■□■幽霊は本当にいるのか103(いないのか)■□■

1 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/02(土) 18:21:00 ID:5wzF/bII0

幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中

2 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/02(土) 18:22:43 ID:5wzF/bII0

【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）

3 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/02(土) 18:25:13 ID:5wzF/bII0

補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を 説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

4 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/02(土) 18:31:05 ID:MUTjQRzmO

>>1乙

前スレ後半のやり取りで、結局は説明できる奴は無し。
最後まで「ごまかし」。

結局そんなもん。

5 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/02(土) 19:04:27 ID:zmagFKDD0

☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。

6 ：自夜：2010/10/02(土) 19:09:59 ID:RpFLWMVN0

>>1さん
クソスレ・・・・・・・じゃなかった

おつです

7 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/02(土) 19:20:10 ID:5wzF/bII0

★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。

8 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/02(土) 20:13:47 ID:fdT8ms/x0

答えられません。

9 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/02(土) 20:33:13 ID:wG3KNYd80

>>1乙

追試可能な所まで現象が頻発しないと証明は無理なんだろうけど
今はそれ以前の問題だしね

不思議だと思える体験が出来る方法何かない？

10 ：DoW：2010/10/02(土) 21:16:34 ID:wTRl6KBO0

ヤクをやるのがいいのでは・・・と勧めてはいません。トンデモないことです。ww まあ、巷説を信じれば、アマゾンのシャーマン
はある種のアルカロイドによる強烈な幻覚作用の中で、神と邂逅し何らかのヴィジョンを得たりしたし、ヨーロッパの魔女のサバト
などではダチュラ系が用いられ、悪魔と知己を得たとも言われる。

これを単なる幻覚作用と片付けるのは簡単だし、実際どのような成分が脳にどのように作用し・・・と化学的・生理学的に明らか
になってはいるのだろうけど、これらの作用によって脳が活性化し、禁断の扉が開きww 霊界などとの繋がりができ、そこで見た
幻覚には何らかの外界からの作用が加わってると言われても、完全否定はできないような？

http://datura.jp/datura.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A4%E3%83%AF%E3%82%B9%E3%82%AB

11 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/02(土) 21:31:27 ID:wG3KNYd80

>>10
まあDoW氏がそれに意味があって実行すべきだと思うなら別だけど
本気で書き込んでます?それ？

12 ：DoW：2010/10/02(土) 21:40:25 ID:wTRl6KBO0

>>11　いや、

俺が言いたいのはヤクのことではなくて、前スレで「ベッドに寝てお腹の上で手を三角に組んで・・・」という つのだじろうの幽体
離脱実験が書かれていたけど、これだって何か不思議な体験をしたとしても、瞑想によって脳内に何らかの物質が分泌されて
・・・という可能性があると思う。これは座禅やヨーガなどでの神秘体験と同じようなメカニズムかもしれない。

極端な話をすれば、巫女がトランスに入るときのように頭を激しく振ることによって自ら脳震盪を起こすとか、自分で自分の頚動
脈を落ちる寸前まで絞めてみるとかすれば、何か不思議な体験を得られるかもしれない。だから・・・ヤクを用いると「幻覚だろ」
と言われて、ヨーガの瞑想だと「うーん、そういうのはあるかも」という反応があるのは、人はやっぱりどっかで精神性の神秘の
ようなものを信じてるのではないのかなーと。違うかな？

13 ：自夜：2010/10/02(土) 21:53:56 ID:RpFLWMVN0

不安や恐怖を感じたときに分泌されるエピネフリン
怒りを感じたときに分泌されるノルエピネフリン
快感や喜び、やる気などを感じた時に分泌されるドーパミン
セロトニンは幸福感や満足感をもたらす
アセチルコリンは記憶や学習と関係がある
エンケファリン・βエンドルフィンは痛みを快感に替えてくれる
カフェインは精神を興奮させる
γ（ガンマ）アミノ酪酸は鎮静させたり眠たくさせたり

他に知られてる脳内物質は？

14 ：DoW：2010/10/02(土) 22:04:22 ID:wTRl6KBO0

>>13
別に脳内物質でなくても、科学的に説明がつく要因で、つのだじろうの幽体離脱体験などは起きているのかもしれない、
ということです。人間の心には神秘がある、と考えてる人も多いんじゃないかなーという疑義。これが、新興宗教などで
利用され、いったん何らかの体験をした人は、信じ込んで教祖の入った風呂の水まで買い求めるようになってしまうとか。

15 ：自夜：2010/10/02(土) 22:13:01 ID:RpFLWMVN0

うん、それはそれでいいと思いますです

で、例えば
「自分で自分の頚動脈を落ちる寸前まで絞めてみるとかすれば」という極限状態に
なれば何らかの脳内物質が分泌されることはだいたい間違いないでしょう
んで、既知の脳内物質で「何か不思議な体験を得られる」ものなのだろうかという
疑問がひとつ
不思議体験を得るのに脳内物質以外のメカニズムを考えてもいいんですが、
極限状態でなんらかの脳内物質が分泌されるのは既知の現象、脳内物質のおかげて
痛みが無くなったり気持ちよくなったりするのも既知の現象
だとすれば、未知の脳内物質により不思議体験を得ることが出来ているかもしれない
という仮説を立てるのは自然な流れとおもいますけどね
で、本当に不思議体験を得る既知の脳内物質がないのかどうかは確かめる必要がありますよね

そういう意味で、私の知らない脳内物質を知っている方は教えていただきたいというのが
>>13の書き込みの主旨です

16 ：考え中：2010/10/02(土) 23:15:55 ID:B3p3vSwP0

　具体的な物質名は伏せますが、肉体的変容を感じるという薬物はありますね。
「A]という物質は、身体が輪切りや竹割りのようにすっぱり切断されたような
感覚を味わう被験者が多いようです。幽体離脱とは違いますが、実際の
物理的状態とはことなる状態になる感覚を味わうということは、薬理効果で
幽体離脱感なるものを感じさせうる可能性を感じさせますね。

「B]という薬物は時間空間感覚が消失し、自分が死んでる状態、あるいは
生まれる前の状態になった、と表現する被験者が多いようです。

　どちらの物質も「違法」なので、あまり深く追求しないようにｗｗ

17 ：自夜：2010/10/02(土) 23:22:02 ID:RpFLWMVN0

どうもご親切に
キーワードは「違法」と「深く掘り下げない」ですね
早速明日ホームセンターに行って、スコップでも・・・・・・・

っていうか、脳内物質に「違法」はないだろうと思うのは、私だけなんでしょうか

18 ：考え中：2010/10/02(土) 23:32:49 ID:B3p3vSwP0

うろおぼえですが、脳内物質の直接摂取は違法、間接摂取はサプリ扱い
だったと思います。

5HTPというサプリは、セロトニンの原料となる植物由来原料によるもの
ですがサプリ扱いです。まあ、きっと「効き目」も「ヤク」に比べると
問題にならないレベルなんでしょうねｗ。「ヤク」の方の経験がないので
定かではないですが。

19 ：自夜：2010/10/02(土) 23:39:49 ID:RpFLWMVN0

あぁ、そういう意味では違法ですね、多分
っていうか、脳内物質の摂取でなく採取の段階で違法のような気がしますです

でも今のところ脳内物質そのもので、分泌したご本人が不思議体験するかどうか
がテーマですんで、外部からの摂取はとりあえず考えていませんでしたです

20 ：考え中：2010/10/03(日) 00:42:57 ID:UVQobPKG0

　ランナーズハイ程度の自覚変容じゃあ不思議体験とは
いわねえっすよねえ。でもまあ、窓から差し込んだ光が
キラキラしてれば「天使様がいらっしゃる」くらいの
思い込みをする人もいるのかなあ。

21 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 01:21:42 ID:wF6Scj9F0

ＬＳＤの幻覚はすごいらしい。

22 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 02:01:53 ID:wKLhOdqC0

薬物によってそこまでの超越的経験ができるとして
自夜さんが言うように、薬物を摂取していない状態で
そこまでの物質が脳や脊髄、あるいは体中の神経に発生するものだろうか。

23 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 03:09:40 ID:Ii/HBldWO

ドラッグは引き金ひいてるだけ ある程度一周したジャンキーはヨガやったり禅組んだりとノードラッグでドラッグ摂取時以上の状態へと目指し出すのはよくある話

24 ：考え中：2010/10/03(日) 05:29:11 ID:UVQobPKG0

といわれて田代まさしをジッと見る・・・・

え〜〜〜・・・

25 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 09:25:02 ID:0/UF3RWPO

どっちにしろ、自分だけの世界を有りとしたがるのは、精神的にイカれてんだろ。

又は、手続きを踏めない人。

26 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 10:10:15 ID:pd3q5Q2u0

まっ　、「自分だけの世界を無しとしたがる」のは、さらにイカレてるわけだけどね。

27 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 10:37:40 ID:rL6MBHKf0

まっ　、「自分だけの世界を無しとしたがる」のは、夢も希望もなく
教科書どうりにしか生きられない
応用力も無く　さらにつまらない

又は、向上心もない低級

28 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 10:51:07 ID:Ii/HBldWO

マーシーは堕ちたんだよ 良い例がジョンレノンやミックジャガー ちなみにマーシーは元ジャンじゃなくて現役ジャンキー おそらくｼｬﾊﾞに出ても止める気はないよ。そもそも本人に神秘的思想が微塵も無い場合はそこ止まり

29 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 12:31:31 ID:rL6MBHKf0

反社会性人格障害
Antisocial Personality Disorder）とは、他者の権利や感情を無神経に軽視する人格障害である。
人に対しては不誠実で、欺瞞に満ちた言動をする傾向がある。
以前は精神病質人格、社会病質人格（いわゆるサイコパス）と呼ばれていた。この人格障害は男性に多いとされる。


自分優位型

世の中、いろいろな人がいるが、常に自分の優位を確認するために、他人を批判する人もいるようだ。
性格分析でも、立場の上下や序列でしか物事を測れないタイプ、というのが出てくるが、
この場合も批判する目的は、自分が優位であると示したい（思いたい）ことであって、
必ずしも批判対象に悪感情を抱いているわけではないことが多い。
　
たいてい、このように他人を非難することで、自分の方が立派だ(上だ）とアピールしたがるのは、自分に自信のない人や精神的に弱い人が多いようだ。
自分が弱いと、他人を貶めることによってしか、「自分には価値があるのだ」と認識することができない。
そのため、やたらと他人への批判を繰り返して、かろうじて精神的なバランスを維持しているのだ。
（自分に余裕がある人、自分に自身がある人は、あまり他人を批判しないような気がする）
　
このタイプは、自分を奮起するため・自分を維持するため・他人に自分を誇示するために批判を繰り返す。
批判されるほうは鬱陶しいが、

そこは広い心で(無視しましょう)

30 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 13:28:40 ID:wKLhOdqC0

>>23
それは、ドラッグとヨガと両方体験した人でないと、同じ状態になるのかはわからんね

31 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 14:35:09 ID:bztaPzPv0

ﾄﾞﾗｯｸやんなくても瞑想で幽霊見れる奴は見れるんだよ
俺は見えないみたい
あとエンドルフィン出すサプリとかあるからそっち飲んでみれば。
体にある物質だからきもちいよ

32 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 16:20:05 ID:wKLhOdqC0

禅や瞑想やると、神仏とかまばゆい光とか、悪魔とか故人とか、いろいろ見ることあるよね。
でもその場合、まぶたの裏に浮かぶか、イメージとしてそこに居る気配がするんだよね。
目ではっきりと見えるわけじゃない。
クスリの場合はどうなんだろな

33 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 17:10:09 ID:bztaPzPv0

見える人の見え方は一緒だと思うよ。
瞑想はしないから、ﾄﾞﾗｯｸでたまたま見えたって感じじゃないかな。
つってもﾄﾞﾗｯｸで見れる人もほんと少数派だと思うけどね。
たいがいは妄想ｗ
ﾄﾞﾗｯｸをやめれるのは運次第だし、こういうの読んで興味持つ人はよく考えてね。
ｵｰﾊﾞｰﾄﾞｰｽﾞで死ぬ人もいっぱいいるから。

34 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 17:40:36 ID:0/UF3RWPO

>>27
向上心て何？
まずは、説明してみ？

で、無理矢理とも思える主張の仕方が、向上なのか？

曖昧に終わらせないで、語ってみ？
糞も語れないだろ？

35 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 17:47:39 ID:0/UF3RWPO

怪しげな、何かを信じない事を批判するって、
非常に、アホでも解る位に、おかしな話しだわな。

そこには、「人のせい」だけしかない。

過去にあった、未発見なものと同一とする為の、
あまりに無理矢理な「言い訳」。

余計なレスはいらないから、「解りません」を認めたくないなら、出せ。
言い訳大将君ｗｗｗ

36 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 17:52:21 ID:0/UF3RWPO

もし、関係のない、ごまかしとも取れる内容があったなら、
何も解ってないという事で、一生懸命こまかしてるという事だ。

これからは、
「解りませんが、妄想の範囲では、」
を必ず文頭に付してから語れ。
解ったか？
脳みそハゲ。

37 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 17:58:25 ID:0/UF3RWPO

断定的な言い方をするからには、何か確かだとするものがあるワケであり、
それを出せって言う、あまりに単純で、当たり前な話しだ。

とやかく言われる筋合いは少しもない。
人のせいにしたい、性癖丸出しで言われても困るわ。

解らないなら猿。

38 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 18:07:05 ID:R9Q+WPvS0

★ 幽霊と関係ない話はしない。

39 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 18:09:04 ID:0/UF3RWPO

またバカが現れた。

幽霊だかの主張の仕方がおかしいって言ってんだよ。

言われてる事が理解できない、典型的な脳みそハゲ。

40 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 19:14:11 ID:rL6MBHKf0

41 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 19:53:52 ID:R9Q+WPvS0

★ 幽霊と関係ない話はしない。

42 ：青い猫：2010/10/03(日) 20:54:06 ID:DbqGSNeM0

ずいぶんと荒れているようで……。ネタ切れの感が否めませんね。

そもそも幽霊を知らないひとが幽霊を語るから無理がある。
幽霊を知らないひとが幽霊を批判するから無理がある。
知りもしないものを知っている知識で説明するから無理がある。

幽霊を目撃したことをすべて幻覚だと斬って捨ててしまうならば、
そもそもその場合の「幽霊」とは、他の事物と何が異なるのだろうか。
つまり、何をもってして「幽霊＝幻覚」と判断したのか。
一般的でない事象はすべて幻覚だとでも言わんばかりの態度なのだが。

43 ：青い猫：2010/10/03(日) 21:15:19 ID:DbqGSNeM0

幽霊に関しては、現象の一回性と反復性がくせ者である。

幽霊目撃の一回性については言うまでもないだろう。すなわち、もう一度
その幽霊を同じように目撃できるとは限らないということだ。だから幻覚だとか
錯覚と批判される。

一方、幽霊目撃の反復性についてはどうだろうか。つまりこれは、サー・クルックス
の庇護を受けた霊媒、フローレンス・クックが”物質化”させたケイティ・キング
と名乗る幽霊や、ブラジルの霊媒であったカルロス・ミラベリにより物質化された
数々の幽霊など。これらはみな、大勢の観衆の前で目撃されている現象だ。
とりあえず、”物質化”なる説明はおくとしても、予想通り、こちらの場合もまた、
インチキだのトリックだのと根拠のない批判がわき起こる。

上に挙げた両者の事例では、霊媒に対する綿密で半ば拷問に近いような準備が
なされた後に起こった現象である。しかしながら、世間の評価は二分されている。
これが幽霊現象を検証することの難しさなのである。

一回性はもとより、反復性であれ、猜疑心に凝り固まったひとびとがその真偽を
確かめることは非常に困難なのだ。

44 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 21:46:28 ID:LU206LwjP

ﾌｰﾝ
ヨカッタネ

45 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 22:24:29 ID:wF6Scj9F0

クルックスもキングもクックもインチキくせぇと言われて有効な反論もなく。
（インチキくせぇという判断には、根拠があります）

目撃情報については、
幻覚であるという証拠も、他の何かであるという証拠も、幽霊であるという証拠もなし。
要するに、「何の結論も出ない」で止まった状態。

つまり、幽霊存在の証拠にもならず。

“幽霊以外のことを何も知らない人間”がいくら頑張ろうと、真実には到達できず。

46 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 22:32:31 ID:ALoPHiBv0

青猫はプロ固定料いくら貰ってんの

47 ：青い猫：2010/10/03(日) 22:51:54 ID:DbqGSNeM0

>>45
久々だ（たぶん）。

＞幽霊であるという証拠もなし

こういう文言を使うということは、当然に対案ぐらい持っていますよね？
つまり、どんなものなら幽霊の証拠になるのってことｗｗ
それを提示せずに書いているならただのマヌケですよ。

48 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 22:55:28 ID:KJTVnlug0

>そもそも幽霊を知らないひとが幽霊を語るから無理がある。
>幽霊を知らないひとが幽霊を批判するから無理がある。
>知りもしないものを知っている知識で説明するから無理がある。

幽霊を知った気になっている思い上がりちゃんって感じだね
よくこんな恥ずかしいセリフ言えるなぁ〜

49 ：青い猫：2010/10/03(日) 22:59:36 ID:DbqGSNeM0

私の場合は幽霊を知った気になっているというよりも、日本語としての概念である「幽霊」
を理解した、体験したという気になっているとした方が適切かもしれない。
別にこれが恥ずべきことだとはぜんぜん思わない。むしろ、他人があまり経験
しないことだと知ってうれしく思うけど。努力では手に入れられない経験かもしれない
のだからね。貴重な経験って思っても不思議はないでしょう。

50 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:00:54 ID:wF6Scj9F0

>>47
弁護人・裁判官「被告人が犯人であるという証拠はありません」

検察官「どんなものなら証拠として認めるの？　それを提示せずに言っているのならただのマヌケですよ」


･･････さて、マヌケはどっちでしょう？

51 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:02:08 ID:wF6Scj9F0

「貴重な経験をした」「他人にはできない経験をした」と思い上がっているからこそ、
それを否定する者に対して我慢がならない。

ちっぽけなプライドだ。

52 ：青い猫：2010/10/03(日) 23:02:54 ID:DbqGSNeM0

>>50
あり得ない設定ですね。証拠のない刑事裁判なんて開けません。
はい、却下。

あとは対案出してねｗ

53 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:07:33 ID:wF6Scj9F0

>>52
>あり得ない設定ですね。

そう、あり得ない設定。青い猫氏がやっているのはまさにそのあり得ない設定。
よって、主張が最初から破綻している。

何を持ち出しても論破・却下され、ついに「対案出せ」という作戦に出たか。
まぁ、無駄だね。

54 ：青い猫：2010/10/03(日) 23:09:40 ID:DbqGSNeM0

>>53
あり得ない設定だと知っていながら噛みつくやからもまた同類では？ｗ
ね？　こうやって墓穴を掘り続けるわけだ。

対案が出せない時点で白旗でしょう？
プライドなんて言葉を持ち出す必要がどこにある？

55 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:13:05 ID:LU206LwjP

糖質患者にかまってどうすんのよ

56 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:21:48 ID:wF6Scj9F0

>>55
面白いからヒマつぶしに、です。

>>54
じゃ、対案を出してあげましょう。
『幽霊を捕まえて、公共の場に晒す』ことができたら証拠として認めましょう。
シーラカンスと同じですよ。
見た、見た、と言ってるだけで存在が認められたわけじゃない。
実際に捕まえられたからこそ、存在が認められた。
恐竜とともに滅び、今は存在しないと思われたサカナが。

「対案を出せ」というからには、出された対案に対してはちゃんと実行のための努力はしてね。
あんたがいつの日か、捕まえた幽霊を公開してる姿をＴＶで見るのを楽しみにしてるよ。

努力する気がないのなら、「対案出せ」という言葉も『負け犬の遠吠え』で終わる。
ただ虚しく響くのみ。

57 ：青い猫：2010/10/03(日) 23:24:55 ID:DbqGSNeM0

このスレのごくごく限られた住人、なかでもとりわけ否定派に属する住人が
かなり重度の妄想および幻覚に陥っている様子がうかがえる。

だれかが幽霊と呼ぶものはすべて攻撃の対象になるらしい。
殊に、幽霊の場合だけひたすら合理性を求める姿勢といったものが多々見受けられる。
その背後にはルサンチマンもしくは、幽霊関連において手ひどい目にあった経験を
感じさせる心理が見え隠れしている。いわば、幽霊アレルギー反応だね。

>>56
＞『幽霊を捕まえて、公共の場に晒す』ことができたら証拠として認めましょう。

だからすでに実施済みですよｗ　それを知らないことが露呈したわけだ
（>>43で評価が二分したと書いたはずだよ。専門家の間でも）。
少しくらい学術的に調べましょうね。

58 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:29:15 ID:7lsibxh+0

名無しのプロ固定もいるのかしら

59 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:35:05 ID:wF6Scj9F0

>>57
19世紀の実験ね。白黒写真の。

クルックス
http://www016.upp.so-net.ne.jp/o-world/ka.html#28

ケティ・キング
http://www016.upp.so-net.ne.jp/o-world/ka.html#16

クック
http://www016.upp.so-net.ne.jp/o-world/ka.html#21


まぁ、マトモな評価はうけておりませんね。要約すればインチキくせぇってとこか。


・シャワーズなど霊媒のいんちきの現場を捕らえたことがあるがそれをわざと公表しなかったとも言われる。
・ケティ・キングが多くの場合クックとそっくりであること
・交霊会の条件を厳しく設定すると物質化に成功しなかったなどの批判もあり
・1881年1月にはジョージ・シットウェル卿がそのいんちきを暴いたこともある。

このような批判がされている模様。こりゃ、信頼には値しないゎ。

最近起きた殺人事件の被害者の幽霊に来ていただいて、公に晒すということぐらいできないの？
クルックスの実験が本当に幽霊のモノなら、それぐらいできるはずじゃない？

やってみせてよ、青猫さん。

60 ：青い猫：2010/10/03(日) 23:39:53 ID:DbqGSNeM0

>>59
”学術的に”って言葉の意味を知らないみたいですねｗ
飽きたよ。はい、却下。

対案が……。

61 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:45:23 ID:wF6Scj9F0

過去、10年以内に死亡した者の幽霊を捕獲し、公に晒す。
遺族に同席を願い、本人であることを確認していただく。

･･････この対案でどう？

62 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:48:38 ID:RDWFizSV0

>>61
それってイタコじゃね？

63 ：青い猫：2010/10/03(日) 23:49:28 ID:DbqGSNeM0

>>61
あれ？　それならウソつきDoWがどこかの週刊誌の記事を晒していたけど？
正確には幽霊を捕獲したのではなく、幽霊の写真を晒していたわけだが。
写真が撮れたということは通常、その被写体が存在したことになるよね。
この掲示板では写真も学術論文も同じことですよ。

64 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/03(日) 23:54:44 ID:wF6Scj9F0

>>63
捕まえろ、と言っている。日本語理解できないの？

65 ：青い猫：2010/10/03(日) 23:57:32 ID:DbqGSNeM0

>>64
どうやって捕まえるのよ？
それを示すことなく、だれかが「捕まえました」とでも言えばOK？
それではどこまで行っても思いつき程度の戯れ言に過ぎないよ。

いいですか、できもしないことをやれと命じるのは卑怯者のやることですよ。

66 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:05:40 ID:TfATYQMb0

おいおいおい･･････
「どんな証拠を出せばいいの？」と言っておきながら、
「こんな証拠ならどうよ？」に対しては「できません」か。

それぐらい自分で工夫しようとは思わないのかなぁ、この人？

できもしない？　クックとやらができた(･･･とあんたは主張する)のに？
クックにできたのなら、不可能とは言い切れないでしょ？
なぜ「できない」と言い切れるのか、納得のいく説明をよろしく。

67 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:09:30 ID:UpZZ9ocX0

・自分だけは理解している
・自分だけが経験でき、お前達には出来ない、努力しても無駄
・他人の情報は嘘、自分の情報は追従されて無くても真実
・自分の意見は常に正しい
・自分には霊能力がある、そして沢山の霊能者の知り合いがいる

世間ではこ〜ゆ〜人をなんて呼ぶんだっけ?

68 ：青い猫：2010/10/04(月) 00:09:42 ID:ngyKUBQU0

>>66
あらら、「証拠」となるにはそれを獲得した方法が重要になることも知らないのか？
もう、ダメですね。ど素人も甚だしいわ。妄想を披瀝して満足ですか？
よかったね。

それと、>>61の対案とやらはかつて青猫が出したアイデアだよね？
それをそのままいただいちゃったわけねｗ

69 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:11:49 ID:othKsd0r0

幽霊捕まえて来いと言う方が、捕まえ方の方法考えればいいだろ？

暇つぶしにしては、バカな奴だ。ｗｗ

70 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:15:26 ID:TfATYQMb0

>>68
アイデアも何も、誰にでも思いつく程度のものだけどね。
で、それをいまだに誰も実行できていない。
実行のための努力すら、しているようには見えない。

獲得した方法？　そんなのは重要じゃないね。
底引き網で捕らえようと、１本釣りで捕らえようと、手掴みで捕らえようと、
シーラカンスはシーラカンス。

大事なのは、シーラカンスがそこにいること。

以上。

71 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:17:14 ID:zPiVorWQ0

おお、さすがいい腕してんな〜
自分の投稿数か、釣れた投稿数かどちらでカウントされて報酬でるんだろう
それとも時給？　、、、ってことないよな

72 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:18:04 ID:TfATYQMb0

>>69
そうか。
どんな証拠がいいのか、に始まり、
その証拠の探し方まで、反対意見を述べる側に聞かなければ何もできないってことか。

73 ：青い猫：2010/10/04(月) 00:18:12 ID:ngyKUBQU0

>>70
＞獲得した方法？　そんなのは重要じゃないね。

だれかが偽造してもOKってことだよね？
はい、却下。
バカ丸出し。

大事なのは、シーラカンスがそこにいることではなく、それがシーラカンスであることだよ。

74 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:21:14 ID:othKsd0r0

>>72
何か、あるから提案したんだろ？
思いつかないからな、そんな事

75 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:23:21 ID:TfATYQMb0

>>73
おいおい、話をズラすなよ。
「幽霊の捕獲、クックにできて、今は不可能と言い切る理由は？」に答えてくれ。
その理由が言えないのなら、幽霊捕獲作戦を実行してくれよ。

76 ：青い猫：2010/10/04(月) 00:25:46 ID:ngyKUBQU0

>>75
話をそらしてはダメよ。
名無しのきみは進歩しないよね？
常に同じレベルかそれ以下で推移しているように読めるけど？
失礼ですけど、高等教育を受けた経験がありますか？
特に、科学リテラシーについてはどうですか？
ご自分で辛いと思った経験はありますか？
それがないならば、間違いなく十分なリテラシーを培った経験がないということです。
ここまで劣悪な主張は見たことがありませんから。

＞「幽霊の捕獲、クックにできて、今は不可能と言い切る理由は？」に答えてくれ。

ヒント：当該霊媒の年齢
これが理解できない時点でアウト。

77 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:26:51 ID:TfATYQMb0

>>74
「どんな事例が証拠になる？」に対して例を挙げただけのこと。
実行の方法まで考える責任はない。
「幽霊は存在し、捕獲することが可能である」と信じる人間が考えるべきこと。
存在そのものに否定的な人間の責任でやることではない。

78 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:30:04 ID:othKsd0r0

>>77
適当ってか？

責任ないから何言っても良いってか　いい加減だなしかし

79 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:30:10 ID:TfATYQMb0

>>76
品のない煽り文句が出てきたときは、追い詰められてマトモに反論できなくなってきた頃だね。

霊媒の年齢？　世の中、いろんな年齢層の自称霊能者がいるぞ。
年齢の調整なんざ、いくらでも可能。

はっきり答えずにヒントとだけ言って逃げようとしても無駄。答えられない時点でアウト。

80 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:32:04 ID:TfATYQMb0

>>78
「どんな証拠ならいい？」に対して提出された例について考察も検証も何もしようとしない方こそいい加減。
少しは自分で考えたらいかが？

81 ：青い猫：2010/10/04(月) 00:33:07 ID:ngyKUBQU0

>>77
＞存在そのものに否定的な人間の責任でやることではない。

語るに落ちましたね。だったら黙っていればいいことですよ。
わざわざこのスレで口を出すことではない。>>42>>54>>57要参照。
幽霊の存在に否定的である以上、わざわざ語ることはないはずだ。
きみは有りもしないもののいったい何を語るつもりだ？
おまえの死後は地獄に堕ちるとでも言うつもりか？ｗ

これを信仰と呼ぶ。

82 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:36:08 ID:xYOMf2pn0

ﾍﾟﾛﾍﾟ<意識って目に見えないだろ、幽霊もそんなもん

83 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:38:59 ID:othKsd0r0

やれやれ

84 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:39:59 ID:1EzObgh/O

お前ら楽しそうだな

85 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:40:21 ID:TfATYQMb0

>>81
>幽霊の存在に否定的である以上、わざわざ語ることはないはずだ。

今は子どもでもインターネットに触れられるからね。
小・中学生があんたの間違った知識や考え方に毒されないよう、間違いを指摘するだけなんだな。
ま、こんなみっともない口論を子どもが見てどう思うか、という危惧もあるけど。


で、ク ッ ク 問 題 に 対 す る 回 答 を い た だ い て い ま せ ん が。


ついでに言うと、「語るに落ちる」の使い方が違うって何度も指摘されてるけど、学習能力、ある？

86 ：青い猫：2010/10/04(月) 00:43:46 ID:ngyKUBQU0

>>85
＞あんたの間違った知識や考え方に毒されないよう

だから、どこがどのように間違っているの？
これがそもそもこのスレッドのテーマと密接な関係があるんだよ。
きみの場合は結論ありきで妄想を展開していることが明らかですよ。

たぶん、きみはぜんぜん気づいていないみたいだけど、きみは何と闘っているの？
有りもしないものと信じて疑わない”存在”を否定することに躍起になっている
みたいだけど、それがはなはだ矛盾したことだとは思わない？

一言で言うと、きみはきみの妄想と闘っているんだよ。

87 ：青い猫：2010/10/04(月) 00:49:24 ID:ngyKUBQU0

>>86の補足

そもそも幽霊を知らないひとが幽霊を語るから無理がある。
幽霊を知らないひとが幽霊を批判するから無理がある。
知りもしないものを知っている知識で説明するから無理がある。(>>42)

そもそもこれ↑がすべてなんだ。これが否定派の矛盾の原因だよ。
否定派が成立するためには、ひとつの合理的な体系の枠内でしか判断できない。
けれど、それを逸脱した現象が幽霊なのだから、否定派の判断など到底及ばない。
これを理解できない否定派が多すぎる。

88 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:53:52 ID:TfATYQMb0

>>86 >>87
『幽霊は捕らえることは不可能だ』という主張と、『クックが幽霊を捕らえた』という主張。
相反する主張を１人の人間が堂々と言い放つ。こういうのを「間違い」と言うんだよ。


で、ク ッ ク 問 題 に 対 す る 回 答 を い た だ い て い ま せ ん が。


話を逸らさずに、早く答えてよ。年齢問題への反論に対する再反論もよろしく。
どうせしない（できない）だろうけど。


否定派批判をいくら繰り広げたところで、幽霊に関する知見が広がるわけでもなし、
あんたの発言の矛盾点が解決するわけでもなし。

89 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 00:58:20 ID:UpZZ9ocX0

そもそも幽霊を知ったつもりのひとが幽霊を語るから無理がある。
幽霊を知ったつもりのひとが幽霊を批判するから無理がある。
知りもしないものを知っている知識で説明するから無理がある。

これで解決だろ?

90 ：青い猫：2010/10/04(月) 00:59:51 ID:ngyKUBQU0

多分に誤解を受けているようだからきちんと断っておくと、私は神学論争をするつもりはない。
このスレッドの否定派はこの神学論争を展開しているきらいがあるが、私は物証に基づいて
自説を展開しているつもりだ。これまでも繰り返し EVP や写真・ビデオ・人形・不動産等々、
幽霊と密接な関係があると思われる物件を提示してきたことからも理解されると思う。

翻ってこのスレッドの否定派は、なにひとつ反証を提示したことはない。
唯一それらしきものは、心霊写真と類似した写真の撮影方法を提示したことぐらい。
あとは愚にもつかない難癖のオンパレードですね。

否定派は基本的に科学リテラシーに乏しい上に、論理的思考に不慣れな感が否めない。

91 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 01:05:06 ID:TfATYQMb0

>>90
>翻ってこのスレッドの否定派は、なにひとつ反証を提示したことはない。

逆、逆。「こういう説明（既知・確認済みの現象）でも説明できるけど？」という反論に対して、
有効な再反論がなされていないというのが現状。

EVP や写真・ビデオ・人形・不動産等々は、ボコボコに論破されて再反論はなし。

否定派批判派いいから、クック問題に早く答えてよ。

92 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 01:08:28 ID:zPiVorWQ0

もしかしたら、コンビ芸、ニコイチなのか？

93 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 01:17:24 ID:TfATYQMb0

青い猫氏、逃げちゃった。
メタルスライムのように、ガサガサガサッ･･････と。

おいらもそろそろ寝よう。

94 ：青い猫：2010/10/04(月) 01:18:38 ID:ngyKUBQU0

現実には、幽霊を思わずにはいられない現象が多すぎるよ。
その経験の有無が人生経験の多寡であると言っても過言ではないかもしれない。
だって生まれて死ぬのは一回きりだけど、不可解な経験、不思議な経験は
何回もあるし、それが生涯にわたって散見されるのだから、あとはそれらに対する
注意の向け方次第で気づくか否かということではないか？

この注意の向け方そのものを否定してしまうのがこのスレの否定派だと思えてならない。
それもひとつの価値観の形だとは思うが、一方で不感症的な人生と思えてならない。
自ら可能性を閉ざしてしまうだけの行為でしかないからだ。自らの人生を制限してしまう
姿勢が否定派にはたぶんに見受けられる。

95 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 01:32:35 ID:UpZZ9ocX0

>>94
>その経験の有無が人生経験の多寡であると言っても過言ではないかもしれない。

今日一日で1番笑えるフレーズ

人生経験、それは心霊現象である！

96 ：青い猫：2010/10/04(月) 01:44:32 ID:ngyKUBQU0

幽霊の存在を頭から否定してしまうと、それこそ神社・仏閣・墓地に
先祖供養等々、税制上の優遇措置まで受けている対象をないがしろにしてしまう
ことになりはしないか。墓地があるがために道路建設を変更するなんてことさえ
あるのが現実だろうに。どうもこのスレッドの否定派住人は現実を近視眼的に
見ている傾向が強い。日本国内では実に幽霊の存在とは日常生活において密接に
関係しているはずなのだが。仮に葬儀の慣習が無くなったとしても、遺骨の埋葬
は不可欠だろうし、それらに関連した法規もまた霊や魂といった概念抜きには
成立しないだろう。このように、日常生活にも密接に関係しているわけだ。

97 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 01:46:24 ID:ecUm0YvU0

アメリカの軍やFBIなんかは認めていたというか、
利用した節はあったんだろうね。敵の基地を本国から知ることができれば
こんなに有効なものはない。使えるものはすべて使うと言うか。
で、内密に心霊の世界の情報を書類に起こし、ファイルに閉じて、
Xファイルとか呼んで、しまっておいたんでしょ。情報は漏れるもので、
それがドラマや映画になったか。今はどうしているのか。
人が新しくなれば考え方も変わるから、もうやってないかも知れないが。
日本も、戦時中、真言密教の僧達に敵の大将呪殺してくれって
頼んだらしいが。
そしたら、ルーズベルトほんとに死んじゃって、
でもトルーマンに原爆落とされて戦争負けたね。呪いは怖いものだ。
そういえば、関東に地震が来ないのも、この宗派のお坊さんが祈っているから
っていうのをネットで見たな。都市伝説っぽいが。

98 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 02:02:38 ID:zPiVorWQ0

日本でも、勝田なんとかという超能力者を防衛大が調べたことがあるぞ。
確か外国の研究者も来ていたとのことだ。

99 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 02:49:45 ID:zPiVorWQ0

しかしすごいよな〜
それなりに正しそうでありながらも、突っ込みどころ満載の主張をしてくる。

思わず違うだろと突っ込みいれたくなっちゃうよ。

100 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 06:25:32 ID:3NpOhEsd0

中立派だけどちょっと書いてみる。長いけどよかったら読んで

いわゆる金縛りってのに遭ったことがある。１３才と１４才の時に２回だけ
しょっちゅう起きる疲れ？が原因のじゃなく本物？の金縛りっての

よく怪談話で聞くように、寝ていたこたつ布団（の表面）が
びっしょりと濡れていた。絞ったら水が出るくらいに
これは勘違いとか寝ぼけてたのじゃなく本当の本当に

どんなにリアルな話や、有名な霊能者の言葉だって自分は半信半疑
だけど、自分自身に起こったことだけは否定しようがない…だから困るｗ

最初は勘違い（自己脳内）だと思ったけど、びっしょり濡れた布団の説明がつかない
こたつの上に飲み物も無かったし、仮にあっても何リットルも必要

当時は怖い気持ち半分と、科学的に説明できないことが悔しくて
何度も再現を試みたりポラロイドカメラをセットしたりしたが無理だった

ちなみに不思議体験はそれだけ。以降なにかを見たりとかも一切ない

つづく

101 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 06:27:10 ID:3NpOhEsd0

つづき

あれから20年以上が経ち、今では俺も零細ゲーム会社をやってる
それなりに経済的にも時間的にも余裕が出来た。その手の人脈もある

なので、たまに霊障？が出る家やマンションの噂を聞く度に
「じゃあその物件、見せてくれ。本物なら買うから」と言い回っている
不動産屋もこちらの肩書きを見せると、本気であることは伝わってるはず

俺としては２４時間カメラを回して、もう一度自分の目で確かめたいのだ
現代科学で説明できないことも「ある」と自分に言い聞かせたいから
もしくは子供の頃に体験した、夢ってにもう一度会いたいから

…だけど残念ながら、実際に物件を見に行く頃になると
「あれ、冗談ですよ」ばかりで一度として、そのような物件は見たこともない
本当にあるなら誰か教えて欲しい、キャッシュで買うよ。マジで

だから自分は幽霊がいるとは思わない。富士の樹海に何回もロケ行ったし
大人？パワーを使って20年も探しているのに居ないのだから

でもね…現代科学で説明できないことは、まだまだあると思う

その理由は他の誰でもない、自分自身が体験したから
これだけは否定しようがないから。悔しいけど
もちろんそれを＝幽霊とは言わないけどね。つか幽霊の定義もわからん

もっと科学が進んだら説明できるのかも知れないし、
今は不思議で十分だと考えるようになりました　おわり

102 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 06:54:18 ID:TfATYQMb0

>>96
>幽霊の存在を頭から否定してしまうと、それこそ神社・仏閣・墓地に
>先祖供養等々、税制上の優遇措置まで受けている対象をないがしろにしてしまう
>ことになりはしないか。

なりはしません。
存在を否定するのと、他人がそれを信じる気持ちを否定するのとは違う。

そもそもこんな話は、科学的にいる・いない とは 何 の 関 係 も な い、 ま っ た く 別 の 話。

103 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 07:10:08 ID:TfATYQMb0

>>94
>現実には、幽霊を思わずにはいられない現象が多すぎるよ。

その気になれば何でも幽霊の仕業に思えるし、こんなんでも顔に見える。→ (*´･ω･)
何でもカンでも、あっ幽霊だ〜♪ と喜んで人生経験を積んだ“つもり”になれる、
ある意味、幸せな人。

104 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 07:12:18 ID:3NpOhEsd0

>>94
なんとなくわかる
無いと切り捨てるのは簡単だけど、それって人生を損しているような…

だって幽霊や不思議現象なんて、こんな面白いネタ？をスルーしちゃ勿体ないｗ
せっかくの人生なんだし肯定した方が楽しいよ

105 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 07:21:03 ID:3NpOhEsd0

>>103
きっと>>94はそんな意味で書いたんじゃないよ

鵜呑みや盲信しろって意味じゃなくて、素直にモノを見ようって意味だと思う
曲解したり色眼鏡で見るじゃなく、時にはあるがままをあるがままに受け止める感じ？

認める・認めないは別として、
興味や好奇心を持つってのは、人生において大切だと思うよ

106 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 07:27:01 ID:Z6RJWkaR0

ただ幽霊の証明ってどうやるんだろうね。
幽霊は肉体を失った非物質的存在だから、捕縛とかは不可能だろう。
物質でないなら、エネルギーの一種と考えられるので
やはり何らかの形でエネルギーを検知するしかないだろうな。

107 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 07:30:34 ID:Z6RJWkaR0

何となく寒気がするとか、怖い感じがするというように
人間が主観的にエネルギーを感知することはある。
だがこれは感覚の世界なんで、証明としては不十分だろう。
心霊写真は手段としてはいいが、作為を排除できない。
もう一歩何かが欲しい所ではある。

108 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 07:51:42 ID:3NpOhEsd0

>>106
誰がも認める証明は、現物ｗを目の前に置いて
センサー等を使わずとも、誰が・いつ見ても認知できる状態にするしか…

自分だけが認めるだけなら、自分で写真を撮りまくって
明らかに変なのが写せればＯＫでは？

ちなみに俺は富士の樹海に夜中（許可出なかったので無許可）に行って
スタッフ数人で何百枚も撮ったけど何もなかった
ぶっちゃけ世の心霊写真の99.999％はフォトショだと思ったけどｗ

109 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 08:29:02 ID:Z6RJWkaR0

＞誰が・いつ見ても認知できる状態にするしか…

それも不可能だろうな。できたらとっくに行われているだろう。
だが電磁波みたいに目に見えないが確かに存在するものも
あるので否定しさるのは早計だ。

110 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 08:56:07 ID:3NpOhEsd0

>>109
確かにその通りですね

んでも人間は、目で見えない・手で触れられないモノは
理屈では「在る」と分かってても、頭では認知し辛いし…

磁力（磁石）くらい分かり易くないと、市民権を得るのは難しいかも知れないですね

で、そろそろ寝ます。おやすみー

111 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 10:24:59 ID:ecUm0YvU0

>>99
具体的に突っ込んでほしいんですが。

112 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 10:36:27 ID:yR6TnC9k0

>>99
みたいな者は、暇つぶしで青猫大ファンで
何も考えず、久々に降臨した青猫に勃起して喜んでる　誰かが言ってる脳みそハゲだよなｗ

113 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 10:39:42 ID:yR6TnC9k0

>>99でなかった×　ｽﾏｿ

>>93の奴ID:TfATYQMb0

114 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 14:34:59 ID:q1SCNhwf0

肯定派の使う単語に気にしてコレを見るといいかもよ

http://www.youtube.com/watch?v=OtjbSpSxN_k

115 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 21:16:24 ID:okRyxGPEO

まあ、自分が見たと思った何やらを幽霊の類だと信じたいのだろうな。
で、強引ながらもつじつまを合わせる。
別にそう思うだけなら、チラ裏と同じで、個人の勝手だわな。

けど、さもありげに主張するのなら、話しは違ってくる。

116 ：DoW：2010/10/04(月) 21:23:39 ID:j1gCUnaf0

幽霊の実物捕獲・・・これができれば言うまでもなく最善なんだが、無理くさい。www 可能性がありそうなのは やはりライブカメ
ラとかかなあ。青猫氏の主張では、霊は動画に写るらしいから、事前にメーカーなどの立会いのもとに検証したカメラを、青
猫氏のいう瑕疵物件やら、心霊スポットに設置してネットに繋ぐ、これで一応は２４時間監視の体制が整うし、複数が見ている
場合も多いだろう。

前にイギリスなどのライブカメラのサイトは紹介したし、「不可解なものが写ってたとして、それが幽霊とは限らない」という議論
には当然なるだろうけど、一歩前進という気がする。青猫氏にはぜひやってほしいね。

117 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 21:32:52 ID:eakEC3cY0

青猫理論では、既に幽霊がいる証拠は全て提示した事になってて
後は否定派が証明すべき事だといってなかったか？

結局瑕疵物件も紹介してくれないしねぇ

118 ：DoW：2010/10/04(月) 22:33:34 ID:j1gCUnaf0

>>117
んー確かに言ってた。ww ・・・しかし、こんな場末の２ｃｈで否定派を言い負かしたつもりになっててもしょうがないんだよなあ。
いつまでたっても幽霊の実在は教科書には載らないし、少しも世の中は変わらない。それなのに このスレに居座り続けて、
過去のうさんくさい詐欺の疑われる事例を並べ立ててる・・・ってのは変だと思う。そんなに幽霊を信じない輩が憎いのなら、
ご自慢の事例を集めて本でも書けばいいのに。

特定の宗教やスピリチュアルを宣伝してるというわけではないし、やっぱスレ伸ばしのためとしか思えないんだよな。

119 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 22:52:00 ID:eakEC3cY0

青猫の昨日の乱れっぷりはいつも以上に楽しかったけどね

霊現象との遭遇の有無が人生経験の多寡だそうですよ
おまけに努力しても得られないものらしいです

既に霊能力が何であるのか証明済みの様な発言ですね！
流石は青猫先生です、幽霊だけでなく霊能力すらも究明してるんですね！

この辺の科学的説明をして貰いたい所です

120 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 23:20:30 ID:TfATYQMb0

>>112 >>113
まぁ、あんたがそう思うのなら、あんたにとってはそうなんだろう。
せいぜい、妄想全開で頑張ってくれ♪

121 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 23:21:32 ID:TfATYQMb0

青い猫氏の紹介する「証拠」とやらは、やたら古いものが多い。

122 ：DoW：2010/10/04(月) 23:30:53 ID:j1gCUnaf0

まあ、イギリス心霊主義の時代も、日本の福来博士の心理眼事件の頃も、霊現象に関しては半信半疑の時代風潮があった
と思う。今は・・・さすがに学会でまともに取り上げられることはないしね。占いサイトやお守りの通販なんかは盛況ではあるけど。

123 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 23:51:52 ID:othKsd0r0

幽霊見たという話も信じてくれない者が居て、ある、居ると思って話したい肯定者が居ても
この様子見てたら、書く気しないわね。

幽霊肯定者の集まってるスレあるから、そっち行けばいいけどな

124 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/04(月) 23:56:37 ID:zPiVorWQ0

何言ってんだ、スレタイよく見ろよ
ここは　青猫と遊ぼう　というスレだぞ。
合間に雑談してるだけ。

125 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 01:13:11 ID:4D9e4GVr0

幽霊見た経験者は、移動してください。
証明など不要、存分に書けます。

良スレ推奨
↓

【心霊】霊を見た事ある、霊が見える、霊聴【幽霊】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1280539542/

このスレから新しく始まる心霊恐怖体験！


実際に霊を見たことある人、霊が見える人、霊の声が聞こえる人、
リアルな心霊体験を語ろうではないか！

家族、友達、彼氏、彼女の体験談でもＯＫ
どんなシチュエーションで見たか、聞こえたか、たくさん話しよう！



また、よく言われる、『霊にチャンネル』を合わすとはいかに？
ということは、いつも見える人、聞こえる人は霊と同じ精神状態なのか？


ちなみに私は、見えないが、たまに聞こえて金縛りにもたまにかかる。

君らの体験談を書き込んでくれ。映画化されるほどに良スレにしよう！


【基本ルール】
荒らしはスルーするべし。

126 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 01:59:27 ID:KsnyfQar0

ただ幽霊見ました書き込みは元からこのスレ向きじゃないからね

どちらかというと、幽霊を見たなら見たで客観的に現象を観察して
自分なりの解釈や幽霊を立証するための推論を立てられる人向けだし

幽霊見ました、でもどのように透明だったか、光の屈折はあったか等
せっかくの現象に出会っておきながら誰1人具体的な報告できないんだよね

127 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 02:02:16 ID:7vZkuivE0

昨日から居着いてる中立派の3NpOhEsd0です

ふと思ったのだが、幽霊？の証明に現物を用意するのが無理ならば…

「再現率」をＵＰさせれば良いのではないか？
場所・時間・行為等の「条件」が揃えば、不思議現象が再現できるってパターン

常に100%再現できなくとも、20〜30%もあれば十分に説得力あると思う
試行錯誤を繰り返しながら条件を探し、いつかは再現率も上がるだろうし
もちろんソレ＝幽霊とは思わないが、まずはそこから攻めるべきかと

…でも、もしも先達の科学者なり霊能者なりが、それを長年やってきて、
それでも全く進歩がないならば、やはり存在証明は無理なんじゃないかな？

自分とかも体験あるから中立派だけど、無ければ完全否定派だろうし…
現状、あるものはあるって程度の認識が限界なのかも

128 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 02:09:53 ID:KsnyfQar0

>>127
>「再現率」をＵＰさせれば良いのではないか？

俺もそう思います
ただ何度か同じように再現率Upの提案はするのですが、青猫も含めて全員沈黙

青猫の大好きなEVPも再現率を上げる方法があれば呈示しろって言っても出ない
オカルトによく言われる儀式めいた物、普段の生活の改善、心構え等もなし

具体的な方法があれば、前スレから語られてるオカルト体験する方法にも
まともなレスが付くだろうね

129 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 04:45:16 ID:7vZkuivE0

>>128
ですよね
中立派の自分としても、オカルトと科学は近しい関係なのかなっと

かつて山は、神秘の場所として成り立っていたし、
目に見えない細菌やウィルスも悪魔の仕業と考えられていたけど、
現在は科学の進歩で、物理現象として認知されるようになったと思う

もっと科学が進めばオカルトも、只の物理現象として説明できるかも知れないし
肯定派の人には、このへんの切り口を大切にして欲しいかなっと

130 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 07:48:25 ID:VKdJ/ZCc0

>>128
絶対に居る訳ないと思っている人には、見えてもその体験を何か別の理屈を当てはめて
納得しようとするので、結果居ないも同然って事になるんじゃない？
それは、再現率がちょっとくらい上がっても同じなんじゃないかと思う。

