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■□■幽霊は本当にいるのか97（いないのか）■□■

1 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 19:55:54 ID:0ofQtg8+0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中
2 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 19:56:58 ID:0ofQtg8+0: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）
3 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 19:59:51 ID:0ofQtg8+0: 補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に改変されるという例をA.3)に分類。
これは「複数で同じものを目撃とした」という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」はB.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB.1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例はB.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ
「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい
4 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 20:00:42 ID:0ofQtg8+0: 幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他
（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…
・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずでありそれは実際に観測されている（自然の観察結果）
（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも「幽霊」の実体の可能性あるわけよね
5 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 20:15:43 ID:hRpftQ4HO: >>1
乙でございますぅ。
6 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 21:19:03 ID:Q9aiLbda0: さっきバルサン焚いたら、幽霊がいっぱい逃げてった。ホントだよ。
7 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 21:48:57 ID:g9Dlvhu60: 俺、会社では幽霊なんだよね
8 ：DoW：2010/07/20(火) 22:17:33 ID:fLmW8WGY0: 前スレで幽霊を信じてるから怖い・・・という話が出てたけど、ホラー映画の場合はどうだろうね。人が誰も死なないまま、幽霊の心理的な恐
怖だけで押していくのはかなり作劇的に難しいだろうと思う。主人公の死や肉体損壊の恐怖に観客を感情移入させる、という作り方が多い気
がするね。つまりゾンビ自体は怖くないけど、ゾンビに殺されたり、自分や愛する人が噛まれてゾンビ化するのが怖いとか。
あとは「ローズマリーの赤ちゃん」のような、キリスト教国特有の悪魔主義的なギミックで押していくか・・・。
9 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 22:23:14 ID:Q9aiLbda0: 幽霊を信じる・信じないにかかわらず、「死」を連想させるモノは怖い。
人として当然の本能である。

･･････と思うのだが。
10 ：DoW：2010/07/20(火) 22:33:59 ID:fLmW8WGY0: 俺が前に青木ヶ原樹海単独テントをやったときでも、まず怖いのは暗闇というか、見えないことなんだな。懐中電灯を消すと自分の手
も見えないというのは、何かあったとしても自分の身を守りようがない。俺は現役の大学剣道部員で、木刀も持ってたwww けど、どうに
もできない。この恐怖は本能的なものだと思うし、火（灯）のありがたさというのがよくわかる。
11 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 22:34:21 ID:y44sDVPu0: ホラー映画でマジで怖いっていうやつは内容と現実とごっちゃにしてるやつ。
いやこれは中傷とかではなくて、科学的に考えてもそういうやつだってこと。

そもそも本来ホラーで恐怖するっていうのは脳的に考えたらおかしいこと。
ビックリ系やスプラッタ系などを見る→小脳の「小脳扁桃」という部分に
刺激が与えられて快感を得る→同時に前頭葉皮質にも情報が与えられ、
「これは現実じゃないから安全だ」という風に処理される→快感だけが残るという仕組み。
なのに夜にトイレ行けないとか言うってやつは憶病なやつってこと。

けれど人によって何故この差が生まれるのかって理由は科学的に証明されてないから
憶病な奴を一概にバカに出来ない。
俺？怖いの苦手だよ（´・ω・｀）
12 ：DoW：2010/07/20(火) 23:08:46 ID:fLmW8WGY0: まあいずれ、木刀で幽霊から身を守れるとは思ってないんで、お守りも持ってったんだけどね。www だけどお守りって効果あるのかねえ。
ちなみに俺が持ってったのは、鹿島神宮の剣運隆盛のやつ。
13 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 23:09:43 ID:zddV8gEr0: いやいや
ゾンビ映画等のホラーと一緒にしたらダメ
稲川順二の怖い話で自分の死を連想するか？
単純に幽霊の存在にビクついてるだけだと思うぞ
14 ：廃墟で金儲けｗ：2010/07/20(火) 23:10:27 ID:POKxwu3l0: だから、精神障害の霊視厨の「脳内」に存在するんだって
15 ：DoW：2010/07/20(火) 23:11:26 ID:fLmW8WGY0: 稲川順二のは俺はぜんぜん怖くないぞ。w　ホラー映画や小説のように、よくできてる（話が練り込まれてる）とも思わない。
16 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 23:12:49 ID:zddV8gEr0: >>15
だから仮にの話だから
お前が怖がらない云々はどうでも良い
幽霊なんて居ない！と言いながらそういう類の怪談話にブルってる強がり子羊が前スレに居たから
その話ね
17 ：DoW：2010/07/20(火) 23:21:12 ID:fLmW8WGY0: 桜金造のように突然「わー」とか叫ばれれば、怖いというかびっくりするけど、ビデオ映像だとそれも半減だな。・・・アメリカ映画には純粋な
心霊的恐怖を描いたものはあんまりないんだよな。ダリオ・アルジェントが「アメリカ人は目に見えるものしか怖がらない。」と言った話は有
名だけど。ただしハリウッド映画は、突然横から現れたりとか、観客に息を飲ませるテクニックは発達してる。
18 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 23:43:12 ID:y44sDVPu0: メリケンホラーは>>17の言うとおり視覚的、聴覚的なものが多いね。
有名な「パラノーマルアクティビティー」なんてその典型、あれが全米１位だっけ？
ああいうのはスラッシャーホラー（所謂悪霊や悪魔が出るやつ）で一括りにされてるけど
日本とアメリカでは物が全く違うね。まぁぶっちゃけ俺はスプラッタの方苦手だったりするんだが・・・。

つかホラー話になってるね、ごめん。
俺は霊的体験は全くしたことないなぁ。夜中にネットで怖い話やら見まくって勝手に震えてるけど
実際したらどうなんだろ。金縛りすらないよ。
希望的な意見としたらいてほしいかな。俺は幽霊になりたいし。
19 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 23:44:11 ID:zddV8gEr0: >>17
ゲーリーグッドリッジがジャンクスポーツで日本のオバケ屋敷経験してたけどビビリまくりだった
それも目に見えない”音”に対しても
20 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 23:46:26 ID:zddV8gEr0: >>18
俺は金縛りは何回も経験ある
その度に目を開けて見れる範囲を見渡してるけど幽霊なんて見たことない
あと金縛りの最中に力づくで解けないか何回か試したけど無理だったわ
21 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 23:49:38 ID:Q9aiLbda0: 「映画・物語が怖い・怖くない」と、「幽霊がいる・いない」が関係するとはとても思えんのだが。
22 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/20(火) 23:53:45 ID:zddV8gEr0: >>21
「いる・いないか」は関係ないけど「信じてる・信じてない」は関係ある
ブルってる癖に信じてない強がりな子羊が偶にこのスレに現れる
23 ：DoW：2010/07/20(火) 23:54:04 ID:fLmW8WGY0: >>19
音というか、音響効果もハリウッド映画は上手い。B級の西部劇とかでも、画面と音響がよく合ってるのは何かマニュアルがあるんだろうね。
・・・確かにまたスレタイから脱線してるな、スマソ。
24 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:06:22 ID:LKJ46wAC0: かーちゃん映画の話を勝手に盛り上げちゃってごめんねJ(´‐｀)し

力づくで動けないか。
寝てるうちにどっかの筋肉を締め付け過ぎたんじゃね？とか思っちゃう
俺にはきっと一生縁が無いんだろうなぁ・・・。
25 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:06:57 ID:3xxZe6PO0: >>22
「演出」に対して怖がるのであって、
映画の中の「幽霊という存在」に対して怖がってるわけじゃぁないと思うぞ。
演出がへっぽこだったら、怖いとは思わんのではなかろうか。

そもそも否定的な人間を批判するのであれば「いないと考える根拠」に対して批判すべきであって、
「映画を見た反応」などという、いる・いないとは何の関係もない部分を攻撃するのはいかがなものか。
26 ：DoW：2010/07/21(水) 00:20:30 ID:QZhS5e1l0: ま、映画は止めといて、「心霊スポットに行くと怖い」というのは内心は幽霊を信じている、ということになるのかねえ？
27 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:23:31 ID:LKJ46wAC0: 極端な話、「お前夜中３時に一人で墓地に行けるか？」ってことかな。
行けるやつは大したもんだ
28 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:27:23 ID:K+En9lti0: >>26
そうだろうな
夜中に行くと「暗闇で動物に襲われる本能が働いて恐怖を感じる」なんて詭弁で誤魔化してるけど
実際は幽霊の存在に恐怖を感じてるんだろう
試しに一人で真昼間にでも廃墟や心霊トンネル行ってみろって話
まあまた詭弁で逃亡口実作るんだろうけど
29 ：DoW：2010/07/21(水) 00:30:01 ID:QZhS5e1l0: 俺も心霊スポットと呼ばれるところはけっこう行ったけど、怖さというのはやはり自分の身の安全度とセットになってるという気がするんだ
よな。・・・それは真夜中に一人で御巣鷹の尾根まで登っていくというミッションなら怖いだろうけど、白昼、大勢の人がいる中で必ず幽霊が
見られるスポット、というのがあったとしたら怖いもんだろうかね？
30 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:33:18 ID:K+En9lti0: 幽霊に襲われる可能性があるから身の安全度とセットになってるのかい？
日本という国は夜中だろうが動物に襲われる場所なんてそうそう無いけどな？
そら野犬がワンワン吠えてたら怖いだろうけど
31 ：DoW：2010/07/21(水) 00:41:37 ID:QZhS5e1l0: つまり「何かあっても助けを求めることができないシッチュエイション」というのは、やはり安全度が損なわれているわけだから、実際の
危険度とは別に本能が警戒信号を発する度合いが高いと思うけど、暗闇が重なればさらにね。・・・・恐怖、という感情がアドレナリンの
分泌を促して、外敵に対して強く反撃できるというメカニズムもあるだろうし。・・・もう寝る。
32 ：考え中：2010/07/21(水) 00:43:36 ID:RCVxNfb+0: ゾンビ映画ってライオンに襲われて食われてる映像と変わらない
と思うけどな。ライオンはアフリカのサバンナに行かないと出くわさないけど
ゾンビは日常のそこらじゅうに入り込んで、じわじわ接近してきて
カミカミされちゃうってシュチュエーションを見せてるんでねーかな。

ようするにジョーズとか、ピラニアとか、キャーキャー観客がいうのは
人間が食われてるから。
33 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:44:10 ID:LKJ46wAC0: ようは精神的な問題だわな。
例えば心霊スポットへ行くとして、そこではまず「野犬や熊に襲われるかも・・・」とは思わない。
だけどそこへ木刀を持って行くのと手ぶらで行くのとじゃテンションがまるで違う。
やっぱり誰しも幽霊というのを否定しつつも心のどこかでは「いる」と思ってるじゃないかと。
34 ：考え中：2010/07/21(水) 00:46:48 ID:RCVxNfb+0: >>27
俺毎日墓地の周りをぐるぐる走ってます。こわくないっすよ。
35 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:50:14 ID:3xxZe6PO0: ヤクザのほうがよっぽど怖い。
36 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:54:36 ID:4kVqL9CgO: >>16
日付変わったんだな。
前スレの者だが、きちんと読んだのかな？
ストーリーが練られもの等と書いてるよなー。
稲川の事など一言も書いてないぃｗｗｗｗ
妄想乙ぅｗｗｗｗ
37 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:57:54 ID:LKJ46wAC0: >>34
まぁ墓地に限らず、真っ暗闇の深い森だとか地下だとか。
所謂一般に「近寄りがたい場所」。
38 ：考え中：2010/07/21(水) 00:58:24 ID:RCVxNfb+0: 心霊スポット的な気味悪さは慣れて克服される。
俺の走ってるランニングコースはお寺と墓地の周りを回るコースだが
基本倉庫街なので未知が広く、夜中はガランとして相当遠くにマンションの
明かりが見える感じ。コースの1/3は川と墓地に挟まれていて
街灯は50メートルおきだし、湿気はあるし、人いないし、車が入ってくる
可能性もない。
　最初はどえらいところに入り込んだな、と思ったが、誰にも邪魔されないコース
なので、今はお気に入りだ。
39 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 00:59:17 ID:4kVqL9CgO: 恐怖すると、幽霊の類を信じてるはイコールにならないでいいのだろ？
思春期君ｗｗｗｗ
40 ：考え中：2010/07/21(水) 01:04:01 ID:RCVxNfb+0: 暗い場所は別に怖くない。何がどうなっているのか分からなくて
不安なだけだ。慣れて何があるのか把握されてくると、明るい場所と
何も変わりはしない。
41 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:04:20 ID:K+En9lti0: >>38
でもそこに万が一でも貞子の様な格好のコスプレした基地外が現れたら怖いだろ？
幽霊なんて居ない（当然貞子なんていない）と思ってても逃げるだろ？
42 ：考え中：2010/07/21(水) 01:06:15 ID:RCVxNfb+0: >>41
背中を見せる方が危険なので、一撃で沈めるほうを考えるよｗ
43 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:08:25 ID:LKJ46wAC0: よくよく考えたら幽霊がいるかいないか考えるとドキドキするね。これがいい。
怖いとかじゃなくてさ。まるでいたらいいなぁってマジで思ってる。

けど怖いんだよねぇ
44 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:10:01 ID:LKJ46wAC0: 日本語がおかしかった・・・。
とにかく幽霊怖いけどいたらいいな。

>>42な感じの人は肝が据わってる人って部類なのかな。いいな
45 ：考え中：2010/07/21(水) 01:12:34 ID:RCVxNfb+0: >>44
慣れ。俺も全く道の場所で真っ暗だったら不安だし
相当警戒する。
46 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:13:38 ID:K+En9lti0: >>43
UFOやネッシーと同じカテゴリに分類されるよな
47 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:15:49 ID:4kVqL9CgO: ちなみに所謂スポットには、２０歳前後のガキの頃かなり行ったが、怖いと感じなかったなぁ。

とりあえずこの論争は、いる・いないの直接的説明にはならないけど、
いるとする人達の中には関連性があるのだと想像する。
48 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:16:12 ID:K+En9lti0: >>45
じゃあその場所で殺人事件あったとしても今後同じ様に夜中使える？
犯人は逮捕され済みって過程として
49 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:21:34 ID:LKJ46wAC0: 殺人事件だったら特に問題はない。
もしその幽霊が出たなら「俺じゃなくて殺した奴のとこいけよ」って言うわ。
自殺したやつなら「勝手に死んでおいて人を怖がらせるな」と。
一番怖いの事実を知らない存在だな。中二臭いけど・・・。
50 ：考え中：2010/07/21(水) 01:21:45 ID:RCVxNfb+0: >>48
平気っすよ。というかコースの途中に人が死んだ家はあったはず。
殺人事件で。俺が越してくる前の話なので、ピンポイントでどの建物の
どの部屋かはしらないけれど、あれば視界に入っているどれかだろう。
51 ：考え中：2010/07/21(水) 01:24:45 ID:RCVxNfb+0: 例えば仮に、すばりコース上に幽霊が出るとうわさされる
場所があっても、出なければ、何回か走るうちにどうでも
よくなっちゃう。
　万が一出て、怖い思いでもすれば、次走るかどうか微妙？
52 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:37:29 ID:mFMJzQ9J0: だからさあ、まず幽霊を怖いと思うかどうかと
幽霊が存在するかどうかに、どのような関連性があるかを説明してからじゃないと
幽霊を怖いかどうかを聞くメソッドには何の意味も無いんだよ。

なんで、肯定派はそれすっ飛ばして幽霊を怖いと思うかどうかに固執するわけ？
53 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:38:40 ID:4kVqL9CgO: オレは足元に佇む園児の頭を叩いたが、その時、

・いやいや、そんなハズはないと自問自答
・何度見直しても、やはり自分の中では園児
・予想外の状況に恐怖を感じる
・これが所謂幽霊？
・恐怖は感じるが、そんなハズはないという思考が行動させる

だったと思う。
つまり、「いる」という可能性も考慮してますよと。
が、今のところ「いる」という一つの可能性は考えづらいと。
54 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:44:12 ID:LKJ46wAC0: 否定派を頷けさせる意見が出来ないんだよなぁ、霊体験が無いから。
55 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:44:53 ID:4kVqL9CgO: 一つの可能性だけを成り立たせるのは、考えづらいか？
日本語ムヅカシイある
56 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:48:28 ID:evjeSufI0: >>18
スラッシャーホラーがなんだか分かってないまま適当なこと言うな
57 ：考え中：2010/07/21(水) 01:50:36 ID:RCVxNfb+0: 俺は子供のころ幽霊は何回も見たし、怖い思いもしたよ。
今になって思えば、それが今怖くない理由。
大体何か起こったとして、どういうものかという耐性ができてる。
子供のときに比べれば、肝も据わったし体力にも自身があるし。
58 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 01:59:01 ID:LKJ46wAC0: >>56
すまん、そういう類のやつが登場人物を殺していくってことしか知らないんだ
59 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 02:02:10 ID:4kVqL9CgO: >>57
自分を見る、移動する影とかだっけ？
60 ：考え中：2010/07/21(水) 02:06:57 ID:RCVxNfb+0: >>59
色々な感じで見たことある。影っぽいのはあった。
自分を見るってなんだっけ？
61 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 02:14:12 ID:4kVqL9CgO: 確か、窓から目が見てて、それがそのまま室内に移動して…
とか、そんな話しだったと思う。
62 ：考え中：2010/07/21(水) 02:18:16 ID:RCVxNfb+0: >>61
あ～～～～、赤ん坊のときの話ね！
あれは厳密には幽霊の話じゃないけど。

泥棒がカーテンの隙間から覗いてて
泥棒の気配が家の周りを物色するのにつれて移動するのを
窓から覗いた顔が壁をスライドして這うように認識した

という話。

あれは幽霊を認識するときに何が起こるのかを考察する
モデルケースの話です。
63 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 02:21:57 ID:4kVqL9CgO: あー、そうだ、そうだった。
思い出したぁ。
なんか、そんな時の記憶があるのかとかってなったんだ。
64 ：考え中：2010/07/21(水) 02:23:26 ID:RCVxNfb+0: >>63
あるさあ～。生まれたときの事だって覚えてるさ～。
という話になったさ～。なつかしいな。もう2年くらい前じゃないかな。
65 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 02:27:09 ID:4kVqL9CgO: そんなに前かぁ。
確かに冷静に考えるとその位経ってるなぁ。

うまく言えないが、その感覚を想像して寒かったのを記憶してる。
66 ：考え中：2010/07/21(水) 02:31:23 ID:RCVxNfb+0: 赤ちゃんは言葉がないから、対象の記号化を
見たままのもので行うようなイメージかなあ。
カーテンの隙間から覗いた顔が怖くて
家の周りをうろつく泥棒を、その顔で記号化して
壁の上を這うように認識する。

気配が家の周りをうろつく感覚は、まさに壁を
スライドして這う感触だよね。

物事の認識に「ありえない」というブレーキがかからないと
そのまま記号化されて意味性が認識される、というような。
まあそういう考察だった。
67 ：青い猫：2010/07/21(水) 02:48:23 ID:Ny+DeaC+0: >>62
すごい妄想ですね。ご自分の都合のいいように「記憶」さえも作り替えるんですね。
たしか、その記憶を持ち出した当時、青猫にこっぴどく突っ込まれて逆ギレしていましたよね？
過去ログにきちんと残っていますよ。

>>64
生まれたときのときの記憶？
どうして「生まれた」と認識できたのですか？
それこそ生まれて初めての経験なのに。
それは後にでっちあげた記憶では？

突っ込みどころ満載で非常におもしろい。
マジでやってるならただのマヌケでは？

>>66
赤ちゃんは言葉がないから対象の記号化を見たままのもので行うようなイメージが
ある、ですか？
それを後付けの屁理屈と呼ぶのでは？
そうでなければ妄想です。

いまから墓地の周りをジョギングすれば？
68 ：考え中：2010/07/21(水) 02:51:15 ID:RCVxNfb+0: いや、そのときもあまりに都合の悪い話で
必至に食い下がってたよあんた。
69 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 02:51:50 ID:4kVqL9CgO: そうだ。
そうだ、オレはそれまで意味なく頑固な否定派だったんだ。
園児の経験もあまり深く考えてなかったし。
あの辺りから、その感覚とか認識の意味を素直に考えだしたんだ。

オレもいくつかの体験談はあるけど、体験してるまさにその時認識してる内容と、その内容の違いが確認できたのは２件。
確認できたとは言えないけど、多分間違いないだろう説明がつくのが１件。
あとのケースは謎のまま。
まあ、一般的な知識しかないし、深く検証するまでの手間もかけたくない。

謎ぉですなぁ。
けど、謎がそのまま幽霊とやらにはならないわなぁ。
70 ：青い猫：2010/07/21(水) 02:53:26 ID:Ny+DeaC+0: >>68
できれば、その証拠を提示してもらいたいですね。
私の見た記録と食い違いますが、なにか？

生まれた瞬間の記憶はあてになるが、最近の記憶はあてにならないとか？
ここまで行くと、傑作だｗｗｗ

バカ丸出しとはこのことだ。
71 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 02:58:07 ID:4kVqL9CgO: 青さんよぉ。
無意味に叩くのはみっともないぞぉ。

過去だろうが最近だろうが、その現象の確認に至れたかどうかで話しは違うのでは？
72 ：考え中：2010/07/21(水) 02:58:30 ID:RCVxNfb+0: この話はそもそも「幽霊を見た」と思うときにどうやって
それが認識されるにいたるか、という話なんですよね。
物理的にない形でも、そこに存在するという「意味」が
認識されれば、その形のものがそこにあったと認識されちゃう
ことがあるんんじゃないか、という話。

目で形をみる、というより脳がその形があると認識することに
糸口があるんじゃないかという。
73 ：青い猫：2010/07/21(水) 03:00:15 ID:Ny+DeaC+0: >>71
あらら、それは失礼しました。
いや、無意味ではなく、きちんと意味があるつもりなんですけどね。
生まれたときの記憶を持ち出されても、だからなんなの？という話でしかないのでね。
74 ：考え中：2010/07/21(水) 03:03:06 ID:RCVxNfb+0: 前にも同じケチをつけてたよあんた
記憶を持ち出したことにけちをつけてた
75 ：青い猫：2010/07/21(水) 03:03:39 ID:Ny+DeaC+0: >>72
だから、それを「妄想」と呼ぶんですよ。ただこれだけでは？
眼球と脳を分離して認識の話をするのは完全に筋違いです。
76 ：考え中：2010/07/21(水) 03:05:36 ID:RCVxNfb+0: 子供のころに幽霊を見る人が多いなら、子供のころの
認識の状態にその仕組みの謎解きの糸口はあるだろう。

じゃあ子供の頃の今考えると辻褄の合わない体験は
どういうものだったか。思い出せるものがあれば
それを考察しよう。

おもいだせないんじゃしょうがないけど～♪
77 ：考え中：2010/07/21(水) 03:07:28 ID:RCVxNfb+0: 本当にヘロヘロに弱体化したね、あんた
自分でいっちゃってるじゃん

＞眼球と脳を分離して認識の話をするのは完全に筋違いです。

眼球と脳をセットにしないと自説が危ういんだろ。みんな聞いちゃったぞ。
78 ：青い猫：2010/07/21(水) 03:09:24 ID:Ny+DeaC+0: >>77
はいはい（笑）、はい？
眼球と脳はセットですが、なにか？

どんどん妄想を晒すのは生まれたときの記憶が原因ですか？
それとも最近の症状？
79 ：考え中：2010/07/21(水) 03:11:50 ID:RCVxNfb+0: だって映像に記録されたものと見えたものが同一じゃないと
あんたの言ってることは全て成り立たない。

だから、認識がカメラの撮影のようにその場の状況そのままを
写しだすものではない、という話にしないように必至だ。

だが、いまや状況そのままをコピーするように認識される
なんて考え方をする奴はいないよ。

あんた以外ｗ
80 ：考え中：2010/07/21(水) 03:13:55 ID:RCVxNfb+0: アンタのこの泣き所をこうやって明確化しとけば
今後脳科学の研究のあらゆる話からあんたの話は否定されるだろう。

認識が必ずしも正しくない、という研究で世の中あふれている。
81 ：青い猫：2010/07/21(水) 03:14:02 ID:Ny+DeaC+0: ふんふん、見えたものと映像の記録されたものが一致しないですか？
それはどうやって確認されたんでしょうね？
ご本人が見もしないで確認できるものでしょうか。

こうやって墓穴を広げるだけなのに……。ジョギングが必要だな。
82 ：考え中：2010/07/21(水) 03:17:24 ID:RCVxNfb+0: いつのまにか2ｃｈ的言い回しでその場のプライドだけ守るようになったな。
正面から論理で勝負しようとしていた内はそれなりに頭も良くなってたと
思うが、あんた自分でそれを捨てた。しかも2ｃｈ的言い回しでなんとかする
なんていう、最低に低俗なところに自分を落としたな。
83 ：青い猫：2010/07/21(水) 03:19:32 ID:Ny+DeaC+0: >>82
そうおっしゃる前に、青猫が常に同一人物であると証明すべきだよね。
だからあなたの主張は妄想だと指摘されるのよ。
84 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 03:24:58 ID:4kVqL9CgO: 議論の範囲を越えた屁理屈なのが、改めて明らかになったな。
同一人物かって、、、、このような環境を利用して議論してるのに、
それが保障されないなら、始めから話しにならないよなぁ。

まさに２ｃｈ的な言い訳だなー。
85 ：青い猫：2010/07/21(水) 03:28:38 ID:Ny+DeaC+0: 生まれたときの記憶だとか、それこそ前世の記憶などをこれ見よがしに
書き込めばいいじゃないですか？
なんの証拠もないのにｗｗｗ

言いっぱなしで議論になると思っているなら、いくらでも「妄想」を語ること
ができますよ。それも議論だそうですからｗｗｗ

妄想談義が議論だそうですから。
86 ：考え中：2010/07/21(水) 03:31:13 ID:RCVxNfb+0: その肥溜めに落ちちゃったらもう上がってこれないだろ
今のおまえは只の2ｃｈネラーだ。うれしいか。
87 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 03:32:55 ID:4kVqL9CgO: >>85
まさに、つ鏡
随分つまらん人になったもんだなぁ
アホらしいから寝よっと
88 ：青い猫：2010/07/21(水) 03:34:18 ID:Ny+DeaC+0: ご覧のように、いつものごとく青猫に矛盾を指摘されて、トンズラするさまが
きっちりと記録されたわけですよね。学習しないひとであることが証明されました。

私は過去に倣って、矛盾を指摘したまでです。あしからずｗ
89 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 03:54:05 ID:cSHhWvSH0: とりあえず
霊感妄想厨の精神を更生させる良い手立てはないものか…
90 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 04:13:22 ID:SgVeIvP40: >>86
>>87
そろそろスルーしようぜ。これから季節は夏、秋までほっといてもdat落ちはない。
無理に自動スレ保守装置に燃料入れなくていいよ。冬になったらまた活躍してもらうって事でさｗｗｗ
91 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 05:16:42 ID:RnJ0qmwM0: ホラーは怖がるけど幽霊微塵も信じてない人なんているのか…？
映画は脅かし系もあるから置いておくとしても
心霊スポットや実際あった話系統で怖いと思えば信じてる事になるのかな
92 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 05:18:27 ID:RnJ0qmwM0: 壮大な遅レスだった悪い
しかももう出ていた意見だった
93 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 06:22:33 ID:3xxZe6PO0: 青い猫氏は、幽霊に関する噂話・与太話の知識(？)はあるようだが、
認知の仕組みやら自然現象やらに関する知識は皆無なもよう。

これでは話にならんわな。

本当にまじめに幽霊研究をしている者なら、それぐらいの知識はありそうなんだが。
つまり、幽霊存在論者としても中途半端。

あるのは「幽霊はいるはずだ」という思い込みのみ。
94 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 07:49:04 ID:Dtckf+JA0: 見てるけど仕組みが分からない人

見てないけど観念的に信じられない人

どちらも、自分の感覚や知識や経験をフル動員して、想像力やインスピレィションを働かせない限り
科学には地盤はないので、足掛かりも構築されない。科学的にと言っても物的証拠は、写真以外は皆無なのだから。
95 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 09:00:06 ID:4kVqL9CgO: んー、一般的な知識しかないオレでも、いくつかの体験談の中で、自分がその時認識していた内容と、
実際の内容は違ってたと確認できたのが２件（多分間違いないと言えるのを含めると３件）ある。
勿論ド素人なので、わざわざ検証だけに時間をかける気はないし、そもそも出来ない。

けど、単にその場やその状況から逃げ出すのでは無く、ちょっとした確認作業で案外解る事はある。
96 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 09:02:36 ID:4kVqL9CgO: ただし、悪意のある生身の人間が絡んでたら危険があるので、その時はスマン。
97 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 09:05:26 ID:V3bdA2Mn0: このスレも寿命長いなあ。
青猫が頑張ってるせいかな。
98 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 09:06:36 ID:V3bdA2Mn0: >>93
青猫は幽霊を研究してないだろ。
「幽霊はいないと断言することは誰にも出来ない」
ってのを理由に、否定派と戦いたいだけ。
99 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 09:19:11 ID:4kVqL9CgO: あぁ、書いてて思い出したが、人間は現実となんら変わらない感覚（視覚を含め）
を脳内で作り出す事ができると、身をもって確認できた事もあるなー。

それを利用して幽霊を見れるというサイト？もあったハズだが、
オレの場合思い込みが足りないのか、想像力が乏しいのか、
なんとなくそんな雰囲気を感じるかな？程度しか創造する事ができなかった。
100 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 10:12:40 ID:4kVqL9CgO: ところで先日、職が決まったぞ。
来月初めから勤める。

ソフトウェア開発会社に勤める
→約７年後辞める
→社内システムの管理・開発のお仕事
→会社が倒産
→今

今月中は暇なので、ちょくちょく現れさせて頂きますぅ。
101 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 10:35:40 ID:JXYWnGde0: 霊は元々見る方だったから体験してるその場で色々とチャレンジした
寝て起きたら手が一本増えてた、でその増えた手をこねくり回して
現場で考察した

これ誰の手なのか？
俺ではない事は確か。自分の手を動かして確認
両方ある、しかももう1本ある手は俺より大きい
部屋には俺しかいない

なぜそこにあるのか？
そもそもそこに人が居れるスペースがない

温度は？特徴は？
冷たくも温かくもない、ざらざらしてた。弾力は人肌、死人というより
生きてる人と感じた

それは手だったのか？
指を一本ずつ確認、どう触っても手
右手で右手を触ってる事実を確認して怖くなった

ドラクエのマドハンドみたいに生えてた
ベッドからね

今でもあの感触が残ってる
後で脈も確認すれば良かったと後悔した

この俺の体験を科学的に現象として説明して下さい
実体験談で、後日その関係者に怪我に気をつけてと言われた三日後に
何もない晴れた日にスリップして事故、死にかけた
102 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 10:44:30 ID:4kVqL9CgO: それはかなり難しい話しではないかなぁ。
何故か幽霊の類は後だし的な場合が多く、その時を逃すと、検証しようにも検証のしようが無い場合が多い。
つまり謎は残る。
検証できないなら当然の話しなんだよなぁ。
103 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 10:49:28 ID:4kVqL9CgO: 所謂霊能者が何やら指摘してる場面や、降霊の場面等、何故か見えないし、確認できないんだよなぁ。

