。
幽霊って奴もその原宗教時代の名残とは考えられているんだけどね。
836 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 08:00:12.54 ID:orxAtIIo0: 神、幽霊、魔女、ネッシー、ツチノコ、宇宙人（地球に来ている）、UFO

全部人間の作り出しだ妄想、幻覚
何か悪い事がおこれば神や幽霊、魔女のせいにする
それは地域や考え方により様々
実際にそう信じてる人には本当にその幻想が見えたり、それが原因だと思ってしまう
ポルターガイストも自演、心霊写真もコラと科学的根拠は皆無
837 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 08:04:56.92 ID:YbeZj4XS0: >>835
ネタの人は
今話してるような幽霊とか霊魂のことは否定してるんだっけ？
で、肯定してるのはよく分からないけど何だっけ
838 ：ネタの人：2011/04/10(日) 08:11:18.91 ID:Fm+1oIMw0: >>837
否定はしてないよ。ただし盲目的に信仰している訳でもない。
だから妥協点として「見たって奴が居るなら何かあったんだろ」程度の肯定はしている状態。
完全否定するには根拠が薄すぎるし、完全肯定するにも証拠が無さ過ぎる。
その上で、幽霊と呼ばれるものが本当に霊魂なのか？ってことについて考察してるとこだよ。
839 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 08:22:43.55 ID:orxAtIIo0: 人や犬や猫の幽霊がいるんなら鳥や魚や虫や植物の幽霊がいてもいいだろ
彼らだって感情をもっているのだから

何故そんな目撃談が皆無に等しいのか＝ネタにならないから
840 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 08:26:04.38 ID:YbeZj4XS0: >>838
つまり
生前の姿で現れたものは絶対に見たけど、それが本当にその人の霊魂なのか、ってことだよね
でもなんで？
絶対に生前の姿で現れたって言い切れるなら、それが霊魂だと思ってもいいと思うんだけど・・・

>>839
感情があるかないかなんてわからないよ
今の技術じゃまだ分からないんだ
841 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 08:37:51.79 ID:orxAtIIo0: まず国によって幽霊の捉え方、考え方、イメージが違う時点でおかしいよな
そして自称霊能力者達の考え方もバラバラ

結局は幽霊も信仰や宗教の一部分

完全に幽霊も神もいないとは言えないが科学的根拠、明確な事例がなくどうしてもいないという可能性の方が高くなる
842 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 08:51:49.91 ID:zlkdkBSh0: >>835
＞キリスト教、仏教などの新宗教は出所がわかってる。キリストやモーセや仏陀、
＞言葉を借りれば「厨二病患者の言葉」が世界中に感染しまくってると言ってもいい。

おいおいw
死んでみたら、悪魔の仲間入りって覚悟はあるのかい？
843 ：ネタの人：2011/04/10(日) 09:59:03.51 ID:qBtk56AP0: >>839
あるよ。新耳袋シリーズなどでも紹介されてるし、古いのでは松谷みよ子の収集した
明治・大正期などの話で残っている。ちなみに汽車や自動車の幽霊もあるよ。
人に比べたら少ないが、皆無に等しいと言えるほど少なくはないって印象だね。

>>840
ちょっと前にその話はしてるんだが、俺の考察している霊の姿はＩＤ論の「知性」と同じ位置。
それが超常現象である理由はないからだよ。
幽霊も自然現象で解明できても否定しきれない場合がある存在だと思っている。

>>842
どうせならアモンと合体希望ｗ
844 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 10:09:28.07 ID:Z1cdzSn/0: w デビルマンですか。一神教でも、カトリックなんかは、天使や悪魔に関しては軍団の序列が
決まっているとこが面白いですね。密教系なんかもそうですが、宗教者が専門集団として神学
を始めると、どんどん世界観が複雑化してよけいなものが付け加えられていく。
845 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 10:18:36.09 ID:YbeZj4XS0: >>843
でもこの宇宙は物理法則によって支配されている
現在確認、検証されてきたことは、99%（俺らからすれば100%）物理法則で説明できる
残りの１%が心霊現象、お前が言う自然現象だとする物理法則では説明できない部分だ
何故知性がこの宇宙で物理法則に従わせないようなものを作ったんだ？
そもそもどうやって作った
今判明している物理定数は宇宙ができた時に決まったはず
何故物理定数を改変してまでそういうものを？
ちょっと不自然じゃないか？
846 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 10:29:10.39 ID:Z1cdzSn/0: ＩＤ論や人間原理の宇宙論だと、物理定数が現在のような値であることこそが、世界の
設計者の実在の根拠になるんじゃなかったかな。つまり、プランク定数や重力加速度が
現在のような値であるからこそ、人間がこの宇宙に生存可能であると。
これらの数値が異なったものであれば、宇宙の姿は一変し生命体の存在に適しえないもの
になったという。
847 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 10:42:21.59 ID:YbeZj4XS0: >>846
それはないんじゃないか？
じゃあ別の物理定数に適した生物っていうのも作れるはずだ
宇宙を作れるんだぞ？
それぐらい当たり前にできるはず
そもそもこんなに回りくどい真似をしなくても、進化という形を取らせないでも、
最初から人間をいたことにもできるじゃないか
最初から地球をあったことにもできる
それがされてない
ということは・・・
848 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 10:49:50.62 ID:Z1cdzSn/0: アモン・・・は、エジプトの最高神アメンのことだと一般的には考えられている。キリスト教は他の
宗教の神を、その体系に取り込んで唯一絶対神の下部構造とした。アモンなどは悪魔の地位に
堕とされることで、キリストの神の地位が相対的に高まるわけ。

エジプトは多神教で、北欧神話やギリシャ神話などもそう。一般的には多神教から一神教に至る
流れがあると思うけど、

日本の場合は八百万の神々・・・つまりすべてのものに精霊が宿るという汎神論（アニミズム）が
はじめにあって、地域ごとに信仰されていた神々の体系化が完成しないうちに仏教が流入して
しまった。日本書紀、古事記の成立した８世紀は、すでに仏教が日本の中で確固たる地位を
築いていた時期でもあるので、日本神話もあのように統一されない混乱した形で収録されている
のだと思う。
849 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 10:50:49.10 ID:Z1cdzSn/0: >>847
たとえばプランク定数などが現在の値と異なると、固体が形成されない宇宙になったりして、銀河すら
存在できないことになってしまう。まあ、人間原理の宇宙論における説明であって、きわめてご都合主義
だとは思うけれども。あとＳＦではケイ素を主成分とした生命体などは普通に出てくるけどね。
850 ：ネタの人：2011/04/10(日) 10:57:42.84 ID:qF+6+nq70: >>844
そうなんだよね。デビルマンに昔はまってその系統を集め始めたのがきっかけなんだが、
今では厨二病をこじらせてゴスにはまってる娘が喜んで読んでるよｗ

>>845
物理定数の隙間からそういうものが見えるのが証拠ってのがＩＤ論の言い分。
本当に定数だけで世界が作られてるなら、そういう現象が起きないはずだってねｗ
後はＤｏｗ氏が言ってることそのまま。神は数式と変数を弄ることはできても、
それ以上の存在ではないと考えられている。
ちなみに著名な科学者でも同様の考えを持っていたって説もあるよ。
851 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 10:59:32.82 ID:Z1cdzSn/0: >>847
＞最初から人間をいたことにもできるじゃないか
　最初から地球をあったことにもできる

できるんだけど、それだと一般の宗教と変わらないものになってしまう。ＩＤ論なんかは特に、科学の
成果を認めつつも、そこに神の存在を密かに忍ばせようとする、なんというか隠れ蓑のようなものだから。
852 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 11:03:24.23 ID:OknTural0: >>849
君はなかなかいいとこ追求してるよ。
もっと深く1％でも存在する事を逆説から問うと見えてくる。
それが出来ないのが人間なんだろうけど