131 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 09:15:06 ID:7vZkuivE0

ですね。ちょっとくらいの再現率では難しいかも

結局、絶対に居ないと思ってる人は明確な説明が出来ないから…
（原因・理由が特定できてないから）

「最も近い理由」もしくは「自分とって都合の良い理由」を
様々な説から好きに選んで否定しているのだと思う。不毛とゆーか目を閉じる行為だけど…

…でもそれって肯定論者にも同じことが言えることかもよ？ｗ
その気になって見れば、何だって幽霊と結びつけることが出来るし、簡単だし

只、根本的な問題として、在ることの証明は困難だと思う
でも、無いことの証明は困難ではなく不可能
なので在る立証がされない間は…暫定「無い」とするのが論理的かな？

じゃあどうすれば立証できるの？で、また堂々巡りになるわけですねｗ

132 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 14:30:57 ID:0myZIxqiO

何か大きな勘違いしてないかい？

自分に都合の良い解釈してるわけじゃない

単に、無数に考えられる要因の中で、殊更に幽霊のみを肯定しなければならない理由が無いだけ

何で地球外知的生命体とか地底人とか異次元生命体の仕業でなくて幽霊なの？
何で現在の科学では解明出来ないとか分かるの？
何で捕獲不能って分かるの？

よく出る質問だけど、論理的、具体的かつ明快な回答って皆無だよね

否定派は、これに対して妄想乙って評価してるのよ

胡散臭い奴の書いた胡散臭い論文とかを偏執狂がテキトーにツギハギして何か騒いでも、その評価は変わらない

133 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 16:17:16 ID:h6DhGCmS0

＞何で地球外知的生命体とか地底人とか異次元生命体の仕業でなくて幽霊なの？
それらの仕業であることを示唆するような体験談がないから
＞何で現在の科学では解明出来ないとか分かるの？
＞何で捕獲不能って分かるの？
出来るという人がいないから

134 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 17:05:15 ID:aW/ZD7kWO

>>131
全然違う。
盲目な人か？

135 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 17:08:56 ID:aW/ZD7kWO

>>123
何故書く気がしなくなるのか、整理してみたらいい。

決して人のせいではないから。

136 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 17:55:09 ID:aW/ZD7kWO

ネット等が普及し、知識は得られ安くなったわな。
非常に曖昧な話しで申し訳ないが、情報を処理する能力、センス、ってのは、悲しいかな間違いなくある。
上っ面の「物知り」を「自称、賢い」と思って語られても、少しも響かず、変わらない。

137 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 18:24:19 ID:4D9e4GVr0

君の理想の肯定者が居ればいいけどね？

それぞれの見解であって、
＞上っ面の「物知り」を「自称、賢い」と思って語られても、少しも響かず、変わらない。
それこそ、勝手な妄想だよ。謙虚にありのまま書いてる者もいる。
それだけでは、スレチなのも解るが

絶対居ないと思ってるなら、諦めたらどうだ？
このスレにずっと待機して待ってるのも勝手だが？
脳みそハゲとか言って見下してるだけじゃ、君も賢い存在にも見られてないんじゃないかい？

君らの理想に叶わない肯定者なら、迷惑だろうから参加しなくなる。
それでいいだろ？

138 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 18:35:58 ID:O9Zj8Y6P0

幽霊の科学的・客観的な証拠なんて出てくる訳無いよ。
世界でたった一人でも科学的検証に耐えられる証拠を出せるものが居れば
すでに幽霊は居ることになってるはずだろ。

それを踏まえたうえで四方山話をするのがこのスレじゃないか。
何を言っているんだ

139 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 18:38:59 ID:reBxUi8Y0

アプローチ的に問題があるかどうかは別問題として、だからこそ
自分で体験できるオカルト現象があれば、少なからずとも門戸は開きやすくなるんだけどね

誰にでも出来る、感覚が共有できるって事は話を進めやすくなる上で大事な事だしね

まぁ、オカルト体験も体験確率の上昇方法も、もしあったとしたらソレは法則を曖昧ながらも
理解してる事であり、誰も解らないからこそ話が進まないんだけどね

140 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 19:58:46 ID:aW/ZD7kWO

>>137
だから、いつ、オレが絶対いないと言った？
まずは、そこを提示してくれないか？

141 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:02:07 ID:aW/ZD7kWO

>>138
あんたこそ何を言ってるんだ？

今すぐ解らないとしても、それを諦めて適当に語るスレではない。

142 ：青い猫：2010/10/05(火) 20:05:20 ID:0m/5lzgI0

>>127
すでにその指摘はいくつか提起されています。
つまり、幽霊を想起させる現象の出現率（再現率？）。
これが>>43でも述べた現象の一回性と反復性にもつながる。

ちなみに、幽霊を仔細に調べた事例はカルロス・ミラベリの公開デモンストレーション
として記録にある。幾人もの幽霊が観衆の前に現れて、医師や学者がその幽霊
を調べている！
この場合は現象の再現率という話ではないが、客観性は担保されている。

問題は、現象の再現には霊媒の存在が不可欠な点だ。
つまり、これは気象現象などような偶発性によって観測されるものと同じような
シチュエーションを想定するか、それとも実験者側が想定した条件の下に現象を
生じさせるかの違いにより、現象の再現率に対する解釈は変わる
（この部分は私の誤解も含まれるかもしれない）。

>>128
その疑問点はすでに提示済みでは？
つまり、霊媒（自称でOK）を同席させること。
これはたとえば、テレビやラジオなどの放送において、心霊番組などを
扱う場合に見られる傾向だ。自称霊媒師？が同席することで放送に怪音が
紛れ込むなど。これをヤラセと呼ぶのは容易だが。

143 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:11:52 ID:aW/ZD7kWO

>>138とか、マジでバカじゃね？

だから言ったろ？
適当な事をぬかすなら、前提として妄想だと言えと。
なら、誰もかまわないから。
こんな簡単な事も解らんのか。シワ無し野郎やな。

144 ：青い猫：2010/10/05(火) 20:13:46 ID:0m/5lzgI0

自己申告に基づいていわゆる心霊体験が多いと訴えるひとを募って、
かれらとともに EVP 実験を行うなど、一部の任意団体等で行われている
ことをすればいいだけだろう。かつて、青猫が紹介した EVP に関する学術
論文でもこの手法が採られていた。やはり、霊媒が同席すると、その影響と
思しき結果が認められる。これを重くみれば、EVP の出現率（再現率）は
上昇したと見ることもできるのではないか。

145 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:22:20 ID:4D9e4GVr0

ID:aW/ZD7kWO は、毎日自己中発言したいなら固定つければどうだ？
名無しが、偉そうな事言っても何も説得力無く、ただのバカにしか見えない。

誰にでも食いつく蚊みたいだな
悩みでもあるのかい？普通じゃないな

146 ：青い猫：2010/10/05(火) 20:23:42 ID:0m/5lzgI0

EVP に限らず、世の中には自ら写真を撮ると、どういうわけかいわゆる
心霊写真をひとよりも多く写してしまうひとがいる。

あるいはどういうわけか、紛争地帯でもないのに、やたらと死体に遭遇する
（事故現場等）ひとがいる（ただし警察官ではないよ）。たとえば、
何度も青木ヶ原樹海を探訪しているのに、ご遺体に遭遇した経験が乏しい
ひとがいる一方で、樹海などには訪れたことがないのに、日常的に事件・事故
に遭遇するひとがいる。これを偶然として片付けるのはいささか軽率ではないか。

これと同じように、やたらと幽霊に出会うひとがいる。だからそんな経験が
豊富にあるひとと共に実験をすべきなのだ。

147 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:25:28 ID:aW/ZD7kWO

>>145
どこがどう自己中なのか、名無しなのが発言とどう関係あるのか、
きちんと述べよ。
どこまでも適当にごまかすな。

148 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:37:34 ID:4D9e4GVr0

世界は君中心に回ってるんじゃないよ。

きちんと述べるまででもないな、屁理屈言って構ってもらいたいってか？

お　わ　り

149 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:39:51 ID:aW/ZD7kWO

>>148
またまたおかしな理屈を。
構ってきたのは、あんただろ？
また、人のせいか？

世の中、あんたを中心に回ってるんじゃないんだよ。

お・わ・り

150 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:41:41 ID:5cQFa3UR0

>>148
名無しでなくても説得力ない奴もいるがｗ
君は自分で紹介してるスレから出てこなくていい
>>137で君が書き込んでるとおりねｗ

151 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:43:29 ID:q+Rd8JPF0

世界は俺を中心に回ってるはずなんだが・・・

152 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:47:41 ID:4D9e4GVr0

>>150
はいよｗ

153 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 20:50:39 ID:O9Zj8Y6P0

ID:aW/ZD7kWOは思春期の高校生ぐらいかな。
まあ、少し肩の力を抜けよ。

幽霊が居るなんて証拠はどこにも無いんだ。
科学的には居るとできないのが現実だよ。
現実に科学の世界では存在を認められていないだろ。

それを踏まえたうえで、自分がした不思議な経験や他人から聞いた怪談なんかを
いろいろ自分たちで料理してみようというんだよ。

そういう人を片っ端から、「そんなのは科学的証拠にならん」と斬って捨ててるようだが
もとより当たり前のことを主張しているだけだよね。
それだけじゃなく、話のネタを片っ端から追い返してるということに気づくべきだね。

まあ、猫さんは当たり前ではない特別な人だから、猫さんと遊んでもらいなさい。

154 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:04:41 ID:aW/ZD7kWO

>>153
だからさ、あんたのその「決め付け」は、どこからくるんだ？
書くからには説明の必要ないとかごまかさずに、説明してみろよ。

ただ言うだけなら、オレもあんたの事を思春期君だと思ってたぞ？

しかも、過去レスから見て、思春期君という表現を初めに使ったのは、間違いなくオレ。

155 ：青い猫：2010/10/05(火) 21:07:23 ID:0m/5lzgI0

ちょっとしつこく書いてきましたが、私の主張の裏には、すでに
幽霊と呼ぶべき存在を前提とした仮説があるわけです。
それは、すべての不可解な出来事、なかでも心霊体験と
呼ぶべき事柄がまさに幽霊によってお膳立てられた結果ではないか
ということです。すなわち、作・演出が幽霊、ちょい役で出演と。
そして主役があなた、ということです。

幽霊が存在するなら、まどろっこしいことをせずに、すんなりと現れたらいい
のにと思うことしきりですが、そこには演出が意図されているのだとすれば、
恐怖の対象になることもあれば、ほんわかとした愛情の対象となることもある。

で、私はさらに幽霊の背後には総監督的な存在がいるのではないかと妄想を
広げているわけだが。このドラマ（映画？）を配給するか否かを決めている存在が
いるのではないかなぁ……と。

156 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:09:10 ID:O9Zj8Y6P0

>>154
何を「決め付け」てると？

157 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:09:26 ID:aW/ZD7kWO

それと、その片っ端から否定したとするものを提示してくれよ。
オレは疑ってはいるが、なんでもかんでもバカと言うわけじゃない。

自分が言われたからって、何を舞い上がってるのだ？

何度も言うが、「人のせい」はヤメろ。

158 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:11:03 ID:O9Zj8Y6P0

「人のせい」？
おまいは何を言っているのだ？
何をおまいのせいにしたというのだ？
大丈夫か？

159 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:11:22 ID:aW/ZD7kWO

>>156
>>153

160 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:17:16 ID:aW/ZD7kWO

結論として、科学で解明するのは無理だと「決め付ける」のであれば、
ここにいる意味はない。

そう断言するだけのものがあるなら、言い訳せずに提示せよ。

余計なレスはいらない。

161 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:24:03 ID:O9Zj8Y6P0

>>160
そういうことね。
別に、俺が決め付けてるんじゃないよ。
学会の主流となっている見解だということだよ。

ここで語られているようなことは、たいてい過去に調査研究済みだが
幽霊の存在証明にはいたっていないのが現状だ。

おまいは、ここで待ち惚けてれば、そのうち現状を打ち破るような証拠を携えた者が
現れるとでも思っているのか？
でなければ、おまえはここで何をしている？

162 ：青い猫：2010/10/05(火) 21:26:30 ID:0m/5lzgI0

一般人の多くが、舞台から降りた役者を見つけることが困難なようだから
写真や映像という形で世に示すしかないようだ（ある種の偶像）。
まぁ、たまたまそれが金銭と交換できるから流通しているだけで、
それらに価値を見出さなければ世間に出回る必然性がない。

役者の素性を知る人物からすれば、着飾ったかれらの写真や映像なんか
特に興味もないだろう。直接本人に会えばいいのだから。

幽霊を「売り物」にしている立場の存在からすれば、
幽霊が幽霊であるためには、心霊現象を起こしてみせるしかないのだ。
だって幽霊になる前は人間だったわけだもの、この人間がいわば役者の素性で、
舞台に上がった途端にひとつの個性を与えられる。これが幽霊だ。

劇場やテレビ局で出待ちをしている追っかけ連中がいわば好き者オカルト信者
ってことで、このてのやからが心霊スポットに出かけるわけだ。

163 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:29:10 ID:aW/ZD7kWO

>>161
解ってないな。
オレも疑ってるし、多分出てこないのだろうという勝手な思いはあるが、
「決め付けて」はいない。

逆だろ？
あんたは何しに来てんだ？

「ただただ見下すスレ」でも作れよ。
ようスレ主。

164 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:32:15 ID:O9Zj8Y6P0

>>163
だから言ってるだろ。
俺は四方山話を楽しみに来てるんだよ。

で、おまえは何をしに来てるんだ？
答えろよ。

165 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:33:01 ID:hpoZr/CV0

まぁまぁ、落ち着け。

166 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:36:25 ID:aW/ZD7kWO

>>164
何かは知らんが、ガラリと視点が変わる事があるかもしれんだろ？

だから、おかしいと思うところはおかしいと言うだけだが？

無理矢理何かを断言せよと？

167 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:39:40 ID:O9Zj8Y6P0

要するに
＞おまいは、ここで待ち惚けてれば、そのうち現状を打ち破るような証拠を携えた者が
現れるとでも思っているのか？

という問いの答えが　Yes　な訳だな。

で、ずっと居座って、来る人来る人にそんなのは証拠にならんとやり続けてる訳か。
おめでたいな。

168 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:43:42 ID:aW/ZD7kWO

>>167
おめでたいのは、お前だ。
解ったつもりでいるのか？
コピペ脳。

169 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:48:02 ID:O9Zj8Y6P0

ああ、掲示板で解明できるかもしれないと信じちゃってる訳か。

それからね、知識というのは基本的にコピペだよ。
その分野でコピーできるものが無くなった者だけがその先を開拓するんだ。
おまえはもうそこまでいってるんだろうな、すごいねえ。

170 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:49:27 ID:989LlPVl0

自分のやっている行為が荒らしか判断できない様なレベルの奴が
何かを書き込んでも説得力も無ければ同意も得られないよ

人を否定するより自分の行為と人格を否定すべき
↓ここを紹介しておくよ、こちらへどうぞ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1284908623/l50

171 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:50:20 ID:aW/ZD7kWO

>>169
お前の文章は、全て極端に捉え、「決め付ける」事によって成り立っている。

言い訳は要らないというのが読めないか？
説明してみせろ。

172 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:50:44 ID:yfozM9QH0

★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。

173 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:55:33 ID:O9Zj8Y6P0

ID:aW/ZD7kWOはまず人と議論が出来る程度まで日本語に習熟しろな。

お前がどういうやつか知らしめることができたし、もう迷惑だからこの辺にしとくわ。

174 ：青い猫：2010/10/05(火) 21:56:41 ID:0m/5lzgI0

>>170
あれ？　このスレを悪霊も閲覧しているということですか？　ｗｗｗ
それは、それはもの凄いことですね……！！！

そうか、すでに幽霊に取り憑かれたひともこのスレを覗いているということか。
それもひとつの ITC ですね。

175 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 21:57:05 ID:aW/ZD7kWO

>>173
また、「人のせい」か。

終わってるな。

176 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 22:33:09 ID:989LlPVl0

文章や文法を論破するより、心霊現象に関する見解を論破しましょう

>>174
ITCといえば、いくつかITC研究者が録音した音声を聞いた事あるけど
どれもロールシャッハ音レベルの好きな様に解釈できちゃうレベルなんですよね

はっきり聞き取れるレベルの物ってどこかにUpされている所ないですか？

177 ：青い猫：2010/10/05(火) 22:46:05 ID:0m/5lzgI0

>>176
すでに紹介済みだったと思いますが、とある番組の一部分をご紹介します。

ttp://www.youtube.com/watch?v=015FVRm936Y

Adolf Homes氏はこの分野では有名な方です。

178 ：青い猫：2010/10/05(火) 22:51:07 ID:0m/5lzgI0

EVP に関連したことなのですが、やはりテレビ番組等で不可解な音声が
紛れ込んでいることに気づくか否かが、幽霊を感じるか否かという分かれ目
と密接に関係しているのではないでしょうか。
すなわち、異変に気づくか否かということです。

編集された番組に奇怪な音声が紛れ込んでいれば、それは編集ミスとでも
呼べる状態ではないかと思いますが、まずはその視点をもてるか否かが
重要なことではないでしょうか。聞き過ごすだけのひとはそもそも鈍感か、
さもなくば他のことに気をとられていたのでしょうから、異変を察知する
だけの感受性といったものが必要になる。

179 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 23:35:20 ID:989LlPVl0

>>177
あれ？その人って青い猫の人的にダメな研究者そのものじゃなかった?
過去ログで↓こんな事言ってましたよね?

>学位を持ち、実名で研究を発表している方にしか興味はない。
>いわゆるアマチュアの自称研究者や一種の思想家？のような方には興味がありません。
>それらは任意団体を騙ったカルトとみなしています。

Adolfさんて学位持ってましたっけ?
ただの個人研究家だと思ったんだけど、記憶違いかな?

このEVP映像ってどこからでも電波飛んでくる場所での個人的実験であり
これをEVPの代表例として上げるのは上記理由を含めてまずくないですか？

180 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/05(火) 23:38:26 ID:MpNlGBiV0

海外だったら何でも権威を持つっていう世代の人なんだよ
ほっとけよ

181 ：青い猫：2010/10/06(水) 00:06:09 ID:kVaKVuPi0

>>179
その理屈なら、電波暗室でも使わない限りあらゆる音響装置が使えないよ。
屁理屈にもなってやしない。この実験には再現性があるから取材を受けたんだよ。
事実、Homes氏は他にも多数の ITC 通信を受けているから。

というよりも、ITC についてほとんど知らないようですね。
質問の答えが返ってくる確率でも考えればいいのに。

それに、Homes氏の経歴批判なんかを持ち出す始末だもの。
音声が理解できなかった証左だ。そもそも論評するだけの素養がないわけさ。

182 ：青い猫：2010/10/06(水) 00:09:56 ID:kVaKVuPi0

素人目には、あまりにも明瞭な音声が紛れ込んでいると、それはわざとだと言われ、
若干不明瞭な音声だと何かの手違いだと評価される。結局、偶発的な EVP
にはネガティブな評価しか得られない。これは心霊写真や映像にも当てはまる。
だから再現性が重要となるのだが。

そもそもケチをつけるだけのひとには真実など伝わらない。
かれらはケチをつける行為だけが目的なのだから。

超心理学の分野のみ、異常な精密さ・厳密さを要求される事実もまた
これを如実に物語っている。宇宙論なんかかなり大胆な仮説なのに
それがすんなりと受け入れられているというのに。

183 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 00:10:35 ID:F4tr2aMh0

やっぱり学位を顕示した上で行われた真っ当なEVP実験の素材ってNet上に出回ってないよね?

学位を持つ様な人なら他者からの非難されるべき点を十分に考慮した上で実験を行うであろうから、
外界からの情報遮断等の誰でも突っ込めそうな事はやらないでしょうしね

録音した映像や音声の著作権争いで揉めてる団体もあるようですし、
EVPもエクトプラズムの様な一過性の現象で終わらない事を祈ります

184 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 00:12:41 ID:F4tr2aMh0

>>181
あれ？
経歴批判してるの俺じゃなくて貴方ですよ?

>学位を持ち、実名で研究を発表している方にしか興味はない。
>いわゆるアマチュアの自称研究者や一種の思想家？のような方には興味がありません。
>それらは任意団体を騙ったカルトとみなしています。

これ貴方が過去のスレで言った台詞なんですけど・・・・
勝手に俺が批判した事にしないで下さいよ

185 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 00:13:55 ID:JJlxU/Al0

世の中、死霊＝悪霊みたいな風潮だけど
死霊にも善霊ってのがあるのかね？
そもそも死霊の善悪なんてのはどうやって見分けるのかね？
もし悪霊が人間を殺したら（殺せたら）その被害者の死霊は100%悪霊になるよね？

なるほど、だとしたら弱肉強食で成り立つ生物界は
死霊＝悪霊の割合が比較的高くなる訳か

186 ：青い猫：2010/10/06(水) 00:15:03 ID:kVaKVuPi0

>>183
学位って紹介した動画をやっぱり理解できなかったみたいですね。
動画にはコンスタンティン・ラウディブ博士のことが出ていたことは気づいたかな？
この EVP の事実上の第一人者ですよ。まぁ、いいや。知らないんだもの。

ケチをつけるのだから当然に反証実験ぐらいできますよね？
トリックでも何でも使ってさ。こういうと、スルーされるんですけどｗｗ

187 ：青い猫：2010/10/06(水) 00:17:53 ID:kVaKVuPi0

>>184
経歴ではなく、機械による現象ではないのですか？
どこをご覧になっていたのですか？ｗ

客観性を損なう理由にはなっていませんよ。
あなたの場合は、あなたの主観がすべてのようですが？

他には？

188 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 00:28:34 ID:F4tr2aMh0

いや、簡単
隣の家で聞いてて返事するだけ

おまけに今回の実験の正当性を裏付けるにはラウディブ博士全く関係ないよね

189 ：青い猫：2010/10/06(水) 00:32:54 ID:kVaKVuPi0

>>188
とりあえず、その実験をやってみてください。頭の中だけのお話なら要りません。
そして、ラウディヴ博士を知らない方のところにラウディヴという単語を
持ち出す意味がわかりません。もっと言えば、ITC を知らないひとに ITC に
関わったメンバーのことを持ち出しても通じません。だからあなたのいちゃもん
には合理性がありません。だからいちゃもんなんですけどｗ

っていうか、その程度の反論しかできないのですね。残念、DoW並みだもん。

190 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 00:44:48 ID:F4tr2aMh0

>>184読んで>>187のレスを見る限り、相当論点をずらしたがっておられるようですが
そのAdolfさんにケチを付けてるのは私ではなく自分だという事に気がついてね?

ラウディヴ博士の件にしても、名前を知ってる事を自慢したかったのかな?
「件の映像」の実験に関係ない事論破しちゃうと知識がないと全否定ですか?
追証に関しては私のいった方法で出来る事は誰でも理解できますよね?

反論できなくなると個人攻撃し出す癖はそろそろ直した方がいいですよ?

こうなると永遠に個人攻撃が始まりますので、ここらでやめますね
今後皆が興味を示すレベルのEVP情報が出てくる事を祈ります

191 ：青い猫：2010/10/06(水) 00:49:05 ID:kVaKVuPi0

>>190
すみませんが、おっしゃるところがわかりません。
動画にあるスピーカーから流れてきた音声を理解していますか？
繰り返しますが、ITC の意味をご存じですか？

あとは負け犬の遠吠えでは？　よくあることですからお気になさらずにｗ

192 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 01:28:45 ID:a2n8biBY0

ＩＴＣの極意は「ノイズを用い、そこから幽霊の音声を拾うこと」にある。
人の声っぽい音声だけが残るようにノイズを消し去れば「幽霊の声」の出来上がり。
不明瞭なので、勝手気ままな解釈によってどんなセリフでも「言わせる」ことが可能。
素晴らしい実験方法である。

193 ：青い猫：2010/10/06(水) 01:33:25 ID:kVaKVuPi0

>>192
＞人の声っぽい音声だけが残るようにノイズを消し去れば

これでアウトだよ。捏造のできあがりｗ
どうして初歩的なミスに気づかないのかなぁ……。

生放送で不可解な音声が紛れ込んだ場合はどういうケチをつけるのか見ものだ。

194 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 01:52:46 ID:a2n8biBY0

そうそう、生放送で不可解な音声が紛れ込んだらすぐに幽霊の仕業にしたがる者がいる。
通りかかった人の声、スタッフがうっかり出した声、別の音源が流れた、などいろいろ考えられるんだが。
なんで、いきなり「幽霊」なんだろう？
自分が幽霊だと思ったら、それで「幽霊説」が確定？
そんなのが通用するなら、卒論発表も学会発表もどんなにラクか･･････

まずは放送局に問い合わせて撮影時の状況を詳しく聞き、
そういう音声が紛れ込むようなことはなかったかどうかを調べるべきなんだけど、
そういう作業をしているんだろうか？

･･････してないよね？　少なくとも、青い猫さんはしていない。

だって、自分にとって不可解なものはすべて「幽霊」だもん。
世の中には、あんたが知らないことをたくさん知っている人間が大勢いるんだよ♪

195 ：青い猫：2010/10/06(水) 01:56:48 ID:kVaKVuPi0

「不可解な音声」とは放送スタッフの発する音声ではない。
ましてや通行人の発する音声でもない。なぜなら、かれらはマイクを着けていないからだ。
これくらい常識の範疇ではないかな。違うか。この場合は音声を解析すれば
かなりの精度で判明しますよ。

はい、はい、お次は何かな？

196 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 02:02:04 ID:wL0mfxjO0

プロコテかバカの壁があるかどちらかだ。

後者なら、地頭か教養の問題だからどうしようもないね。

197 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 02:02:09 ID:a2n8biBY0

音声の解析じゃなくて、まずは放送局に問い合わせるべきでしょ？
撮影の現場を知らずになぜ「幽霊だ」と結論付けられるんだか。

どんな状況でどんな音声が入り込むかという専門知識、持ってるの？
ＴＶで音声を聞いただけでそれが分かるほどの専門知識、持ってるの？

198 ：青い猫：2010/10/06(水) 02:05:47 ID:kVaKVuPi0

>>197
放送局に問い合わせるまでもないことが音源の解析により明らかなのですよ。
放送局が真実を答えるとも限らないしね。もう少しマシな反論はないの？

科学的な解析手法が、いち放送局の回答に劣るという主張こそナンセンス。

199 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 02:15:12 ID:a2n8biBY0

あれぇ〜〜？？
心霊写真の批判をしたら、「現場に行け」とか言ってなかった？
「現場を知らずに何が言える」とか言ってなかった？

幽霊説を唱える場合は、現場に行って調べるってこと、しなくていいの？
素晴らしいご都合主義だね♪

撮影時の状況を一番よく知ってるのは放送局なんだから、まずは放送局に問い合わせればいいじゃん。
そこで「実は何でもない、ただの事故」という納得のいく回答が得られれば、
幽霊でないものを幽霊だと思って考察し続けるという無駄を省けるじゃん。

原因不明という回答であった場合に、幽霊説も視野に入れた調査・考察をすればいいじゃん。
なぜ、そうしない？

ま、あんたの場合は幽霊ではないという回答には納得しないんだろうけどね♪

200 ：青い猫：2010/10/06(水) 02:17:19 ID:kVaKVuPi0

>>199
これは心霊写真のお話ではない。ご愁傷様。

201 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 02:26:07 ID:a2n8biBY0

�@ 幽霊の体験談の場合、当時の状況を最もよく知るのは体験した本人だよね？
　幽霊に関する調査をするなら、できれば直接会って、当時の状況を聞くべきだよね？

�A 生放送に異常があった場合、撮影時の状況を最もよく知るのは放送局だよね？
　幽霊に関する調査をするなら、問い合わせて当時の状況を聞くべきだよね？


･･････さて、正しいのはどっちでしょうか？
片方だけが正しいと言うのであれば、もう片方とは何がどうちがうのでしょうか？

202 ：青い猫：2010/10/06(水) 02:33:02 ID:kVaKVuPi0

>>201
ははは、私なら次のように変更する。

＞�@幽霊の体験談の場合、当時の状況を最もよく知るのは体験した本人と「幽霊」
＞幽霊に関する調査をするなら、できれば直接会って、当時の状況を聞くべき

で、�Aは必要ないよ。真実を答えるだけの担保がないから。
映像ならオンエアーされているわけだし。

203 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 02:38:01 ID:a2n8biBY0

放送局の言うことは信じないけど、いち個人の言うことは全幅の信頼に値する、か･･････
体験した個人が真実を答えるだけの担保はどこにあるんだろう？

204 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 02:39:59 ID:a2n8biBY0

映像がオンエアされてても、余計な音声が入り込む部分は画面の外。オンエアされてない。
よって、オンエアされてるから考えるまでもないというのは、ナンセンス。
それぐらいのことはちょっと考えれば中学生でもわかりそうなもんだが。

205 ：青い猫：2010/10/06(水) 02:40:42 ID:kVaKVuPi0

>>203
話がずれていますよ。お話の前提として映像や音声があるんでしょ？
なんで個人的な体験談にすり替わっているの？

むりやり感が否めない。

206 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 02:50:50 ID:XL+/pgRm0

話ぶったぎってしまうかもだけど、
幽霊ってさ全員同じに見えなくてはいけないのかな。

ここでよく「妄想」や「幻覚」って見るけど、
他人の見たままを見せることは出来ないよね。

でね、カメラや電子機器じゃ感じられないものだったら
どうしても主観的な情報になるじゃない。

何が言いたいかっていうと、
モスキート音や超音波、果ては放射能など見えないけど
人体に影響を及ぼすものってあるじゃない？

その類でまだ見つかってないけど、その人の不安や恐怖を
あおる「何か」がある「場所」でそれぞれがそれぞれの「幽霊」を見るっていうのはどうかな。

207 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 02:53:36 ID:a2n8biBY0

>>205
ずれてないんだな。
状況を最もよく知る者に直接聞く、というのが調査の基本でしょ？
それは体験談だろうが心霊写真だろうが生放送中のヘンな声だろうが、同じこと。
ただそれだけの話。

体験談なら体験した本人、心霊写真なら撮影した本人と撮影に居合わせた人間。
生放送なら撮影の現場に居合わせた人間。

ごく自然な話。

放送局に撮影時の状況も聞かずに「幽霊だ」と結論付けるのは愚の骨頂、超短絡思考。
問い合わせの結果も考慮して判断、というのならわかるが。

208 ：青い猫：2010/10/06(水) 02:56:43 ID:kVaKVuPi0

>>206
私が面白いと思った体験談に、歌手の森久美子さんのお話があって、
森さんが亡き友人の幽霊に訊いたところによると、その友人は森さんの
脳に直接働きかけて自分の姿を見せているという。
そんなお話をテレビ番組で披露していたので興味深く拝見しました。

209 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 02:59:46 ID:a2n8biBY0

>>208
放送局には「真実を答えるだけの担保がないから。」･･････と>>202で言っておきながら、
放送局の放送するこういう話は信頼するという究極のダブルスタンダードの姿がここにあります。

結局このヒト、幽霊に肯定的な話でさえあれば、情報源が何であるかに関わらず、信じちゃうのね♪

210 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 03:00:31 ID:a2n8biBY0

面白かった。今日はもう寝よう。

211 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 03:12:32 ID:XL+/pgRm0

＞208
YES or NOの話ばかりでちょっと食傷気味だったんだ。

マイケル・サンデルの正義の話で、物事を判断する事は単一指針、
例えば「法」だったり「マジョリティ」だったりすることは凄く危険とじゃない。

他人の意見を素直に聞いて、自分の中で検証しないとどうしても攻撃的になっちゃうんじゃないのかな。
だから見せてとか捕らえてじゃなくて、それぞれの体験談をどうして
幽霊だと思ったかを切り分けるほうが建設的かも。

たとえば富士の樹海なんて、日本一高い山と広大な森林その環境だけで日本のほかの地域では再現できないよね。
そこでしか起きない事ってあるんじゃないかな。

否定派の方もありえないなんてありえないって矛盾の起きる世界を楽しみませんか。

212 ：青い猫：2010/10/06(水) 03:24:46 ID:kVaKVuPi0

>>211
そうですよね。この掲示板の特性なのか、文面だけで判断するので、
どうしてもメタ認知的な要素が伝わりづらい。

各自の体験談がどうして幽霊だと思ったのかという切り分けは有意義でしょうね。
その共通項を抜き出せば、いろいろと見えてくるかもしれませんからね。

富士山の裾野という特殊な環境に起因する現象のひとつに心霊現象があるとする
説もいまのところ否定するだけの材料が乏しいようです。

213 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 03:26:29 ID:wo4OnFf3O

この議題を語るんにはある程度仮説めいた、悪く言えば空想で埋めたアプロウチ不可欠で、これ科学の内に入る。
肉体の消滅後、意識の存続があって欲しいという願望の合理化は可能か。
この願望は自然感情、本能と換言し得るか。是ならば、むしろ本能の向けられた対象が存続しない方がおかしい となる。腹が減ればパンを求むることは明白だが、であるなら、パンが在るから腹が減るんだと言えるはずだから。

同時に 死んだ後ぐらい無になりたい。という人物があるが
死後の生を求むることによって得られる広がりと比較すれば、ひどく矮小な思考法で、手前勝手な願望に分類される。これ混合しがち。

214 ：青い猫：2010/10/06(水) 03:36:55 ID:kVaKVuPi0

>>213
人間の本能とは生存に依拠したものではありませんか。
つまり、死後のことまでは前提にされていないのでは。
その結果、死後存続（死後の生）といったものはそもそも本能として
持つ必要がない。ただし、死後存続が本能ではなく、自然法則（原理）として
成り立っているならばこの限りではない。

215 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 03:51:58 ID:XL+/pgRm0

幽霊ってさ魂なのかな。
死んで幽霊になるか無になるかは生死観の哲学だから学術的に相容れないけど
知覚するのは生きてる人じゃない？

知覚した人がどう「思う」かで千変万華するものが、果たして共通するだろうか。
雲の形をスケッチして差異無くあるもののみ実在とするようなものと感じるんだ。

だから体験した人の周りを良く見て核を見つけたい。

余談だけど、心臓移植した人がドナーの記憶も移植されるって事例があるんだけど、
最近心臓のシナプスの中に脳細胞とよく似た働きをするものがあるって論文が出たんだ。

オカルトチックなものでも、切り分けて考えて検証してアプローチすれば、
ネットごときでは知れない大きな原理に近づけると信じてるよ。

216 ：青い猫：2010/10/06(水) 04:04:22 ID:kVaKVuPi0

>>215
＞知覚した人がどう「思う」かで千変万華するものが、果たして共通するだろうか。

これは実のところ私も同じことを考えていたことがあります。
そこでたどり着いた結論は、とりあえず頭に入っている知識に基づいてしか
判断（想像や連想）できないということです。某霊能力者が前世とやらを
霊視した際に、中世ヨーロッパの貴族ばかりが挙げられるのはこのためではないか
と思っています。つまり、知識としての比較対象が乏しいからです。
知らないものは形容のしようがないということです。
だから、大昔に幽霊に相当する存在が目撃（認知）されたとしても、現在のような
形で語られていたかどうか怪しいものです。

217 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 04:15:29 ID:wo4OnFf3O

死にたいする拒絶の感じは確かにあって、しかし人間が、死を予感しつつも人生を謳歌し得るのは、死後の生の存続を予感しているからでは。
普通に考えれば遠くない未来、消滅を待つのみの生命が、自己の生存に関わりのない話題で盛り上がるなんてことはありえない。
ここに言わば自己防衛の忘却のシステムを見出すことは容易だが、忘却のシステムを想定し得る知能があるのに、尚も現実を見ないふりしきれるというのは異常という他ない。明らかな矛盾があるのだから、この旨をわざわざ押す必然性がない。
あるとすれば、こうとでもしなければ既知の知識で説明がいかない とかいう、それこそ未来の可能性を見ないふりする、忘却のシステムにある。

218 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 04:16:49 ID:XL+/pgRm0

＞216
人間はインプットもいい加減ならアウトプットはさらに劣化するもんね。

心霊話で古戦場で落ち武者やら、兵隊など情報が過密になればなるほど
ステレオタイプな霊が増えてくる。

本当にメタ認知的アプローチをするなら、
青い猫さんのようにまず土壌としての知識ありきじゃないと
枝葉末節議論ばかりで、レイヤーとしての幹の議論にたどり着かないよね。

幹の議論が哲学的に真理追求感があって楽しいんだけどね。

219 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 04:22:02 ID:XL+/pgRm0

人間ってさ動物と違って本能のみじゃ無くない？
身近で言えば趣味とか。あとそういえば自殺とか。

考えるからその中に快楽や苦痛ってもんも出てくるじゃない。

それをさ、自分の生きることだけしか考えないって本能レベルの議論にすりかえちゃったら、
ミスリードじゃないかな。

自己の生命の存続にかかわりの無いこともいっぱい知りたくて考えてしまうのが人間じゃない？

220 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 04:29:29 ID:wxlbr+qLO

って言うか残像でしょ？
これだけ人が何世紀にも渡って歩いたり走ったりしてるんだから残像で残るんでしょう？
見える人は視覚に優れてるってことでしょ？
歳取ると霊感が無くなるんじゃなくて視覚が衰えるから見えなくなるだけ。
強烈な姿の霊現象はそれだけ視覚インパクトが強いから残像が強く残るのだろう。
幽霊は精神的なものとか脳の問題じゃねえゆよ。
残像として残るだけだよ。
要は視覚が優れてるか優れてないだけの違い。

221 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 04:34:47 ID:wo4OnFf3O

話題について触れたのは、まあ遊びであって、趣旨とは関係ないつもりだよ。
確かに横道それた感はある 失礼しまんた

222 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 04:37:35 ID:XL+/pgRm0

＞220
残像だね。
モスキート音と同じアプローチ方法かな。

何か見えたとき、自分の体験から似たものをを探し出し当てはめ、
「正解」と当てはめる。まさに残像。

像を見るのは目だけど、覚えてるのは脳とおもうよ。
正確に言うと見たものを処理するのは脳じゃないかな。

223 ：青い猫：2010/10/06(水) 04:43:12 ID:kVaKVuPi0

>>217
たぶんですね、われわれ人間が死ぬことはわかっていながらも日々生きていけるのは、
楽観的にできているからだと思います。そうでないひとは、表現が不適切かもしれませんが
自殺します。これは不安を回避するシステムが備わっているからです。そのシステムが
鈍ると精神的な落ち込みや鬱状態に至るわけです。これが酷くなると自ら死んでしまうようです。
ただし、不安を感じるのも生存には必要なことで、この性質がないと外敵の餌食にされかねない。

>>219
快楽や苦痛って実は全部持って生まれているんですよね。それらを外部から
引き出されるにすぎない。つまり、誰かに苦痛を与えられるのではなくて、
もともと持っていた苦痛を引き出されるということ。だからひとによって
この度合いはまちまちなんじゃないかと思う。この引き出された苦痛や快楽って
自分で元の鞘に収められるのかどうかが問題ではないかと思う。
これらの調整がつかなくなったときが病気と診断されるような気がする。

224 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 04:45:04 ID:XL+/pgRm0

＞221
なんかさ議論って見てて、自分の考えも言いたくなるって楽しいことじゃない。
それもさ、こんな答えの無い問題だし。

人にさ、うずうずしてもらえるってけっこううれしいんだよね。
それこそ哲学のぶつけ合いじゃない。

だからありがとです。

225 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 05:02:23 ID:wo4OnFf3O

#223死を予感しつつもこれを楽観し得るのは、死後の生にたいする潜在意識の確信があるからで、こうした方が、忘れっぽいからだとか、能天気なだけだ、というよりも一層強くないか。
強いだけでは弱いので、加えて言えば
死後の生の存続が無いとした場合、人間の生存理由が見当たらない。
これを種の繁栄に求むる人もあるが、だとすれば個の行き場が無い。

226 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 05:05:50 ID:wo4OnFf3O

>>225
>>223

227 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 05:44:18 ID:tETdiqQRO

誰もおらん様なので、スレ違と解っていながらすみません。
俺、アル中でね、今現在も飲んでる。
治そうと思ってるんだけど金がなくて病院に行けない。
そんな金があるなら酒買っちゃうからね。
だけど必死で治そうとしてる。犯罪者にはなりたくないから。

仕事は自営で店やってる。
酒飲まないとまともに物事を考えられないから仕事中も飲んでる。
アル中の職人が酒飲まないと手が震えて仕事になんないのと同じ。

そんなんだから当然通勤は公共の交通機関。
だけどたま〜に、配達の仕事が入る。そんな時は車を運転するのでもちろん酒は抜く。
自分の場合酒飲んでる方が安全運転なのにと思いながらw

酒を抜くと見えないものが見える、同時に俺以外の人が見えてる物が見えない。

あっ、続けてもいいですか？って、誰もおらんかw

228 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 06:25:13 ID:a2n8biBY0

>>215
>余談だけど、心臓移植した人がドナーの記憶も移植されるって事例があるんだけど、

これは、話の存在そのものが大変怪しいと思われます。なぜか？

移植ってのは、自分は誰の臓器をもらうのか、あるいは誰の手に渡るのか、
お互いに知らされないように行われます。

つまり！

ヘンな記憶が生じたとしても、ドナーが誰かを知ることができないわけです。
知ることができるのは移植に関わった医療スタッフのみですが、
彼らがそれを話せば、重大な守秘義務違反。
刑事処分が課せられるし、移植医療の根幹を揺るがす大ニュースになるはず。

実際にはこういうニュースは聞かない。だから、話の存在そのものが怪しく、
単なる都市伝説に過ぎないのではないのか、と思うわけであります。

229 ：自夜：2010/10/06(水) 06:48:16 ID:haybdvBu0

>>228さん
どうなんでしょうね

心臓移植に限らず、守秘義務はあるわけですが、
珍しい症例とかがあったら個人情報を除いてそれなりの所に発表したり報告したり
するのは普通でしょうし、発表されたものは別に医療関係者でなくても見ることは
できますからねぇ
（患者本人が公表に了承することもあるかもしれない）

というわけで、守秘義務があるから（中略）都市伝説ってのは早計かなという気がします
該当医師の論文なりなんなりの報告が存在しないのであれば、眉唾ではありますけどね

230 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 07:11:48 ID:a2n8biBY0

>>229
たしかにね。
移植された側には、誰の記憶なのかを知ることは不可能なわけです。
ということは、誰の記憶なのかを確かめるためには、移植を受けた病院を訪れるしかない。
相談を受けた医師が移植元の人の人生を追跡調査することで初めて、
「移植元の人の記憶がよみがえる」という現象の有無が確認されるという順序にならざるを得ない。

つまり、このテの話は、実名を伏せた上で、必ず医療スタッフが発信源となるはずなのです。
移植を受けた人や家族の口から「●●さんの記憶が蘇った」と発せられることはあり得ないし、
あったとしても、信頼性には乏しいわけです。

さらに、医師は科学者です。自分が関わった患者からこのような相談を受ければ、
誰かさんのように「心霊現象だ〜♪」だけで終わらず、必ず症例報告が為されるでしょう。

そのような症例報告が数多くあれば、「医師による報告」として世間に知れ渡っているだろうし、
マスコミだって真面目に取り上げるだろうし、「移植に伴う副作用」として説明が為されているはず。

でも実際には、そのようなことにはなっていない････････････

231 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 15:21:05 ID:wL0mfxjO0

ttp://x51.org/x/05/03/0202.php
記憶する心臓―ある心臓移植患者の手記

こういうのがあることを知った上で否定してるの？
医者が公式に認めることは無いだろうね。何故かは分かるよね。

232 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 16:17:38 ID:2GrssoY80

>>231
その記事を文面通りに受け取るのは問題だと思うよ?
大手術の後に人格が変わった様になるのは何も移植手術に限った事ではなく
味覚の変化も同じ事が言える

また手術により変化せざるおえなかった事も考えられる
肉食基本だった者が術後野菜食に変化する等、心身共に色々な理由で変化する

脳以外の人体が記憶する可能性は否定しないけど、もっとこのスレ向けの
それらしい前例あるから、そっちを探して見るべし

233 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 16:23:05 ID:wL0mfxjO0

中身の真偽はさておき>>230に対して、きちんと報告はあるということを指摘したのさ
医師が追跡調査していなければおかしいとか、いろいろ憶断がみられるからね

234 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 17:18:40 ID:5/VQR/q7O

移植という、大きな変化を与えたなら、脳の思考ロジックに変化があったとしても、
何も不思議な事では無いのでは？と思うが。

235 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 19:18:37 ID:JJlxU/Al0

ITC（笑）
こいつらはまず音声について学んだ方がいいなｗ

236 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 19:46:25 ID:iW0ccFfk0

>>227
どうぞ、続きの話を聞きたいな。

237 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 19:53:22 ID:GcUiUvQT0

>>235
>こいつらはまず音声について学んだ方がいいなｗ

こいつらじゃなくて青猫だろ？
心理学者が第一人者とか言っちゃう世界だからな
実験方法を見るに科学的根拠も知識も全くなし

238 ：自夜：2010/10/06(水) 22:20:26 ID:haybdvBu0

x51かぁ〜、いや別にいいんですけどね、偏見はもってませんよ、ちょっとしか・・・・・・x51かぁ〜

実際の所はどうなのかは知りませんが、数百例も心臓移植をしたのなら、そのうちの
どのくらいがそういう症状なのか、とか
心臓以外の移植、あるいは通常の外科手術、あるいは移植でなく人工臓器とかとの比較とか、
移植につきものの免疫抑制剤（？）の影響に関する考察とかを知りたいですね

面倒くさいので前半１／３くらいしか読んでませんが、そりゃぁ、生きのいい心臓を
もらったんだから、躰も動かしたくなるよなぁ〜ってのが感想ですかね

逆のケースはないのかな？　移植したらずぼらになったとかひきこもりになってしまったとか

239 ：本当にあった怖い名無し：2010/10/06(水) 23:03:29 ID:5AkM63GN0

そうそう、x51なんだよねぇ〜

術後の引きこもり（意味違うじゃん！）は高齢者に多いよ
内臓摘出系の手術を行うと2週間〜1ヶ月近くベッドの上で寝る事になり
いかりや長さんホネホネロックで筋肉全くなっしんぐ

体力の衰えも凄いけど「術後せん妄」ってのがこれまた凄い
少し上で脳内物質による幻覚の話が出てるけど、目の前に居ないどころか
合ったこともないような人と会話してたりする所を間近に見ると
まるで幽霊と会話している様な印象を受けるよ

240 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/07(木) 01:39:29 ID:RIablRF40

心臓移植の記憶がメインになっちゃった。
余談だったんだけどね。

言いたかったのは、Ａ＋Ｂ＝ＣだったらＡ＝Ｃ−Ｂじゃない。
つまり、心臓移植でなんかドナーの記憶っぽいものも引き継いでるかも、
って思ったときに、気のせいじゃない？なんか薬いっぱい使ってるし混乱してるんだよ。

とかじゃなく、心臓移植したから何か記憶に及ぼすものが心臓にあるかもしれない、ってことで
仮説を立て、研究し論文を発表するっていう、気付きが大切じゃないかな。

なんか幽霊もそういったアプローチで見れば、否定することは非生産的で仮設を
つぶすことだけの効果しかないってことになるかもっておもったんだ。

心臓移植したから記憶も引き継ぐっていう事例を集めたりすることが大切じゃなくて、
まさか心臓に記憶のカケラがあるかもっていう仮説を立てられることが大切かなってことをいいたかったんだ。

241 ：DoW：2010/10/07(木) 01:51:49 ID:xZJjc86b0

これは「記憶転移」というやつですね。面白いアイデアなので、小説にもなってます。しかし、Wikiにあるのはどうなんでしょう？

＞記憶転移が起きる説明として、「臓器内の神経組織が記憶を蓄えているから」という説がある。例えば、心臓の中には神経線
　維の密集した部分があり、大脳から独立して心臓の運動を制御している。この部分が、大脳皮質と比較すればごく少量である
　が記憶を蓄えておくことができ、移植によってその記憶がレシピエントに受け継がれるという考え方である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E6%86%B6%E8%BB%A2%E7%A7%BB

242 ：自夜：2010/10/07(木) 01:55:38 ID:xfeRYACL0

ん〜、別にメインになっているわけじゃないとは思うんですけど

でも、こと移植うんぬんに関しては当該医師が一番情報をもっているわけでしょ
x51の記事に触発されるのはかまいませんが、少なくとも得られた情報はあるわけだし
それを抜きに心臓に記憶のカケラうんぬんに着目しても評価されないんじゃないでしょうかね

そういう情報を踏まえた上で、心臓に記憶のカケラが存在するかもしれないという仮説を立てるので
あれば、それは一向にかまいませんし、むしろすばらしいことだとは思いますけど

243 ：自夜：2010/10/07(木) 02:02:09 ID:xfeRYACL0

実際の所、心臓を動かすメカニズムと、視覚のメカニズムってのは人体ていうか、
心臓を有する動物の生態メカニズムの中では特異なメカニズムってのは事実だと
思います

なんで、こんな複雑なメカニズムを自然は作っちゃったのかねぇ〜って思うくらい
だからまぁ、いろいろと誤作動が起こったり、常識では素直に納得出来ないことが起こったりするんでしょうけどね
でもまぁある程度そのメカニズムを理解すれば、なるほどそういうことも起きるかもしれん
起きても不思議はない　くらいにはなるんじゃないかなと個人的に思ったりしますです

244 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/07(木) 18:00:59 ID:jVv9qwEIO

ある意味優秀なマシンを与えられたが、使いこなせてないのだろうな。
それ故に起こる、誤作動についても。

245 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/07(木) 18:02:53 ID:LjAMGi6NO

本当に幽霊は存在するのか
ディスカバリーチャンネル 「心霊スポット調査隊」 木曜２３:００〜

246 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/07(木) 19:06:16 ID:L9BcjAKH0

本当に幽霊は存在するのか？
　　　　　↓
本当に幽霊現象は存在するのか？
　　　　　

247 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/07(木) 19:22:01 ID:tvRh68td0

いつもの「幽霊は現象」君か
毎回思うけど、お前何が言いたいの？

248 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/07(木) 20:02:50 ID:L9BcjAKH0

はい、幽霊は現象として存在します。

幽霊は存在するのか？と聞かれたら、

存在しませんと答えます。


　　　　　

249 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/07(木) 20:06:13 ID:L9BcjAKH0

バーカ、幽霊なんているわけないだろ！

250 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/07(木) 20:09:24 ID:tvRh68td0

>>248
それじゃ何が言いたいのか分からんと言ってる
他人に分かるように説明してくれ

251 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/07(木) 22:18:56 ID:jBpgWRFL0

言葉遊びの問答をしたい人はスルーした方がいいよ?