まあ、あまりそこだけを突っ込む気はないけどねぇ。
104 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 10:51:43 ID:JXYWnGde0: >>101
補足として
最初は「これ何だろう？」という疑問おん
考察というか検証、色は肌色だが血の気がない

体験談が視覚だけしか議論しないから書いてみた
幻覚は触れないし、視覚と触覚が伴う体験はしたが未だに
幽霊はいるとは断言しない
関係者曰く、先祖の霊で怪我や病気の暗示
これ以外にも見た目が動物でも皮を被った偽物のような存在にも遭遇済み
神の使者とも言われる、３ｍはある尾が多すぎる狐や人型の白蛇も遭遇済み
105 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 10:53:29 ID:T/xZxNwG0: 素で池沼だろ
106 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 10:59:55 ID:4kVqL9CgO: さて、オレの確認済みの話しは、金縛りに関してであるワケだが、
科学的に説明されてるとは言え、自らその感覚と、現実との違いを確認できた人は少ないのではないだろうか。

まあ、勝手な考えではあるだろうけど、
見たと言う人をバカにしたり、基地外だの、糖質だの言うつもりもないし、逆に当たり前な気さえする。
107 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 11:15:11 ID:4kVqL9CgO: オレは、１０代前半～後半にかけて金縛りによく遭遇した。
その後は、年に数回ある位かな。
自己流だが、金縛りを解く方法（コツ）も知っている。

そんなある日、久しぶりに金縛りがやってきた。
その時オレはソファーでうたた寝していた。
108 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 11:26:40 ID:4kVqL9CgO: まず、今までの経験から、完全に動く（表現が難しいな）のは無理だが、なんとか少し動けるのは自覚してた。

で、その時たまたま思い付いたのだが、何かを確かめたくなった。

まず視覚。

オレは確かにその位置から部屋を見てるのだろうか？
自問自答を繰り返しながら、眼球を移動できる範囲で模索し、
何度確認しても、自分の中では、視覚的に疑う余地は無かった。
109 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 11:36:30 ID:4kVqL9CgO: 確かに見てる。

で、触覚。確かめよう。

前記したように、なんとか腕を伸ばし、端に見えてるテーブル（木製）と、
寝ているソファー（ビニール製）の背もたれに手を伸ばし、
その感触を何度も確かめた。オレは確かに触ってる。

夢？幻覚？
いや、テーブルは端に見えてるし、確かに触ってるじないか。間違いない。
ソファーの感触も間違いない。
いくら自問自答しても尚、それらは間違いない。
110 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 11:45:10 ID:4kVqL9CgO: で、それらを確認しながらのままの状態で、前記した方法で金縛りを解いた。

両手はヘソの辺りで組まれた状態だった。
寝ている状態も、少しソファーの背もたれ方向に傾き、顔はそれ以上にソファーの背もたれ側に向いていた。

確認すると、その位置からテーブルを視認するのは無理だ。

そんな話しと言うかも知れんが、
そのあまりにリアルな感覚を実際に確認できた人は少ないのでは無いだろうか。

やはり脳は面白い。
111 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 12:05:37 ID:4kVqL9CgO: で、幽霊を見たという人の話しに戻るが、見たのは間違いないと思う。
自分の中では。

けど、洗脳（バイアス）、状況や知識・記憶により、作り出しているのでは無いかと疑ってしまうぅ。

そのような存在が囁かれてから、これだけの歴史が流れ、
目撃者？も多い。
解明された事柄と比べてみれば、異常な数ではないかなぁ。

それを科学や人の未達のせいにするのは、確かにつじつまは合ってるし、可能性はいつまでも残るが、
なんだか苦しいなぁ。
112 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 12:27:27 ID:M+6zIklm0: 幽霊って精神状況や環境でいくらでも見れるから目撃談が多いのは仕方ないんじゃね
思い込みや勘違いをしない人間が世間にどれだけいるかって話だ

単純に幽霊が特殊な現象じゃなくて、幽霊を見る人自体が
特殊な環境化や精神活動をしているんじゃないか？

信仰のきっかけの代表的なものとして、奇跡を目の当たりにして
信じ込んじゃうってのがあるよな
病気が治るとか、死者が復活するとか、悪霊から身を守れるとか、
賭け事に勝てるとか、さまざまだけど奇跡体験を経て宗教にのめりこむわけだ

幽霊も同じで奇跡体験が心霊体験に変わっただけで、そこから信じ込んじゃう

ともに信仰対象の存在を信じ込んじゃって否定しようという思考が働かないよね
信者は神の存在を否定して神の存在を検証なんてしようと思わないのと同様に、
幽霊の存在を検証しようとも思わない、なぜなら体験したから

幽霊を信じているから他人の心霊体験も信じちゃえるし、幽霊否定論者を
信仰心が薄いと糾弾できる
幽霊を信じているからこそ、幽霊のいない証拠を見せろともいえる

これが今の幽霊信仰者の姿なんじゃね？
113 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 12:36:34 ID:Dtckf+JA0: ＞ともに信仰対象の存在を信じ込んじゃって否定しようという思考が働かないよね

否定することが「知的で優れている」ということ自体が幼稚な思い込み。
114 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 12:39:07 ID:M+6zIklm0: じゃあ否定できない確たる証拠をだしてくれよ、頼むからさ
115 ：考え中：2010/07/21(水) 12:45:34 ID:RCVxNfb+0: 逆だと思うね。
そこに人型のものがある、と認識するのが一番自然だから
そう認識する。
俺は間違わない、という「自信」のほうが幽霊を見る仕組み
に近いと思うＺ

正しい認識と適切な認識は違うし、間違えないというのが正しい
を意味するのかどうかも疑問だ。

目に見えなくても存在して危険なものはいくらでもある。そしてその場合
見えなくても察知して回避するのが適切な認識で、見えないから無いとか
いってると死ぬ場合だってあるだろ。
116 ：考え中：2010/07/21(水) 12:49:44 ID:RCVxNfb+0: 具体的には、放射能とかガスとかもあるが
「土砂崩れ」なども、鈍感な奴は気がつかないが
ちょっとした音とか、風景の微妙な変化に気がつく
人は気がついて「ここはなんだかおかしい」となる。

「なんにもねーよ」「写真とって10分後に比べようぜ」
とか言ってると死ぬな。
117 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 12:57:15 ID:4kVqL9CgO: 存在を支えてるのは、自分が見たという「絶対的な信念」と、
それらを有りとした前提の場合に成り立つ事柄から展開された、話しなんだよなぁ。

常識？、科学？、を信じてるだけだと言うのは、
論理的に的ハズレ。
118 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 13:20:21 ID:XUiZjDbd0: 金縛りはよく起きるけど力入れて踏ん張って全力で抵抗すればなんとか脱出できるよ
数え切れないほど体験してるけどやっぱり金縛りの最中は焦る
119 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 13:26:22 ID:4kVqL9CgO: >>118
そう、科学的に説明されてると言われても、中々平常心ではいられないよね。

けど、ちょこっとでいいから、やってみよう。
案外あっさりｗｗｗみたいな。
120 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 13:37:15 ID:Dtckf+JA0: 見ても怖くない幽霊ととても怖い幽霊がある、怖いやつは幽霊の抱えている不安や恐怖や
無作為に人を呪う感情が伝わってくるからじゃねぇかと思う

生きてる人間の感情が伝わってくることが現実にあるなら、ありえることよね。
>>119
金縛りに霊が関係していないなんてことは、科学で解明できるわけがない。
121 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 13:45:31 ID:4kVqL9CgO: そうですねぇ。
解明なんて難しいし、出来てるかどうかさえ怪しいよねぇ。

さて、可能性を考えるとはどういう事でしょうか。
上記だけにこだわり、ズレた場所を突いて、何を主張したいのでしょう？

主張とは何でしょう？
相手のせいにする事でしょうか？
122 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 13:49:30 ID:4kVqL9CgO: >>120
当たり前な話しですよねぇ。
疑う側は、別の可能性を示すしか、手段は無いのです。
123 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 13:51:16 ID:/rv6V5GC0: 117の言ってる事わかるな～
俺は実際には見えないけど、なんか肌で感じて性別や容姿が見える感じだから
未だに見えるって人や、金縛りって半信半疑って感じ
実際に自分が体験してないからね
でも今の常識的には無いとされてるけど、霊は絶対に存在するよ
去年、ツレと車で移動中に道端に白いワンピースきた女の霊が立ってたんだけど
（そこまでしっかり容姿がわかる霊は少ないから強い霊？よくわからんけど・・）
その霊の前を通過する瞬間にツレが「うわっ！いきなり鳥肌が立った」って言ってた
霊感もないはずのツレが、俺が一言も霊の存在を口にしてないにもかかわらず
鳥肌を立てるということは、何かを感じ取ってたからだと思うし、それと同時に
見えてないのに見える俺の霊感が気のせいじゃなくて本物だと実感したよ
124 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 14:11:06 ID:hCHqqT9d0: ＞本当にまじめに幽霊研究をしている者なら、それぐらいの知識はありそうなんだが。
＞つまり、幽霊存在論者としても中途半端。
＞あるのは「幽霊はいるはずだ」という思い込みのみ。

＞青猫は幽霊を研究してないだろ。
＞「幽霊はいないと断言することは誰にも出来ない」
＞ってのを理由に、否定派と戦いたいだけ。

霊感妄想厨は大概そうだろうな
詭弁や妄想論を繰り返す辺り、精神崩壊の一歩手前まで追い込まれてるのかな？
125 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 15:26:53 ID:vsM8qM1t0: 自分の目の前（1㍍位）で人の顔だけが、一瞬のうちに

変わり、顔だけが飛んでいくのを実体験してます。

怖くありませんでした。（美人でした。）
126 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 15:27:49 ID:Dtckf+JA0: むしろ、声高々に無神論（唯物論）を唱えている学者や坊主が、死が近ずくと精神崩壊したように暴れたり騒いだりするそうだ
やはり、そのまま霊界があれば地獄行きか
127 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 15:35:24 ID:M+6zIklm0: 生物である以上、死生観は持つし死を忌避するのは本能だ
それと幽霊はまったく関係ないわない
唯物唯物言うけどキミは二元論者か？
整合性のある自論持ってるんだよね？
かもしれないから始まる期待的幽霊論者のドリーマーでビリーバーじゃないんだよな？
128 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 17:41:51 ID:4kVqL9CgO: 死ぬってやっぱり怖いよなぁ。
例えば３カ月後に、事故、突然死等により死ぬかもしれない。
それまでは何も知らずに、いつもと変わらぬ日常を過ごすだろう。
余命３カ月と知らされた場合はどうだろう。
平常心ではいられないなぁ。
129 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 18:17:15 ID:mVMG/t4K0: >>101
面白い体験ですね。後学の為に記憶にあるのなら下記質問に答えてもらえるとありがたいです。

1、前日の就寝と目が覚めたときの時刻。おおよそ何時に寝て何時に起きたのか？

2、目が覚めたきっかけは何か？自然に目が覚めたのか、生えてる手を感じて目覚めたのか？

3、観察状況、どういう状態で生えている手を観察したのか？ベットに寝たまま？ベッドから離れて見たのか？

4、観察時間、手が見える状態で何分ぐらい観察していたのか？そしてその手はどのように消えたのか？

5、手が見えている間に、それ以外のもので記憶に残っているものはありますか？部屋に置いてあるもの等

6、観察後の時間経過、手が消えた後の3時間、何をしていたのか？どこにいたのか？

7、成人後、感動する映画を見て泣いた事はありますか？恐怖映画を見て眠れなくなった経験はありますか？

8、過去に神経科、精神科の受信履歴はありますか？

9、体験一週間前～前日までに使用した薬剤はありますか？（あらゆる種類の薬剤を含めて）

10、過去一年間に大切な物を失くしたり落としたりした経験はありますか？あればそれは何でしょうか？

答えたくない設問は無視してください。その他記憶がある部分で回答よろしくお願いします。
130 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 18:43:36 ID:fm99Z7110: >>123
何でワンピース着た女＝幽霊なんだよｗ
峠道だろうがトンネルだろうが
絶対人間ではないとは言い切れんだろ
よくそういう話で後ろに乗せたとかも聞くけど
普段車運転してて全く見知らぬ人間を平気で乗せるか？
131 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 18:52:40 ID:bRtw2t0o0: >>130の科学的な問いは、このスレでは残念ながら無視されるのである
それが、自称科学的な議論をするこのスレｗ
132 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 18:55:43 ID:oWWbFPm70: 霊の正体なんて
１・自然現象を見間違える
２・ストレスによって脳が見る幻覚
のどれかしかないだろ

大体、目で見るとか音を聞くとかっていうのを最終的に判断しているのは脳なわけで、
どういう理由かは知らないが、脳が「勘違い」で見せてる幻でしかない

嘘ではない。見える人には確実に見えてるしそれは事実なんだろうけど、「それが霊なんだ！」と言われても到底納得は出来ない
説明不足すぎるからな

大抵、霊にまつわる体験って具体的なようで抽象的、そこにあるはずの霊以外の存在に対する着目が全然無い場合がほとんど
つまり、霊が見えるという事は霊しか見えないと言う事でもあり、それはやはり自身の内にある異常が原因であると捉えるのが自然だと思うね
133 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 19:20:11 ID:IFCwJvi80: 亡き夫の姿（幽霊）を見てしまいました。もし今度見かけたら声を掛けようかと思いますが・・

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1043982130
134 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 19:33:02 ID:FWubm4/R0: >>133
幽霊否定派の人も参考に考えてみてね！
135 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 19:39:29 ID:4kVqL9CgO: やっぱこの季節はビールだなぁ。
刺身をつまみながら頂いてます。
お前ら何食いながら見てる？なんかこんなスレあるよねぇ。
136 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 19:39:53 ID:Zv/UrM9o0: ガキの使いの罰シリーズの廃旅館見てみ
幽霊信じてないと言う松本が幽霊の存在にビビリまくってるから
137 ：能力者とかじゃないです。：2010/07/21(水) 19:57:17 ID:cL5VWfJ90: こんな感じですよ。
>133
の奥さんが見ているものと、私が良く見るものと酷似しています。
奥さんが生前のご主人と違うと感じるのは、例えば、生前のご主人であれば
奥さんが布団で寝ている、或いは近くにいるときに、何の反応も見せないーチラ見
もしない、話しかけないなどが不自然に感じるからでは？
おそらく見えているものは、私に言わせれば、その場に残っている画像か、或いは
、奥さん自身が過去を見てる、なんかじゃないのかなと思います。私は、見ることは
見ますが、大概、ガン無視されてます。
恐怖はもうあまり感じません。宙に顔が浮いているとビックリしますが。
138 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 21:02:11 ID:oWWbFPm70: >>136
アホだなぁ
現象としての幽霊と、幽霊という恐怖を投影した概念は別

幽霊というのは恐怖を具現化したモノ。別に幽霊否定論者も恐怖を抑制出来るほど洗練された神経を持ってるわけではない
どんな人でも怖いモノは怖いし、それを「怖い何か見えてしまった！」と思うのか「見えた！これが霊だ！」と思うかの違い

闇の中に人影が見えたら、霊云々関係なく恐ろしく感じるのが動物的な本能なんだよ
その「危険」と感じる感覚をどう処理するか、が否定論者と肯定論者の違いなわけで
139 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 21:17:52 ID:oWWbFPm70: これは実話だが、俺が小学生の頃。仲の良かった友達数人の家族と共同でちょっとした旅行に出かけた時の事

夏、海辺の小さなホテルに泊まったが、子供だった俺たちは旅行のテンションもあって夜中まで遊び回った
んで二、三日経ったある日の夜中。夏休み特有の夜更かし、というか昼間に寝て夜中に起きたって言う感じだが、
とにかく、自分を含め友人と土地で知り合った子供達数人で探検に出かけた
深夜２時過ぎの海岸付近、ボロボロになった廃屋のような「旧海の家」を肝試し的なノリで探検することになった俺たち

遠くの街灯も届かないような闇の中で、懐中電灯だけを頼りに波の音の中静かに歩を進める俺たちだったが、
ふと、その廃屋に目をやると、薄明かりの中に「首無しの人間の体」が柱に吊されるように映った
大騒ぎで全員逃げ帰る。帰ったあと、妙な声を聞いたとか、柱の陰に白い着物の女の人が立っていたとか、色々な噂が飛び交った

で、翌日の朝。ふと気になった俺は一人でその廃屋を見に行くと、漁師と思しき人がうろうろしていた。
んで気付いた。その「廃屋」は漁師の人の休憩所のようなところで、「首無しの体」がただの「ダイビング用のボディスーツ」だったことに

だとしたら、その聞いた声とか人影とかはなんだったのか。その辺からだな、俺が霊を全く信じなくなったのは。
140 ：DoW：2010/07/21(水) 22:19:46 ID:QZhS5e1l0: まあ、心霊番組のタレントは怖がってなんぼ、という面もあるだろうからねえ。本当に怖がりな場合もあるだろうし。何の番組だったか忘れ
たけど、権威が薄れてきた頃の織田無道が、肝試しで絶叫しながら走って逃げたシーンは面白かった。あとコンビニ売りの心霊DVDなん
か俺は馬鹿だから買ってしまうけど、あれに出てくる無名霊感少女が、演技と本当に怖いのが混ざって半泣きになってるのを見るのはな
かなか楽しい。w
141 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 22:48:56 ID:L//hUErUO: 昔から疑問なのが死んで霊になったとして何故無機物の洋服を着ているのか？
それなら無機物のバイクの霊とかもあったりするのかな？
あと霊の移動は定説で瞬間移動なのかな？
よく亡くなった両親が背後霊でいますよとか言うが、兄弟が多いところは両親の霊は朝は北海道の長男
昼は九州の次男の所とか瞬間移動とか頻繁に移動しているって設定なのかな？
142 ：DoW：2010/07/21(水) 22:53:31 ID:QZhS5e1l0: 少し真面目に考えてみるなら、心理学者には恐怖を他の基礎的な感情である喜び、怒りとともにすべての人間に内在する感情だと主張する
ものが多い。これは、恐怖を感じることによって、用心深くなったり、大きな力が出たりといったように、生存の危険を回避する率が高まる本能
的なものということだろうかね。

で、問題は「幽霊に恐怖を感じる」というのが、生得的なものかどうかということ。「リトル・アルバート実験」では、赤ちゃんのアルバートは始め、
白ネズミに恐怖を感じてはいない。しかし、白ネズミを見せると同時に大きな音を立てるという刺激を繰り返すと、やがては音を立てなくても、
白ネズミを見ただけで恐怖を感じて泣くようになった、という人間における古典的条件づけが実証された。

で、われわれが、幽霊＝恐怖という反応を獲得したのはいつなんだろう？　生まれつきなのか？
143 ：オブジョイトイ：2010/07/21(水) 23:06:18 ID:ZzWSOT2j0: 最初は白い煙が出てきます
144 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/21(水) 23:19:45 ID:wUBdNC4M0: 心霊番組で何回も再放送されてるやつで
東尋坊で中継放送している時に
アナウンサーの後で断崖から海に誰か飛び込んで自殺してるのがあるじゃん
その遺体は発見されてないってやつ
あれは人間だったのか
幽霊だったのか
145 ：考え中：2010/07/22(木) 00:10:26 ID:mBVzCAbH0: >>142
ネズミとか虫だとかは噛まれるのが嫌とかということじゃないかな。
ネズミに噛まれたことがなくても、犬とか、別の動物や虫に噛まれた
経験からの類推で、噛まれる恐怖を感じるんじゃないかと思う。
虫の中には噛まない虫もいるが、ムカデあたりに噛まれると
大概虫を警戒するようになるだろう。かなり痛いからね。

　幽霊もおそらくは危害を受けることを恐れているのが
中身のような気がする。映画などでたまに見る「陽気で危害を加えない」
幽霊は誰も怖がらないだろう。
　伝聞で幽霊にとりころされる話を聞いたりして、犬に噛まれるのを
恐れるように幽霊にとりころされる、つきまとわれる、などを恐れている
と思われる。
　
　仲良かった親戚筋の人が幽霊になって現れても怖くないんじゃない？
146 ：考え中：2010/07/22(木) 00:18:46 ID:mBVzCAbH0: そういえばゴキブリは病気を媒介しないし、他の虫に比べて
汚いところにいるとも言えないし、噛まないし本当は無害な
虫の部類だそうだ。

ただ屋内での人間との対面率は高いよね。それだけなんだってさ。
147 ：青い猫：2010/07/22(木) 00:21:39 ID:Ll45hDP80: ゴキブリだってアレルゲンをまき散らしているよ。
だからひとによっては病気になる。

ゴキブリ特有の匂いもある。だから無数にいると悪臭を感じる。
148 ：考え中：2010/07/22(木) 00:24:33 ID:mBVzCAbH0: 比較の話をしているのがわからんか～
149 ：考え中：2010/07/22(木) 00:26:22 ID:mBVzCAbH0: そういえば猫はゴキブリ食うよな
150 ：青い猫：2010/07/22(木) 00:27:54 ID:Ll45hDP80: 幽霊が恐怖の対象というおかしな定説？を分析したところで
いったい何がわかるのでしょうね。

幽霊のことなんてぜんぜん怖くないひともいるのにね。こっちは無視でしょ。
趣味や嗜好の問題と同じだと思うけど、まぁいいか……。
151 ：DoW：2010/07/22(木) 00:32:45 ID:cBcOiI4k0: 蛇とか蜘蛛はどうなんだろうね。赤ちゃんがどこまで成長すれば蛇などを怖れるようになるのか、それとも人によって違うのか。まあ、蛇は飼育
してる人もいるから、人によって違うというのが正しいかもしれない。蜘蛛はどうだろう？これも飼ってる人はいるな。人間のタイプによって生理的
嫌悪感を抱く生物が異なるのか・・・というのはけっこう面白いテーマだと思う。この手の研究というのはあるのかなあ。

また、子どもの頃から「幽霊は優しくて、あったかいものだよ」とか教え込んできた場合はどうなんだろう？
152 ：考え中：2010/07/22(木) 00:35:14 ID:mBVzCAbH0: 天使とか精霊は伝承上の出方はほとんど変わらない。
というかぶっちゃけ危害を加えない幽霊みたいなものでは？
153 ：DoW：2010/07/22(木) 00:37:26 ID:cBcOiI4k0: >>152
ということは、幽霊の実体ではなく「幽霊」という言葉が内包する概念を怖れている、ということか？
154 ：考え中：2010/07/22(木) 00:39:38 ID:mBVzCAbH0: >>153
見たことが無くて怖がっているのは、伝聞から危害を加える相手
と思っているからでしょうね。天使なら、みんなむしろ出てきて欲しい
だろうと思われる。
155 ：青い猫：2010/07/22(木) 00:43:06 ID:Ll45hDP80: ゴキブリの姿をした天使なら、私は拒否するがｗ
156 ：考え中：2010/07/22(木) 00:47:09 ID:mBVzCAbH0: 蛇、蜘蛛は俺は子供の頃捕まえて遊んだな。女郎蜘蛛という
黄色と黒の縞々の線の細い蜘蛛を捕まえて、蜘蛛相撲をしてあそんだ。
蛇も卵を見つけて孵るのを待ったりした。

蜘蛛が怖くて蟹が食える理由が俺にはよくわからんｗ
蛇はどこが怖いのかすらわからない。ただネズミや蛙を
飲み込む姿は衝撃的だ。それでトラウマを作る人はいるかもしれない。
157 ：DoW：2010/07/22(木) 00:49:46 ID:cBcOiI4k0: >>154
ということは、夏場にやるテレビの心霊特集などがよくない、ということかな。まあ、今どきの子どもは「うらめしや～」というのは知らない
かもしれないが。・・・俺は残念ながら、新倉イワオ氏の登場する「あなたの知らない世界」は見たことがない。

上で幽霊の服についてのレスがあって、これも何度も書いたんだけど、「うらめしや～」の頃は、三角布（天冠）と白い経帷子の死装束
が多かったんじゃないか。俺が事例集などで読んだかぎり、幽霊は、

①死んだときの服装で出てくる。②埋葬時の装束で出てくる　③お気に入りの服を着て出てくる　・・・この三つともあるんだよな。www
158 ：考え中：2010/07/22(木) 00:52:15 ID:mBVzCAbH0: 昔話の幽霊は「記号」だから「わかりやすさ」優先だろうさｗ
159 ：DoW：2010/07/22(木) 00:54:36 ID:cBcOiI4k0: www 「下がっちゃ怖いよ、芝居の幽霊」だったかな。たしかに記号的要素が多いものだったでしょうね。
160 ：青い猫：2010/07/22(木) 00:56:24 ID:Ll45hDP80: 心霊番組というのは、怪談文化の延長線上にあるのだと思う。
だから夏場に放送することが多い。一服の涼を求めてやるんでしょうね。
だから怖さを感じるように番組を作らなければならない。
これが幽霊は怖いものというステレオタイプの要因では？
161 ：DoW：2010/07/22(木) 01:00:31 ID:cBcOiI4k0: ただまあ、幽霊がお気に入りの服を着て出てきてもいいのなら、戦時中の幽霊が何も好き好んで防空頭巾にモンペ姿で出てこなくても
よさそうな気がする。このあたりは何か法則があるのかねえ。例えば、「自分が死んだと気付いてない幽霊は死んだときの姿で出てくる」
とか。・・・まあ違うだろうな。ww
162 ：考え中：2010/07/22(木) 01:08:17 ID:mBVzCAbH0: >>161
それは解釈によって仮説が分かれる部分ですね。
戦時中、爆撃で死んだ人のイメージは防空頭巾にモンペ。
これ全体の意味性がイメージ化されるなら、そういう分かりやすい
記号化をされるだろうと思われる。

平成生まれの防空頭巾やらを知らない人が同じ幽霊を見ることが
あれば、どう見えたのかじっくり話を聞きたいところ。鍵になる。
163 ：青い猫：2010/07/22(木) 01:10:46 ID:Ll45hDP80: 幽霊の状態にはいくつかの段階があるような気がする。
ひとつは、まるで特定の場所に 3D 画像のように張り付いてしまう幽霊。
もうひとつは、死んだことを自覚できない幽霊。
そして残りは、変幻自在の幽霊。

ひとつめは幽霊と呼ぶには不適切かもしれないもの。とにかく得体の知れない
状態。ふたつめはいわゆる浮遊霊や自縛霊か？　三つめはオーソドックスな
幽霊。
164 ：考え中：2010/07/22(木) 01:10:57 ID:mBVzCAbH0: 単に意味性がイメージ化されるという仮説に乗って
どう見えるかを検証する方法はありますね。

「戦争で爆撃で死んだ人の幽霊を絵に描いてみて」

で描かれたようなものを見るでしょう　ｗ仮設が正しければｗ
165 ：青い猫：2010/07/22(木) 01:13:15 ID:Ll45hDP80: >>164
それは誘導尋問と同じことでしょｗ
バイアスを排除する工夫が必要ですよ。
166 ：DoW：2010/07/22(木) 01:13:43 ID:cBcOiI4k0: 難しいとこですよね。交通事故者の幽霊が死んだときの肉体の損壊した姿で出てきて、それが死体の状況を見てない人にもそのとおりに
見える、というなら確かに鍵になりますね。
167 ：考え中：2010/07/22(木) 01:15:47 ID:mBVzCAbH0: 別に幽霊をみせる実験をしているわけではない

その人が意味性をどのようにイメージ化するのか見て愉しむだけだ。
見たことも無い奇怪な防空頭巾やら、チョンマゲだったり
それはそれは面白いでしょう
168 ：DoW：2010/07/22(木) 01:17:41 ID:cBcOiI4k0: >>165
その手の質問は難しいですね。UMAでも、恐竜図鑑を持ち出して「あなたの見たものはこの中のどれに似てますか」とやるのはかなり
まずい手法。ただし、かといって誰にでも絵心があるわけでもないし・・・。
169 ：考え中：2010/07/22(木) 01:17:52 ID:mBVzCAbH0: >>166
見たことの無いものを、共通の形で認識するのなら
イメージソースは外部にあることになりますね。

それぞれが知識の範囲でしか認識できないなら
イメージソースは内部にあることになります。
170 ：青い猫：2010/07/22(木) 01:18:45 ID:Ll45hDP80: >>167
見たことのないモノはどうやっても書けないよｗ
イマジネーションといったって、過去の知識からでしか生まれないものなんですよ。
これは生まれつき目が不自由なひとに試してもらえばわかるはず。
171 ：青い猫：2010/07/22(木) 01:31:58 ID:Ll45hDP80: 幽霊が記号だとか主張しているようですが、幽霊は記号ではありません。
記号だとか意味性？だとか、ぜんぜん意味のわからないことでお茶を濁すだけ。

私からすれば、怪談の起こりは元になる経験談があったからなのです。
もちろん、それらの元ネタは勘違いや見間違いから始まっているものもあるはずです。
ですが、これが話をかえって容易にしてくれるのです。ひとが勘違いをする
生き物である以上、そこには未経験者でも共通の体験をもとにして、話を
想像することができます。この部分に働きかけるのが小説や落語ですよね？
だからいたって簡単なお話ですよ。
172 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 02:38:10 ID:8J1oxAix0: >>146
ウソです。オレは知り合いの家で睡眠中に足のすねがチクッとして目を覚ますと、すねに直径2ミリの穴が開いて
血が出ていて、そばに全長5センチのゴキブリが潰れていた、あなはたぶんゴキブリの噛み後
>>150
神奈川県逗子市の小坪トンネルでは、頻繁に幽霊に依る交通事故が起きているようだ
事故を起こしたバイクのカウルの前面が、誰もいなかったハズなのに人形に窪んでいたり
走行中のクルマが車体をバンバン叩かれ、降りてみると沢山の手形の窪みが車体についていたとか

それらを見た地元の警察が「またか」と言うそうだ
173 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 05:37:21 ID:wuCsBYCF0: 幽霊が怖いというより怪談話は人を怖がらせる為に怖く脚色されている
という考え方は邪道なの？
174 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 07:05:50 ID:yfesfjP/0: 幽霊を怖がるという心理につけこんで、怪談話をより怖く脚色する。