自分が人間でないして宇宙から見た人間観察に切り替えると面白くなるかもしれないな

イエスキリストさえ呼び出す人間がいたとすれば面白いだろ？
それを聞きたいのも人間なんだよ。

若いからこれから色々考えるといいよ。
853 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 11:04:21.52 ID:YbeZj4XS0: これって

Ａさんがとあるアパートの一室に住んでいました
このアパートは、Ａさんにとって物凄く住みやすく、それはもう奇跡のようでした
そこでＡさんはこう考えたのです
「このアパートは、きっと私のために建てられたんだ！」

って言ってるようなもんでしょ？
どう考えてもおかしいと思うんだが・・・
854 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 11:09:50.49 ID:Z1cdzSn/0: >>853
それだけ、絶対神の存在をムリクリにも認めさせたい人がいるってことだと思う。アメリカは特にそう。
前にも書いたけど、アメリカの田舎の子供は今でも日曜学校で旧約聖書を読まされて、ノアの方舟の
話を信じたりしてる。ヨナと鯨の話とかも。トム・ソーヤの頃とそんなに変わらなかったりするんだな。
だから、現代科学のさまざまな成果をも神の創造の賜としたい人々もいるわけだ。
855 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 11:13:15.12 ID:OknTural0: 神は人間など助けないけど・・・・・・・・

宇宙の1粒でしかないのが人間
856 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 11:20:38.31 ID:Z1cdzSn/0: >>855
＞神は人間など助けないけど・・・・・・・・

これもそうだね。うちはプロテスタントだけど、お祈りは「神の御心もままに」というのが多い。つまり
自分の幸福を祈るのではなく、絶対的な神の意志が、自分が不幸になるようなことならそれでもかまわない
というようなものなんだな。神の御心は、しょせんは被創造物である人間にはわからない、という。

日本は普段は何の信仰も持たないような人が、初詣で「今年はいいことがありますように」とかお願いする
ような宗教事情なので、このあたりは理解されにくいね。
857 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 11:29:18.22 ID:OknTural0: >>856
＞初詣で「今年はいいことがありますように」とかお願いする
ような宗教事情なので、このあたりは理解されにくいね。

祈る側も、ご利益など無いと思ってその時で忘れてしまってるだろう
神には、
＞俺はこうしますから成功しますのでよろしくお願いします
そうか解った

あくまでも神は命令されたら
なんでお前みたいな何もしない奴に頼まれなきゃならんのだ
かってにくたばれ
こんな感じだろな

助けるならこんなに人死ななかっただろう？
神の考えなら　地球の為当然的考えだろうな
そんな夢物語の神様などいない

まだまだ死ぬ　人間多すぎる
宇宙からの見解としてｗ
858 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 11:34:01.75 ID:Z1cdzSn/0: うーん、やっぱりキリスト教とは少し「祈り」の概念が違うんだな。キリスト教だと祈りというのは
あくまで神を称え、自分の信仰を確認するものであって、何かをお願いすることではないんだな。

ま、日本でも合格祈願なんかは、自分のこれからの努力を誓約するというような意味もあると
思うけど。
859 ：青い猫：2011/04/10(日) 11:38:58.88 ID:tO0XmEwg0: ご自分たちは特別なのか？
ここはいつから宗教やら信仰がテーマになったの？
これでいいなら青猫も地震ネタや原発ネタで進めますよ。

あとは陰謀論なんかも書きまくろうかな。

どうでもいいけど、ネタが古くさい上に、どこかのコピペと同じじゃないか。
それを知らずに書き連ねてるんじゃないの？
860 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 11:43:12.56 ID:OknTural0: 神にお願いなど1番嫌う

イエスキリストは、1回死んだそうだな
それで生き返ってしまって人々に崇められ神とされた。
魂を抜くくらいはできたらしいとか？
神は生かすより殺す方がなんだか多いな・・・・？

神ランクが10段階としたら、下から4番目くらいみたいな地位で
デウス　アラーから見たら　ゴミだとか
神は神を馬鹿にするから

聞いた話だから気分悪くしないように

成功を報告する事が力となるようだからがんばれ

>>859
あんたも嘘ばっか言ってｗ
九州はさぞ暖かいだろうね？
861 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 11:44:34.67 ID:Z1cdzSn/0: ↑　神さまどうかこの哀れな魂をお救いください。www

確かに話が変な流れになってしまった。論題は何でもＯＫです。
862 ：青い猫：2011/04/10(日) 11:45:24.74 ID:tO0XmEwg0: 中性子線が繰り返し観測されているらしいね。
部分的な再臨界が続いていたようだ。

ふくいちカメラが再び閲覧できない状態だったし、いまは回復しているが。
やはり、建屋から水蒸気らしき煙が上がってる。

東京でも大気中の放射線量が福島市と同じところがあるとかないとか。
これはデマか？　環境保護団体などが独自に風向きを調査して放射線量を
測定しているらしい。気温が高くなると、サーマルの状況から放射性物質は
舞い上がるので注意が必要。
863 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 11:45:37.19 ID:Z1cdzSn/0: あらら、↑は青猫氏に対してのものです。ww
864 ：青い猫：2011/04/10(日) 11:51:25.63 ID:tO0XmEwg0: 放射性ヨウ素の量がなかなか減らないところを見ると、随時大気中にそれが
放出されているとみるべきだ。同時にセシウムの量は積み重なる一方だね。

諸外国の日本国に対する視線が厳しきなる一方みたいだ。
海外では天気予報と放射能予報があるのに、日本では天気予報と血液型・星座占いが主流？
これだけでも日本国はオカルト国家ですよね。
865 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 11:53:40.97 ID:OknTural0: おーいたた県からのご意見です

レス伸びたな　5000円

でかけるかな　ＤoWも出かけなｗ
866 ：青い猫：2011/04/10(日) 11:55:46.17 ID:tO0XmEwg0: そろそろ大地震発生から一ヶ月。相変わらず余震が止まらない。
毎日、何度も体感地震がある。震度６強の余震とか、本震と呼ぶべきじゃないのか？

これだけで地球が激しく動いていることを実感するよ。

そういえば、原発上空に現れたとされる UFO の映像があるけど、あれは事実？
867 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 11:57:04.86 ID:Z1cdzSn/0: 原発の白煙は燃料プールからのものかな。水蒸気なら放射性物質は多く含まれてはいない
だろうね。核分裂スパイクはまず間違いなく起きてる。
心配なのは地震、津波、爆発、余震の連続攻撃で、施設そのものが構造的にもつかどうか。
いくら原発施設が頑強に造られてるとはいってもね。
868 ：青い猫：2011/04/10(日) 12:00:24.31 ID:tO0XmEwg0: いや、水蒸気だからこそ放射性物質が大量に含まれてるんだよ。
セシウムやヨウ素は水溶性だもの。
それも、圧力容器や格納容器がすでに損傷していることが発表されてるしね。
したがって、本来であれば完全に封じ込められていた放射性物質がそのまま
大気中へ放出されているわけ。それが周囲の放射線量を爆発的に押し上げている理由だよ。
２号機などにはもう人間が近づけないという情報がある。
869 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 12:06:16.91 ID:Z1cdzSn/0: ヨウ素やセシウムの沸点は？水は？w
870 ：青い猫：2011/04/10(日) 12:09:29.46 ID:tO0XmEwg0: 幽霊を語るために宗教だとか神格的なものを持ち出したら、その時点で
幽霊は信仰的なものだと言っているようなものじゃないか。
したがって、写真やビデオの存在はハナから論外とみなしているも同然。
だから民俗学なんかを根拠に語り出すと、意味不明な展開になる。
着眼点が支離滅裂なんだよね。