252 ：赤い猫：2010/10/08(金) 02:38:28 ID:OaXvuBy1O

>>49
だからそんな事何百年も前から言ってるでしょう。
言葉の響きに過ぎないと。

極論なんです、これが。

253 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 06:51:49 ID:Z86zvtnm0

>>250


この場合の存在とは幽霊そのものがこの世に存在して

生きている人の前に姿を現わすものなのか又は幽霊を見た人が

幽霊（現象）という姿を見てしまうのかという事が根本的に解明されて

いません。


「幽霊は現象」君としての推測では、幽霊は存在しません、という事です。

254 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 07:29:28 ID:Z86zvtnm0

>>2の
・�@死者の魂
・�A残留思念が焼きついたもの
・�B生者の超能力による

　�@と�Bに関与していると推測。
　�@は二つ位の解釈が出来る。

255 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 10:17:40 ID:Z86zvtnm0

>>49
同感、同意。
少なくも幽霊を考察するには最低限これ位と言えるぐらいのものが必要です。

256 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 11:42:29 ID:pd+wkBx30

>>67
「ちょん」か？

257 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 12:41:45 ID:5tHVHwsBO

>>236
遅レスすみません。ありがとうございます。

でも常連さん達が活発な議論をされているので遠慮しときます。

今朝は配達の仕事があり、酒を抜いていたのでカラスの人を見かけました。

今は店に帰って来て少しアルコールを入れたのでまともです。

スレ汚しすみません。ごきげんよう。

258 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 13:04:44 ID:G/l+kZGSO

幽霊現象の、「現象」が否定派には気に入らないんだろ？
まあ、オレもだがな。

けど、宗教・文化的思想（洗脳）、作り、嘘、見間違い、思い込み、錯覚、幻覚の類等、
あらゆる要素の組み合わせだとしても、「幽霊現象」はあるとしていいだろう。
この言葉が適切かどうかは解らんけどな。

だからこそ、実際こんな議論がなされてるワケで。
その一連の流れを幽霊現象と言ってるだけ。
幽霊とやらの正体が、俗にいうようなものかどうかとは、全く別の話し。

多分>>248が言ってるのは、そういう事。

一昔前にアムラー現象があったように、そういう意味での幽霊現象はあるのだから。

259 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 13:12:13 ID:G/l+kZGSO

もちっと言えば、

何かを見た→良く確認はしてない→雰囲気や状況が、、、→そう言えば思いあたるフシが、、、→あれは幽霊に違いない

これも幽霊現象の一つ。
つまり、幽霊現象はある。

あるが、あるが、あるが、、、、どうなのか？というのを話し合ってる。

260 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 13:20:01 ID:cjpzAxOvO

見える為には光が反射しなきゃいけないと思うんだ。
光が反射するなら誰でも見えると思うんだ。

もう語り尽くされてるかもしれないけど。

261 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 13:28:09 ID:r9YK0zTz0

>>260
ソレには1つの答えにはならない解答がある
幽霊には影がないと言われる事が多々ある


ところで誰か知ってたら教えて欲しい
ここの住人ならエクトプラズムの写真見た事あると思うんだが
あれって暗視カメラのない時代であるにもかかわらずどうやって撮影したの?

強い光を浴びせると霊媒が死ぬって言われてるのに、他の同時代の写真に比べて
光量不足を感じさせない写真ばかりだよね?

262 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 13:36:55 ID:G/l+kZGSO

>>261
もう取り上げなくてもいいんじゃね？
それに関しては、誰かが一生懸命肯定的に突っ張ってみたとしても、誰も納得しないし。
何この布キレｗｗｗｗみたいな。

そもそも、何故今はエクとぷラふんｗやらを出す霊能者が居ないのか。
かつて流行った、霊能マジックの演出の一つ。

263 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 13:45:07 ID:G/l+kZGSO

面白いよな。
心霊写真一つにしても、昔とは明らかにアピールの仕方が変わってる。

まあ、やりづらくなったり、「らしく見える基準」が時代とともに変わるからねぇｗｗｗｗ
色々と大変なワケだよ。

264 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 13:56:09 ID:r9YK0zTz0

そうそう
二重露光に始まりシミュラクラを経てCGへ至る過程を変遷って形でまとめると面白いかもね

ただ昔のアメリカの心霊写真はインチキというカテゴリーで括るより
専門職として存在した慰霊文化の1つだから同レベルで語って良いかは問題だよね

青猫先生あたりが至極マジメにエクトプラズムとか語ってくれないかな?
彼が出す証拠ってほとんどこの時代の物だしね

265 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 13:59:55 ID:G/l+kZGSO

いや、煽らないでくれ。
過去にも語ってたよ。

まあ、どうしてもいじりたいなら、無理に止めないけどさ。

266 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 14:11:31 ID:G/l+kZGSO

まあ、でも何故か楽しいわな。
何故かと言うと、人間が理解してる事なんか確かにほんの一部だからな。
思いをはせるのは、実際楽しい。

ただ、どうにも認められないのは、そこ「だけ」が、肯定派の「免罪符」になってるから。

未知の存在を考慮するのは正しいと思うが、それを有りとする為「だけ」に、
つじつまを合わせた話しをされても、「間違いとは言えないけどねｗ」にしかならない。

「いる」と言うからには、何かがあって然るべきなのだが、
実はそう思いたい以上のものは、何もない。

267 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 14:36:18 ID:G/l+kZGSO

更に面白い（バカにしてるワケじゃない）のは、マジックは疑うのに、心霊だとか霊能は、何故疑わないのか。

まずは、当たり前に「前提」だよな？

マジックと言うからには、所謂「タネ」があり、「自分が見て理解した（つもりの）現象」とは違い、
実は、「別の現象」が起きていると、「前提として理解」している。

一方幽霊ちゃんは、生死に関わる話しであり、人としての想いや、
死後という「理屈的に解り得ない世界」を肯定する為に作り出されたもの。
実は、解るワケがないのだ。

違うと言うなら、解り得た何かを提示できるハズだし、
前述したような、「それっぽく見せる為の、時代的な変化（演出）」は、なんの為に必要なのか？

268 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 14:50:47 ID:G/l+kZGSO

肯定派の人に聞くけどさ、絶対に書けないだろ？

それを科学のせいにするのは簡単だが、
「要は」「要は」「要は」、何も解ってないんだろ？
ただただ、信じましたよって「だけ」の話し。
何故なら、あなたが判断するに使った思考は、どこから来たんですか？
コピペで生きてきたのに、いきなり素晴らしい「何か」が授けられたのですか？
そこには、科学（教育）が前提にないですか？
結局は、解ったつもりの、「信じました」しかないでしょ？
他にあるなら、今すぐ提示してみ？

269 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 14:56:22 ID:8zSWVmBn0

また、お前か？
暇なんだなあｗ
みんな、呆れてみてるだろうな　屁理屈有名人

同じ念仏唱えてる。クソ坊主説法みたいだからやめれ
性格だから仕方ないか

270 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 14:57:18 ID:G/l+kZGSO

主張しておきながら、

説明できません

それは他のもの（人や科学）せいです

あなたには解らないのです。

こうすれば、みんな納得するかもよ？
って提案には、必死に言い訳して回避。

バカじゃね？

271 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 15:00:31 ID:G/l+kZGSO

>>269
何日かロムってたけど、またお前かって昨日も書いてなかったか？

全然特定できてないじゃん。
人生ヘタくそ君ｗｗｗ

272 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 15:04:05 ID:r9YK0zTz0

まぁまぁ、とりあえず連投とwwwで特定できちゃうから
その辺でどちらもやめておきな〜

273 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 15:04:44 ID:8zSWVmBn0

何日なんぞしるかよ？
こんな馬鹿1人しかいないと思ってるが

何でお前このスレに粘着してるのか？それがオカルト(笑）
どっか池

274 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 15:09:02 ID:G/l+kZGSO

ああ、ヤバイ。

オレまで人格否定と、言い訳しかしない輩になるところだったｗｗｗｗ

何か主張するところがあるなら、言い訳なんか要らないんだよ。
ズババババーｗｗンと書けばいい。

つまり、何も無いのだろ？

275 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 15:11:05 ID:8zSWVmBn0

ｗ

276 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 15:15:41 ID:G/l+kZGSO

ほれほれ、、、

解ったフリして人格否定したり、糞みたいな脳みそハゲな言い訳するしかないだろ？

あと何かありますかｗ？

話しが出来る人として、「きちんと」返してもらえますか？
価値が見出だせないんですけどぉｗｗｗｗ

277 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 15:18:13 ID:G/l+kZGSO

もし、最近目覚めた、思春期君なら悪かった。

ドンマイ。

278 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 15:59:49 ID:G/l+kZGSO

DQNなあなたは、「周りが黙っててあげてる」事を忘れない事だ。

解るかなー。

279 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 16:09:51 ID:G/l+kZGSO

返事がないぞ、返事が。

ほんと、どこまでも社会性がないな。
どうしようもないｗｗ

280 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 17:31:28 ID:vyn4MbUW0

無いって決め付けるのはもったいなくない？

なにかさ、幽霊的な現象が起きて、それの元が幽霊でなくても、
思考、考察、仮定の先に原因があるならその過程に価値があると思うんだ。

問題があって、答えのみで生きていくなら、功利主義者ばかりで
それこそ危険な社会だと思うけど。

答えに至る過程にこそ哲学や思想の介入余地があるとおもわない？
幽霊がいないと決めるだけで、すべての検証を止めてしまうことがもったいない。

281 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 17:54:33 ID:ZLBsL8xL0

社会がどうあるべきかは幽霊の有無とは関係ないな

282 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 18:00:49 ID:vyn4MbUW0

＞社会がどうあるべきかは幽霊の有無とは関係ないな
たしかに。ずれっぷりが恥ずかしい。

283 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 19:11:17 ID:eknDN2Fn0

>答えに至る過程にこそ哲学や思想の介入余地があるとおもわない？

哲学や思想もこのスレには必要ないよ

>>1
>幽霊の存在を科学的に考察するスレ
>(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

284 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 19:23:41 ID:uzve75G10

そりゃ無理だ　ざんねん

285 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 19:36:05 ID:vyn4MbUW0

科学ってさ答えが明快な分、それのみ独立した学問って考えられがちだけど、
その答えに至る過程に、思想や哲学が無いと答えだせなくない？

何のために研究するとかさ、答えが知りたいとか。

だからさ、仮定って荒削りなとこに、洗練されたルール持ち込むから
単純な答えと決め付けに偏ると思うんだ。

難しい問題なんだからさ、いろんな情報を精査していきたいんだよ。

286 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 20:00:26 ID:cXA9/h2YO

虚言、や思い違いではないことは、わかる。
幽霊が虚言であると信じてるのが、信じられない。

287 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 21:32:44 ID:q+amlGNB0

>>285
哲学や思想を入れると、先に進まず言葉遊びだけの言い合いになるぞ
類推や推論と哲学や思想は全く異なる物だと理解すべき

幽霊という概念が哲学や思想から生まれたものと持論を展開したい時のみ
そこに解答を求めるアプローチとして哲学や思想を使用すればいいだけ
だがそれは>>1を読む限りスレチなので別でスレ立ててやればよろし

288 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 21:47:36 ID:vyn4MbUW0

たしかに。哲学と思想という言葉を使ってはそれ自体の定義の話になり、
このスレの議論からずれてしまう可能性が高くなってしまうね。

すこし前にあった、幽霊と幽霊現象の切り分けって結構大切な事かも。
幽霊的な現象があるから、原因は幽霊っていうより、幽霊が原因で幽霊現象が起きているのかって
問いには反論がしやすいと感じたから。

ちょっと言葉遊びっぽいけど、スクリプト風に考えると問いと答えに至る過程の分岐が逆になると思うんだ。

289 ：自称幽霊がいるとして：2010/10/08(金) 22:14:00 ID:1WcHhFXu0

このスレにいないことだけはわかった。

290 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 22:19:55 ID:PZPmmbV10

君らも幽霊とはいわんが、疑いもせずに盲目的に信じてる事あるだろう

291 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/08(金) 22:41:58 ID:q+amlGNB0

盲信するのも勝手だけど、幽霊を見たって報告に客観的な観察を伴う報告って
何故か皆無なんだよね

西丸震哉氏みたいな面白い報告してくれると否定派肯定派関係なく楽しめるのにね

292 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 02:32:00 ID:mxTvBef00

ID:G/l+kZGSO

うんこ

293 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 02:36:12 ID:oAzpRAWFO

幽霊を見たって実例は山ほどあるけど、これを科学で説明しようものなら、彼らの満足のいくところでは、幻覚だ、とする他ないわけだから
幻覚について考察すべきなんじゃないか 幻覚とそうでないもんの判断基準をもうけないことには。

294 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 02:40:28 ID:oAzpRAWFO

いやこれも難しいな
というか無理か

既知現象である幻覚でさえこうなのに いったい幽霊の科学的考察とはどうすれば

295 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 02:40:58 ID:0u4RToQs0

>>293
>彼らの満足のいくところでは、幻覚だ、とする他ないわけだから

コレって不可解な現象＝心霊現象と簡単に結びつける肯定派と同レベルの発想じゃないか?
なんでする他ないの？

296 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 02:49:40 ID:oAzpRAWFO

このスレ内で、他に何があった？
幽霊見ました、とした時、幻覚としかしてこなかったでしょ。確か。
しようがないわけだけど。

297 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 02:52:01 ID:51l9C8Jz0

既知現象である幻覚ですら、なぜ起こるのか確実な説があるわけじゃないよね？
何が幻覚を引き起こすかという意味でなく、その発生メカニズム。

298 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 02:58:48 ID:zJsDLTkS0

お前が見ている幻覚…本当にそれは…幻覚なのか…？

299 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 03:07:20 ID:0u4RToQs0

>>296
それはこのスレに出入りする肯定派に観察知識が全くないためだと思われる

幻覚説で論議したとして、機械に反応する霊現象は全部スルー?
それとも別現象とするつもり?

300 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 03:14:28 ID:oAzpRAWFO

機械に反応する霊現象をスルーとは、そういった話題に肯定派がノって来ないということ？
そういう流れがあるのなら、それは知らんかった。

ただ自分が言ってんのは幻覚なら幻覚で
これはそうだ これは違うといった判断の基準がもうけられれば一層深まるだろうになあと
そしてそれは不可能であるなあと

301 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 03:57:59 ID:0u4RToQs0

いや、機械は幻覚を見ないでしょ?

幽霊の証明を幻覚に見いだすためには、ID:oAzpRAWFO自身は
機械関係の現象をどう処理したいかって事

スルーしてそんなんありませんとしても良いし、別現象だとしても良し

だけど一般論的にどちらも幽霊で括られている以上、幻覚説は機械に反応する
現象に対してどちらかのスタンスを持たない限り主張が矛盾するよね？

302 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 07:01:57 ID:mxTvBef00

>>297
＞何が幻覚を引き起こすかという意味でなく、その発生メカニズム
は？は？は？

303 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 09:56:00 ID:5bSfiH9q0

幻覚（げんかく、hallucination）とは、医学（とくに精神医学）用語の一つで、対象なき知覚、即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす。
聴覚、嗅覚、味覚、体性感覚などの幻覚も含むが、幻視の意味で使用されることもある。実際に入力のあった感覚情報を誤って体験する症状は錯覚と呼ばれる。

304 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 09:57:29 ID:5bSfiH9q0

錯覚（さっかく、英: illusion）とは、感覚器に異常がないのにもかかわらず、実際とは異なる知覚を得てしまう現象のことである。対象物に対して誤った感覚や認識を得るのが錯覚であり、存在しない対象物を存在すると見なしてしまう幻覚とは区別される。

305 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 10:19:16 ID:F4lCVwG1O

あのさ、とにかく認識機能の誤作動ってあるワケだろ？
なら、あるよね。間違いなく。

で、それをキチガイとか言う輩もいるが、実はかなり微妙な話しだと思うワケだな。
そういう状況に陥りやすい体質とでも言うかな。
そういう人はいると思う。

賢いとか云々とは関係ない話しでな。

306 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 10:32:39 ID:F4lCVwG1O

解りやすい詐欺に引っ掛かる人が、いつまでも居なくならないのと変わらない話し。

人間には「感情」という、非常にやっかいだが、且つ、非常に素晴らしい「脳機能」がある。

あらゆる条件があり、その状況下で「感情」とやらが生成され、それに左右される。
自分には理解できない＝キチガイは早計であり、早濡。
環境や立場で、自分の言う事さえ、あっさりと逆転しまう程度の話しだ。

ただし、肯定派の主張が、あまりに酷いのは言うまでもない。

307 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 12:08:33 ID:Q2sclUTm0

幻覚の発生ねえ。
単純に脳が異常事態になれば起こると思うが。
一番単純で確実に起こるのは飢餓状態。これは無数に例がある。
完全に真っ暗な小部屋に監禁するのもある。これはナチが実験済み。

例えば、ある種の周波数が正常な状態を狂わせることはできるか？
脳のある部分に異常があると、現実と区別できない幻覚を見る。
超音波でも電磁波でも、脳に干渉することでその状態を作る可能性はあるか？

308 ：赤い猫：2010/10/09(土) 13:56:12 ID:ZSTGwJrVO

>>293
何白億年かかっても無理ですね。

309 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 14:07:29 ID:vvgDNLlzO

>>307
あるよ。

310 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 14:18:31 ID:4NW4SGoD0

幽霊幻覚説を持論とするのは別に構わないんだけどさ
現状心霊写真にEVP等機械関係の不可思議現象も心霊現象と見なされてるだろ?

幽霊幻覚派は機械関係のオカルトに対してどう見解を表明するつもり?

311 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 14:34:45 ID:/cZ2wk340

霊的な、と言う意味じゃなく、いわゆる個体の幽霊というやつは突っ込みどころが多過ぎる。
例として恨みを残したまま死ぬと成仏できないとかいうやつ。
成仏という概念自体、各国地方によって様々に伝承され解釈も異なり、歴史の中で改編されてきた一宗教の概念に過ぎない。
生物の定めの生と死に関するテーマであっても成仏という概念自体、事実の出来事として一般化できるようなものじゃない。
恨みの程度がどの程度なら幽霊になって具体化されるのか？本人に意識はあるのか？どんな感じに成仏するのか？誰が決めてするのか？
そういうメカニズムを無視したとしても突っ込みどころが満載

高等動物なら恨みのほかにも色々な念を持つよね、それならば現代社会で些細な悩みで幽霊になれるくらい敷居が低いならば
過去にもっと理不尽な目に遭って悔いの念を残して死んでいった人がいるのだから殆どが幽霊になってるんじゃないの？
元医者の人とか今日の医療現場を見かねて万人に超人的治療を施してるはずだよね？　でも実際は寿命は悪人かどうかに関わらないし、悪人ほど長生きするという言葉もある。
金持ちに成りたくて努力してた人、その人が予期せぬ出来事でなくなった場合、金持ちになるという解決手段もなく死んたらサービスが受けられないという事を一体どう解決するの？

312 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 14:37:59 ID:/cZ2wk340

映画や漫画では[暗い][廃墟になった施設][人気のない]という非日常的で異様な環境であることに加え、[背後から][鏡から][写真やカメラから][挙動不審な行動や不気味な表情][驚くと幽霊が集まる][午前２時が危ない]という状況で
人間に何らかの影響を与えるという設定にされている。
そもそも警察に捕まる事もないのだからそんな非効率な手段を取る必要が全くない、いわば受ける側(幽霊を見た側)の人間がパニックに陥って幽霊の仕業なんだと慌てふためき結論付けたくなるような心理的状況下において幽霊が現れたと発言しているだけ。
大体は明るい日常において同じような出来事があっても偶発的な物理現象と解釈する。
幽霊というのは血液の抜けきった白い顔で腐りきってはいない状態を保ってるらしい、顔を合わせた瞬間に目から血を流す者までいるといいう、見的なまでの恐怖心の煽り方を見事に維持しコントロールできる都合のよさ。
全裸や染髪、リーゼントや不良、義足や松葉杖を使用している幽霊は聞いた事がない。
言いたい事をはっきりと訴えない、会話も文書も電子データも手話による訴えもしない。専ら神出鬼没で恐怖心を煽るだけの非合理的な行動を繰り返す。
またドアの隙間、上階の床、カメラや写真という安全地帯から遠隔攻撃を得意とする陰湿かつ卑劣さ。
目撃者とやらの見解によって幽霊像が変わりすぎる、行動も矛盾が多過ぎる。決して生前人間であったものが取る合理的な判断じゃない。

つまり、この巷で言われる幼稚な幽霊像というのは、生前に悪事をしたり恨みを持たれると幽霊に呪われるという言い伝えによって戒めてるんじゃないのかと。
ツチノコやスーパーフライの方がまだ信憑性がある。

313 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 15:49:07 ID:Q2sclUTm0

>>310
そもそも、心霊写真というものは存在するのか？
そう言われているものはあるが、本当に心霊が撮影されたと鑑定、公認されたものは
存在するのかね？
「心霊」というものすらその存在が公認されていないものなんだが、それをどうやって
撮影し、公正な審査を経て「これは本物である」と鑑定したのか？
EVPねぇｗ　論外でしょう。正真正銘それは「ノイズ」雑音でしかない。
仮に磁気記録ができるなら、画像を記録してほしいものだｗ

314 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 16:11:55 ID:4NW4SGoD0

>>313
つまり幻覚派の君は機械関係のオカルトは全否認ってスタンスって事だね？

まあ「公認された」とか切り返してる時点でただの盲目的否定派なだけな気もするが
公認できない現象に対する見解を質問してるのに「公認されてないから否定する」って
自分の意見が肯定派と全く逆の盲信だって事に気がつかない?

とりあえず、音に関しては「ノイズ」で片づけるつもりだってのは解った

315 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 16:26:34 ID:Q2sclUTm0

ではこちらも聞くが、その二つ、どう「心霊」と関連付ける？
まさかあのコテと同じことは言わないだろうと思うがｗ

俺は趣味で写真やるんでね。
で、本物の「心霊写真」については答えられないわけだね？ｗ
言っておくが、写真を持ち出したのは君だ。

316 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 16:34:23 ID:Q2sclUTm0

機械関係といえば、その手のスポットで突然シャッターが切れなくなるとか
いうのがあるが、写真やってる人がそうなったという話は聞かないなｗ
たいてい何も知らず、シャッターを押せば写真は何でも写ると思ってるレベルの人だ。

317 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 16:44:29 ID:4NW4SGoD0

>>315
タダの言葉遊びの連続投稿wwwだったか

心霊写真が本物でも偽物でもいいんだよ
日本語読めるなら理解できると思うけど、俺は心霊写真に肯定も否定もしていない

現状心霊現象として一般にカテゴライズされている現象を幻覚推進派が
どう見解を示すか聞いているだけだろ?

目視による幽霊→幻覚
心霊写真→そんな現象はない
心霊映像→そんな現象はない
異音→ノイズ

って言いたいわけだね?

318 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 17:04:04 ID:Q2sclUTm0

なんだ結局都合の悪いことには答えないあのコテと同じかｗ

まあ知らないことは答えようがないわな。
無理して答えりゃあのコテ同様笑いものだしなｗ

ついでに訂正しておこうか。
心霊写真→今の時点で本物とされるものは存在しない
心霊映像→同上
異音→ノイズ　だーかーらｗ　これ、意図的にノイズ拾ってるだけでしょうがｗ
しかも極めて恣意的にｗ
公正に見て、現状これ以上のものがあるなら挙げてみてくれｗ

319 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 17:17:32 ID:R1fj1zfg0

単に「貴方は心霊写真をどう思いますか?」って聞かれてる事が理解できない
ID:Q2sclUTm0に笑った

幻覚説を鼻高々に唱えながら「心霊写真は公認されてないから」って幼稚な反論にする
ID:Q2sclUTm0に笑った

どう思いますか?って聞かれて、的外れな「本物の心霊写真の証明」を求める
ID:Q2sclUTm0に笑った

コミュニケーション能力が低くて、周りの人間とまともに会話できてない
ID:Q2sclUTm0に笑った

リアルの写真の知り合いが厨すぎるID:Q2sclUTm0と会話できてない事に気がつかない
ID:Q2sclUTm0に笑った

今日の笑いの壺はこれぐらいでいいですか?

320 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 17:57:36 ID:F4lCVwG1O

>>308
オレはそう思わないな。
それまで人類が存在できるかという問題はあるが、
それを無視していいなら、間違いなら間違いと提示する事は可能なハズ。

たいていは、人のせいにするのは肯定派が多いが、否定的に人のせいにする人発見。

321 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 18:14:16 ID:F4lCVwG1O

１４２年前って言われて、どう？
確かにかなり昔だが、地球の歴史、人類にとって、そんなに長い年月だろうか？瞬きする暇もない位に一瞬の話し。

江戸時代なワケだな。

１００歳越えのつわものもいるし、あんたらの親の年齢を考えたら、
親は間違いなく江戸が終わってから１００年以内に生まれたワケだよな？
実は自分がそこに該当する人も少なくないハズ。

一般人にとって、環境や、得られる知識の範囲は、案外いきなり変わって行く。

ただ、ここで気をつけたいのは、事象を判断するバランスを失い、
感情に左右されてしまう事。

人のせいにするなと言うのは、そういう事。

322 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 18:25:18 ID:F4lCVwG1O

科学的に何かを説明しようと言うのは、
「私の気持ち（あらゆる条件や環境の積み重ねにより、脳が作り出した感覚？）を解ってよｗ」
と言う話しではない。

323 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 19:28:29 ID:5bSfiH9q0

>>293
幻覚をとおしての現象って言う考えもあるかもね？

幻覚について追及しても答えが出ないかも。

324 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 19:51:13 ID:Q2sclUTm0

>>319
そんなにおもしろかったかい？ｗ

俺は君のその必死さが可哀想だと思うよｗ
まあ、大変だなｗ　そうしないと自己保持できないもんな・・・

325 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 19:58:13 ID:Q2sclUTm0

で、本当に心霊が写ってる写真ってのはどこにあるのかね？ｗ
本物でも偽物でもいいって・・・言うに事欠くにも限度を知れよｗ
君はもしかしてあのコテかい？　
言ってることのデタラメかげんといい、反論できなくなると人格攻撃始める
程度の低さといい、同じ臭いがしてきたんだが？ｗ

326 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 20:54:51 ID:/cZ2wk340

｢おれ幽霊スポットでシャッター押せなくなった人知ってるよ｣
｢シャッターのボタン押せなくなることなんかいくらでもあると思うけど。
その時、透明なボディのカメラ使ってみるとか、分解してどこが引っかかっているのかその場で調べればいいだろ。
科学者と調査する機械とかの目の前でそういう現象起きないのはなぜ？押せない＝怖い＝ここ幽霊スポット＝幽霊、って何｣
｢おれ心霊写真見た事あるよ｣
｢あれもさ、旧式のカメラと現像技術だと同じ写真でも雰囲気変わる事あるし、シミみたいのが付く可能性も(うぇあからんが)いくらでもありそうだが。
しかもそのシミが映った場所が人に被ってたらその箇所が病気になるとか言って、それから何年も生きてれば色々身体を負傷している内にその箇所を痛める時がいつかくるだろ。それがなんで霊ｗの仕業にするのかさっぱりだ。｣
｢おれテレビではっきり見たし｣
｢合成してテレビのネタに投稿してるものまであるし。そんなんで信じますなんて言えるわけないだろ。
本当に信じて欲しいなら、幽霊に会ったらその場で、相手の要望や意図することを聞き出して、一緒に記者会見かなんか受ければいいんだよ
｢どうも初めまして私があの有名な幽霊の一人です。生前はＸＸという者でした。このたびは大変皆様を驚かせ申し訳なく思っています。　今回私があの場所から離れなかったのはＸＸという理由で、
たまたま付近を通りかかったＸさんに、私が生前殺されたことを打ち明け、この事件を解決して欲しいとお願い致しました。
私はＸＸ年Ｘ月Ｘ日にＸでＸという人物と口論になりＸＸＸで殺害されました。私は行方不明の届けが出され、事件として扱われておりません。殺人事件として事件の解決を図っていただきたいと思います｣
みたいなことやるだろ。警察の取り調べを受けて、事件の証拠見つけるのに洗いざらい協力するだろ。

327 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 20:56:58 ID:/cZ2wk340

そうなってないのがおかしいんだよな。｣
｢・・・・だって幽霊、しゃべれないし考えれないんだよ｣
｢は？幽霊の声を捉えたとか、人が立ち寄ったら警告してくるのが霊なんだろ？ちゃんと現実に起こってる事を理解して、考えて行動してるじゃん｣
｢監視カメラに映ったのはどうよ｣
｢監視カメラに写ってる人影とかいうのもさ、あんなの映像技術でいくらでも作れるし、仮に本当に映っていたんだとしても
何か得体のしれないモノがどういうわけか映った。というものじゃないんだよな。そんなもの科学者に検証してもらったりしろよ。
光と時間のなんらかの関係で未来の像が映ったのかもしれないとかそういう話にはなるかもしんねーだろ。でもすぐ霊の仕業にしてテレビのネタにするｗ
ここで数日前に死んだ人がいるっていう話にして、実名は一切出せない。本人の特徴と合うかどうか身内に確認してもらったりもすればいいだろ。｣
｢そんなこと言って、幽霊怒らせたら怖いよ｣
｢は？なんで怒るわけ。存在の是非はどうでもいいんだよ、いるならいるでいいし。ただどう考えても、素人でさえおかしいと思える点が山ほどあることは事実だよな。
目の前で見た奴も殴られた奴もいないんだぞ。ならば何をもって、居ると結論付けてんの？てか幽霊って何よ｣
｢恐怖新聞とかゲゲゲの鬼太朗とか、あと映画とか、ほら貞子出てたやつとかに出てるよ｣
｢それは妖怪だろｗ妖怪は人間の成れの果てだっていう解釈もあるぞ。あれは作者も架空の話だって初めから割り切って書いてある。まさか映画が証拠とか言わないだろうな、じゃあゾンビもいるのか｣
｢でも説明できない不思議なことなんていくらでもあるだろ｣
｢んなもん、哲学と化学が分離する前から話し合われてて、現在でも科学の限界や知りえたとは何を示すのかってことを科学者自身が一番よく分かってるから。むしろあの人達こそ未知の現象と日々向き合ってるんだぞ。｣
｢じゃあ幽霊いるんだね｣
｢だ・か・・ら・・・・ｗｗｗ｣

328 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 21:05:01 ID:5bSfiH9q0

言は簡を尊ぶ　

文も簡を尊ぶ

329 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 21:07:24 ID:5tWxOyVh0

実際に他人を論破するなら、いかに少ない言葉で納得させるかが肝

330 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 21:16:17 ID:/cZ2wk340

簡　幽霊ってなんですか

331 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 21:26:02 ID:zJsDLTkS0

>>329
2chで「論破」はほとんどできない。

論破できる、という状況になるのは「ちゃんとした考えと知識を持ち相手と議論ができる二人が出会った場合」だけ

そういった2人は的確に相手の疑問に答えあって考える。そして相手のほうが正しいと思えば考えを変えられる。
それが論破。

でもオカ板で幽霊がいると信じ込んでる奴といないと決め込んでる奴の大半は議論なんてできてない。
相手と議論するんじゃなく勝負しようとしてる。だから目的が幽霊の証明じゃなくなんとか自分の説を通そうとすることに向けられる。

すると最終的にただの罵り合いに近くなる。このスレの今の流れだな。

332 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 21:30:47 ID:5tWxOyVh0

>>331
実際に他人を論破＝リアルでって意味ね

ちなみに>>326-327のやりとりの冗長さに対するレスだから

333 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 21:36:50 ID:5bSfiH9q0

幽霊がいると信じている、いないと信じているという事は関係が無い趣旨のスレと思う。

334 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 21:38:15 ID:TFIJd3CU0

肯定派も否定派も他人を否定する奴に限って言動がおかしく、ずさんで安易な発想が多いね

335 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 21:49:58 ID:Q2sclUTm0

？　あれ？　いつものように都合が悪くなると逃亡か？ｗ

偽物の心霊写真ってｗ　ワケわからん画像がプリントしてあるただの紙にすぎないが、
そんなものを持ってきて何を語るのやらｗ　
コンビニで売ってるエロ本より下だろｗ　少なくともあっちは本物の女が写ってるｗ
EVP?ｗ　なんで学会や企業、宗教界が追試しないんだろうね？ｗ
本当にあるなら、新興宗教にとっちゃこれほどオイシイ金のなる木はないだろうにｗ
やらない理由は簡単、無いものにメッキはできないからｗ
金メッキして偶像に祀り上げたくても、無いんだからメッキのしようがない。
もし将来、あるってことが判明したら、その時は「ほら見なさい」って出てくるだろうがねｗ
金儲けと権力が最大目標のそういう宗教が今のところ利用できないヨタってこと。
ネタとしちゃ、ラ○ルとかクラ×○△ンより強度がないんだよｗ
だいぶウソもバレちゃってるしな、織○×道、失踪だってねｗ

336 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 21:58:34 ID:zJsDLTkS0

>>334
その通りだな。

337 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 22:37:36 ID:qblOQcl/O

シャッターが落ちないっていうのはあった。ひめゆりの塔の前でシャッター落ちなかった。
やっぱ、写真好きは、昔の一眼レフでフィルムも全部手動使いそう。
電気系統の故障が多いイメージだけど。自動巻きは、電池使うし。デジカメだとそれこそ、多くとれそうだけど、データはすぐ消せるし。
何故、電気かは知らないが。

338 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 22:40:34 ID:qNAAfEga0

>>335
大変だね、日本語読めない人って
貴方の意見を聞いてあげてる人まで攻撃して楽しい?

青猫並みに意思疎通が出来ないようじゃ普段の生活もまわりに被害ばかりあたえてそうだ

339 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 23:01:43 ID:F4lCVwG1O

論破したから、そのまま正しいとは限らないのが世の中の面白いところ。

340 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/09(土) 23:08:29 ID:qblOQcl/O

成仏という言葉は仏教の要素が強い。
通常、日本語でも使うんだけど。
仏教的には、心も霊も空。脳の電気信号が心で生命を維持する欲と危険を回避する恐怖、不安その他、社会的な機能など、心を分解すると、果たして、自分など存在するのかと思う。それでも、魂はあると思うな。
人間的なことは、
すべて脳で造られている。
脳で夢を見てるんだと思う。魂が。

341 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 00:26:31 ID:lwBsbf9S0

本物の心霊写真や公認された心霊写真が必要とか、どこにそんな事を
しないと行けないような内容が書かれてるんだろうか?

何処を読めばそんな返事が帰ってくるのかID:Q2sclUTm0には具体的な
レス番号を添えて返答して欲しい所だな

オカルト板はレスの内容もオカルトだなぁ

342 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 18:56:49 ID:z80E3NGYO

幽霊なるものが存在するが真であって、はじめて本物の心霊写真かどうかがあるんじゃね？

343 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 19:20:02 ID:z80E3NGYO

ただ、その真かどうかという判断にも、写真は有効な判定材料の一つになってもおかしくないハズだ。

が、何故まともに扱われないか？をきちんと考えてみるべきだな。
想いだけで理屈を補完しても、納得はされないという事。

344 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 19:25:37 ID:573ucibN0

聞かれた事に答えられない連続投稿www君って青猫そっくりだね？

まともに扱われない理由をその無いおつむで持論展開してみたら?
どうせ状況証拠でしか語る知識ないんだろうけど？

345 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 19:39:55 ID:z80E3NGYO

マジで勘違いされてるみたいだが、オレは何も聞かれてない。

しかも煽り方がヘタくそ。
つまんね。さいなら。

346 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 19:42:18 ID:z80E3NGYO

しかも、否定の意味で書いてるんだが、それに対してのレスの内容が合ってない。

慌てんぼう。

347 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 19:51:04 ID:z80E3NGYO

一言で言うなら、

とんちんかんな奴って、死ねばいいのに。

348 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 20:18:41 ID:im4KZpQl0

　　自治スレで何が議論されてるかわかってるのか？
　　LRが大幅に変更されてしまうとどうなるか、今までの広義のオカルトな範疇が
　　板違いとして削除されやすくなってしまう。
　　決まった後で文句言っても遅い。↓　の自治スレを覗いて意見を投じてほしい。

    　こういった流れを許していていいのか？？？？

179 ： ◆FFLmM2S2Jo ：2010/10/10(日) 14:17:57 ID:l+hJlonX0
>>176
板違いのスレが乱立しているからです

政治系　願掛け呪詛系　霊視系　雑談系　宗教系　個人占有系などなど

＞オカルト板にあっても問題ないものばかりに見える。

上記の板違いのスレが乱立してる状態は大問題ですね

　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1286621937/
　　オカルト超常現象板 自治スレッド 25

★　 ◆FFLmM2S2Jo 　→　サロメというコテ

349 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 20:44:18 ID:573ucibN0

>>346
お？流石だな、早速とばしてるな！
ほらほら、否定の持論展開してくださいよ？
どうしてまともに扱われないの?
教えてPlease！

350 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 21:24:40 ID:O/JFE8/f0

>>330
簡答　
そんな質問を、ここでするべきでない。
自分で考えてきなさい。

351 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 23:24:09 ID:icDUZoWh0

人間に知覚できるとされていて、写真にも写るとされているモノが
なぜ、いつまで経っても科学的に証明されないままなんだ？
おかしくねーか？

352 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/10(日) 23:33:32 ID:DWbQ9zuk0

テレパシーは確実にある。幽体離脱も確実にある。

353 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 00:07:56 ID:N5pLhVYE0

>>351
おかしくないよ
幽霊はいない、でＦＡでしょ

354 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 00:10:07 ID:N5pLhVYE0

>>352
ねーよ
馬鹿じゃねーの

355 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 00:11:43 ID:B5ZUWaqz0

>>351
あくまでもバカチンカメラで撮った写真だからこそ出来る技でしょう

356 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 02:37:07 ID:N5pLhVYE0

>>355
それを言うならバカチョンだろ
語源としては、馬鹿でもチョンと押すだけで撮れる、というのが元だという説と
馬鹿でもチョン（朝鮮人）でも撮れる、というのが元だという説がある

357 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 03:04:58 ID:qBJqvATf0

>>352
テレパシー→犬融合病
幽体離脱→猫融合病

なんだあの最強の４つ足生物

358 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 04:48:38 ID:EVVSp9YT0

結論　あなたが信じなければいない
　　　　　　　信じればいる
　　　人間の恐怖心が作り出す幻想にすぎない。

359 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 04:50:10 ID:EVVSp9YT0

>>352
幽体離脱は明晰夢と同種類です。
ttp://www13.atwiki.jp/ridatu/

360 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 06:37:09 ID:Ebajz0jg0

人間の体は、命（魂）があって心臓や脳が動いている。
じゃあ、その命（魂）って何？ということ
宗教の違いで解釈が違うし、現在の医学でもはっきりしたことを
説明していないと思う、それが何らかの形で出たものが霊なのかも・・・・

361 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 10:04:40 ID:oBoViLmKO

カッコつきながらも、生命と魂を同列に並べてる時点で、詳しい説明が欲しいんだが。

362 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 10:12:55 ID:oBoViLmKO

>>360
生命はさておき、魂ってあくまで概念的なものだし、
魂があって脳が動く？

あらゆる外部・内部からの刺激からくる脳活動の結果として、性格や、魂なる概念が存在するんじゃね？

363 ：懐疑者：2010/10/11(月) 10:39:48 ID:CmI1fKXIO

新種の動物が出現したら、目撃や写真やビデオだけでは実在の証明にはなりません。必ず、捕獲して解剖して種を特定して、初めて実在の証明になります。幽霊の場合も、実在を証明するなら、これに近い作業が必要かも。

364 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 11:18:59 ID:pfSIPoyB0

幽霊の場合そんなことを出来ると思いますか。

実在すると認識が出来ても実在するという証明をする事は無理です。

365 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 13:16:24 ID:bvxRdzEV0

厨房とフリーターの集まる頭悪いスレまだあったんだな
おまえら早く死ねよ

366 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 13:21:24 ID:jMS7MbUP0

人に向かって平然と「死ね」と言い放てる、ゆがんだ人格。

367 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 13:30:54 ID:4rZ+rcQa0

いいタイミングで来れた様だ…
>>362
の通りなのかどうか>>363の言うとおり試してみればいい

バラでクローニングした臓器や神経組織を
機械で生かしたまま組み合わせて個体をつくる
とりあえずAEDにかけるなり助細動つけるなりして
どこまでの反応が返るかを試す

続いてクローンの脳にできるだけ脳波データなどを送る
体内電流くらいの規模で
んで反応を試す

この二点でやってみて比較なりできないことなりを試す
DNAの反応で済むか、魂的なものがベクトル付けて身体を動かさないと無理か
少なくともその線引きがあるのかどうかがわかる

368 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 13:46:21 ID:D7E3IeJc0

ただ人から聞いた話で、全く説明できないし理解もしてないけどこう言う事を聞いたことがある。
念の力によって物質に影響を与え、わずかに変化すると。
金属の棒をもって念じれば、微妙に曲がってるらしいぞ。

369 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 13:57:44 ID:4rZ+rcQa0

さらにいいタイミングだ

人が死ぬ瞬間2g減ると言われているが
それを蘇生して2g増えるかも試したらいい

個人的には念と電気が2g分+それに乗った脳波用データ
これが人間という電池に定着してると命
定着してないでイオン状に彷徨ってると幽霊
放射されたものが霧散して除霊/滅
他の人体に溜まり、胎児などに上書きされて生まれ変わり
ではないかと思う

その意味で
>>368
の様な減少は、電波受信体とも送信体となりうる構造である生命は
同時に念波的なものも同様に発生・受信できるのではないか…ともいえる
超能力のみならずシンクロニティも同様

仮に念やオーラがなくただの電気反応だとしても
質量にしたときに2ｇ分の電気ならイオン化や電子への干渉って見方もできそう

370 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 17:16:49 ID:oBoViLmKO

>>367
よく解らないが、擬似脳で試せという事か？

それができないから、違うという事かい？
それを成す為の技術や、完璧な理論がないんじゃね？

371 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 17:42:21 ID:oBoViLmKO

次レスはコピペだが、ほぼ同じ意見。
絶対に認めないのではない。
ただ、無理矢理すぎるし、あまりに説明する時の思考が偏り過ぎている。

372 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 17:44:13 ID:oBoViLmKO

（以下コピペ。）

　簡潔に述べておく。
薬物の使用や脳への特定の刺激が人に幻覚をもたらすという事実、
一般に歳を取ると知性や記憶力が低下していくという事実、
そして何よりも、ある種の病気や怪我により精神が完全に破壊されてしまうという事実（脳死状態を含む）などは、
心が脳の働きによるものと考えた時、初めて無理なく説明できる。それは観察される事実と一致し、何の矛盾も生じない。
これを心が霊魂に依存するという考え方で説明するのは、
広く知られている事実から大きく飛躍したような、"場当たり的な仮説"を用いない限り無理である。
例えば、「生体中で、"霊魂＝心"は脳内に存在し、脳が生きている間は脳に依存しているため、
生体の被る様々な影響を受けるのだ」といった主張を行なう事もできるだろう。
しかし、それは、「あくまでも霊魂と心は同じものでなければならない」という観念からのみ生み出される類の仮説であり、
ただ辻褄が合っているだけの「まったく不必要な仮説」と言える。
心が脳内にあり、脳の影響を受けるのであれば、素直に「心は脳の働き」と考えればいいだけの話である。
あえて"霊魂"を持ち出す必要がどこにある？

373 ：DoW：2010/10/11(月) 17:50:33 ID:64roKaVV0

>>367
これってフランケン・シュタインの怪物の現代版だよな。あれは死体の脳？と雷のエネルギーだったか。w

374 ：青い猫：2010/10/11(月) 18:24:07 ID:WKEUGBWJ0

なんだかしばらく見ないうちに、無意味な長文があふれている……ｗ

そのどれもが、根本的に的はずれの様子だ。
典型的な脳内お花畑くんみたい。

すべては、百聞は一見にしかずですよ。

375 ：青い猫：2010/10/11(月) 18:31:12 ID:WKEUGBWJ0

幽霊など、オカルトとひとくくりにされてしまいがちな存在を殊更に否定する
ひとに共通しているのは、怪異的な体験、心霊体験の自覚がないことだ。
まさにこれに尽きる。しかも、これらの体験は実験室でなされるような新発見
とはわけが違う。既存の範疇では理解できないものだ。だからこそ超常現象
などと呼ばれもする。これらについて論じるためには絶対に必要不可欠なものが、
繰り返しになるが怪異的な体験、心霊体験なのだ。ここには宗教的な知識
や儀式など必要ない。

376 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 18:36:50 ID:gJywc2+KP

そうだね。アシッド舐めればそれでおｋだもんね。

377 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 18:40:01 ID:W0Q9Pwf+0

証明できない、だからいないでいい

378 ：青い猫：2010/10/11(月) 18:42:58 ID:WKEUGBWJ0

さらに、>>372のような言説はすでに実験室的なお話であって、それをあえて
この心霊体験に持ち出す理由がまるで理解できない。これを持ちだした時点で
心霊体験が”科学”の範疇に含まれるとでも言わんばかりだからだ。
だから根本的に的はずれなのだよｗ

大事なことは心霊体験・心霊現象が実在することであり、それらを実験室で
観察・分析することではない。現時点でそれが可能であれば、くだらぬ
なんちゃって科学論など持ち出す必要など無いのだ。

さて、実験室から出ることのできない脳内お花畑くんは、心霊体験と思しき
経験がないとみた。だからこそ指摘しておくが、これは心霊体験というもの
を意識していないと、それを目撃するチャンスを逃すということでもあるのだ。
つまり、セレンディピティのこと。ある程度、準備しておかなければ、いざ
怪異に接近していたとしても、それを逃すことになるのだ。

379 ：青い猫：2010/10/11(月) 18:53:00 ID:WKEUGBWJ0

心霊体験なんていうものを一切無視できるひとには言うつもりはないが、
心霊体験なんて存在しないというひとには言う価値はあろう。
それは、錯覚や幻覚＝心霊体験と信じて疑わないひとこそセレンディピティ
を自ら逃しているのだということを。ひょっとすると千載一遇の瞬間だった
かもしれないのに。

これを裏付けるケースとして、誰かが奇妙な体験をしたと告白し始めると、
実はオレも私もと、同様の体験があったことを思い出し始める場合がある。
つまりそれまでは記憶に埋もれていたわけだ。意識の隅っこに押しやっていた
可能性がある。こうやって体験したことを抑圧している場合が多かれ少なかれ
存在するのだ。したがって、いまは心霊現象なんてと小馬鹿にしているかもしれないが、
実のところは過去にそんな体験をしていたことがあるのでは？

380 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 18:54:03 ID:D7E3IeJc0

霊園とか幽霊スポットとかで心霊現象に出会った事がない。
どこに行けば超常現象と出会えるのかね？
そして特定の場所で高確率で出会えるのならば、なぜ専門に解明する人がとっくに行ってるはずだが？

381 ：DoW：2010/10/11(月) 18:55:45 ID:64roKaVV0

>>379
ウォルポールを知ってるのはさすがだけど、serendipity　の解釈は間違ってるんでないですか？

382 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 18:56:04 ID:B5ZUWaqz0

心に存在するモンをどうやって目撃すんだよこのバカチンが

じゃなくてこのバカチョンが

383 ：青い猫：2010/10/11(月) 19:00:19 ID:WKEUGBWJ0

>>380
どんな超常現象を期待しているのかわかりませんが、これらにはご自身や
親類・縁者等、ごくごく親しいひとのところへ生じる怪異もあるのです。
だからいたずらにこちらへどうぞとはいきません。これが各地に存在する
お社や墓碑の存在理由でもある。単なる信仰の具現化ではないのです。
実害が頻発した過去があるためです。

ちなみに、一番確実な方法は虱潰しに不動産屋をあたることです。
そこで事故物件を探してください。このスレッドでは実名を出すことは
できませんので悪しからず。

384 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 19:15:34 ID:pfSIPoyB0

>>380
どこに行っても出会えません！
多分無理でしょうね！
特定の場所で遭遇出来るものではない。

385 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 20:08:48 ID:ARv7PSQp0

>>369
> 電波受信体とも送信体となりうる構造である生命
ねーよ。

違うというなら、生命が電波を送受信した事例を挙げてくれ

386 ：青い猫：2010/10/11(月) 21:05:30 ID:WKEUGBWJ0

>>385
脳波測定って”何を”測定しているかご存じですか？
で、ミラーニューロンの存在ね。
これって或る意味、電波の送受信って言えなくないかな。

387 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 21:42:04 ID:9akaHk0g0

>>385
送信という事ならば沢山送信してるよ
人体通信　電界　磁界あたりでぐぐるといいかも？

魂の質量に関しては、最近大槻教授が見解↓を示してるよ
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2010/10/post-9391.html

大槻>たしかに死亡後に体重が変動することがありますが、
大槻>これは電子精密体重計の半導体素子が環境電磁波などによって変動するのです。

死亡する事で起こる環境電磁波の変動って何だろうね?

388 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 22:09:32 ID:ARv7PSQp0

>>386
> 脳波測定って”何を”測定しているかご存じですか？
「電波を送受信」と書いたのが見えるかな？

>>387
> 人体通信　電界　磁界あたりでぐぐるといいかも？
「人体通信」は体表電流を利用した接触型の通信だぞ
「電波を送受信」と何の関係があるの？

> 死亡する事で起こる環境電磁波の変動って何だろうね?
「死亡することで起こる」ってどこに書いてるの？

そもそも「環境電磁波」って何かご存知？
人間の活動環境（住居や職場）に充満する
無線LANや電気製品が放出した電磁波のことだぞ？

環境電磁波は当然時々刻々と変化する

大槻が言ってるのは、こういうこと

電磁遮蔽を十二分にしていない実験環境では
環境電磁波の比較的大きな変動（生命維持装置の電源オフ等による）が
電子体重計の半導体素子に影響して目盛りが変動することがある

389 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 22:36:11 ID:9akaHk0g0

>>388
>「人体通信」は体表電流を利用した接触型の通信だぞ
>「電波を送受信」と何の関係があるの？

あるよ
例えば心臓の鼓動で発する電気信号だってその一つ
人体通信でぐぐれって書いたのは、人体のまわりに存在する磁界や電界を
利用して、今まで直接触れる事でしか捉えられなかった信号が生体電界を
利用する事で離れていても受信が可能になる
十分な発信だろ?

>「死亡することで起こる」ってどこに書いてるの？

おいおい、その研究の前提条件は何だよ?
文章に書いてないからとか、生命維持装置の電源OFFとか瞬間的な変動があってもそんなもんすぐ戻る
環境電磁波が変化した所で何か変化がなければすぐ元の数値に落ち着く

君の頭の中にある質量計は常に数値が動き続けてるのか?