･･････という相互作用論。
175 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 07:33:51 ID:jj8Jx+yz0: 奇妙なモノに出会った時、それを"幽霊という事にする"
そうする事で、誰にでも判りやすい恐怖の物語として構成出来る

怪談はエンターテイメントだからなぁ
176 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 09:33:01 ID:r35C6qLZO: ええ、言葉は悪いがオレ達は洗脳されてますからねぇ。全く影響を受けてない人等まずいないでしょ。
論理的にどうとか言う前に、刷り込まれた反射的思考（造語です）により、とりあえずは「それ」を想像してしまう。
それを「怖い」と感じるのも同様。
子供の頃は無条件に信じ、怖がり、それがある意味楽しい、お化け屋敷、都市伝説、
創りたい、怖がりたい。
かなりの人達が該当すると思う。

問題はそのまま信じてしまうか、そのままでは無いにしても、
絶対的信念を成り立たせる「為だけに」思考が傾いて、判断してしまう事ではないかなぁ。
177 ：考え中：2010/07/22(木) 15:04:49 ID:mBVzCAbH0: >>172
調べたら、噛まれることがあるみたいですね。
好んで生きた動物を食う習性があるわけではなく
物理的に噛めるけれども、選択的に人間を食うわけではない。
だからといって選択的に（寝てたりする）人間を避けるわけでもない。
ということですね。

ちなみに痛くないそうです。
178 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 15:12:41 ID:W8qo2Rnh0: 幽霊こわくないなぁ
天に向かって祈らないなぁ
神様はいるけど知能が低いかなぁ
179 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 17:49:32 ID:aVUsxwbi0: >>146
＞そういえばゴキブリは病気を媒介しないし、他の虫に比べて
＞汚いところにいるとも言えないし、噛まないし本当は無害な
＞虫の部類だそうだ。

おいおい、俺繁華街の安アパートでゴロ寝してる時
足元のくるぶし辺りがチクチク痛むんで電気つけたら
ゴキブリ（二匹）が俺の足をかじっていて俺は飛び上がった
今もあざになって噛まれた後が残ってる

あの時調べて初めて知った、
ゴキブリの歯はサメの歯みたいな並び方してる事を
怖すぎる
180 ：考え中：2010/07/22(木) 17:54:30 ID:mBVzCAbH0: >>179
くるぶし？
チンコとか肛門の近くとかわきの下とか噛まれると書いてあったよ。
動物臭が強い場所が噛まれやすいんだって。

種類が違うのかね。俺や俺の周りで噛まれたという話ないよ。関東だけど。
181 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 17:57:06 ID:nJT1wCft0: >>179
怖い～・・・
「洒落にならない怖い話」「じわじわくる怖い話」「本当にあった怖い話」
あたりに書込みすれば、私なら１００点あげる★
182 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 19:33:15 ID:r35C6qLZO: で、その１００点つうのも案外問題で、それが色々なものを創りあげてしまう。
まあ、楽しいのだろうねぇ。

楽しんだ書き込みに、いちいち言うのは大人げないように思えるが、
それらが、創り出しを助長してしまうように見えて仕方ない。

傾く人は、サラッと傾くからねぇ。
183 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 19:36:44 ID:Z//GeZuX0: ゴキブリの怖さは別に噛む事が原因じゃないと思う。
もしあいつらが絶対に噛まない（物理的に害の無い）虫になったとしてもやっぱり嫌いだな。

俺自身不思議なのは、道端であいつら見るのと、自室であいつら見るのでは恐怖感が桁違い。
やっぱり本土決戦は負け戦って感じかね、侵略されるイメージなのかな～
184 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 19:42:01 ID:r35C6qLZO: 既に、適切な判断とは思えないなぁ。

嫌いになる要因を排除しても嫌いというのは、
自分が排除したつもりなだけであって、やはりイメージを洗脳されてるのではないかなぁ。
185 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 19:52:15 ID:r35C6qLZO: 仮に幽霊とやらの類が「ある」なら、怖いか、可愛いか、なんであろうが、
「ある」は変わらないハズで、個人的な想いは関係ない。

あの子が可愛いか、不細工なのかは、個人の中だけの判断であって、プリプリプゥｗｗｗｗ
186 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 20:09:10 ID:r35C6qLZO: さあ、死んで解る事があるとしたら、幽霊の類や、意識が残る説が正しかった場合だけで、
それが間違いなら、死んでも解らない。
187 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 20:38:28 ID:Z//GeZuX0: >>184
ゴキブリという存在自体に対して嫌いになる要因を排除してもダメってことだね

ゴキブリ＝不衛生というのが事実ではないとしても、（仮に害は無いとしても）
不衛生な環境がゴキブリにとって生存しやすい環境であるのは間違いないのだから、
ゴキブリが出るという事は、自分の知らない事実として住環境が不衛生な方向へ傾いているって考える。
不衛生な環境は一般的な人の嫌悪の対象になるから、ただの洗脳されたイメージってだけではないと思う。

昔の人が嵐の前に現れる特殊な形状の雲を見て恐怖を覚えたのも、
その雲自体が怖いんじゃなくて、雲が現れる状況（嵐）に対して恐怖するわけで、結果、その雲を怖がるようになる。
（逆に言えば、その雲が出現しても嵐が来ないという経験を積めば、恐怖の対象から外れる）

ゴキブリ＆衛生環境、雲＆嵐は科学的相関があるけど、幽霊＆祟り・呪い（恐怖）は根拠が無い。
けど、本体と周辺情報って意味では、同じような機序の傾向を感じるね。

嵐になった。そういえば昨日の雲の形はおかしかった。
不幸になった、そういえば昨日の「何か」がおかしかった。その「何か」が幽霊になるケースもあるかもね
188 ：DoW：2010/07/22(木) 21:01:47 ID:cBcOiI4k0: まあね。例えば「前にいる人に念を送って、後ろを振り向かせる」というのをやってみる。何度も試して、たまたま振り向くことがあると、
その成功例だけが記憶され、何十回やってもダメだった失敗例は忘れ去られてしまう、という傾向はあるような。

「虫の知らせ」にしても、１日に何回かは「青森のおばあちゃん」のことを考える。で、たまたま考えてた時に電話がかかってきて、「お
ばあちゃんが今病院で・・・」というようなこともあるような。
189 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 21:21:15 ID:Z//GeZuX0: >>188
そうだね。それは低確率な現象に対する意図的な意味性の付加ってやつだね。
幽霊がいる、いないはとりあえず置いといて、

仮に日本人全員にサイコロを配って、24時間振り続けてもらう。
すると、中には1を連続して10回出す奴が出てくるかもしれない（確率なので断言できないけど十分あり得る）

それが奇跡なのか？それとも偶然なのか？って問題だね。
「奇跡だ、嘘だと思うなら再現してみろ」って言われても出来ない。なぜならそれが低確率って事の意味だから、
それほどの低確率の事が起きるには、何者かの特別な力が必要って感じてしまうのも無理は無いかもしれないけど
1％の確率で起きることの裏にある99％の起きなかったことを無視しちゃうと、コロっと騙されることが多いから注意が必要だね
190 ：考え中：2010/07/22(木) 23:23:49 ID:mBVzCAbH0: 虫の知らせってそういうことだっけ？
考えているときに何がしっていうことじゃないような。
191 ：考え中：2010/07/22(木) 23:29:25 ID:mBVzCAbH0: >>183
イモリでも大型の蜘蛛でも、大型の蛾でも
あのくらいの大きさのものが室内にいたら
全部怖いってことないですか？

全部怖いならゴキブリ固有の問題じゃないっすよねｗ
192 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 23:39:01 ID:yfesfjP/0: イモリは可愛いぞ。
193 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 23:44:19 ID:GSEZmmFp0: 新聞紙丸めてゴキブリを追い詰めていたら、
やつがバタタターーって顔に向かって猛然と飛びかかってきた
慌てたことといったら……
ごめんなさい！もうしません！って思いました
194 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 23:51:50 ID:yfesfjP/0: ゴキブリは隅っこに追い詰めるとこっちに飛んでくるって、
ゴキブリの本で読んだ覚えがあるぞ。
195 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/22(木) 23:56:48 ID:yfesfjP/0: ゴキブリ。

● 平べったい体つき → せまい隙間にも素早く逃げ込んで身を隠すことができる。
● 高性能の足 → 壁を垂直に登り、天井に貼りつき、音を立てずに素早く走れる。
● 幅広い食性 → 修正液やマニキュア除去剤まで、何でも食べる。食糧不足になっても大丈夫。
● 敏感な体毛 → 空気の微妙な振動を捉え、敵の接近をいち早く察知する超高感度センサー。
● 高い解毒能力 → 何でも食べるために身につけた能力が、殺虫剤に対する抵抗力につながっている。
● 黒い体 → 強力な紫外線から内部を守るためのシールド。
● 丈夫な外装 → 何層にもコーティングされ、有害化学物質の侵入を防ぐ。
● 耐放射線能力 → 人間の致死量の10倍の放射線を浴びても生き延びることのできる生存能力。

素晴らしい生物だ。しょせん人間ごときが束になっても勝てる相手ではない。
幽霊など、完全に問題外だ。
196 ：DoW：2010/07/23(金) 00:09:51 ID:xVMWc9oz0: >>190
本当はもっと具体的な現象が起きるんでしょう。あとは俺は「虫王」フアンだな。スレ違い申し訳ない。www

https://enet-dvd.com/mushio/about/index.php
197 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 00:11:34 ID:LjQCceRIO: か
198 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 00:17:15 ID:Zq45jd6l0: ゴキブリって老廃物までエネルギーに変えちゃうんだよね
ゴキブリはおしっこしないとか
199 ：考え中：2010/07/23(金) 00:33:28 ID:t6bFrRX00: ゴキブリ人気に嫉妬
200 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 00:37:42 ID:+N56KAFI0: >>191
195氏が言うように、とても優秀な虫である事も、恐怖の原因の一つだと思います。
それに前述の周辺情報を絡めると、嫌悪害虫としては一流になると思います。
それが人間と同じ生活圏で活動していますので、必然的に遭遇機会も多くなり怖がる機会も多いんでしょうね。

蜘蛛も「アシダカクモ」クラスが出てくると怖いです。実害はないとわかっていても
大人の手の大きさのクモが畳の上をバタバタと音を立てて走ってくると思わず逃げてしまいます。
本気で戦えば間違いなく勝てる相手だとは思うのですが、
もし生活圏が重なってたら、衛生的で肉食（ゴキブリを食べる）とわかっていても怖いです。

「朝のクモは縁起が良い、夜のクモは殺せ」
これもどういう意味で発生した言い伝えなのか？意味深ですよね。

巨大クモと巨大毛虫の怖さの理由が、自分でも論理的に整理できていません。
もしかすると人間という種が過去に獲得した遺伝子レベルの嫌悪感を呼び覚ます何か（造形、機能）を持っているのかもしれませんね。
201 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 03:18:50 ID:HysZqMXk0: 巨大クモと巨大毛虫もおいしいよ
そもそも日本人は虫を毛嫌いしすぎなんじゃ
202 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 08:21:11 ID:uzz2fLjp0: ザトウムシってかわいいよな
203 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 10:20:38 ID:rth8tjky0: >>195
幽霊は生物ではありません。
204 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 10:24:53 ID:vvzxsEXP0: ユウレイは1匹見たら100匹はいると思え
205 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 10:27:51 ID:y7YUCyDD0: ゴキブリやダニが怖いので蜘蛛を見つけては捕まえて家の中に放ってる
蜘蛛はおとなしいし害虫を食べてくれるから友達みたいな感覚で暮らしてる
子蜘蛛も可愛いもんだ、蜘蛛やヤモリは居た方がイイ
206 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 10:35:58 ID:TnmADMShO: 虫の知らせは、予言等と似たところがあるように思うなぁ。

何か短期間記憶に残る事が起きる。
その後、特別何も無ければ忘れてしまう。
が、知人の死等があると、それと結び付けてしまう。

予言もハズレた数多くの例は記憶に残りづらいが、当たった例だけがピックアップされてしまう。
207 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 13:58:37 ID:L1/JMT4I0: 新しい携帯やバッグ、車なんかを買った時もそう。
同じ物を持っている人が急に増えたように感じる。
実際増えたわけでもないのに。

幽霊も同じ。
マジシャンが不思議な事をする　→　「どんなタネがあるんだろう」と考えるが、
夜に不思議な事が起こる　→　「絶対に幽霊だ！」になってしまう人残念な人が居るだけ。
208 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 14:43:47 ID:TnmADMShO: それは実際に増えたのかもよぉー。
特に携帯なんかはぁ。
209 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 14:51:12 ID:QJt87uET0: >>207
企業戦略に踊らされても、自分だけは個性で品物を選んでいると信じ込んでいる残念な人の考えることは…。
210 ：考え中：2010/07/23(金) 17:11:24 ID:m54heTAw0: それより金元工作員が美空ひばりそっくりという事実を
大々的に議論して、オッサン連中を憤死させよう
211 ：能力者とかじゃないです。：2010/07/23(金) 18:37:48 ID:h+rXGcBD0: 〉210さん
私は若いころの南田洋子に似ているように思います。
212 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 18:54:57 ID:TnmADMShO: ええとぅ、そっくりと思えない場合は、どうしたらいい？

正直にてねぇ。
213 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 18:57:35 ID:TnmADMShO: 人の認識なんかそんなもんだわな。
誰が可愛いってのも同じ。

もう一度言う。
糞も似てねぇｗｗｗｗ
214 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 19:02:40 ID:0RhIbepU0: あああ、忙しくてすっかり忘れてたけど、
お台場の日本科学技術館で3月10日～5月31日まで「お化けを科学する」企画展示やってたんだよ
再現実験コーナでは、ポルターガイスト、心霊写真、幽霊目撃、人魂、髪の伸びる人形をやってたらしい。
誰か行った人いるかな？

今回で2回目なんだけど、来場者10万人超えたらしいから来年の春に第3回開催を希望。
http://www.obk2.jp/
↑　特設ページ（注flash）
来年は絶対に行きたいお。
215 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 19:05:23 ID:TnmADMShO: ポルナレフはチャリオッツ
216 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 19:16:41 ID:0RhIbepU0: >>214
ごめんミスった。開催場所は、

誤　日本科学技術館
正　日本科学未来館
217 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 19:37:59 ID:JbDOCcZ20: 人魂と髪の伸びる人形は科学的な根拠を聞いたことがあるな
リンがどうのだっけ
あと髪は人毛がでんぷんのりのでんぷんの栄養吸って伸びるんだっけか？
218 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 20:18:36 ID:0RhIbepU0: >>217
髪の伸びる人形は今回の展示でも実験したみたい。人間の髪を使ったヘアーマネキン使って。
髪を接着する際の膠（にかわ）に含まれるコンドロイチンって成分が髪を伸ばしているって仮説たてて
実験したら3ヶ月で少し伸びたらしい。てっきり接着部分が緩んで伸びてるのかと思ってたけど、ちゃんと育毛されてたとは驚いた。

人魂もいくつかのパターンがあるらしく、リン化水素やメタンなんかの可燃性気体の自然発火や静電気やプラズマなんかの電気的発光。
それらが人魂に見えるって話らしい。って感じの展示をしてたみたい。
219 ：DoW：2010/07/23(金) 21:18:40 ID:xVMWc9oz0: しかし人形の髪を数ｃｍも伸ばすのは、深く埋め込んであるのを引っ張り出すとかでなければかなりの難事だよな。これが幽霊の仕業と
して、なぜそんな難しいことをしなくちゃならないんだ？存在をアピールするもっと簡単な方法がそれこそいくらでも・・・。w
220 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 21:26:54 ID:nacQnGMP0: だいたい、髪が伸びたら幽霊の仕業と考えなければならない合理的な理由はあるのかしらん？
221 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/23(金) 23:28:46 ID:Zq45jd6l0: ゴキ、ごきげん♪
222 ：考え中：2010/07/24(土) 00:43:24 ID:stxy4yPn0: さて、金元工作員は美空ひばりそっくりで
今にも歌いだしそうなわけですが

人形の髪が伸びるのは、繊維がへたって縦方向に引き伸ばされる
からだという話もありますよ。人毛の場合も、たんぱく質が分解され
中身なスカスカになってくると、引き伸ばされてくるという話です。

ああ～～川の流れのように~~♪
あれ？金元工作員みてたら、自然にこの歌が！！
223 ：考え中：2010/07/24(土) 01:04:38 ID:stxy4yPn0: 今年も幽霊キャンプいくですよ。寂しいサイトの一番端っこで
怪しい機械をセッティングしてる金髪がいたら俺です。

傍によると、お前の子供に怖い話してトラウマ作ってやるぞ。
ひっひっひっ・・・・。
224 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 08:52:12 ID:NncM0PZTO: さて、金元工作員は美空ひばりに似てないわけですが、
幽霊キャンプって毎年行ってるのかい？
一人で？決まったメンバーで？具体的に何すんの？
なんか楽しそうだなぁ。

ところでまだ金髪なのかぁ。
もうヤメなさい、これは命令ですっ (ｷﾘｯ
225 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 08:57:25 ID:+/+w93tmO: ところで、ユウレイは仮面ライダーやポケモンが実在する確率と
同じ程度の高確率で存在するって結論でＦＡ？
226 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 09:06:34 ID:NncM0PZTO: ここで使われる「確率」って、便宜上使ってるけど、数学的な意味とはちと違うから難しいよねぇ。
227 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 09:09:56 ID:JR6naz4A0: >>225
それなんて低確率？

こないだ夜中に貸切露天風呂入ったんだが、身体洗おうと先に鏡の前行ったら
鏡に映った奥のほうに、綺麗に揃った白い足が見えたんだ
びっくりして奥見たけど、貸切なんだし誰もいるはずない
鏡見たらもう映ってないし
後ろ振り返ったらまだ彼女はまだ着替え途中（壁があって映る場所にいない）
その後はびびりながら入ってたよ
見間違いかな？俺は幽霊だと思ったんだが
228 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 09:17:45 ID:NncM0PZTO: 思うだけなら誰も何も言わないけど、そこから何故か確信、絶対的信念になっしまうのがねぇ。
何度見直しても、あるものにしか見えなくても、実際のものとは違ったという事はあるからねぇ。
229 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 09:26:46 ID:NncM0PZTO: 人体の機能だけでは見られないもの、その時点で一般人には想像する事さえ難しいものも確認されてきた。
これだけの歴史の中噂され、目撃談が増えれば増えるほど、確認できない事に矛盾が増大する。
余計に、内部的な現象の可能性が高まる。
230 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 10:21:10 ID:JR6naz4A0: >>229
それだとスカイフィッシュも当てはまらないか?
231 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 10:26:13 ID:NncM0PZTO: だから確認されたでしょ。
232 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 10:28:50 ID:E36gMiIJ0: 幽霊はいるんだなこれが
夏休みに幽霊のバイトしてたし
233 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 10:41:26 ID:JR6naz4A0: >>231
人体の機能じゃなく、映像でな
なら何故、心霊写真や心霊動画は証拠になりえないの?
234 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 10:59:58 ID:NncM0PZTO: 意味が違ったらスマンが。

まず嘘や作り。それを排除したとします。

スカイフィッシュは姿形がある程度特定され、映像を通した場合、虫がそのような形を作りだすと確認されたわけだよねぇ。
正体がなんであれ、外部に原因があるなら、解明、又は存在の確認位は出来るハズです。

スカイフィッシュを実際にこの目で見ましたって人は、ほとんどいないハズ。
それでも確かに外部的な現象として存在するから、確認されたのです。
235 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 11:38:31 ID:NncM0PZTO: よく「根拠」で言い合いしてるのを見る。

疑う側の「根拠」は広い意味での「常識」です。
「常識」にとらわれていては云々と言うのは、確かにその通りです。
が、それを覆すだけのものが無ければ仕方ありません。

間違いが無いとは言えませんが、「常識」は思い付きや、個人の思い込みだけで成り立ってるのではありません。
従って、「常識」にはその時点で「根拠」があるのです。
236 ：考え中：2010/07/24(土) 11:40:43 ID:stxy4yPn0: それじゃ論理的な話にはならないよ。
なんだかしらないけど、みんなが言ってるから、と同義だし。
237 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 11:41:43 ID:JR6naz4A0: >>234
俺が言いたいのはそこ
心霊写真や動画に明らかに人の顔が映っていて、外部に原因があるとした場合
その原因は？幽霊ってことになりますよね

目撃談だけとってみれば、スカイフィッシュのそれよりはるかに多いはずです
残像を目視出来るのか甚だ疑問ですが
それなのに、こと幽霊に関しては内部的といわれ一笑に付される
238 ：考え中：2010/07/24(土) 11:42:09 ID:stxy4yPn0: みんなが幽霊がいると言ってるから、いる。

これだって同じだけの価値を持つ。なにがスタンダードかは
ひとによるから。
239 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 11:43:00 ID:NncM0PZTO: 「根拠」について話しただけだよ。
勿論そこから考える必要はある。

疑う「根拠」はあるという話し。
240 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 11:53:28 ID:NncM0PZTO: >>237
外部的な要因が作りじゃない（たまたまそう見える、実際に誰かいた、反射等自然現象を含む）とした場合でしょ？
で、作りじゃないとして、幽霊とやらの確認ができてないのに、その写ったものが幽霊って、
なにかおかしな話しじゃないか？
241 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 11:55:53 ID:JR6naz4A0: 根拠があるとしたら肯定派のほうじゃない？
否定派の根拠は常識的にとか、日常にありえないからみたいな、そう見えただけとか
はっきり言って浅いよね

不動産がいわく付とか言って安くしたりするのは何故?
わざとなら不利益にしかならないでしょ
こっちのほうが根拠があると思う
242 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 11:59:47 ID:NncM0PZTO: おかしな話しだねぇ。
個人の絶対的信念からくるものや、そこからなる解釈の方が根拠になると？
なんでもありで議論にはならないのでは？
243 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:03:53 ID:NncM0PZTO: 「霊能者という人がいるのだから、幽霊はいると思う」という知人がいたが、
それと同じ理屈に聞こえて仕方ない。
244 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:04:59 ID:JR6naz4A0: >>240
何をもって確認できたとするんだ？
目撃談も駄目、映像も駄目、他にどうしろと?

スカイフィッシュは、おそらく残像がそう見えただけだろうよ
でも他にスカイフィッシュがいない根拠はそこにあるのか？
どこから確認されたと確定するんだ

目撃談が多く、そういったものは幽霊だと言われている
よって、映ったものは幽霊
ここに、それは幽霊じゃない、根拠がないなんていったら
無限ループの始まりだよ
245 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:10:17 ID:JR6naz4A0: >>242
なんでもありにしているのは、否定派だとは思わないか？
プラズマだとか映り込み、他に人がいた
何でもありだね

個人の絶対的信念なるものも、お互い様に見えるが
俺は自分の見たものしか信じないぞ
246 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:17:52 ID:vTqRaalh0: >>244
それは、普通にUFOやUMAと同じだろう。

目撃談（本人のみ）よりは、
目撃談（本人＋他人）より
目撃談（本人＋他人複数＋光学映像）より
目撃談（本人＋他人複数＋光学映像＋レーダー）
・・・・

って方が信憑性があがるだろうし、

目撃談＋他人が支持された場所（方法）で見れました
目撃談＋いったらいたんで捕まえました

って方がいいだろうってことだと思うよ。
247 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:19:06 ID:NncM0PZTO: 幽霊じゃないとは言ってない。
勝手に決め付けないでくれるかな？
幽霊だと言える根拠が、個人内部にあるものしかない。

確認する方法？
それはこっちが知りたい。
それを探るのもこのスレの目的の一つじゃないのかなぁ。

そもそも幽霊の存在自体が怪しいのに、写ったからハイ、それ幽霊とはならない。
それって幽霊に限った話しじゃないでしょ。
248 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:25:57 ID:JR6naz4A0: >>246
幽霊の話で悲しいのは、複数で見たとしても
集団催眠だの、映像はフェイクだの言われるところだよ

見える人と見えない人がいるって話があるが、それが本当だった場合
集団で見ることに意味がなくなる
むしろ、さらに思い込みといわれるだろうよ
249 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:28:42 ID:NncM0PZTO: >>245
それだけ色々な可能性があり、ハッキリしないという事でしょう。
これのどこが、絶対的信念なのかな？

あなたの最後の一文に表れてるのでは？
250 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:37:15 ID:JR6naz4A0: >>247
根拠といってる時点で、存在の否定をしているので
勝手な決め付けではないよ

＞そもそも幽霊の存在自体が怪しいのに、写ったからハイ、それ幽霊とはならない。
それって幽霊に限った話しじゃないでしょ。

話がずれすぎてる
なんでもありとはこのこと。
幽霊じゃない何か、とか言い出したらきりがないと言っているんですが
映ったのは宇宙人？反射した何か?目に見えない怪物？悪魔?
どこから幽霊なのかなんて話し出したら、それこそ迷宮入りだよ
251 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:40:17 ID:NncM0PZTO: 何もズレてるとは思わないなぁ。
キリが無いから、怪しい部分は目をつぶり、幽霊にしろって事かい？
だから公に認められないのでは？
252 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:40:17 ID:JR6naz4A0: >>249
では、あなたが何を信じるのか知りたいですね
自前の机上の空論は信じているようですが
253 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:44:08 ID:JR6naz4A0: 幽霊はかたくなに存在を否定するのに対し、
よくわからない何かを例えに出すのは、否定派がよくやるが
それを話がずれていると言っている
254 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:45:37 ID:NncM0PZTO: >>252
信じてるも何も、当たり前な話しですがねぇ。
255 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:47:23 ID:NncM0PZTO: >>253
頑なに否定はしてませんよ。
よく解らない主張を繰り返してるのはどちらでしょう。
256 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:48:13 ID:JR6naz4A0: >>254
そのあなたの言う「当たり前」は、あなたの中の常識の範囲でしかないことに
早く気づいてほしいものです
257 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:48:19 ID:Bywz7o4W0: ゆうれいかああ
258 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:49:42 ID:1nM04vnN0: 具体的には「よくわからない何かを例えに出す」ってどんなこと？
259 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 12:56:57 ID:NncM0PZTO: >>256
なんでも常識にとらわれてるで片付けるのはどうかと思いますがねぇ。
常識無くして何が考えられますか？

確かに常識外の事もあるでしょう。
だからそこは認めてますよ。

そうであるとするには、疑わしい点が多過ぎるって事でしょ？
そこは無視しろと？
260 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 13:30:32 ID:ktH/1FW50: >>247
幽霊を見た（認識）場合にそれが幽霊だと判断出来るのは、見たその当人のみなんですよ。
幽霊だと言える根拠も、また、本人のみに分かるんだよ。
つまりね、心霊写真や幽霊は、それが認識出来る人のみに理解出来る現象なのです。
261 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 13:32:22 ID:JR6naz4A0: >>258
「ポルターガイストなどの現象が、何故幽霊の仕業とわかるのか？
幽霊以外の何かの可能性もある
不可解な影が映っていたとして、それが何故幽霊によるものだとするのか、等々

絵に描いたような、元が人だとわかるような幽霊でないと議論する余地はない
幽霊なんていないけどな」
という否定派の方々がたまにいるんですよ

>>259
常識というのは、結構偏ったものであるのが常ですよ

疑わしいものはたくさんありますよ
ですが、常識フィルターを通してみているので、
何もかもをひとつにしがちと言いたいわけです
262 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 13:36:23 ID:ktH/1FW50: >>247
理解出来るとは幽霊・心霊写真のメカニズムを理解するという意味の理解ではありませんよ
幽霊だと認識が出来るという意味ですよ。
263 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 14:14:31 ID:ktH/1FW50: >>247
幽霊じゃないとは言ってない。　　→幽霊だと言える根拠が無いから幽霊じゃないと言っているのと同じこと。
勝手に決め付けないでくれるかな？ →>>260
幽霊だと言える根拠が、個人内部にあるものしかない。 →そのとおり。

確認する方法？ →ありません、幽霊（心霊写真を含む）を見る以外ありません。
それはこっちが知りたい。→知る必要がありませんし、それ自体が無理です。
それを探るのもこのスレの目的の一つじゃないのかなぁ。→じゃないです、それも目的の一つなのですが。
そもそも幽霊の存在自体が怪しいのに、写ったからハイ、それ幽霊とはならない。→幽霊の存在自体が怪しいのではない、
幽霊を否定する人がいるだけの事です。
それって幽霊に限った話しじゃないでしょ。 →そのとおりだけど、ここは幽霊を考察する為の板です。
264 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 14:27:08 ID:oU87U3iq0: お友達が欲しいお
http://c.pic.to/13envh
265 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 18:07:54 ID:lW8JLCSt0: 　何で、クロマニョン人の幽霊が出て来ないの？
266 ：DoW：2010/07/24(土) 18:30:50 ID:+mHkvCZa0: 幽霊には寿命があるとする説もあるね。結局は成仏してあの世に行ったり、輪廻転生したりするので古い時代の霊は見られなくなるとい
うようなもの。これも過去スレでだいぶやってたね。

あとは、「動物の霊はあるのかどうか？ミジンコの霊は？」「幽霊は国境を越えられるのか（外国で死んだ人の霊は日本へやってこれる
のか）？」　とか、「戦国時代の霊は落武者などが多く、一般農民などが少ないのはなぜか？」とか疑問はいろいろ出されてるね。
267 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 18:40:11 ID:mx+mnrTj0: >>266
輪廻転生を踏まえた上での話だと、霊に寿命は無いと言う事になるだろうね。

肉体から他の肉体に、乗り物を乗り換える様に移り行く存在が霊であり、生命
の実体と言う事だから、つまり寿命など無い永遠不滅の存在が霊と言う事だね。
268 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 18:45:41 ID:lW8JLCSt0: 　仮に、輪廻転生があるとして、人口が増え続けている現在、転生分の霊？魂？

が不足してしまうね。

　輪廻転生分に１００億位在庫有りなら面白い。
269 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 18:50:27 ID:JR6naz4A0: >>268
人が増えれば、それだけ飯が食われる
その分以上に、陸や海から生命が減っていったらあら不思議
在庫がたくさん出来ました
270 ：青い猫：2010/07/24(土) 18:52:17 ID:gHOdPpdY0: >>261
＞「ポルターガイストなどの現象が、何故幽霊の仕業とわかるのか？

これは非常に簡単ですよ。「幽霊」が現れる場合があるからです。
しかもそのご本人がしゃべることさえある！
これは録音テープに記録されることもあるし、あわよくばそのご本人の写真
が撮れることもある。