個人的な妄想の披瀝と同じことだもの。これだと完全にビョーキだよ。
871 ：青い猫：2011/04/10(日) 12:13:39.49 ID:tO0XmEwg0: ヨウ素やセシウムが水蒸気から分離するとでも思っているところが痛すぎる。
まさか、炉内で煮詰まってるとでも考えたとか？
だとしたら、空間放射線量の急激な上昇とは矛盾するでしょ？

同時に、原発の敷地内からはプルトニウムが微量ながら新たに検出されている。
これは水素爆発だけが原因ではないことを示している。
プルトくんが重たいから飛ばないとか言ってる残念なひとがいかに間違っている
かを示す何よりの証拠だよ。
872 ：青い猫：2011/04/10(日) 12:23:12.26 ID:tO0XmEwg0: 放射性物質が放出される理由は他にもある。
圧力容器と格納容器内の圧力が問題。ベントと呼ばれる作業によって
大気中へ放出されたことも大きな原因だ。そして、圧力容器内の圧力によって
外部に放射性物質を大量に含んだ蒸気が漏れ出し続ける。

つまり、絶えず放射性物質が放出されてしまうということだ。
これが何年も続く可能性がある。
873 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 12:24:39.55 ID:Z1cdzSn/0: >>871
炉内とは書いてないけどね。燃料プールの話。蒸留されるほど水温が高ければ、放射性物質の沸点
が水の100℃よりも高いので分離されるはずだね。

ちなみに放射性物質除去のために、水道水の蒸留は有効でしょう。うちはいざとなったら熱帯魚用の
ＲＯ器がある。
874 ：青い猫：2011/04/10(日) 12:31:12.18 ID:tO0XmEwg0: >>873
もしかして、「北関東」のひと？
地震で水槽が壊れたとか書いてなかった？
875 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 12:35:33.98 ID:Z1cdzSn/0: >>874
北関東ですが、水槽は壊れてないけど水は盛大にこぼれたし、停電で海水魚およびサンゴは死滅。
一個体数万円のもあるのに・・・。
876 ：青い猫：2011/04/10(日) 12:59:23.66 ID:tO0XmEwg0: 九州や沖縄では、この不謹慎厨みたいな動きや、ＡＣによるテレビコマーシャル
みたいな震災ファシズム的な動きは同じなのか？

「日本は強い国」ってフレーズが非常に鼻につくんだが。
877 ：青い猫：2011/04/10(日) 13:10:30.54 ID:tO0XmEwg0: いまの日本国内が9.11テロ後の米国内の動き方とよく似ているから非常に不安。
阪神・淡路大震災のときもたしか政権交代があった後で、あのとき自社さ連立政権
で大連立だったはず。最近も民主・自民で大連立の話があったばかり。
公安の事件としてもオウム事件が印象的、一方で比較的最近も警視庁の公安
情報がばらまかれるという事件があったわけだ。

現在は、あっという間に官邸が米軍の管理下に置かれるという「トモダチ作戦」
展開中だもの。この事実を日本国民は知っているのか？

という感じで、お手軽陰謀論。
878 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 13:18:02.83 ID:ve0ch8Nt0: 政治スレでやればよくね？

青猫は否定派なったり何がしたいかさっぱりわからん（笑）
879 ：青い猫：2011/04/10(日) 13:32:24.85 ID:tO0XmEwg0: 真っ先に避難所を慰問したのがルース駐日米国大使ってところがね、もう。
その後にいわゆる思いやり予算衆院可決。で、トモダチ作戦。

被災地では失業者続出中なのに、震災後の復興を米軍に一部をゆだねている。
がれきの撤去などは臨時雇用でもかまわないから被災者を率先して雇用すべき。
米軍にさせるなどあべこべだよ。なんて情報も日本ではあまり知られていない？
880 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 13:39:07.73 ID:TjnrFmQLO: よく｢幽霊はプラズマだ｣とうたわれる
俺もそう思う
人は肉体を通して存在を表現している
幽霊はプラズマを通して存在を表現してる
ひゃう
881 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 13:47:43.26 ID:Kld2mVV20: >>708
一度も屑猫のことプロ固定だなんて思った来ないよｗ
来たときから「粘着基地外」としか思ってない
こいつのことをプロ固定とか言ってる人が時々いるけど100％屑猫の自演なんだよなｗ
自分に誇れるものが何もないからこんなところで一生懸命自分を大きく見せてるんだろうねｗ憐れすぎｗ
ほんとなんで生きてるんだろ？ｗｗｗ
882 ：青い猫：2011/04/10(日) 14:05:55.72 ID:tO0XmEwg0: ”こんなところ”で、演説してもしょうがないよ。

都知事選投票日こそ計画停電やればいいのにね。
現職が圧倒的に有利になるよ。

東電による（政府による）計画停電がいかにウソに基づいたものか。
停電などまったく必要がないというのにね。北関東などとんだとばっちりだろうね。
停電による損失・損害は受忍限度内だと信じて疑わない関東人って完全に家畜だよ。

この震災によって、改めて日本国が某人民共和国以下であることがはっきりした。
883 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 14:45:19.12 ID:Kld2mVV20: カビオーブ
チ○コ咥えた汚い口で俺に話しかけてくんなよｗ
884 ：ネタの人：2011/04/10(日) 16:18:31.98 ID:alAa3oZZ0: >>青い猫
わかった、俺が悪かった。俺の持論に質問してきたので、答えてたんだが、
ＩＤ論とはちと脱線する元だな、自重するわ。
ちと他の方法で説明できないかも含めて検討する。

俺からは暫く持論は出さないようにするから、幽霊ネタで頼む。
885 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/10(日) 16:24:01.14 ID:p0XMDRT40: もうちょっと勉強したほうがいい。というか、ちゃんと理解しろ。
886 ：考え中 ◆qkyqkJSnzU ：2011/04/10(日) 16:24:33.94 ID:p0XMDRT40: 青猫宛↑
887 ：青い猫：2011/04/10(日) 16:30:12.38 ID:tO0XmEwg0: ん、何を勉強しろと？　放射線のこと？　それとも幽霊？
あ、お手軽陰謀論？
888 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 17:07:30.44 ID:ZN6lHZzD0: 幽霊は脳が誤作動を起こし見えてしまう「幻覚」です。
本当は居ない。

これが科学的な結論らしい
889 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 17:10:23.70 ID:Z1cdzSn/0: ww しかしここは静かに論じ合うということがなかなかできないスレだね。まあ、学問板ではないので
各人の知的基盤がそれぞれ異なるからなんだろうねえ。俺はオカルト的なことならお題はなんでも
いいけどね。

ただ、宗教はやっぱ深入りしちゃだめだろうな。結局は信じるかどうかなんで、信じてる人にそれは
間違ってますと言うわけにもいかんし。
890 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 17:11:51.64 ID:mR5DfNgG0: 幻覚と言える根拠？をお聞きしたいです。

科学的な結論と言える根拠です。

お待ちしておりますよ。
891 ：青い猫：2011/04/10(日) 17:16:41.05 ID:tO0XmEwg0: ことあるごとに疑問に思うのが、「脳の誤作動」って言葉。
これって矛盾してることに気づかないのでしょうかね。
「誤作動」って魔法の言葉だよ。結局は何も説明していないもの。

「脳が誤作動を起こす」って意味がわからない。日本語としてどうなの？
892 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 17:16:41.67 ID:mR5DfNgG0: >>888