390 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 22:55:44 ID:ARv7PSQp0

>>389
> 人体通信でぐぐれって書いたのは、人体のまわりに存在する磁界や電界を
> 利用して、今まで直接触れる事でしか捉えられなかった信号が生体電界を
> 利用する事で離れていても受信が可能になる
人体アンテナを利用した受信のことか？

なら確かに今実用化に向けた実験段階だが
専用のデバイスがないと通信は不可能だぞ？

> 文章に書いてないからとか、生命維持装置の電源OFFとか瞬間的な変動があってもそんなもんすぐ戻る
電磁波の発生源がなくなったのにどうやって戻るんだ？

> 環境電磁波が変化した所で何か変化がなければすぐ元の数値に落ち着く
お前の部屋の電化製品全部電源ひっこ抜いても
前後で環境電磁波が「すぐ元の数値に落ち着く」なら信じてやるが、
電化製品由来の電磁波は何によって補填されたんだ？ｗ

391 ：青い猫：2010/10/11(月) 23:04:18 ID:WKEUGBWJ0

>>390
それは単なる屁理屈では？
一方的にご自分の前提条件を制限しているだけ。
曖昧な問題提起をした事実を無視してはいけないよ。
ちなみに、

＞お前の部屋の電化製品全部電源ひっこ抜いても
＞前後で環境電磁波が「すぐ元の数値に落ち着く」なら信じてやるが、
＞電化製品由来の電磁波は何によって補填されたんだ？ｗ

これは件の実験結果とは関係ないよ。

392 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:08:27 ID:ARv7PSQp0

>>391
> これは件の実験結果とは関係ないよ。
「件の実験結果」ってどこで見れるんだ？

393 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:12:04 ID:jMS7MbUP0

「体験」は存在する。
ただし、その原因が幽霊であるという保証も証拠もなし。

394 ：青い猫：2010/10/11(月) 23:12:06 ID:WKEUGBWJ0

>>392
>>387で提示されたもののことでは？

結局、曖昧な問題提起をした事実をごまかすだけでしょう？
そうやってはぐらかしたつもりになってスレ違いなレスをたれ流すだけ。

395 ：青い猫：2010/10/11(月) 23:14:34 ID:WKEUGBWJ0

>>393
＞その原因が幽霊であるという保証も証拠もなし。

ここでも曖昧な表現による断定ですね。対案のない反論ほど無意味なものはない。
これでは「幽霊」なんて文言を持ち出す必要がない。

396 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:18:59 ID:ARv7PSQp0

>>394
> >>387で提示されたもののことでは？
どこが実験結果？

というか、人体通信の方？大槻のブログの方？

397 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:21:50 ID:9akaHk0g0

>>390
>電磁波の発生源がなくなったのにどうやって戻るんだ？
>前後で環境電磁波が「すぐ元の数値に落ち着く」なら信じてやるが、

測定してるのは環境電磁波ではなく「質量」ですよ？
環境電磁波が変化しても、質量計は変化が終了次第元の数値に戻ります
というか戻らないような質量計は精度を問題視した方がいいと思います

これで生体維持装置の電源OFFなどの環境電磁波の変化と質量変化には何ら関連性が
無い事をご理解いただけましたか?

たしかに周辺機器の電源で機械が誤動作する事は理解できますが、その瞬間の数値を
質量変化の証明にするなんて事は流石に大槻教授も言わないと思うよ?

人体は色々な信号を発しています
問題は信号を検知する側の精度であり、機器の発展と共に検知できる精度も内容も
変化すると考えていいと思うよ

398 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:22:20 ID:jMS7MbUP0

>>395
何、対案って？
対案がなければ、幽霊ってことで確定になるの？
誰かが宇宙人説を唱えたとき、対案がなければ宇宙人説が確定するの？

裁判で被告人以外の誰がやったのかを示せなかったら、被告人は自動的に有罪になるの？

もうちょっとマシな反論をよろしくね。子どもじゃないんだから。

399 ：青い猫：2010/10/11(月) 23:27:35 ID:WKEUGBWJ0

>>398
飽きるわ。もう少しマシなレスを期待したいね（無理かも）。
『「体験」は存在する。』の場合の「体験」とは幽霊を指しているはず。
そうでなければこのスレッドは意味がない。そしてわざわざここに来て
書き込む必要もない。支離滅裂な行為であることに気づかないひとほど哀れなものはない。

「体験」の原因を示すことなく、それが「幽霊」ではないと断言する時点でさようなら。

400 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:29:20 ID:ARv7PSQp0

>>397
> 測定してるのは環境電磁波ではなく「質量」ですよ？
ああ、「すぐ元の数値に落ち着く」のは質量計の目盛な
了解

ところで、大槻は環境電磁波が原因で
質量計の目盛が（一時的ではなく）恒常的に変化すると
言っているのかね？

まあ、それは大槻自身じゃないとわかるまいが、
何かソースが欲しいところだな

> 問題は信号を検知する側の精度であり、機器の発展と共に検知できる精度も内容も
> 変化すると考えていいと思うよ
幽霊と絡めるなら、デバイスなしでの電磁波受信機構が人体に必要だろう

401 ：青い猫：2010/10/11(月) 23:32:31 ID:WKEUGBWJ0

>>400
＞幽霊と絡めるなら、デバイスなしでの電磁波受信機構が人体に必要だろう

これはどういう前提でのお話ですか？
幽霊と絡めるにはデバイスなしでって？

402 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:34:05 ID:ARv7PSQp0

>>401
> これはどういう前提でのお話ですか？
「人体通信」の流れを追って

403 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:38:29 ID:jMS7MbUP0

>>399
>『「体験」は存在する。』の場合の「体験」とは幽霊を指しているはず。

妄想が暴走。正しくは、
「体験した本人は幽霊だと思ったけど、結局のところ原因は不明な体験」だよ。

もしくは、

「体験した本人にはよくわからんけど、話を聞いた人が“幽霊だ”と思った体験」だね。


>そうでなければこのスレッドは意味がない。

これもナンセンスだね。ここは幽霊が存在するという前提のスレじゃないんだ。

もう少しマシな反論をよろしく。子どもじゃないんだから。

404 ：青い猫：2010/10/11(月) 23:38:39 ID:WKEUGBWJ0

>>402
>>300辺りから順次読み進めましたが、「人体通信」と「幽霊」の関係が
読み取れませんでした。

405 ：青い猫：2010/10/11(月) 23:42:32 ID:WKEUGBWJ0

>>403
うふふ。

＞「体験した本人は幽霊だと思ったけど、結局のところ原因は不明な体験」だよ。
＞「体験した本人にはよくわからんけど、話を聞いた人が“幽霊だ”と思った体験」だね。

複数人での同時体験もあるよ。それに映像に記録されたものもあるし。
原因は幽霊と呼ぶにふさわしいからその現象を心霊体験と呼ぶだけ。

原因が不明だと言いたければ、幽霊ではないとは断言できない。←ここ重要！！！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

406 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:43:26 ID:9akaHk0g0

>>400
>幽霊と絡めるなら、デバイスなしでの電磁波受信機構が人体に必要だろう

そうそう、コレが生体電界が発展する上で面白そうな所ですよね
確かに人体は微弱な信号を沢山発してますが、それを人体で脳が認識できるレベルで
受信可能か？と考えると？？？？？ですよね？

直接電極をつないで脳に影響を与える事で幽霊を見せる実験は行われてますが
もし生体電界の様な非接触型情報を送る事で脳の変化が見られれば面白い事ですね

生体電界の通信距離の拡大だけでなく、もし電界への記録なんて技術が確立されれば
幽霊と言われる物が人工的に出来る様になるかもしれませんね？

407 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:49:29 ID:ARv7PSQp0

>>404
> >>300辺りから順次読み進めましたが、「人体通信」と「幽霊」の関係が
> 読み取れませんでした。
「人体通信」でぐぐってくれたのかね

とりあえず概説
人体通信とは人体そのものをデバイスとした通信技術のこと
その中の一つに人体をアンテナとみなして電磁波を受信する技術がある
しかし従来型の技術では大きなエネルギーの電磁波（強い電波）を
使っていたため、血流等の人体内活動と干渉して安定した受信が困難だった
近年におけるブレイクスルーはエネルギーの小さな電磁波（弱い電波）を
使うことで人体内ではなく体表を伝送経路とした体表電流を発生させることで、
干渉によるノイズの少ない安定した受信が可能になりつつある
ただし、弱い電波を使うということは体表電流も極弱の電流になってしまうので
それを検知できる特殊な精密センサが必要。最近の技術進歩により
そういうセンサが安価で利用できるようになったことがブレイクスルーの背景にある

つまり、人体はアンテナの役割を果たすが、それで電磁波を検知するには
今は特別に精密なセンサが必要

ところで、幽霊を見たり霊が憑依したり、死者の念を受け取ったりだのの
メカニズムに上記のような機構が関わってるなら、その際に目撃者や体験者は
「特別に精密なセンサ」なんて装着していなかったわけだから、それなしの
説明原理が必要

408 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:50:35 ID:jMS7MbUP0

>>405
>複数人での同時体験もあるよ。

アメリカなんかじゃ、ただの飛行機を複数の人間が“錯視”によってＵＦＯに見えたりしてるよね。
アダムスキー型やら円盤型やら、およそ飛行機とはかけ離れた姿として誤認識してしまっている。
複数の人間が、同時にね。

よって、それだけでは証拠にはならない。却下だね。うふふ。


>それに映像に記録されたものもあるし。

映像の信憑性については、幽霊説はこのスレでさんざん論破されてるね。
ＵＦＯの映像だってあるけど、信じないでしょ？


「幽霊ではないとは断言できない」と「幽霊だと断言できる」は異なる。←ここ重要！！！
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

いくらなんでも、これが分からないほどアレじゃぁないよね？？

409 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/11(月) 23:57:04 ID:ARv7PSQp0

>>406
> 確かに人体は微弱な信号を沢山発してますが、それを人体で脳が認識できるレベルで
> 受信可能か？と考えると？？？？？ですよね？
うん。必ずしも否定はしないが、生体への電磁波の影響を研究している連中が
影響の存在（特に非熱効果）を証明しようとして、ほぼ玉砕してるからなー

> 生体電界の通信距離の拡大だけでなく、もし電界への記録なんて技術が確立されれば
電界は常にエネルギーを供給されないと維持は困難だから
何らかの物質に電磁波の痕跡が残るという説の方が比較的有力か
もっとも、金属以外でそんな痕跡が残る物質は今のところ皆無

410 ：青い猫：2010/10/11(月) 23:58:47 ID:WKEUGBWJ0

>>407
なるほど、人体通信のあらましとそれを元にした類推ですね。
幽霊目撃体験や霊による憑依現象は人体通信とはたぶん無関係ですよ。
その証拠に、監視カメラなどに映像として記録されますから。
この場合は光学的に、あるいは電子的に記録されると思われますので、
殊更に人体通信的なメカニズムは要しません。
カメラでとらえられる以上は、目視でもとらえることができると考えるのが
妥当なところではないでしょうか。それが複数人での同時目撃事例につながると。
ただ、霊の憑依や死者の念を受けとると表現される場合はわかりません。

411 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 00:01:46 ID:Wu9oFgG00

>>410
> なるほど、人体通信のあらましとそれを元にした類推ですね。
>>406と話していたのはそういう文脈だ

> 幽霊目撃体験や霊による憑依現象は人体通信とはたぶん無関係ですよ。
あ、そう

>>406と話していたこと以外には関知しない

412 ：青い猫：2010/10/12(火) 00:04:05 ID:DcEuYAAk0

>>408
その詭弁にもならない駄文は見飽きたよ。
錯覚や幻覚の話など一度たりともしていない。
どこをどう読んだら錯覚や幻覚のお話になるの？

映像が信じられないならパソコンのモニターを捨てた方がいいよ。
どうせ飾りにはならないでしょう？
いや、捨てずに画面にメモ用紙でも貼っておくといい。
『映像は信じられない』とでも書いてさｗ

413 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 00:14:25 ID:fCSV7FFf0

>>409
>もっとも、金属以外でそんな痕跡が残る物質は今のところ皆無

それに関しては、ほら？
幽霊の目撃地点って、当然のことながら大地の上で少なくとも自然のある所じゃないですか？

強弱はあるとしても人間以外の物質による伝達も「考えられなくはない」って感じの
「夢物語」はありかなぁレベルで今後に期待

>>410
>幽霊目撃体験や霊による憑依現象は人体通信とはたぶん無関係ですよ。

性急な解答ありがとう
幽霊のプロセスを1つに絞り込む必要はないので、一意見として頂いておきますね?

414 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 00:20:26 ID:Fq/Uydpy0

>>412
あんたがそんな話をしたくなくても、残念ながら、錯覚や幻覚である可能性も否定できないんだな。
もちろん、全部がそうだというわけではないが。
「うちゅーじん説」に対する対案が「ゆーれー説」には使えない、とする理由はない。

あんたの以前のセリフ

>仮定することは本人の自由ですから、それを否定したいならば合理的な根拠が必要です。

･･････をそのまま用いると、


『論理的に否定できなければ、錯覚や幻覚ではないと断言できない』ってことにならないかい？


さぁ、どうやって反論する？　もちろん、論理的かつ客観的によろしくね♪

415 ：青い猫：2010/10/12(火) 00:31:13 ID:DcEuYAAk0

>>413
いや、人体通信に関しては幽霊とは直接関係がないのではと思う。
だって知りもしないひとが幽霊として現れるだけでなく、亡くなったひとまでもが
幽霊として目撃されるわけだし、人体通信とやらを持ち出すと、数々の体験談
と齟齬を来すことが多々あるように思う。つまり通信の送り手がいて初めて
受け取ることができるわけだ。特定の電場に記録された情報とやらを一方的に
読み出すなんて能力なら人体通信とは呼べないだろうね。

>>414
＞残念ながら、錯覚や幻覚である可能性も否定できないんだな。

これは即座に否定されるよ。幻覚は写真や音声として記録できないから。
今夜見る夢でも写真に記録できるといいよね。

416 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 00:36:34 ID:Fq/Uydpy0

>>415
>これは即座に否定されるよ。幻覚は写真や音声として記録できないから。

この主張は即座に却下されます。なぜか？

写真に“何か”が写るという現象と、人が“何か”を見るという現象が同時に起っていないから。
“見える”と言っているまさにその時・その場所で撮影したら、見た通りのものが写ったとい現象がないから。

つまり、これらはまったく何の関係もない、別々の現象である可能性は十分にあるわけ。わかる？
･･････というか、同じ原因であると言えるだけの証拠が無いわけ。わかる？
同じ現象だと言っている時点で、すでに「思い込み」という罠にハマってしまっているわけ。わかる？

というわけで、残念ながらその主張は通りません。不合格につき却下、再提出です。


次はもう少しマトモな反論をよろしくね。

417 ：青い猫：2010/10/12(火) 00:40:59 ID:DcEuYAAk0

>>416
まーた意味のわからないことをｗ

＞“見える”と言っているまさにその時・その場所で撮影したら、見た通りのものが写ったとい現象がないから。

監視カメラだよ〜ん♪　あーぁ、映像は信じられないひとだったよね？
はい、この瞬間に写真だとかを持ち出すのは御法度だね。

418 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 00:56:01 ID:Fq/Uydpy0

>>417
もっと具体的にどうぞ。
監視カメラに写ってようが、「見た」「写った」がそろわないと話にならないよ。
「見た」ってのは、「映像を見た」じゃぁないからね、念のため。
「監視カメラがとらえたモノを、そこにいた人も見ていた」ということだからね。

どーみても世間一般で言う幽霊、という映像でそんな事例、ある？

419 ：青い猫：2010/10/12(火) 01:02:30 ID:DcEuYAAk0

>>418
監視カメラに映っていることがすべて。
有りもしないものは映りません。大阪地検特捜部の主任検事の出番はないよｗ

映像は信じられないと断言してみたり、人間が見たものは信じられないとこれまた
断言してみたり、それではあなたはいったい何を根拠に日々判断しているの？

どうしてダブル・スタンダードに陥っていることに気づかないのでしょうか。
まぁ、いつものことですけど。

420 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 01:09:13 ID:KByqGg+o0

昔日テレの特命リサーチ200xで幽霊などの現象について科学的に説明不可のものがあるって言ってた
てか、実際に科学的に幽霊がいるとなったら、皆パニックになりそうだ

421 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 01:15:19 ID:Fq/Uydpy0

>>419
>監視カメラに映っていることがすべて。

監視カメラも普通のカメラも性能は大差ないでしょ。
っていうか、監視カメラの映像って、不鮮明なモノが多いよね。
レンズに虫がついて這ったら、黒い影が動いているような映像になる。
ピントが固定されているという、監視カメラならではの映像。

･･････というわけで、この主張も却下。

そもそも、

“見える”と言っているまさにその時・その場所で撮影したら、見た通りのものが写ったとい現象

の例になっていない。課題のテーマを取り違えるなど、主張の妥当性以前の問題。
ＡＢＣ評価をつければ、“Ｚ”です。

というわけで不合格、再提出。

422 ：青い猫：2010/10/12(火) 01:23:57 ID:DcEuYAAk0

>>421
対案出さない時点でさようならって書かなかったかな？
きみは他人の説を批判できるだけの水準にはない。
きみのご機嫌取りをするつもりもない。多分、駄文に、いい気分？ｗｗｗ

423 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 01:31:24 ID:Fq/Uydpy0

>>422
対案？　出してるじゃん。

“見える”と言っているまさにその時・その場所で撮影したら、見た通りのものが写ったという現象

があれば、それは幽霊存在の可能性を示す証拠になり得るんじゃないの？　ってね。
でも結局、ない。
かわりに出たのは“監視カメラ”という、映像の鮮明さでは家庭用カメラに劣るシロモノ。
監視カメラで“それ”が起ったってんならまだしも、ぜんぜん関係ない話。

これでは、いつまで経ってもダメだわな。話になりません。

424 ：青い猫：2010/10/12(火) 01:37:47 ID:DcEuYAAk0

>>423
映像は信じられないって書いてある。自分の書いたことさえスルーか？
それが対案の骨子か……。だからしらけるんだ。

425 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 01:42:01 ID:VUOhfR7h0

自分のことを棚にあげて〜自分の書いたことさえスルーかと問う〜♪

426 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 01:42:41 ID:Fq/Uydpy0

>>424
「対案出せ」と言っときながら、手持ちの道具（かじった程度の知識）で反論できないときは無視か。
「対案出せ」と言うからには、出されたものはきちんと検証して欲しいもんだな。

だいたい、もし「対案がなければ幽霊説は確定」と本気で思っているのであれば、大変ヤバい。
そんな考え、中学生でも間違いだってわかるぞ。大丈夫かね、この人？

誰かが超能力説を唱えたとき、対案が出なければそれで確定になるのかな？　ん？
誰かが米軍の新兵器説を唱えたとき、対案が出なければそれで確定になるのかな？　ん？


少し考えれば、小学生だって「おかしい」って気づくよね。気づかないのはこの人のみ。

427 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 01:44:07 ID:Fq/Uydpy0

さて、今夜も青い猫氏、化けの皮が剥がれて恥かいたところで、わたしは寝よう。
おやすみ。

428 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 01:58:52 ID:pJdbx/3m0

人に説明できないものを
ここにそれらしく書くだけで
科学的に説明できている事とする

青猫と自夜のメンヘラの自由帳かここは

429 ：自夜：2010/10/12(火) 02:07:10 ID:e4nTQN6m0

呼んだぁ〜？

せっかくお声をかけていただきましたが、
ここんとこちょっと余裕が無くて顔だせませんです　すんませんです

また余裕ができたら電波でもなんでも垂れ流させていただきますんで・・・・・迷惑なんだろうなぁ〜たぶん

というわけで、私は電波を発信も出来るし、受信も出来るぞ　ってこんな結論でいいですかね

電波ゆんゆんでした

430 ：ネタの人：2010/10/12(火) 02:47:48 ID:08Im2kcAP

あまりにもお粗末なやりとりばかりしているので久々に登場ｗ
仕事場からだと焼き鳥になるから出てくるの嫌なんだよね。
家のＰＣは子供に占領されて使えない状態になっちゃってるし。

>“見える”と言っているまさにその時・その場所で撮影したら、見た通りのものが写ったという現象

あるよ。
http://www.tanteifile.com/onryo/kaiki/2009/08/16_01/index.html
山口敏太郎氏が今日の「不可思議探偵団」でも話してた「ゴム人間」写真がそうだね。
あの番組でも言ってたかもしれないが、撮影者は霊感のある人だから、
ゴム人間も幽霊だって説もあるようだね。

あと、近代の心霊写真ってのは交霊会の最中に出現した幽霊を撮影しているものだから、
あれも「目撃」と「撮影」が同時に行われているものだね。
ちなみに当時の心霊写真は「幽霊が出現した証拠写真」だったんだよね。
その辺の話などは面白い資料が入手できそうなので、
否定派諸氏がお待ちかねの「幽霊の定義」と一緒にそのうち上げさせてもらうよ。
パート１１０までにはまとめられるかなｗ

まあ、戯れるのもいいがそろそろ「馬の耳に念仏」と「青い猫に反論」が同義語だって理解しようよｗ

では、次回は「幽霊の定義」のお話でお会いしましょうｗ

431 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 09:30:07 ID:W+biyDyxO

幽霊の定義は今のところ、人型と認識される何かだろ。

未知なるものの場合があり、
未知なるものではないが、マジでそう認識してしまった場合もある。
本当は疑問点はあるが、なんとなくそう思いたい場合、
錯覚・幻覚の類、作り（トリック）、嘘等、様々なものが含まれた上で成り立っている話し。
そこに更に文化的な思想も絡んでる。

それらを総合して、幽霊と呼んでいるのであり、そういう言葉がある以上、幽霊現象？は存在する。
つまり、いるとする人がいる事自体が幽霊現象？なのだ。
現状、これ以上何か定義できるだけの、具体的な提示は出来るのだろうか。
非難してるのでは無く、出来るなら是非やって欲しい。
歴史が変わるかもしれんよ。

432 ：ちんぽ三郎：2010/10/12(火) 09:47:11 ID:FbLR5sQbO

スレタイ
＞幽霊だけど何か質問ある？

ちゃんと存在してるじゃん！

433 ：sage：2010/10/12(火) 09:51:16 ID:BL8VTEjz0

昔は、√2は、数のうちに含まれなかった。
しかし、今、実数（リアルナンバー）は、無理数も含まれる。
虚数（二乗するとマイナスになる数）も、数として扱うことにより、
解けない問題に解を与えた。−に−をかけると＋になるという約束の数より
数の範囲を広げ、しかし４乗すれば、元の値をとるという数の新しい
範囲を図に表したことで、認められた。
1/3だって、1÷3は永遠に割り切れないから、
実際には存在しないともいえる。（ジュースを完璧に三等分出来ない）
まぁ、数自体、自然数も実際は存在はしていないのだが。
（一個、二個と数えているのは人間）
−の数字も数直線で表すまえは、そんなものは数学ではないとされていた。
いつか、霊もあの世もあるということが、なんらかの形で表される可能性は
ある。虚数の時間が宇宙の誕生を助けたように。

434 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 10:03:03 ID:W+biyDyxO

そういう可能性はどちらにもあるわな。
いないと実証される時が来るかもしれない。

435 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 14:10:42 ID:hf4+/PPP0

「対案出せ」って言うのは政策批判された政治家が苦し紛れによく使うセリフだなｗ
自然科学の世界で持ち出す奴は始めて見たｗ

436 ：死霊魔術師：2010/10/12(火) 15:03:44 ID:ENalnkESO

幽かな雨音や、幽かな火の揺らぎも囁きに聞こえる。
幽霊とは、幽かな集まりである。
程度によっては、集合体と称したり、単体であるとも称する。
水分子と電子に似たようなものが、若しくは素粒子や原子が結合し回転するのには非常に近いかもしれない。
電磁波や磁気嵐、静電気にも似たことはあるかもしれないが、総じては微かなるものだ。
しかし、基準というものがあるのだとして、それらに見合ったサイズや薄さに拘る話ではない。

極めて不可視的であったとしても、極めて薄いものであったとしても、更には極めて微小であったとしても、
対する効果、反応が、想定しうる相当な範囲であるとは、必ずしも限らないのだ。
医学や薬学でいうところの細菌、ウイルス、化学物質、薬剤、ワクチンというものがもたらす効能や力価という事と同じだ。
目には見えにくく、けして感覚的とは言えず、あらゆる面を漂っていたりはしても、大きさといった概念や、薄さといった概念に囚われずとも、精神や心、肉体に影響を与える。
感受性や自発性、受動性などにより、個人差はあるだろう。レセプターの差異による偏差は認められるかもしれない。
（つづく）

437 ：死霊魔術師：2010/10/12(火) 15:05:00 ID:ENalnkESO

>>436
（つづき）
例える話なら、空気感染を伴う伝染病などの病原菌が宙を漂っていたとして、人体の視覚的には捉えられないが、発症や媒介物の確認をもって、汚染された又は汚染されたと予測できる区域や領域が判断されるのだ。
どの位置にどれだけ、またどれほどの運動量かを把握するのは難しい。
発見が困難であるのは、霊と呼ぶものの自由さやアンチェインネスに起因している。
すり抜ける事が認められている物質（粒子）にも物理的に研究が行われているのは様々在る。
そしてまた、量子力学でいうところの、不確定性原理に基づく、
AとBの対象があった時に、干渉し合う物理的な世界では、位置と運動量を同時に正確に測定する事はほぼ不可能とまで謂われているのだ。
所謂、「観測問題」である。
従って、非常に不確かで、測定が非常に難儀な世界の側の住人達とも呼べるだろう。
感性的、霊感的、精神的な観念によって、捉えられるモノ達。
そして、また、これらを物理的に捕らえられるようになるには、
現世界、現時点での発展具合は満たず、乗り越えなくてはならない、掲示板でいうところの「越えられない壁」が幾つか存在しているのだろう。
だから、霊能と似てはいるが、根源的に違いはあるのかもしれない。

438 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 15:11:55 ID:hgI7LUYT0

幽幽程水電し 極対医目感　まで読んだ

漢文っぽく見えない事もない

439 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 15:14:51 ID:MCOAEt490

>>437
ネクロマンサーとか妙なコテつけてる割にまともなこと言ってんな

440 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 18:08:26 ID:pv9TCZdo0

青猫は写真や動画が確固たる証拠って嘆いてるけど
その時点でアウトじゃね？

441 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 18:39:49 ID:x7+bi1US0

>>437
光が粒子と波動の性質もってて、観測するとどちらかしかわからないって奴だろ、あとタキオンとかいう物質
もタイムマシンに関係するかもって話らしいな。
早稲田だかの大槻教授だっけ｢子供の頃鬼火を見て不思議に思い、解明したけど｣｢幽霊て何？｣っていう立場でテレビ出てたの。
幽霊の存在が可能性としてあり得るかどうかは素人にはわからんのだから、なぜ、十分に観測可能で相互に意思疎通可能な環境に出現せずに
曖昧な証言をするいかがわしい目撃者の前でしか現れないんだろうかって、考えられないか？
もし、正体を解明されることを恐れる何らかの理由があり意図的に出現(発現)する時を操作できるとすれば、霊は現実世界に対する高度な認識能力と思考能力を備えていることになるよな。
そうなると目的や思念をもっている存在が、その悔いを残している対象への解決へと直接的に効率よく解決するような行動を取らないのかも怪しくなってくる。

行動原理からして、目撃者の都合次第で支離滅裂の現状では霊の存在は到底受け入れられるもんじゃないんじゃね

442 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 18:55:27 ID:eSupT+jM0

何度も言うようだけど、肯定者（特に青猫）の思考原理や理論展開のおかしさや
観察眼の無さが否定者の懐疑心を増長してるんだよ

「世界中に幽霊の話がある」「俺が見たから幽霊は居ます」って肯定の仕方ばかりじゃん
もう少し説得力のある理論展開をして欲しいところ

443 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 19:05:22 ID:CryfyN+P0

幽霊を見たから幽霊は居ますとは言っていませんよ。

444 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 19:56:01 ID:W+biyDyxO

>>435
誰に言ってんの？

ハゲ

445 ：魔術師：2010/10/12(火) 20:28:57 ID:ENalnkESO

思念や意思更には自我という概念は、意識から生まれる。
意識とは生物学的に言えば、人体器官による化学反応だ。記憶や情報処理の大半は脳で行われる。しかし、細胞単位や遺伝子単位で、何らかな情報や記憶の保有、感覚器以外での色彩や音、当人の嗜好性を記憶しているのではないかという話がある。
意識について話を戻すが、化学反応は常に生物的な活動の範疇のみであるかと言うと、そうとは言えない。
物は認識せずとも判断を行う。制御や回路によるものだ。機械的であるなら、発展具合によって、それは様々なロボットと呼べるが、人工知能にしてみれば、機械的な判断のみとは言いきれない。プログラムによる次第で幾分にでも変わる。
霊的な話に及ぶのなら、果たして情報を処理する回路や伝達や記憶、知的生命体ほどの思考や感情などを有するのに、神経網や伝達や化学などがつく所謂「物質」が必要不可欠であるだろうか。
大体となる何たるかやメカニズムがあれば、無いことでは無いだろう。
そして、宇宙というのは外であるか内であるかは定義の程にもならないが、どの宇宙や次元、空間においても、全ては「漏れ出す何たるか」があるものなのである。



・・・会いたい。。

446 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 20:35:58 ID:u8Y0Vg8C0

とりあえず、カイザーグランドホテルへ行って真偽を確かめてくれ
なんかのトリックだったとして、それを暴けば有名になれるぞｗ

447 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 21:36:54 ID:iwXrcIjT0

青猫が目視による幽霊目撃と機械による幽霊映像を同一な現象として語るのは何故なの?
何か具体的な根拠があるのか?

霊視による幽霊描写と機械による録画映像が同じだって誰が見ても解る事例って無いよね?
どこから見てもシミュラクラですってのは沢山見てきたけどね

448 ：魔術師：2010/10/12(火) 22:05:38 ID:ENalnkESO

真の写真や映像、機械的な記録における物であれば、念写そのものであるか、それに近似的なものであり

目視による確認で真であるなら、テレパシーやそれに近似的な方法による感知されたビジョンである。

449 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 22:09:50 ID:x7+bi1US0

>>445
ttp://kininaru5.seesaa.net/article/165197909.html
これか？
つーかさあ、多くの客は怪奇現象という言葉に興味をそそられて、金だけ払って何も体験しないよね。
幽霊スポットだって、何人も怪奇現象見たさに行ってるけれども殆どの人が何も体験できず、一部の霊信者が何の証拠もない目撃談を流すだけ。
本当に怪奇現象を調査する価値があるのならマスコミじゃなく、専門の調査団が真っ先に行って観察交信して証拠集めまくってるはずだけどなあ。
ほら、本当に未知の生物の化石発見したとか証拠出したら、マスコミなんか現場のど真ん中に立ち寄れないと思うんだよ。
このホテルの経営戦略的な裏があるだけのように思えて仕方がない。本当に危ないホテルなら業務上なんちゃらで訴えられるぞ
取材班とやらもいつも通り、カメラ設置して驚いて取材中止、日本に帰ってきて音声追加してネタに。だろ
何時間も会話続けたとか音声の発生源を突きとめてポリス呼んだとか、居すわって弊害を観察したとかやってないんだろうし、
いかがわしさ増大だよ

450 ：DoW：2010/10/12(火) 22:25:48 ID:+W5yIaMH0

オレゴン州はかの「オレゴン渦動」を観光スポットにしてる所だしねえ。

451 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 22:32:14 ID:x7+bi1US0

真っ赤なマニキュアでなんでドアの下から見えるように出さなきゃならないの？とか
何しに来たって撮りに来たんだよ。お前こそ誰だ出てこい、
とか突っ込みたくなるような俗説的なお化けの話じゃなく

怪奇現象として信憑性のある面白い話しようぜ。

452 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 22:34:31 ID:x7+bi1US0

>>450
アメリカはカトリーナが日本のヤクザが発生源とか面白いこと言う国だからね。

453 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 22:44:08 ID:iwXrcIjT0

http://en.wikipedia.org/wiki/Geiser_Grand_Hotel

そのホテル、最近TVで取り上げられたから時事ネタで出してくる奴増えると思うからスルーした方がいいよ

454 ：DoW：2010/10/12(火) 22:54:49 ID:+W5yIaMH0

ww まあしかし、オカルト系が観光のスポットになってるとこはけっこうあるよね。モスマンのポイント・プレザントとか。
日本ならヒバゴンか？w　オゴポゴ、クッシーとか湖系のUMAは北米、日本ともいろいろいるし・・・あとはUFO関係の
ロズウェル、エリア５１とか。

湖ならUMAが見られなくても美しい風景があるだろうけど、こういう心霊ホテルというのはどうなんだろう？・・・アメリ
カ人ならジョークとして楽しむ人が多いのかな。

455 ：青い猫：2010/10/12(火) 23:05:49 ID:DcEuYAAk0

>>435
幽霊が自然科学の対象だったとは驚きましたｗ
これでよければ映像記録が完全な証拠になるよ。

>>440
ほら、ダブル・スタンダードだ。

>>442
論理性を求めるならば、まずは議論の対象をはっきりさせてほしい。
目撃者の報告を排除するだけの根拠をね。

>>447
その問いが理解できません。一般的な生活を営んでいれば、カメラを通した
映像と肉眼（眼鏡使用も）による認識も大差ないことが経験的にわかるのでは？
ただこれだけのことなのですが……。

456 ：青い猫：2010/10/12(火) 23:21:28 ID:DcEuYAAk0

>>449
＞幽霊スポットだって、何人も怪奇現象見たさに行ってるけれども殆どの人が何も体験できず、

この見解はどういう根拠に基づいていますか？
憶測ではありませんか。というのも、そもそも「怪奇現象」とは具体的に何を
想定していますか。その想定に当てはまらない怪異はなかったということですか。
つまり、異変に気づかなかった可能性をどうやって排除したのですか。

ざっとこれくらいはレス主の主観的な判断であろうことが容易に推測できます。
この程度のひとが現象に対する厳密さをやたらと要求するから話が進まない。

457 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 23:24:44 ID:VUOhfR7h0

>>456
意味不明すぎｗ

458 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 23:30:28 ID:iwXrcIjT0

>>454
日本は幽霊が目撃された事よりも、その周辺で生きている人に対しての陰湿な攻撃をするからね
このオカルト板でも各都道府県の名称の付いたスレを覗くと解るけど、タダの廃墟ですら
オカルトスポットに仕立て上げ、良くない気配を感じたなどの風評をたれ流す

そんな中で唯一成功してるのが、緑風荘とそれにあやかって座敷童を売り物にする旅館じゃないかな?
ただ緑風荘は昨年全焼しただけでなく主人も今年の4月に急逝してるから
まあ伝説通りだと・・・・・

>>445
>映像と肉眼（眼鏡使用も）による認識も大差ないことが経験的にわかるのでは？

別に目視は幻覚、映像は別現象って解釈も現段階では可能であり、ソレを否定するためには
目視と映像を関連づける事が可能な事例がないと、ただの妄想と同レベルですよね?

今までの青猫氏の発言は、少なくとも某かの事例を出した上で持論展開をしていましたが
常識の通じない世界で事例もなしに常識を語ってるって事ですか?

459 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 23:31:54 ID:mfdB4FhmO

しょうがないでしょ

自分の理解の外にあるものは全て幽霊の仕業って考えのお方なんだからww

460 ：青い猫：2010/10/12(火) 23:34:03 ID:DcEuYAAk0

ぜんぜんわかっていないひとばかりのようなので、もう少し丁寧に述べると、
幽霊に遭遇してしまうひとというのは、早い話が目鼻の利くひとのことだね。
些細な変化も見逃さないようなひとのことだ。注意が散漫になっている状態か、
はたまた何かに集中している状態では、それ以外のことには気が回らない。
あとは妙な固定観念に支配されていないひとってことかな。見ているのに
無意識的に認識から排除してしまうようなひとはそもそも幽霊でなくとも
見落とすはずだ。この理屈を幼い子供に適用すれば、かれらが不可解なものを
見聞きするという経験則に合致する。頭の固いひととは状態が異なるからだ。

そう言う意味で、恋愛偏差値ならぬ霊能偏差値なるものが想定できる。
これを慣例的に霊感と称しているのではないかな。

461 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 23:38:15 ID:mfdB4FhmO

人は見たいものを見る

幽霊が実在して欲しいと願う人にとっては
風に舞うコンビニ袋も青白い猫に見えてしまう

462 ：青い猫：2010/10/12(火) 23:40:16 ID:DcEuYAAk0

>>458
＞別に目視は幻覚、映像は別現象って解釈も現段階では可能であり

それをダブル・スタンダードと呼ぶことぐらい理解できないかな？
引用文の理屈を殊更に強調するだけの根拠がない。
つまり、バカのひとつ覚えとどこが違うの？

さっき見ていたニュース番組も幻覚だったっていう理屈が成り立つらしい。
で、その幻覚だったっていう認識もまた幻覚だったって理屈も成り立つよ。
こうやって無間地獄に堕ちるわけ。だから「一般的な生活をしていれば」って
前提条件を付したのに。

＞常識の通じない世界で事例もなしに常識を語ってるって事ですか?

この文章の意味がわかりません。

463 ：DoW：2010/10/12(火) 23:41:03 ID:+W5yIaMH0

日本はよく、クリスマスを祝った１週間後に初詣に行って・・・とか、宗教的な節操のなさを揶揄されることが多いけど、
外国でも、ハロウィンなんかは本来のキリスト教とはかけ離れた要素がいろいろ混じってる。古代ケルト人の収穫感謝
祭がカトリックと融合したとされるけど、ハロウィンの子供たちの仮装を見れば、幽霊、魔女、妖精、黒猫・・・あとはフィ
クションから出た、ドラキュラ、ミイラ男とか・・・。ミイラ男は仮装が簡単か？シーツ幽霊がいちばん簡単そうだな。w

日本では、クリスマス、バレンタイン・デーが年中行事の一つと呼べるほどになってるけど、各企業の努力にかかわらず
ハロウィンがいまいちメジャーにならないのは、恋愛的な要素が少ないからかな。

464 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 23:50:27 ID:u8Y0Vg8C0

みたくないのに見える人はどうすりゃいいんだ？
病院施設の見守りの仕事だから、人が歩いてる姿見たら、
ダッシュで確認しにいかないとやばいし。（徘徊の可能性あるからね）
行っても誰もいねーしｗ　くそっｗ
患者だったら危ないから見て見ぬ振りもできんし。
２人いるときは交代でダッシュするけど、一人の時はマジ疲れる。
気が立ってるから怖いって感覚はない。どっちかっていうと怒り心頭だ。
マジうぜぇぇぇ！！

何が言いたいかっていうと、見える奴が見えるんじゃなくて、
見える場所で見えるんだと思うわけ。（俺以外もたくさん見てるし）
だから、例のホテルが本物なら、誰でもみえるんじゃね？ってこと。

465 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/12(火) 23:53:38 ID:iwXrcIjT0

>>462
青猫氏はダブルスタンダードの用法を間違えてるよ

色素と構造色に違いがある様に、一見同じように見えても別の現象である事など
世界中にいくらでも存在します

その為にも固定観念にとらわれず検証する事が重要なのですが、
今回の件は疑うこともなく、ただ盲目的に言ってるだけに過ぎないって事ですね?

466 ：青い猫：2010/10/13(水) 00:01:27 ID:VJizFcU10

>>465
ぜんぜん違うよ。たぶんお話がかみ合っていないみたい。

＞色素と構造色に違いがある様に、……

それを持ち出す根拠がないということ。つまり、対象とする心霊現象に
適用できるとする理由がないの。だからバカのひとつ覚えだと。

私の言いたことは実に単純ですよ。そもそも幽霊と呼ぶべきモノが実在し、
それに気づく人と気づかない人がいる。

これを心霊現象否定派からすれば、気づいたモノは錯覚や病的な幻覚によるものだとし、
カメラ等の客観的な装置による映像は人為的な操作によるものとするらしい。
ここに私は詭弁の代名詞であるダブル・スタンダードを認めるわけだ。
錯覚・幻覚・偽物映像の理屈を持ち出すならば、「心霊現象」だけにそれらを適用するのが
最大の矛盾なのだ。この理屈はありとあらゆる物事に適用すべきですよ。
ありとあらゆる物事にね？　こうやって無間地獄に堕ちてゆくのさっｗ

467 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 00:10:19 ID:7aG93/vx0

毎回毎回、無駄な長文ｗ

468 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 00:21:53 ID:b48EZpYJ0

>>466
>それを持ち出す根拠がないということ。つまり、対象とする心霊現象に
>適用できるとする理由がないの。だからバカのひとつ覚えだと。

理由も根拠も、否定できる要素が揃って無い限り適応できませんよ?
貴方にはその根拠をお聞きしているのです。

先に断っておきますが、私は幻覚派でも否定派でもありません
ただ貴方の様に頭ごなしで否定せず、他人の意見を自分なりに考察することを知ってるだけです
だから幻覚で見る幽霊の存在も否定しません

個人的には幻覚説を否定するためにも、情報を頂く事で自分で判断を行いたいのですが
ダブルスタンダードとか的外れな解答だけで明確な根拠か見えてきません

せめて過去に霊媒による目視を映像で証明する実験などが行われていたならば
その事例をお聞きしたかったのですが、根拠もなく仰られている様では
幻覚推進派となんら違いが無いと言う事を理解してください

469 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 00:32:38 ID:b48EZpYJ0

別々の時間と場所で経験、撮影された物であるという事です
貴方は固定観念から勝手に同じ物だと解釈して結論づけておられます

霊視と映像を関連づける確かな証拠や過去の事例をお教えいただければ結構です
余計な講釈も要りません、どうか根拠となる事例をお教え下さい

470 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 00:32:42 ID:EyipsfZq0

＞この理屈はありとあらゆる物事に適用すべきですよ。

新たな発見の際には必ずと言っていいほど適用していますが何か？

471 ：青い猫：2010/10/13(水) 00:34:15 ID:VJizFcU10

>>468
＞理由も根拠も、否定できる要素が揃って無い限り適応できませんよ?

幻覚はそもそも理由にならないよ。これは単純に脳の疾患が原因の場合だから。
単純に治療の対象だよ。

かつて出された屁理屈は、一瞬だけ病気になってすぐに回復したとするものだよ。
これでは開いた口がふさがらない。だって何でも有りだもの。

たぶんですね、幻覚などを根拠にするにはそれこそ厳密な検証が必要になるでしょう。
だから幻覚説を持ち出すならば、ありとあらゆることがその適用を受けるはずなのね。
で、幻覚だったと結論するのは、きっと最後の疑念を払拭した場合になると思う。
だから、そもそも幻覚説はもっとも可能性が乏しい説ではないかと思うわけさ。
だって心霊体験者はすべて病人だなんて考えると恐ろしくてね。

＞せめて過去に霊媒による目視を映像で証明する実験などが行われていたならば

だからさ、すでにこれはありますよ。その結果は感情的な反発にあって
公式の場から葬られているよ。実際に、「幽霊」を目の当たりにすると、
否定論者がそれを認めないという事実があるの。
だからそもそもこんなもの（こんな試み）は科学ではないと。

472 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 00:35:44 ID:b48EZpYJ0

うわーC&P場所間違えた

目視も映像も世の中には沢山存在していますが、そのほとんど全てが
別々の時間と場所で経験、撮影された物であるという事です
貴方は固定観念から勝手に同じ物だと解釈して結論づけておられます

って事で、ごめんよ、wwwの連投君みたいになっちゃって、すまん

473 ：青い猫：2010/10/13(水) 00:38:47 ID:VJizFcU10

>>470
まずはあなたが書き込んだレスが幻覚ではないことを確かめましょう。
どうやって確かめるのか皆目見当がつきませんがｗ
だって確認のための確認が必要であり、その確認もまた新たな確認が必要だからさ。

幻覚か否かの判断は、一回性の出来事や流動的な現象には適用しにくい。
つまり、実験室で繰り返し生じさせられる現象にしか適用できない。

474 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 00:48:53 ID:b48EZpYJ0

>>471
>だからさ、すでにこれはありますよ。その結果は感情的な反発にあって
>公式の場から葬られているよ。実際に、「幽霊」を目の当たりにすると、
>否定論者がそれを認めないという事実があるの。
>だからそもそもこんなもの（こんな試み）は科学ではないと。

こんな事書くから否定派が増長して馬鹿にするんじゃないの?
目視で見た物と同じ物が映像に取れたら、隠すべき事ではなく自慢すべき事でしょう?
既に「霊能がある事」を公にしている時点で社会的立場は怪しいんだし

都合が悪くなると公式に存在しないって発言はまずいと思います
逆を言えば、貴方の発言には公式に公開できる程の説得力のある情報は無いという事になりますよ?