どうしてこういった「事実」を無視するのですか？

＞常識というのは、結構偏ったものであるのが常ですよ

この場合の「常識」に科学的な事実も含まれるということでしょうか？
だとしたら、科学に疎い一般人にはその「常識」は判断できませんが？
ここでも都合よく言葉を使っているだけですね。
271 ：青い猫：2010/07/24(土) 18:57:17 ID:gHOdPpdY0: 英国のホーンテッド・マンションと呼ばれるような古い建物などでは、
ポルターガイストがたびたび確認されています。同時にそこでは「幽霊」
の姿も目撃されています。これらはその一部分が監視カメラに記録される
ことさえあります。だからポルターガイストが幽霊と関係するとみなすことは
非常に容易なのです。だって幽霊が扉を開けることや椅子に座ることだってあるのですから。
その結果、扉は開くし、椅子は揺れるわけです。
272 ：DoW：2010/07/24(土) 19:03:39 ID:+mHkvCZa0: 人間が他の生物（虫やら植物やら、細菌なども）に転生できるかどうか、というのは宗教的にはいろいろあるけど、できないというほうが多いかな。
・・・「現世を行い正しく生きれば、来世は高い身分（カースト）に生まれ変わることができる。」というのはわからなくもないけど、植物がどのように
生きれば、人間に転生できるのかは大きな疑問だな。w
273 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 19:09:07 ID:JR6naz4A0: >>270、>>271
もう一度読み返してほしいのですが、決して俺が思っていることではないし
まして言った事でもないです

ここでの常識には深い意味はありません
科学に詳しい人が言う常識とは、一般的な常識とは違うでしょうし
そして、常識という言葉を用いたのも相手が常識を根拠にする方だったためであって
自分の言葉ではないですね
274 ：青い猫：2010/07/24(土) 19:11:35 ID:gHOdPpdY0: 非常に残念なことに、科学の分野では様々なことが研究されていますが、
殊に「幽霊」に関しては異端視されており、それこそ科学の常識ではその範疇
の外に置かれているのが実情です。したがって、そもそもその科学に基づく
「常識」では取り扱っていないとみなすのが正しいと思います。
だから「幽霊」がオカルトと呼ばれてしまうのです。

これは「幽霊」が現在の科学にとって不都合な真実をもたらしてしまうから
かもしれません。つまり、現在までのパラダイムが覆されてしまいかねない。
275 ：青い猫：2010/07/24(土) 19:15:33 ID:gHOdPpdY0: >>273
それは失礼しました。私の読み間違いですね。

ただ、未知とされる現象に対して、「常識」をひたすら適用しようとする
のは、肯定派であれ、否定派であれ、一種の思考停止状態ではないかと
思っています。少なくとも常識に反する現象を確認すれば、そこから一歩先に
話を進めない限り、何もわかりませんからね。
276 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 19:16:51 ID:mzIt8Cbx0: 幽霊がいるなら存在を証明して下さい
277 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 19:30:13 ID:ktH/1FW50: 幽霊を見ました
存在の証明は出来ません
278 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 19:32:00 ID:VQi+pavy0: ちょっと聞きたい。昨日俺の部屋（二階）の窓をノックした奴誰だ
279 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 19:32:02 ID:JR6naz4A0: >>276
その言葉で何度振り出しに戻るんだろうか
聞きたいのですが、幽霊はいると思いますか?
280 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 19:33:17 ID:JR6naz4A0: >>278
八尺様でググれば、犯人がわかるぞ
281 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 19:53:23 ID:1nM04vnN0: >>274
陰謀論乙
282 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 19:55:55 ID:VQi+pavy0: >>280
ググったぞｗｗｗ
今夜寝れそうにない
283 ：考え中：2010/07/24(土) 20:08:07 ID:stxy4yPn0: 尺八様？
みひろ似か？それとも美空ひばり似か？
284 ：DoW：2010/07/24(土) 22:54:40 ID:+mHkvCZa0: 「八尺様」か、これって「クネクネ」とかに続く２ｃｈ発の都市伝説だろ。田舎でありえないものを目撃ー取り憑かれたためにお祓いの儀式
・・・とパターンといえばパターンだけど、妖怪話としてなかなかよくできてる。特に封印してる地蔵が壊されたというあたり。
285 ：天使：2010/07/24(土) 23:24:44 ID:3C+z/pGDO: もし幽霊が存在するとして、自分のメッセージの表現手法がガイストとか悲しげな出現とか、なんか稚拙なんだよな。多くの死者の中で明るい幽霊になってやると思ったのもいるはず。ぼけっーと写真に出現してもな、
286 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 23:41:05 ID:vAfvCsN60: >>270
>＞「ポルターガイストなどの現象が、何故幽霊の仕業とわかるのか？

>これは非常に簡単ですよ。「幽霊」が現れる場合があるからです。
>しかもそのご本人がしゃべることさえある！

現れた幽霊がその場でポルターガイスト現象を起こして見せてくれるというケースはあるんでしょうか？
その場でラップ音を鳴らして聞かせてくれるというケースはあるんでしょうか？
何か伝えたいことがあるときに、その幽霊が姿を見せてしゃべることができるのであれば、
なぜ家具を動かしたりラップ音を鳴らしたりといった回りくどいことをするのでしょうか？
姿を現して普通に言えばいいのに。
287 ：DoW：2010/07/24(土) 23:45:23 ID:+mHkvCZa0: まあ昔の降霊会では、幽霊の出現、エクトプラズムの発生、ラップ音やらラッパを鳴らすやらそんな感じだったはず。で、たしかに
現在はテレビというものがあるんだから、生放送番組にちょっと出てしゃべるだけで済むはずなんだよな。ww
288 ：青い猫：2010/07/24(土) 23:49:34 ID:gHOdPpdY0: >>286
そもそも今日のスピリチュアル思想の原因とも呼ぶべき現象がまさにこれ↓

＞その場でラップ音を鳴らして聞かせてくれるというケースはあるんでしょうか？

これは1800年代の米国ニューヨークで起きたフォックス姉妹による現象
（ハイズビル事件と呼ぶ）が有名で、数々の疑惑がつきまとったものの、
それでも不可解な現象が確認されていることも事実。

この事件から今日の心霊研究が始まったと言っても過言ではない。
289 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 23:49:59 ID:W+Ynw6rO0: 降霊会だとバッチリ現れてバッチリ話すって記録も残ってるらしいのに
カメラが入ると一度たりともはっきりと出てこない。まったくどこまで照れ屋さんなんだよ。
290 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 23:51:29 ID:vAfvCsN60: フォックス姉妹はインチキが暴露されてたんじゃなかったでしょうか？
291 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/24(土) 23:54:10 ID:CVFpCGOO0: ありえないくらい広大な宇宙の話とか聞くと、幽霊がいてもおかしくないと思いだした今日このごろ。関係ないか・・・。
292 ：青い猫：2010/07/24(土) 23:58:43 ID:gHOdPpdY0: >>290
インチキをやらかすのが必ずしもペテン師だけとは限らないことが
イタリアの物理霊媒として知られるユーサピア・パラディーノ氏の存在からも
よくわかります。彼女は隙あらばインチキをすることで有名だった。

というのも、その能力を発揮すると身体に多大な負担をかけるとかで、
あまり検証をやりたがらなかったとのこと。しかしひとたびその能力を
発揮すると、幽霊を呼ぶわ、家具を宙に浮かせるわと、大変な有り様だった
ことが当時の写真とともに記録されています。
293 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 00:17:17 ID:BNWHYAQ/0: >>285
アメリカの心霊写真は普通の人間と同じくらいはっきりと写るらしいね
しかも表情も陽気だったりするとか
294 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 00:25:22 ID:A7iDlBhc0: >>290
ていうかインチキやってたと告白してる。

>>292
そんな主張しちゃうまでにクオリティが落ちたのか、青猫。
まさか一人の人間にまで「ほとんどインチキだが、一部は本物です」ロジックを
適用しようとするなんて……。
295 ：DoW：2010/07/25(日) 00:26:04 ID:/lRm/DU80: まあ、手品師は「人に不思議を見せたい」という欲求が強くて、自分の体に外科手術でチューブを埋め込んで、手のひらからジュース
を出したりするというけどね。

アメリカのゴーストハンターなどの心霊番組も根は陽気で、依頼者の反応も「やっぱりゴーストはいたんですね（ニコニコ）」といった感じ
のものも多い。
296 ：青い猫：2010/07/25(日) 00:29:07 ID:HZAO7odH0: >>294
＞ていうかインチキやってたと告白してる。

後に、これはお金のためにそう言ったと告白している。
実際に、このインチキを強要した記者から報酬をもらっているし。

＞そんな主張しちゃうまでにクオリティが落ちたのか、青猫。

あなたの方がどうかしている。私は「写真」があることも書いているが？
つまりパラディーノ氏は科学的な調査を繰り返し受けているということ。
297 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 00:38:45 ID:A7iDlBhc0: でもマジシャンの前では能力を発揮できないんですね。判ります。
298 ：青い猫：2010/07/25(日) 00:52:46 ID:HZAO7odH0: パラディーノ氏は SPR のメンバーの超懐疑主義者ホジソンや手品師である
マスクラインの前でもインチキをした結果、彼女にはどのようなインチキがあるかを特定し、
一般人に対する降霊実験を催すときにも、前もって観衆に彼女がどのようなインチキを
行うかというリストまで配布していたくらいですから（これは彼女の行為が
すべてインチキであると誤解されないためです）。

一方で、手品師や懐疑主義者にも見破れない不可解な現象を引き起こしていますよ。
このため、彼女の霊媒としての真偽に対する論争が巻き起こったわけです。
299 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 05:34:18 ID:vD1bsfAP0: で、結局幽霊はいるの？いないの？
97スレ目まで来てまだ結論出てなかったりしちゃうわけ？
300 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 06:48:19 ID:nFinAtQW0: >>298
>一般人に対する降霊実験を催すときにも、前もって観衆に彼女がどのようなインチキを
>行うかというリストまで配布していた

そうすることで、観客の目を「リストに書かれたインチキ」に向けることができる。
「リストに書かれていないインチキ」に目がいかないようにね。
客の目を別のほうにそらすってのは、手品の基本だよ。
301 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 07:03:09 ID:V+l94aGh0: >>299
いるよ
お化け屋敷でバイトしてたし
302 ：青い猫：2010/07/25(日) 07:33:05 ID:HZAO7odH0: >>300
それも全くの的はずれです。あなたはパラディーノ氏がどんな状態で降霊実験を
していたかを知らないからです。

ホジソンが調査に加わる前からパラディーノ氏は不可解な現象を引き起こしていた。

科学者がパラディーノ氏の身体を縛ってた上にその四肢を押さえつけていたのです。
今で言うところの拷問にも近い状態です。
全身を押さえつけられた上に目隠しまでされて、どんな手品ができるんですか？
口には水を含まされて声を出すのも困難な状態で。それも1800年代にｗ

あなたと同じことを当時のゴシップ記者連中も言っていたという記録があるよ。
それでも縛り付けられた椅子ごと宙に浮くとか、どうやったらできるのでしょうね。
当時の懐疑主義者たちに縛られて押さえつけられながらどうやって？

いまだって不可能な芸当だと思いますけど。
303 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 09:52:55 ID:nFinAtQW0: どう見ても不可能だろ、と思える手品はいっぱいあるよ。
タネを見ればなんてことはない、「起きて当然」の現象なんだけどね。
実は可能どころか起きて当然なことを、いかに不可能だと思わせるかが手品の基本。

インチキのバレたヤツのやることをなぜそこまで信頼できるのかがわからん。

そういえばユリ・ゲラーも、インチキがバレて告訴されたことがあったような。
まだメジャーになる前の話。
304 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 10:25:49 ID:689P7FZo0: >>303
あなたのような人は、不可解なことを全て手品で片付けるんでしょうね

＞タネを見ればなんてことはない、「起きて当然」の現象なんだけどね。

タネあかしを見たことでもあるんですかね？
俺は見たことないけどなぁ
もしかして世界的手品師の方ですか？
305 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 10:38:34 ID:U88g5OUnO: >>304
しかし、その事実は間違いないでしょう。
つまりトリックである可能性は残る。
それを払拭できない限り、「いる」とは言えない。
そのチャンスはいくらでもあったハズなんですがねぇ。
ランディやその他。

「いない」ではなくて、どうにもそれや、他の可能性を払拭できない。

キリがないという人がいたが、それはただただ信じてる人の話しであって、
何かが認められるって事に関して、当たり前の話しじゃないかなぁ。
306 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 10:41:45 ID:nFinAtQW0: タネ明かしは見たことあるよ。友人の趣味の手品。
手品自体はすっげぇ～～、あり得ねぇ～～、と思ったが
タネを見たら　何だ、それ？？　そんな簡単なこと？？
というヤツ。

別にすべてが手品だとは思わないけどね。
手品によるインチキだとバレたヤツが、
「これはホンモノの霊能力です」と言いながらやってることに対して
どれだけ信頼がおけるだろうか、という話。

あんたはそういう人の“能力”を信頼しちゃう人？
307 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 10:42:27 ID:nFinAtQW0: >>306は>>304へ
308 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 11:07:48 ID:689P7FZo0: >>305
病院勤務すれば何度でも見れるらしいよ
入院して歩き回っても見れるんじゃない?

>>306
その程度の手品でしょ？
友人は全身縛られて宙に浮いたのか、もしくは近いレベルの手品をしたのか
そしてそのタネ明かしをしたのなら
そこで初めて疑う可能性になるよね
309 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 11:16:50 ID:nFinAtQW0: >>308
全身を使うか手先だけかという規模の大小の問題でしょ。
規模の大小と“不可能性”は関係ないでしょ。
見た目が大きかろうと小さかろうと、「無理なものは無理！」なんじゃない？
そのように見せるのが手品師の手品師たる所以。

で、>>306の質問に答えて欲しいですね。
インチキがバレたヤツが「これはホンモノの霊能力」と言ってやることを
あんたは信じることができるのか、できないのか。
人に質問したらからには、逆にこっちの質問にも答えて欲しいです。
310 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 11:46:09 ID:J3MQR/cI0: >>308
知り合いの看護士5名、医師2名、全員総合病院勤続5年以上。
酒の席で体験談を質問した事あるけど、全員幽霊見たこと無いってさ。
その何度でも見れる病院の名前を教えてよ。名前がダメならヒントでも良いからさ
311 ：本当にあった怖い名無し ：2010/07/25(日) 11:57:01 ID:hYKITlYb0: 病院・医療板に怖い話が拾えるかもって、幽霊を目撃した人みたいな
スレ建てたことあったけど、見事に誰も書き込まず堕ちていったけどな。

わずかに書いている人の話を読むと、本人が見てなくて看護師が目撃したとか
全部また聞きだったお
312 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 12:12:47 ID:nFinAtQW0: 人の命を預かる病院で本当にそんなことが頻繁に起こるのであれば、
“社会問題”としてもっとクローズアップされとるのでは、という気がする。
313 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 12:29:50 ID:A7iDlBhc0: >>306
人間は主張に一貫性を持ちたい性質を持っている存在なので
一度”能力”を信じさせればトリックとばれても信者は付いてくる。

>>302
1800年代だからこそ、楽にトリックが通用しちゃうという考え方はできんのか……。

まあいいよ。もう検証のしようがないから百歩譲って
「パラディーノは霊能力で物理的現象を引き起こせた」
ことを認めたしよう。

しかし、そうすると同時にパラディーノのような能力を持つ人間は
最低でも文化圏に住む全人類を対象にしても、何十年に一人という頻度でしか
現れないということも認めねばならない。
１００ドルチャレンジには誰も成功してないしな。
314 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 12:36:16 ID:U88g5OUnO: あれ？そう言えば、ウトウトしながらTV見てたから詳細がなんだけど、見たものを画像化する技術がどうのってやってなかったか？

少し劣化してたが、ほぼハッキリとアルファベットが再現されてたような。
「へぇー、凄ぇ」と思いながら、気を失ったからよく知らんけど。
315 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 12:39:09 ID:U88g5OUnO: あれ？
けど、結局脳内で作り出したものかは判断難しいか？
それとも何か仕組みが違うのか。
316 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 12:47:27 ID:nFinAtQW0: >>313
人間は、じゃなくて、あんたが信じるかどうかを聞いてるんだけど。
317 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 12:47:53 ID:U88g5OUnO: 書き方が気になったので訂正。

見たものを画像化
↓
今見てるものをそのまま画像化
318 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 12:48:54 ID:nFinAtQW0: >>313
ごめん、相手まちがえた。失礼しました。
319 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 12:50:46 ID:A7iDlBhc0: >>316
それって>>306-307に答えろっていうこと？
私は304じゃないんだが……、まあ私個人は信じない人だよ。
320 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 13:00:43 ID:nFinAtQW0: >>319
ごめん、相手まちがえた。失礼しました。
321 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 13:54:31 ID:U88g5OUnO: ああ、見つけた。
今はまだ単純な図形でないと難しいみたいだな。

けど、将来的には夢を映像化できるかもぉ。
322 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 15:44:41 ID:689P7FZo0: >>309
1800年代で宙に浮くってどうやってやったんだろうな
ピアノ線か?ワイヤーアクション？見張られて全身縛られて?
そりゃすげぇ！他にインチキしてたとしてもすげぇよ
あなたの言葉を借りると、すごいと思うのが当たり前

小手先の手品ってのは手先が器用なら練習で出来るようになる
浮いたりするような大掛かりなものと趣味レベルは違うだろ

>>310
病院なんて言える訳ないだろ
名誉毀損になる。兄弟がそこに行ってるんだよ
323 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 16:51:36 ID:U88g5OUnO: その状態ってのは正しいのかなぁ。
例えば明るい場所で、本当に懐疑的な人達「だけ」が周りを取り囲んだのかなぁ。
懐疑的な人達「だけ」で、十分に事前、事後の調査（状態が保存されたまま）はできたのかなぁ。
クルクルなんとか博士もすぐに盲信派になったんでしょ？

まあ、今ならすぐ突っ込まれる状況はあったんでは？と考えてしまう。
それは置いといて、じゃあ、本物は過去の人達しかいないでいいのかなぁ。
だってそういう人いないし。
324 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 17:10:19 ID:zNYHVqih0: 別に幽霊云々じゃなくて手品の話だけど
クローズアップマジックもイリュージョンマジックも歴史はかなり古いよ
かの有名なフーディーニも19世紀の人
325 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 17:29:44 ID:U88g5OUnO: あと、なんでも現代と同じ感覚・視点で見るのは無理があると思うんだよなぁ。
心霊番組全盛期（ユリ・ゲラー等も含む）は、子供だけに留まらず、
大人も無条件に信じてた人が多かった時代だからねぇ。
326 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 18:05:21 ID:689P7FZo0: 手品に広がっているが降霊の話じゃなかったか
ここまでヘレンダンカンは出てきてないけど何でなの?

「エクトプラズム」は見た人いるんかね
実話を元にというのは、どうもうそ臭く聞こえるが
交霊会がどんなものか見てみるといい
ホラーだけどそんなに怖くないし
327 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 18:22:14 ID:zNYHVqih0: 確かマイク・ダッシュという人が
「ボーダーランド」って本で指摘してたと記憶してるが
エクトプラズムを捉えた写真はほとんど煙草の煙か
布を口にくわえただけのトリックだそうだ

基本的に俺はそういうオカルト系の事を信じてて
色々本とか読んだりしてるけど
「これこそは本物だ」と思えるものにはまだ遭遇してない…
328 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 19:46:56 ID:J3MQR/cI0: >>322
もし幽霊が本当に存在し、その病院に確実に出現するのなら、病院名公開は名誉毀損には当たらない。
（真実性・公益性の抗弁）
俺は幽霊はいないと思ってるから、病院名を公開できない事には納得なんだけど、

君はその病院なら幽霊に会えるって自信満々に書いてるように見えたから質問したんだよ。
まあ噂話レベルじゃ名誉毀損＆業務妨害になるわなｗｗｗ
329 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 19:51:13 ID:0ZxptW210: 思考は脳の電気信号で行うのに幽霊はどうやって思考するの？
330 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 20:03:41 ID:689P7FZo0: >>328
別にその病院とは言ってないが、受け取り方だね
どんだけ煽ろうが俺は言うつもりはない
言ったらお前はどこの県であろうと自分で行って確かめるのか?
全ての病院を網羅してるわけでもないのに、
知り合いが霊体験してないからといって、病院全てにいないと思ってるお前は天才

ちなみに、兄弟だけ見てるわけじゃない
一緒に勤務する人達も見ている
背の高い女性が病室に入るのを何人かが確認していて、部屋に入ると爺さんだけがいた
みたいなことがあるらしい
331 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 20:16:07 ID:J3MQR/cI0: >>330
>308 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2010/07/25(日) 11:07:48 ID:689P7FZo0
>病院勤務すれば何度でも見れるらしいよ
>入院して歩き回っても見れるんじゃない?

>330 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2010/07/25(日) 20:03:41 ID:689P7FZo0
>別にその病院とは言ってないが、受け取り方だね
>全ての病院を網羅してるわけでもないのに、
>知り合いが霊体験してないからといって、病院全てにいないと思ってるお前は天才

書いてる事変わってきてるだろ、自覚無いのか？

だったら最初からどこの病院でも見れるみたいな書き方すんなってのｗ
332 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 20:16:24 ID:nFinAtQW0: >>330
要するに、「病院勤務すれば何度でも見れるらしい」というのは誇張が過ぎるんじゃないかってことだろ。
あたかも病院関係者の間では常識、みたいな言い方をするのはよろしくない。常識じゃないんだから。

正しくは「病院勤務している人の中には、見る人もいるらしい」ではないのか？
333 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 20:23:36 ID:n0VEkXbK0: 手術中に幽霊が現れて手術失敗、患者は死亡
ポルターガイスト現象によって医療機器が誤作動、患者は死亡
レントゲン写真に幽霊が写ったため誤診、患者は死亡

病院で実際あったら大騒ぎだろうが、聞いた事ねえなｗ
334 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 20:35:47 ID:zNYHVqih0: >>329
アイデンティティは脳の処理と連続する時間の中で生まれる
(連続性の無い時間てのも変な考え方だが)
てのが今の考え方だけど
脳がハードだとして脳の処理を行う
OSみたいなものが魂だと考えれば良いかと…

更に飛躍して考えると魂があれば
記憶を留めるのは神経細胞に限らなくなる
例えばペットボトルに入った水の分子を
なんとかして脳の代用をするとか

脳科学は発展してるけど
コンピュータに例えるとアルゴリズムが不明で
人間の考える事をコンピュータに映せるほどは脳科学は発展してない
幽霊の存在を考えるなら
その未知の部分だろうね
335 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 21:05:34 ID:689P7FZo0: >>331
死を扱うことの多い病院で、知り合い数人が見てないだけで
絶対いないといえるのか？

>>332
確かに誇張にとれますね
それでお願いします

>>333
すれち
336 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 21:25:54 ID:nFinAtQW0: 「絶対いないとは言えない」と「いる」は違うわけで･･････
337 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 21:34:54 ID:zNYHVqih0: まぁロマンですな…
小さい子にサンタや仮面ライダーは実在しないんだよ
とか言う必要がないように
338 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 21:41:27 ID:U88g5OUnO: いっそ、ロマンを語るスレに変えちまうかっっ
339 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 21:43:15 ID:689P7FZo0: >>336
質問に答えてもらってない
＞言ったらお前はどこの県であろうと自分で行って確かめるのか?
これ答えてもらえる?
まぁわかりきったことだが、NOだろ
自分で確かめに行くことはしない、が、いない
このスタンスだろうよ

>>337
幽霊はロマンなのか？
340 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 21:46:29 ID:nFinAtQW0: >>339
>＞言ったらお前はどこの県であろうと自分で行って確かめるのか?

その質問を受けたのは自分ではない････････････
341 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 21:56:09 ID:U88g5OUnO: 病院の話しはまだ続くのかなぁ。
342 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 21:59:13 ID:689P7FZo0: >>340
すみません･･･間違えました･･･orz
343 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 22:05:07 ID:689P7FZo0: んじゃ体験談ひとつ
二十歳くらいのころ、友人十何人集まって霊園みたいなとこで夜、カン蹴りしたんだよ
はじめは普通に俺も楽しんでたんだが、
カン蹴ったら捕まってたやつらは逃げるだろ?
あるとき俺も3人くらいと一緒に逃げたんだよ。ダッシュで逃げてて俺は先頭だった
ある程度逃げたとき後ろ振り返ったら、後ろについてきたやつらが俺の両サイドを走り抜けていった
で、後ろを見て愕然とした。誰もいないし、いた気配も消えた
すぐ前を見たけど、横を通り過ぎたはずのやつらはどこにも見えない

怖くなって走って戻ったら、逃げ出した付近のところに一緒に逃げたやつは皆隠れてた
一緒についてきてただろ？と聞いても、すぐ隠れたから知らないと皆言ってた

これ書いてるとき、窓とか部屋の外から
指でタタタタッってする音が何度かしてたんだが、大丈夫かな･･･
344 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 22:09:12 ID:U88g5OUnO: 大丈夫だよ。
ナルシスト。
345 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 22:15:07 ID:OzDrzxNP0: 屋外でなんか音がしたら
まず幽霊を疑うのはどうかと思うが
346 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 22:21:56 ID:nFinAtQW0: 窓ガラスにカナブンみたいな硬めの昆虫が羽ばたきながらぶつかったら、そんな音がするよ。
347 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 22:33:29 ID:J3MQR/cI0: 病院の体験談は無数に在るよく聞く噂話の一つで終了だね。

ここに体験談を書き込む際は、せめて考察を絡めた形にしてもらいな。
完全に結論から発生する解釈を並べるだけなら、ｵｶ板には他にいくらでも体験談スレあるんだしね。

A「実際、～に幽霊がでる」

B「それはどこ？ほんとうにその可能性が高いのか？」

A「間違いない、しかし場所は言えない」

B「・・・」

議論と考察のスレで何がしたいのかわからない。
348 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 22:59:17 ID:nFinAtQW0: >>343
>ある程度逃げたとき後ろ振り返ったら、後ろについてきたやつらが俺の両サイドを走り抜けていった
>で、後ろを見て愕然とした。誰もいないし、いた気配も消えた

後を見たのがいつなのか、なんか文のつながりがおかしいけど･･････
抜かれてから後ろを見ても、誰もいないのは当然では？　愕然とするようなことではないでしょ。

こんな解釈(↓)はどうでしょう？

先頭を走ってた「俺」は友人たちに抜かれて後ろを振り返った。当然、抜かれた後だから誰もいない。
「俺」が後ろを見ている間に友人たちはコースを逸れる。再び前を向いた「俺」の視界にはもう誰もいない

。
予想外の出来事に「俺」がうろたえている間に、彼らは逃げ出した付近まで戻って隠れる。

「一緒についてきただろ？」と言われても、鬼ごっこの最中に、鬼以外の人間について
誰がどこにいるかなどいちいち覚えてないし考えないから、「知らない」と答えるしかない。
「ある程度走ってから」と「すぐに隠れた」の相違は、時間感覚の解釈の違い。
何を以って「ある程度」とするのか「すぐ」とするのかは人によって状況によって異なる。

以上

あくまで、「幽霊ではない！」という前提に立って自分が作ったシナリオ（こじつけ）に過ぎないけどね。
そんなに無理はないんじゃない？

遊びに夢中になっているとき、人間は周囲の状況についてどこまで正しく認識・記憶できるのか？
このへんの話は認知学の領域かな？
349 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:00:24 ID:CzRDSc4z0: １０年ほど前の話だが、バイトの女の子連中がキャーキャー騒いでるので近づいていくと、１枚の写真があった。
夜に海で撮った写真だったが、女の子の回りにまさしく幽霊と思われるものが数体映ってた。
それまで直に心霊写真と呼べるようなものを見たことがなかったので正直すごくぞっとしたのを覚えてる。
その写真が幽霊の存在の証明にはならないと思うが、完全否定するのも科学的ではないとそのときから思うようになった。

写真がなくて申し訳ない。
350 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:06:04 ID:U88g5OUnO: まさしく幽霊、、、、か
351 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:12:07 ID:OzDrzxNP0: 二重露光やレンズへの写り込みは考えないんだね
352 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:13:50 ID:rrZg3JtN0: >>286
ポルターガイスト現象って海外（特に欧米）に多いけど、日本であまり聞かないのは風水的などで
建ててはいけない場所には家など建てないからでおk
353 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:20:48 ID:A7iDlBhc0: >>352
おまえは何に答えようとしているんだ。
354 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:21:24 ID:nFinAtQW0: 場所を選ぶほど、土地に余裕があるとは思えないが。
355 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:29:14 ID:689P7FZo0: >>347
終わらせてくれてありがとう。広げたのもあなたでしたし
ただ、家にいてパソコンカタカタ打ってるだけじゃ、幽霊見ようにも
機会が少ないよと言いたかっただけ

ここで言うBは場所を聞いてどうすんの？行くのか?ネットで他のソースを探すのか?