幻覚（げんかく、hallucination）とは、医学（とくに精神医学）用語の一つで、

対象なき知覚、即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす。

聴覚、嗅覚、味覚、体性感覚などの幻覚も含むが、幻視の意味で使用されることもある。
893 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 17:41:14.76 ID:Z1cdzSn/0: すべての幽霊目撃談が、錯誤（見間違い）か幻覚だ、という意見もこのスレではよく出てくるけど、
それもやっぱり証明できないことだし、何よりそれ以上な話が進展しない。

「脳の誤作動」で言えば、この間出てきた視覚の補完というのもそうだけど、実は幽霊を見ていても
見なかったことに脳内で修正されてしまっている、というようなことも言えなくはないかな。
894 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 17:55:59.09 ID:mR5DfNgG0: 逆に言えば幽霊は「脳の誤作動」で見ているのかもね？
でも、誤作動って漠然とした表現のようにも思える。
幻覚、錯覚、見間違い、カン違い等の他に幽霊を見る
原因となっているものがあるのだろうかね。
895 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 18:04:55.05 ID:Z0cj1Xs60: 幽霊は、見える見えないだけじゃなくて、感じるということもあるよ。
どうしても、その場所に行くと何だか居れなくなって、すぐに出てきて
しまうとか。　　そういう場所ってあるよね。
896 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 18:06:09.38 ID:Z1cdzSn/0: そういうことが実際にあるかどうかはわからないけど、「見たくないものを見なかったことにしてしまう」
というのは心理的盲目といって、小説のテーマとして取り上げられることもある。有名なのが京極夏彦の
「姑獲鳥の夏」で、これが重要なモチーフになってる。あと、誰の作品か忘れたけど、天井裏に老婆が
潜んでて、天井の梁などを伝わって出入りしてるのに、家族全員がそれを見ていながら見なかったこと
にしてしまう、というのがあった。

>>894
幻覚を見てしまう原因というのなら、薬物、脳の疾病、亡くなった人への思慕の念、罪の意識などいろいろ
あるだろうけどね。
897 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 18:15:29.75 ID:Z1cdzSn/0: >>895
＞その場所に行くと何だか居れなくなって、すぐに出てきてしまうとか。

これを科学的に捉えられるかどうかは難しいところ。地磁気の異常、高周波とか、空気の対流に
よってそこだけ気温が高く（低く）なってるとか。アメリカのゴースト・バスターの番組ではサーモグラフィ
とかいろんな機材を持ち込んでその手のことを科学的に分析しようとしたりしてる。

あるいはその場所が微妙に傾いてて、三半規管に影響を与えてるとか、視覚的にごちゃごちゃした
ものが並んでてずっと見てると気持ちが悪くなるとか。（俺は本屋で本の背表紙をずっと見てると
よくそうなる。）
898 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 18:38:18.91 ID:Z0cj1Xs60: 家の近くにある公園なんだけど、昼はなんでもないんだけれど、
夜９時過ぎに行くと普通で居れない。　すぐに出てきちゃう。
三つ又の用水の分岐点が横にあり水が豊富で、昼行くといい所
なんだけどね。
899 ：ネタの人：2011/04/10(日) 18:41:04.20 ID:PE+E6/nB0: 本屋で背表紙を見つめているとカゴに端から突っ込んで会計に行きたくなる男ですが。
なんて書いてると本屋とまた言われるので、話をすすめると

>>891
確かに妙な言葉だよね。おそらく錯覚を示してるんじゃないのかな？
でも脳の誤作動と言えば正常に物事を考えられなくなるってのも誤作動だよな。
ってなると洗脳も誤作動のうち？
今後「洗脳」って言う代わりに「君たちは脳の誤作動でそう思い込んでるだけ」とかってのはどう？ｗｗ

錯覚説については俺としてはちょっと疑問になる部分があるので、次レスで。
900 ：青い猫：2011/04/10(日) 18:43:11.43 ID:tO0XmEwg0: 幽霊をどうしても幻覚にしたがる”心理”の方が知りたいよ。
幻覚を候補に挙げたことには、当然に根拠があるはず。

15,000 人か。高円寺デモ、参加したかったなぁ……。こっちはもろに被曝中だもん。
901 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 19:02:26.00 ID:yeaD8OvN0: 知識もなく原発批判をしたところで、虚しいばかり。
902 ：ネタの人：2011/04/10(日) 19:04:31.71 ID:PE+E6/nB0: >>900
それは簡単だよ。自分の知っている範疇の知識で理解したいのと、
最近多く出回っている懐疑本のお陰。
と学会とかライトな感じで作られてる奴も結構多いからね。
コンビニ本なんかだと幻覚で済ましちゃう奴も結構あったりする。
あくまでも「そういう例もある」だけで全てが幻覚って訳じゃないんだが。

も一つ言えば、幻覚見る奴がそうそう巷に溢れているのか？と。
癲癇とか一部の病気では確かに幻覚持ちでも在宅治療はあるんだが、稀なケース。
精神疾患で幻覚症状があれば、確実に入院になるね。通院なんてさせられない。
視覚障害でも一緒。医者でそう診断されれば入院するケースが多い。

ソースはうちの隣の精神病院。
そこの先生とは近所付き合いで仲良くなって色々聞いてるからね。
電波マニアですとは言ってないけど。
903 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 19:47:15.91 ID:Z1cdzSn/0: ＞その場所に行くと何だか居れなくなって、すぐに出てきてしまうとか。

あとはこのスレでも何度も出てきた暗示効果だろうね。何でもない場所でも、過去にそこで
殺人事件があった、幽霊が出ると言われてる、と暗示をかければ、何もしなかった場合と
比較して血圧や心拍数に有意な差異が出るんじゃないかな。・・・ただ、それだけではないの
かもしれない。

廃墟探検家の栗原亨さんのフアンで、この人は富士樹海で自殺死体をいくつも発見してる
くらいの剛の者なんだけど、まったく幽霊などは信じないこの人が、とてもそこにいられない
くらい嫌な気配を覚えたと書いたりしてる場所もある。「Ｍ食堂」だったかな。

http://ameblo.jp/gya-u/entry-10342800850.html
904 ：ネタの人：2011/04/10(日) 20:11:53.43 ID:PE+E6/nB0: 錯視説についての疑問だが、その前にこちらを見て欲しい。

http://www.youtube.com/watch?v=roVgJxMiCPY&feature=player_embedded

前にも紹介した少女の幽霊ドッキリだが、このターゲットに注目して欲しい。
彼らのリアクションが二段階になっているのがわかるだろうか？
例として最後の「突進おばちゃん」が分り易い。
まず、彼女はビックリして後ろに下がる。その後突っ込む。
この時、どういう認識が行われているのかと言えば、
「何か出た！」→「後ろに下がる」→「少女の幽霊」→「突進」だ。
最初の下がった時は「危険グループ」の認知が一瞬される。
目の前に障害物なり、危険物などといったものが突然現れた場合の反射行動だ。
錯視と呼ばれるものも、この認識時に大抵起こる。
じっくり見てても起きる錯視もあるって言う人がいるが、
そこに人型のものを錯視する例があったろうか？

人間は一瞬見たものは誤認識を起こす場合がある。
このドッキリでもそうだが、後ろから人気タレントが出てくるドッキリなどでもよくわかる。
振り返った瞬間、ターゲットは一瞬ビックリする。人によっては叫ぶ場合もある。
その後、人気タレントとわかりキャーと飛びつく。
人間が現れたものを認識するには数秒程度のブランクが発生することがこれでわかる。