475 ：青い猫：2010/10/13(水) 00:51:42 ID:VJizFcU10

>>474
だからねぇ、SPR（The Society for Psychical Research）を調べてごらん。
このスレの過去ログに目を通せるなら参考文献などもいくつか紹介されているからさ。
また過去の繰り返しをするのは面倒すぎるので。

476 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 01:07:01 ID:b48EZpYJ0

>>475
>だからねぇ、SPR（The Society for Psychical Research）を調べてごらん。

ここまで引き延ばしたのはもっと別な事例があるかも？と内心期待したのですが
これは現代で功績を挙げた人は居ないという解釈で良いのでしょうか？

477 ：青い猫：2010/10/13(水) 01:14:16 ID:VJizFcU10

>>476
いまも存続している団体ですよ。最近っていつのことなのかわかりませんが、
青猫が最近指摘した事例は、エンフィールドのポルターガイスト（1977年8月〜）かな。
この事例は心霊現象に関してとても示唆に富んでいると私は思っていますけど。
SPR が発足したのは130年ほど前のことだし、そんなに昔でもないでしょう？

478 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 01:42:17 ID:R+GuvI7Y0

で、青猫はプロ固定料いくら稼いでるの
レス貰えるほど加算なんでしょ

479 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 04:38:08 ID:fyTuXw0DO

もっと単純な話だろ
不思議な現象が起きたとして、その要因が
幻覚かもしれない
目の錯覚や見間違いかもしれない
作為的なものかもしれない
単なる自然現象かもしれない
未知の生命体の仕業かもしれない
幽霊の仕業かもしれない

この状況では、殊更に幽霊のみを肯定し、他の要因を否定する理由が皆無なわけだ

だから、幽霊のみを肯定しなければならない理由を説明してくれ、と言っているだけ

幽霊以外の要因である理由とか証明とか、そんなものは全く無関係なんだよ

480 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 06:02:15 ID:sErY9XhfO

>>479
ではシンプルに

個々の既成概念

481 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 07:36:04 ID:D4VPjBPvP

ちょっと池沼っぽくて意味わかんないです

482 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 09:38:02 ID:yK6ruUBNO

つまり、公に絶対的に存在するものでは無いと、認めるワケだな。

精神世界と呼ばれる範囲の出来事だと。

483 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 12:52:30 ID:gS8pgJc2O

幽霊を観測する実証実験でも成功したなら俺も納得するけどな〜

484 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 14:23:26 ID:QTfo7Ja70

未知の現象は幽霊の仕業なんです→幽霊って？→どこにでもいます、あなたの後ろにも先祖の霊が→心掛けはいいかもしれんが、どうしてそんなものがいるってことになるの？
→死んだら精神・魂は分離するんです→え？なんで思い付きで物事言えるの？おれの身近に臨死体験した人いるけどそういうことはなかったよ→
いいえ心霊というは特定の場所に頻出するんです→危険と言われる複数のスポットに行ったけど何もなかったよ。誰にでも体験できるものじゃないんだね→
ええ、もちろんアレルギー反応と同じで受動体である人間の感性に依存するのです→え？感性・つまり精神世界の産物なの？→そうです→具体的にはどういうものが霊現象と考えられるの？
→声が聞こえたり視覚化された霊の目撃、記憶媒体に起こる不思議な第三者の影等によって確認できます→それがなぜ霊だと断定できるの？→知りません。とりあえず、霊なんです→
脳の記憶領域に電極を当てると、ある記憶が鮮明に思い出すって脳科学の話知ってる？→そんなことどうでもいいんです。精神はとりあえず身体とは関係がないんです→
はあ、放射線とか磁器、ウイルスなど裸眼で確認できないけど人体に影響を与えるものではないわけね
→いいえ与えます(ｷﾘｯ。幽霊によって間接的に事故が起きたりするのです→え？事故と幽霊に何の関係があるの→知りません。ハンドルが効かなくなったり、変死したりするんです。
→いや因果関係は大事だけど、死因が決定的に幽霊に関係してる決定的な根拠はないよね。 ところで幽霊を見た人はなぜ即座に捕まえないの？
→角を曲がるから消えるんです→角がなかったら？→幽霊は出ません。→・・・。なぜ消える？出現するってことは訴えたい事があるからでしょう？
→もちろんそうです→では大勢の前ではっきりと主張するべきでは？たとえ見えない人がいたとしてもね→
そんなこと私に聞かれても困ります。でも、絶対にいるんです→あんたが怖いよ

485 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 16:41:48 ID:sErY9XhfO

双六君がキモイです。はい。

486 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 16:48:37 ID:k9JI+esn0

>>477
>SPR が発足したのは130年ほど前のことだし、そんなに昔でもないでしょう？

逆でしょ？
130年前の怪しい情報は沢山あるけど、現代の知識と科学情報に基づいた
検証と功績がほとんど存在しないって事でしょ

エクトプラズム出して喜んでた時代の事例出して信じろって方が間違ってる

487 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 17:07:47 ID:yK6ruUBNO

日本では、142年前まで江戸時代と言う時代でした。

488 ：ちんぽ三郎：2010/10/13(水) 17:09:36 ID:q8s9eKLxO

キリストがいれば幽霊もいるさ。

489 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 17:10:22 ID:yK6ruUBNO

つながりが見当たらないが。

490 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 17:16:02 ID:yK6ruUBNO

青の文献はもう解ったから。
お前らも、その事にイチイチ突っ込むなよ。

掲示板で、あいつを無視しろとか子供じみた事は言わないが、
奴の、『文献』は、さすがにヌルーでえぇんでね？

491 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 17:29:10 ID:k9JI+esn0

>>490
このスレの半分は「青猫いじり」なんだから、無視やスルーしても面白く無いじゃないか

ちなみにその文献も映像と目視の整合性っていう点では役に立たないんだけどな
適当に心霊関係のグループの名前出してるだけだったりする

492 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 17:42:40 ID:yK6ruUBNO

>>491
あんたの楽しみがそこなら、まあ仕方ない。
掲示板とは平等であるべきだからな。
グズグズなやり取りをヌルー出来なかった、オレが悪かったよ、、、。

とは、全く思ってないが、こんな糞みたいな話し合いは無意味なんで、終わり。ﾊﾞｲ

493 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 18:30:40 ID:EyipsfZq0

>>489
日本人や中国人が根暗なのは未だに多神教国だからなんだ
一神教国ってのは神の存在を認めてる、つまり幽霊などの未解明物を認めてる国
一神教の最大のメリットは「平和」である
しかし全ての国民にそれを認めさせる事はまず不可能
なぜならば認めるという事はそれらを受け入れなければならないからだ
平等を嫌う人間の本心との心の葛藤である
一神教とは争いが多かった大陸国ならではの平和条約みたいなものなんだ

494 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 18:45:07 ID:yK6ruUBNO

>>493
ふむ。

それが？

495 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 18:57:14 ID:ojaB7aEi0

>>484

言は簡を尊ぶ

文も簡を尊ぶ

496 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 19:00:01 ID:ojaB7aEi0

何を主張したいのか？ですよ〜ん

497 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 19:13:15 ID:EyipsfZq0

>>494
一神教＝キリスト教

498 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 20:07:17 ID:PqjohGPZ0

証明できないから、存在しないという論理は間違いだぜ。

それなら、地球上における生命発生のメカニズムについては、誰も答えられないだろう？

水と大気と太陽光線だけでは、生命は発生しないんだ。

でも我々は、今、こうやって生きているわけだけれど、どうやって地球に生命が出現したかは誰も知らない。

人間が理論で証明できていることに対して、その何万倍も分らないことのほうが多い。

今現在、証明できないことは、ただ現在の哲学や科学技術やらが、稚拙というだけだろう。

499 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 20:09:46 ID:+FI6toeR0

とりあえず
居ませんね

500 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 20:22:43 ID:EyipsfZq0

>>498
しかしその状況下を神だの幽霊だのという代名詞にするのはやはり抵抗がある
者もいるんですよ
だってじゃあその名付け親は誰だよって話にもなるでしょ？ｗ

501 ：ちんぽ三郎：2010/10/13(水) 20:31:20 ID:q8s9eKLxO

いると思う。
実家で同じ幽霊に何度も何度も逢ってる。

いつも寝巻？着た顔が曖昧な幽霊。
いつもドアの入口に立ってる。それから近寄って来る。

502 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 20:50:07 ID:5NvMnPvR0

>>500
それについては、同感だよ。
しかし、だからといって、証明できないから否定するというのは、実に非科学的であり小学生の子供とかわらない。

たしか、宇宙におけるビッグバンの理論を東大の教授が解説している本があって、宇宙はいくつも存在しているとか。
我々のいる宇宙は、その何千何万もの宇宙の一つにすぎない、とか書いてあったよ。
手元にその本はないので、題名とか著者の名前は失念してしまっているんだけど。

パラレルワールドではないけれど、我々の存在する次元だけが世界ではないということだろう。

503 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 20:52:01 ID:QTfo7Ja70

論より証拠だよん

504 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 20:53:55 ID:QTfo7Ja70

インフレーション理論とか超ひも理論とか、次元が違いすぎて理解できないよん
まず、幽霊がいるという決定的な証拠が必要だよん

505 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/13(水) 21:08:22 ID:euYeLwdl0

>>502
ここの住人の否定派の大半は証明できないから存在しないなんて思ってない
なんでもかんでも「幽霊と関連づける事を否定」してるんだとおもうぞ

それと「証明できない理由」も多々ありまして、生命の発生と幽霊の存在を同列で語るのは問題だと思う
生命はそこに存在すると誰でも確認できるが、幽霊は確認できないでしょ？

とりあえず証明に存在を認める奴はタダの言葉遊びなので他っておくべし

506 ：青い猫：2010/10/13(水) 22:33:34 ID:VJizFcU10

>>479
＞だから、幽霊のみを肯定しなければならない理由を説明してくれ、と言っているだけ

この問いに対する回答はすでに過去に提出済みのはずです。
青猫的解釈では、ヒト型の幽霊とはもともとは生きていた人間のことだ。
おおざっぱに言えば、それが死に伴って幽霊となったにすぎない。

で、この幽霊と会話をしたり、意思の疎通をはかった体験者がいる。
誤解をおそれずに言えば、この体験が幻覚であっても一向にかまわない。
それは幻覚の客体（幽霊のこと）が幻覚を体験した意識の主体（体験者）と同一であるならば、
そもそも体験者が知りもしない情報が幻覚によってもたらされることはないからだ。
しかし現実には、その幻覚と思しき幽霊から体験者本人が知り得ない事実を
伝えられることがある。これは俗に夢枕に立つなどと呼ぶ。

したがって体験者が知り得ない情報がもたらされるような幻覚体験であれば、
その情報の送り手の存在を考慮せざるを得ない。
ゆえに、この場合は情報の送り手が幻覚という手段によってコンタクトしてきた
とみなす。よって幻覚だから幽霊ではないとは言えない。
その証拠に、霊媒を介した交差通信と呼ばれる現象がある。

507 ：青い猫：2010/10/13(水) 22:44:25 ID:VJizFcU10

>>505
＞生命はそこに存在すると誰でも確認できるが、幽霊は確認できないでしょ？

これはなかなか微妙なことではありませんか？
つまりどこが微妙かというと、『どれが「生命」なの？』ってことです。

他にも似たような表現として、「人間には意識があるが、他の動物にも意識があるのか？」みたいな。
この場合の「意識」とはいわゆる自由意志を伴った意識のことね。

で、話をもとに戻すと、幽霊そのものを繰り返し見せることは難しいけど（←重要）、
その痕跡を見せることは可能ですよ。それが写真やビデオなのです。
幽霊そのものを見る（感じる）方法として事故物件に住み替えることは
すでに提案済みですけどね。掲示板の性質上、物件は自分で探してくださいね。

508 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 00:30:04 ID:cnWG/b680

>>507
>つまりどこが微妙かというと、『どれが「生命」なの？』ってことです。

はいはい、青猫さんまで言葉遊びどうぞ
一般論で生命でイイデスヨ？
わざわざ言葉あそびしたいか言ってる意味が理解できないなら続けてください

509 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 02:03:50 ID:a3RlKCXuO

先週30代の女性が自殺した所で今釣りをしてるんだけど逢いに来てくれんのぉ。
線香持ってるんだけど焚いた方が出やすいかねぇ？

510 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 02:16:37 ID:0H1E5gmK0

パワースポットとかいう金の匂いしかしない場所に行ってみたらどうよ

511 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 02:54:56 ID:oNlXZE0aO

>>506
何番目のスレの何番目のレスで？

一度もそんな回答はないよ

あるのは『いるっていったらいるんです』的な願望のお話しかありませんでしたが？

何度も聞くが

不思議な現象があったとして、無数に要因が考えられるうちの、特定の一つだけを殊更に肯定しなければならない理由はなんですか？

512 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 03:48:00 ID:xloNVnpS0

いま学校に行ってきたんだが
学校の隣にある森から叫び声が聞こえる

すんごい怖い、近くに行ってみたが森が深くて進めない
なんか沼みたいなのもあるし。

叫び声は毎回ほぼ同じ大きさと質。男か女かもわからないくらい叫んでる
朝になったら行ってみます

513 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 14:55:23 ID:2dagUG2uO

>>512
凸勇者募集スレを立てるんだ！w

514 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 15:20:41 ID:nkBRMSQ30

>>512
池じゃなくて沼なんだな。珍しいな。

515 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 16:32:24 ID:z1j8BKo80

>>512
違うんじゃねえか

516 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 17:28:55 ID:CEYszwXRO

某氏は、相変わらず何かを濁した曖昧な強がりで、人のせいにする繰り返しか。

悲しい程に笑えるな。

517 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 17:31:13 ID:7zJ9HZas0

幽霊だか生きてる奴だか分からないけど
誰だか判るまで嫌がらせし続ける遊び
誰が考えたんだかw

518 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 18:37:00 ID:EAujyT+L0

>>506さんへ
よこやりで申し訳ないですが。
>>303>>304を参考にする限りでは幽霊体験が霊に起因するものであれば、
その説明で幻覚という言葉の引用は適切では無いのではないか？

519 ：青い猫：2010/10/14(木) 20:19:40 ID:9et/uPP60

>>518
>>303の説明によると、「幻覚とは外界からの入力がない感覚」とあります。
この場合の「外界」が問題では？
すなわち、幽霊なんて物理的に存在しないものとするのが定説ですから、
そもそも外界には幽霊なんて含まれないとみなすはずです。
したがって、幽霊と思しき現象を体験したならば、それはまさしく幻覚ではないでしょうか。
そんな観点から誤解を恐れずに>>506を書きました。

ただし、これはあくまでも幻覚という観点に立った説であって、私は物理的にも
幽霊と呼ぶべきものは存在すると思っています。物理的にとは、エネルギーという
概念が適用できるという程度の認識ですけどね。

520 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 20:46:11 ID:UhhQUkUm0

夢か幻か蜃気楼か幽霊か…

どれも相手の目撃談を断固否定する言葉だなｗ

521 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 21:05:54 ID:mTLBuqCf0

「対案を出せ」ってのはもうやめたの？
いつも以上にアホ丸出しで面白かったのに。短いブームだったな

522 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 21:14:30 ID:EAujyT+L0

>>519
物理的に幽霊が存在する、という上でその幽霊と言えるものと意思疎通を図ったり、
「その情報の送り手の存在を考慮せざるを得ない」幽霊と言える体験であるのならば、
「幻覚とは外界からの入力がない感覚」では無く「外界からの入力が（ある）」事になり、
それは、幻覚では無い事になるという解釈になりませんか？

523 ：青い猫：2010/10/14(木) 21:22:30 ID:9et/uPP60

>>522
たしかに、物理的に幽霊と呼ぶべきものが存在するという前提ならば、
その幽霊と意思の疎通をはかることができれば、その幽霊と呼ぶべき存在は
まさしく私の外界にあると言えます。

しかし問題は、私の外界に幽霊が存在するとされる領域が含まれるのか？
という自然科学におけるパラダイムが立ちはだかるとは思いませんか。
つまり、パラレルワールドのようなものです。仮に向こう側の領域から
われわれの領域に働きかけてきたとしても、そのコンタクトにこちら側の
法則や原理を当てはめてよいのか甚だ疑問です。

524 ：青い猫：2010/10/14(木) 21:42:30 ID:9et/uPP60

>>523は非常にわかりにくい表現だったようです。
平たく言えば、あの世がこの世にあるのか？というお話です
（この世があの世にあるのか？でも同じか？）。
あぁ、これでは余計にわかりにくいかもしれないな。

とりあえず、あの世はわれわれの想像に基づく世界とみなされがちですよね？
その領域がわれわれの外界に存在するとしてよいのか？ということです。

で、幽霊（死者の霊？）が私の外界にあるとすると、それは物理現象の一種
とみなす余地はあると思います。しかし、私の外界にないとするならば、
それはあの世と同じ領域にあるのではないかな、と。

さらに考えておくと、私は幽霊とはこの世とあの世を行き来する存在、または
あの世へ逝くべきにもかかわらず、この世にしばらく留まっている存在ではないか
と考えています（それを想起させる体験談がある）。そこで、夢枕に立つような
死者は、あの世からのコンタクトではないかと思うわけです。すなわち、その
死者は幻覚という手段でコンタクトしていると。この場合は幽霊による現象と
分けて考える必要があるのではないかとさえ思うのです。宗教的なお話になって
しまいようですが、幽霊と霊は分けて考えた方がいいのではないかということ。

余計にわかりにくいかなぁ……。

525 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 22:01:28 ID:Q8BEKJ710

幽霊=この世に存在する「霊」
霊=あの世の存在、この世には存在しない

目視=幽霊（物理現象）または霊(幻覚)
映像=幽霊（物理現象）
音声=幽霊（物理現象）

でいいのかな？

526 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 22:09:08 ID:EAujyT+L0

あの世とは人の死後に肉体という器が無くなった状態でも引き続き魂と言えるような状態で存在している領域のことですね。
で、仮にあの世という領域が存在しない？のであれば、スレタイの「幽霊」は一般的に認識されているものと違う意味・概念に
なってしまうと思っています。

527 ：青い猫：2010/10/14(木) 22:13:03 ID:9et/uPP60

>>525
その通りです。どうにか伝わってひと安心。
私の考えでは、あの世自体が霊でできていると思っています。
人間の霊、猫の霊、犬の霊、石ころの霊、……、惑星の霊、みたいな感じで。

528 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 22:30:26 ID:6iBiD9xS0

>>524
却下ですな

地球外知的生命体、宇宙人ならば言葉の壁の他、思考プロセスや文化などの違いにより地球人との正常な
コンタクトが通用するとは限らないと言える。
しかし幽霊の場合、生前人間(犬とか猫も)であったとされている。→様々な性格や考え方の人間がいる
このことからこの世に留まる理由として考えられるのは、何らかの悔いや目的があるか、迷子・移動の失敗などが候補として考えられる。
幽霊が如何にしてこの世を感知しているのか、また空間を移動してくるのか、あの世から脳内に遠隔的に発現するのか、生前の記憶を保っているか、この世に影響を与えられる時間的制限など
全ては謎として扱っても、矛盾だらけ。

識別能力
枕元という人間のいる場所を認識できる能力があるということになる。→生命体感知可能
また偶然通りかかった可能性も考えられるが、頭部を認識し真上から見下ろす形というのは頭部及び顔面を認識している→身体識別可能
また単なる発光体ではなく人間同様の身体的特徴を備えているという多くの目撃情報がある。情報によっては動くこともできる。→人間の特徴を保留

思考能力
また人間側が人間の音として音声を感知することが可能。場合によっては音声記憶装置にも事前事後を問わず記録される。→音声として人間に意思伝達可能
録音データによる幽霊の発言内容が、生前の言語能力を有しており、この世で起こった出来事を時系列的に記憶し、それに関する感想を持っていると判断できる内容である。→この世で怒っている事が分かり感想を持っている

ここまでの能力を持っているのなら着用している衣類、身体(手話)、音声、で人間に何かを伝える事が十分可能。

529 ：青い猫：2010/10/14(木) 22:34:22 ID:9et/uPP60

>>526
＞仮にあの世という領域が存在しない？のであれば、……

おっしゃるとおりです。

>>528
＞全ては謎として扱っても、矛盾だらけ。

ん？　どこが矛盾だらけ？　指摘がないよ。
というよりも、何がしたいのですか？

530 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 22:51:55 ID:Q8BEKJ710

>>529
>おっしゃるとおりです。

ちょっち違わないですか？

一般論では「あの世に行けない」「この世に化けて出る」のが幽霊では？
仮にあの世が無かったとしても（あの世がない＝消滅？）この世の幽霊は存在するはず

一般的な日本語で名詞を交えて説明するのって難しいね！

531 ：青い猫：2010/10/14(木) 23:00:32 ID:9et/uPP60

>>530
そこは私の説と違う部分ですね。つまり、私の考えはもろにスピッちゃってる
ものですから、この世の幽霊のみを考えることは意味がないのです。
だってそうすると、夢枕に立つような出来事が成り立たなくなるのですから。
すなわち、何かをしてほしくて霊が訴えるわけでしょうから、この世の幽霊
だけしか考えられないならば、その幽霊は何を目的として訴える必要があるのでしょうか。

532 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/14(木) 23:50:07 ID:UhhQUkUm0

＞幽霊は何を目的として訴える必要があるのでしょうか。

何だかんだ言っても最終的にはやっぱそこが一番気になるんだねｗ
つーかめちゃくちゃ怯えてるｗ
ここだけの話、否定派ってのは全員幽霊の存在を知ってるから
それを隠すために否定してるんだと、肯定派は思ってるみたいだけど
実はそうなんだｗ
もう充分スレが伸びたからそろそろここらで正体を教えてやろうか？
否定派の諸君どうかね？まだ早いか？

533 ：DoW：2010/10/14(木) 23:58:59 ID:yFINXSGA0

夢か。・・・この論題は難しいなあ。例えば、人がどのくらいの頻度でどのような内容の夢を見ているのかという統計的な
研究はいろいろあるけど、まだはっきり何かが言えるようなレベルではないような気がする。

戦時中、出征兵士が夢枕に立って戦死の状況を語る・・・で、後日戦死の公報が来て・・・というのは昔の実話怪談には
よくあるパターンだけど、家族がその出征兵士を心配して毎日のように誰かが夢に見ている、というような場合は多かった
のではないか。んで、たまたま戦死の当晩に夢に見たことが、戦死の状況も含めて的中した形になり隣近所に話して広
まっていった・・・。特に戦時中なら心配して夢に見る家族の数・・・分母が大きかったのは確かだろうから。

534 ：DoW：2010/10/15(金) 00:08:20 ID:IMIOsqNx0

あと、予知夢と呼ばれるのものには面白い研究があって、

＞「知っている人の夢を見た」日に偶然その人が亡くなるような予知夢の可能性を考える。
1. 夢に出てくる可能性のある人は約 100人
2. その人を今後50 年に1 度だけ夢に見る
3. 50 年後には半数の人は亡くなっている

これら仮定のもとで、菊池聡氏（信州大学）は以下のように確率を求めた。

1. 今夜、知り合いの中の特定の1 人の夢を見る確率は、仮定2 より
1/(365x50)=1/18250
2. 今夜、その人が亡くなる確率は仮定3 より
1/(365x50) x 1/2 = 1/36500
3. 今夜、ある人の夢を見てその日にその人が亡くなる確率は、1、2より
1/18250 x 1/36500 = 1/666125000
4. その日に知り合いの誰かが亡くなりその人を夢に見ていた確率は、3と仮定1 を合わせて
1/666125000 x 100 = 1/6661250

日本のどこかで予知夢現象が報告される確率は、このような現象を報告できる人口を8千万人として次式で計算できる。
1/6661250 x 8千万 = 12.01人
さらに、1 年間に日本のどこかで誰かが報告することは、以下の人数ほど起こり得る。
12.01 x 365 = 4384人
「人が死ぬ」という予知夢でさえ、1 年で4000人以上の日本人が体験している。

535 ：DoW：2010/10/15(金) 00:12:58 ID:IMIOsqNx0

これは、「つねにその人のことを気にかけていた。」「その人が病気あるいは戦場にいて、命の危険があることを知って
いた。」などの要素はあえて外してあり、それらの要素を加味すると（数値として加えるのは難しいだろうが）、知り合いが
死んだことについての予知夢を体験した人の数はもっと多くなるのではないか？そして、そのような体験は世間に喧伝さ
れやすい。

536 ：青い猫：2010/10/15(金) 00:29:12 ID:v/5Ev5/a0

>>534
その皮算用が実際の予知夢とどんな関係にあるの？　ｗｗ
偶然ではなく、蓋然だと言いたいならば、大規模な調査をしないとね。
まさか、言いっぱなしだったりして？

537 ：DoW：2010/10/15(金) 00:32:23 ID:IMIOsqNx0

あとは、ある一つのことを集中して考えていた場合、深層意識では答えが出ているのに本人はまだ気がついてない
（あるいは夢の中での思考により最終的な答えが出た）というような話もあって、有名なのがミシンの発明者の例。

詳細は忘れたけど、針を動かすなどの機械のおおかたの構造は完成していて、最後の縫う部分だけが未完成だった
ときにその人は夢を見て、その内容が、どこかの原住民に連れ去られ「今日中にミシンを完成させなければ殺す。」と
言われ、頑張ったものの完成はできず、いよいよ処刑の槍が迫ってきたとき、その槍の穂先に穴が空いているのに気
がつき、それがミシンの発明の最終ヒントになったという話。

>>536
それより、本人が絶対に知り得ない情報（上記したような話ではなく）を夢、特に故人からのお告げで得た、というような
実例を書いてくださいよ。

538 ：青い猫：2010/10/15(金) 00:38:54 ID:v/5Ev5/a0

>>537
つまり、皮算用だったことを認めると？

本人が絶対に知り得ない情報を夢（幻覚？）によって知るケースなんて
世界中にあるでしょ？　すでに>>506でも書いたとおりだし、夢ではないけれど、
トランス状態下で霊媒が知るはずのない情報を得ていることは証明済みですから。

539 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 00:42:43 ID:1c7TSlTt0

普段、口が上手くないんだけど
夢うつつだと、あたまの中で何故か饒舌に話せたりする
謎だ

540 ：DoW：2010/10/15(金) 00:50:54 ID:IMIOsqNx0

>>538
確率論というのは、つねに青猫氏の言う意味での皮算用を含んでいるものですよ。つまり上記の話も「十分に確からしい」ww
これは真性異言がテーマの時も議論しましたが、人の記憶のメカニズムというのはまだまだ未解明です。

例えば絶対知るはずがないスエーデン語をアメリカ人がトランス状態や退行催眠時に話したとしても、絶対に知り得ないこと
であるという保証はない。幼少時にスエーデン言語の番組（ベルイマンの映画とかw)を見て、それがそっくり記憶され、脳内
で映像をもとに解釈されたものが口をついて出たのかもしれない。

541 ：青い猫：2010/10/15(金) 00:58:54 ID:v/5Ev5/a0

>>540
前提を鵜呑みにするひとはおめでたいひと。

＞人の記憶のメカニズムというのはまだまだ未解明です。

どのくらい未解明なの？　ｗｗｗ
すでに特定の記憶を消す研究さえ行われているというのに。

＞例えば絶対知るはずがないスエーデン語を…（略）…ことであるという保証はない。

だったら何をもって予知夢とやらを確率で示したの？　ｗｗ
はい、墓穴。

542 ：にわか：2010/10/15(金) 01:20:45 ID:4bU5kNv60

言いたい事が伝えられない説
霊の像として現れた後、通信手段が完全じゃないゆえに正確に伝えたい内容を人間に伝

達できないとするなら>>528の能力からあり得ません。
多数の目撃証言の中にガセが含まれていて、実際には幽霊は人間とコンタクトを取る能

力をそれほど備えていない可能性もあります。
ですが例えば先祖の存在だけを像として人間に見させるということに成功したとして、

その内容に、その人物が知り得ていない顔や特定の衣類等が含まれていることから霊側

から送信された内容であることが分かります。よって霊側で人間に見せる像を操作して

コンタクトすることが可能なはずです。
もし呼び出し(コール)するのが霊側で、像を作るのが人間側であるとしたら、ある時に

何かを想像するという行為が全て幽霊と関連する可能性があり、そうなると幽霊の存在

を示唆するのに何の意味もなくなります。
人間は目的もないのに、無意識にフラフラとどこかに歩いて行ったりしません。そうな

ら酔っ払い。もし霊が不作為に人間を選び出し、どこからか映像を見せるという知的活動を経ているのに、何もコンタクトを取らないのならばそれは無差別攻撃のいやがらせでしょうか。

人間に対する何かの調査でしょうか(霊会の試練→人間界での調査義務→当然知的活動な

ので却下)
現在の目撃情報で齟齬がないのは、幽霊が知的活動も目的もなくただ彷徨っているだけ

の存在(その場合は媒介の目的も必要もありませんのでこの世にいることになります)、

かいやがらせだと自分は思いますね。

543 ：にわか：2010/10/15(金) 01:22:19 ID:4bU5kNv60

幽霊は死んだ事にも気付いていない説
テープに入った幽霊の声と言われる｢熱いよ｣(本物の霊現象だと考えると)が、｢熱かった

よ｣でなく現在進行形であることから、人間が極限状態などある瞬間に強く抱いた内容が

何らかの方法で発露している可能性がある。
｢私にも聞かせて｣の場合は、自分が既にコンサートに行けなくなった状態(事故)にある

事を認識した内容になっている。
｢○○(人物名)｣発言もほぼ同様、死ぬ瞬間か死んだ後の発言内容として妥当。
死んだ後の発言なら多くの問題が残るので(恨みを抱いて死んだ人がラジオを乗っ取り告

発する内容は一度たりともない)あり得るなら前者。人間は死ぬ瞬間の思いを念写や音声

、影として後世に影響を与えることができるのかもしれないが、死んでしまった後にそ

のような方法で客観的に何かを訴えるようなことはまだ公になっていない。

んで持論を２つを合わせると、人が死ぬ瞬間、その場所から一定範囲内に像と思いを未来に残し続けられるかもしれない。それを霊と呼ぶなら結構。
でも幽霊()はもっと考えてウソつけよと。

544 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 01:55:10 ID:ITnfDpbl0

にわかさん

出来たら改行位置考えて書いて・・・・・
無茶苦茶読みにくい

545 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 17:35:14 ID:nJgrW7K6O

青の言い分てさ、そういう突っ込みなら、皮算用だわな。確かにな。
が、それなら尚更、肯定意見は皮算用になるわな。
公には何の裏打ちもない事しかないしな。

別に間違っててもいいから、一旦公に認めさせる程のものすら無いじゃない。
皮被り過ぎだろｗｗｗｗ

546 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 18:30:43 ID:ZkR8+2rN0

>>530
死後あの世にいても行かなくても死んだ人の姿（疑似）で可視化した現象を幽霊って言うんですよ。

547 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 18:41:53 ID:ZkR8+2rN0

>>537
夢で無く自分の記憶にない故人の幽霊を見てその方の命日を知りました。

548 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 18:54:57 ID:4bU5kNv60

懐疑派｢今回のテーマは"幽霊は本当にいるのか"です。それでは肯定派の方、議論の対象である幽霊がいる証拠の方をお願いします。
検証はそこから始めましょうか｣
肯定派｢そんなのないお。まずお前がいないという証拠を出すべき｣
懐疑派｢・・・・え・・っと・・そうですね・・では｣
肯定派｢これが幽霊です｣しぶしぶ流通している写真を提示する
懐疑派｢なんですかこれは？お話になりませんね｣
では続きまして、その非日常的な幽霊体験について肯定派の皆さまからご説明いただきましょう｣
肯定派｢カクカクシカジカ｣
懐疑派｢はあ、その証言内容は不自然すぎますね｣
肯定派｢それはお前の心が歪んでいる証拠！体験者にとっては事実です｣
懐疑派｢いいから早く幽霊がいる証拠だせよ。議論が進まねーんだよ｣

549 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 19:19:24 ID:FUG1Q4s90

>>548
それコピペ？
幽霊肯定派に対する皮肉としてあんたが考えたんなら間違ってるぞ
それの肯定派も懐疑派もおかしい議論してる。

550 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 19:49:03 ID:YCgbzJA/0

別に間違ってないと思うがｗ

551 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 19:59:40 ID:QO5taJU70

おかしいぞその議論

552 ：青い猫：2010/10/15(金) 20:01:44 ID:v/5Ev5/a0

幽霊がいる証拠って幽霊のことではないのか？

>>548のバカさ加減って、幽霊がいることの証拠を出せと言っちゃってるとこ。
これが幽霊ですよって言われたらそれまでじゃんｗ

つまりだね、直接的な証拠は幽霊そのものなんだよ。
それで間接的な証拠はすでにいくつも存在するのにね。

幽霊が視えるひとからすれば、「そこに幽霊がいます」って言えば十分。
それが視えないひとこそ屁理屈をこねるしかないだけ。

他の事例で示すならば、痛みの感覚と同じこと。
痛いと言われればそれまでで、それはウソだと言ったところで無駄なのよ。

553 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 20:07:19 ID:ZkR8+2rN0

見たことも無い方がいるからね、しかたないですよ！

554 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 20:51:27 ID:4bU5kNv60

おれはゴジラ見たことあるし声も聞いた事あるよ、もちろん証拠もあるよ。
ttp://www2.odn.ne.jp/guccya-strange/machi/kinu2/kinu2.htm
これ、裸の王様じゃなく誰が見てもゴジラっしょ。
だからゴジラっているんだね？

まさに小学生レベル

555 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 21:04:32 ID:ipG5EPKZO

ディベート的にはいる証明が成立してない時点で終わりですよぬ。

556 ：青い猫：2010/10/15(金) 21:12:35 ID:v/5Ev5/a0

また意味不明なことが書いてある。
幽霊が存在することが証明されたらディベートが終了する、の間違いでは？

このスレはとことんデタラメが横行するよね。

557 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 21:16:59 ID:ipG5EPKZO

証明されたことないから揶揄されるんでしょう？

ちなみに私は概念と現象は分けるべきだと思ってる。

558 ：青い猫：2010/10/15(金) 21:18:22 ID:v/5Ev5/a0

概念と現象を分けるって、文字通り分かれているけど？
まーた意味不明なことを。

559 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 21:22:08 ID:ipG5EPKZO

三丁目の交差点で事故死した田中正三さんの幽霊が、
その交差点に現れるって論理的におかしいと思ったことはない？

560 ：青い猫：2010/10/15(金) 21:24:34 ID:v/5Ev5/a0

田中さんの幽霊がではなく、死んだ田中さんが現れるでいいんじゃないの？

561 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 21:24:44 ID:4bU5kNv60

ん？幽霊の存在論的証明とか求めてないから、数学じゃないんだし。
君達は霊能力かなにかの力で幽霊に遭遇しやすい体質なんだろ？じゃあ簡単じゃないか。
ほれ否定の余地のないほど決定的な証拠を持ってくればいいんだよ。
幽霊の存在が公に認められるかいなかは、君達の出す証拠品と説明にかかってるんだよ。

まさか肯定派は子供がゴジラ信じてるのと同じレベルだったってことでおｋなの？

562 ：青い猫：2010/10/15(金) 21:26:34 ID:v/5Ev5/a0

>>561
過去ログには目を通さない現実逃避派か？
その屁理屈は過去ログにごまんとあるよ。そして証拠もね♪

563 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 21:29:16 ID:ipG5EPKZO

どこで思考停止してるか計ってみようと思ったけど、
想定より手前だったので失神するかと思いました。

564 ：青い猫：2010/10/15(金) 21:32:29 ID:v/5Ev5/a0

失神するとか言い出す時点で、このスレには向いていないだろうね。
それに思考停止なんてどこでする必要があるの？
幽霊が視えちゃうと思考停止なのか？ｗ

あ、幽霊の定義なんていまさら蒸し返してほしくはないなぁ。

565 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 21:37:30 ID:ipG5EPKZO

座標系の話。
思考の深度をみたかっただけよ。



周囲に観測者が存在しないときに、幽霊ははたして何をやっているのかな、と。
ある意味で非常にコワい話だと思うんだけどなあ。

566 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/15(金) 21:39:56 ID:4bU5kNv60

青い猫以外に誰か常連いないの？まあいいや過去ログ見てくる

567 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 00:55:05 ID:HzTkhh320

過去ログ
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

青猫おススメのスピリチュアルリサーチ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/ParaJ.htm

50年前の実験開始直後ですら陽気に今の気分を語り質問に答えてくれるような霊が、
未解決の凶悪事件の真犯人を告発してくれないのはおかしすぎ

568 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 02:27:39 ID:E8QZhOZJ0

超能力者の本物がひとりでもいればなー
この世の見えない不思議にも説得力が湧くんだけど

569 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 03:51:10 ID:rAx229DiO

昔、近所で有名なボケたばあさんがいて、
ひたすら誰か（相手は数人いるっぽい）と話してる光景をよく見た。
あれって、本人にとっては現実以外の何物でもない世界なんだよな。

570 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 04:02:42 ID:rAx229DiO

病の類とするのか、体質の違いとするのか、
境界線。

オレはふとした時に、鼻水が出やすい。
なんで今出てくるの？みたいな。
かと言って、鼻炎と言う程酷くはないし、花粉症とかでもない。

571 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 14:56:30 ID:9QpYjydp0

>>550
>>548がおかしいのは…おかしいところ多すぎていちいち上げていったらキリが無いが
懐疑派は自分からは何一つ証拠を出してないくせに肯定派に証拠出せやこらっていってるところ。
肯定派は懐疑派と話し合うつもりがないところ。

＞懐疑派｢いいから早く幽霊がいる証拠だせよ。議論が進まねーんだよ｣

おまえいつ議論しようとしたんだよｗ

ってところとかだな。

572 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 16:17:56 ID:rAx229DiO

いや、違うんじゃね？

なんで勝手に言い出した、よく解らないものを懐疑派が立証しなきゃいけないんだ？

それに一応「真実はこうかもよ？」と、他に考えられる事も指摘してるワケだ。

573 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 16:19:44 ID:rAx229DiO

そもそも、それ以外に解りようがないだろ。

574 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 16:36:53 ID:rAx229DiO

結局、極論に近い言い方になってしまうが、どっちかじゃないのか？

１.文化的思想（ここが原因と思われる幻覚の類も含む）、見間違い、思い込み、作り、嘘、
これらの組み合わせ。
（病的とは言えない範囲でも、人間が幻覚の類を見るのが真実な以上、
体質的に見やすい人がいても何も不思議はない。）

２.ある能力（巷では霊能力と呼ばれてる）が無いと見えないし、理解さえできない。


２が真実なら、公に知らしめ、「自分が理解できたプロセス」を他に説明できるのは、誰か？と言う事。

575 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 18:02:07 ID:kOFWC0Bo0

青猫ってさ？「幻覚」ってキーワードが出ると馬鹿みたいに何でも否定してたはずなのに
なに？最新の青猫説は異次元からの直接脳攻撃で幻覚を幽霊が見せますとか

枕元に立つ幽霊は幻覚です？
それって幻覚説の一部肯定じゃないか？
幻覚と機械に写る幽霊は別現象ですって説も頭ごなしに否定してたけど
霊（幻覚）と幽霊（物理現象）が別物なんだから、幻覚説提唱者の言ってる事と同じじゃん

客観的に同じ事言ってるのに、自分の意見以外は否定するっておかしくない？

576 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 18:07:18 ID:rAx229DiO

しーっ
静かに

577 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 18:13:53 ID:7H1oUHIbO

教祖サマの言うことは一言一句正しい！
ってな狂信者と少しもかわらんね。

578 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 19:25:24 ID:9QpYjydp0

>>572
とりあえず>>548はおかしいことだけは真実ってことでいいだろ？
これについての議論は意味がなさそうだし

579 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 20:38:00 ID:HzTkhh320

>>578
それおれがネタで書いただけだからどうでもいいよ。

>>574
＞２.ある能力（巷では霊能力と呼ばれてる）が無いと見えないし、理解さえできない。
ここの理解の意味が分からんけど、それはないな。
肯定派は特定の人物内の自己完結的な現象だとバカにされるのを恐れて、偶然に記録されたものや交信その他あらゆる手段を使って
客観的に霊の存在を認めさせようと努力しているけど。
そのおかげでさらに墓穴を掘ってるんだがｗ

580 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 21:23:42 ID:zgQrSjGZO

幽霊がいないならば、幽霊の正体が明かされるだろう。
決定的な真犯人を暴かない限り、幽霊は、科学的に死なない。
プラズマであったのだろうか。
プラズマならば、プラズマで、幽霊を再現できるはずだ。

しかし、再現できたのは、電子レンジの中の人魂もどき。

納得できないな。

581 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 22:11:27 ID:4zdUg7o00

>>571
懐疑派とは話し合うつもりあるんじゃないの？
話し合うつもりがないのは否定派とだろ。
否定派ははなから存在そのものを無視してるので、
議論（できる）の余地がない。

懐疑派は、いるともいえないとも断定できないって立場
であって、多分いないと思うって立場じゃないぞ。

582 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 22:30:43 ID:fwvJ6EBB0

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583 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 22:34:44 ID:fwvJ6EBB0

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584 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 23:37:13 ID:21yr5/nJ0

居るという人に死んで幽霊になってもらって色々調べればいいじゃん

585 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 23:45:35 ID:SQ9WF1Kl0

いるんじゃないかな。
自分の部屋で１回だけ見たことある。
夜中に２段ベッドの下の段で本を読んでいたときに妙な「ツーン」と言った
耳鳴りがした。周りの空気はいつもと違う張り詰めた感じ。
と、突然天井の照明が消えた。真っ暗になり停電か・・・と
思って横をふと見たら、真っ暗なはずなのにうっすらと白装束
を来たおじいさんがぼんやりと白く光って立っていた。
上段で寝ているはずの妹の方を見ていた。
怖くなり布団を頭までかぶって、横にある電気スタンドを手探りでつけ
恐る恐る見たらもう居なくなっていた。
急いで天井の照明もつけ、朝までそのままで寝た。
翌朝に妹にこわごわその話をしたら、妹もその直前に突然眼が覚め
電気がいきなり消えたと言っていた。
でも眠気が勝ちそのまま寝てしまったから夢かと思っていたと・・・。

それきりだったが、後で考えると真下から見ていたのと慌ててすぐに布団を
かぶったのではっきりと顔を覚えていないけど、私が生まれる前に死んだおじいさん
だったのかも知れない。お盆が近かったし。
妹と私の様子を見に来たのかも知れない。そう思うとそんなに怖くなくなった。

586 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/16(土) 23:59:35 ID:QLao/6B40

幽霊目撃談をこのスレに書き込みたければもう少し観察眼を付けてから書き込みなよ
ただの目撃談なら別スレにどうぞ

目撃した幽霊をスレ住人が論議できるよう、透明度、光度、影、動き、反射、屈折等
自分の目で見た信じられない様な現象を観察解明する姿勢を身につけましょう

僕は幽霊見ました！だから幽霊は存在します！なんて意見はもううんざりです
超常現象を目前にしてただ見ただけなんて自分の間抜けさのアピールは要りません

587 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 00:22:14 ID:JtnHfxo5O

だいたい、幽霊を見ましたってのが本当に幽霊が存在していてそれを見たのか
見間違いや勘違い、思い込み等であるのかの証明すらできない分際で吠えるほうがどうかしている

ただの主観でいいなら肯定も否定も関係ないし、そもそも議論する必要もない
これだけスレを消費しておきながら議論の根本すらなしていないのだから呆れる

それで議論とか主張とか説得とかどこまでリアル阿呆なんだか

588 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 00:31:05 ID:WbjJWlc90

だから、スレ住人全員が幽霊見ればいいんだよ
それなら
あーわかるわかる、光ってるんだよな、とか共感出来るし
ようするに心霊写真みたいなのを肉眼で見たってのを想像すればいいんだよ
それが脳の幻覚がどうかは置いといて

589 ：DoW：2010/10/17(日) 00:31:20 ID:aI4J37sT0

俺は、Ｘファイルのどっかでスカリーが言ってた科白がかなり真実を突いてると思うけどね。たしかこんなのだった。
「「幽霊は人間の死への怖れと不死へ憧れ、愛する者と別れたくないと言った無意識の願望を現わしている、つまり
幽霊は人間の本質そのものである。」

590 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 00:54:12 ID:vDxRFEoN0

>>588
そうなんだよね？
でも「みんなで見る」って話をすると、「見る事が前提なんてまちがってる」
とか言い出して切れる連投www君が湧いて出るから気をつけてね（笑

591 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 01:05:42 ID:qif9i64j0

ＥＶＰは>>583のようなものばかりで、生前の人物以外知りえない内容は口にできない。

>>589
おれはこれがいい線突いてると思う。↓コピペ
スコットランド演劇大学の作曲学部長ゴードン・マクファーソン氏は
現在EVPを取り入れたマルチメディア作品を製作しており、この件については冗談めかしながら次のように語っている。
「おそらくその番組にはそういうものが期待されていた。そしてその通りに現れたということでしょう。
私自身はこのEVPに対してかなり懐疑的です。私が興味があるのは、この現象が何であるかではなく、
この現象が持つ、ある種の抽象性です。そして更には、人がこの現象を信じるその仕組みにあります。」

592 ：DoW：2010/10/17(日) 01:22:12 ID:aI4J37sT0

金縛りにしても、日本人は霊体が胸の上に乗っかって・・・というような体験談が多いけど、アメリカ人はＵＦＯに関連付け
て語ることが多いと言われてる。この最たるものが「アプダクション」と呼ばれる事例。宇宙人に誘拐され、いろいろ検査
を受けた上で、親切にも自宅のベッドに戻されるというアレ。Ｘファイルにしても、心霊の話は少なくてメインは宇宙人だし。

これは俺は文化の違いからくる現象だと思ってる。一神教であるキリスト教徒が多数を占めるアメリカと、八百万の神・・・
古代から多くの精霊の存在を認めてきた日本との違い。平ったく言えば、日本の妖怪がアメリカ人にとっては宇宙人なの
かもしれない。

これらのイメージには流行り廃りがあって、昔のアメリカの宇宙人目撃例は、タコ型やキンキラした衣服の人間型、それ
が最近はグレイ型が多くなってきている。ある種の集団無意識が生み出したものと考えれば説明がつくことが多い気がす
るねえ。

593 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 01:26:04 ID:Iic0gPNq0

海外の教会で、偶然にもみんな遅刻して火事の被害を免れた事件ってあったよね
あれ奇跡？

594 ：DoW：2010/10/17(日) 01:41:01 ID:aI4J37sT0

だから、俺は「人間は幽霊（あるいは死後の世界）について考えたい存在である」という仮説を持っている。各種の宗教に
ある天国や地獄、輪廻の概念はまさにそうだし、幽霊に関する文化（小説・映画等）が昔から好まれるのもそう。このスレ
の否定派にしても、俺を含めて心霊現象に興味があるから住人になってるという人も多いんじゃないか。

ただし、「死への怖れ、不死（死後生）への憧れ」だけでもないと思う。日常は退屈だし、あっと思うような面白い体験は少
ない。延々働かなくては暮らしてはいけないし、物事は理屈通りに淡淡と進んでいく。これらを何とか打破したい、手っとり
早く結果を得たい、というような気持ちがウエブ上に見る、お守りやら白魔術やらにつながっていると思うし、不幸な現実か
ら逃れたい、今の自分は自分の本当の姿じゃない、といった心情が、新興宗教やインチキ霊能者につけ入られる隙を生み
出しているんではないのかねえ。

>>593
その話は知らないけど、ローマ法王庁が奇跡と認定したら奇跡かな。ww

595 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 01:42:47 ID:vDxRFEoN0

>>591
EVPって現代科学の知識を持って研究してる人って居ないんだよね
青猫の出してくるEVPの有名人も心理学者だったり
どう聞いてもロールシャッハ音ですってのまでEVPとして仕立て上げちゃうし

>>593
そうだね
大地震で教会の中に逃げ込んだら屋根が落ちて死者多数ってのもキリスト教らしい奇跡じゃないかな？

596 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 02:15:56 ID:JtnHfxo5O

金縛りにしても医学的に解明され、脳にしても物事の認識の仕組みだって解明されている
それを否定して幽霊が存在してそれを見たとか、その説明があからさまな電波発信なのだから笑える

科学の定説が絶対でないことぐらいはバカでも分かるが
少なくとも解明され定説や常識になってるものを否定するならまっとうなことを言え

統合性も辻褄も信憑性もそれを示す証明もできずに、意味不明や
支離滅裂なキチガイ電波で科学を否定できるなら幼稚園児でもできるわな

597 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 02:39:31 ID:xrPT4ibUO

>>592
同意。

どうにも適当と言うか、もっともらしい方向を保とうとしてるだけ。

ファッションの説得力とあまり違いは無い。
やけにハッキリした心霊写真？や、エクトプラズムｗ。
無理矢理そう見ようとする（視覚的にそう見えてしまう）写真。

その時々で「演出方法」を模索してるだけで、本質的には何も変わってない。

598 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 06:46:32 ID:tindcWHj0

>>586
よく考えてほしいのですが、幽霊を見たから幽霊がいると主張していません。
もうひとつは、幽霊体験（見る、見た）もなければこのスレは何を考察する事になるのでしょうかね？
幽霊という言葉の意味、概念を考える所ではないでしょ！
スレの住民全員が幽霊現象を体験すなんて無理です。

599 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 06:49:54 ID:tindcWHj0

体験すらない方の入場はご遠慮願います。

600 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 06:55:31 ID:tindcWHj0

体験すらない方の当スレの批判はご遠慮願います。

601 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 09:34:39 ID:xrPT4ibUO

考察した結果、幻覚の類、錯覚、見間違い、思い込み、作り、嘘等の組み合わせではないかと疑われてるわけだが。

見た（と思ってる）人だけが集まりたいなら、他でやってくれ。
当スレではスレちになります。

602 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 11:05:26 ID:JtnHfxo5O

>幽霊体験（見る、見た）もなければこのスレは何を考察する事になるのでしょうかね？

本物のバカじゃねーの？
考察とか偉そうに言う前にその体験の信憑性を示せよ
勘違いや思い込みではないというものを示せよ
妄想や捏造ではないというものすら出せないで考察とか無教養にもほどがある
ただでさえ再現もできないレベルで何言ってんだか

こんな本物のバカがいるからスレも無駄な消費しかできないのだろな
せめてエリック・ベルリンド教授並みの知識と主張をやってみみろ

603 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 11:12:30 ID:tindcWHj0

屁理屈はやめた方が良いね。

体験者の話も含めこのスレタイの考察があるわけで、

あなたは、体験者をここから排除したがっているように思える。
　
体験談等がなければこのスレタイ掲示板は、幽霊という言葉の意味、概念を

考えるのみという事になってしまいますね。

604 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 11:14:30 ID:tindcWHj0

>>602
考察とか偉そうに言う前にその体験の信憑性を示せよ
勘違いや思い込みではないというものを示せよ
妄想や捏造ではないというものすら出せないで考察とか無教養にもほどがある
ただでさえ再現もできないレベルで何言ってんだか
>>601

605 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 11:15:37 ID:tindcWHj0

>>602
考察とか偉そうに言う前にその体験の信憑性を示せよ
勘違いや思い込みではないというものを示せよ
妄想や捏造ではないというものすら出せないで考察とか無教養にもほどがある
ただでさえ再現もできないレベルで何言ってんだか
>>600

606 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 11:17:27 ID:tindcWHj0

>幽霊体験（見る、見た）もなければこのスレは何を考察する事になるのでしょうかね？

本物のバカじゃねーの？
考察とか偉そうに言う前にその体験の信憑性を示せよ
勘違いや思い込みではないというものを示せよ
妄想や捏造ではないというものすら出せないで考察とか無教養にもほどがある
ただでさえ再現もできないレベルで何言ってんだか

こんな本物のバカがいるからスレも無駄な消費しかできないのだろな
せめてエリック・ベルリンド教授並みの知識と主張をやってみみろ

607 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 11:27:53 ID:tindcWHj0

本物の幽霊じゃねーの？

考察とか偉そうに言う前にその体験の信憑性を示せよ
勘違いや思い込みではないというものを示せよ

残念だねあなたにも体験してほしいけど無理。

それとも体験された方ですか？

608 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 12:19:14 ID:JtnHfxo5O

おやおや、本物の電波だったかｗ

反論もできず典型的なキチガイ丸出しの連投とか滑稽極まりないですなｗ
読解力もないみたいだし話しにならんわｗ

609 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 12:54:58 ID:tindcWHj0

そういうあんたも同類さんじゃないのｗｗｗ

610 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 13:06:37 ID:tindcWHj0

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611 ：DoW：2010/10/17(日) 20:33:48 ID:aI4J37sT0

しかし、閑散としてるなあ。やはり青い教祖様は偉大だな。ww ところで、不安解消遺伝子というのがあって、ストレスを
抑制する物質である「セトロニン」を運ぶ運搬役にはいくつかの遺伝子型があり、そのタイプによってセロトニンの運搬量
とストレスの感じ方が違ってくる、という説がある。

日本人の多くがこの遺伝子がセトロニン運搬量の少ない型であり、国際的に見てストレスやプレッシャーに弱い民族性
である可能性があるらしい。これなんかも、セトロニン運搬量の多いトランスポーターの遺伝子系を持つ民族と、幽霊に
関する事象の出現率などを比較して見れば、面白い結果が出てくるかもしれないね。

612 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 20:51:47 ID:k83uMgfx0

>>598
>よく考えてほしいのですが、幽霊を見たから幽霊がいると主張していません。

>>585を良く読んでから書き込もうね？
「いるとおもいます」ますに続くのはただの目撃談だよ

ただの目撃談がしたいなら別スレでやりなよ？
目撃談の内容が考察に値する内容であったり、目撃談を元に考察する事がこのスレの主旨だ
ただの目撃談ならその辺に山程転がってるからいらねーよ

頑張って書いたんだろうけどすれ違いもいいところだ

>>611
残念だけど、それあんまり関係ないと思う
心霊の本場はセロトニンが多いアングロサクソンが支配してますよ

613 ：DoW：2010/10/17(日) 21:03:38 ID:aI4J37sT0

>>612
イギリスは確かに心霊は盛んだけど、アメリカはそうでもないと思う。ゴーストバスター番組なんかはあるけど、
日常流布されてる都市伝説なものの心霊的な要素は日本のほうが多いと思う。上でも書いたけど、向こうはＵ
ＦＯがやっぱメジャー。

で、日本人がストレス抑制ができにくいのであれば暗闇などで錯視をする確率も高いのかも。あるいはストレス
を自分で処理できずに、外部のせい（例えば祖先の因縁とか）にしてしまうことも多いとか。まあ、考えすぎかも
しれないが。

614 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 21:16:36 ID:tIiu+hRU0

>>771
最近日本政府の方でも超常現象研究が盛んだからなぁ
霊能力も使い方次第では兵器となりうる可能性があるらしい
過去の成果では人の精神状態をわずかながらコントロールできたとかなんとか
精神状態による身体能力の低下（やる気の無さとか）、痛み、ストレス、ネガティブ・・・
いわば鬱状態ってことだな、それにできるらしいんだ
いやぁ恐ろしいわ

615 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 21:21:20 ID:k83uMgfx0

>>613
イギリスもアメリカも人種的な差はほとんど無いでしょ？
従ってセロトニンが影響するよりも文化的影響の方が強いと考察すべきじゃなイカ？

>>614
もしかしてプレコグの使い手か？！

616 ：DoW：2010/10/17(日) 21:30:59 ID:aI4J37sT0

まあ、文化の違いはあるだろうね。治安は都市部で比較してもイギリスより、アメリカのほうがずっとよくないから、
都市伝説も有名な「ベッドの下の殺人鬼」とか、「がソリンスタンドの殺人鬼」とか現実的な恐怖が多い。というか、
日本の「１００ｋｍ婆」とかいうのは異常な状況だな。ほとんどジョークなんだろうけど。あと、アメリカでは幽霊は
「神の下に召されなかった人」という意味合いになってしまうしね。

617 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 21:40:53 ID:k83uMgfx0

>>616
うん、まあ、そこで聞きたいんだけど
アングロサクソンはセロトニンが多い人種でヨーロッパといえば心霊の本場
仮にアメリカがUFOにずれたとしても本場のアングロサクソンにセロトニンが多いのは事実

それなのに、何故セロトニンの量を幽霊に結びつけたかったの？

618 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 21:52:49 ID:xrPT4ibUO

ただただ批判するつもりは無いけど、あまりに主張内容が酷くね？

ここに集まる疑い深い人って、基本的にはオカルトが好きなワケで、
間違いない「何か」があるなら、何のためらいもなく認めると思うんだけどｗｗｗ

なんつうの？
何かを出せなくて、説明ができないのに、全て解ってます的なフリをまずヤメて、
素直に何も解らないけど、こんな事がありましたと。
で、そんな事が起きるのは、既知のもので説明できるか。
突発的な出来事の検証の難しさを考慮しても、尚、未知なるものだと言える何かがあるのか。