議論と考察？いちゃもんの間違いだろ

>>348
振り向く途中に横を通ったやつがいて、後ろが見えたときには誰もいなかった
すぐ前を見て、周りもぐるっと確認したが人の気配もない
これで伝わるかな
10メートル近く離れた場所に音も立てずに一瞬で戻れる奴はその場にはいなかったと思う
356 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:30:58 ID:689P7FZo0: >>354
それ都会視点でしょ
357 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:32:04 ID:nFinAtQW0: >>349
海岸には小さな虫がいっぱい飛んでいます。
カメラの近くに何匹かの虫が飛んでいて、羽にフラッシュが反射したものが幽霊のように見える･･････

という可能性はいかがでしょうか？
358 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:32:37 ID:OzDrzxNP0: >>355
場所が近ければ行く奴もいるだろ
てかお前は場所を言わないんだよなｗｗｗ
行くか？って聞く意味がないわｗｗｗｗ
359 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:34:33 ID:689P7FZo0: >>355
じゃあなんであなたは場所を聞いたの？
360 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:35:49 ID:689P7FZo0: また誤爆した。すまんorz
361 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:37:38 ID:689P7FZo0: >>358
自分の家族の職場に幽霊が出るとして、場所を言えるか?
言えるやつがいたら神経疑うよ
362 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:39:33 ID:J3MQR/cI0: >>355
最後に、ひとつだけ
俺は前に信頼できる知り合いの複数（幽霊が出るというホテル）情報を元に、
体験談と同じ部屋を予約して、集音マイク×3、ビデオカメラと三脚×2で23時～4時までの5時間録音＆録画した。
帰ってきて、それのチェックに一週間。結局は何にも写ってなかったけどね。

行動している人間は行動してる、自分の常識だけであんまり無責任な事いうなよ。
363 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:45:59 ID:U88g5OUnO: 二十歳、霊園、缶蹴り、
ヤメなさい。

ところで、自分のあとをついて来たと思い込んでたって事はないのかな？
それがあった為に横を追い越した気がしたとか。
霊園という場所もバイアスになっていたとか。
ハッキリ仲間だと視認したのかな？

まあ、話しだけだと考察するにも限界があるなぁ。
あなたがハッキリ見たと言えば、それまでなわけだし。
不思議な話しですねぇとしか言えないかな。
で、自分では何だったと考察するの？
364 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:46:06 ID:OzDrzxNP0: >>361
おやぁｗ最初と言い分が違ってるね
てかかなり前の段階からだったけど
名誉毀損→家族の職場

場所を聞いたのは俺じゃないし、俺にはあの書き方が質問には見えないのだが
その後のレスを見るとどうしても答えを聞きたいようだね
俺は隣県くらいなら行く
まぁキミは答えないんだよねｗ
365 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:51:41 ID:689P7FZo0: >>362
お言葉を返すようですが、自分の常識で語っているのは私だけでしょうか?
誰もが自分の常識で語っておられるのでは？

無責任の意味がわかりません
病院の名前を言わない俺を煽るほうが無責任と呼べる行為だと思いますが
366 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:56:53 ID:U88g5OUnO: まあまあ、言えないというのも解るじゃないか。
反面、話しだけで行けば解るってのもおかしな話しだ。
とりあえず確かめようのない話しって事で終わろうや。
367 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:57:58 ID:Rb/4vK/Q0: まずは居るという証明をしてもらわねば
368 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/25(日) 23:58:58 ID:J3MQR/cI0: >>365
さすがに疲れてきた・・・。文盲か？
これからはコテつけると良いと思うよ、青っぽい猫なんて素敵なコテだと思うよ。
369 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 00:01:08 ID:689P7FZo0: >>363
馬鹿だったんです
はっきり見たわけじゃありません、追っ手を見るつもりで振り返った時だったので
けど、一人で走ってたら雰囲気でわかると思うんです。息遣いとかあるだろうし
俺は、楽しそうに遊んでたから一緒に遊ぼうと何かが来てたんだと思ってます

>>364
家族の職場の名誉毀損だよ。
隣の県なら県くらいなら教えるよ。どこなの?
370 ：DoW：2010/07/26(月) 00:01:26 ID:/lRm/DU80: ま、幽霊がいると仮定して、現代なら人が死ぬのはやはり大病院に多いから、ある一箇所の病院で幽霊の目撃談が多いのなら、他の
同規模の病院でも同じように多い、と考えるのが普通だろう。それともその病院だけ特別、霊の出やすい場所に建ってるとかあるのかな？

これとか見れば、＞柏原市の大和川沿いにある『大和川病院』、東京都江戸川区二枚橋近辺にある『片山病院』　　とか実名バンバン出
てるね。ww

http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1004/10041/1004120742.html
371 ：青っぽい猫：2010/07/26(月) 00:03:46 ID:689P7FZo0: 俺だって疲れるわ
こちとら仕事の合間じゃ
372 ：349：2010/07/26(月) 00:05:09 ID:CzRDSc4z0: >>357
写真は海を背景にして、女の子の回りに白色ではっきり人間の顔の形をしたものが映っていました。
もや等に何かが反射という可能性は０％とはいいませんが、
個人的にはこれが心霊写真というものかと思いました。

写真がありませんので荒れると申し訳ないのでこの辺で失礼いたします。
373 ：368：2010/07/26(月) 00:06:19 ID:J3MQR/cI0: >>371
ごめん、今まで言いすぎた、俺、君の事少し好きになったｗ
374 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 00:14:50 ID:GmGK8fpkO: 写真や録画が無駄とは言わないけど、なんかこう、バチッと、ねぇ。
何かそんな事起きないかなぁ。
375 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 00:16:52 ID:lCe4xf1a0: >>369
病院名が言えないのに、県だけ知ってどうせぇと？
県名と幽霊で検索かけたら、その病院名が出てくるってんならともかく
しかも俺が県を言って隣県だったら県だけ言うって言われても高知
俺には何の益もないわけで四国ならおｋ

あと他人の煽りを無責任と問うなら、自分の書き込みを注意して見てみる事
青猫じゃないんだから、自分が煽っといて他人の煽りはナシよってのはどうかね
376 ：青い猫：2010/07/26(月) 00:39:41 ID:MQm5TKsH0: >>362
＞俺は前に信頼できる知り合いの複数（幽霊が出るというホテル）情報を元に

これはどうやって信頼できると判断したのか？
そもそもこういった主観的な判断が胡散臭いと疑われてしまうのだが。

消去法としてひとつひとつ現場を歩くというのは理解できるが、
たった一度の調査で何がわかるというのか？

疑わしい場所があるなら繰り返し通い詰めるべきなのだが。
一回きりで結論を下している時点で疑似科学そのもの。
つまり主観によって結論を下したことと同じこと。

フィールドワークのつもりなら、定点観測としては長期間その場に滞在する
必要があることも知らないということか？
377 ：青い猫：2010/07/26(月) 00:45:26 ID:MQm5TKsH0: 実際のところ、ﾄﾞ素人が検証とか言いながら肝試しに行っているだけでしょうね。
物見遊山の肝試しを科学的な検証とか思っちゃっているだけ。

初めて雑木林にカブトムシやクワガタを捕りに行って、それらが捕獲できなかったから
そこにはカブトムシはいないんだ！と結論づけるひとがいたらただの阿呆でしょ？

この程度の見識で物事を判断しているふしがうかがえるから悲しい。
378 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 00:45:50 ID:ovNlReKA0: >>376
>消去法としてひとつひとつ現場を歩くというのは理解できるが、
>たった一度の調査で何がわかるというのか？

再現性のないたった一度の体験談から何がわかるのか、という疑問も当然、わく。
それに関してはどう思う？
379 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 00:49:41 ID:ELM6yhDm0: ま、幽霊なんていないんですけどねー☆
380 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 00:49:47 ID:GYWIq9it0: ＞そもそもこういった主観的な判断が胡散臭いと疑われてしまうのだが。
……えっ？
えーと、自虐ギャグ？
381 ：青い猫：2010/07/26(月) 00:50:31 ID:MQm5TKsH0: >>378
＞再現性のないたった一度の体験談から何がわかるのか、という疑問も当然、わく。

これはわれわれ個人の人生がまさにそれでは？
再現性など微塵もないはずですよｗ

瞬間、瞬間を連続的に生きるわれわれにとって、そもそも再現性だけが判断基準
になるとする方が無理がある。これが唯物くんと嘲笑される理由でもある。

われわれは再現性のない一瞬、一瞬の出来事をもとに日々、様々な判断を下している。
その結果、生き延びている事実がある。
382 ：青い猫：2010/07/26(月) 00:57:35 ID:MQm5TKsH0: 自然科学で再現性を強調するのは、それが厳格な前提条件の下に行われる
場合だけだ。一過性であり、流動的な環境で、物事や現象に再現性を求めるのは
そもそもナンセンスだ。とある現象が確認されても、それが再現しないから
といって、過去の出来事を否定するなら、そもそもわれわれの記憶はまったくあてにならない。
これだけで、われわれの認識能力そのものが信用ならないことになる。
したがって、その認識能力に基づいた科学的知見もまた信用ならないことになる。

結果として、墓穴を掘るだけだ。
383 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 00:59:00 ID:ovNlReKA0: >>381
つまり、こういうことか。

幽霊存在に否定的な結果に対して → たった一度の調査で何がわかるのか？
幽霊存在に肯定的な結果に対して → たった一度だろうと再現性がなかろうと、オッケー！

結局、いつものダブルスタンダードだね♪

>>376
>そもそもこういった主観的な判断が胡散臭いと疑われてしまうのだが。

・わたし、見たんですけど → その体験談は、信頼できる！
・なんだかよくわからんモノが写真に写った → 幽霊だ！
・人形の髪が伸びた → 幽霊だ！
・ヘンな音がする → 幽霊だ！

こういった主観的な判断が胡散臭いわけですな。
384 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:00:52 ID:ovNlReKA0: >>382
>一過性であり、流動的な環境で、物事や現象に再現性を求めるのはそもそもナンセンスだ。

１ｍ自由落下するのに３秒かかったよ。ホントだよ。

･･････と主張する者がいて、その現象が二度と再現されなかったら、その主張にどれだけの信頼がおけるか？
385 ：DoW：2010/07/26(月) 01:01:30 ID:8N1yQdbi0: 手厳しいけど、確かに５時間の録画・録音で何もなかったからといって何らかの結論が出せるというものではないね。そういう意味では
心霊ライブカメラとかはどうだろう。ＵＭＡではネス湖のが有名だけど、おそらく四六時中世界の誰かが見てる。
386 ：青い猫：2010/07/26(月) 01:02:59 ID:MQm5TKsH0: >>383
ぜんぜん違います。論点もずれていれば、科学リテラシーも乏しい。

＞幽霊存在に否定的な結果に対して

いきなり結論に言及することがそもそもナンセンスだ。
具体的に何が否定的な結果と呼べるのか？
この議論（前提）が欠けている。

＞いつものダブルスタンダードだね♪

ダブル・スタンダードの意味が違う。

＞こういった主観的な判断が胡散臭いわけですな。

これもぜんぜん違う。あなたの意味不明な決めつけを持ち出しただけ。

で、あとは繰り返し言葉いじりでしょうね。
387 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:08:09 ID:ovNlReKA0: >>386
>いきなり結論に言及することがそもそもナンセンスだ。

そう、いきなり「幽霊だ」という結論に言及することもまったく同程度にナンセンス。

>ダブル・スタンダードの意味が違う。

違わないんだな。言葉の意味を自分の都合に合わせて変えないように♪

>これもぜんぜん違う。あなたの意味不明な決めつけを持ち出しただけ。

違わないんだな。ある現象を一見しただけで「幽霊だ！」ってのは、主観だよ。
何度も出ているが、「他の可能性」が考えられる以上、結論は出ない。
その可能性を無視して「幽霊だ」と結論付けるのは、あんたの言葉どおり、ナンセンス。
388 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:12:01 ID:ovNlReKA0: 自分の主張がここまでダイレクトに自分に返ってくる人も珍しいね。
389 ：362：2010/07/26(月) 01:13:59 ID:pbfyb0h+0: >>385
>手厳しいけど、確かに５時間の録画・録音で何もなかったからといって何らかの結論が出せるというものではないね。

手厳しくは無いでしょう。俺が行った情報収集で出た結論は、5時間記録して何も無かったってだけ、結論はただそれだけ。
幽霊全体の存在論を肯定否定できるものじゃない。

でも、そうやって探していかないと何も出来ないでしょう？
390 ：青い猫：2010/07/26(月) 01:19:26 ID:MQm5TKsH0: >>389
＞5時間記録して何も無かったってだけ、結論はただそれだけ。

ここが違うということがまったく理解できないようですね？
どんな仮説を立てて録画しようとしたのか不明であるとともに、
仮説も提示しないままに結論を下しているという大失態に気づかないことが問題なのです。
５時間記録して何もなかったというのはひとつのデータに過ぎない。
これを結論と呼ぶのが間違い。

科学リテラシーがまるで見当たらない。
391 ：DoW：2010/07/26(月) 01:19:58 ID:8N1yQdbi0: 俺はＵＭＡフアンだけど、ＵＭＡの世界でも目撃談だけならいっぱいある。しかしそれだけではどうにもならない。一時話題になった
「ウモッカ」が好例。写真があったとしても、それだけでもダメなのもご存知のとおりで、ＵＭＡがＵＭＡでなくなるにはどうしても個体の
標本が必要。（ただし一体だけだと突然変異の可能性も取りざたされるだろう）・・・やっぱりこれが世間的な実証というものなんだな。
392 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:25:39 ID:GYWIq9it0: 科学リテラシーがまるで見当たらない。
科学リテラシーがまるで見当たらない。
科学リテラシーがまるで見当たらない。
393 ：362：2010/07/26(月) 01:26:06 ID:pbfyb0h+0: UMAはUFOと同じように、未確認～物だからね。
幽霊は種として確認済みって言う人が多いからこんがらがるんだと思う。
394 ：DoW：2010/07/26(月) 01:26:50 ID:8N1yQdbi0: >>389
＞でも、そうやって探していかないと何も出来ないでしょう？

まあそうね。俺はデス・ワーム調査にモンゴルまで行ったよ。ww　あと、下は心霊ライブカメラのリンク・サイト。「幽霊」？も写ってる。
イギリスが多いのは、やっぱこの国の人はこの手のことが好きなんだね。

http://10e.org/ghostcam/
395 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:27:45 ID:GYWIq9it0: だからこそ証明責任は肯定する側にあるわけっすけどねー
396 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:28:40 ID:lCe4xf1a0: まあ実際>>389 >>362は結論など一切だしてないわけだがｗ
ここが違うも何も、んなこと書いちゃいねーよｗ
この人また書き込んでないことまで突っ込みだしたよｗ
これが妄想
科学リテラシーの前に日本語をちゃんと読めよｗｗｗ
397 ：青い猫：2010/07/26(月) 01:28:45 ID:MQm5TKsH0: 幽霊という語彙を知らずに語っているひとがいるとでも？
この語彙をあえて選ぶには、それ相応の理由があるからだ。
つまり、幽霊という語彙としての意味そのものを想起せざるを得ない現象が
あるからに他ならない。この現象の有無はすでに確認済みだよｗ
もちろん、この現象は実在します。
398 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:32:03 ID:ovNlReKA0: >>397
>幽霊という語彙としての意味そのものを想起せざるを得ない現象が
>あるからに他ならない。

その現象が幽霊を連想させるか否かと、ホントに幽霊が原因かどうかってのは別の話。
自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！　なんてのは、科学的態度とは対極にあるお花畑的発想。
399 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:36:15 ID:pbfyb0h+0: >>394
イギリスは幽霊大好きだよね。
ヨーロッパ圏で生まれた奴の話だと（真偽は確認してないけど）
日本だと幽霊出る家の値段は下がるんだけど、イギリスだと幽霊出る古建物ってプレミアつくって言ってた。
話自体が怪しいので、いつかイギリスの不動産屋に確認してみたいと思ってますｗ
400 ：青い猫：2010/07/26(月) 01:37:50 ID:MQm5TKsH0: >>398
私の予言通りの反応を敢えてしているとか？ｗ
それともマジか？ｗ

言葉いじりですね。

＞その現象が幽霊を連想させるか否かと、ホントに幽霊が原因かどうかってのは別の話。

それではぜひとも脳内の概念的イメージである正三角形と黒板に書かれた正三角形の違い
を教えてもらいたい。

これと同じく、簡単に言えば、実際に経験したことを「幽霊」と呼ぶだけ。
経験なくして幽霊とは呼べない。ただこれだけですよ。
401 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:50:17 ID:ovNlReKA0: >>400
>脳内の概念的イメージである正三角形と黒板に書かれた正三角形の違いを教えてもらいたい。

え～～、この違いがわからないのでありますか？　ホントにわからない？

では、教えてあげよう。

前者は、数学的にカンペキな正三角形。３辺の長さと３角の大きさは、誤差０において等しい。
後者は、誤差だらけ。数学的にカンペキな正三角形を描くことは不可能。

カンペキな正三角形は実体としては存在しないが、頭に描くこと（概念として持つこと）はできる。
逆に言えば、概念があるからといって実在するとは限らない。
幽霊も同じだね。
「幽霊という概念」があるということと「幽霊は存在する」こととは何の関係もない。

あらら、墓穴掘っちゃったね、青い猫さん。

>実際に経験したことを「幽霊」と呼ぶだけ。

そう、まさに呼ぶ「だけ」。呼んだものが実在するかどうかってのはまったく別の話。
402 ：青い猫：2010/07/26(月) 01:54:27 ID:MQm5TKsH0: >>401
また墓穴をｗ

＞前者は、数学的にカンペキな正三角形。３辺の長さと３角の大きさは、誤差０において等しい。

いきなり「数学的にカンペキな」ですか？　なんの説明にもなっていませんが？
誤差がないとどうして断言できるのですか？　まさか測定したとか？

あとは愚にもつかない言葉いじりだからスルーということでｗ
403 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 01:57:10 ID:lCe4xf1a0: >>401
もう良いだろｗ
実際このやり取りを不快に思ってる住人も少なくないみたいだし
面白いかもしれんがそろそろスルーしようやｗ
あっちもスルーするってｗ出来てないけどｗ
404 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 02:02:53 ID:ovNlReKA0: >>403
そうですな。>>402を読む限り、数学的概念がまったく無い人のようだ。
もう、わざとやってんじゃないか、と思えるぐらい。
こういう人に理解を求めるのは無理っぽい。そろそろ終わりにしよう。

おやすみなさいませ。
405 ：青い猫：2010/07/26(月) 02:04:48 ID:MQm5TKsH0: それではとどめを刺しておきましょうね。

＞その現象が幽霊を連想させるか否かと、ホントに幽霊が原因かどうかってのは別の話。

黒板に書かれた正三角形の図が「正三角形」を連想させるか否かと、
ホントに正三角形があるのかどうかってのは別の話？

おいおいｗ　同じ話だろ？
違う話というならば、そもそも数学こそ脳内お花畑の産物だってことになるがｗ
それが物理学に適用できる事実をこれまた都合よく無視するのが常連さんだな。
406 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 02:12:32 ID:lCe4xf1a0: >>404
わざとやってるんじゃないかなｗ
何度も書かれてるけど、レス乞食なんだろね
スルーされるのが続くと、誰彼かまわず安価うちまくるしｗ

青っぽい猫は仕事中みたいだし、
時間的に考えると12時に休憩終わったみたいで、しばらくレスないだろうしな
俺も寝るかなｗ
407 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 02:21:52 ID:ovNlReKA0: >>406
たしかに、わざとじゃなけりゃ、>>405みたいな笑ってしまうほどの支離滅裂は書けない気がする。
笑ったところで寝ることにしよう。おやすみ。
408 ：青い猫：2010/07/26(月) 02:28:31 ID:MQm5TKsH0: >>401のご本人は無意識のうちにかなり重要なことを語っているじゃないか！

＞カンペキな正三角形は実体としては存在しないが、頭に描くこと（概念として持つこと）はできる。

これがそのまま「霊視」もしくは「未来予知」そのものだ。死者と会話をする能力や、
未来をかいま見てしまう能力が実在できると述べているわけだ。つまり、完璧な死者は
実体としては存在しないが、頭に描くことはできる。完璧な未来は実体としては存在しないが、
頭に描くことはできる。これを無自覚のうちに述べている。はたして、この御仁は概念としてなら
「幽霊」は存在することを認める旨の発言だということに気づいているのだろうか？

これをときどきコピペしようっとｗ
409 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 02:32:18 ID:GYWIq9it0: 駄目だこの猫。哲学的素養が無さ過ぎる。
410 ：青い猫：2010/07/26(月) 02:51:02 ID:MQm5TKsH0: 青猫が過去に述べていたことだが、概念だから実体が存在しないのだという
説は、実はただの決めつけに過ぎないということだ。

というのも、科学的実在論という議論があることからもわかるように、
物理量だって概念のことだが、これが実は非常に曖昧に扱われている事実がある。
とくに、エネルギーなる用語を唯物的に扱っている連中が、殊に正三角形
をふっかけると、それは実体がない概念だとのたまう。

この矛盾がまったく理解できないから愚にもつかない長文を書き込むのだ。
411 ：青い猫：2010/07/26(月) 02:56:36 ID:MQm5TKsH0: >>410に書かれたこと理解できない住人に説明しよう。

幽霊もまたエネルギーの一形態とすれば、すべての矛盾はいっきに解消する。
それは、幽霊が唯物的に扱われることもできれば、概念的に扱われることもできる。
ただし、この幽霊概念が定量的に扱えるかとなると、いまのところ何とも言えないのだが。

エネルギーが存在するとみなしている人間にとってはこれほど理解しやすい
説明はないはずだ。
412 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 02:59:38 ID:/8/QWTd90: >>372
私も写真が手元にないのが残念だけど

明るい場所で誰もいないはずなのに
少女の真後ろにスカートをはいた
半透明の大人の女性らしき人が足を広げて仁王立ち
少女の頭の上に顔があるはずなんだけどそこだけぼやけている

たぶんこんな現象は今の科学では誰も説明できないと思うよ
あと少女も私もズボンをたからから写り込みとかもありえないしね
413 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 03:04:11 ID:9u2XyAFz0: 幽霊がエネルギーか…
もしそうなら、それを感知する機械が将来出来たら
認識も一気に変わりそうだね
414 ：青い猫：2010/07/26(月) 03:11:38 ID:MQm5TKsH0: >>413
いや、すでに電子装置で観測した事実はありますよ。
これも青猫がしつこいほどこのスレッドで提示している ITC のことです。
特に EVP（Electronic Voice Phenomena）がまさにそれです。
たとえば、亡くなったひとから電話があるとか、ラジオから原因不明の
人物の声が聞こえてくるとか、不可解な声が記録された音楽 CD とかね。
なんらかの方法で、幽霊がその意思を電気的信号に変換した結果を強く疑う現象はあります。
この現象にはエネルギーが不可欠です。
415 ：青い猫：2010/07/26(月) 03:19:11 ID:MQm5TKsH0: 他にも、ITC ではありませんが、曰わく付きの現場で幽霊と思しきものの
音声を聞くだけでなく、それが録音もなされているケースなど、この現象
をみれば明らかに音波の伝搬が認められるケースはあります。当然、この場合も
エネルギーなくしては起こりえない現象です。
416 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 04:07:26 ID:QhhjnB5C0: その現象が幽霊を連想させるか否かと、「ホントに幽霊が原因か」どうかってのは別の話。
自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！　なんてのは、科学的態度とは対極にあるお花畑的発想。

「本当に幽霊が原因か」なんて言っている方がいます。

お聞きしますが、幽霊が原因って、表現がおかしいのではないですか？

幽霊（現象）の原因は、何なのか？の方がこのスレ的には意味がピッタリ合致している。
417 ：青い猫：2010/07/26(月) 04:16:45 ID:MQm5TKsH0: >>416
＞幽霊（現象）の原因は、何なのか？の方がこのスレ的には意味がピッタリ合致している。

これは違うと思います。というのも、それでは何を具体的に想定されていますか？
想定すらできないものをいくら考えようとしても、そもそも考えることができません。
幽霊の原因という表現もまたおかしな表現だと思いますがいかがでしょうか。

私の場合は、幽霊とは独立した存在であって、その幽霊を形作っている要素が
どうだとかは、いまのところ考える段階にはないと思っています。
418 ：青い猫：2010/07/26(月) 04:24:33 ID:MQm5TKsH0: ＞その現象が幽霊を連想させるか否かと、ホントに幽霊が原因かどうかってのは別の話。（>>398）

これは話をすり替えようとしているだけなんですよ。
だから私はこれを言葉いじりと表現しています。

この ovNlReKA0 の場合も、幽霊を独立した存在とみなして語っていることがわかります。
つまり、引用文から察するに、「幽霊を想起させる現象」と「幽霊」は別のものである
と主張しています。それで以下、

＞自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！　なんてのは、科学的態度とは対極にあるお花畑的発想。

とは、完全に論理的な飛躍になってしまっていることからも事実をご存じないことが
よく表れています。このひとは一方で、ご自分の脳内にある正三角形については
疑うことを知らないようですから、ご自分が正三角形だと思えば、それは正三角形なのだ
と主張するのです。

終始、知識の切り貼り（コピペ）をしていることがわかりますね。
419 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 06:10:26 ID:QhhjnB5C0: >>417
私の場合は、幽霊は、現象と考えています。
幽霊そのものは、現象であり独立した存在ではないと考えます。
その現象そのものが何に起因するものなのかを考察していますが。
言っておきますが、自分としては、幽霊現象を認識（見た）上での
考察ですけれど。
420 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 06:20:37 ID:ovNlReKA0: 決定打と思って出した正三角形があっさり論破されてそうとう悔しがってる人がいるようだ。
朝まで鼻息を荒くして、まことにご苦労なことである。

・実在するものであれば、概念は存在する。
・概念が存在するからといって、実在するとは限らない。

これがちゃんと理解できていれば、以後のエネルギーだの何だのという無知丸出しな議論にはならない。
いちおう、高校の数学で習うんだけどなぁ･･････身に付けられなかったんだね。
421 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 06:25:29 ID:ovNlReKA0: >>416
何か不思議な体験（ヘンな写真が撮れちゃった、ヘンな声を聞いちゃった、何か見ちゃった）をしたとき、
その体験は本当に「幽霊」が原因なのか？　実は既知の自然現象なのではないか？
幽霊なんぞ持ち出さずとも、既知の現象から普通に説明のつく現象なんではないのか？

そういう意味で「本当に幽霊が原因か」と言ってます。

※ 人間は見間違い・カン違い・記憶違いを起こす生物であるという重要な事実は無視できませんね。
422 ：青い猫：2010/07/26(月) 06:37:36 ID:MQm5TKsH0: >>419
具体的に例を挙げてもらえると助かります。
幽霊が現象ではないとするわけではないのでお間違えのないように。
ただ幽霊が他の現象のひとつと言ってしまうのはたやすいことですが、
それはただの決めつけにすぎないことはこのスレッドで再三指摘されています。

私はあくまでも幽霊と見間違える現象を指しているわけではなく、幽霊が存在
するとした方が合理的であるとする観測を得ています。この観測が疑惑の目で
見られてしまうのですが。
423 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 06:38:02 ID:QhhjnB5C0: >>421
それでは、あなたにお聞きしますが、あなたにとって幽霊とは、何ですか、

どんなものなんですか？
424 ：青い猫：2010/07/26(月) 06:41:41 ID:MQm5TKsH0: >>420
やはり、>>405と>>408と>>410と>>418の内容が理解できないようですね。
あなたの脳内お花畑の「正三角形」が正しいとする根拠はなんですか？
逆にそれが正しいとするならば、>>408もまた正しいということになりますが？
この意味が理解できますか？

あなたは自ら矛盾に陥ったのですよ。
425 ：青い猫：2010/07/26(月) 06:43:29 ID:MQm5TKsH0: >>421
つまりはこういうことですね？

手品で同じことができるから、その現象は手品を使ったに違いない！
っていうのなら、私は手品によってお金を次々とコップの中に出現させてみせますよ。
だからといって、私の貯金箱のなかにあるお金が手品によって貯まったわけではないですがｗ

こういった屁理屈はもうやめて欲しいですね。論理的な破綻に気づかず感情的な反論を
行うのは子供じみているだけです。違いますか？
426 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 07:09:42 ID:ovNlReKA0: >>423
わたしにとって幽霊って何？　という個人的な見解と幽霊の存否がどう関係するかわかりませんが･･････

「幽霊って何？」と聞かれれば、辞書どおりの意味。死人の魂が何らかの形で姿を現したもの。
ただし、それが実在するかどうかは別の話。

一見すると幽霊だと思えるような現象の原因としては

① 見間違い・カン違い・思い違い・記憶違い
② 幽霊ではない既知の現象を、知識が無いゆえに「幽霊」と思い込んだもの
③ 現実と妄想の区別がつかなくなった、病的なもの
④ ウソや誇張
⑤ その他（原因不明も含む）
⑥ ホンモノの幽霊

⑥がホントにあり得るか？　ま、ゼロであるとは言い切れないが、
個人的にはかなり低いと思っとります。
427 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 07:15:14 ID:ovNlReKA0: 文章読解力も無い、数学的概念も無い、中学・高校で習う数学も身に付いていない。
知っているのは「用語」と「固有名詞」のみ。
それも「言葉」という薄っぺらい表面的な部分に過ぎず、本質的な「中身」に対する理解がまったく伴っていない。

超常現象に関する本を読み漁っても、「読んだ気」になっただけで、本質の理解には程遠い。

だから、正三角形だのエネルギーだの概念だのという爆笑モノの論理展開で恥をかく。

そういう人間は、同じ考えで馴れ合いたい人々の中では
「言葉をたくさん知ってる」ってことで頂点に君臨できるのだろうが、はっきり言ってジャイアン。
考え方の異なる人間を相手にすると、理解の無さが見事に露呈されて恥の上塗りを繰り返すのみ。

とりあえず、深夜から朝までご苦労さん。誰とは言わんけど。
428 ：青っぽい猫：2010/07/26(月) 08:40:20 ID:NBGKJG1w0: >>375
残念、九州だ
429 ：能力者とかじゃないです。：2010/07/26(月) 09:45:41 ID:XkUchCN80: 幽霊のようなものが見える「現象」はあると確信しているものですが、
（実際みますしね）
そういうものをみてる人の何割くらいが、カミングアウトしているのか？
また、みた経験がある人の何割が、ソレを幻覚・気の迷いと自分をごまかし
ているのか？
　私は、入社試験でも、心理テストで、「幽霊を見たことがある」の欄に「いいえ」
とチェックしましたよ。興味本位で、「オレさあ、幽霊みたことがあってね」なんて
夏の夜に、集まりの中で言い出す人は、誇張や脚色を含めて大げさに語り、
その体験談が、一人歩きするのではないか、実際に見ているひとは、あまり人
に語らない。特に、懐疑否定派の人には。むきになって反論されて、あげく、嘘つき
か、痛い人のように扱われてしまうので・・・。（経験談）
430 ：青い猫：2010/07/26(月) 10:02:12 ID:MQm5TKsH0: 幽霊についてのみ、たとえば以下のように、

＞※ 人間は見間違い・カン違い・記憶違いを起こす生物であるという重要な事実は無視できませんね。（>>421）

と声高に主張する、ダブル・スタンダードをとり続ける疑似科学者？がいます。
どういうわけか、この主張を繰り返すご自身もまたこの罠に陥っているという
自覚が欠如しているのです。だからダブル・スタンダードなのですがｗ

簡単に言えば、見間違いだけを強調して済むならとっくの昔に決着がついています。
そうはなっていないという事実をこれまた都合よく無視するのもこの手のひとの
特徴です。

いまは亡きイアン・スティーブンソン博士も言っていました。
超心理学の場合だけ執拗に厳密さを要求されると。一方で、医学ではいまになって
ようやく EBM(Evidence-based Medicine) が注目されるようになっているのです。
これだけで、幽霊否定論者にとっては噴飯もののはずですが？
この事実も華麗にスルーしてしまうというダブル・スタンダードが認められるわけです。

このスレッドの否定論者のほとんどが無知が原因であることが明らかなのですけどね。
431 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 11:11:44 ID:QhhjnB5C0: >>426
幽霊は、あなたが列記した①②によるものを幽霊と認識しているのかもしれない。
しかしですよ、幽霊はその①②の状況も係わって⑥の幽霊を見ているのかもいれない、と、言う
考えもありますよ。
432 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 12:16:33 ID:MmMBUx5t0: いないと思う