では幽霊の場合は？
確かに一瞬見ただけという幽霊談も存在する。これらは何かを誤認識したと判断されても仕方ないだろう。
ただ、中には数十秒単位、分に渡る幽霊談も存在する。瞬間より多少少ないが、多いの部類に入るだろう。
それらの場合、誤認識や錯覚と呼ぶにはちょっと長すぎるんじゃないんだろうか？
おそらく、脳内の認識では「それ」を「幽霊」として脳内的には「正しく」認識しているんだろうと思う。
905 ：青い猫：2011/04/10(日) 20:15:13.48 ID:tO0XmEwg0: だれかさんの幻覚が写真に写るとか、監視カメラに映るなんて本気で考えている
のだとしたら救いようがないよね。あとは集団で幻覚を体験するみたいな。
もう、「プルトニムは食べても安全です」とほとんど同じ妄言だよ。

これも繰り返しになるけど、心霊現象（超常現象）の存在自体が世紀の大発見
なんだよ。これをことごとく無視できる能力というのも驚きだよ。
906 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 20:28:07.36 ID:Z1cdzSn/0: これはポルトガル語ですか。昨日のスペイン語といい、これらの言葉は「にょーにょ、にょーにょー」と
言ってるように聞こえる。ブラジルではなく、ポルトガル本国の番組か。・・・一瞬驚くのは当然として、
その後突進していくという反応が面白いなあ。これは相手が少女だからなんですかね。
２ｍの巨漢が血まみれの服を着て、ホッケーマスクをしてチェンソーを持ってたらどうなんでしょうね。
くだらない感想ですみません。w
907 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 20:29:05.03 ID:Z0cj1Xs60: 何か事件があったということは、聞いたことはない。
きれいな所だよ。　花壇もあるし。　直ぐそばに中学校と雑草が
生えている大きな空き地（家にして２０軒分位）があるくらい。
ごくごく普通の所なんだけど、夜になると何だか怖い。
普通では感じないものを感じる。　昔だとそういった所も結構
あったんじゃないかなあ。
908 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 20:48:05.53 ID:Z1cdzSn/0: うーん、専門に近い分野で言えば、忌まれた場所というのはあるんでしょうね。たとえば不幸な歴史ですが、
差別された集落のあった場所とか。
あとは、峠、辻、橋、集落の境など人の手の加わった「道」の状態が変化する場所も異界との境目と考えられ、
魔に魅入られないように地蔵や道祖神を祀って結界を作ったりしていました。逢魔が辻というような言葉もあり
ますね。

あとは神域、いわゆる禁足地ですか。入らずの山とか森とか。古墳のあった場所とか。実際、開発でつぶされた
古墳はいくつもあります。
909 ：ＤｏＷ：2011/04/10(日) 21:01:17.73 ID:Z1cdzSn/0: アメリカの怪奇作家のオーガスト・ダーレスという人の短編に「淋しい場所」というのがあって、
とある田舎町の中に、何でもない場所なんだけど妙に淋しい印象のある一画があって、人が
だれも近寄らない。そういうことが何十年も続いた後、その場所で少女が無残な形で殺される。
その場所を嫌う人々の意識が、いつのまにか怪物を生み出して・・・という話だったような。
910 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 21:28:40.58 ID:yeaD8OvN0: >>905 青い猫
人が幽霊を見るという現象と写真や動画に何かが写るという現象が
同じ原因に基づくモノだという証拠がない。
よって、「写真に写るから幻覚ではない」という考えは間違い。
大間違い。
911 ：青い猫：2011/04/10(日) 21:35:33.03 ID:tO0XmEwg0: >>910
＞よって、「写真に写るから幻覚ではない」という考えは間違い。

すごいな、プルトくんは。ここでも脳内変換か？

＊＊＊＊　写真に写るものは幻覚ではないだろってｗ　＊＊＊＊

大笑い。
912 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 21:39:04.42 ID:Z0cj1Xs60: 確か、小泉八雲の「怪談」の中に、夜にみんなで話しをしていて、
山のほこらまで行って来れるものにお金を出すということになって、
ある女が赤ん坊をおんぶしたまま、ほこらまで行ったんだけど、
あまりの怖さに，ほうほうの体（てい）で帰って来て、ふと気付くと
後ろの赤ちゃんから血がというストーリーのものがあったと思うけど
これなんかは、怖さを感じるということが一つのテーマになっている
気がする。
913 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 21:39:44.13 ID:yeaD8OvN0: >>911 青い猫。
言うと思ったよ。期待通りの反応。というわけで、例を。

東北のＡさん「幽霊、見ちゃいました」
関西のＢさん「心霊写真、撮れちゃいました。」

さて、ＡさんとＢさんの体験は同じ原因に基づくモノであると言えるか？
はい / いいえでお答えください。
914 ：青い猫：2011/04/10(日) 21:42:39.74 ID:tO0XmEwg0: >>913
必死だなｗ

どこまで IQ が低いんだよ。ぜんぜん↓に関係ないよ。

＞よって、「写真に写るから幻覚ではない」という考えは間違い。

はぁ～ぁ、大あくび。
915 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 21:48:47.69 ID:yeaD8OvN0: >>914
なんだ、質問の意図がわからないわけね。じゃあしょがない。答えを言おう。

「同じ原因であるとは言えない」が答えなんだよ。
だって、「Ａさんが見たモノ」がＢさんの写真に写ったわけじゃないからね。
「Ａさんが見たモノ」をその場で撮影して、同じモノが写らなければ、
「写真に写るから幻覚ではない」という論は成り立たないんだよ。
916 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 21:51:16.54 ID:D9TtMtQ00: 幽霊なんていないと思うけど強い感情はそこの場所に残ると思う

それを感じ取れる人がいるってことじゃないのかなって思います。
917 ：青い猫：2011/04/10(日) 21:56:59.12 ID:tO0XmEwg0: >>915
アホ、何が同じ原因ではないだよ。勝手に創作するな。
おまえの書いたことは、「写真には幻覚が写る」だ。
そのように書いてあるじゃないか。だから突っ込まれてるんだろ？
918 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:03:54.65 ID:yeaD8OvN0: >>917
ちっちっちっ
残念でした。創作ではないね。
東北でお起きたことと関西で起きたことが「同じ原因」と考える理由がない。
そう考えてしまうのは、ハナから「幽霊だ」という先入観に支配されてしまっているから。
これは、科学的態度とは言えない。誰かさんの言葉を使えば、「ただの素人」ね。

もう少し、論証というものを勉強しよう。
919 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:04:03.32 ID:2qGErbOyO: 写真に写らない幽霊なんていないからな
920 ：青い猫：2011/04/10(日) 22:06:50.88 ID:tO0XmEwg0: >>918
論証乙（大あくび×２）
921 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:09:48.56 ID:yeaD8OvN0: >>920
具体的な中身のない反論・批判には何の価値もない。
単なる負け犬の遠吠え。
922 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:17:23.87 ID:YbeZj4XS0: 青猫は幽霊見たことあるのか？
それは何回見た？
何万回？何十万回？
教えてよ
923 ：青い猫：2011/04/10(日) 22:29:10.23 ID:tO0XmEwg0: >>922
世間で言うところの「幽霊」に相当するものをこの目で見たのは思い出せるだけで数回。
それもきちんと判断できるような年齢になってからのこと。
幼い頃にもっと見ていたと、いまになって思うことはいくつもあるが、確証がない。
他には「幽霊」に背中に乗られたこともある。

たかが数回と思われるでしょうが、私にとってはっきりと見えたのは珍しいんです。
たいていは気配や視線を強く感じる程度ですからね。その他ラップ音等の
物理現象があるくらい。気配を感じるのと似たような体験として、妄想なのか、
勝手に頭の中に光景というか、映像が差し込まれることがある。
924 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:31:41.51 ID:YbeZj4XS0: >>923
たった数回か
それだけで幽霊と判断するのかよ？
おいおいたったそれだけで青猫の中で「法則」として成り立っちゃうとか
925 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:35:39.83 ID:2qGErbOyO: 死にたくなければ幽霊がいる可能性が高い場所に出来るだけ興味本位で近づかない事だ
幽霊にしてみりゃ人を死に追いやることなど容易いことだからな