きちんと考えて欲しいな。
あなたには解らないで片付ける手法は、結局は本人も解ってないという事なのは、十分に解った。

619 ：DoW：2010/10/17(日) 21:57:16 ID:aI4J37sT0

>>617
だから、上に書いたようなことだよ。日本人はストレス解消がうまくいかず、神経症傾向にある人が多いのかもしれない。
これは病院には行く必要のない程度のもの。で、暗闇などのストレス環境において、錯視や幻覚を引き起こしやすいか
もしれない・・・。
あとは仕事がうまくいかないなどのストレスを感じることが欧米人より多く、それを自己以外の要因（霊障とか）に求める
傾向があるのかもしれない、あるいは自分に霊能力があるというような代償行為に陥りやすいとか、というような。

いずれ、どこまでが文化的な影響かはわからないことだけど。

620 ：DoW：2010/10/17(日) 22:05:12 ID:aI4J37sT0

アメリカの都市伝説で、心霊的要素の強いものとして注目されたのが「消えるヒッチハイカー」の話。これはヒッチ
ハイカーを拾って、目的地まで連れて行くとヒッチハイカーが消えているという話で、日本のように墓地とかに行く
というのはないけど、「タクシー幽霊」の話によく似ている。で、その消えた付近で聞き込みをすると、その人は行方
不明者だったという落ちが多いのかな。

ただし、これは原型をたどると、開拓時代のインディアン（ネイティブアメリカン）の話に行きつくという説もあって、ア
メリカ原住民なら精霊信仰だろうから、あっても不思議のない話なのかも。

621 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 22:35:59 ID:Aju32bA5O

幽霊を見た人がいるから、幽霊は存在する。
それを、嘘や、気のせいで、切り捨てるのは、科学的ではない。
精神疾患の患者が、訴える内容を、分析せず、妄語で片付けたら、心理学は成り立たない。

健康な成人がこのような主張をすること事態が、奇妙である。

見間違いや、気のせいを主張する、特に、幽霊について、話すことについて心理学はどう説明するのか。

すべて、気のせいであるのか。
気 のせいであるだろうが。

622 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 22:40:33 ID:k83uMgfx0

>>619
自分で言ってる事解ってる？

セロトニン多い＝アングロサクソン＝幽霊本場＝当然多くの幽霊が目撃されてる
セロトニン少ない＝モンゴロイド＝幽霊見やすい

幽霊の本場が（幻覚かも知れないが）幽霊を見ることなく肯定してると思ってますか？
セロトニンの量に関係なく幽霊を見ているのに、なぜセロトニンに結びつけようとするのか聞きたい訳ですよ

623 ：DoW：2010/10/17(日) 23:00:39 ID:aI4J37sT0

>>622
それは、イギリスの幽霊なんかは文化的な要素が強くて（古い屋敷の首なし騎士とか有名な幽霊の出る
古城とか）、日常的にあちこちで幽霊話が語られるというのは日本の方が多いと思うよ。（根拠は示せない
けどね）つまり、向こうの方が幽霊に対して文化的に余裕のある対応をしている。ww に対して、日本は神
経症的な見方をする人が多いんじゃないか、ということ。実際、日本の引きこもりの多さが、セトロニン量と
関連付けて語られることもあるしね。

624 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/17(日) 23:03:50 ID:xrPT4ibUO

>>621
切り捨てる人も中にはいるが、そうじゃないでしょ。
そういう人をあえて対象にするのは、何か意味があるのかい？

625 ：DoW：2010/10/17(日) 23:44:08 ID:aI4J37sT0

・・・イギリスとアメリカの違いか。よくはわからないけど、キリスト教で比較してみるとアメリカのほうが
ずっと宗教的な規範意識が強い気がする。未だに日曜日には教会に通う人が多いし、食事前の祈り
なんかもそう。コンドームや避妊の問題、進化論に対するスタンスなどもそうかな。「God bless you」は
アメリカでは日常的に用いられるけど、イギリスではあまり言わないんじゃないか。（アメリカでは８ヶ月
ほどバイト滞在したことがあるけど、イギリスは行ったことがない）

これはアメリカに多いプロテスタントと、イギリスの国教会という歴史の違いがあるのかもしれない。
ただ、イギリスのジョン・ブラックバーンなどのホラー小説を読めば、キリスト教以前の古くからあるケル
ト系の土俗的な伝説から由来する恐怖（呪いとか沼地の小人とか）が描かれていて、イギリス人の根底
には一神教であるキリスト教のある意味さっぱりとした考え方以外のものがあるような気もする。

626 ：DoW：2010/10/17(日) 23:50:53 ID:aI4J37sT0

とまあ、こんなことを書いていてもしょうがないな。ww ネタの人の復活希望。

627 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 02:31:42 ID:zuHezC/c0

・同じアングロサクソンでありながらアメリカとイギリスは何故違うのか？
・幽霊の概念のない部族も恐怖を感じるのに何故幽霊を錯視しないのか？
・幽霊以外の闇に対する恐怖が数多く存在する地域では幽霊のみが恐怖対象ではない

単純にセロトニンと恐怖や不安の回数から幽霊への錯視に繋げたいんだろうけど
単に回数の問題であって、幽霊に結びつくかどうかは文化に依存する方が遙かに大きい

仮に未開のジャングルにする幽霊の概念のないモンゴロイドが居た場合
闇夜で肉食の猛獣を錯視する事はあっても幽霊を錯視する事はない

日本人が幽霊話を好む事は否定しないが、セロトニンよりも闇に対する恐怖の選択肢が少ない
という事に他ならないだけだと思う

628 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 02:54:14 ID:9fOc0bbv0

幽霊の概念のない部族ってローラ・ボハナンが紹介した以外に世界中にいるの？

629 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 13:47:23 ID:TK3BQo8s0

＞幽霊を見た人がいるから、幽霊は存在する。

大雨、洪水、イナゴの大発生、豊作、雷、地震、生、死、精神、肉体
↓
畏怖、憧憬、慈悲、哀願
↓
儀式、掟、哲学、宗教
↓
物語
↓
信仰

昔はこうだった。
現代の幽霊は下から↑ね

630 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 14:23:56 ID:tV3PHQ8e0

昔から伝えられてきたからと言う理由だけで100%信用してしまう
脳内芋畑みたいな奴本当にいるの？

631 ：自夜：2010/10/18(月) 17:20:17 ID:ywBB9Grd0

さぁ？
私の頭の中は、お花で一杯ですが

632 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 18:01:45 ID:QhzCSmcLO

まあ、それが実際楽しいのも解るから、やめろとは言わないが、

なんだよな。

633 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 19:33:34 ID:FSK2HoE20

>>612
お前も本当に話のわからない人だね。

634 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 21:16:26 ID:TK3BQo8s0

おれ幽霊だけど何か質問ある？

635 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 21:46:44 ID:FSK2HoE20

私は幽霊を見たけど何か質問ありますか？

636 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 21:47:55 ID:v8umUOGw0

どんなの見ましたか？
ちなみに色は？
生きてる人との違いは？
幽霊は服を着ているんですか？
人間には霊があるのはわかりますが服やメガネにも霊はあるのですか？

637 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 21:52:01 ID:rsl06/FNO

今まで何兆人の人が死んできた訳だが
幽霊と人間の大きさが一緒だったとして

そろそろ立つ場所がなくね？

638 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 22:01:47 ID:FSK2HoE20

どんなの見ましたか？
過去に生存していた方の幽霊です

ちなみに色は？
シルバー系でタバコの煙のような青みが含んでいるような色です。

生きてる人との違いは？
初めは生身の人間かと思いましたが、しばらく見ていると、透けた様に見えて
動きが不自然でフワフワと浮いた様な動きをしていました。

幽霊は服を着ているんですか？
着ていましたが服を着ているのでなく、着ている様に見えるのでしょう。

人間には霊があるのはわかりますが服やメガネにも霊はあるのですか？
その点については、わかりません。

639 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 22:03:14 ID:v8umUOGw0

それよりも幽霊がいるなら裸じゃないとおかしくないか？
なんで服とか着てるの？
とか疑問に思わん？
とか死んだ時の年齢のままなのか？とか
死んだら幽霊になるとしてボケて年食って死んだらボケたままなのか？とか
なら若いうちに死んだ方があの世では楽しいんじゃないか？とか

640 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 22:03:50 ID:9mrHbAbE0

>>633
考察も持論も展開することなく、馬鹿みたいな目撃証言「だけ」する人ですか？

小学生ならいざ知らず、今まで習った知識を使うことなくただ垂れ流すだけの目撃談なんて
自分が如何に何も学んでこなかったかという間抜けさをアピールするだけだと思われ

641 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 22:05:53 ID:v8umUOGw0

＞ちなみに色は？
　シルバー系でタバコの煙のような青みが含んでいるような色です。


それは自分の周りで見たって人も同じですね
白いっていうか青白いみたいな色で生身の人間みたいな肌色ではないって言ってた

642 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 22:30:38 ID:R5HLbwfo0

>>637
流石に馬鹿すぎ
仮に全て幽霊になっても空間的に立つ場所が無いはありえない。
地球の面積から勉強しなおせ

そして死んだ人間全てが幽霊になるとでも思ってんのか

643 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 22:38:52 ID:FSK2HoE20

幽霊は服を着ているんですか？
着ていましたが服を着ているのでなく、着ている様に見えるのでしょう。
この点については、明確な根拠はありませんが見る側の人のそれまでの視覚的映像
記憶が係わっていて、見る人それぞれ様々に見えるのではないかと考えています。

644 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 23:35:39 ID:040Qt/wQ0

＞過去に生存していた方の幽霊です

どういうことなの
見たんじゃないの？なんで正体まで・・・

645 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/18(月) 23:57:24 ID:9mrHbAbE0

>>642
その解答も馬鹿すぎないか？

一般論で語らして貰えば、幽霊は恨みや未練を残した人のなれの果てだろ？
そんな奴らが海上や山頂等にびっしり並んで「ハイ！面積足りてます！」とでも言うのか？

もし幽霊が生前の様な行動を取るなら、市街地や人の痕跡のある場所に惹かれて集まり
それこそ「立つ場所がない」という表現もまんざら間違ってないと思うぞ

「地球の表面積」とか「死んだ人間全てが幽霊にならない」とか自分に都合の良い設定は許されるんだな

646 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 00:17:02 ID:ZthOmjE/0

幽霊って死んだ時の年齢容姿のままなの？
そこが聞きたいんだ！
若いやつは若いままなのか？
幽霊は年はとらないのか？

647 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 00:36:14 ID:/nNjMZqU0

おれ幽霊だけど、実際閻魔様に外出届出しても相当な理由ないと通らない。
殆どのやつはいきなりあの世って抵抗あるから、この世で一時の猶予を欲しがる。
おれもこの前ゲーセンとかスポーツの試合とか映画行ったけど、ポップコーンやらコーラタバコやらが気になって楽しくなかった。
それに二と多い所で迷彩スイッチＯＦＦってつまづいたりしたら、周りのやつが驚くしね。かといって逆に寝ちゃったりしたら警備の人がおこしてくれないから起きたら周りが真っ暗なんてこともある。
そこでお互い絶叫から始まった友人が３人いる。
まあ殆どは観光名所とか世界の自然遺産見に行くパターンが多いよ。
ちなみに全身迷彩服にアバター機能が付いてて自由に服を着せかえれる。ちなみに妙な話だが体の表面は見える、しかし内部には何もない。映写機の立体像みたいなもんだな。
としは取らない。死んだままの状態で爪も毛も伸びない。

648 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 01:26:39 ID:EHcrBeCQ0

>>645
一般論じゃ幽霊なんて認めてねーよ

それはまあいいとしても
お前は本当に幽霊が立つ場所がないほど飽和してるって考えなのか？
市街地に限定してもどれだけいれば立つ場所が無い程になるか分かってるか？

そして死んだ人間全てが幽霊にならないというのが俺の都合の良い設定なら
お前の考えでは死んだ人間全てが幽霊になるってことになるがお前がそれを信じてるならこの議論に意味は無いな。

649 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 02:03:42 ID:cN2u5/IX0

>>648
文脈から「幽霊とは何かという意味の一般論」であると読み取れると思いますが
もしかして一般論で幽霊を認めてないとかって、新手の連投www君と同じギャグですか？
おまけに何処にも「死んだ人間全てが幽霊になる」なんて書いてないですし


この「見たい物だけ見る」「事実を都合のいい様にねじ曲げる」所が、
実は幽霊を見るという現象に関連してたりして

650 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 07:49:49 ID:eWEVdsDLO

>>642
バカとはなんだバカ
人間が住める場所が地球表面積の何パーセントかしってんのか？
お前が幽霊になったとして、行ったこともないサハラ砂漠の真ん中に出現すんのか？

関東大震災、東京大空襲
川という川が死体でビッシリになった場所に幽霊話しが少なくて、
青山トンネルではワンサカ話しがあるのはお前のようなバカのせいだ

651 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 17:00:20 ID:0U3oP23I0

さぁ来ましたよ！
青猫先生向けのちょっと変わった最新の真性異言ネタですよ？

http://omoroid.blog103.fc2.com/

652 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 17:35:46 ID:RNkWqKGXO

なんだか、妙にお尻が痒いんだが、誰か霊視してもらえるかなー。

653 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 17:43:38 ID:RNkWqKGXO

>>643
それはつまり、幻覚の類や、思い込みの可能性も十分に含んでると言う事ですね？
あなた自身が、「そう思います」と言ってる通りに、
よく解らないけど、勝手な予想で言えば、そう言えなくもないという程度だと言う事でいいのですね？
違うなら説明願います。

654 ：青い猫：2010/10/19(火) 18:27:12 ID:FuZK6BG00

>>653
思いこみだけで見たいものがみえるという、客観的な検証事例でもあるのですか？
だとしたら、世の中みんながハッピーになれるはずなんですが……ｗ
こういった説明自体が妄想の産物ではないでしょうか。

そして、都合良く持ち出される幻覚説。幻覚が見えるようになったら病気ですよ。
この視点をどうして無視するのか非常に疑問です。

このスレッドにおける幻覚・思いこみ説って、それ自体がオカルトですね。

655 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 18:37:30 ID:iXoHkC0s0

>>652
霊視じゃなくて診察してもらえ

656 ：青い猫：2010/10/19(火) 18:41:37 ID:FuZK6BG00

幻覚や思いこみだけで蛍光灯の明かりが点滅したり、テーブルや椅子が動くものか？
場合によっては人形の髪の毛が伸びたり、それこそ人形がガラスのケースから
抜け出したりするものか？

どう考えても物理現象を伴う不可解な体験においては、幻覚や思いこみなんて
理屈は通用しない。だからこんな説を持ち出すやからを一切信用できない。

>>651
ｗｗｗ

657 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 18:54:58 ID:1R3zfH/T0

>>652
ギョウチュウの幽霊がいたら痒くなるんかねｗ

658 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 19:01:44 ID:TGqYp9DI0

>>654
>思いこみだけで見たいものがみえるという、客観的な検証事例でもあるのですか？

青猫さんって頭いいのか馬鹿なのかどっちなのですか？

思いこみだけで見えない物が見えたりする人「も」居る事が理解できないんですか？

659 ：青い猫：2010/10/19(火) 19:05:43 ID:FuZK6BG00

幽霊なんてものを見たり聴いたりしている時点で十分にスピッちゃってると
思うので、ここは誤解を恐れずに敢えて言うと、霊的存在とはなにも、幽霊
のことだけではないだろうな、と。ここには地球外生命体はもちろんのこと、
妖怪や精霊、神社に祀られている神様なども同じ系列にあるだろう。
ここで妖怪とは、水木しげる氏が作り出したものを含めるか否かは問題だが、
氏が現れる以前からカッパなどの妖怪は知られていたので要注意。

>>658
その理屈をあなたに向けて使えば、あなたが幽霊に遭えないのは、
思いこみが足りないからだということになる。つまり努力が足りない。
そうでなければ才能がない。したがって自称霊能力者を批判できない。
わかるかな、あなたの説は自称霊能力者を肯定する説だってことを。

660 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 19:09:15 ID:/nNjMZqU0

>>656
ＥＶＰの話急にしなくなったと思ったら。ネタ探してたのね
んでそのネタはどっから持ってきたの？
いついどこで誰の目の前でどのようにテーブルが動いたのかきちっと説明しろ

661 ：青い猫：2010/10/19(火) 19:12:57 ID:FuZK6BG00

>>660
ここでは繰り返し示していますよ。エンフィールドのポルターガイストを。
人形の件については淡嶋神社を。

EVP はすでに各自で検証することを提案した。その報告がないから進展しないだけ。

662 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 19:20:45 ID:TGqYp9DI0

>>659
>その理屈をあなたに向けて使えば、あなたが幽霊に遭えないのは、
>思いこみが足りないからだということになる。

青猫さんって頭いいのか馬鹿なのかどっちなのですか？

「も」って事は理由の1つに過ぎないって事も解らない人なのですか？
どこに私が幽霊を見る事が出来ないという記述があるのですか？

>思いこみだけで見たいものがみえるという、客観的な検証事例でもあるのですか？

客観的に見て、今貴方自身が思いこみだけで見たいものを見て発言してますよね？
検証するまでもなく事例ができましたね

よかった、よかった

663 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 21:01:38 ID:m00SMQ+4O

いつ除いても、相変わらず電波と統失の巣か

まともに議論できるスレはないのかねぇ…

664 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 21:03:03 ID:O2izdyk40

>>653
643
あくまでも自分自身の体験をもとに着衣の見え方から自分なりきに推測したもので、

そのとおり、よく解らないけど、勝手な予想で言えば、そう言えなくもないという程度だと言う事でいいのです。

見え方の原因として幻覚という言葉を用いると、これまた面倒な話になるので。

★「幻覚」（げんかく、hallucination）とは、医学（とくに精神医学）用語の一つで、対象なき知覚、即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす。
聴覚、嗅覚、味覚、体性感覚などの幻覚も含むが、幻視の意味で使用されることもある。実際に入力のあった感覚情報を誤って体験する症状は錯覚と呼ばれる。

665 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 21:27:33 ID:O2izdyk40

>>663
対象が幽霊ですから仕方がないじゃないのWWW

666 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 22:03:18 ID:TGqYp9DI0

>>665
いや、違う
この手の捨て台詞でしか煽れない奴が混ざってまともな議論が出来ないからだよ
他人の推論にのれず持論を鼻高々に展開するコテハンとかも問題

667 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 22:07:07 ID:SUItH4ve0

>>663
お前が得意のロジックで猫を丸め込むしかないよｗ

668 ：青い猫：2010/10/19(火) 22:08:47 ID:FuZK6BG00

根拠のない幻覚・思いこみ説を披瀝しているひともまた問題だろうね。
いつものごとく、妙ちくりんななんちゃって科学だもの。

幽霊っていう言葉を幻覚・思いこみに置き換えただけで自己満足に浸れるのだから
或る意味でこれもまた思いこみの産物だよ。文脈上は同じことを指しているのにさ。

669 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 22:20:58 ID:TGqYp9DI0

>>668
>根拠のない幻覚・思いこみ説を披瀝しているひともまた問題だろうね。

おいおい、異次元からの幻覚攻撃を提唱してる人が何言ってるんだ？
それとも明確な根拠がおありとでも？

670 ：青い猫：2010/10/19(火) 22:30:25 ID:FuZK6BG00

>>669
あらら、やっちゃった……。
物理現象を伴った怪異は世界中の至る所で確認されているというのに。
すでにそのうちのいくつかは学術論文という形で公表されているのにね。

根拠のない推論マニアには何を提示しても無駄みたいだ……ｗ

671 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 22:33:48 ID:TGqYp9DI0

>>670
>あらら、やっちゃった……。

そんなに自分の事書いて楽しいの？（笑

だから異次元からの幻覚攻撃＝霊って説の根拠を示してみなよ？
学術論文に「霊」なんて書かれてますか？

672 ：青い猫：2010/10/19(火) 22:34:49 ID:FuZK6BG00

このスレッドに共通する傾向は、心霊体験未経験者（無自覚者？）が
心霊現象を受け入れる（咀嚼する）ために幻覚・思いこみ説を率先的に
採用することだね。スレッドの目的のひとつには、幽霊が幻覚か否かという
こともあるのに、一方的に結論づけていることからもそれが読み取れる。

心霊体験をしたと主張する側にはそれ相応の理由があるにもかかわらず、
その理由に対して根拠もなく、幻覚・思いこみと決めつける姿勢が非科学的な
態度であることはこれまでも再三指摘されている。

たとえば壁からひとらしきものが出てきたと言えば、現状では幻覚・見間違え
と決めつけられてしまうが、だったらそもそも何を根拠に「幽霊」という言葉が
必要となるのか。「幽霊＝幻覚・見間違え」で済むなら、そもそもこの現象に
おいて対立が生じることはない。もっとも、幻覚説を唱えているご本人が実際に
幻覚を経験したことがあるのか否か非常に疑問だがｗ
つまり、学術的にも幻覚を知らずに幻覚説を唱えているのではないか？

673 ：青い猫：2010/10/19(火) 22:38:13 ID:FuZK6BG00

>>671
＞学術論文に「霊」なんて書かれてますか？

すでに EVP に関する学術論文は示したはずだが？ｗ
それも異界（異次元？）からの干渉という形で（ちょっと言い過ぎか？）。

まぁ、これを知らずに語ってることがこれで明らかですね。
素人感丸出しであることは罪ではないけどさｗ

674 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 22:52:03 ID:/nNjMZqU0

なぜ幽霊？は写真や映像には映るのに、その場で｢あそこに変な(あるはずのない)足が見える｣って事が起きないんだろうか。
あとで気付いて事後解釈するものばかり、やはり偽物も多いんだろうな、ポルターガイスト現象とやらも建物の構造周囲の環境、家族構成に特徴があって
今では殆ど解明済みなんだとか。
不思議なのはクラスの集合写真やテレビの番組中とか、トリックを仕掛けてなさそうな場面で映ってるケース。あれは、一体なにかね？

誰か教えて強い人

675 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 23:26:48 ID:TGqYp9DI0

>>673
やれやれ、EVPで学術論文ですか・・・・・
マークメイシーを否定する割には、未だにEVPって単語で一括りで話すんですね
せめて「WITC以外のEVP」と言えばいいのに

>>672の問題点を指摘しましょう
青猫氏の問題点は「朝鮮人は○○だ」と同じように派閥でしか語れない事です
確かに幻覚説を用いる事で幽霊の存在を肯定しようとする人も居ますが
これは貴方が提唱する霊=異次元からの干渉説「以外を否定」する事となんら変わりはありません
一部の意見をさも全てであるかの様に語るのはやめましょう

心霊体験をしたと主張する側にそれ相応の理由があるにもかかわらず、それ相応の理由を
明確にする事無く心霊現象であると決めつけ心霊体験を披露する事に問題がある事も気づくべきです

>>659に見られる様に青猫氏は「指摘」と「批難」の区別を付ける事が出来ず
持論を展開する上で障害となる意見は全て「批難」と見なし攻撃しますよね？

典型的な被害妄想であると思われますが、貴方の嫌いなDoW氏や自夜氏ですら
「指摘」と「批難」の区別は付いていますよ？

私の考えでは、このスレで他者を非難してまで持論を展開する人以外は、
もし超常現象に理由があるとすれば知りたいと思ってる人が大半でしょう
単純に自分の疑問を聞きたいだけの人もいるでしょうが、貴方方の攻撃的な
批判と自らの持つ知識自慢がスレを台無しにしています

676 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 23:31:23 ID:9ASIo8Io0

青猫はレス乞食だから相手するだけ無駄だよ
わざと突っ込まれるようにレスしてるんだから

677 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 23:39:18 ID:/nNjMZqU0

最恐心霊写真集１/２と２/２
ttp://www.youtube.com/watch?v=ptNQM1DoI8Q&NR=1
ttp://www.youtube.com/watch?v=R2vaV_fgG4Y&feature=related
この中の集合写真とテレビ番組のやつね

↓ｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=4eUnbReP-6g&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=wf5H1ZPbGVs&feature=channel

678 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/19(火) 23:39:30 ID:TGqYp9DI0

青猫氏が本当にスピリチュアルに知悉しているならば、他者を否定し批難するだけの
態度が何を意味しているかを理解できると思います

それを理解した上で持論を啓蒙すべきでは無いですか？

>>676
はい、知ってますよ
矛盾の少ない意見から真実に近づく方法もありますし、例え青猫氏の意見でも
矛盾を指摘する事で問題をクリアにする事が出来れば、それはより真実に近い答になるのではないでしょうか？

まあ、自分の中に筋道の通った知識が増えると思えば、このやりとりも面白いですよ？

679 ：自夜：2010/10/20(水) 03:06:04 ID:H+su3ksb0

「ですら」・・・

どうせなら「ですら〜」の方が偉そうで・・・まぁいいや
好きにしてくださいませです

680 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 07:55:45 ID:Y+MB3zcs0

test

681 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 07:59:35 ID:dndR9L4H0

やっぱ自分の体験しか信じられないもんなんだよ
居るはずの無いビデオや写真にくっきり写りこんでいても
当事者以外なら合成でなんとでも出来るから、うやむやになる

682 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 14:15:13 ID:65C3gnTJO

>>666
鏡に向かって喋るのが趣味なのか？

683 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 14:45:57 ID:ZhtNVDWI0

青猫って最近芸風変えたよね
「自称霊能者」って弄られまくったせいか、心霊現象に出会った事を
自慢し、霊現象未経験者を蔑む書き込みが多く見られる

この発端となった青猫が体験した霊現象って、ラップ音と気配に過ぎないのだが
たったこれだけの事で心霊経験も豊富だから人生経験も豊富と言ってしまう所が凄い

実はこのラップ音や気配といった心霊現象は、青猫の場合「被害妄想」のけが
多々見られる所からただの被害妄想だと思われる
その証拠は青猫本人が強く押すEVPに何も反応しない所である
あれだけ他者を否定して馬鹿にしておきながら、本人もEVPに成功していない事実のである（笑

被害妄想でありながら自分は霊能者である、お前らより経験豊富であると吹聴する青猫
これは客観的に見て肯定派を貶める行動に他ならない

684 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 16:42:52 ID:doQvxJQoO

幽霊のもっとも矛盾したところ。
それは、目撃者（？）、証拠（？）らしきものが有りすぎる位にありながらも、
具体的なものは何もつかめていない、というところ。

685 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 17:14:56 ID:fLeDrscs0

目撃者（？）、証拠（？）らしきものが、でなく、
目撃者にすれば証拠がある、です。

686 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 17:19:12 ID:fLeDrscs0

別に矛盾は、していない。

687 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 17:55:32 ID:aEo3YRUW0

やっぱり生放送中に誰でも同時に確認できるようなものでないといけないかな。それも錯覚クラスでなく鮮明に確認できるやつね。
世の中にはいろんな奴がいて心霊映像作って動画うｐして喜ぶ変わり者もいるようだから。
そうなるとテレビ番組の鮮明な動画も放送前後に手を加える事が出来るし怪しいな。
静止画に関しても、フィルムネガの劣化やカメラの使用上起こったもの、現場環境的な偶然が重なって起こりえる要素は一切排除で。

結局ふりだしに戻りますた

688 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 18:11:26 ID:doQvxJQoO

矛盾してないなら、これまでに発見され、認められてきたもののように、何かはつかめるハズだがなー。

科学が追いついてないと言いたいのかな？
でも昔から何かを超越（ｗ）したらしい人はいるわけで、
他のもののように、その人達が提示できないのは何故だろう。

なんだか都合が良すぎるんだよなー。

689 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 18:38:49 ID:aEo3YRUW0

心霊動画の怪しいところ

・幽霊？は十中八九人間に気付いている
・周囲の人間よりも殊更撮影者(視聴者)のみを意識している(カメラ目線)
・現代でも必ずと言っていいほど黒髪ロングに血走った眼
・元人間の声とは似ても似つかない呪いのビデオの模倣らしき声
ここまでわかりやすい幽霊像は視聴者を驚かせるための工夫と捉えられてもおかしくはない

・物陰から登場
・周囲の人間と尺度が合っていない
・その場に居たにしては色調などが不自然
・カメラの視点を切り替える直前直後のタイミングを図って現れては消える
・複数のカメラで同時に撮影したものは公開されない
これらはあまりにも加工に適している

そしてなんといっても、客観的に確認できる方法が裸眼ではなくカメラで撮影されたものだけってこと

690 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 19:48:05 ID:xq0s4Z3Y0

じゃあレンタル屋にあるやつは全部あれなんだね

691 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 20:09:26 ID:ljTN1oOg0

>>689
心霊にもブームがあり、>>689が上げたのは「ほん呪」が作った90年代〜のスタンダードだね
70年代の心霊動画はうっすら現れては消えていく事が多かったよ

静止画にシミュラクラが利用される様になってからは動画でもシミュラクラが出てきたね
オーブの流行も90年代かな？

青猫の好きなEVPもそろそろ下火でエクトプラズムの後を追いかけてる真っ最中
EVP学術論文とか言ってた人居たが、公の場で堂々と発表もできない様なレベルだし
メディア相手に全然ブレイクしない所も笑える

次はどんなのが来るだろうね？

692 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 20:35:28 ID:OdfTD/zl0

すまん、ちょっと質問
ざっとしか、このスレ読んでないんだけど、

>流石に馬鹿すぎ
>仮に全て幽霊になっても空間的に立つ場所が無いはありえない。

とか

>それよりも幽霊がいるなら裸じゃないとおかしくないか？
>なんで服とか着てるの？
>とか疑問に思わん？

とかいうレスがあるが、ここで否定してる人は
幽霊＝死んだ人間の魂　って前提で話をしてるの？
少なくとも上の２レスは、そう決め付けてるとしか思えんのだが、
そんなんじゃいつまでたっても解明できんのでない？

日本での霊現象といわれているものの真偽を議論するスレだと思って覗いたんだけど。

693 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 20:58:36 ID:ljTN1oOg0

>>692
否定派にも肯定派にも極論と罵倒でしか持論の優位性を語れない人が常駐してるのよ
その人達が湧いた時はスルーするか弄って遊ぶ

「幽霊＝死んだ人間の魂って前提」等、不確定要素を確定したかの様に結論づけて
話す人が上記に当てはまる事が多いかな？

答えのでない分野だからテーマを与えてみんなで議論すれば楽しいんだろうけど
持論以外認めず、否定と罵倒を繰り返す人がいるために有意義な発展を見せる事は少ない
大抵ただの言葉遊びになっておしまい

ちなみに貴方も幽霊＝死んだ人間の魂ではないと決めつけてるんだけど、
仮に幽霊＝死んだ人間の魂だったとしても矛盾のない理論展開と証明ができれば
それは真実としてもいいと思うよ？

服ネタ、世界は幽霊で溢れてる、戦死者が映像に訴えない系のネタは定期的にポストされるいちげんさん

694 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 21:17:25 ID:OdfTD/zl0

>>693
>ちなみに貴方も幽霊＝死んだ人間の魂ではないと決めつけてるんだけど、

ああ、そう読めてしまうかな。
幽霊＝死んだ人間の魂　も、数ある考えの一つとして面白いとは思うよ。
幽霊の正体を、それ一つに決め付けているのが変に思っただけでね。

695 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 22:05:20 ID:Y+MB3zcs0

クックとやらがやった(とされる)ケティ・キングとかいう人の降霊実験、
現代では誰もやらないの？
あんなに鮮明な写真が撮れる実験、なぜ誰もやらないの？

ま、出てきた霊がクックそっくりというお茶目な実験らしいけど。

696 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 22:09:19 ID:H+155O4t0

幽霊いたら殺人犯も逆襲にあうわ

697 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 22:59:04 ID:i8XIgGx50

霊って透けちゃうんじゃないの？

698 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 23:11:26 ID:Y+MB3zcs0

>>697
立体構造物が透けたら、中身はもちろん、
向こう側の表面の様子までこちら側から見えるはずなんだけどね。
なぜか写真に写る透けた幽霊はこちら側の表面と背景しか見えない。
中身がカラッポだとしても、向こう側の表面は見えるはずなのに。

こういう写真が撮れてしまう理由として考えられるは、次の３つ。

�@ 幽霊は切り抜き絵と同様、平面状構造物である。つまり、ペラペラ。
�A 生きた人間がシャッタースピードの遅い状態で撮影したときに動いてしまった。
�B そのようにつくった合成写真である。

他に何か、ある？

699 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/20(水) 23:31:14 ID:HCcQdcRp0

>>698
問題点ならまだあるよ

■問題1
立体であるにもかかわらず光の屈折が起こることなく背景が透けて見える
水晶球や氷を通して反対を見てみれば解るけど、立体物なら屈折が起こるはず

■問題2
透過度が一定である
例えば腕を組んだ幽霊が居た場合、腕と胸が重なる部分は背景の透過度が変わる
はずなんだが、何故か一定の透過度で透けている物しかない

700 ：青い猫：2010/10/21(木) 03:35:47 ID:7oo/4okA0

いつも通り、酷いデタラメが横行していますね。

まず、幽霊やそれを含むとされる心霊現象が、既知の自然科学に従うとする
発想ありきの難癖でしかないんですよね。この時点で愚の骨頂としか言いようがない。
これでよければ、とっくの昔に幽霊論争には決着がついているはずです。
しかし現実は言うまでもありません。心霊現象が超常現象とも呼称される
現実をご存じない方たちの、なんちゃって科学遊びに過ぎませんね。

だからこのスレッドは賞味期限切れなんです。おいしく食べられる時期は
とっくに過ぎていますよ。

701 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 03:36:57 ID:A5UxE+JO0

幽霊なんてものは存在しないし、あの世なんてものも存在しない
死んだら無になるだけだよ

もし幽霊がいるとしてじゃあ、昆虫や人間以外の生命の霊もいるのか？
地球が誕生する前は霊界は存在したのか？
など色々問題が発生する

702 ：青い猫：2010/10/21(木) 03:44:21 ID:7oo/4okA0

>>701
その煽りはまんま>>700で私が指摘したとおりのものですよ。お疲れ様です。
「無」じたいがよくわかっていないので、死んだら「無」になるなんて言った
ところで意味がないのです。このような矛盾を露呈してしまうところが可愛い。

703 ：青い猫：2010/10/21(木) 03:49:18 ID:7oo/4okA0

で、既存のパラダイムでは扱うことができないということが”経験的に”
知られているわけです。少なくとも、心霊現象を追ってきた人間にとっては。
だから一般的には、学術的な場ではこの現象を扱うひとが少ないわけです。
だって、考え方の基本となるパラダイムが異なるのですからね。無理もありません。

ここで、新たなパラダイムを導入すれば、日常的にかいま見られる心霊現象
なんてものさえ、ごくごく当たり前の現象とみなすことができるのです。
しかしこの見方はカルトや新興宗教的な団体に悪用されかねないので、
慎重な行動が必要になるわけです。

ちなみに、このスレッドで扱えるテーマは、幽霊の存否ではなく、心霊現象
の存否とした方が適切ではないかと思います。不可解な現象が実際に存在
するのか否かとした方が、それを確かめやすいし議論もしやすいからです。

704 ：青い猫：2010/10/21(木) 04:17:13 ID:7oo/4okA0

さて、>>703では、幽霊など心霊現象を既存のパラダイム、なかでも特に
自然科学では扱えないと書きましたが、それではどうして別のパラダイムでなら
それらを扱えるのかと言いますと、それはずばり悪魔払いや除霊などと呼ばれる
儀式が実際に機能しているからなのです。いや、儀式と呼ぶよりも施術とでも
呼んだ方が適切か。この時点で一般的な方にとっては眉唾感が否めないでしょう。
私もどっぷりとスピリチュアルに浸っている一方で、これらに対する忌避感は
持ち合わせています。ですが、実際に現象との因果関係は不明ですけれど、
除霊や祈祷がなんらかの効果をもたらしていることは相関的に示されている
として良いと思います。その具体例として挙げるのが、日本各地に存在する
お社や供養塔（墓）です。千代田区の首塚などはその代表格ではないでしょうか。
これらを信仰の範疇に収めるのはそれこそ非現実だと思います。実害が度重なった
過去を無視することでしかありませんからね。

得体の知れない何者かを鎮めることを目的とした建造物が日本各地にたくさんある。
これを単なる信仰の産物とするには思慮が浅いと思えてならない。けれども、
現状ではこれらを信仰の対象としてひとくくりにしているわけです。
すなわち、わけのわからないものは宗教ですよ、と。ここにこそ幽霊論争の
核があると思えるのです。

705 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 05:59:00 ID:Z0TpIFzA0

>>700 青い猫
>まず、幽霊やそれを含むとされる心霊現象が、既知の自然科学に従うとする
>発想ありきの難癖でしかないんですよね。

あんた以前、幽霊は自然現象だって言ってなかった？

幽霊はエネルギーの１形態である。　エネルギーは物理法則の適用を受ける。

この２つ(↑)もあんたが言ってたセリフだよ。

で、“対案”を示さずに難癖だ、などと言っても説得力はないね。
幽霊の透け方に関してちゃんとした“対案”を示してくれないと。

“否定するなら対案を示せ”ってのは、最近のあんたの口癖だよね？

･･････ということで、なぜ幽霊はああいう透け方をするのか、説明よろしく。

706 ：青い猫：2010/10/21(木) 06:10:08 ID:7oo/4okA0

>>705
どうして物理主義でなければならないの？
この説明がどこにも一行たりともないのがこのスレッドの特徴だよ。
だから愚の骨頂だと言ってるのにさ。

エネルギーの語源も知らないようで残念。ま、その程度のひとが集まってるわけだ。

707 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 06:12:38 ID:Z0TpIFzA0

>>704 青い猫
>実際に現象との因果関係は不明ですけれど、
>除霊や祈祷がなんらかの効果をもたらしていることは相関的に示されている
>として良いと思います。その具体例として挙げるのが、日本各地に存在する
>お社や供養塔（墓）です。

供養の効果を主張したい人って、因果関係をちゃんと調べようとしないんですかねぇ？

供養したら事故が減ったケース
供養したけど事故が減らなかったケース
供養しなくても事故が減ったケース

こういうケースを統計的に調べ上げれば、それなりの知見が得られるはず。
それがなければ、「供養に効果アリ」という結論は得られないし、
「効果アリ」と主張しても科学的に認められない。
このスレは「科学的に考えるスレ」だ。そこんとこ、よろしく。

ハゲてて頭のいい人ばかりを集めて「ハゲの人はみんな頭がいい」と主張しても通らないでしょ？
ハゲてない人のデータやらハゲてるけど成績のよくない人のデータやらをかき集めて
総合的に考えないとだめだよね？　「お祓い効果」も同じだよ。

708 ：青い猫：2010/10/21(木) 06:15:11 ID:7oo/4okA0

>>707
現象との因果関係は不明だと記したはずだよｗ
因果と相関の意味もご存じないようで残念。ま、その程度のひとが集まっているわけだ。

709 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 06:16:49 ID:4nPuaw7dP

科学的に考えても分からん
ということだな。
少なくとも、居るという結果は導かれない。

それ以上でも、それ以下でもない。
終了

710 ：青い猫：2010/10/21(木) 06:19:34 ID:7oo/4okA0

>>709
なんでいきなり科学を放棄するの？　バカじゃね？
科学的って意味わかってるのか？ｗｗｗ
パラダイムのお話と科学のお話の区別がついてないわｗ
ま、その程度のひとが集まっているわけだ。

711 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 06:20:03 ID:Z0TpIFzA0

>>706 青い猫
だからさ、物理じゃなくても何でもいいからさ、
幽霊がああいう透け方をすることに関して>>698の�@〜�Bを否定するんだったら、
ちゃんと“対案”を示してよ。
“否定するなら対案を示せ”ってのは、あんたの言い出したことだよ。
だったら、あんたもそれをしてくれなくちゃ、スジが通らない。

>仮定することは本人の自由ですから、それを否定したいならば合理的な根拠が必要です。

･･････ってのも、あんたのセリフ。
>>698の�@〜�Bを否定するんだったら、合理的な根拠によって否定してくれなくては困る。

>>708 青い猫
>現象との因果関係は不明だと記したはずだよｗ

因果関係は不明。供養したら事故が減るのかどうかも不明。
「供養すれば事故が減ることが多い」と主張するためには、統計調査が必要。
その調査がなければ何の意味もない。

712 ：青い猫：2010/10/21(木) 06:22:18 ID:7oo/4okA0

>>711
ってゆーか、特徴的なレスだよね。どこかに雛型でもあるのかな。
もしかして、あなたは過去ログ通りの同一人物とか？
だとしたら進歩しないよねぇｗ

私にあれこれと要求するばかりで、あなたは何もこちらには提出しないよね。
だからバカにされるわけさｗ
そもそもスルーされたらおしまいじゃないかｗ

713 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 06:35:25 ID:Z0TpIFzA0

>>712 青い猫
おや、煽り文句の登場だ。早くも手詰まりかな？

>私にあれこれと要求するばかりで、あなたは何もこちらには提出しないよね。

残念でした。
「幽霊だ」→「幽霊じゃなくても説明できるけど？」→「･･････」
というのが毎度のパターン。あんたが理論的に再反論できたためしがない。


>そもそもスルーされたらおしまいじゃないかｗ

あんたはスルーせずに食いついてきたけどね♪
こっちは「青い猫氏の主張は間違いだ」と指摘するのみ。
スルーする・しないはあんたの勝手。
悔しくてスルーできずにトンチンカンな煽りを入れるというのが毎度のパターンだけどね。



････････････で、対案は？？？

714 ：青い猫：2010/10/21(木) 06:40:02 ID:7oo/4okA0

生産性のないレスは煽り以外の何ものでもない。
中身のないお話を科学的と思っているふしがあるから残念。
ま、その程度のひとが集まっているわけだ。

現象があることは疑いのない事実であり、その現象を一時的にせよ
消した儀式や建造物があることも事実なのに。これを既存の物理学で
説明しろと要求しているおバカさんが多くて困る。ただの素人だもの。

715 ：青い猫：2010/10/21(木) 06:53:47 ID:7oo/4okA0

>>714続き
しかも、すでに物理学に基づいた観測機器で「幽霊」はとらえられているのに、
その事実は捏造だと言ってはばからない連中がｗ
写真やビデオは証拠にならないとか言い出す始末だもの。これをバカと呼ばずになんと呼ぶの？ｗ

いまのところ物理学で扱えるのはこの映像や音声記録のみだろうね。
その原因は結局のところ不明のまま。だからいまの自然科学では扱えない
と言っているのに、そこのところが理解されないんだ。

心霊現象は存在し、それを幾ばくかでも御すだけの方策が存在する。
それを>>704で示したつもり。
ならばこちらからのアプローチで謎に迫ることのどこに問題があるの？
現実をご存じでないか、はたまた強固な偏見に支配されているだけではないか？

716 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 06:56:03 ID:Z0TpIFzA0

>>714 青い猫
>その現象を一時的にせよ消した儀式や建造物があることも事実なのに。

>>708で「因果関係は不明」と言っておきながら、ここでは因果関係をガンガン主張する。
言うことがここまでコロコロ変わる人も珍しい。


これはね、「平均回帰」という現象で説明できるんだ。

例えば試験の平均点がいつも80点台の子が、たまたま何回か続けて60点台だった。
でもこれは、体調不良とか、たまたま苦手な問題が出た、ということが重なったのであり、
学力そのものが低下していたのでなければ、放っておいても元の80点台に戻るんだ。
これが「平均回帰」ってやつね。
で、低調なときに何かお守りを買って、次のテストから80点台に戻ったら･･････
人間はときとして、お守りと平均回帰との間に因果関係があるのでは、と思ってしまうんだ。
本当はお守りのおかげでなく、本来の実力によって元に戻っただけなんだけどね。

これはお祓い儀式でも同じだよ。事故なんて、本来はそうそう起こるもんじゃない。
たまたま事故が続いても、やがて「平均回帰」が起こり、事故のない本来の状態に戻る。
お祓いをしても、しなくても、自然に戻る。

事故が多い → 事故が減る　の間にたまたまお祓いというイベントが入っただけなのか、
それともお祓いをしたから事故が減ったのか？　それはちゃんとした調査がないとわからない。
「お祓いをしたから事故が減った」という結論にはならない。

717 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 06:59:26 ID:Z0TpIFzA0

>>715 青い猫
>しかも、すでに物理学に基づいた観測機器で「幽霊」はとらえられているのに、
>その事実は捏造だと言ってはばからない連中がｗ

「捏造」なんて言葉はほとんど出てこない。あんたが言ってるだけ。
そこに写ったモノがなぜ幽霊と断定できるのか？
既知の別の現象でも同じような写真が撮れるんだから、その可能性も排除しないと、
という主張に対して、あんたがマトモに再反論できていないだけ。


････････････で、対案は、無いわけね。

718 ：青い猫：2010/10/21(木) 07:07:10 ID:7oo/4okA0

>>716
見事に的はずれですね。その論理で解決するならば、実際に供養塔などを
儀式に則らずに変更したり移転したりすればいいだけ。これでその後の
現象に相関が認められるはずだよ（ここまで断言するよ）。
で、これはとりもなおさず、その行為と結果に因果関係があるとみなすわけ。
これを偶然だと言いたければ他のところでも同じことをしてみればいい。
もちろん、私はこのような行為はまずできないことを前提に述べているけどね。

だから曰わく付き物件への住み替えを何度も提案しているわけだ。
そこでお払いなどを実施した後の経過を観察することだってできる。
他にも科学とは相容れない方策が存在するのだからそれを試すべきなんだよ。

>>717
それは屁理屈とどこが違うの？　幽霊を幻覚と言い換えただけのひとと同じ。

719 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 07:23:32 ID:Z0TpIFzA0

>>718 青い猫
･･････え〜〜と、そんなことする必要はないですね。
先にも書いたとおり、

供養したら事故が減った ／ 供養しても事故は減らなかった ／ 供養しなくても事故が減った

の３つのケースがどれぐらいあるのか、その数を過去のケースから徹底的に調べて統計学的評価をすれば
供養することによって事故が減るケースが有意に多いと言えるかどうかはすぐわかる。
ただそれだけのことでいいんだよ。新しく何か実験をする必要など、まったくない。

それがないのに「供養すれば事故が減る」と主張しても何の説得力も無い、と言っているだけ。


>それは屁理屈とどこが違うの？　幽霊を幻覚と言い換えただけのひとと同じ。

反論できない理屈はすべて屁理屈か。まぁ、屁理屈も理屈のうちだよん♪
写真に写ったヘンなモノを、いきなり「幽霊だ」と言うのは、屁理屈にすらならない、ただの妄想♪

720 ：青い猫：2010/10/21(木) 07:36:43 ID:7oo/4okA0

>>719
＞供養したら事故が減った ／ 供養しても事故は減らなかった ／ 供養しなくても事故が減った

これは何を想定しているのかわからない。
供養塔などの成立原因を事故に求めるということか？
これで根本的に見ているところが違うことが明らかになったね。

というのも、ぜんぜん違うんですよ。事故の発生なんてどうでもいいことなの
（現実の事故のことではないよ）。幽霊（霊的存在）を思わせる現象を
考えているのね。ここが根本的に食い違っているから意味不明な平均回帰なんて
持ち出すのね。心霊現象を考えているのに、たとえばどこかで起きる交通事故を
引っ張ってきても仕方がない。特定の範囲に絞らないとどうにもならないし。

これを数学的なモデルにしようとしている時点で疑似科学そのものだし。

721 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 07:50:19 ID:Z0TpIFzA0

>>720
幽霊（霊的存在）を思わせる現象　って、具体的に何なんですかねぇ？

わざわざカネを払って供養等までつくろう、というぐらいだから、
何らかの支障をきたす、害のある現象なんだよねぇ？


>これを数学的なモデルにしようとしている時点で疑似科学そのものだし。

数学が理解できない者のセリフだね。別に数学というほど大げさな話じゃないんだけど。
あんたには難しかったかな？

722 ：青い猫：2010/10/21(木) 07:58:17 ID:7oo/4okA0

>>721
あはは、心霊現象がどんなものか知らずにうんちく語ってたわけか？ｗ
それを脳内お花畑と呼ぶんじゃなかった？ｗ

私が曰わく付き物件を提示しているのは、そこには怪奇現象と呼ぶべきものが
起こる可能性が高いことが経験的に知られているからに他ならない。
実際にそれを理由として退去する住人がいるわけだし。

で、この怪奇現象を鎮める方法がある。それを実施できるひとがいる。
ただし、あくまでも自己申告に基づくものだから、それはそう申し出た人物の
実績を頼るしかないわけだが。

ここで、怪奇現象とは物件ごとにケース・バイ・ケースということになる。
だから具体的に特定の現象だけを抜き出して、それを消し去ってくれと言えるのか
どうか不明だ。この時点で数学的なモデルに当てはめることは乱暴すぎる。

この前提としては、そもそも心霊現象が頻発する物件があり、心霊現象を鎮める
得意な能力を有する人物がいるという、かなり踏み込んだお話になっている。
この前提に数学的なお話を適用しようとすることにアレルギーはないのだろうか。
このひとからは謎解き本の匂いがする。

ちなみに、きみは「幽霊」を「ヘンなモノ」に言い換えたに過ぎない。
これは謎解き本には書いてないのかな？ｗ

723 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 08:18:13 ID:Z0TpIFzA0

>>722
なんだ、結局、疑問に答えたり対案を出したりってのはできないわけか。
反論できないならできないって、ちゃんと言ってよ。

で、難しい数学とか物理の話はしてないんだな。

統計的データなくして、「供養の効果あり」とは言えないという、ただそれだけのことなんだな。
じつに簡単。
当たり前と言えるほど簡単なことだからこそ、あんたには反論するのは難しいんだろうね。

724 ：青い猫：2010/10/21(木) 08:22:42 ID:7oo/4okA0

たとえば、曰わく付き物件ではないが、心霊スポットと呼ばれる場所がある。
もちろん風説に基づく場所もあるが。そこで目撃される「幽霊」が共通していることがある。
この場合、明らかに観察対象は特定されるわけだし、お目当ては明確だ。
そこで、その「幽霊」を消すことが可能かもしれない。宗教的な表現をすれば、
あの世へ送るとでも言えばいいのだろうか。この象徴がお社や供養塔じゃないのかということね。

>>723
数学や物理学を持ち出す必要がないことは私が先に指摘済みだよ。
それを無視してデタラメな統計だとか数学を持ち出したどこかの誰かさんが
墓穴を掘っただけでは？ｗ
きみの「数学」は「ヘンなモノ」のことでしょ？ｗ