もし霊が存在して、霊の言うことが分かる霊能者も本当にいるのなら、
未解決の殺人事件があるわけないから

被害者の霊をよんで、「犯人は誰ですか？」って聞けば解決するはずだもの
433 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 12:16:37 ID:DpU2pypw0: >>293
一つの説なんだけど、
アメリカとかは訴訟社会でもあるとおり、自己主張がすごく強い。つまり自我意識が強い。
それに比べて、日本人は自己主張がどちらかと言うと曖昧。国民性や文化が違う。
言語自体も主語が省略されがち。そういう文化。

その国で育つと、その国個別の自己意識になってくる。
現代社会だと自己主張や個性が重要視されてきてるので、日本人でも昔とは事情が
違ってきてはいる。（だから最近の霊情報ははっきりとした姿のが多い）
それでも江戸時代辺りの幽霊の現れ方と言うか見え方には足、下半身が無かった。
全身が見えてる場合でも、何となくおぼろげに現れるわけで。
これは上述した様に、霊となったその人の自己意識、自我の強弱と関係があるという。

霊自身が自分は未だ生きていて、病気で苦しいという自己意識で死後もいるなら、
それを視た人にはそういう姿として認識される。　その霊の意識状態と言うか、意識内容
が重要らしい。
434 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 12:18:06 ID:unWg+oeU0: もし幽霊がいるのなら捕まえられる。
しかし今日までそのような事例はない。
単純にいないから捕まえる事ができていない。
俺は見たことさえない。
435 ：呪術師：2010/07/26(月) 12:24:42 ID:WBh/zjuL0: 幽霊は、本当に居ますねでも、霊視じゃなくて肉眼で見てわかる
科学的に存在しなくては、いけない
そのためには、人間が肉体でして居たことの持続的な存在の受諾
水気や、霊質と成るマイナスエネルギー体これが必要となり
概念体意識体が存在できるほどになると存在する
436 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 12:37:50 ID:vVuMoLzr0: >>426
＞① 見間違い・カン違い・思い違い・記憶違い
＞② 幽霊ではない既知の現象を、知識が無いゆえに「幽霊」と思い込んだもの
＞③ 現実と妄想の区別がつかなくなった、病的なもの
＞④ ウソや誇張
＞⑤ その他（原因不明も含む）
>>433
＞言語自体も主語が省略されがち。そういう文化。

つまり、ほとんどの日本人は馬鹿。でok
437 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 12:56:25 ID:Jr8g1xMA0: 実際に目撃した人が今までに何人もいるんだからそれは物理現象なんじゃないの？
物理現象なら科学的検証が可能だけど、なぜかそこから先に進まないのは
肯定派・否定派・懐疑派ともに再現性が乏しく観測者に多分に影響を受けるということを
理解しているからだよね
肯定派がよくいう、その現象が事実かどうか検証するすべがない、
故に幽霊がいるかもしれないということを否定できないというのは
逆を返せば自身の発言になんら説得力がないって明言しているようなものだし
観測者の目撃証言に左右されて、根拠も観測者の目撃証言ならば
幽霊の存在は目撃者にこそ原因がある、と考えるのが妥当じゃね？
438 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 13:10:25 ID:QhhjnB5C0: 幽霊を考察するに当たり幽霊の存在という表現は、ふさわしくないと思います。
なぜならば、不特定多数の人に観測されている、幽霊そのもは、幽霊が存在するから
幽霊が観測される、という確証がないからです。
439 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 13:15:26 ID:vVuMoLzr0: >>437
あんた、やっぱり日本人だね

幻覚や意識や脳について未解明なのに「目撃者にこそ原因がある」として、なにがわかったつもりになれるワケ？
440 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 13:36:23 ID:Jr8g1xMA0: 未解明っていったって高度記憶障害や精神疾患と脳や」の因果関係も
着実に解明されつつある今、頑なに脳科学は永遠に未知の分野、神の領域というのも
どうかと思うよ
典型的な二元論者の考え方で、人間に無理やりスピリチュアルななにかを持たせたがる

人間もミクロに見たらミトコンドリアやDNA、RNAといった単純な細胞の塊で
それらがエネルギーを欲すれば食欲が、種の保存本能が強まれば性欲が、
そういう雑多な欲求を脳に蓄積された記憶を元に取捨選択、優先順位を無意識に
つけている様が要は自我なんでしょ
魂なんてドリーマーやビリーバー好きするものなんか実際のところないわな
441 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 13:38:49 ID:QhhjnB5C0: 目撃者が過去に得た視覚的な映像記憶・潜在意識等が観測される上でソースになっている可能性もあるのではないかと。
442 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 14:35:04 ID:/Q5yhiLy0: >自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！　なんてのは、科学的態度とは対極にあるお花畑的発想。

科学的態度とは対極って言うけど科学って何だ?
そもそも「自分が幽霊だと思ったら幽霊だ！」って考え方は量子力学的な結論じゃないのか?
443 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 14:40:24 ID:oTUoUDST0: 1
444 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 14:41:35 ID:oTUoUDST0: 今日の７時からの不可思議探偵団は本当にあった怖い話バトルだって
445 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 15:59:12 ID:QhhjnB5C0: 幽霊を見たからそれは幽霊だと思う事自体が幽霊が幽霊であると認識出来る第一歩。
446 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 17:54:58 ID:9u2XyAFz0: >>429
同意します
別に自慢とかじゃなく、面白おかしくネタにする訳でもないけど、ちょっとそれっぽい方向に行くと
気のせいでしょ？とかえっ…って感じで受け取られる事が大半ですし
それに確かに普通はそう思うよねとこちらも思うのでそこで終了
見えるという友人に見えるんだ？と聞いてもなかなか会話に出そうとしなかった事がありましたが
こういった事を考えるとその対応も頷けました
私は見える人は本当に見えると思っている方なのですけどね
447 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 18:31:27 ID:NBGKJG1w0: >>436
主語がなくても会話が成立するのは、馬鹿だからじゃない
何について話しているのか、文脈から判断するんでしょ

①私は昨日映画を見てきた
②昨日映画見てきた
後者で伝わるし、前者は会話の中での発言としては変だと思う
448 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 20:04:35 ID:bKOkSsQj0: 暗闇で一定時間過ごすと人間、幻覚をみるというが。
昔幻覚を見るための装置というものをテレビでみたことある。
横になって入るタイプの日焼けマシーンみたいな感じのもの。
暗闇以外に眠いとか、他のいろいろな精神的な状態の要素が加われば
幽霊をみることができるんじゃないかな。
自分も夜の警備員のバイトしてる時はそういう幻覚みることがある。
幻覚とわかってても、そのときは結構リアルに感じる。
よく幽霊みたとかいう奴は精神障害者というやつがいるけど、
普通のひともみると思うよ（`・ω・´）
449 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 21:24:52 ID:pbfyb0h+0: >>448
多分、テレビで見たのは感覚遮断実験の装置だね。
人間は感覚を遮断されるとストレスを感じ、結果的にそれが幻覚を誘発するんだけど。

実体対象なき感覚＝幻覚。実体対象の誤解釈＝錯覚。
両方とも普通の人間でも日常的に感じることは実験でも理論でも証明されてる。
問題はその脳の生理機能がもたらす「幻覚」と「幽霊の存在」は別のものだってのが、このスレの議題。

もし幽霊＝幻覚って言う定義ならば、ここにいるほぼ全ての懐疑派、否定派は異論無しだと思う。
それに納得できない立場が肯定派。幽霊は幻覚ではないって主張。

遠くない未来、現代で個人用途の車載カメラが流行しているみたいに、
個人が頭につけるヘッドセットカメラが流行すれば、その辺は少しずつはっきりしてくると思うけど、
それまではこのスレで議論を楽しもうって感じだね。
450 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/26(月) 22:13:56 ID:GYWIq9it0: >>442
量子とか波動とかシュレディンガーとか言っておけば何でも
正しいと主張できる方ですね。判ります。

>>448
アイソレーションタンクかな？日焼けマシーンみたいなっていうのが
ちょっとイメージと違う感じだが。
451 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 00:11:59 ID:DYG45tt50: >>442
量子力学ってそんなこと言ってたっけ？
452 ：青い猫：2010/07/27(火) 00:57:45 ID:TtCY4W2m0: >>449
>>425にも書きましたけど、手品で同じことができるからその現象は手品だ、
というのと同じように、幻覚で説明できるからその体験は幻覚だ、というなら
とっくの昔に決着がついていると思いますよ。どうしてこの部分を無視するの？

懐疑派を自称しているひとがみな、幻覚説を採っているわけではありませんよ。
むしろこのようなひとは少数派でしょうね。ほとんどはいわゆる超能力（PK）説
を採っていると思います。だって写真や映像に幻覚なんて適用できませんからね。

いまだに幻覚説を持ち出しているのは思考停止くんか、謎解き本に洗脳された
ひとだけでしょうね。
453 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 01:47:14 ID:U52vgZDC0: >>452
いえいえ。
「あえて」無視してることに関しちゃ、とても貴方様には及びませんよ。
454 ：青い猫：2010/07/27(火) 01:50:38 ID:TtCY4W2m0: >>453
敢えて無視しているというのは、どういう意味でしょうか？
意図されていることが見えません。

根拠もなく敢えて無視しているという意味でしょうか。
455 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 06:08:11 ID:DYG45tt50: >>454
>根拠もなく敢えて無視しているという意味でしょうか。

あんたがいつもいつもやってることじゃん。
「十分な確率で実際に起こり得る、他の可能性」を完全無視。
456 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 06:38:26 ID:DYG45tt50: >>454
化学者Ａ「・・・以上より、この合成実験においては新しいタイプの●◎△反応が起きたと考えれます」
化学者Ｂ「その反応条件だと、◆◎▼反応（既知）も起こり得るし、同じ化合物が合成されるんですけど」
　　　　　なぜ◆◎▼反応ではなく●◎△反応が起きたと解釈されるのでしょうか？」
化学者Ａ「それを考え出したらキリがありません。◆◎▼反応が起きたという証拠を誰も提示できなければ、
　　　　　●◎△反応を想定せざるを得ないのです。よって、私の説は正しいのです」

以後、化学者Ａは化学の世界では相手にもされないし、共同研究を持ちかけても断られる。
化学者としては３流以下。というか、化学者と呼ぶに値しない。

幽霊だろうと何だろうと、同じこと。

化学者Ａの態度をどう思うか、青い猫氏にぜひうかがいたいもんだね。
457 ：青い猫：2010/07/27(火) 06:43:10 ID:TtCY4W2m0: >>455-456
＞「十分な確率で実際に起こり得る、他の可能性」を完全無視。

はぁ？　その他の可能性が当該現象に当てはまるとする根拠はなんですか？
上でも述べましたが、手品で再現できるからそれは手品だ、という屁理屈ですか？

それとも、心霊写真が十分な確率で実際に起こりうるということですか？
458 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 06:57:59 ID:DYG45tt50: 化学者Ａ「・・・以上より、この合成実験においては新しいタイプの●◎△反応が起きたと考えれます」
化学者Ｂ「その反応条件だと、◆◎▼反応（既知）も起こり得るし、同じ化合物が合成されるんですけど」
　　　　　なぜ◆◎▼反応ではなく●◎△反応が起きたと解釈されるのでしょうか？」
化学者Ａ「はぁ？　その◆◎▼反応が当該実験で起きたとする根拠は何ですか？」
　　　　　◆◎▼反応でも◆◎▼反応再現できるからだということですか？

以後、化学者Ａは化学の世界では相手にもされないし、共同研究を持ちかけても断られる。
化学者としては３流以下。というか、化学者と呼ぶに値しない。

幽霊だろうと何だろうと、同じこと。
459 ：青い猫：2010/07/27(火) 07:02:42 ID:TtCY4W2m0: 繰り返しますが、

「その他の可能性が当該現象に当てはまるとする根拠はなんですか？」

これに答えることなく、その他の可能性を言い出すのは、負け犬の遠吠えです。

なんていうか……、あなたは科学的な実務経験がないのでは？
検証や調査に関するご経験がないと思えますが……。

一流だろうが三流だろうが方法論は同じものを使います。
そうでないと、議論にならない。それはこのスレッドでもおなじこと。
議論がかみ合わないレスの応酬を見ればよくわかります。
460 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 07:10:49 ID:DYG45tt50: >「その他の可能性が当該現象に当てはまるとする根拠はなんですか？」
>これに答えることなく、その他の可能性を言い出すのは、負け犬の遠吠えです。

科学の現場を知る者はそういう態度はとらない。
自説に根拠を持たせるために、「他の可能性」を排除できるような実験条件を自分で考える。
それが科学。他の可能性が十分に残されているのに自説だけを唱え続けるのは、負け犬の遠吠えにすらならない。
ただの妄想と願望と俺はジャイアン・ガキ大将的態度。

議論がかみ合わないのは、あんたが「科学」の在り方を知らないから。
ま、あんたにとっては、自分が知らないものは無いのと同じなんだろうけどね。

このスレで物知り顔をしたいのであれば、もう少し科学の現場を知っといたほうがいいよ。
461 ：青い猫：2010/07/27(火) 07:16:43 ID:TtCY4W2m0: >>458のような卑怯な例を具体的に挙げるとすれば、たとえば、このスレッドでも
おなじみの手品師、ジェームズ・ランディがいいでしょうか。

かれは念写能力を示すテッド・シリオスという男性に対して公開の場でで反証した
と言います。その内容は省略しますが、詰まるところ、そのトリックを見破った
ので再現したのだとしました。しかし、ランディの酷いところは、その再現実験が
酷く恣意的で、厳密さに欠け、当のシリオスのそれとはまったく異なる条件で
再現とやらをやってみせたのです。というのも、シリオスは念写をする際は
ほぼきまって酔っぱらいながら行っていたのです。外野からの超心理学に対する要求
を見れば明らかなように、極度に厳密な条件を要求するやからが自分で再現実験をする
際にはとても安易に、酷く偏った条件を自ら選択し、それを再現実験と言って
はばからないのです。シリオスの条件を満たしたというならば、当然に彼と
同じ血中アルコール濃度で再現実験をすべきなのですが、この要求に対して
ランディは完全に拒否しています。ランディは自分に都合のいい条件を設定した
上で、シリオスの念写を再現したわけです。これを再現の捏造と呼ぶはずですが。
462 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 07:43:59 ID:DYG45tt50: >>461
反論できない例は「卑怯な例」なわけね。まことにわかりやすい。じゃ、もう１つ卑怯な例を。

写真に光る球体がいくつも写ってしまったケースについて。

ケース１
Ａ「これは、幽霊だ。この辺で何人か人が死んだ事故があったから」
Ｂ「ホコリにフラッシュが反射しても、同じ写真が撮れるよ。幽霊とは限らないじゃん」
Ａ「はぁ？　当該時にそれが起こった証拠でもあるの？　その証拠がなきゃ、これは幽霊だよ」

ケース２
Ｃ「これ、ホコリにフラッシュが反射したんだね。撮影したとき、ホコリがけっこうたくさん舞ってたし」
Ｄ「死者の魂が写りこんでも、同じ写真が撮れるよ。ホコリとは限らないじゃん」
Ｃ「はぁ？　当該時に霊が来てた証拠でもあるの？　その証拠がなきゃ、これはホコリだよ」

ＡとＣ、正しいのはどっちだろう？
Ａが正しければ、Ｃも正しいことになるよね？　ってことは、先に言ったモンの勝ち、ということになる。
Ａだけが正しくてＣは間違い、あるいはＣだけが正しくてＡは間違い、と考える理由はあるのだろうか？
その理由を見出せなければ、Ａ説もＣ説も「同じ価値」となる。

幽霊説もホコリ説も対等の価値を持つ「可能性の１つ」に過ぎないってわけ。
463 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 12:47:30 ID:TAU+zMWP0: >>462
例えがひどいね、オーブはおそらく埃でしょう
人の顔、手、身体が移りこんだ場合はどうなのでしょうね
カメラの不具合でしょうか

学校で集合写真撮りますよね。何枚も
もちろん、中でも写りがいいのを選ぶんでしょうが
座っている女子のスカートから見える太ももが写っていたりすると、マジックで消してあったりします
それと、もちろん写ってはいけないものが写っていた場合も破棄（学生のころ担任に聞きました）
同じ条件で、同じ角度でとって顔などが写った場合はどういった可能性があるんでしょうかね

科学で証明できないことを無視するのも
あなたの言う三流と同じことだとは思いませんか?
464 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 13:38:21 ID:35EMEuwM0: 科学が何かって高校で習わなかった？
幽霊を否定するのは科学じゃ無いよ
理由無く肯定するのも科学じゃない
465 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 14:10:58 ID:35EMEuwM0: ランディは双方の合意の元で衆人環視の中実験をする
テッド・シリアスはそれに一度失敗した
問題になったのは血中のアルコール濃度じゃなくて
テッドが念写の時に使ってた筒
その中に放射線の類いを出すものが入ってれば誰でも念写はできる
(初歩的な科学実験なんで何度も再現実験はされている)
その筒がなければ超能力が使えない可能性もあるから
実験中に筒を持ってるのは問題は無い
筒から放射線を出す
だけどテッドは筒の中身を確かめさせるのを拒否した
ランディの実験はトリックを使える余地を無くす条件だから
当然その正体不明の筒の持ち込みは禁じられた
それだけじゃなくてテッドの実験は管理自体の杜撰さや中立性も問題になった
サイ科学研究ではよく問題になる
ランディ自身が仕掛けたプロジェクトアルファという事件で
サイ科学実験の科学的態度が問題視されて
サイ科学研究の衰退に拍車を掛けた
このレポートはジャパン・スケプティクスが全文翻訳したから
その気になれば読める
テッドは筒を使わなくなると何故か能力も失われた
超能力がある日突然使えなくなるのはサイ・ミッシングという現象で
他にも報告例はあるけどね
466 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 17:16:36 ID:TaN+e5Vk0: 霊が見える奴は幻覚が見えるって言って一度病院で診てもらえ。
薬もらって霊が見えなくなるまで飲み続けろ。
半年規則正しく薬を飲んでまだ見える様ならもっと飲め。
467 ：DoW：2010/07/27(火) 17:24:14 ID:rTghRelt0: テッド・シリアスの筒は小型投影機じゃないかと思う。
468 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 17:29:10 ID:PhN/tDKI0: >>450
> アイソレーションタンクかな？日焼けマシーンみたいなっていうのが
> ちょっとイメージと違う感じだが。
似てるかねえ
http://www.deepself.net/jp/p02.html
469 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 17:29:21 ID:2mOeuG8p0: 人間の形をした透き通った体の構造をしている宇宙人と考えれば・・・
あるいは、
どこかの超絶的に発展した星では
自分たちが発明したずごーいアイテムで地球人をからかうのが流行ってるとか
470 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 18:44:31 ID:PhN/tDKI0: 【怪奇現象】夏は幽霊のシーズン！あなたは幽霊の存在を信じますか？ 1000人アンケート調査
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280217372/l50

1 名前：名無しさんφ ★ 投稿日：2010/07/27(火) 16:56:12 ID:???0 ?2BP(101)
夏だからこそ出てきそう！　夏だからこそ怖い！　どうして幽霊は夏になると出るというイメージがあるので
しょうか？　そもそも幽霊なんて存在するの？　いったいどれだけの人たちが幽霊の存在を信じているのか知
りたいですよね。

そこで今回は、『あなたは幽霊の存在を信じますか？』というアンケートを1000人のインターネットユーザー
を対象に実施してみました。はたしてどれだけの人が幽霊を信じているのでしょうか？　結果が出ました！

＜あなたは幽霊の存在を信じますか？＞
幽霊は存在する　790票　（51.2％）
幽霊は存在しない　210票　（48.8％）

＜アンケート回答者のコメント＞
・『実体』としては存在しないが、人間の脳はそういうものを『認識』してしまう物
・幽霊はちょっと置いておくとして、霊魂の存在は信じたいな
・見たことはないので肯定はできないが、見たことがあるという人の証言を否定はしない
・「エネルギー」としては存在しないけど「認知」では存在する
・幽霊とか無条件に信じちゃってる人は論外
・何らかのデータ（意識や意志）がその場に残存して再生を繰り返す現象は科学的に有り得る
・もし存在するなら世の中が幽霊だらけになってパンクする
・自分で見るまでは信じてなかった
471 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 18:48:55 ID:PhN/tDKI0: > 幽霊は存在する　790票　（51.2％）
> 幽霊は存在しない　210票　（48.8％）
この部分が一番のオカルト
（ソースhttp://getnews.jp/archives/69611でもこの通り）
472 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 20:40:55 ID:35EMEuwM0: 超能力の存在を認めると「超ESP仮説」
というのがあって他の超常現象が語り辛くなる
つまりは超能力の可能性が無限だと
全ての超常現象は超能力で説明できる事になる
UFOは宇宙人の乗り物という漠然としたイメージを超能力者が投影させてるだけ
だから人の家に忍び込んだりするけど大都市飛来する事はない矛盾した行動をする
幽霊も記憶を読んでそれを無意識の内に具現化する超能力
だから幽霊の行動には一貫性がなかったり人を驚かすという漠然とした存在になる
UFOや幽霊は映画やドラマによって植え付けられたイメージの方が先にあって
それを無意識に出現させてる
時を遡ってビッグバンを起こしたのも超能力者かも
473 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 20:45:12 ID:SX7f2vqh0: >>471
パーセンテージ狂ってないかそれｗ
票は全部で1000票で合ってるのに
存在する、が80％弱じゃないのは何故だろう
474 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 20:50:40 ID:DYG45tt50: >>463
写真に透けた人間が写っていたケースについて

ケース１
Ａ「これは、幽霊だ。この辺で何人か人が死んだ事故があったから」
Ｂ「シャッター速度の遅い状態で撮影中に人が動くと、同じ写真が撮れるよ。幽霊とは限らないじゃん」
Ａ「はぁ？　当該時にそれが起こった証拠でもあるの？　その証拠がなきゃ、これは幽霊だよ」

ケース２
Ｃ「これ、撮影の途中で途中で動いてる人がはいっちゃったんだね。まわりに人がいたし」
Ｄ「死者の魂が写りこんでも、同じ写真が撮れるよ。被写体のブレとは限らないじゃん」
Ｃ「はぁ？　当該時に霊が来てた証拠でもあるの？　その証拠がなきゃ、これは被写体のブレだよ」

ＡとＣ、正しいのはどっちだろう？
Ａが正しければ、Ｃも正しいことになるよね？　ってことは、先に言ったモンの勝ち、ということになる。
Ａだけが正しくてＣは間違い、あるいはＣだけが正しくてＡは間違い、と考える理由はあるのだろうか？
その理由を見出せなければ、Ａ説もＣ説も「同じ価値」となる。

幽霊説も被写体ブレ説も対等の価値を持つ「可能性の１つ」に過ぎないってわけ。
475 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 20:56:14 ID:e8vtsBa20: Bは証明できるけどDは証明できないよね
476 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 22:23:33 ID:MNdgGwQr0: >>474
Cは既知の現象で説明できる、ただし既知の現象に当てはまるかどうかは検証してみないと解らない
Aは既知の現象で説明できない、新しい法則を見つけ出して説明しなければならない

対等じゃないし、価値も同じじゃないな
477 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 22:27:22 ID:SX7f2vqh0: でもそこでＣやＢが検証出来ないから結局振り出しに戻ってるんだよね多分
出来たらこんな論争とっくに終わってる
478 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 22:40:28 ID:DYG45tt50: >>476
そう、普通に考えたらＣの方に分がある。
最大限に譲歩しても、ＡはＣと対等にしかならない。
某青いコテハンのためにここまで譲歩してあげたってとこ。
479 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/27(火) 23:06:04 ID:/iIc6p2g0: 肯定派の言う科学で証明できないものを無視してはいけない。
何度もこの台詞を聞くけど、このスレにおいてはそこまで厳密に科学的な要求をしてるわけじゃない。
得体の知れない何かが見えたって事を、どうして幽霊だと判断したのか？
って疑問は、科学ってレベルよりももっと手前の基本的で当たり前の疑問。
証拠を出せなんて言ってない、なぜそう思うのかを説明して欲しいだけ、こんなの科学じゃないよ、
幽霊だと判断した理由が明確になって、初めて他の具体的な可能性に着眼出来るんだけど、そこまで進んでない。

科学が未発達だから幽霊に近づけないんじゃなくて、肯定根拠が未熟だから近づけないのを自覚するべき。
480 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 00:17:37 ID:wktcanRQ0: >>479
詭弁や論理のすり替えでしかない。

誰も「科学的に幽霊が存在する」などと言った肯定者は、このスレ始まって以来「存在しない」。

唯物論者の歪んだ認識の中のみに存在する偶像にすぎない。
481 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 00:25:59 ID:wktcanRQ0: ＞厳密に科学的な要求をしてるわけじゃない。

＞幽霊だと判断した理由が明確になって、初めて

これらふたつの文が同義語には見えないよね。
482 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 01:47:03 ID:SRYs/Lwk0: >>471　リンク先見ると肯定派の多くは存在肯定じゃなくて現象肯定なんだな
80年代の幽霊論に比べて大きく変化してきてるのは興味深い
483 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 06:14:45 ID:wktcanRQ0: 神や霊にたいして基本的な信仰心が欠如しているものは唯物となり、長生きするほどに
肉体（脳、物）の衰退とともに狂いが表面化し、やがて霊界が存在すればジゴク行きだろう。

狂ってても落ち着いてインテリぶっていられるのは、若いうちだけだ。

>>479などの矛盾した文章を見れば、すでに狂っているのは明白。

人体や太陽系の緻密な作りや動きを見れば、この世の者ならざる神の存在は必然的だ

唯物論が矛盾に満ちているなら、霊の存在は否定できない。科学は万能ではない、むしろ神や霊は万能かも知れない

生きるとは全体思想にまみれることではなく、個性を持たされた個々人が、確かめ考えることだ。
484 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 06:17:28 ID:sbNuKb6j0: もはや、宗教だね。
485 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 07:19:42 ID:17q47GS40: >>483
神がいるという部分については、私も某かの宗教を信奉しているので否定はしない。
そこで、人体や太陽系などを比喩として出すのはあなたの思想？病気になるのは
神様が罰を与えてるの？地球に隕石が落ちるのも神様の設計の一部なのかな？
科学的云々言うほどの学がないので、疑問を書いてみた。
486 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 07:31:30 ID:sbNuKb6j0: 一部の人が、奇形や病気を抱えて生まれてくるのはなぜ？
罰を受ける覚えはないだろうに。
カミサマとやらは何の必要があってそのようなことをなさるのかしらん？
487 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 09:02:22 ID:EXCwEcim0: むしろそういう不幸こそが神様を要求するんだったり
人間、理由のない不幸よりも因果のはっきりした罰のほうが耐えやすいようだ
488 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 09:47:33 ID:wktcanRQ0: >>485
科学でも宗教でもなしに、なにからには理由があると信じている。

なのですべては、何かを選んだことに依る必然だと思う。

偶然になにかが都合良く出来上がるわけも無けもないし

脳こそ自分の意志と信じる人は歳とともに衰え、まともに思考できなくなるのも必然でしょ

幽霊現象にも、理由や必然性があるはずだ
489 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 09:48:56 ID:Rwyte0Qu0: >>488
またファビョってるのか、馬鹿が
490 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 14:46:43 ID:B6ACcFnH0: 幽霊は信仰でしょ？
信じているからいるんだし、錯覚しようが幻覚だろうが勘違いだろうが
見たから信じ始めたんでしょ？
491 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 14:47:01 ID:pSht9jlq0: >>464
＞幽霊を否定するのは科学じゃ無いよ
　理由無く肯定するのも科学じゃない

では否定派は何をもって否定しているんだ?
それと肯定派がいつ科学で証明しようとしたのか、どこに書いてあった？

>>466
病院に行けば何でも治る思ってるんだな･･･かわいそうに
人は薬で弱るからな、よく覚えとくといい
薬を飲むくらいならお勧めは、ロイヤルゼリーとプロポリスだ
492 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 15:01:25 ID:Rwyte0Qu0: カルトｔｋｒ

ｗｗｗｗ
493 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 15:16:46 ID:pSht9jlq0: 陰謀説の話
うちの祖父の知り合いが乳がんで片方の胸を取ったあと、他に癌が見つかった
それから毎日プロポリスを服用、で、手術前に医者がびっくり。癌がどこにもなくなっていたから
しかし、自然食なので効能をもって売り出せない。だから、知らない人が多く身体に悪い抗がん剤を投与することになり、弱る
ミツバチの針もそう。毒と言っているが、アレルギーがない人にとっては、薬にもなりえる
蜂針治療だってあるんだよ
蜂が今減っていることは知ってるかな？蜂がいなくなったら人類は生きていけないのに
医者会などの既得権益か知らんが、本来なら国はもっとこういうとこに力を注ぐべきだろう

これで人間がどんだけ馬鹿かわかったと思う
ヘレン･ダンカンが捕まったように、霊によって知られたくない歴史が暴かれるのを恐れる人がお偉方に多いんではないか？
国会でUFOの話をして馬鹿にされた人がいるという話を聞いたことがあるが、はたして本当に馬鹿なんだろうか
人間はその時にならないと危機感を持たない
幽霊の否定派が多いのも、もし、なんてことを考えるのを辞めた人が多いからだろうね
494 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 15:26:44 ID:B6ACcFnH0: 懐疑派はもとより、否定派も“もし”なんてことが起こったら狂喜するよ
狂喜して検証にかかる
別にギャグ漫画に出てくるような心霊現象に否定的な科学者みたいに
頑なに否定なんてほとんどの人はしてないっしょ
ただ見たこともないしどうにも嘘くさいから信じないし、じゃあ証拠もってこいよって話で

ちょっと懐疑派・否定派に偏見持ちすぎじゃね
という自分も肯定派に偏見持ってるからまあお互い様なんだろうけど
495 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 16:00:38 ID:pSht9jlq0: >>494
確かに偏見はある
狂喜というが、人間の大半は恐怖するだろうね
もし、科学的に証明できていたとしても、混乱を起こさないために
すぐ公表とはならないだろうね

実は、宇宙人と呼ばれる生命体は確認されていて
混乱を避けるため、映画などにより宇宙人の存在をイメージしやすい身近なものへと変えていき
いざ公表しても、本当にいたんだという程度になるよう、情報でコントロールしているのが現状

こんな話を聞いたことはない？
あまりにも詭弁というか、苦笑してしまう妄言だけど
聞いたときはちょっと納得してしまった。本当にいるならば有効な手段かもしれないってね

呪いや、幽霊、イタコ、そんなものが科学で証明されてしまったら
それを悪用する人は必ず出てくる。今の法律では取り締まれないね
496 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 16:19:18 ID:B6ACcFnH0: なんていうかムーとか読みすぎじゃね
情報操作とか糖質一歩手前の妄想だと思うよ
もし本当に情報操作されてるならぜひとも証拠を探し出して開示してほしい