廃墟や旅館、ラブホにいる霊は達が悪いから気を付けなよ
霊がこれ以上近づかないように警告を発したにも関わらず近づいたモノに命はないからな
幽霊に殺された者は幽霊の仲間入りをするだけだからな
926 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:36:05.45 ID:yeaD8OvN0: カン違いをもとに信仰に走っちゃう典型例
927 ：青い猫：2011/04/10(日) 22:40:31.82 ID:tO0XmEwg0: たぶんね、未経験者に説明しても無駄だと思うけど、心霊体験って一発学習だよ。
一回でもガツンッと体験すると、その瞬間からスイッチが入るよ。
そして元には戻れない。同じような経験者の話を聞くと共通してるもんね。
928 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:40:41.00 ID:Z0cj1Xs60: >>924
それは、批判のための批判になってない?
929 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:47:52.69 ID:yeaD8OvN0: >>925
幽霊は、どうやって人を殺すの？
幽霊に殺されたものの解剖学的死因は？

>>927
手遅れだな。
930 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 22:49:29.15 ID:YbeZj4XS0: 慣性の法則も作用反作用の法則も、経験に基づいた法則だよ
何千兆回、まぁもっとだけど、それぐらい膨大な経験から導き出されたのに
ちなみにこれ、次の1回を保証するものじゃないからね
千兆回跳ね返ってきたけど、次の１回は跳ね返ってこないかもしれない
っていうことが起こりうるかもしれない
だって、何故か跳ね返ってくる、だけだもん
何故か今までは跳ね返ってきた、何故だかわからないけどだもん
それをたった５回の経験で自分の中で法則にしちゃうとかどうなの
931 ：青い猫：2011/04/10(日) 22:53:42.22 ID:tO0XmEwg0: 一発学習って法則とは意味が違うでしょ？
要は、「わかる」ということだからね。痛みの有無なんかと同じこと。

痛みの有無の例がわかりにくければ、暑さ寒さでもいいし、疲労の具合でもいい。
これがその感覚か、と理解した瞬間に、もう元へは戻れないよ。
932 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:00:57.91 ID:YbeZj4XS0: >>931
それトラウマとかそういうのになってない？
歯医者と同じだよね
削られる時、絶対に心の中では超怖がったり痛みを我慢してるとかしてると思うんだよね
別に痛くないのに
次の瞬間に痛くなるかもしれないから、その前から構えておく
みたいな感じだよね

次の瞬間に幽霊が現れるかもしれないから、その前から幽霊を見ても大丈夫なように存在を信じ続ける
存在を信じてるから、見てしまっても恐くない！大丈夫！
みたいな感じだよそれ
つまり心理的な防衛機能みたいな感じだよ
933 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:01:21.50 ID:2qGErbOyO: >>929
オレは以前働いていた会社でバイトの子が会社の倉庫で幽霊に取り憑かれ顔色が変わりお払いをしてもらいに行ったらしいがそいつはバイトをクビになり今どうしてるのかは分からんが取り憑かれるとこうなるってのを見せられた気がして怖かったな
934 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:07:41.83 ID:tO0XmEwg0: >>932
悪いけど、きみの書いたこと全部間違ってるよ。
思いこみで幽霊が見えると言いたいなら、幽霊が見えないひとは思いこみが
足りないだけということだよね？　だとしたら、複数人が同じ幽霊を見る
ことなんてまずあり得ないよ。事前に幽霊の特徴を知らされていないとね。
だから集団幻覚なんて起こりえないというわけだ。
935 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:16:03.42 ID:YbeZj4XS0: >>934
複数人が同じ幽霊、ねぇ
確かに10人が全員同じ幽霊をみたら、それはかなり不自然・・・なわけないよね？
お前さ、目の前のＰＣのディスプレイ見たら何に見える？
もちろんＰＣのディスプレイに見えるよね？
じゃあ友人Ａさんがそのディスプレイを見たら？もちろん青猫と同じものが見えるはずだよね
Ｂさんは？Ｃさんは？Ｄさんは？
絶対に青猫と同じものを見るわけ
同じ物体を見ると、角度が違えど絶対にそれはＰＣディスプレイなわけよ

じゃああとは簡単でしょ
「ある物体」を「幽霊」と勘違いしました、これを全員（10人）が見ています
このとき、ある物体が10人全員が違うものと認識する可能性は・・・ないよね？
ある物体はある物体としてしか認識しない
それを幽霊と勘違いしたら、全員が同じものを見た、ってなる

つまり
10人が同じものを見る、っていうのが自然であって
10人のうち何人かが違うものを見た、っていうののほうが、否定派としてもかなり不自然
となるわけだ
936 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:17:40.59 ID:tO0XmEwg0: ここではどうも理解されなくて困るなぁ……。

「幽霊」が写真に写ってしまったのだから仕方がないでしょ。
それに気づいてしまったのだからどうしようもないでしょってことなのに。

そんでもって、肉眼で「幽霊」を見ちゃったんだから、出遭っちゃったんだから
しょうがないでしょってことなのに。

これをいたずらに疑われたところで、目撃体験を幻覚や錯覚と言うのはまだ
理解できる。けれども、写真はどうしようもないでしょ？

それに気づいてしまったことは覆しようがないよ。
937 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:20:28.69 ID:yeaD8OvN0: 写真に写ったモノに対する解釈が間違いだったりしてね。
以前の誰かさんの“オーブ”のように。
938 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:21:29.61 ID:YbeZj4XS0: >>936
聞きたいんだけどさ
まぁ一番聞きたいのは写っているものが幽霊と判断した理由

次に聞きたいのは
幽霊って霊感がないと見えないんだよね？
心霊写真に写っているのは幽霊だよね？
何で、心霊写真に写っている幽霊は霊感を持たない人にも見えるの？
939 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:24:04.03 ID:tO0XmEwg0: 数多くの「幽霊」目撃者がいて、さらにその「幽霊」をカメラで記録して
しまった事例なんて結構あるんだよ。大昔にはカメラなんてなかったから
無理な話だったろうけど、いまはカメラで記録できる。これが大いなる進歩。
youtube あたりに動画があったような……。
940 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:24:10.13 ID:YbeZj4XS0: 幽霊は霊感を持っていなければ見えない
心霊写真に写っているのは幽霊である
しかし、心霊写真に写っている幽霊は、霊感を持たない人にも見える
よって、心霊写真に写っている幽霊は、幽霊ではない

って、ならない？
941 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:27:09.81 ID:kXIo0aufO: 幽霊とか信じてるめでたい奴いんの？www
942 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:27:27.62 ID:yeaD8OvN0: >>939
「見た」と「写った」はそれぞれ別の原因である可能性もある。
「見たモノが写った」というわけではないから。
詳しくは>>913・>>915
943 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:28:30.00 ID:tO0XmEwg0: オレ様論理ばかりで疲れる。百聞は一見しかずだと以前にも書いたとおり。
解釈なんかもう要らないよ。そして屁理屈にしかならない主張もね。