たとえば祈祷の効果は、曰わく付き物件から怪奇現象が消えることで実感できるよ。
これ以上でもこれ以下でもない。これだけしか願っていないのだから。

725 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 08:29:57 ID:Z0TpIFzA0

>>724
心霊スポットねぇ･･････
地元住人は見ず、「幽霊を見に来た人」が見るという不思議な場所。
これが何を意味するかは自分で考えよう。

ま、確率や統計という否定しようの無いものを突きつけられたら
無意味な煽りに終始するというのは毎度のパターンだね。
朝っぱらからお疲れさん。自分もだが。

さて、仕事に行こう。


>祈祷の効果
統計調査、よろしく。

726 ：青い猫：2010/10/21(木) 08:34:16 ID:7oo/4okA0

>>725
＞これが何を意味するかは自分で考えよう。

脳内お花畑乙。ヒント：実話怪談

＞統計調査、よろしく。

ヒント：エクソシスト

まぁ、この時点で残念なひとであることは確定済みなんだがｗ

727 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 10:33:28 ID:wwgBYNzr0

283 名前：青い猫[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 01:31:53 ID:G5copWef0
妄想話炸裂！

>>280
そこまで言うからには、当然きみの部屋を調査対象にさせてくれるということですよね？
きみのお部屋は見せられませんとか、場所は明かせませんとか言うつもりなら、
それは妄想と大差ないのです。だからそんなものは持ち出すなよってこと。
負け犬の遠吠えなら他でやれってこと




上記で書いてある通り場所は明かせませんとか言うつもりなら
妄想と大差ないといいながら>>383で書き込んでいる事と矛盾している訳だ
自分の過去発言と向き合えない糖質幽霊妄想患者は
一回俺と一緒に精神科医に見てもらいましょうかね。お金の負担はしますからｗ

事故物件は次の次の人には報告を行わない不動産屋が多いようですね。
はたして青猫はこのような事実があるのに、どこから住んだ人が次々変死したり
契約期間内に引越しをしてしまう人ばかりの事故物件を探しているのでしょうか？
ここで場所は明かせませとか言うつもりなら妄想と大差ないって事です。
そんなものは持ち出すなよってこと。負け犬の遠吠えなら他でやれってことだｗ

事故物件.com
http://www.jikobukken.com/kisochishiki/kokuchigimu.shtml

728 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 13:32:07 ID:2cuWINSo0

青猫先生に答えていただきましょう！

物理法則ガン無視の透明幽霊さん！
何故平面なんでしょうか？
わざわざ平面で現れる理由は？！！！

幽霊に物理法則が通じないって説は100歩譲っても、だからといって
わざわざ平面にトランスフォームして現れるとか・・・・・馬鹿ですか？

729 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 13:37:04 ID:KMS/SQBc0

確認するまでもないが、
ここでは怪奇現象に関係していると思われるものを便宜上幽霊による現象だとか霊現象と言っているだけで、
そもそもが観察対象の生態や性質すら分かってない正体不明のナニカという意味で使っているのね。
→青猫はここまでは自覚してる
現在報告されている幽霊現象に関してその挙動や現象による弊害・効果が客観的に確認できると言っていいのは、
観測機器で容易に確認できるものだけ。→ここも認識してる
今のところどういうわけか塩が除霊効果をもたらすことになっているけれど、いつ効果がなくなるかもわからないし、
匿名掲示板で議論することが独立したソノ存在そのものに影響を与えられないというのも科学的な見方。→認識していない
非科学的な存在ならば何が起きてもおかしくない。どんな形で影響を与えられてもいいはず。

さらに除霊や供養、催眠療法、またなんらかの儀式が霊現象の発生頻度に影響を与えたという相関関係も示されていない。
青猫が示せない理由はおそらく、住人が｢幽霊がいた気がします｣｢幽霊がいなくなった気がします｣｢もし除霊を行っていなければ、
こうなっていたような気がしますしおすし、除霊に効果があったのかどうかわかりませんが、安堵感を得るという意味では効果はあると思います｣
っていうレベルの｢効果あり｣の例だからなんだろうけど。
猫の言う機能してる＝心の持ちよう程度、なのに霊がものすごい規模の破壊活動をしているかのように語るから困る。

730 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 19:10:08 ID:0IgJid0R0

○幽霊が見える人が居たり、見えない人が居たりするのは何故か？それに、人によって見え方が違うのはおかしいのではないか？

霊は、磁性を持った波動的なエネルギーを持つ粒子の揺らぎの場です。人間の肉体には神経電流や細胞間の電位差による生体電磁場が形成されています。
見る人が幽霊がいる場所に「意識をチューニングすること」で、対象の霊の電磁場のエネルギーと同じエネルギーが生体電磁場に取り込まれます。
その電磁場の変化により、人間の脳や神経の周りにある生体電磁場との干渉が起き、神経電流の変化として捉えられ、その変化を感覚として変換できる人には
映像や声として認識することが可能です。
すなわち、同調回路が「人の意識」であり、復調回路が「生体電磁場によって変化する神経電流」です。
脳や視覚神経、聴覚神経などに変換される前に、観測者の同調回路（意識）と、生体電磁場（神経電流による磁気波動の場）を経由するため、個人によって
感じ取れるエネルギーに違いが発生します。よって、必ずしも同じように復調（音声や映像に変換）されて見えるわけではありません。人間の復調機能の個体差は大きく、
かなり精度がよく動作するものもあれば、故障品のようなものもあります。壊れた１００円ポケットラジオと、３００万円のオーディオシステムで音が違うのと同じ理由です。

731 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 19:14:52 ID:0IgJid0R0

○幽霊が服を着ているというのは、おかしいのではないか？霊は物質ではないのでは？また、衣服には電流は流れていないはず？そういう物がなぜ波動エネルギーを発するのか？
幽霊などの微細な磁気粒子による磁場の揺らぎ（磁気情報エネルギー）は、思考・感情などの意識変化によって（変化する神経電流などで）発生する電磁場によって「共鳴し、集積される波動性のある磁気粒子」が大部分であると考えられます。
例えば、着ている人間（及び、霊そのもの）が特定の材質や形の服（スーツ等）を認識・イメージすれば、特定の材質や形の服（スーツ等）に応じた揺らぎの波動（情報）をもった共鳴磁場が形成されると考えられています。
それを、観測者が感知し、映像化します。死んだ人間が生前好んで着ていたような服は、記憶としての念による電磁場が幽霊のエネルギーエリアに強く残りやすく、他人にも認識されやすいようです。
衣服に電流は流れていないという考えもあるようですが、人間などの意識状態以外にも原子核の周りを回る電子の動き等によっても微細な磁気粒子の波は引き寄せられてきます。
それらは基本的には物質を構成する材質によって物理的な成分が決まり、その物理的な成分特有の磁気によって、「波動的エネルギーの場」が形成されると考えられます。
この場は物理的な成分の違いによってバランスは異なります。 これは、物質固有の磁場（情報エネルギー）となります。

732 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 21:22:23 ID:h67fNgN60

専門用語を用いる事で厳密に定義すべき事象を説明する事無く不明瞭のまま煙に巻く
サギなどで使う典型的な話法

青い猫の使う話法も同じで、名詞を羅列する事で名詞そのものが持つイメージを用い
さも説明済みであるかの様に錯覚させる

これらの話法はよくよく読んでみると全く内容が無く、本来知りたいであろう確信に全く触れていない
従って核心に触れる話題を振ると返答に詰まるか質問者への個人攻撃に転換せざるおえなくなる

733 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/21(木) 21:42:48 ID:Z0TpIFzA0

まぁ、もともと“かじっただけの知識”で語る人ですから。

734 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 00:13:12 ID:e11YyOPw0

いや、かじってもいないだろｗ

735 ：自夜：2010/10/22(金) 01:09:08 ID:NWbNNupJ0

そうかなぁ〜

些細なところでは誤謬とか、認識不足は多々あっても、着眼点はいいと思うんですけどねぇ

核心に触れていないところは（私の書き込みもだいたいそうなんですが）仕方のない面もあるんですよね
それが（現代の科学知識に照らし合わせても）ありうることを平易な言葉で表すのは難しいですしね

でもある程度囓った方なら、だいたいどうことが起こってるかを言いたいかは判ると思うんですけどね

わかんないなら仕方ないですけど

736 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 01:25:38 ID:rUkwFdBl0

>>735
ちょっと違うかな？

例えば少し上にある「霊は異次元の存在でダイレクトに幻覚を見せる」論だけど
この持論を証明する事実として「ITC（と言っても沢山あるが）」と「学術論文」という
単語を上げているが、ITCではそんな事を一言も明言していない

青い猫は「自分のの推測に過ぎない事」を「ITC」と「学術論文」という言葉だけで、さも彼らが
その説を捉えてるかの様に誤認させ、如何に自分の持論が正しいかを証明しようとするんだ

コレに突っ込むにはそれなりの知識が必要なのだが、実際突っ込むととぼけた的外れな答えしか
返ってこないのは皆理解している事だと思う

どうせ解らないだろうから適当に書けば突っ込めないだろう的な使い方を
時々やるんだよね

737 ：自夜：2010/10/22(金) 01:32:39 ID:NWbNNupJ0

>>736さん
多分ですが、対象としているレスが違うと思いますです

738 ：自夜：2010/10/22(金) 01:40:17 ID:NWbNNupJ0

あ”〜、説明が足りないですね
私の>>735は、単純に>>730-731さんの書き込みに対する意見というか、見解ですです

739 ：青い猫：2010/10/22(金) 04:17:22 ID:faDq7+C40

ここは青猫批判が目的のスレではないはずｗ
青猫をスルーできない時点でこちらの術中に嵌ったとかなんとか……ｗ

結局、いつもの通り、青猫批判に終始するだけで、建設的な幽霊関連情報が見当たらない。
>>730-731のように自説を述べるひとがいたのは或る意味で救いになるかもね。
ただし、それらには簡単には同意できないわけだが。

>>729
＞さらに除霊や供養、催眠療法、またなんらかの儀式が霊現象の発生頻度に影響を与えたという相関関係も示されていない。

これについては>>726においてヒントを出したつもりです。それが理解できないなら、
お話はそこまでですね。答えになってしまうかもしれないですが、エクソシストには
明らかに効果があるのですよ。少なくとも、効果がなければ彼らは存在できない。
役者じゃないのだから、芝居を打ってるわけじゃないし。

たとえば、精神的な病気が霊的な儀式で治ると主張するとかなりの無理がある。
現代のエクソシストはまさにこの立場だよ。かれらは精神病を治すことが目的ではない。

こんな主張をするのと同じことで、いわゆる心霊現象が科学的な解明に基づいて
消滅すると主張することもまたかなりの無理があるわけだ。この場合の科学って
物理主義のことね。だってさ、心霊現象の原因が物理現象だと言っているわけだからね。
それではどうして現実の物理学会でこれらの現象が議論の対象にならないの？
それは仮に議論の対象となったとしても、専門家には手も足も出ないからだよ。
これは過去に実証済みだよね。手も足も出ないから珍妙なトリック説を持ち出さざるを得なかったわけ。
それがこんにちまで持ち出され続けている。一例を挙げるならば、心霊写真はトリック写真だと。
この説は監視カメラの実現により明確に否定できるのにさ。

740 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 06:12:36 ID:4DsM2F5F0

現代のエクソシストについて信憑性の高そうな記事紹介してくれ、そんなもったいぶらないで。
心霊動画なんて肯定派が出さないからわざわざクッキリなやつを探してきたんだぞ。

＞それではどうして現実の物理学会でこれらの現象が議論の対象にならないの？
科学の考察対象にならない非科学的なものだからじゃないか？その存在が明確であり、
またその存在により引き起こされたと考えざるをえない数々の被害やデータがあれば関心持つと思うけどね。
今のところ一般読者向けに知らされているようなこと、例えば原理的に観測不可能とか観測精度の限界で計算不可能とか論理的に解明不可能とか
いう肯定派が喜びそうな内容のものでさえ彼らの豊富な知識経験から得られた事だろ。
手も足も出ないってのは、彼らが究明できませんでしたってことじゃない。
現在の自然科学の立場を根底から覆す幽霊の存在が確認されたってことになると大問題になると思う。
せいぜい肯定派が詳細なデータを提出しないとか、体験したにしては不自然な回答しかよこさないとか、霊ビジネスに関係していたとか、曖昧なことばっかりするから
研究テーマに加えるだけの真実味がなくて相手にされてないんだと思われ。
まあ日常的に霊に暴行を受けたとか、外傷のない不審死や精神錯乱でも霊との関連性が見出されたりすればどうか知らんが。
変死で亡くなった人が高確率で霊体験をし危機感を抱いていた事実とか、現実には起こってないしね。
もし霊がこの世になんらかの影響を与えているなら、ここで議論するよりももっと昔に気付いてるって。
科学って言っても最初はリンゴが木から落ちた、地面が揺れた、流行病に罹った人は重い症状になりにくい、鬼火が見えた、そんな身の回りにある客観的事実から仕組みを解明してきてるんだしな。
まだまだ神話レベル

741 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 06:17:59 ID:4DsM2F5F0

訂正後→肯定派が喜びそうな科学の内容

742 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 06:47:31 ID:peP2+7oR0

>>739 青い猫
>それではどうして現実の物理学会でこれらの現象が議論の対象にならないの？

幽霊を見る・不思議な体験をするという現象はあっても、
その根底にあるのはあまりにも当然な現象で、未知の物理法則の発見につながるものでは無いから。
つまり、物理学者にとっては研究する価値も議論する価値も無いから。

･･････こう考えることもできる。何も矛盾はない。


以上。

743 ：青い猫：2010/10/22(金) 06:51:26 ID:faDq7+C40

>>741
科学というか、学問的には研究の対象となった過去があるんですよ。
SPR はその典型例です。彼らは各分野の専門家たちですから。
しかも、心霊現象と呼称される現象はすでに世間的にも学術的にも認知はなされている。
実際にこのスレッドでも真性異言やポルターガイスト、生まれ変わりの記憶など
は示されているしね。これは各種学会でも扱われているよ。

もともと、この事実さえこのスレッドではデタラメ扱いされていたのですよ！
いまもその傾向が認められるけど。

>>742
＞幽霊を見る・不思議な体験をするという現象はあっても、
＞その根底にあるのはあまりにも当然な現象で、未知の物理法則の発見につながるものでは無いから。

いきなりぶっ壊れ？ですか？
不思議な体験をすることはあっても、それが未知の物理法則の発見にはつながらないって
どうして断言できるのですか？　こういうデタラメをぬけぬけと書き込むところが残念なひと。
まるで、未来のことはお見通しだとでも言わんばかりの全能感丸出しｗ
よく言えば２ちゃんねるらしいが、ただのバカものと呼ぶにふさわしい。

あー、あれか、ヘンなモノを持ち出しただけか？ｗ

744 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 07:18:04 ID:peP2+7oR0

>>743 青い猫
>どうして断言できるのですか？

「こういう考えもできる」と書いたでしょ。誰がどこで断言したのかな？　ん？　ん？？


>仮に議論の対象となったとしても、専門家には手も足も出ないからだよ。

などと「断言」しとるが、あんたは専門家が「手も足も出ない」と言ってるのを聞いたのかな？
それこそあんたの「考え」じゃないのかな？　どうしてそう断言できるのかな？

自分の考え・妄想を世間一般が認める事実であるかのような書き方をするのはよくないね。

745 ：青い猫：2010/10/22(金) 07:24:30 ID:faDq7+C40

>>744
根拠がない時点で、「こういう考えもできる　＝　妄想」
断言でないと言った時点で、「たわごと」,etc

＞あんたは専門家が「手も足も出ない」と言ってるのを聞いたのかな？

SPR だって何度書いたらわかるのかな？

まぁ、妄想であるという自覚がないみたいだから重症みたいだけど。
そういうときはヘンなモノと言えば全部ＯＫだよｗ

SPR について本当に何も調べないんですよね、ここの住人は。
心霊研究の基本中の基本だろって思うのにさ。

746 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 07:26:26 ID:peP2+7oR0

現実の物理学会

747 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 07:49:55 ID:peP2+7oR0

海外の言葉、特にアルファベット略語（３文字が多い）に歪んだ魅力と権威を感じてしまって、
それが絶対だという奇怪な信念に取り憑かれた人がいる。

748 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 10:26:06 ID:NDe+aSieO

んで、幽霊に質量はあんの？ないの？どっち？

749 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 15:32:37 ID:a9nIm5p10

>>739
>ここは青猫批判が目的のスレではないはずｗ

このように問題点を指摘されれると問題点を解決することなく話を逸らすのが青猫マジックである

ITCの学術論文に青い猫と同じ説が明記されているという事実はなく
その学説の存在証明も今後一切されることは無いだろう

750 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 19:59:33 ID:n+NRoONO0

今やってる金曜日のキセキとかいうインチキ番組どう思うよ？

751 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 20:16:43 ID:aNCJmMGg0

インチキかどうかなんて和歌らん

752 ：DoW：2010/10/22(金) 20:17:46 ID:jMeIlyAI0

ITCは霊媒の存在が必要とか言い出した時点でかなり厳しい立場になってると思う。これは一般の人の追試は不可能
と言ってるのと同義だろう。

あとはいちおうキリスト教徒（カトリックではないが）として言わせてもらえば、エクソシスト云々の話は心霊とは関係ない。
高名なエクソシストであるカンディド神父の言葉 「97％は精神を病んでいるか自然な病をこじらせている。この人たちには
医者へ行って頂く。」に見るように、悪魔憑きが疑われるほとんどの事例は病理学的なものである。

さらに、エクソシストが対処する残る３％といわれるうちの多くは宗教的狂信からくるものであり、「悪魔祓い」を行うことで
症状の軽減の可能性があるもの。最後に残ったのが、カトリックに言わせれば本当の悪魔憑きの場合で、いずれにしても
心霊とは関係がない。

753 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 20:19:07 ID:GkVHaZNNO

いい加減、真性池沼の猫をスルーする知能ぐらいもてよ、お前ら

754 ：DoW：2010/10/22(金) 20:56:17 ID:jMeIlyAI0

はいはい。では「エクソシスト」（映画）の話。俺が生まれるはるか以前の作品でDVDで見たんだけど、まず不思議に
思うのは、東アフリカ一帯で信仰を集めた悪霊バズズが、いかにアメリカ初上陸とはいえ、あんな少女にとり憑いた
ところで社会的に何の影響も与えないだろうということ。アメリカ人はだれも疑問に思わなかったのかねえ？「オーメ
ン」のように、悪魔の申し子が社会に影響を与える人物に成長していくというのなら話はまた別だろうけど。

まあアメリカには「あなたの隣で悪魔がほほ笑む」といった言葉もあるように、悪魔の側に堕ちる恐怖というのは日常
常にあるのかもしれないけど。俺の感想としては、

「エクソシスト２」・・・前衛的な作品で１回見ただけでは意味がわからない。リーガンをある種のニュータイプとして描い
いて、SF的な要素が強い。

「エクソシスト３」・・・あえて大作の続編といった作りをせず、サイコスリラー風の前半はなかなか怖い。後半刑事の娘
の喉を、悪魔憑きの婆さんが手術用のハサミで切り裂こうとする場面はよくできてる。

「エクソシスト・ビギニング」・・・ロードショウで見たが凡作、ローマ帝国やナチスが悪魔の側という象徴性は陳腐だし、
何より全然怖くない。

755 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 21:08:14 ID:ihuYGeEh0

>>593のはこれだな。マジなら神の奇跡か？

No.740　15人全員が別々の理由で遅刻したため爆発事故を免れた聖歌隊がいた
http://www.oride.net/trivia/trivia739-743.htm

756 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 21:29:24 ID:UWUNdDaJ0

物に霊（念）がつくとか、霊がいる場所とかって変なのではないか？

特定の物と感情を同時にイメージした場合は「物」の形や色などの物理的な情報を示す波動に対して、
観測者が認識した「感情」が混じった状態で波動の場が出来、それをその物体に向けて放射（照射）します。
意識のフォーカスによって照射された磁気波動は、その物体や場所に付着し記録されます。
ですから「認識可能なものは全て微弱な波動性のある磁気粒子により、特定の磁場の揺らぎ」を形成します。

よく人が死んだ場所などに、霊が居たり、念が残りやすいのは強い感情を持ってその場所が認識されたことにより、
場所にその時の感情や思考状態に応じた磁場の波動的揺らぎが発生し、磁気情報が記録されていると考えられます。
但し、記録されやすさや、残りやすさはその物質や場所の材料や構造に依存すると考えられています。

また、ほとんどの場合、その揺らぎを持った電磁場（情報）は磁石（ビデオテープ）のように共鳴磁場をつくっていて、
外からの消去可能な磁気波動を与えないと完全なる消滅はしません。
全く同じ波形か、さらに周波数が高く、細やかな波を持つ磁気波でなければ、強い磁気を掛けても、残像として僅かに消し残りが起き、
そこに再び四次元以上の光のスピード（無限大の速度）で磁気波が集まってくるので、完全なる消去は容易ではありません。
しかし、その磁気波にチューニングされ、復調される能力または装置がなければ、通常のラジオやテレビ放送と同じで、人が居ても認識できません。

また、霊や意識のエネルギーは、集合意識やアカシックレコードといわれる四次元以上の磁場の記録場所があると考えられていて、
その場所に記録されているのではないかと考えられています。
アカシックレコードや集合意識の場所は、物理的な場所と多重化して存在しているため、物理的にその場所に来ると、集合意識や、
アカシックレコードの情報の影響を受けたりするという場合もあると考えられます。

757 ：DoW：2010/10/22(金) 21:34:46 ID:jMeIlyAI0

>>755
www　キリスト教の神は全知全能だからガス爆発を起こすことも起こさないことも自在。つまり全員を遅刻させるよりガス
爆発を初めから起こさないほうが神にとっては手間が少ない。ということは、神がその存在を知らしめるためにわざとねら
って起こしたものか？www しかしこれはおそらく話が大げさに伝わってるだけではないかな。

758 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 21:43:13 ID:qo02jMcW0

>>752
>ITCは霊媒の存在が必要とか言い出した時点でかなり厳しい立場になってると思う。これは一般の人の追試は不可能
>と言ってるのと同義だろう。

ここに1つの面白い話がある
このスレでEVPを勧める人物が1人いるが、実はその人物はEVPに成功していない。

過去の発言からEVPを成功させるには霊能力が必要であると言い切るだけでなく
心霊現象未経験者を努力が足りない、人生経験が足りないと罵倒する
だが罵倒する本人も成功していないのだ！！！

また霊能は先天的な物であり、努力で得る事が出来ないと断言するしながら
否定派霊能0の人にまでEVPを勧め、成功しないと批判、罵倒する。

これらの証言を総合してEVPについていくつか考察してみようと思う

・EVPは万人に向かない、特に否定派には意味のない実験
・トリックと言われない様にする環境は個人では不可能
・追試も不可能

某コテハンの説を取り入れるならば、否定派には意味のない実験である様に思われる
またもし結果がでたとしても心霊映像ビデオとあまり大差ない様に思われる

ついでにEVPに全く反応しない某コテハンについても考察してみよう

・ラップ音は寒暖差の伸縮による音でしかなかったようだ
・気配はただの思いこみ、心霊脳が出来ているだけだったようだ
・自分は霊能者であると思いこみたいだけのようだ

自分で実験できる環境が常にあり、自称霊能者でありながら未だに成功報告が無いのは
上記が正しいという事を示すに他ならない

759 ：DoW：2010/10/22(金) 21:53:28 ID:jMeIlyAI0

>>758
www　よくはわからないけど、ヨーロッパあたりでもEVPの著書を読んで「自分でもやってみたけど何も起きない。」
という批判は日本より厳しいんじゃないかな。下手すれば訴訟沙汰もありえないことではないし（初期の心霊写真
は裁判になってる事例も多い。）霊媒が必要云々の話は、それに対する予防線としか思えないけどねえ。

760 ：DoW：2010/10/22(金) 22:07:19 ID:jMeIlyAI0

まあ、青猫氏は 「初期の心霊写真にはトリックの可能性はない。」とか、堂々と間違ったことを言う（あえて嘘とはとらない
けど。）からねえ。

＞最初の撮影霊媒であるウィリアム・マムラーの「心霊写真」は驚異の的となり、彼のスタジオには人々が殺到したという。
　　しかし、マムラーの「心霊写真」は不正なものであるとの告発により裁判で訴えられた。公判では写真界の有力者たち
　　が「重ね写し」する手法について証言した。

＞1874年、フランスのパリの写真館のビュゲーが「心霊写真」を発表し、大評判となった。しかし、ビュゲーも写真制作にお
　 ける詐欺行為のかどで逮捕され、裁判にかけられることとなった。ビュゲーは公判において「二重露出」という方法を使っ
ていたことを白状し、一年間の禁固刑と500フランの罰金刑を課せられた。(Wikiより）

人間には心霊写真を作ってみたいという潜在意識のようなものがあるとは言えるんじゃないかな。

761 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/22(金) 22:21:36 ID:ihuYGeEh0

>>757のはまともな反論になってない
実際、一度も遅刻したことないのに15人全員助かっている
大げさではないだろう。100年前の記事じゃないんだ

762 ：DoW：2010/10/22(金) 22:38:15 ID:jMeIlyAI0

>>761
そうね、まともな反論ではないことは認める。このブログに書いてあることがすべて事実なら、これは通常起こり得ない
希有の事態であって、キリスト教的なミラクルの概念にあてはまるかどうかはともかく、一般的に奇跡と言われてもおかし
くない出来事であるのは間違いないでしょうね。しかし、本当に事実なのかな？と疑ってるということです。

あとは、人の人格批判をするような柄ではないんだけど、青猫氏は実に無神経なレスをすると思う。エクソシズムなどという
ものは本当に深い信仰心を持ってる人にしか起こり得ない事態であって、安易に幽霊実在の証拠とかいうべきものではない
だろうね。

763 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 01:29:16 ID:HpMBewiu0

>>761
その手の記録って結構改ざんされる事多いからなぁ
報道が入る度に、あまり遅刻しない→遅刻しない→遅刻した事がないと変化していく
日本では「お菊人形」あたりが有名な改ざん事件で、マスコミが入る度内容が改ざんされていくよ

キリスト系の奇跡の話は沢山あるけど、逆に教会に逃げ込んだから死んだって例も沢山ある
世界一大人げない神様だから好き嫌いが激しいのかもね？

764 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 01:41:45 ID:HpMBewiu0

青い猫氏に関して言えば、肯定派が迫害されたり馬鹿にされたりする環境を作る人だよね

マジメに研究してる人や語りたい人が迫害されやすい様にし向けてる
まじめな議論を中断させ進展させない様している様にも思える
「ITC」で言う所のネガティブな存在に支配されている状態なんだろうね
「霊訓」的に言えば真理を説く事を邪魔する存在なのかな？

肯定派からすれば迷惑この上ない存在だし、実は否定派の工作員でしょ？

765 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 04:38:17 ID:t4dstnPl0

今幽霊らしき人を見たぞ！
まどの外に居たんだけどズボンにオレンジのシャツだった
手足は歩いてる動作なんだけどね
縦揺れなしで横にスーっとスライドする感じで移動してた
テンション上がって書いたけどうｐはないんだスマソ

766 ：赤い猫：2010/10/23(土) 05:38:53 ID:/9iSbPmVO

心霊写真（爆笑）

767 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 12:10:35 ID:Z4/v6Xm+0

幽霊なんているわけねーだろ
死んだら無だよ
もし霊がいるってんなら、昆虫やダニ、ノミ、全ての人間以外の哺乳類などの小動物や
大型動物は、どうなんの？
まさか人間だけ霊界とかがあって魂が存在するとかふざけたこといわないよね？
人間だって「動物」ですよ？

768 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 12:45:05 ID:gIAuoIYd0

幽霊なんているわけねーだろ ( 一一) 　　確かに幽霊はいないな、いると言うよりも現象だからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

死んだら無だよ 　　　　　　（＾◇＾）　　そうかな、肉体という器が無くなれば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本当に無になるのかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　霊魂と言われている状態は本当に存在しない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のだろうか、これもまた確証のない事だね。
　　　　　　　　　　　　　　　

769 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 19:12:48 ID:9jqrgYa30

前からチラ見してて気になったんだけど、ここの人たちは幽霊てか霊魂とはどういうもの
として捉えてる、てか考えてるの？

例えば人間の生物活動みたいに有機的でアクティブな存在とか、無機物みたいなものとか
ただの脳の錯覚とか、超能力じみたものとか、肯定的派と否定派と自分みたいなニュート
ラルな人とかチラッと教えてくれませんか？

なんでか言うとどうも全体像というものがこれだけスレが続いてるのにかなりぼんやりし
てるように見えんのね。なのでここらでいっちょ問うてみたいと思いました。

770 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 20:01:06 ID:gIAuoIYd0

人に問う前にまず自分の考え（想像でも良い）を示してみて！

771 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 20:33:24 ID:DCoAngQeO

>>768
その全てが、幻覚や見間違い、思い込み、嘘等だという可能性も含めた上で、
ここでは、幽霊現象はあるとしてるだけだぞ？
つまり、何かを見たつもりや、嘘だけしか無いのかも知れないという事。

解ってて使ってるか？
解ってるならいいけど。

772 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 20:38:05 ID:DCoAngQeO

その正体が何であれ、脳内で作りだした幻覚だとしても、
「幽霊を見た、経験をしたと言う人がいる」事自体を幽霊現象とし、認めてるだけで、
まあ、言わばこの問題の、ただの呼び名みたいなもん。
原因を具体的に示すもの等一つもない。

773 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 21:11:52 ID:gIAuoIYd0

>>771
幽霊を見た人が全て何かを見た「つもり」でいると思う？

774 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 21:13:53 ID:9jqrgYa30

なるほど。

まず、霊魂とか幽霊という現象というか存在はあると思います。
理由は見た、というか体験したという人があまりにも多いからです。
真贋はともかく体験談がどう考えても多すぎる。なので何らかあると思います。

ただし霊能者と言われるような人たちが言うようなあの世に生活してるような人間的
というか生物的な存在ではなく、パソコンの中のデータの破片みたいな無機物みたい
なもんかなと思ってます。
理由はまず2ch内と友人だけど、見たという人に質問したところみんな誰もコミュニケ
ーションらしきものを取ったという人はなく、うち何人かは「脳に直接飛び込んでく
るように」見えると言ってました。どういう感じか解りませんけどｗ
で、幽霊出現スポットの話を聞くと、その場所で繰り返し同じように現れる話をよく聞
きます。そんで、自殺者は永遠にその場所で死の瞬間を繰り返すと言われてます。
しかも連続する幽霊目撃談て毎回同じルックスだし。アクティブな生物的な現象なら幾分の
変化があってもよさそうだし、幻覚なら情報を知ってる人以外見なそうだし(自分の知り合い
に無情報で有名スポットで見たというのが2,3人)。
なので何らかその場に存在するのではとは思います。
。

775 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 21:15:48 ID:9jqrgYa30

しかし霊能者という商売の人たちが言うようにそこで死んだことを後悔したり助けを求めて
るんじゃなく、ただそこでリプレイし続けてるだけで、その惨状を見たある種の人々は自分
の見解とか文化的な背景を交えて、そんな死に方すると永遠に苦しむんだよ、と教訓めいて
説いたのではと考えました。で、それを商売としてる人はそれを利用して、尾ひれをつけて
成仏しましたとか、こう要求してますとか言うのではと思ったんです。
なのでエクソシズムとか憑き物落としとかは実はそういった見えるということと催眠治療
のミックスみたいなもので、見えることと見えてるものを退治する的なことは全くつながり
はないのでは？とも思いました。　

長文とか説明とか高度な頭脳労働と全く無縁なフリーターなので文とか説明がおかしいのは
カンベンしてください。
ただ、たまにここ見てて、否定する人は言葉尻を掴んで反論するだけ、肯定派はなんか偏った
意見しかないように思ったので、まず完全に解ってること、つまり人の体験談をたくさん集めて
そこから推測できる一番根本的なことを自分なりに考えてみました。体験談についてはここにい
る以上困らないと思います。日本で一番フレッシュで巨大なオカ系コミュなんだしｗ

あと、最近は死後の世界とか存在しないのではと考えるようになりつつあります。

776 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 21:18:16 ID:9jqrgYa30

あと幽霊は脳が見ているだけなのでは、と言い出したのは多分自分です。

777 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 21:39:52 ID:gIAuoIYd0

>>771
あなたが嘘だけしか無いのかも知れないと思うのならばあなたは川位相奈人鴨根



幽霊は現象は「あるとしている」

778 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 22:47:02 ID:Lj0EuOL70

成仏って仏教用語だよな。仏教の宗派によっても死んだら即仏のものと霊→仏ものもがあるしな。
あの世を否定してこの世で善く生きることを提唱したのが親鸞だわな。

779 ：DoW：2010/10/23(土) 23:13:25 ID:9JmLN5V10

うーん、親鸞はたしか配流の前頃に妻帯してたんだよね。キリスト教では、カトリックの神父（司祭）は妻帯できないけど、
プロテスタントの牧師はできる。あと上で自殺の話が出てるけど、カトリックでは自殺が厳しく咎められるのは有名だよね。
もちろんプロテスタントでもよいこととはされないけど、カトリックの国とプロテスタントの国で自殺率を比較してみると、こ
れははっきりと違いが出る。

オカルト関係では、自殺者は自殺の瞬間を繰り返す罰？を受けるという話はたしかに聞くけど、これも霊からのお告げに
よる情報とか霊訓とかによるもので、もちろん根拠のあるものではないんだな。

780 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 23:13:56 ID:Lj0EuOL70

ちょっとまじな話、ブルーキャットに除霊受けさせた方がいいんじゃないか？
ニヤニヤしながら一発で治りそうだがｗ

781 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 23:16:09 ID:YDOAAg8N0

あのヒトは、すでに手遅れ････････････

782 ：DoW：2010/10/23(土) 23:25:08 ID:9JmLN5V10

除霊ねえ。ww 青猫氏は何か宗派とかはあるんだろうか？除霊といってもさまざまあるから・・・。ためしに除霊・浄霊で
ググってみたらすごい数だけど、この依頼者のうちのどれだけの人が払った金に見合う効果を得ているんだろう。中には
欝病・統合失調症もお任せください、などというところもあって危ないなあ。

783 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 23:26:04 ID:YDOAAg8N0

医師法違反にならないのかな？

784 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 23:38:46 ID:2+J7wSPkO

いい加減に真性猫の話題はやめろ
それともスレの主旨に見合うだけの内容があると思ってるほどお前らも真性なのか？

785 ：DoW：2010/10/23(土) 23:40:40 ID:9JmLN5V10

>>78
どうなんだろう？医学的治療行為をしなければ医師法違反にはならないという気がするけど、よくわからないな。
詳しい人にレクチャーしていただければ・・・。キツネ憑きを叩いたり燻したりして死亡させてしまうという話も昔は
あったよね。

786 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/23(土) 23:53:03 ID:S1kr/U6L0

>>782
青猫氏はよく分からないね。

だいぶ前に話の流れで、
今年から某宗教団体が盛んに始めた「公開霊言」について言及してみたら、まずい事を
いう奴があらわれたって反応をしたからね。
DVDの映像で、所謂霊能者の神おろしを直に見れて、検証とか個々人の考察が誰にで
もそれなりにできるんだから、霊肯定派なら見解くらい述べてもよさそうなんだけどね...。

あくまで科学的にという主旨に反すると思ってるのか、宗教は否定する派なのか。

787 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 07:11:04 ID:ojN1LMCd0

昨夜も幽霊、出ず。
近所の自殺スポットを通ったが、出ず。
「出る」という噂すら、聞かず。

788 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 07:37:41 ID:7j4edyNsO

最近見かけるが、考察って所にやたらこだわる奴いるけど、
考察に値すると判断できるだけの何かや、具体的な材料が無い。

あのさ、皮肉とかじゃなくて、勝手に何かを言い出した奴に、そう言われてもどうだい？

んで、疑えば、「あなたには解らない」とか、「あなたの考えは？」とか、
言われてる部分が解ってないとしか思えない。

789 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 08:35:28 ID:4JdZaYUWO

>>788
掲示板の、しかも便所の落書きの場所で考察とかアホだろ。
掲示板で何を力説しようが電波サイトをソースに自己ワールド全開にしようが
所詮は無知で小学以下の内容でオナニーを延々やりたいだけ。

790 ：自夜：2010/10/24(日) 09:15:13 ID:MIawTMKD0

落書きと芸術は紙一重ですけどね
あと、落書きも千年以上経てば文化財になりうるってところかなぁ

別に落書きを推奨するわけじゃないですけどね

791 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 10:45:28 ID:V1LN/d2FO

重低音の話って出た？
心霊スポットって人間の耳に聴こえない周波数の重低音を増幅する構造の場所が多くて
知らない間に足を踏み入れると皮膚を貫いて内臓にも振動を与えて吐き気や寒気、筋肉の緊張を与えるんだって。
また脳が揺れて頭が痛くなったり人によっては瞳孔が開け閉めするから景色が歪んだり、あるはずのない光を見たりするんだとか。
聴こえない重低音の実験なんかも行われて、ある被験者は誰かに体を押されたって証言するし、大抵の人が不快感からネガティブ思考に変わったそう。
まぁ、これと電磁波で大概の幽霊や霊感体質は説明がつくけど、完全に幽霊がいないって証明にはならないね。

792 ：自夜：2010/10/24(日) 11:11:10 ID:MIawTMKD0

>>791さん
一つ質問ですぅ
重低音って、どのくらいの周波数域（若しくは波長域）のことをおっしゃられて
いるんでしょうかぁ？

793 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 11:22:05 ID:V1LN/d2FO

>>792
文章から分かると思うけど人(ダチ)から聞いたから詳しくはしんない
ダチは昨日の昼にスカパーのジオナショナルなんとかチャンネルの都市伝説や心霊怪奇現象を説き明かせみたいな番組で観たって言ってたからそれの再放送を視聴できる環境があったら観てみたら？
他にも思い込みとか謎の音についてとか色々と実験してたみたい

794 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 13:14:24 ID:ojN1LMCd0

人間が聞き取れる音の最低音は20Hzだそうだから、それよりも下ですな。

795 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 15:05:24 ID:Tz9wvr200

>>791
> まぁ、これと電磁波で大概の幽霊や霊感体質は説明がつくけど、
どんな電磁波だよ？

今さら地磁気とか六甲山の花崗岩質とかやめてくれよ？

796 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 16:12:32 ID:4JdZaYUWO

>>790
そういう電波しか飛ばせないから所詮は便所の落書き

芸術と紙一重とかよくそんな戯言を恥ずかしげもなく言えるよな

797 ：自夜：2010/10/24(日) 17:29:25 ID:MIawTMKD0

>>793さん
回答さんきゅでした

798 ：自夜：2010/10/24(日) 17:32:50 ID:MIawTMKD0

>>796さん
そんなに恥ずかしいような言動ですかね？
いつもの私の言動に比べるとずっと普通のことを言ってるだけだと思いますけどね

付け足すなら

そう言えば落書きにしか見えない芸術作品もいっぱいありますね

ってことかなぁ〜

799 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 18:25:30 ID:D+1FAwMO0

そこまで言うからには
さぞかし芸術を勉強したんでしょうなあ

800 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 18:31:36 ID:FwyzYYo2P

人間の矮小性を自覚しているかどうか
その差でしょう

801 ：自夜：2010/10/24(日) 18:34:01 ID:MIawTMKD0

芸の・・・・・・じゃなかった、芸術の勉強は特にしてませんが、
爆発の勉強はかなりしましたんで、まぁ概ね大丈夫でしょう（太郎さんの言うことが本当なら・・・ですが）

802 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 18:47:15 ID:D+1FAwMO0

あらら
芸術知らんのに落書きとか言っちゃったの？
冗談めかして爆発とか太郎とか言っておけば誤魔化せると思ったとか？
恥ずかしいやっちゃなお前

803 ：自夜：2010/10/24(日) 19:06:11 ID:MIawTMKD0

芸術なんて物は知るものではなく感じるものですよ　ってのはどうでもいいとして

＞恥ずかしいやっちゃなお前
そのとおりですです
羞恥心とか理性とかあれば、こんなところに長居しませんって

それが何か？

804 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 19:55:34 ID:RM+on36v0

しったか自夜だせええええええ
メシウマｗｗｗ
不倫ばれて開き直る糞女と反応が一緒ｗ　

805 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 20:11:48 ID:4JdZaYUWO

>>798
自覚がないならそれはそれでいい

が、太郎の名前を出して爆発云々が落書きと芸術が紙一重とかの程度で
己の主観がいかに稚拙で陳腐なのかは知ったほうがいいだろな

それと、そんなことを恥ずかしげもなく披露するところが
落書きは所詮落書きでしかないということを君が実践してると理解したほうがいい

猫もそうだが、電波飛ばすキチガイはどこまでいってもキチガイで
見識者にも偉人にも博識者にもなれない
芸術にただの落書きは紙一重にすら永遠に届かない

806 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 20:24:44 ID:7j4edyNsO

幽霊って芸術なのか？
それなら、そういう話しにも意味があるが、
なんとかしようとして、あやふやに何かに例えてみても、
全く響かないし、具体的には進んでない。

807 ：自夜：2010/10/24(日) 20:30:50 ID:MIawTMKD0

いやぁ〜、どうにも落書きとか芸術が幽霊につながらなくって実は困ってたんですが、
何かいい展開方法はないですかねぇ？

808 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 20:50:15 ID:ZBkZ4A+90

自夜さんの霊時代の記憶をもとに書いた手記を読むと幽霊を芸術いわゆる演劇に近いような芸当を使って見せていると私は解釈しましたが。

809 ：DoW：2010/10/24(日) 21:20:34 ID:sN7vfCD90

・・・また、変な展開だなあ。・・・俺が行った心霊スポットはスプレー缶の落書きのあるとこは多かった。有名なのは、
野尻湖の廃ホテル。心霊スポットに行ったグループが帰り道とかで怪異に会う、というのは実話怪談ではよくある話
だけど、実際はどうだろうね。

http://blog-imgs-41.fc2.com/l/o/g/logicool2/20090303153450.jpg

考古学では古い時代の落書きが出れば実に興味深いし研究の対象にもなるけど、現在保存されている遺跡に落書
きされるのは困るしねえ・・・。

810 ：DoW：2010/10/24(日) 21:27:26 ID:sN7vfCD90

で、実は「妊婦落書き」のある心霊スポットは多いらしいんだな。ちょっと調べて途中で馬鹿馬鹿しくなってやめたんで、
あんまりあてになる話じゃないけど、どうやら同じ人が書いてるものがあるらしい。わざわざ廃墟に行って妊婦を書いて
帰ってくるというのはどういう心境なんだろう？興味深いといえば興味深いし、なんだか気味が悪い。

http://hisamichi58.blogspot.com/2007/09/blog-post_7854.html

811 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 21:58:35 ID:Sy5Fg0he0

オカルトって何なんだろうね
幼い頃から日常的に見えるんだけど
幽体とかオーラって言えばいいのかな
普通の歩いてるおっさんだったりお姉さんだったり
するんだけどね。きっと信じる人少ないだろうけど。
何か聞きたいことある？
もう信じたくない人とか、霊を神格化し過ぎる人が
多くて、不思議ちゃん系あほくさって思うのよね
なんでもっと見える側から語られないのかな

812 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:09:29 ID:FwyzYYo2P

>>811
一緒に居る友人知人家族なんかと同じモノを見たことがありますか
あるなら、本当に同じか試してみたことがありますか

813 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:22:08 ID:Sy5Fg0he0

ドッペルゲンガーってやつ？試すってどうやるんだろ？！
自分と同じ容姿と逢ったらあぼーんするみたいな、、
こわいよ、それは。ただの他人ばっかりだよ　渋谷に１００
人のおっさんがいるとすれば、認知できる人が１３０人に
増えるぐらいの感触です

814 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:26:10 ID:Sy5Fg0he0

あっ母親は葬儀屋やってます
事務所いくと死体６体ぐらいは常に冷暗してます
「空気の遺伝」みたいなのはありそうです　
ちなみに、おかんも見えます

815 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:29:34 ID:FwyzYYo2P

ドッペルでなくて、友人知人と同時に同じ幽霊をみたことがあるのかなと。
仮に、同時に見たということがあったとしても、本当に同じかは分かりませんよね。
なので試しに絵を書いたり特徴を箇条書きにしたりて照らし合わせるとか
そういうことをしたことがありますか。

あと幽霊の色や質感、透明度、他に生きている人間と違う特徴がありますか。

816 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:35:24 ID:7j4edyNsO

まあ、色々見ちゃうのが人間なんじゃないのかなー。
小さいおじさんとかも、そうなんだろうし。

病気だのキチガイだのっつう話しじゃなく、体質的に見やすい人なのではないのかなー。

条件が揃いやすい体質とでも言うか。

817 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:38:00 ID:RM+on36v0

>>814
日常的に見てるなら、接触・会話・多面から観察くらいやったことあるよな？
ない？すぐやれ。遠くから見ただけとか、そんなレベルなら俺も見たわ

それと
母親と一緒のときに、同じもの見てるか実験したこと無いと思うけどさ
やってみ。絶対違うもの見てるから
年齢から服装まで合ってるかチェックしてみ（口頭は×　記述でな）
この実験クリアした奴ひとりもいねーから

818 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:41:05 ID:Sy5Fg0he0

話し合いたいとは思わないっす　
タブー感がどうしてもあるので　特に親子関係では、、
こんな自慰するよねーみたいな話はしないでしょ？

質感は、単純に手で触ってもすり抜けますよ
色は黄色や緑だったりいろいろ　濃い目の色は何を
象徴してるのかわからん　手でぴゅっとやっても
あたらないよ　それぐらいかな、、、、
あっ、匂いがないわ全く　無味無臭

819 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:46:49 ID:Sy5Fg0he0

「年齢から服装まで」って
人はセンスないので却下です。ごめんね。　

820 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:49:17 ID:FwyzYYo2P

>>818
コミュニケーションはとれますか
幽霊は、あなたのことを認識しているようですか？
普通の人間なら近寄れば顔を見てきたり、よけたりしますよね。
そういう反応は？

幽霊に話しかけたこと、話しかけられたことはありますか。

上半身のみ、下半身のみ、頭部のみ、体の一部のみという幽霊を見ますか

幽霊が、物理現象、例えば物体を動かすとか、ラップ音を起こすとか
をしているのを見たことがありますか。

幽霊同士がコミュニケーションをとっているのを見たことがありますか

821 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 22:52:20 ID:RM+on36v0

なんだよ色って
おっさんがカラフルなのか

というか>>819の意味が全くわからないし　

822 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 23:00:47 ID:Sy5Fg0he0

実念に接触したい人は、
一定の場所に待機していることが
多いです。自縛霊といわれうる存在なのかも。
あんまちゅうぶらりんとしてないっす。

一部のみになると、もはやもやもやで
五体あるか、　ないか、　の境界がはっきりしてます。

集団的行動については、あくまで私の経験
ですけど、鏡を媒介として
大勢でのっしのっしはよく知覚します
鏡という物体一つで、団結が楽になったりするみたい
８２０さんは何か興味がおありで？

823 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 23:05:29 ID:Sy5Fg0he0

幽霊は、あなたのことを認識しているようですか？

難しい、、　
結論として私に近づきたければ、
例えば私の家の風呂場に滞まります
むこうにも勇気や度胸がいります

824 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 23:10:21 ID:FwyzYYo2P

なんとなくわかりました
答えてくれてありがとう

わたすは見えるという人がどのように見えているのか
興味があります。

825 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 23:16:04 ID:Sy5Fg0he0

いえいえ　どういたすますー
はたからみたらオモロかもしれんが
はっきりいってしんどいよ　明け方３時にコンタクトきた日には、、、
みえるものはみえるとしか言いようがないだす

826 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/24(日) 23:51:04 ID:ojN1LMCd0

もしも自分にそんなものが見えたら、まず病院へ行きます。
脳内の何らかの病変が原因だったら大変だ。
病気は早期発見・早期治療が大事だよ。

検査して何も異常が見つからなければ、
じゃぁ、見えたモノは何？　という段階に移る。

自分だったらそうする、という話だから、気にしないで。

827 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 00:06:02 ID:RM+on36v0

>>825
つらいわー2時間しか寝れなくてつらいわー
と言ってること一緒だな

828 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 00:57:32 ID:rWNfm2VR0

826 827　へ
アホとつまんない話をする気は毛頭ないので、、
決して批判じゃないよ　真面目な意見下さい

似てる境遇の人いたら、
共有したいと思っていますので、、、

829 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 01:05:40 ID:lATCbdzd0

病気かもしれんという疑いをもつのって、そんなにアホなことか？

830 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 07:12:28 ID:1UKlBbwM0

それはアホなことです　スレチ！

831 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 07:36:05 ID:bOkg2AnMO

>>830
原因の一つとして考えられるから書いたんじゃないかな？
別にスレちじゃないだろ。

病気だという範囲じゃなくても、
そもそも人間はある条件下で幻覚を見るのだから、そうなりやすい人がいてもおかしくない。

全てのケースがそうだとは言わないが、
幻覚や錯覚、思い込みのケースはあると思うがなー。

832 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 13:08:56 ID:1UKlBbwM0

>>831
幻覚、錯覚という言葉を安易に使っていますがその幻覚、錯覚とはどの様な事なのか
解り易い様に説明していただけませんか。

833 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 13:16:43 ID:1UKlBbwM0

>>831
そもそも人間は（ある条件下）で幻覚を見るのだから、そうなりやすい人がいてもおかしくない。

ある条件下でとはどの様な条件下でですか？

上で質問をした幻覚、錯覚についても含めてお願いしますよ。

834 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 15:20:07 ID:qGWpqNCZO

普通は

�@不思議なものを見た
�Aなんだろうと思い、検証や確認
�Bよくわからないから幽霊かもしれない

の流れ

�Aをすっ飛ばしておいて、幽霊だ、現在の科学ではｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗのお方が多過ぎるよね

835 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 15:31:15 ID:VfpNaR6e0

>>832,833

まずは[>]とかレスの仕方覚えようよ
見にくくてしょうがない

836 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 17:21:12 ID:Ejbofo/w0

>>834
そうそう。でも肯定派はそれをするのはタブーだとか怖いから無理とかいって見ることすらできない懐疑派にやらせようとするんだ。
でも�Aがでてこないから仮定の話をして疑問点を出して存在可能性を上下することくらいしかできない。
そうすると、肯定派は非科学的な存在だからなんでもありだよ。とかいいつつ、実は触れなかったんだ｢どや？｣と後付け。
懐疑派が詳しい�Aの説明を求めると、悪態や捨てセリフを吐いて逃亡する肯定派。