UFO絡みの特番で韮澤が情報元にロシアの科学アカデミーうんぬんいい始めて
大槻になんでそんな重要なことが他の科学者に開示されないんだ？って突っ込んだら
韮澤がなんでだろう・・・って急に押し黙ったことがあったんだけど情報ソースすら
怪しいってケースが多すぎるんだよね

それが秘匿された情報だとか、情報操作されているとか、極度に思い込んじゃって
結果オカルトのオカルトたる神秘性と結びついて信仰へと昇華する
まあよくある話だと思う
497 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 16:39:06 ID:wktcanRQ0: 自覚なく教育や思い込みの常識で、唯物のカラに閉じ込められた人達は、霊的なことを他人事とし、
自分自身の問題として想像力を働かせて、仮定することが出来ないから偏見がうまれてるんじゃないの

唯物思想＝世界を偏見で満たしている　んじゃないの

>>496
冷戦が終わったとはいえ、戦争は無くならないのだから、軍事機密は漏らさないよ
498 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 16:45:15 ID:B6ACcFnH0: まーた唯物唯物かよｗｗ
このカビの生えた二元論者めｗｗｗ
499 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 16:47:39 ID:L4xT797k0: 情報操作されててエイリアンが実際に来てたら確かに嬉しいが
悲しい事に今の世界は民主主義で資本主義
中国ならともかく世界レベルの出来事に対して
情報統制する力を持ってる組織が無い
500 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 17:22:56 ID:wktcanRQ0: ここの否定派はオカ板の艶消しでしかないね。
すべての国が、国家機密を開示してるとでも信じているのね

個人に隠し事があるように、世界はオカルトや秘密だらけでしょ
科学やマスゴミが照らせるのは、表面のほんの一部分にすぎないでしょ。
501 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 17:31:42 ID:wktcanRQ0: >>466
自殺する人の何割りかは、抗うつ剤を飲み過ぎた人という統計がでているようだよ。
502 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 17:42:55 ID:DaTC9ZD90: 重大な科学的事実と無意味な統計の区別がつかないのコピペどうぞ
503 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 18:30:59 ID:3soARl4m0: 宇宙人と言えば幽霊は信じてなくても宇宙人はいるかもと思ってる人
結構多いみたいだね
確かにこの広い宇宙で解明されてない事が盛りだくさんなのに
生物は地球の人間・動物のみってのもおごった話だ
504 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 19:09:25 ID:EXCwEcim0: 科学者ならばこそ宇宙人の存在を否定する人は少ないわな
地球だけが全宇宙の中で特別である、ってのは逆に信仰の域だ
505 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 20:02:06 ID:pSht9jlq0: >>496
情報操作ってのは難しい問題ではない

何か単語を検索かけたとき上位に来るものが優先して見られるよね
あれは金でなんとでもなる
これも立派な情報操作
いまや情報は、テレビ＜＜＜ネットの時代だから余計だよね
なんでも鵜呑みにするのはよくないが、拒絶するのも無意味だよ
506 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 20:25:10 ID:fMrNrsez0: 再現性の無い不可思議現象を見たかもしれないってだけで、
その現象があったことが前提で、しかも原因を幽霊に結びつけるって全く理屈じゃないよなｗ
507 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 20:38:10 ID:pSht9jlq0: >>506
再現性がなければ、無いことを前提に無視をするのは？屁理屈

不可思議な現象が起きて、それが自然現象が起こすものであった
それを、幽霊と呼ぶ
これなら良いのかな？
508 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 21:25:19 ID:XZJz+r5n0: 俺は幽霊否定派で何回もこのスレにその趣旨の書き込みしてたんやけど遂に幽霊を見てしまった・・・
つまり存在肯定派に・・・

先週の土曜日に某ダムにバス釣りに友人３人と釣りに行ったんやけど早朝は陸から釣りしてて昼は休憩して夕方は
手持ちのボートで友人Ａがダムに浮いたんやけどそこで信じられへん光景が・・・

とりあえず俺と友人Ｂは朝から釣りしてるし疲れてたからそのまま陸から釣りしてて
友人Ａはせっかくやからってゴムボートで浮いて釣りしてた
一応安全面も考えてボートは肉眼で目視出来る範囲で釣りしてたんやけど俺が50ＵＰのバス釣ったからボートの友人Ａにも
大声で「釣ったぞ～」って言ってたら友人Ｂが「あれ？Ａって一人でボートに乗ってたよな？」とか言いだしたんよ
俺が「そんなん当たり前やんけ！３人で来てる内の２人此処に居てるんやから（笑）」って言ったらＢが青ざめてじゃあ「Ａの後ろに居るのだれ？」って言いよった
良く見てみるとＡしか乗ってない筈のボートにもう一人乗ってる・・・・((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

どう考えても途中でボートを岸に寄せれる場所なんか無いし・・・
んで携帯で知らせようと思ったんやけど水中に落とすの嫌やからって俺とＢは車に携帯置いてたから
走って携帯取りに行って即電話したらＡが「誰も乗ってないで～そういうキモイ悪戯止めろ（笑）」とか言ってる
んでもう一回ボート見たらマジでＡしか乗ってない・・・

マジで背筋凍ったわ・・・
つーか俺が幽霊みるとか生涯ありえんと思ってた・・・
509 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 21:31:00 ID:L4xT797k0: 科学哲学は勉強すると奥が深いんだけど
再現性のないものはそもそも扱えないって説もある
実際に「科学」の原則は大体
・再現性
・反証可能性
とまぁあと一つくらいが上がる
例えば進化論は科学でも
生物が誕生してホモ・サピエンスになるまでってのは
再現が不可能な上に再現実験も不可能な事象だし
再現性が無いものは科学で扱えないかどうかってのは難しいが
(そもそも上記の例も再現性はあるという考え方もある)
一般的には再現性が無くて他の自然現象との相関関係も説明できない
自然現象の研究は神秘学と言われる
510 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 22:23:36 ID:SRYs/Lwk0: 人類よりも遥かに科学技術の進んだ宇宙人が、ステルスUFOで地球に来ていて
『幽霊』というホログラフィー技術を使って、人類の生物学的調査データーを採取している。
なので人類が見ている『幽霊』は全て宇宙人が行っている実験の副産物です。

これを否定する理由を肯定派に聞いてみたい。それともこれも肯定するのか？
511 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 23:05:57 ID:pSht9jlq0: >>510
何故肯定派の否定が前提なのかは謎だが･･･
まぁ書いてる本人も想定していない仮定ということでしょう

人類がチンパンジーなどの知能の高いといわれる動物に対し、
同じような実験を繰り返し行っているならば、可能性はゼロではないと思うよ

なによりまず、仮定が多すぎてフィクションにしか見えない
①宇宙人が存在する
②UFOはステルス機能で行動している
③『幽霊』はホログラフィーで作り出されたもの
④『幽霊』のホログラフィーでは、生物学的調査データがとれる
⑤その他にも、宇宙人は生物実験を人類に対し行っている
⑥『幽霊』は実験の副産物である

『幽霊』は宇宙人によってホログラフィーで再現されたもので、それを使って、生物学的調査を行っている
これだけでいいじゃん
まぁ、書いた本人も思っているだろうが、ほぼあり得ないと思うよ
512 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 23:07:07 ID:sbNuKb6j0: 韮澤編集長が言うんだから間違いない。
513 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 23:26:34 ID:SRYs/Lwk0: >>511
俺も可能性は限りなく薄いと思ってるけどね

>なによりまず、仮定が多すぎてフィクションにしか見えない
仮定が多すぎるのは幽霊も同じじゃん？それとも幽霊に関してなにか確定された結論ってあるの？
だから俺も宇宙人ホログラフ説と同じように一般の幽霊説がフィクションにしか思えない。

①～⑥までの項目は、そのまま幽霊にも当てはめる事が出来るでしょう。
言いたい事は、仮説として親しみがあるかないかの違いだけで、それは真実とは無関係のもの。

一般的に語られる幽霊説と宇宙人ホログラフィー説の違いは
宗教上の扱の違いであって、可能性としては同程度のもの
幽霊はありだと考え、宇宙人ホログラフィではないって言う根拠はなんなんだ？って話

聞いた事もない信じられない仮定が多すぎるって言うのは、否定材料にならないのはわかるでしょ。
514 ：本当にあった怖い名無し ：2010/07/28(水) 23:27:33 ID:+rec/o/k0: いろんな板の怖い話スレを巡回読みしてるけど、最近だと既女板に
ある怖い話スレで（ここから要約）、

最近、既女の電話にワン切り無言電話がかかってくるんだと、それを死んだ祖父の
霊だと信じて、毎日かかってくるので今度思い切って話しかけてみようみたい
な内容が書かれてあった。

ワン切り電話なので、とある業者が不特定多数の人にワン切りしてるだけだよ
と指摘しておいたけど、一事が万事こんな解釈してる。
ほとんど、読み飛ばしてるけどかなりの割合で統合失調にかかっている人が
いると思う。
515 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 23:34:58 ID:1KOEyjR20: 人類よりはるかに科学が進んでて、他の恒星系から来られるほどの技術があるなら
人類なんざ調べるにも値しないサルみたいなもんだと思うが？
その宇宙人がウィキでも編集しようとしてるんなら話はわかるが、
それだけの技術あったら、そんなもん調査するのなんざ一日ですむだろ。
わざわざ来なくたって、テレビ電波傍受するだけでいい。
今、人類の最大の情報源だろｗ　しかも垂れ流しでダダ漏れｗ
516 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 23:36:41 ID:sbNuKb6j0: 宇宙人の子どもの夏休みの宿題なんだよ、きっと。
517 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/28(水) 23:44:46 ID:SRYs/Lwk0: >>515
人間だってサルの集団行動を研究してるじゃん

過去に戻れるタイムマシーンが理論的には作れないっぽいから、
進みすぎた自分の惑星の過去の進化の研究の為とか、博物館に展示するサンプルとか
そんなの宇宙人に聞いて見なければわからん。
まあ例え話だから、あんまり夢を膨らまさないでｗｗｗ

問題はそれを否定できるのに、幽霊は否定できない理由は何だって事なのさ。
518 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 00:00:52 ID:SRYs/Lwk0: 多くの人は、宇宙人ホログラフ説は馬鹿馬鹿しいって感じると思う。
じゃあなぜ馬鹿馬鹿しいと感じるのかを肯定派の人は真剣に考えて欲しい。

『現代科学では幽霊を捕まえる事は出来ない』と同じように
『宇宙人は人類よりも遥かに進んだ科学を持っている』という、たった一つの条件付けだけで
ほぼ全ての幽霊現象を宇宙人の仕業として考える事だって可能なんだよ。
「そう思いたい」って言う願望はとりあえず外して考えないと、真実なんて見えてこないと思うんだ。
519 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 00:05:07 ID:L4xT797k0: 有機物は限界があるから
猿の文明だろうと資源目当てにやってくる異星人が居ておかしく無いと思う
モンゴルみたいに次々と星を領土にして行くような
SF小説だと恒星間航行できるくらい知性が高いなら理性的だろう
みたいな分析が多い気がするが(単に宇宙人侵略ものなんぞ今時流行らんというのもあるだろうね)
人の星を食い荒らす知的生命体が居ないとも限らない気がするがなぁ…
520 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 00:11:15 ID:7hJzyznR0: 昔から言われている事だからある程度信憑性を感じるとか？
ホログラフ説もそう思わせる現象が多発していればそうかも？と思う人が増えるのかも
521 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 00:18:51 ID:YDbmib/u0: >>507
何この知恵遅れｗ
522 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 00:39:42 ID:HCledYik0: >>520
>昔から言われている事だからある程度信憑性を感じるとか？
それが現実的な答えなんだろうな。
ホログラフって言う概念は、そんなに古いものじゃないから選択肢としての歴史もない。
江戸時代の人たちには想像さえ出来ないような未来技術なんだから当時は流行らない

でも宇宙人の技術力と、当時の人間が理解できる技術とはまた別の話。
再現可能な技術という選択範囲で考えれば、それは時代時代で変わるもの、
そういう時強いのは、「人間の延長線上にある未知の世界の仕業」にする事。
これは技術じゃないから、どんな時代でもその時代的な解釈が可能で応用も出来る。

しかし現代の選択肢範囲で考えるのならどれも同程度の信憑性なんだけど、
まあ特にテレビの影響は大きいよな。素直な人が多いって言うのか、なんていうか。

http://www.asahi.com/national/jiji/JJT201007280036.html
除霊のため殺人-京都　2010/7/28

この加害者に医学的な知識が少しでもあればこうはならなかったろうな
523 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 00:46:25 ID:7hJzyznR0: 幽霊がいるいないは置いといて、科学的にも霊的？にも
選択肢の一つとしてどちらも添えられる視野の広さが無いと愚かなのは間違いないね
524 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 01:04:40 ID:yYq9ZQko0: >>513
つまり、ホログラム説も幽霊も信憑性は同程度で、どちらも信じるほどの判断材料がないため
あなたは信じないということで良いのかな?
話のすり替えにしか聞こえない

>>514
ワン切りは、おそらく業者でしょうが
それが総合失調の判断材料?
それだけで、その人はあなたに総合失調と決め付けられる
すごい。ヤブ医者だね

>>521
夏だなぁ･･･
ゆとりでも>>1くらいは読んでこいよ
525 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 04:52:30 ID:suC1QyUb0: ある人は信憑性がないと思う事を、十分信憑性があると思う人もいる。
信憑性が無いことが間違っている事もある。
信憑性がある事が間違っていることもある。
信憑性など個々の洞察力と、情報力によっていくらでも変わってくる。
526 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 05:51:49 ID:6PvfnoB80: いつまで経っても、
「いるかもしれない」「いないは言い切れない」
から少しも進歩しない。
527 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 06:01:24 ID:zG3xc0G80: ─――┬─――┬┬─――┬―
　　　｜　W.C　｜｜　W.C　｜
　　　｜∧∧　｜コンコン　｜
　　　　|（　　）シ .｜　　　｜
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―――┴|　　|―┴┴―――┴―
　　　　　ノ∪∪

─――┬─――┬┬─――┬―
　　　｜　W.C　｜｜　W.C　｜
　　　｜∧∧　｜＜どうぞ. ｜
　　　　|（　　）｜｜　　　｜
　　　｜|　　| 　｜｜　　　｜
―――┴|　　|―┴┴―――┴―
　　　　　ノ∪∪ 　
528 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 07:02:29 ID:6aZvZp200: 幽霊ってどんな物質でできてんの？
目には見えないけど霊能者とか見える人には見える物質なのかね
529 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 07:12:16 ID:6PvfnoB80: 通常の陽子・中性子・電子でできた物質ではなさそうだ。
未知の素粒子？
となると、幽霊の存在を証明できたらノーベル賞モノか？
530 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 10:46:21 ID:yYq9ZQko0: >>529
それは間違いないでしょう。応用できるものなら尚更だと思いますよ
531 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 11:18:26 ID:SXk642qx0: 確認だけど、このスレで議論したいのって、

１　人が死んだら精神とか魂はどうなるのか
　→無くなる、引き継がれる（生まれ変わり）、その辺を漂う（幽霊）

じゃなくて、

２　何か不思議な現象があったが、これは幽霊なのか
　→心霊写真、ラップ音、etc

で、それが幽霊の仕業だと証明できれば（というか相手を言い負かせば、か）幽霊は存在すると言える、
というアプローチだよね？

じゃあ、その「幽霊が原因っぽい現象」が、
どうして幽霊の仕業だと考えられるのかがすごく大事だと思うんだけど、
それは「自分がそう思うから」以上の理由って無いの？

TVタックルのUFO特番で何でもかんでもUFOというか宇宙人の仕業に結びつける人がいるが、
根拠無く「幽霊の仕業」と言ってるのなら、あれと同じで説得力0だぜ

で、
「○○と言う現象は△△だから幽霊（の仕業）だ」と言うからには、
「幽霊は□□という性質を持つ」という定義が必要だよな？

10万近くレスが飛び交ってるんだから、
この辺の確認つうか共通認識を持つ作業って済んでるんだよな？
532 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 13:45:21 ID:YDbmib/u0: >>531
ここは幽霊肯定派というキチガイを、突っつきまわして喜んだり、
肯定派の余りのキチガイっぷりに得体の知れぬ恐怖を感じるためのスレだろ。
533 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 13:58:19 ID:xylOVRco0: 精神病患者の子供が集まるスレがあると聞いて観察しにきました。
534 ：本当にあった怖い名無し ：2010/07/29(木) 14:12:44 ID:eZ3qeFkB0: 自分の家の隣に、墓地がある。
２世代にわたって同じ場所に住んでいて、墓参りにくる人は絶えないが
２０年くらい前までは整地されず、鬱蒼としていてお化けが出てもおかしくない
んだけど、一度も幽霊なるものは見たことがない。

道路を挟んで大きな公園があって、そこにもまた墓地がある。
公園は遊び場になっていたが、一度も幽霊なるものを見たことがない。

出る、といった噂もない。
535 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 14:58:19 ID:oVQQmrllP: >>528
霊能者は見える振りしてるだけだろ
等質の人には本当に見えるらしいけど
536 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 18:16:17 ID:6PvfnoB80: 統合失調症で「幻視」はほとんどない。極めてまれ。
多いのは「幻聴」である。
537 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 18:25:26 ID:oVQQmrllP: 幻聴が多いと言うだけで幻視も普通にあるから
幻聴だけの人も「幽霊がすすり泣く声が」とか言いそうだけど
538 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 18:31:33 ID:7hJzyznR0: 全ての事に言えるけど
こうに違いないとかこれしかないとか視野が狭まってしまうと
肯定否定どちらにしても同じレベルになると思うよう
539 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 18:36:28 ID:7hJzyznR0: >>537
ほとんどないと普通にある、じゃ意味合いが変わってくるから
あるけどまれって事でほとんど無いんじゃないかな
幻聴は幽霊が～ってより男の声が聞こえるって感じで生身の人間の感覚と同じらしい
頭の中を覗かれてるとかテレパシー送ってくるとかまあ色々あるみたいだけど
540 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 18:43:24 ID:8iy7Lxdk0: まあ心霊体験はどこまでいっても99にしかならない。そこが最大の弱みだな。
人が霊を怖れる理由は霊が死の世界の住人だから。
別の言い方をすれば死の世界に引きずり込まれるかも知れないから人は霊を怖れる。

ただ霊は死に直結しているが霊体験は死に直結していない。
死に引きずり込まれた他人の霊体験は語れるが、
死に引きずり込まれた自分の霊体験は語れない。
ゆえにそこに信憑性を見出すのが難しくなる。

とここまで書いたが俺は霊否定論者ではない。むしろ霊肯定論者だと思う。
ただ霊は肯定できても霊体験を積極的に肯定することはできない。
541 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 18:47:47 ID:mjno/5mY0: 霊など単なる迷信
存在しないんだから怖くもなんともない
人は本能的に暗闇を恐れるだけだ。
542 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:18:04 ID:yYq9ZQko0: >>531
＞「○○と言う現象は△△だから幽霊（の仕業）だ」と言うからには、
　「幽霊は□□という性質を持つ」という定義が必要だよな？
それは確定できないんじゃ？
成仏したいのもいれば、引きずり込みたいのも、自分の存在を強くしたいのもいるんじゃないかな
否定派の根拠も右往左往してますし

>>532
いいえ、否定派のかまってちゃんの相手を肯定派がしてあげるというスレです

>>534
ただの連想。幽霊→死→墓場
墓場の心霊写真なんてほとんど見たことない。川だったり海だったり水場は多いよね
543 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:22:53 ID:yYq9ZQko0: >>541
自分に言い聞かせてるのか？

幻聴だという人がいるが、同時に数人聞いた場合は幻聴なのか？
その確立を考えてみれば、それこそ妄言
544 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:28:06 ID:7hJzyznR0: 否定派の人は実際霊と交信した記録なんかはどう思ってるんだろ
捏造・妄言・幻聴または幻覚とか？
前ＴＶで霊の交信の通りの場所を掘ったら死体が出てきた、とかあったけどああいうのとか
まあＴＶなんで誇張とか言ってない事実なんかもある気はするんだけど
545 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:29:11 ID:yYq9ZQko0: 体験談
新宿から埼玉のほうへの電車に、早朝乗ったとき。乗客はまばらだったな。
兄弟と並んで座って、ふと見たポスターに「地球に不要なもの」みたいなのが書いてあった
まぁ、エコのポスターだったと思う
それを二人で見ながら俺が「本当に不要なのは人間だよな」といった時
耳元で、「ハハハッ」とおっさんの声が聞こえた
横を見ると、隣に座ってる兄弟もキョトンとしていた
びっくりして隣をみたけど、少し離れたとこにおばさんが座ってるだけ
周りにおっさんなんていなかった
546 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:31:58 ID:SXk642qx0: >>542
> ＞「○○と言う現象は△△だから幽霊（の仕業）だ」と言うからには、
> 　「幽霊は□□という性質を持つ」という定義が必要だよな？
> それは確定できないんじゃ？
幽霊の性質を定義せずに何が幽霊の仕業かを確定するのって、本当に可能なのか？
「お前が幽霊や幽霊の仕業だと思ってるものって、全部天狗の仕業だよ」
と言われてどう反論する？
547 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:38:05 ID:SXk642qx0: >>543
> 幻聴だという人がいるが、同時に数人聞いた場合は幻聴なのか？
> その確立を考えてみれば、それこそ妄言
どの現象についていってるんだ
なにか数人同時に幽霊のものらしき音を聞いたという話があるのか？

>>544
> 否定派の人は実際霊と交信した記録なんかはどう思ってるんだろ
もし今まで散々示されたんならすまんが、どれのことか教えてくれ

> 前ＴＶで霊の交信の通りの場所を掘ったら死体が出てきた、とかあったけどああいうのとか
> まあＴＶなんで誇張とか言ってない事実なんかもある気はするんだけど
なんて番組？

>>545
それが幽霊の仕業と考える理由は？透明人間かもよ
548 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:38:06 ID:yYq9ZQko0: もうひとつ体験談
街中のラーメン屋に友達と4人で行ったときの話
皆一通り食って、替え玉頼んだのが来た後、店員が隣のテーブルに行ったときだった
「すみません･･･」って聞こえた
店員も「ハイ？」ってこっち向いて、俺らは皆「？」って顔してた
後ろには客もいない、その先は壁
俺らが呼ぶはずもない。んで「いや、俺らは呼んでないですよ」というと
わかってますみたいな感じで流された

これにいたっては、5人は聞いてる
これでも幻聴なの？そこにいた皆が総合失調なの？
549 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:40:07 ID:mjno/5mY0: 音がしたらすべて霊の仕業ときたか
夏厨マジキチｗ
550 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:42:28 ID:yYq9ZQko0: >>546
確定するのは不可能とは言わんが、難しいって何度も言ってるじゃん

また話をそらすのかよ･･･次は何だ？河童か？
天狗ってのは山にいるんじゃないのか?

>>547
透明人間とは思わなかったぜ･･･
551 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:42:41 ID:7hJzyznR0: それじゃあ逆に考えると、>>548の体験は取り合えず本当にあった事と仮定して
「すみません…」が聞こえた原因として他の可能性を上げていけば良いんじゃね
552 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:44:47 ID:yYq9ZQko0: >>549
どこにそんなことが書いてある?
553 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:45:28 ID:SXk642qx0: >>548
お前の周りには透明人間が多いんだな
554 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:46:16 ID:7hJzyznR0: >>547
交信は有名なのだとシルバーバーチとか‥？すまん言っといて一番有名なのしかわからぬ
ＴＶは何だったかな、世界の仰天ニュースみたいなそういう奴だったような
霊と交信出来て本人の死体を掘り当てたっていう感じだったな
まあこっちはＴＶなんでその程度の情報って事で
555 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:47:12 ID:OB7qfrKyi: ─――┬─――┬┬─――┬―
　　　｜　W.C　｜｜　W.C　｜
入って｜∧∧　｜コンコン　｜
マスカ＞（　　）シ .｜　　　｜
　　　｜|　　| 　｜｜　　　｜
―――┴|　　|―┴┴―――┴―
　　　　　ノ∪∪

─――┬─――┬┬─――┬―
　　　｜　W.C　｜｜　W.C　｜
　　　｜∧∧　｜＜出てます
　　　　|（　　）｜｜　　　｜
　　　｜|　　| 　｜｜　　　｜
―――┴|　　|―┴┴―――┴―
　　　　　ノ∪∪ 　
556 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:52:04 ID:yYq9ZQko0: >>551
悪いが、実体験まで嘘扱いされると議論にならない
そこは仮定じゃなくていい

他の可能性？
①外に人がいた
②他の客が呼んだ反響
③別の音がすみませんに聞こえた
こんなもんかな
①なら他の声も聞こえるべき
②これは論外。他の客が呼んだのならその方に後に行くだろうから
③5人が同時に聞き間違えるほどの音なんて、どんだけの確立で存在するんだ？
そんな音がするところなら店の人は何度も聞いてるはずだろう
557 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:54:38 ID:SXk642qx0: >>550
> 天狗ってのは山にいるんじゃないのか?
俺が言ってるのはまさにこれで、
「幽霊って○○だろ？」「いや違う△△だ」（空を飛ぶ、とか、透けて見える、とか）
という、話し合いをする者の間で幽霊についての認識を共有する作業が必要だろ？って言ってるの

仮に幽霊が町にいて、天狗は山にしか居ないということであれば、
町で起こった怪奇現象の原因は天狗ではないと言えるかもしれんよな？
558 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:55:30 ID:7hJzyznR0: >>556
いや悪い
個人的には嘘とは思ってないんだけど否定派が嘘だろと言ったら
>>556の言う通り議論が終わってしまうと思ったもんで
559 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:57:14 ID:mjno/5mY0: 幽霊を肯定してる奴が山ほど死んでても、なぜか誰一人化けて出てこない不思議
560 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 19:59:41 ID:yYq9ZQko0: >>557
御伽噺以外で聞いたことが無いから、軽率に山といったが
それならば天狗の目撃例が多数あるべきだろう

>>558
こちらも申し訳ない
確かにソースは？なんていわれたら俺というほか無い
561 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:02:39 ID:yYq9ZQko0: >>559
信仰深いやつってのは成仏しやすいんじゃない？
現世に心残りがあったり、
幽霊なんて信じることができずに自分がまだ生きていると思って現世にしがみつく
そんなやつが幽霊になるんじゃないか?
562 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:04:10 ID:VeSUz44r0: 幽霊がいるかいないかに関係ないかもしれないけど
俺の家のお墓の住職さんがお払いとか結構やってるみたいで
うちのおばさんが亡くなった時、その住職さんご飯食べる機会があったので
失礼だとは思ったけど、ほんとにそういうのあるの？って聞いてみた
そしたら、住職さん曰く
「私にはわかりません」
らしい
ただ、医者が患者に治療するのと一緒で
自分に出来るのは拝む事ぐらいなので、頼まれた時は
一生懸命拝むそうだ、そうすると何故か良くなるらしい
563 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:04:40 ID:mjno/5mY0: >>561
妄想はいいからｗ
公の場に化けて出てこれないのは、死んだらそれで終わりだからだろ
564 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:04:45 ID:SXk642qx0: >>560
幽霊の目撃談として語られているもののうち、実際に見ていたものが天狗だったという可能性は？
と聞かれたらどうする？

幽霊は○○で、天狗は○○でない、という切り分けをしないと話が進まんだろ？
つまり、幽霊の特性というか性質だわな
565 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:06:00 ID:J4dpBHdE0: いまTBSで世界の恐怖映像2010とかいうのをやってるんだけど
これって肯定派からしたら今まで隠されて情報操作された心霊情報を
TBSが果敢に遍く世間に知らしめた偉業ってことなのか？
悪魔祓いとか心霊映像、心霊スポット巡りしてるけど、それって真実だと思ってる？

TVショーだよね
566 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:06:39 ID:7hJzyznR0: >>561
それ以外に霊ってのは全員に確実に見える存在じゃないってのがある
化けて出てるけど気付かないのかもしれないし、実際霊なんて居なくて化けてないかもしれない
それを確かめる術が今の所無い
これがまたいるのかいないのかややこしくさせてるんだよな
567 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:08:07 ID:mjno/5mY0: >>566
全然ややこしくないからｗ
いないんだよ、いい加減理解しろ
568 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:08:33 ID:7hJzyznR0: >>565
どちらかというと肯定派だけどＴＶのそういう面白がってやる特集、ショー的な物は
ショーだろうなと思って見ているから特にこういう話にはカウントしていないな
普通に捏造もあるだろうし
世の中に霊能者と言って詐欺行為をする人間がいるのは事実だしね
569 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:08:37 ID:K2AwnvAO0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　　　＞
　　　　人人人　　　　　　　　　　　　＜　　　お＞
　　＜　　　　　＞　　　　　　　　　　＜お　い＞
　　＜　　　し・＞　　　　　　　　　　＜め　　　＞
　　＜　な　あ・＞　　　　　　　　　　＜え　　　＞
　　＜　り　わ・＞　　　　　　　　　　＜ら　　　＞
　　＜　た　せ・＞　　　　　　　　　＜ ! !　　　＞
　　＜　い　に＞　　　　　　　　　　＜　　　　　＞
　　＜　か　　 .＞　　　　　　　　　　　　∨∨∨
　　＜　｜　　 .＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
　　＜　! ?　　 .＞　　　　　　　　　　　　　　　,へ、　　　　　　　　　　　＜　　　　　＞
　　＜　　　　　＞　_,, -――――- ,._　　　 | l　＼　　　　　　／l|　　＜　￣　　＞
　　　 ∨∨∨V , r'′　　:::三三三三:: ヽ　　| l　 , ＞-―‐-＜　　|　＜　￣￣ヤ＞
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570 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:10:31 ID:J4dpBHdE0: >568
TVの内容と肯定派が語る内容と何が違うの？
真贋の見極めってどうやってやってるの？
571 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:12:04 ID:K2AwnvAO0: >>570
俺にイワンでくれくれ・・・
572 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:12:30 ID:7hJzyznR0: >>570
あくまで自分の場合はだけど目的がショーならショーなんだろうなって感じかなぁ
573 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:16:09 ID:w5UrYVMs0: >>565
くだらねーｗ
全部やらせだろｗｗ
574 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:19:13 ID:w5UrYVMs0: 人の声が聞こえるとか言ってるのは、統合失調。
575 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:19:40 ID:yYq9ZQko0: >>563
妄想というが、死んでないのにわかるわけ無いだろ

>>564
天狗ってのはウソップみたいな鼻してて、着物着て扇もって木々を飛び交ってるやつじゃないの？
つまり、元が人とされる幽霊ではなくて、妖怪と呼ばれるものとどう区別するかってこと？
576 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:19:59 ID:J4dpBHdE0: アンカ違ってないよね？
目的がショーならってことは、肯定派の内容には捏造や虚実はないってことでいいのかな
でもTVもゲスト陣は本気で怖がって心霊現象信じ込んでる様子だよね