一度でも見れば、バカでもわかる。わからないひとはそれまで。そもそも
万人に認識できるならば、このような状況にはないはずだろ。
944 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:29:53.03 ID:2qGErbOyO: 幽霊を見たいなら幽霊の話を誰かとすれば幽霊の方から寄ってくるぞ
945 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:31:04.84 ID:yeaD8OvN0: >>943
見て、「？！」と思っても、よく観察・考察して幽霊ではない、別のモノだと気づく場合もあり。
これもまた、「百聞は一見にしかず」の例。
946 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:33:46.85 ID:tO0XmEwg0: これ↓はすでに紹介したよね？　記憶違いかな。

ttp://rocketnews24.com/?p=62705

>>939はこういうことだよ。べつにこれを宇宙人と呼んでもいいよ。好きにしな。
947 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:36:30.35 ID:YbeZj4XS0: >>946
現在のところ、「プロジェクター説」と「街灯反射説」が有力とされているが
ってかいてある
948 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:41:00.61 ID:tO0XmEwg0: ほぉー、映像を空中に投影できるの？　空中ってスクリーンになるんだ？

すごい屁理屈だな。
949 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:42:53.20 ID:yeaD8OvN0: >>946
ケータイで撮ったとされるモノと動画に写ってるモノは
同じモノには見えにくいなぁ･･････
動画のヤツは、人の姿にも見えづらい。
950 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:43:36.64 ID:YbeZj4XS0: >>948
http://nicotube9.blog91.fc2.com/blog-entry-827.html
951 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:44:07.91 ID:yeaD8OvN0: >>948
微小な水滴やホコリが舞っていれば、理屈としては可能。
あとは技術的な問題。
952 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:46:08.29 ID:YbeZj4XS0: ってか青猫は面倒くさい
１つ何か出してきて、それに答えたら
その答えは無視して次のを出してくるから
めんどくさすぎ、もうこないでくれ
953 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:46:19.89 ID:tO0XmEwg0: 霧？　どこに？　そのうち、今度は特殊素材とか持ってくる？
あとはお決まりの軍事兵器がどうとか？

後付けのオレ様論理全開ｗ
954 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:48:14.56 ID:YbeZj4XS0: >>953
でも>>950の動画って霧があるようにみえないでしょ？
955 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:48:43.15 ID:yeaD8OvN0: >>953
霧の粒子が非常に小さい場合、暗い場所では光を当てなければ霧そのものは見えない。
光が当たった部分だけが像として見える。

よって、「どこに？」という質問はナンセンスだね。現象の本質を理解していない。
956 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:49:01.31 ID:tO0XmEwg0: 霧があるようにしか見えないｗ
957 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:51:55.93 ID:tO0XmEwg0: ここの住人が決定的にバカな点は、どこにもエビデンスが存在しないことを根拠とするところ。
すなわち、こいつらの妄想だけが根拠。

手品ができるから、世の中のことすべてが手品ってな理屈全開。
だから楽しませてもらっている。感謝。
958 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:52:56.36 ID:yeaD8OvN0: 結局、青猫氏にとっては自分に理解できない現象は、存在を認めないんだな。
自分の理論に反する現象も、存在を認めない。

理解する努力をしようともしない。
まさに宗教。
959 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:54:17.12 ID:yeaD8OvN0: >>957
>ここの住人が決定的にバカな点は、どこにもエビデンスが存在しないことを根拠とするところ。
>すなわち、こいつらの妄想だけが根拠。

幽霊盲信君に言ってるの？
960 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:54:19.10 ID:YbeZj4XS0: >>957
だから霧は見えないって上の人が言ってるじゃん
何で答えを無視するの
マジで
961 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:54:53.24 ID:2qGErbOyO: 自縛霊を除いて幽霊が現れる時間って深夜2時から2時半の間の丑三つ時じゃないのか？
962 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:56:12.10 ID:yeaD8OvN0: >>960
青猫氏は、反論できない問いには答えません。
“なかったこと”になります。
963 ：青い猫：2011/04/10(日) 23:58:00.07 ID:tO0XmEwg0: ふんふん、いつもの流れだね。高笑い。
964 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/10(日) 23:59:30.77 ID:yeaD8OvN0: >>963
具体的な中身のない、無意味な煽りには価値は無し。
負け犬の遠吠え。
965 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 00:06:50.14 ID:4r7fjgi00: >>949
携帯で撮ったとされるものは写真？
たまたま動画機能の付いてない携帯だったのか
それとも動画では撮れない別の理由があるのかしらｗ
966 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 00:09:12.12 ID:zbg7basGO: 静岡か辺りに魔界の住人が棲んでるペンションがあるって何年か前にテレビでやってたな
今もそのペンションあんのかな？
首を脇に抱えた白装束の女だったな
967 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 00:09:36.74 ID:aDflCmdr0: >>965
そこらへんが、このテの話の面白いところ。
いつも決定的な部分がボヤける。
968 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 00:12:31.14 ID:4r7fjgi00: >>966
やっぱり白い服の女なんだねｗ

>>967
だよね～ｗｗ
969 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 02:39:44.73 ID:s8HC+6lT0: 霊が見える人ってここまで叩かれて何のためにここに居るんだろう・・・
本当に見えていて、それが霊だと確信できるのなら

「ここのスレッドの奴は馬鹿だから仕方ない。ほっとこう」てならないのかな？

霊が見えるとか霊の存在を知りたい人からしたら明らかに上の立場だよ。先生みたいなもんでしょ。
頭が少しでも働くなら、見えないなら否定したい気持ちも解らなくはないなって思うだろうし。
子供が駄々こねてるの見て本気で罵詈雑言投げかけてるような感じだろ・・・。
なんか可哀想。もうこのスレに留まらなくても良いんじゃない？
970 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 03:54:36.62 ID:Em3q58ki0: >>969
変な事言う人だな？見えてる人を叩いている人などいないだろう？
可愛そうとか心配する必要ない

見えてる人は来るなって事かな？
どういう人が参加するのがご希望？
971 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 04:22:48.91 ID:s8HC+6lT0: >>970
いや、むしろ見える人がこのスレッドには一番重要だと思う。

まぁ、俺が言った「霊が見える人」ってのは実は個人を指してたりするんだがあえてぼかした。
どう見ても一人か二人ズタボロにされてるだろ？まぁ、これは当人が悪いんだと思うが。
だからあんたが見える人に該当して怒ってるなら謝る。ごめん。

あと、見えるんだったら霊に対する個人見解を何か残していってくれよ。
見えない奴じゃ到底解らないことを含んでいるのが望ましいな。
972 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 04:49:16.30 ID:aD72tGFJ0: なんで見える人と見えない人がいるんだろうね
973 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 04:53:28.91 ID:gSjwkIRu0: うおｄそううおぐうｖっひぇおう９いえうえｗ９い８れおえうぇｗ
けけをううおうｘｃぞｌｋｊｄせｗぴうぇいｒ９っうぇｒ８うｒ９いｐｗ０うぇぺ０えいｗぴえいｐｗｗｗｗｗ
974 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 05:37:57.66 ID:Em3q58ki0: 我々の話は、スレチだから嫌がられると思うけど、ご要望みたいだから1レス

個人見解と言われても通じないと思うけど？どの段階で話したらいいのか　初期コースでいいか
霊ってのは故人がいろんな形で姿を表すが、それを視覚で受け入れられる人間がいるか　いないか？
その霊が何の為に存在しているかを知る。
いると確信してる者が否定してる人間に対してどう納得させられるか？
掲示板では無理だから、直面会してその相手に関わってる霊がいたらそれを誘導して納得させるしかない
あそこに幽霊がいますだけじゃだめだ。その霊の正体を証明できる事が、いるに値すると思うね。
これは、見えるだけではだめです
霊と会話できる霊力がある者がやっと証明できるかと思います。

見えない人は、見える人を利用して感じてください。それしかないよ。
見えないから客観的証拠がないから（いない）と結論つけるなら、それ以上何も見つからないだろうね。
まあね、否定するのが普通だけど、何をなんで知りたいか？重点しぼった方がいいかと