837 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 17:34:13 ID:p/oskw59O

信じる信じないは個人の主観や感性だから別にいいと思うが
肯定派の説明だけはあまりに陳腐すぎ

トンデモ話をトンデモ話で補うから始末が悪い
しかもそれが通用すると思ってるのだから滑稽だ
あいつらの言ってることが本当ならどんな博識な人間も真っ青の知識だな


が、どんな戯れ言も何ひとつ立証も証明もできなければ仮説にもならないカス主張
それを必死に怪しいサイトからソース見つけて破綻した支離滅裂を繰り返す知能はもはや池沼以上

838 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 17:50:02 ID:1UKlBbwM0

否定、懐疑派の方と思われる方がここで幻覚、錯覚の言葉を安易に引用するところが不思議に思える

839 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 17:57:42 ID:piXoND/wP

�Aを考察といい、このスレの目的だ。
ここは、肯定派と否定派が論争してどちらが正しいか結論を出すスレではない。

そして、これまで�Aについて有効な検証や証明をなした者は皆無である。
現時点で出しうる結果は既に出ている。
だがそれをここでワイワイやって楽しもうということだ。

840 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 18:06:19 ID:h/srPsm40

屁理屈携帯ヤロウまだこんなとこにいたのか？ｗ
いい加減諦めて他行ったらどうだ。

841 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 18:15:50 ID:1UKlBbwM0

�Aなんだろうと思い、検証や確認 でなく、

なんだろうと思わず幽霊だったらどうなるの。

842 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 18:18:58 ID:1UKlBbwM0

�Bよくわからないから幽霊かもしれない でなく

幽霊ならどうするの

843 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 18:22:13 ID:h/srPsm40

>>841ここは、幽霊だったらなんてことには出来ないスレなんだよ。

妄想だとか病気にされてしまうから、書くだけ無駄
科学を知らない者が、科学証明しろと言う場所

844 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 18:53:35 ID:1UKlBbwM0

ですからね　前から幽霊は本当にいるのか(いないのか）のスレタイを替えたらって書いてるじゃんか！

845 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 19:20:29 ID:u8o3T6kc0

あんまし関係ないことなんだけど、知ってる人いたらおせーて。
記憶ってどういうふうに脳内に、海馬に？貯蔵されていくの？
記録メディアみたいに、思考活動とかのニューロン間の電気信号のやりとりが
何かの組成を変えたりとかして焼き付けたりとか？
それともかなりうやむやな感じなの？
自分はその辺のことがこういう話に関わるんじゃないかと漠然と考えているんだけども。

846 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 19:23:16 ID:rWNfm2VR0

俺は病気なのだろうか、、、
昨日も来たのだけど、なんかあるじゃん
人影みたよ！だとか、枕元に立ってたよだとか
気を引こうとしてるけもあるだろけど。
いわゆる幽霊ってやつに敏感なひと

普通に歩いたりしてるだけなのに。
ちょっとホント肉体的には寿命を終えている
人間が日常的にみえる人だれかぁああ　共有したいだす、、
今の世の中はむしろ不思議がったり強烈に批判したがる
人が多いので、もっと語られてもいいと思うんだ

847 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 19:23:50 ID:NdLHrY+U0

どこにどのようにして記憶されているかって分かってるのかね

848 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 19:23:52 ID:1UKlBbwM0

>>42

849 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 19:38:13 ID:rWNfm2VR0

記憶は恐怖と結びつきやすいのでは
タイガー来たぞー　やばいぞーみたいな
過去の経験則からこのように逃げようとかね

快楽は意外と覚えてない　毎日とてもフィットする女性と
やった時期があったが、一回一回の情事は鮮明に覚えてない

脳が記録メディアだったらそれこそ並列化で
個性zeroになるんば。皮膚の感触はとても大切ですよ
だからこそ皮膚が触れない感覚に、戸惑ってます

850 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 19:49:09 ID:v7EO47dKO

このｽﾚで幽霊を見たって人の話を読んでると自分には見えるけど周りには見えなくて
しかもただ存在するだけで周りにも自分にもなんの物理的影響を与えないわけでしょ？
それじゃもう幽霊＝幻覚でいいじゃん
肯定派の人はなんで幻覚だと都合が悪いんだろ？

851 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 19:57:52 ID:l42nb2dy0

>>850
それを言ったら
否定派の人はなんで幽霊だと都合が悪いんだろ？

でないのか？
幽霊がいるか　いないかスレならどっちでも可能

科学証明しろというなら幻覚ですじゃ　終了

852 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 19:59:40 ID:rWNfm2VR0

つまんないからじゃないかな

否定派でも明らかに霊体見たがってるような
文章が見受けられるし

そもそも幻覚ですませたいなら、８５０は
いちいちこんな議論のスレ覗かないよね

853 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 20:04:42 ID:l42nb2dy0

>>852
興味あるから見るんだろ？

幽霊が居ても居なくても、現実的に何の問題もないけど
自分に、見えない者が見える人に対しての欲から見る。
同じ見える者には、たいして興味もないものだよ。
それが普通の事になってしまってるからではないか？

聞きたいと言うなら話してやっても良いってくらいで

854 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 20:39:13 ID:rWNfm2VR0

別に傲慢かます気はないんだけどね
なんにもみえないっすぱっぱらぱーで
過ごしてもいいわけだし

幽霊＝幻覚でいいじゃん
という姿勢なら、こんなスレ見る必要
がないじゃない　と思っただけ

855 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 20:56:07 ID:bOkg2AnMO

>>833
その質問が来るのは予想してたよ。
ありがちなバターン。

金縛りもそうだろ？
それとも、またまたありがちな、霊的な金縛りとか区別仕出すワケ？
なら、先にそれを説明してよ。
どこまでご都合主義なのか。

856 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:02:36 ID:1UKlBbwM0

幽霊は幻覚って事で良いならば誰か説明してくれないかな

>>303
「対象なき知覚、即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす」
何故、外界からの入力がない感覚・・・となるのかな？

857 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:03:11 ID:bOkg2AnMO

新たな何かを主張すんなら、屁理屈ばかり言ってないで、説明したらいいだろ。
できない？
なら、本人さえ解ってないのだよ。
「そう思いたい」レベルな話しで、それに合うように、つじつま合わせて話してるだけ。

違うのか？
なら、サッサと示したらいい。
本人に解らないのなら、示しようが無いわなｗ

何故、何も解りませんと認めないのか。
解ったフリ。

858 ：DoW：2010/10/25(月) 21:07:52 ID:4V+qIAm40

俺は幻覚で片付けるのはつまらない派だな。それに幽霊目撃談で、幻覚（対象なき知覚）の場合がそんなに多いかどう
かも疑問。むしろ誤認（対象に対する誤った認識）・・・例えば風で飛んでるコンビニ袋を幽霊だと思った・・・というような場
合のほうが多いんじゃないか？

859 ：DoW：2010/10/25(月) 21:09:43 ID:4V+qIAm40

もっと言えば、幽霊目撃談で最も多いのが虚偽（ウソだよ〜ん）だとも思ってる。

860 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:18:57 ID:bOkg2AnMO

DOWDOWWWWW、そうだよ。
まさに疑ってるオレにしてみれば、
文化的な思想、幻覚の類、錯覚、思い込み、洗脳、ハイ作りました、嘘だよん、
これらの組み合わせだと思うワケだな。

別に幻覚だけに、こだわってるワケじゃない。
そう思いたい(怖いながらも、どこかしら楽しい)のがデカイと思うがな。

違うっつうなら、人のせいにしてないで、
主張するその内容をカチッと言えやと思う。
結局自分も解らんのだろ？

なら、現時点での答えは「解らない」だろ。
「いる」言うなら示せ。
簡単な話し。

861 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:19:42 ID:rWNfm2VR0

目撃談において、影の知覚は多いと思う
意外と気付きにくいんだけど、自分の部屋でも
少し明かりがあると天井の陰影が蠢いたりね
トンネルでの体験談って多いんだよな　
かまってちゃんはウソだよ〜ん多発地帯かもね

862 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:25:34 ID:rWNfm2VR0

示せないから、
８６０みたいな輩が出没するんだろが

写真でも撮れってか
ＩＣレコーダーで保存しろってか
映像に写らないからこそ、こんだけあれこれ
バカみたいな議論が炸裂しとるんだろうが
８６０は、なにの示しを求めてるんだ？

863 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:26:11 ID:l42nb2dy0

>虚偽（ウソだよ〜ん）だとも思ってる。

なら、嘘書けば良いｗ

864 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:27:50 ID:bOkg2AnMO

あ、>>860の中盤からは、DOWDOWWWWWに対してとは、別の話しな。

865 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:34:35 ID:bOkg2AnMO

>>862
バカじゃね？知らねーわ。

「いる」言う奴は、知ってるから「いる」って言ってんだろ？
その、否定意見の何物でもなく、「いる」とするだけのメカニズムを理解するに至ったから、
「いる」と言ってるワケだ。

違うなら、正しい答えは「今んとこ解らない」だろ？

866 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:43:38 ID:rWNfm2VR0

アホっぽい文章やな

「「いる」とするだけのメカニズム」
って何だよ？冷静にちゃんと答えてみな
どんなけ鍵カッコがいるのか、、、　

867 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:48:08 ID:1UKlBbwM0

肯定派の人はなんで幻覚だと都合が悪いんだろ？


幻覚とは「対象なき知覚、即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす」
何故、外界からの入力がない感覚・・・となるのかの根拠？を教えて欲しいのよ

868 ：DoW：2010/10/25(月) 21:48:10 ID:4V+qIAm40

実際、幽霊についての議論はUFOとよく似ていて、未確認飛行物体目撃例を精密に調べれば、９０何％は雲などの
気象現象や観測用気球、ヘッドライトの反射、金星などの天体、米軍の新兵器www などなど。しかし数％は正体不
明、検証不能の事例が残る。・・・しかし残ったこれはあくまでも未確認飛行物体であって、即異星人の乗り物となる
わけじゃない。

幽霊もまた同じで、どうにも科学的な説明のつかない事態はないわけではない。しかし、それが幽霊であると証明され
ているわけでもない。で、それをあれこれいじり廻すのが俺的には面白いわけで。

869 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:52:54 ID:bOkg2AnMO

アホはお前だ。
疑ってる側に聞いてどうする。
「いる」と公に主張するだけのものはあるのか？という事。

匂わすだけの、証拠(？)らしきものしかないだろ？
そんなんで、鼻膨らませる意味が解らん。

つうか、カギカッコとか、直接関係のない事を指摘する手法から、
あんたは、例の彼では？と思うので、あまり関わりたくないのだが、どうだい？

勘弁してくれんかな？
オレ、あんたの思考にセンスを感じないんだよｗ

870 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:54:26 ID:zL4UhwO90

言葉遊びを始めちゃうお馬鹿さんはスルーするといいよ

幻覚説も1つの「解」としては「あり」だけど、心霊現象は他にも映像や音声等
色々あるんだから、1つに「絞る」必要はないと思うぞ
幻覚推進派は他の心霊現象についてもコメントして貰えると面白いかも？

同じように肯定派、見ちゃった人ももっと面白い報告してくれよ
「見ちゃった」って「だけ」の報告するから馬鹿にされるんだし
「見ちゃった」以上の報告してくれる人が皆無なんだよね

871 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 21:59:11 ID:rWNfm2VR0

反射とかなんじゃねぇの？
いじりたい気持はわかるけど
反射とか兵器とかで　いいじゃん

恒常的に認知できる者にとっては
８ミリねがで、３Ｄの映像撮ってみろよ
って感じだけどね　

872 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:02:41 ID:1UKlBbwM0

幻覚とは「対象なき知覚、即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす」
何故、外界からの入力がない感覚・・・となるのかの根拠？を教えて欲しいのよ



おバカさんの質問だから答えようがないの？

873 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:03:31 ID:rWNfm2VR0

「疑ってる側に聞いてどうする」
って疑ってるから訪ねてやろうと思ったのにwww

だれか懐疑心を抱く人に愛の手を

874 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:04:30 ID:l42nb2dy0

誰かに絡んだら、3倍にして捏ね繰りまわしてくるから、スルーだな

鼻の穴膨らますまで、広がる　ｗ

875 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:06:19 ID:Ejbofo/w0

幽霊がいる証拠を懐疑派に求める肯定派。
意味不明なものは即幽霊の仕業となってしまう素晴らしい直感の持ち主肯定派。
さすが廚二ですね

876 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:09:38 ID:rWNfm2VR0

一応今日も来たんだが
何か質問あるかしら？
こういうのって個別に
スレたてたほうが
いいのかしら

877 ：DoW：2010/10/25(月) 22:13:06 ID:4V+qIAm40

あとは幽霊目撃談で難しいのは、複数での目撃例が少ないこと。これがUFOやUMAなら、複数、多数での目撃例
も多い。何人もが同時に見たのなら、これは何か実体のあるものを見たのは間違いないだろうから、あとはそれが
波なのか、流木なのか、はたまたプレシオサウルスなのかを考えてみればよい。しかし幽霊目撃談はそういかない
んだよな。

878 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:14:10 ID:1UKlBbwM0

否定派の人だって誰一人として答えてくれない　つまんねーな

879 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:14:24 ID:bOkg2AnMO

さて、幻覚だけにこだわってるワケじゃないと書き、
どう予想してるかも書いたにも関わらず、まだ幻覚にこだわってレスが来るワケだが、
脳みそハゲてて、目が見えないのだろうか。
それこそ思い込みが激しい人なのではないだろうか？

ちなみに、しつこく幻覚にこだわりたいなら、
幻覚(自分は金縛り時にしっかり確認した)時の、
あまりのリアルさは、体験した人にしか解らない。
ちょっと感動する位のものがある。
過去にレスしたが、それが幻覚だったのだと、たまたまオレは確認できたが、
確認できなかったら、間違いなく現実だと思っただろう。

880 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:15:20 ID:EpR40OI+0

霊はいるよ。
今俺の右肩越しにパソコン見てるし。

881 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:18:03 ID:zL4UhwO90

このスレで幽霊を見たと報告する人の傾向から考察してる事があるんだけど

例えば、見た事もない昆虫を見つけたとして、人に話したりする時どう説明する？
変わった昆虫を見た！特徴、体長、色、動き等、そんな感じで説明しない？

でもこのスレの幽霊目撃談は最初から「幽霊を見た」と結果が幽霊に決定されてて
特徴などを報告する人が誰もいないんだよね

この辺りの変わった物を見た＝幽霊＝思考終了って感じの思考回路系の人に
もしかしたら幽霊目撃談が多いのかも？と考察してみたりもするこの頃

882 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:24:00 ID:l42nb2dy0

実際、掲示板で幽霊見た話聞くのと、リアルで見た本人から聞いた話しでは
信用性が違うからな、
ある程度、妥協して聞かないと終了だよ。

>>876
それがいいかもな
此処は、>>875みたいな答えしか返ってこない

解らないけどどうなんだろう？＝はい　妄想　幻想
それじゃつまらないからな

883 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:39:47 ID:Ejbofo/w0

いやいや、あのような映像や音声が捏造でないと仮定して考察したやつは何人もいるが
それでもおかしいことだらけだったということが過去スレから一目瞭然なんだが。

884 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:44:30 ID:Ejbofo/w0

いるにしてはおかしいことが山ほどある。
いたにしてはおかしいことも山ほどある。
見たにしてはおかしいことが星の数ほどある。
いないにしてはおかしい、ことは何一つ出てきてない。
実は肯定派が一人だけだった。

今の状況はこんな感じだ。

885 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:44:35 ID:l42nb2dy0

>>880
どんな幽霊か、話してみないか？

886 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:48:16 ID:usEqpSgLO

幽霊ナシでも説明がつく現象もしくは、
幽霊どころではないシャレにならんヤバい存在が起こした現象、
ひょっとしたら霊現象としてくくってる中に混じってるかもしらんワケだわな。

それらの選別ができてない時点でもって霊の仕業っていっちゃうのは
科学に対しても神秘学に対しても不遜って気がするんだがなあ。

圓了先生がいかに真摯かって話だな。

887 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:49:24 ID:zL4UhwO90

>>876
聞きたい事ならあるよ

以前からずっと気になってたのだが、よく霊能者って「幽霊が水場に集まる」って言うよね
あれ、何でだろう？

応挙の「幽霊の足」の様なネタなのか、それとも真っ当な理由があるのか
誰か知ってる人居ない？

888 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:49:59 ID:rWNfm2VR0

882へ　そうだな　薄々感づいていたけど　ありがと。
もはや何を否定していいのかわからなくなってる
亡者が多いな　みえない側から否定しても
おもろい意見は、何も産まれないのに、、、

889 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:55:51 ID:rWNfm2VR0

くっつけたいからじゃない？
お湯は揺らぎが強いし、湿潤性がつよい
グリオーマの癌細胞みたいにさ

ゆらぎが現世の対人以上に
とても心地良かったりするのだと思うよ

890 ：DoW：2010/10/25(月) 22:58:32 ID:3rwIrFf80

>>887
これは何故だろうね、ディズニー・シーがやばいとかも言われたりしてるし。タクシー幽霊の、シートがびっしょり
濡れていた、とかいう話とも関係あるんだろうか？？
まあ、海や川は危険があるし、水面の反射や水蒸気のゆらぎなどもあるんだろうけど。

891 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 22:59:31 ID:usEqpSgLO

川や海から敷衍したんでないかい？

人死にが起こりうるし、境界でもあるわけだから。
もともと海や川などの水辺、縁から拡大解釈して、
水があるところになったんでないかと。


歌舞伎やら芝居やらの場所立てとしてリアルだったからってのが現代まで引き継がれたんではないかなと

892 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 23:04:02 ID:usEqpSgLO

水辺に得体の知れないモノが棲むってのは、
日本に限らず世界的にある文化的なお約束ごとだと思うです。
社会的に異界化されやすい、んでしょうな。

893 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 23:07:45 ID:l42nb2dy0

こんなのがあった

心霊現象と水の関係

http://members3.jcom.home.ne.jp/hang_about/a01.htm

894 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 23:09:29 ID:l42nb2dy0

だいたい疑問に思う事は、検索すると出てくるけどな

それを信じるか信じないかは、自己見解

895 ：DoW：2010/10/25(月) 23:11:47 ID:3rwIrFf80

まあ、三途の川などの宗教的なイメージもあるんだろうけど、幽霊が水蒸気で出来ている説が出てこない
のほ不思議な気がするね。ジョジョのエンヤ婆が操る霧のスタンドみたいなもの。

896 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 23:18:14 ID:zL4UhwO90

ググってない訳じゃないんだが、どこも私見で書いてるだけでしょ？
もし原典がある様ならここの住人でわかるかなぁと

漠然と「こうじゃないかな？」って解答は簡単に引っかかるんだけど、
踏み込んだ答えが引っかからない所を見ると原典は存在しないのかなぁ

897 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 23:19:15 ID:usEqpSgLO

気温や湿度、気圧や風の変化に人間は意識にのぼる分以上に敏感なんだそうだよ。
あれ、なんかおかしい・・・つー違和感の総和。

898 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 23:24:10 ID:l42nb2dy0

見た人にとっては、幽霊だったんだろう？
その時1番に疑うのは、本人だろうし
だからこういう場所に来て、確認したいって事だろう

それを、解らないくせにで終らせたら、あまりにも気の毒ともいえる
スレ間違って来たとしても、なんとかしてやれんもんだか

違うスレなら、誘導してやるとか
何処へ誘導したらいいんだ？

899 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 23:32:56 ID:mXSyZrxp0

>>870
これ、コテ外しの青猫だよ〜ん

900 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/25(月) 23:34:14 ID:usEqpSgLO

そこまでやらんでも。
手前で探すのが一番でしょ。

901 ：DoW：2010/10/25(月) 23:36:38 ID:3rwIrFf80

ふうむ、関係ありそうなブログを見つけた。ただし、水辺の心霊現象のすべてがこれで説明できるわけではないだろうけど。

http://blogs.yahoo.co.jp/to7002/32266054.html

902 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 00:59:06 ID:/J7aCshT0

>>899
ちょっ青い猫じゃないよ！
>>891が青い猫と思って読んではいたど

>>901
>>859にある「幽霊目撃談で最も多いのが虚偽（ウソだよ〜ん）」ネタですが
ブロッケン現象に代表される「幽霊見たり枯れ尾花」の様な、原因を探らず安易に
心霊現象と結論づけて幽霊目撃談として流布する事が個人的には一番多い様な気がします

今回の水辺の幽霊は、死の恐怖と同じように原典の存在しない人類共通の恐怖から派生したものの様ですね

903 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 01:06:43 ID:v7mXxqchO

不安の種とか新耳袋あたりの

異物が日常に入り込んで意味不明な理解不能なまま放置される感

が結構好きなんだけども、あれもやっぱ根源的な恐怖に分類されるんかね？

904 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 01:37:55 ID:ACHD1HGYO

幽霊を信じない人は
幽霊が怖いのさ

905 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 01:48:38 ID:UWPv9w6O0

リアル幽霊見た人の話は興味ある信じる
だけど、自分は見たくないかもなあ

良い幽霊もいるだろが、気持ち悪いのもいるそうだからやっぱり実際怖いってなるだろ

906 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 02:24:51 ID:CtcD4geG0

非日常における恐怖感ってのは、いわば警戒心が引き起こすものかもな。
真夜中の誰もいない施設で、誰もいるはずがないからこそ僅かな物音や気配が気になり、それは危険信号であるだろうと受け取ってしまう。
何か異変が起きたら怖いという意識が常にある。
そういう状況になっても平常心を保てる者ならば、猫が忍び込んで鳴いていたら冷静に辺りを見回し抱き上げるかもしれない。
しかしそうでない者にとってはもはや一大事。
それはトイレでも同じ。トイレに行って緩んだ蛇口から水がポタポタ流れていれば冷静な奴ならば止めるだろうが、
そうでない者なら一大事。
トイレの個室も、すぐ目の前のそこが開けるまで見えないからこそ何かが居たら恐ろしい。という意識が起きる。
開けた時、赤っぽい何かが落ちていた。
冷静な奴なら中身を確認して忘れ物として届ける。
そうでないやつが見たらやっぱり一大事。便器と掃除道具以外のモノがそこにあること自体が、出たーーーーになる。

子供の頃は日中に人がよく使う場所でさえ夜というだけで怖かったな。
まあそれも１００人くらいで行動すれば怖くないんだけどな。要は心もとなさと警戒心がそのまま恐怖心を煽って敏感になってるんだろうな。

大人になると人が普段使っていない場所でしかそういう感覚になりにくいかもしれない。
地方都市部にあるようないつも人が使う大霊園よりも、人里離れた雑草の手入れもなされていないような墓地とか、廃墟とかね。
そんな場所で熊に遭遇したら、それは幽霊なんて意識は一気に消え去る。必死に屋根に登るため、また身の安全のために迅速な行動が求められてるから。
生活に密接した場所が非日常的な状況におかれた場合に起きる圧迫感、それでいて危機的な状況に陥らないという緊迫感。
ここでパニクルやつが勝手に幽霊を目撃したとか証言してる

907 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 02:45:44 ID:UWPv9w6O0

>>906
で、結果嘘言ってると？
初めて見た、らしいのをってのは、パニクッて勘違いする場合もあるが
常に見える者は、冷静過ぎてそれが怖く見える。
幽霊より、見える者の方が怖いのかもな。たぶん
それなりにリスクもあるだろ

908 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 03:57:56 ID:CtcD4geG0

それだけ見ているなら、誰かが実態を教えてくれと食い下がるまでもなく意気揚々と幽霊体験を語りはじめるはずだが。
たとえ証拠がなくウソだと言われても、信じてくれと熱意をもって語るはずだがな。
いつも見えてますとか言う奴がやりたいことは、気のせいではないという事を強調したいだけ。
もし幽霊が現れたなら周りにいる人に見えるかどうか尋ねるだけでもいいが、それすらもしてない。
怖くなって逃げましたとか、おじいちゃんだと納得してそのまま安心して寝たとか、その程度。
要は子供の観察日記レベル

909 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 06:03:28 ID:mTIUnFHDO

>>867
幻覚という‘言葉はあるけれど’、それそのものは120%ありませんね。
愛という言葉は、無論ありますが、‘それそのもの’はありませんよね？

同じ事です。追求するだけ無駄なのです。

910 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 06:07:19 ID:mTIUnFHDO

>>906
そもそも恐怖感というものが‘自分’以外のあらゆる生物にあるという根拠すら無い訳でして（笑）

911 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 06:53:50 ID:w6wkExkOO

>>909
よくそんな頓珍漢で滑稽なことが言えるな
そこまでいくと尊嵩の念すら抱くわｗ

912 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 07:06:04 ID:mTIUnFHDO

>>911
何が頓珍漢なんです？極めて論理的ですが。

913 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 07:36:40 ID:vREkVMCm0

ほんとうにだいじなものは、すべてみえないしさわれもしないところにあるのだぜ　。
しんじつとは物体ではない、物体をよすがに感じることそのものが実体であり、しんじつはその奥にあるとおもう。

914 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 07:40:41 ID:JKFwKypAO

幽霊の存在に否定的な人や懐疑的な人は
幽霊の存在を証明するための仮定に、幽霊の存在を持ってくるのはおかしいだろ
ってのが分かってるからでしょ


肯定派の言い分の全ては
幽霊を見たから幽霊は存在する

これは幽霊が存在することが前提になってるよね

幽霊の存在を証明するのに、幽霊の存在を仮定すりゃ、そりゃ幽霊存在することになるだろうよww

915 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 08:13:39 ID:vREkVMCm0

>>911
「幻覚とは存在しないもの」というのは科学の便宜的な仮説であって、それが真実かどーたのかわがらないので
このスレがある、つーことは理解できますかね？

もしも科学で答えがでているものなら、なぜ誰もが理解し納得する明確な説明が存在しない？（悪魔の証明が最終結論か？）
なぜ世界の宗教を粉砕しない？この星の39億人以上の信仰保持者は無い存在を信じる精神病患者なのでしょ、科学からしたら。

916 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 08:21:00 ID:w6wkExkOO

>>912
あれが論理的と思ってるところが頓珍漢だと言ってんだ
ニュアンスは若干違うが、裸の王様みたいなもん

本人だけが悦に入ってる世間知らずの池沼


>>915
お前は日本語を勉強してからレスしてこい

917 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 08:23:35 ID:vREkVMCm0

>>915は>>912へだった。すまねえ。

918 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 10:15:02 ID:UWPv9w6O0

>>908
>たとえ証拠がなくウソだと言われても、信じてくれと熱意をもって語るはずだがな。

是非そういう熱弁を聞かせてもらいたいが
聞き手の方の態度も改めた方も良いのではないかと最近思うけどな

まったくバカにした流れに持って行く奴が居るから評判悪いｗ
それを見て、熱弁などするに及ばないとおよばれ

裸の王様　脳みそハゲ　此処から出たバカにした文字
幽霊より、珍人物

できるなら、この珍が居ない時間帯を探して書いてもらいたいもんだな

919 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 11:28:22 ID:JKFwKypAO

馬鹿にされたくなければ、それなりのことを書けばいいだけ

幽霊見ました。見間違えじゃありません。絶対です。本当です。だから幽霊存在します。


これに多少肉付けした程度の妄想話ばっかりだから、馬鹿にされるし、コケにもされる

920 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 13:00:18 ID:mTIUnFHDO

>>915
分からないですね。永遠に。
永遠に分からないものは〈イコール〉存在しないのです。
だって分からないのですから（笑）

921 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 13:01:35 ID:mTIUnFHDO

>>916
極めて、論理的です。
一般的な基づけがあります。

922 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 13:04:18 ID:mTIUnFHDO

>>915
ちなみに宗教は120%無くなりません。
なぜならば>>920の通り、分からない事があるからです。
分からないという事はつまり、恐怖という事です。
恐怖も無くなりません、よって宗教もなくなりません。
極めて簡潔、単純、且つ、論理的です。

923 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 13:07:55 ID:mTIUnFHDO

>>922
続き、
だから、信じるのです。
例えば、自分以外の生物にも、自分と同じ様に‘痛み’‘悲しみ’などがあると。
これは信じる事しか出来ない。確かめる術がありませんからね。
宗教ですね、これが。

924 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 13:08:08 ID:UWPv9w6O0

馬鹿にするにも、馬鹿にされないような対応しないとスルーーされる。

自分が馬鹿なのに、気が付かないから言うしかない。、

925 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 13:12:06 ID:mTIUnFHDO

非常に分かり易い説明だった、分からない人は是非、病院をお勧めします。

926 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 13:20:11 ID:mTIUnFHDO

恐怖は無くなりません、と言いましたが、全て私的体験に基づきます。
言うなれば、自分宗教です。
みなさんも一人一人、自分宗教をお持ちでしょう？
その思想が一致〈言葉〉した組織が宗教団体ですね。

927 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 13:20:39 ID:8bq01YsuO

とりあえず幽霊なんて全否定でも何の問題もない。
という事だけは分かっている。

928 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 13:45:08 ID:UWPv9w6O0

>>927
それ言ったら、こんなスレの内容なんかどんなでも問題ないなｗ
居ることにして、話した方がおもしろいと思わないのか？

いじくり回すのが面白いと言ってるわりに、追い出しかけてるのは妨害といえる

929 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 14:32:18 ID:8bq01YsuO

>>928
居ることにしてるから、程度の低い心霊番組で、程度の低いチンカス芸能人どもが大袈裟なリアクションをとり、あたかも実在しますみたいに誘導しようとする風潮に腹が立つんだよ。
何も知らないチビッコが見たら幽霊が実在すると勘違いして、トラウマを抱える事にもなりかねないんだぞ。
実際にお前たちだってそうだったんだろ？
メディアや雑誌などから知識を得て、勝手に信じこんでいるんだろ？

930 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 17:09:38 ID:CtcD4geG0

yes i do

931 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 17:37:46 ID:gwcTE90D0

じゃこのスレは、何のためにやってるか？
居ない事にしてやるなら、終われば良い

932 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 18:04:34 ID:xaTmn+RR0

そういうこと。
このスレは実質終わってる。

論理のメチャメチャなのにゴリ押しで肯定する猫と
検証や証明なんか無理だということが分からずに
肯定派の書き込みをあり地獄のように待ち構えてる池沼
が居座ってるせい（おかげ?）でなんとなく続いてるだけ。

933 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 18:17:59 ID:plpMRnuZ0

幽霊が存在しないという終わらせ方したい人はこのスレに来なくて良いよ？
なんの為に来てるの？

もう1度>>1読んで、それでも必要ないと思うなら来なければいいだけじゃない
それでも「必要ない」なんて書き込む奴は、ただのレス乞食か困ったちゃんなだけだろ？

934 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 18:21:35 ID:mTIUnFHDO

幽霊はいます。います、と言うか、〈あります〉ですかね。
います、とした場合、存在論〈実在論〉が絡むので非常に面倒になります。

例えば、北海道は間違いなくありますが、存在するのかと言われれば、
何せ〈〈私は〉〉北海道を見たことも、行ったことも無い訳でして、〈分からない〉のです。
ただ、北海道という情報【言葉】は確実にありますので、北海道はあるのです。

ちょっと例えが大袈裟ですね、失礼（笑）

935 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 18:22:29 ID:9gA4hvLRO

手振れするとわかるけど残像が出るじゃん？
だから無限大の人たちが行き来してるんだから手振れ効果みたいなもんで自然と残像が残るんだよ。
だから霊感＝視覚の優れた人って解釈で良いと思う。

936 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 18:53:34 ID:gwcTE90D0

>>929
ついでだから書くけど
子供は、いつまでも同じ考えではないから大人になったら自分で変えていくから
心配しなくていい
お前だって子供の頃と今じゃ幽霊に対しての考え方違うはず
幽霊が、どんなものなのか分かりもしないうちに全否定したいなら
ここに来るのは、なんなんだ？
肯定者は、待ち構えてよだれでも垂らしてるのか？

937 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 19:01:53 ID:CtcD4geG0

>>932-934
あいつの態度が気にくわないとか子供かよ。
929までの流れは別におかしくないぞ。
何の根拠もなく無批判に霊の存在を肯定する傾向。それらは公共の電波によって助長されている。
白紙の状態の子供たちに誤解を招かせている。
これのどこがおかしいんだよ。
霊であるという情報や根拠がない以上、出せという他ないのは当たり前。
出せと言っても出てこないのならば、無批判に受け入れているんだなと捉えられてもおかしくない。

938 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 19:54:44 ID:mTIUnFHDO

幽霊の肯定否定なんざゴキブリとダニくらいどうでもいいです。
むしろ君〈にとっての〉幽霊は君自身です。
よって自分を証明〈記述〉できなければ幽霊は証明できない。
が、問題発生！自分を証明〈記述〉するのは未来永劫120%不可能！

さあ、どうしましょう？と。

ごめんね難しいね（笑）

939 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 20:36:55 ID:tUqhwNfI0

肯定派キチガイまだ居んのかｗｗｗｗｗ

940 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 20:52:20 ID:InRoZJb+0

幻覚とは「対象なき知覚、即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす」
�@何故、外界からの入力がない感覚・・・となるのかの根拠？を教えて欲しいのよ


おバカさんの質問だから答えようがないの？

そうじゃなくて�@の質問に答えるだけの奥深さが無いんでしょ

941 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 20:53:43 ID:InRoZJb+0

幻覚という言葉を安易に使わないで欲しいのです

942 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:06:54 ID:cMmJ+zQAO

いるでも、あるでもイイけどさ、その判断に至るロジックはあるわけだろ？
ないの？
ないなら、適当に言ってんの？

「あなたには解らない」と切り捨てて終わり？

それは結局、思い込み、決め付けてる事と、何がどう違うんだい？

解らないとしたらいいのにｗ
何故解ったフリすんのか。
で、解ってるクセに説明できない。
おかしな話しだ。

それを相手の理解力や、何かのせいにするだけで、
言い出した事の責任は果たせない。

解らないんだろ？

943 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:12:08 ID:InRoZJb+0

何を言いたいのか意味が分かりません？

944 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:16:55 ID:cMmJ+zQAO

何回も読み返せばｗ？

解ったフリやら、解らないフリやら大変だな。

945 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:17:45 ID:399qQdYc0

はっきり言って
本当に霊感ある人は
こんなスレに書き込みたくないよ
雰囲気が悪すぎるんだよ

知りたいならそれなりに
謙遜ってもんがあるだろうが
自己満、亡者の集会か　ここは

946 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:21:55 ID:cMmJ+zQAO

じゃあ書かなきゃいい。
知りたい？
そういうから、その真偽は知りたいわなｗ
何しに言い出したの？

いいから解りませんと認めなさいよ。
見苦しいｗｗｗ

947 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:22:29 ID:InRoZJb+0

・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による

948 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:25:25 ID:InRoZJb+0

幽霊の存在を科学的に考察するスレ

949 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:26:59 ID:cMmJ+zQAO

解らないんだな？

950 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:29:21 ID:InRoZJb+0

幻覚とは「対象なき知覚、即ち実際には外界からの入力がない感覚を体験してしまう症状をさす」

・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による

951 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:31:01 ID:CtcD4geG0

yes i do

952 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:31:11 ID:InRoZJb+0

幻覚とは 対象なき知覚、即ち実際には(外界からの入力がない)感覚を体験してしまう症状をさす

・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による

953 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:33:54 ID:cMmJ+zQAO

解らないんじゃん。

それを認めた上で、意見を言うならいいんじゃね？

今の段階で、「いる」だの「ある」だの言ってしまう人って、解ってないで言ってんじゃんｗｗｗｗ

954 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:34:58 ID:CtcD4geG0

i`m sorry hige sorry

955 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:37:25 ID:cMmJ+zQAO

まず、認めろよ。
解ってないんだろ？

その立場で仮説を言い合うなら理解できるよ。

解ったフリがおかしい。

956 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:49:01 ID:399qQdYc0

cMmJ+zQAOはなんか恨みでもあるのか？
剣幕立てて批判したがりすぎだろ
なんかイライラしてんのか？！
それともただのバカな批判厨なのかな

柔軟な思考を持ち合わせている人なら
霊に対して、もう少し寛容になれるのだが
真偽は別にしてもだな

957 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:51:42 ID:9g339hUtP

>>956
> それともただのバカな批判厨なのかな

Yes

958 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 21:54:16 ID:CtcD4geG0

>>938
作り話を言っちゃったら、他の体験談と異なるところが出てきて困るんだよ。
ある幽霊は体に触れてくるが、ある幽霊は互いの体に触れられない。ある幽霊は言葉を話せるが、違う幽霊はしゃべれない。
同じ幽霊なのに色々種類でもあるのかな？という事になるのが怖くて統一した見解がないから出せない。
でも幻想だとかデータキボンとか言われて本人の落ち度ばかり目立つのも嫌だ。そこで考え出したのが｢いる事は自明だけど、答えたくないんだよね｣っていうやり方。
徹底した秘密主義でもって煙に巻き、じっと言葉尻に突っ込む隙をうかがってる。
肯定派は懐疑派にどうにかして幽霊がいることを分からせてざまあって言いたいただそれだけ。
逃亡→煽り→逃亡を繰り返すのがまさにその証拠。

959 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 22:05:18 ID:cMmJ+zQAO

>>956
随分と相手のせいにして、ごまかしたがるんだな。
解らないだろ？

何か間違ってるか？
いるとする奴は、解ってるフリをしてるだろ。

ん？だろ？

960 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 22:05:20 ID:9g339hUtP

体験を元に居ると主張する人は、純粋に自分の感覚を信じてるんだよ。
そう「信じてる」んだ。
そこに科学的証明は無い。
再現しろとか、科学的な説明をしろと求めてもできる訳ない。

しかし、本人としては居ると信じるに足るような経験をする（している）人間が
多数いることも事実で、考察をするなら、これを手がかりにするしかない。
だから、説明できないなら書き込むなというのはおかしい。

もっとも、説明できる訳がないのも事実である。
結局は、自分の信念とスタンスをぶつけ合うだけの不毛なやり取りに終始する

961 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 22:13:36 ID:cMmJ+zQAO

だから、オレは現実としか思えない、視覚＆触覚の体験してるって。

たまたま、たまたま、たまたま、確認できただけで、
確認ができない場合、現実としか思えないっつうの。

「そうとしか思えない」だけが肯定理由なら、何も解ってないと言う事だ。

体験談を書くななんて、一言も言ってない。
そこから考察するのも、もっともな話しだ。

だだ、解ったフリは違う。
解らないのだ。今んとこは。
解らないから公に示せないのだ。

962 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 22:27:34 ID:9g339hUtP

そう。
分からない。
これが一番正しい。
そういう経験の正体・原理が何なのか、誰にも分かってない。

分かっていないのに、幻覚だとか幽霊だとか決め付けることはできない。
もし幻覚だとか幽霊だとか断言するなら、それはそう「信じている」に過ぎない。
信仰をぶつけ合っても結論はでないし、すれ違いでもある。

ただ、分からないことは、在る・居るとはしないのが科学だから
それにのっとれば居ないと言っていい。

けど、真実は「分からない」。
これでFA

963 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 22:33:42 ID:9g339hUtP

人類の最先端の英知をもってしても「分からない」
ものを、匿名掲示板の文字情報だけで解明しようとしてるのがこのスレ。

要するに、お遊び。
中学生が宇宙の果てってどうなってるんだろうな、と妄想して話し合うようなもの。



個人的には、「見える人」の体験を生情報として知りたいというのがある。

964 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 22:38:58 ID:cMmJ+zQAO

でしょ？
っつうか、なんか勝手なイメージ付加して、言ってない事まで先回りして書かれてたけど、
いるとかあるとか断言してるのがおかしいと言ってるだけの話し。

幻覚やらその後に続く色んな疑い理由は、今んとこ確かに仮説だわな。
同様に、いるとかあるってのも、今んとこ仮説でしかないわけだ。

どちらにしても、まだ解らないのだと認めてるか？と言う事。
いるやらあると言い切ってしまう人の、言い分があまりに酷いもんで。

965 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 22:50:07 ID:9g339hUtP

しかしなあ、実際に体験したとなると、見たものが何かは分からなくても
何か分からないモノを見た・聞いたという事実、だけは当人にとっては真実以外の何者でもない。

それが外部からの働きかけによるものなのか、自分の脳内だけの現象なのかは
本人にも分からないだろうけど、実感を伴っていれば「見たから居るんだ」となってしまうのも
無理も無い話しだと思うけどね。

966 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:01:29 ID:UWPv9w6O0

めんどくさい男だね

前書きで

＞幽霊見たような気がします、よく解りませんが
話させていいでしょうか?

って断わって話せば良い。
話す者がいるか分からないが

967 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:02:42 ID:mTIUnFHDO

>>965
外部からの働きかけってなんだよｗ
全て自分という名の世界での出来事でしょうが。

世界は〈イコール〉自分なんですよ。
外部なんてものはある筈がない。300%、ありえない。

勘違いが過ぎる。

968 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:03:33 ID:9g339hUtP

>>966
お前さんが、その辺の事情を前提にして
肯定者の話を聞けばいい。
そして、突っ込んでも何も出てこないことをいい加減学習しろ

969 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:05:01 ID:UWPv9w6O0

>>968
聞いて見なきゃ分からないだろ?

970 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:07:11 ID:9g339hUtP

>>967
世界は夢ではない。
目の前にある物体が、自分だけの世界のシロモノか
他の人間の世界にも同様に存在しているのか、その違いがある。

誰もが同じように認識可能なことを客観的と呼ぶ。
科学は客観性を重視する。

勘違いしすぎてるのはあなた。

971 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:15:28 ID:9g339hUtP

>>969
人類の最先端の英知をもってしても分からないことだぞ。
ただの体験者に分かるはずない。
逆に、分かる奴が来たら大発見。科学界がひっくり返るかもな。

972 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:16:37 ID:UWPv9w6O0

ネタも情報も入らないのでは、何も始まらない。

何も出てこないと思ってるなら、聞く事もここに居る必要性がないのでは?

このスレに居る、否定者でも可能性があると思うから待機してるんじゃないのか

973 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:18:10 ID:UWPv9w6O0

>>971
スレ立てた者に言えばいいだろ?

974 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:18:35 ID:mTIUnFHDO

>>970
うん、客観的、というのは情報で創られた世界を指しますね。
要は抽象的な世界であるという事だね。
よって、本質的には【無い】のです。間違いなく、無い。

あるのは、〈この〉世界だけ。
この世界とは先程の通り、イコール自分、であるからして、記述不可能よって、証明不可能。

以上。

975 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:22:53 ID:9g339hUtP

分からないのなら書くなとか
ねたや情報が欲しいとか、どっちなんだｗｗ

まあ、どっちでもいいが、本気で体験者から否定派が満足するような答えが
出てくる可能性があると思ってるなら、ちょっとアレだよ君。


ここは、あーでもない、こーでもないと仮説を楽しんだり
周辺の知識で好奇心を満たしたり、体験者の貴重な体験を
ありがたく聞いたりして楽しむところだと思ってるよ。

あとは、猫さんの芸を見て感心するとかそれぐらいかな。

976 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:22:57 ID:UWPv9w6O0

■□■幽霊は本当にいるのか103(いないのか)■□■

977 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:32:22 ID:9g339hUtP

>>974
あなたに合わせて表現するなら
客観的とは、自分の<この>世界と、他人の<この>世界が重なる部分のことだよ。

自分が見るから自分の世界にはそれが居る、ということで問題ないが
他人の世界、とりわけ誰の世界に同様にもそれが居るというのでなければ
それは実在することにはならないんだよ。
あなたの妄想・空想・幻想・幻覚・錯覚だね、ということになるのですよ。

>>973,976
スレタイの問いには答えが出てるってさっきやったじゃん。
だから、もう終わったスレなんだよね。

それに、本質はテンプレの方だよ。
>>1幽霊の存在を科学的に考察するスレ

978 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:32:58 ID:plpMRnuZ0

スレの存在価値を話し始める馬鹿はスルーした方がいいよ
価値も解らず言葉遊びで終わるだけだからね

979 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:38:56 ID:CtcD4geG0

んじゃ、幽霊でも怪現象でもいい。
その錯覚ではないと信じてる何かについて、証言してもらいましょう。
なんでこんな簡単な質問に答るのに103スレも消費するのかあきれてくるけど。
懐疑派はやるだけやったよ。幽霊の像の原理とか、性質について想像巡らせてあれこれ考えても
おかしいことだらけで。やはり情報不足で窮してるんだよ。

まさか■□■幽霊肯定派は本当にいるのかいないのか■□■に変更ですかぁ？

980 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:43:52 ID:UWPv9w6O0

現物がないのに、科学証明なんて今の段階で出来るわけないだろ?ｗ

肯定者が居ますと言えば、いるわけねぇ解ったふりすんな
はい、解りました
その繰り返し、いるかいないかから進まないから続いてる。

981 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:47:14 ID:mTIUnFHDO

>>977
だから何度も言わせないでね。
記述不可能、証明不可能なんです。
他人にも、自分【この世界】があるのではなかろうか？
という思想なら、仏教をお勧めします、勉強してみて下さい。
とても面白いですよ。
般若心経の心得とは、正にその思想こそが重要視されます。

そしてね、幻覚やら錯覚やらなんやらはありませんよ。
なぜならば、【それ自体が自分だから】

これは幻覚だ！錯覚だ！

自分完全否定？（笑）
私〈世界〉は存在しません？（笑）

ね、おかしいでしょう？
無いのです、幻覚も錯覚も。

では、また後程。

982 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:47:24 ID:KlsXZtK60

スレのルールというか趣旨が気に入らないなら来なきゃいい。
自分の考え方に合うスレを自分で作ればいい。
これですべて解決。

983 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:48:24 ID:UWPv9w6O0

でも、肯定者がネタ出さなくなったら続かないのは分かるだろう
世間話して雑談するようなスレでもないし

984 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:49:52 ID:UWPv9w6O0

>>982
そういう事だなあ

985 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:55:45 ID:9g339hUtP

>>981
唯識論を齧ったのか。
あれは、認識と世界と自我の関係を説明するためのものであって
客観性が無いということじゃないよ。

確かに厳密な客観性というのは存在しない。
主観を比べることができないからね。
彼が見ているこれと、私が見ているこれが同じ見え方で見えているかは絶対に分からない。
けれども、ここにこういうものがあるよな？と尋ねて、うん、確かに在ると答えが返ってくれば
そこには客観性があると認められるんだよ。
その程度の客観性でいいんだ。それを求められてる。

986 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:58:08 ID:9g339hUtP

ん？まあ、今までと同じこと続けたい人はやればいいんじゃないの？
これだけ言っても分からないなら。

987 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/26(火) 23:59:32 ID:UWPv9w6O0

そんな簡単に幽霊は、ここに居るよ
＞うんそうだね

となれば、ここまで時間かかってないだろ
実際現場で同席でもして検証しないかぎり、２ちゃんねるなんだよ

988 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:02:12 ID:NobWyT6L0

それでもだめならコーラック

989 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:08:08 ID:xBw5H2OuO

>>985
＞ 唯識論を齧ったのか。
＞ あれは、認識と世界と自我の関係を説明するためのものであって
＞ 客観性が無いということじゃないよ。

客観性、とは仏教で抽象的世界いう捉え方をしてますね？
これは本質的には無いものとするのが唯識思想の基本です。
一度じっくりお勉強されては？

＞ けれども、ここにこういうものがあるよな？と尋ねて、うん、確かに在ると答えが返ってくれば
＞ そこには客観性があると認められるんだよ。

うん、客観〈性〉はあるね。
つまり言葉で創られた世界〈上記の抽象的世界〉ですね。
よって唯識思想によれば、本質的には無いものとなります。

あくまであるのは客観【性】であり、それ以上でも以下でもない。
なにものにも囚われず、それが〈それそのもの〉として〈実在する〉ものはないでしょう。

完全に証明不可能。

990 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:12:43 ID:xBw5H2OuO

>>989
追記。

＞ けれども、ここにこういうものがあるよな？と尋ねて、うん、確かに在ると答えが返ってくれば
＞ そこには客観性があると認められるんだよ。

これには一つ欠点があるね。
仮に質問相手が盲目ならどうか。答えは返ってくるのだろうか。
NOなら、その二人の間に客観性は無くなりますね。

ん〜なかなか面白いねこれｗ

991 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:15:03 ID:NobWyT6L0

どこまでが真実の幽霊体験か見定めがつかない以上、味噌糞で論じるしかないものかね？
それともテレビの心霊特集で取り上げられた写真や映像に写ってる像が、幽霊体験者が体験したのと一致する代表的な情報と捉えてもいいっていうことか？
103スレも消費して何にも出てこないんだ。オカルトサイトやオカルト雑誌・超常現象関係の書籍とテレビの幽霊特集で取り上げられたビデオ・写真くらいしか
幽霊を示す手がかりはない。そしてそれらは論じ尽くされてる。
本当にそれでいいのか？ネタスレでいいんだな？

はっきりしろ肯定派

992 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:15:11 ID:SqZYYECIP

>>989
だから、何度も言ってるだろ。
他人にも他人の世界があるんだよ。
自分からしたら観念上のものでしかないけど、その他人にとっては世界そのもの。
そこで互いに共通して認識されるものだよ。
それを一般に実在すると言うんだよ。

それ以上でもそれ以下でもないレベルでの客観性
をもった実在のことだよ。

仏教齧ってそんなにバカになるならやる意味ないぞ。

993 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:19:23 ID:xBw5H2OuO

>>992
＞ だから、何度も言ってるだろ。
＞ 他人にも他人の世界があるんだよ。

証明して下さい。
もし証明できたら、もうこれは凄い事になります。
アインシュタイン超え確実、
映画化決定。

994 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:20:21 ID:SqZYYECIP

ネタスレでいいんだな、もなにも、そうとしかなり様が無いんだが。
ネコさん登場したところで、あの人自体がネタみたいなもんだし、、、ｗ

995 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:23:17 ID:SqZYYECIP

>>993
仏教も唯識論も著者や語り手が他人に対して説明してるだろ。
他人がそれぞれに、その世界があると想定してるからだ。
そして、それを聞いた他人がそうだと納得するのだから、そうだろう。
証明終り

996 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:25:58 ID:xBw5H2OuO

>>995
他人が納得するのをなぜ君が分かるんだよ
ネタだろｗｗｗ

997 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:28:01 ID:xBw5H2OuO

もう糞スレ早く埋めようぜｗ

998 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:28:03 ID:SqZYYECIP

>>996
もうおまえは自分だけの世界に生きてればいいよ。
君だけの真実、それでいいんだろ。

999 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:30:37 ID:Etniz7Ar0

過去に、肯定者が本気で言ってたとしても、科学証明するまでの根拠がなかった
ていうか、誰が考えても掲示板でできない事を想定して言い合いしてるスレだよｗ

どうせ信じないから、ネタでもいいかってとこだろ今更

1000 ：自治スレでローカルルール他を議論中：2010/10/27(水) 00:31:33 ID:Etniz7Ar0

雑談スレにしてもいいｗ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・