勝手に宗教だから聞きたくないとかいうのもいるけど
宗教話など、人間の作り話でしかない
宗教人で幽霊実際見たなんて人は、少ないのでは？
幽霊の形だけ求めるなら、いる　いないそれ以上進まないでしょ？
その続きを知りたいと思う人が多いのではないだろうか？

これはやはり宗教板でやるしかないのかもね？宗教人じゃないけど仕方ない。
科学で証明できる事があるなら、幽霊を化学　科学で検証する者がいないと不可能でしょう
見える人も　見えない人も共通の難問だね（科学証明）
こんくらいで勘弁　
975 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 10:22:19.17 ID:zf8qRxya0: なぜ幽霊は人間の形をしたものが多いんですか？人間だけに見られる脳内の異常ではないのでしょうか？

動物の幽霊の目撃は少ないのになぜ、人間の霊は目撃例が多いのか？

動物も人間も植物も魚介類もすべて生き物なのに、なぜ人間の霊が多いのでしょうか？

人間だけにあるものなのでしょうか？霊魂や霊体など？

やはり霊がいると言っている方々、霊が見える方々は病気なのではないでしょうか？
976 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 10:40:40.82 ID:GfBU2Dq+0: ↑　ヒント：手袋を買いに
977 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 10:51:56.99 ID:Em3q58ki0: >>975
君は、その疑問点をこれから探って行けばいいだろう
見た事もないのに、何故動物霊がいないと決めないでゆっくり探ればいいだろう

君の場合、今ある植物と動物の違いから考えた方が良い
すべてこうだなんて答え出したらつまらんだろう？

君が医者なら病気かどうか判断すればいい
疑心暗鬼すぎる君も精神の状態を診察してもらうのもお勧めする。
自分の体の心配した方が良い　（でぶ）過ぎる

がんばれや
978 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 12:27:44.62 ID:jTfKwXCs0: >977は>975がデブだという事をさらっと言っている。
霊能力（遠隔視能力）がある事をほのめかしている。
>975にはぜひ（顔は隠していいから）自分の写真をUｐして欲しい所。
979 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 14:53:43.72 ID:lBELQ1NN0: >>975
人間だけ動物の中で喋れるよな？
お前が言うにはこれは異常なことらしいが
だって人間ができることは他の動物にもできるんだろ？
980 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 15:03:59.67 ID:GfBU2Dq+0: ↑ヒント：手袋を買いに
981 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 17:25:49.34 ID:s8HC+6lT0: >>974
ありがとう。けど全く参考にならなかった。
もうちょっとこう・・・霊がいると○○になることが多いとか
××がある場合、△△なんだぜ。みたいな・・・そういう話は出来ないもんかね。

例えば霊が居る場所では寒気がするだとかよく言うだろう。
この寒気ってのが霊だけが持つ特殊な何かから感じ取れてるなら
もしかしたらその寒気を追っていけば霊が何なのかわかるかもしれない。
（↑は適当に例を挙げただけだからあんま批判しないでね）

霊が見える人の言うことって曖昧なんだよね。しかもかなりズレてる。
まるで霊が何なのかそもそもわかってないみたい。
解ってるなら少しくらいなんか出てくるでしょ？なんかないの？

逆に言えばそこまで情報が少ないのによく霊がどうのとかそこまで語れるなと感心する。
982 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 18:18:13.52 ID:848rj2lT0: >>972
霊的修行しないと見れないらしいな

否定派はぜひ、そういう修行を受けて霊感体質を会得してもらいたい
983 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 19:11:36.52 ID:s8HC+6lT0: >>982
どこでどういう修行をやれば見えるようになるか教えてくれたら
時間と金とモラルが許す限りやってみようと思うんだがどうか。

もちろん自分で確認して明らかに詐欺そうな奴だったらやらんけどさ。
984 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 20:35:37.00 ID:848rj2lT0: 驚異の小宇宙脳と心「第6集無意識と創造性」で
断食によって神や物怪が見えるという人が何人かいた
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/brain6.html

テレビで霊能力者は能力発揮時に、脳が異常状態になるという実験結果をみたことがある
同じように臨死体験でリモートビューした人も脳に異常が起きてたと思う

なので、山篭り断食修行でもすればいいんじゃないだろうか
ただの幻覚だとしても、脳のリミッターがはずれて霊体験ができるのなら面白い
985 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 20:52:14.86 ID:GfBU2Dq+0: 三日寝なきゃ幻覚を見るよ。
986 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 20:55:37.03 ID:s8HC+6lT0: >>984
ありがとう。で、俺にしねといっているのか？
悪いがやらないぞｗｗｗｗ　山篭りでリミッターとかイミフすぎて辛いわ。
せめて安全で突飛してるか、危険度高めで説得力あるかのどっちかにしてくれ。
死の危険があって説得力のない方法を誰が（ｒｙ
これで釣られたことになりますか？

しかし、んな大変な思いしないと霊能力が身につかないなら
ここに居る霊能力者は・・・いえ、スレ住人は神様です。
987 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 21:20:56.68 ID:848rj2lT0: 人は軽く一ヶ月食べなくても死なないから問題は無い　
上のURLによれば、キリストも断食修行してたらしいので　霊的に効果はありそう
断食道場なんかもあるから　それに参加したりなどするのは容易かと

断眠だとさすがに判断力が無くなって　不思議体験があっても夢との区別がつきにくくて駄目だ
988 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 21:29:10.64 ID:5QH0ZLM90: >>987
軽くねえよ
1か月ちょっとで限界が来るはずだ
989 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 21:33:09.37 ID:s8HC+6lT0: >>987
それってまさか・・・断食道場に行けば霊が見えるようになるって言うわけ？ひでぇな。
断食についても調べてみたらかなり大げさなこと言ってるってことはよくわかった。

けど断食道場あたりは行ってもいい気がする。
霊が見えるようになるかは期待してないけどやってみたい気がしなくはない。
時間取れて気が向いたら行ってみるわ。
990 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 22:18:16.37 ID:aDflCmdr0: 霊の力によって人形の髪が伸びるのが本当であるのならば、だ。
何もないところから髪の材料を合成する能力が霊にはあるということだ。
だったら、爪なんかも伸びてくるはずだし、わき毛や胸毛、陰毛だって生えるはず。
人形自体も成長して服が合わなくなる、ということだって起こるはず。
髪の毛だけってのは、おかしいのだ。

結局、「伸びたように見える」っていうだけなんだろうね。
991 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 22:24:29.22 ID:GfBU2Dq+0: 寺の人が植え替えをしてる。
992 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 23:18:53.30 ID:5QH0ZLM90: >>990
お前どんだけ毛深いんだよ
頭の毛しか生えない人もいるわ
993 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 23:23:06.42 ID:qPH3icqNO: うめ
994 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 23:24:08.57 ID:qPH3icqNO: 梅
995 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 23:25:17.37 ID:qPH3icqNO: ウメッシュ
996 ：ｼﾛｼﾏ野郎：2011/04/11(月) 23:27:00.68 ID:qPH3icqNO: ﾓｷｭﾆｬﾝもはやく埋めてくりぽ。ここは有害なｼﾛｼﾏ野郎のスレだぽ
997 ：本当にあった怖い名無し：2011/04/11(月) 23:30:50.97 ID:qPH3icqNO: 猿は勘弁うめちゃん
998 ：フランキーゴーズトゥハリウッド：2011/04/11(月) 23:32:38.10 ID:qPH3icqNO: リラックス
999 ：ヴァン・ヘイレン：2011/04/11(月) 23:33:42.19 ID:qPH3icqNO: ジャンプ
1000 ：祝1000ゲット：2011/04/11(月) 23:34:57.48 ID:qPH3icqNO: やったあー＼＾o＾／
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