もちろんやらせだと思うし、こういうのが肯定派の論拠の拠り所の集大成だと思うんだけどね
577 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:20:15 ID:iLOtbuAC0: ゴミ屋敷ww
578 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:23:09 ID:mjno/5mY0: >>575
分らないから妄想書きこんだんだろうがｗ
おまえ馬鹿だろ、夏厨ｗ
579 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:26:51 ID:7hJzyznR0: >>576
どちらかというと、
ネットに書かれている事を見てそれが本当か嘘か個人の判断で考える
これと感覚が似ているかも
だから肯定派の意見でも疑う事はあるし、逆に信じる事もある
その判断はまさに状況による

ちなみにゲストが本気で怖がってとかは自分はショーの一部だからショーとして見てるかな
実際本当に本人は怖がってるのかもしれないし、信じてるのかもしれないけどそれはそれって感じで
580 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:28:11 ID:yYq9ZQko0: >>567
>>1位は読めと何度言ったらわかってくれるんだろうな･･･
知ってるか？今世間ではお前みたいなやつをＬＤと認定してる

テレビではもう本当にあぶないものは扱わないんだろ？
大抵偽者だったりすると聞いたが
エンターテイメントはそれはそれ。キチガイ暇人主婦どもによるアニメ、漫画規制と似たようなもんだろう
581 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:31:30 ID:mjno/5mY0: >>580
おいおい、妄想を垂れ流すしか脳が無い夏厨が、論破された途端に人格攻撃かよｗ
582 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:33:54 ID:yYq9ZQko0: >>581
論破？ｗ
いつお前が論破した？ｗｗｗ
人格攻撃とも取れる書き込みを繰り返していたやつがよくそんなこと言えるな

否定するにも根拠がいる
文字読めないのか?
583 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:34:37 ID:J4dpBHdE0: えーと、馬鹿だなぁ
だからこういう茶番を信じ込んじゃったのが肯定派ってことなんでしょ？
TVだけじゃなくて実体験で勘違い、錯覚、幻覚、思い込みで似たような体験したら
幽霊存在の論拠にしちゃうでしょ
真贋なんて主観体験談、伝聞脚色怪談ばかりだから確かめようがないし
584 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:36:02 ID:/X5g4QiS0: 何かしらにつけ統失いってる奴らの引き出しの少なさには辟易する
585 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:36:48 ID:7hJzyznR0: 霊って居るのか居ないのかわからないから
人は本当は優しいとか、極悪とか、そういう精神的なもの、見えないものを考える時と
判断が同格になるのはあるな
586 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:39:22 ID:yYq9ZQko0: >>583
その否定論は主観以外に何がある？
それにその否定論は何度も何度も言われてることだ

それを言い出したらきりがないので、心霊写真、動画、体験談等を検証する
他にしようがないからな
それに体験談には主観以外入りようが無いだろう
587 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:41:19 ID:J4dpBHdE0: だって今TVで流れてる映像はTVショーのやらせ映像なんだろ？
捏造で恐怖をあおってるだけのさ
それともキミはこれらの映像の真贋見極められるの？
588 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:47:01 ID:yYq9ZQko0: >>587
そりゃ作り物だってあるだろうよ。見極めなんて出来ないし
でも、例えば
自分で撮って編集なんて一切してないと言い切ってここに動画を張ったやつがいて
霊と言えるものが写っていたとしても、あなたは信じないでしょ？
でも、それ以外証拠になりえないんだよ
589 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:47:29 ID:7hJzyznR0: >>587
それは逆に言うとネットやＴＶで流れている情報で
事の真贋をお前は見極められるのか？とも言えてしまうぞ
結局の所検証しかない
590 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:48:03 ID:mjno/5mY0: >>582
霊がいる、霊がいると、どんだけ御大層に言ってみても、証拠の伴わない机上の空論だ。
霊など存在しないという現実をを理解できないらしいな
残念ながら、おまえ学習障害なんじゃね？

559 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2010/07/29(木) 19:57:14 ID:mjno/5mY0 [3/7]
幽霊を肯定してる奴が山ほど死んでても、なぜか誰一人化けて出てこない不思議
591 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:53:24 ID:J4dpBHdE0: だよねぇ、肯定派って結局説明はできないけどいるって言ってるだけなんだよねぇ
その上で、じゃあ存在しない証明をして見せろとか、現代科学じゃ説明できないとか

持論が破綻していることに気がつかないのかな
592 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:54:13 ID:yYq9ZQko0: >>590
うん･･･もっと色々知ろうな･･･
世の中にはたくさん人がいて、お前はその中の一人なんだよ
何故、自分の前に出てこないからいないなんてのが根拠になるんだよ

それにむきになってＬＤ調べなくていいからｗ
今小学校とかそういうやついっぱいいるから心配すんな
593 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:56:06 ID:mjno/5mY0: >>592
まあ、ショボい煽りを入れるだけで、結局、>>590に反論はできない訳だな。
このマヌケがｗ
594 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:56:43 ID:7hJzyznR0: >>591
俗に言う悪魔の証明ってやつだな
破錠というより決着付けられない
595 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:58:14 ID:mjno/5mY0: >594
決着をつけるには存在を証明してみせればいいだけ
596 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 20:59:43 ID:7hJzyznR0: >>595
悪魔の証明をググれば決着つけられないと言った意味が理解出来る
いない事の証明は難しい
597 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:02:17 ID:mjno/5mY0: >>596
居ると主張している奴が、霊の存在を証明すればいいだけだ。
できない以上、存在しないと考えて差し支えないだろ。
598 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:04:36 ID:7hJzyznR0: >>597
まあなんだ、「出来ないから存在しない」を>>597的な判断とするなら
それで良いんじゃないか
599 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:14:21 ID:yYq9ZQko0: >>597
話がしたいなら歩み寄らないと出来ないよ？
まぁ、ただ否定しに来ただけだろうけど
証明してほしいのなら、何を持って証明されたとするのか教えてほしいものだ
写真や動画を上げたところで作り物と言うだろ
体験談にいたっては、主観、で終わり

>>590に反論とか言ってるが、どういえば反論になるんだ?
机上の空論のことか？それならば、否定する根拠と、証拠を是非見せてもらいたい
600 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:17:02 ID:7pRGllrf0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
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601 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:19:05 ID:uxLI38gV0: >>599
幽霊しか知らないことを聞き出せば証明できるだろ
未解決殺人事件の犯人とか

お前の体験談によると幽霊は喋れるんだろ？ｗ
602 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:19:38 ID:7pRGllrf0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
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603 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:22:05 ID:K2AwnvAO0: >>602
　ﾊ_ﾊ
('( ﾟдﾟ∩　お、おｋ！　　
　ヽ　　〈
　　ヽヽ_)
604 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:22:56 ID:7hJzyznR0: あんまり見たくないなぁｗ
身内の霊なら見たいけど
605 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:23:31 ID:7pRGllrf0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　人人人
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　　＜　な　い・＞　　　　　　　　　＜ ! !　　　＞
　　＜　ん　は＞　　　　　　　　　　＜　　　　　＞
　　＜　だ　　 .＞　　　　　　　　　　　　∨∨∨
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606 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:33:27 ID:w9T12k8K0: >>599
お前が霊になって存在を証明する所を、学者を集めて公開実験しろよ

或いは霊を捕獲して来いよ
607 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:33:36 ID:yYq9ZQko0: >>601
話せるとは書いていないが？
幻聴の話をしていたから体験したことを書いたまで
否定派は反応なしだけどね。幻聴＆総合失調でなければ他に無いんだろうよ
そして自前の否定論を語りだして逃亡

未解決事件の犯人って･･･
殺された人に聞くって事?ということは、殺された人の幽霊を探してその幽霊に聞くってのか？
それとも、幽霊はネットワークを持っていて、いろんなとこに行けて、極秘の情報なども網羅出来る
とでも言うのか？
会話が出来たとしても現実味は無いね
608 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:39:53 ID:yYq9ZQko0: >>606
ここにくる否定派ってほんと大人気ないというか･･･ガキの相手してるみたい
現実味のあることを言うつもりが無いならアンカつけんなよ
俺で捕獲できるのなら、もう存在は証明されててもおかしくない
609 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:43:15 ID:uxLI38gV0: >>607
別にお前が殺された人の幽霊を探す必要はないよ
幽霊が自分は○○に殺されたと日本人の誰かに教えれば証明されるだろ

どういうわけか、そんな事これまで1件も無いけどなｗ
610 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:50:36 ID:yYq9ZQko0: >>609
何故無いのかの理由があるとしたら、簡単なことだ
未解決なんだから証拠はまず無いだろう
聞いた人が話したところで、お前のような人は「こいつ大丈夫か？」と思う
逮捕する証拠が「幽霊による証言」？無理だね。俺でも信じることは出来ない
どちらにせよ現実味が無いことは間違いない

馬鹿らしいことにも丁寧に答えてるんだ、他に出せよ
611 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 21:58:05 ID:w9T12k8K0: ユウレイがいるとファビョるだけでは意味無いから、捕獲してから存在を主張すればよくね？
612 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 22:31:33 ID:Sna21CbG0: >>547
545じゃないけど透明人間という根拠はなんだよｗ
透明人間ってｗ
透明人間は信じてるのか？ｗ
613 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/29(木) 23:54:38 ID:p5S1JDCA0: 昔から言うじゃないか
嘘付いちゃ困るよ
現れないのが透明人間なんだよ
614 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 00:30:43 ID:9tVksaD40: いわゆる霊能者っていう人でも、目の前に霊呼び出してくれたり
しないんだよな。
｢あなたには見えないだけです！！｣
って言われたりして。
信じる準備はできているのに、信じる現象が起こらないのだから
どうしようもない。信じる人でも例えば本当に霊と会話できる人
って、何人いるんだ？　なぜ目の前で霊現象を起こしてもらえる
様に頼めないんだ？
615 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 01:09:16 ID:g4FsZyiD0: 今日も近所のいわゆるスポットという場所を通って深夜に帰宅だが、何も出ず。
かつては自殺の名所だった場所も通るのだが、やはりそこでも何も出ず。

深夜によく通るようになってから10年以上。一度たりとも幽霊、出ず。

なぜなんだろうか？

考えられる理由の１つは、やはり幽霊は存在しな(以下略)
616 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 01:18:26 ID:uR7ybIPQ0: 悪魔の証明って言葉が良く出るけどさ、それは否定派にとっての言葉であって、
肯定派にすれば幽霊の存在を証明する事は悪魔の証明じゃないんだぜ？

ここには幽霊が存在すると考える肯定派っていないのか？所詮現象認知どまりなのか？
617 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 01:27:17 ID:lPaT0qNE0: >>616
いや否定派にとっての言葉で使ってたよ
いない事の証明が出来れば決着つけられるんだろうけどそれが難しいって意味で
618 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 01:44:08 ID:uR7ybIPQ0: >>617
うん、そうなんだけど、今日だけに限らず
肯定派までもが一緒になって悪魔の証明って言葉に馴染んでるような雰囲気があるんだ、このスレ。
だから他人事みたいに言うなよって思ってさ。肯定派は主張者義務を放棄しすぎって事。
619 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 01:47:39 ID:lPaT0qNE0: 肯定派も現象認知止まりで
否定派も悪魔の証明で証明出来ずって感じでどっちがというより無理なんじゃね
見ないからいない、見るからいるって流れだし
620 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 02:02:04 ID:uR7ybIPQ0: 肯定派が主題提示、懐疑派、否定派が検証考察ってのが健全な議論だと思うんだけど、まあｵｶ板だし、この流れも仕方ない事なのかもな。
もしかして肯定「派」なんて本当は存在しないんじゃないかって、このスレ見てると時々思うよｗ
621 ：青い猫：2010/07/30(金) 04:55:48 ID:OOA20Wh+0: >>619
＞肯定派も現象認知止まりで

あなたは”さらりと”書いているけど、これで証明の一部分はなされたことになるんですが。
心霊現象や幽霊目撃談はそもそも存在しないと言われ続けてきたんですよ。
すべてが錯覚や幻覚と罵られてきたんですからね。

”現在の懐疑派ですら心霊現象の存在を否定できなくなっています。”
否定派は昔から思考停止なので、議論の相手にはなりませんが。
622 ：青い猫：2010/07/30(金) 05:12:16 ID:OOA20Wh+0: 日本国内に限っても、いわゆる心霊スポットや曰わく因縁のある場所は知られています。
実際、そのような場所での幽霊目撃談が相次いでいます。特に物的証拠として挙げるならば、
事故物件として知られる不動産がそれでしょう。日本ではとにかくいやがられる物件ですが、
英国などでは反対に喜ばれる物件だったりします。このような場所こそ綿密な調査が行われる
べきなのです。実際に英国では曰わく付き物件での調査が行われ、心霊に対して肯定的な
報告がなされてもいます。日本ではというと……、ポルターガイスト現象についての調査
ぐらいでしょうか。

日本に精神的瑕疵のある物件がいくつも存在する事実を都合よく無視する人々には
無駄な提案なのでしょうが、やろうと思えば、そのような物件を探し出して、賃貸契約を
結ぶことだって可能です。思考停止の否定派くんにはお勧めしませんが、懐疑派の
方には是非ともお勧めします。肯定派の私は身の危険を感じるので関わりたくありませんがｗ
623 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 05:23:54 ID:g4FsZyiD0: 体験談を聞くだけで「いる、いる」で終わっていては、何の進歩もない。
調査するのは、「いる」と主張する者の責任において行われるべきだ。
624 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 05:43:55 ID:O07jPRKW0: 逆、いない派が>>622に行ってみればいいでしょ
いる派が行ってどうすんの
それでどうだったかここで報告してみてよ、ちゃんと証拠の写真や
何かも持ってきてね。それで何もなかったならそれでいいよ
少なくても今の行動も何もしない口だけのチキン野郎からは脱却できるよ
625 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 05:51:11 ID:g4FsZyiD0: あるモノの存在を証明するのは、それを主張する者が率先してやるべきこと。
別に幽霊に限った話ではない。
626 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 06:01:07 ID:O07jPRKW0: 主張も何も現象認知止まりって暫定的に言ってるだろ？
いないと思うなら行けば早い話で簡単なことだし
証明云々するために何かルールでもあんのか？否定派でも否定するために
動くのは当たり前のことだと思うが
そんな簡単な事もできないで何がいないなのかなぁ
627 ：青い猫：2010/07/30(金) 06:07:23 ID:OOA20Wh+0: >>625
その理屈だと、あるモノの存在を否定することもできないが？ｗ

こういうゴミクズのような理屈を堂々と書き込むこと自体がオカルトだね。
628 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 06:12:18 ID:g4FsZyiD0: 別に否定しようとは思っていない。
「いない」と「いるとは思えない」の区別ぐらいはして欲しいもんだね。

ちなみに、少なくとも近所の心霊スポット（有名な霊園）は夜中によく通るが、何も出ない。
夜桜見物に行って写真を撮ったこともあるが、何も写らない。
自殺の名所だった場所、人がときどきつぶれて死んでいたまさにその場所もよく通るが、見事に何もでない。
629 ：青い猫：2010/07/30(金) 06:16:28 ID:OOA20Wh+0: >>628
それを負け惜しみと呼ぶ。

＞ちなみに、少なくとも近所の心霊スポット（有名な霊園）は夜中によく通るが、何も出ない。

信用するに値せずｗ　「何も出ない」と「何も出るとは思えない」の区別が必要だ。
630 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 06:25:31 ID:g4FsZyiD0: あんたが意見しても無駄。何かを証明するのはそれを主張する者がすべきこと。
それを信じていない人間に証明を迫れば、科学の世界では相手にされない。恥かくのみ。

>信用するに値せずｗ　

ひっかかりましたね。予想通りの反応をしてくれてうれしいです。

あんたは、否定派が幽霊体験談に対して信憑性が低いとか何とか書くと
「体験談は信頼すべき」などと言って批判してたな。

自分が批判する相手と同じことをやるなんてのは、非常にみっともないことである。

ま、別にあんたに信じてもらおうと思って書いているわけではないけどね。
631 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 07:11:21 ID:KAx4CK9e0: >>627
その「ゴミクズのような理屈」は世間一般では「悪魔の証明」という常識レベルの話
632 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 07:39:11 ID:g4FsZyiD0: ま、このヒトにとっては、自分の知ってることは常識、
知らないことは常識ではない、ということらしいからね。
633 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 09:18:24 ID:pbWaVwCR0: 霊は存在しているが証明はできないのでしない。
存在しないと言ってる方々が存在しない事を証明しない限りは、存在の可能性がある。
このスレで霊の存在を主張している奴らの主張はこれでおｋ？
634 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 11:18:06 ID:WPteZlUj0: 数年前にテレビかなんかでやってた。検索してもヒットしなかったらごめん。うろ覚えだが許せ

とある仮定をたてる。人間には３種類あるとする。幽霊が見えない人、自称見える人、見える人。
さらに自称見える人は本当は幽霊が見えないこととする。
さらにもうひとつ、見える人は他人に自分が見えることを話さない。
この仮定をたてるとひとつの真実が見えてくる。どういうことかというと見えない人にとって霊は存在しないということだ。
詳しく言うと、まず見える人は他人に話さないから、見えない人に(幽霊の)情報は伝わらない。
自称見える人の(幽霊の)情報は嘘なので、見えない人に(幽霊の)情報は伝わらない。
つまり見えない人は本物の幽霊に関する情報は来ないので、幽霊はいないことになる。
635 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 11:40:50 ID:zSLKizAW0: 幽霊が地上をうろつく←あの世のシステムミス　神が無能の証明　
636 ：青い猫：2010/07/30(金) 11:50:55 ID:OOA20Wh+0: >>634
その仮説はぜんぜん違うと思う。なぜなら、現在の物理学で扱われる素粒子
の存在がまさにそれだから。古代ギリシャの時代にこのアイデアは存在していた。
けれど、その証拠の発見および証明には至らなかった。だからあなたの仮説に
なぞらえれば、当時はそんな微細な粒子は存在しないということになる。
はたしてそれが正しいことか？　言わずもがな、宇宙の誕生とともに素粒子も
あったわけだ。つまり古代ギリシャにも素粒子は存在した。

よって、あなたの仮説は間違いだと思う。
637 ：青い猫：2010/07/30(金) 12:07:28 ID:OOA20Wh+0: 私見ではあるが、霊的なものが存在することはすでにいくつもの調査から明らかと言える。
これはこのスレッドでもたびたび紹介してきましたが、いわゆる生まれ変わり
などの民間伝承に見られる現象が実際に確認されていることからもよくわかります。

ヴァージニア大学医学部精神科教授でもあったイアン・スティーブンソン博士（故人）
の調査が特に有名です。ただし、スティーブンソン博士は霊的な存在についてまでは
言及していません。その部分は非常に慎重な方でした。博士は生まれる前の過去の
記憶とやらを話し出す子供たちに対して綿密な現地調査を行って、それがウソや間違い
ではないことを明らかにしています。つまり、このような現象が確かに存在することを
明らかにしているのです。
638 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 12:09:48 ID:pbWaVwCR0: こういうゴミクズのような理屈を堂々と書き込むこと自体がオカルトだね。
639 ：青い猫：2010/07/30(金) 12:19:46 ID:OOA20Wh+0: 生まれ変わりを示唆する現象と、教わったことのない言語や出来事を話し出す
「真性異言」という現象の存在から、私は霊的なものが存在することを確信しています。
この真性異言とは、私は霊的な存在の憑依によって起こるとみなしています。
つまり、憑依した霊的存在の記憶を話す現象だということです。そうでなければ、
知ることのできないことを自然と知る術を持っているということになり、一見すると
それがトリックではないかと判断しがちですが、翻ってそんなことはあり得ない
のです。なぜなら、知りもしない言語を用いて、これまたアクセスすることのできない
過去の出来事を語ってみせるからです。百歩譲って過去の出来事とやらがでっち上げだった
としましょう。しかしそれではすらすらと語ってみせる外国語や古代の言語は
どう解釈するのでしょうか。一切教育を受けたこともない子供や大人が自然に
外国の言葉を話し始めるとでもいうのでしょうか。ちなみに、この真性異言は
絵空事ではなく、実際に確認されている現象です。
640 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 12:38:29 ID:TfgA3Fh70: この際贅沢は言わない、幽霊でも良いから俺と友達になってくれ！　いやください！
641 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 13:40:02 ID:qbNCwXU+0: 真性異言が霊的に感じられるっていう感性は尊重するが、だからといって霊が存在するって話にはならないわな。
642 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 14:10:32 ID:fycUoHS90: >>625
肯定派が行ったとこで、結果は知れてる
嘘乙、偽造乙、キチガイ、総合失調と言われて元から信じるスタンスではない
なぜなら行くのが、肯定派だから

もし、行くならば肯定派、懐疑派、否定派もしくは肯定派、否定派で行くべきだと思うね
643 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 14:22:45 ID:fycUoHS90: 体験談を、あるものとして仮定していいのなら
「本当に神隠しはあった」ってスレを探してみてくれ
それによると、見える機能は誰もが持っているが閉じているとある
完全に閉じている人には見えないのでは？
他にも守護霊にすごいのが憑いていると、霊に近づいただけで燃えてしまいその人自身は見れない
なんて話も見たことある
てことは、見れない人は一生かかっても見れないんじゃないかね
死に間際位か
644 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 14:47:33 ID:jQET7Ajg0: 仮に幽霊が居ると仮定しても、現在の科学じゃ証明できないのに
それを科学的に証明しろとか証明できないから幽霊はいるとか
いつまで馬鹿な会話続けるの?

既にある現象を実験で証明する方法以外に、こうなるんじゃないかと「仮定」を元に
実験して証明する手法もあるんだし、せっかくのオカルト板なんだから
お互いが「幽霊はいる」と仮定してどうすれば証明できるかを議論した方がいいんじゃね？

ちなみに心霊現象≠霊能力者とは違うんだら、霊能者による証明はこの際無視すれば
「霊能力はあるか」って問題は関係なくなり、インチキなしに「幽霊はいるか」って問題に専念できる

ほら、時々科学で幽霊を解明って番組あるけど、脳みそ方面じゃなく地場とか電界とか、
そっち方面の番組って面白いじゃない?

昔どっかの奴がパソコンの乱数が狂うってのやってたけど
VisualCの<stdlib.h>のRand()だと最下位ケタが必ず偶数奇数が交互に来るから
本当に狂ってたら面白い結果ではあるんだよね

外国の科学系心霊番組、日本でもやってくれないかなぁ
645 ：634：2010/07/30(金) 18:56:46 ID:WPteZlUj0: >>636
いや、この人が言いたいのは幽霊が見えない人にとって幽霊はいないことになるということ。
さらに仮定をそのままの意味で読むと幽霊は存在していることになる。なぜなら見える人は他人には言わないけど本当に見えているから。
つまり本当はいる幽霊、だが「幽霊がいる」という情報が入ってこない「見えない人」には幽霊の存在が感知できないからいないことになる。

けどこの仮定、ちょっと無茶じゃない？地球上に３種類の人間しかいないってわけじゃないし、見える人が他人に話すかもしれない。
この仮定が確立して、尚且つ幽霊が存在していることが科学的に証明できたら、と考えて>>634を見ると納得できる。自分的にはね。人によるよ？もちろん

しかし>>635には吹いた
646 ：青い猫：2010/07/30(金) 19:05:01 ID:OOA20Wh+0: >>645
＞いや、この人が言いたいのは幽霊が見えない人にとって幽霊はいないことになるということ。

うんうん、それは理解したつもりです。でも、これは間違いだと思うわけ。
幽霊を知覚できないからそんなものは知るよしもないと言いたいのでしょうけど、
それは歴史から考えてみると必ずしも正しくないと思っただけ。
647 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 19:25:16 ID:lPaT0qNE0: 証明はお互いがしないと意味無いんじゃないかね
いる証明、いない証明
いる証明が出来ないからといって本当にいないとは限らない
また逆も言える
従って主張したい方の証明をお互いがしなければならない
648 ：青い猫：2010/07/30(金) 19:40:26 ID:OOA20Wh+0: なんていうか、幽霊が存在しないと説明できない現象が「応答型の真性異言」
なんですね。

というのも、超心理学では人間のいわゆる超能力であらゆる心霊現象
を説明してしまおうとする超強引な「超ＥＳＰ仮説」というものがある。
巷にいるような霊能力者は相談者の記憶を読み取って（中には無意識的に
記憶しているようなものも）、それらを逐一言い当てているだとか、とにかく
この仮説でひと通りの現象が説明できてしまうとされる。

しかしだ。これではまったく説明できないのが先に挙げた「応答型の真性異言」だ。
これはどうやっても他人の記憶を読み取っただけでは霊能力者は自分の口から
知りもしない外国語を話すことはできない。それも相手と会話できるくらいの
レベルでは。せいぜい暗記したフレーズを繰り返すぐらいしか期待できない。
したがってここで超ＥＳＰ仮説は破綻する（ドラえもんの翻訳こんにゃくでも
あれば話は変わってくるのだろうが）。
649 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 19:48:22 ID:LOd57Xpe0: 関東近郊の心霊スポットに数多く足を運んだが、未だに生幽霊を目撃した事は無い。
気配らしきものは感じる事もあるが、恐怖から来る錯覚だとも思える。
650 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 20:04:55 ID:RIUL1vc/0: 夜中に一人でおいらん淵に行って来い
651 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 20:50:32 ID:k6FaMV4W0: 何故夜中？
652 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 20:58:29 ID:yc+w81Ia0: >>650
どうして幽霊は夜中にしか出ないの？ｗ
653 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 21:06:13 ID:8EtT38o70: >>652
昼もいるよ。
654 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 21:11:20 ID:fycUoHS90: 一般的に人が疲れてる時間で、波長が合いやすいんじゃない？
655 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 21:46:52 ID:o+itkDRs0: 誰か霊能者の人、幽霊と話ができる人、どっかの生放送の番組で
ポルターガイスト現象起こしてもらえる様に頼んでもらえないもんかな。
例えば、笑って○とものテレホンショッキングで、タ○リのサングラス
とっちゃうとか。
それを予めここで予言しといてもらえれば、信じる人増えると思うんだ。
それともそういうお願いすると霊から交換条件出されちゃうのかな？
656 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 22:57:10 ID:g4FsZyiD0: >>青い猫
>生まれ変わりを示唆する現象と、教わったことのない言語や出来事を話し出す
>「真性異言」という現象の存在から、私は霊的なものが存在することを確信しています。

知らないはずだと思われる言語を話すという現象については「幼少期習得説」からも説明がつく。
別に幽霊の存在を想定しなきゃならんほどのもんでもなし。

･･････という話に対して、まともな反論はまだ為されていない。
657 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 23:41:05 ID:yc+w81Ia0: >>654
何で疲れてると波長が合うの？
何故、疲れていると波長が合うと思ったの？
658 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 23:57:31 ID:uGb+enVk0: >>656
応答型の真性異言はほとんど実例報告がないうえに
調査した学者が全てにおいて「真偽不明」。
しかも幽霊の可能性はその学者により否定されてる。
あくまで生まれ変わりの可能性がなきにしもあらずって程度。
幼少期に習ってた可能性ありって報告もあるｗ

これでどう反論しろと？
反論できないんだよｗ
659 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/30(金) 23:58:06 ID:lPaT0qNE0: 何故か目撃証言が昔から丑三つ時辺りだから夜の方が見やすいとかあるんじゃね
何で深夜なのかはわからないけど
660 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 00:08:31 ID:bI48sYms0: 若いころお化け見たことあるけど
それが本当に霊なのか、はたまた中学生の時吸ってた
シンナーの影響で脳が誤作動起こしたのか
661 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 00:38:38 ID:bX6+IsZW0: 霊と言うかあの世があると言う人は
この世は仮の世だという理論だよね。
マトリクスかMMORPGのようなネットゲームの世界。

ネットゲームをプレイしながらＲＬの世界が別にあるのに
ゲームの中でＲＬの証明をする事が可能かどうかと言う理論かな。
662 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 00:45:04 ID:G+qizce+P: おれが見たのは日が沈みかかる、まだ明るいトワイライトな時間帯だった
663 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 00:45:32 ID:CljcpEgt0: どうしてと言われても困る
お化けは夜に出るものだろ
単純に夜行性なんだよ
664 ：564：2010/07/31(土) 00:48:50 ID:jqC+Evlj0: なんで全然科学的な議論に発展しないんだ

>>575
全然違う
これは幽霊の仕業、これは幽霊の仕業じゃないって、
どうやって切り分けるの？というすごく純粋な疑問
天狗とか透明人間ってのはただの例
665 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 00:55:30 ID:bX6+IsZW0: ところで科学的ってどう言った意味で使っているの？
人によって全然違う定義で使っていそうだし。
トゥールミンモデルとか言ってくれた方が分かりやすいんだけれど。
666 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 01:23:13 ID:jqC+Evlj0: 俺に聞いてる？
まあ、勝手にそう思うことにして、
科学的な議論ってのは反論可能な議論のことだろうな
要は主張に論理的整合性があるかどうか

トゥールミンモデルというのは初めて聞いたが、
恐らく俺の言いたいこととそんなに違わない

幽霊の性質は○○だから（幽霊の定義　（空を飛ぶ、透ける、足がないetc））、△△することが出来る
だから、□□は幽霊の仕業だ
さらに、□□は××の理由で幽霊以外にはなし得ないので、
□□が実際に起こっている以上、幽霊は存在するものと考えられる

って感じかな
しかし、何度言っても
幽霊の定義を共有する作業が始まらないので、
それ以上話が進まない、と俺は思ってる

一応言っておくけど、幽霊が○○だ、なんて言ったところで、それが真実かどうか誰にも証明できないよ
だけど、「幽霊とはこういうもの」というとりあえずの共通認識を持たないと話が進まないだろ
だから、みんなの最大公約数的な幽霊像をとりあえず確定する作業が先決かなあ、と

あ、「幽霊とは死者の魂」ってのは論外ね
俺が言ってるのは「正体」じゃなくて「性質」
死者の魂だとして「じゃあそれはどういう性質を持っているの？」っていう
667 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 01:25:48 ID:bX6+IsZW0: ディベートなら霊を信じていても否定側をやったり
信じていなくても肯定側の議論が出来ないといけない。

バカにしていて認めたくないからズルを行ったり
霊体験があっても理論的整合性のない誤魔化しはダメ。
態度が悪くても減点があるしジャッジは点数の付け方に説明責任がある。

トゥールミン・モデルなら主張・根拠・データ・根拠を補佐する資料・
例外・度合いなんかを総合的に検討するんだけれど。
668 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 01:36:16 ID:jqC+Evlj0: ま、心配しなくても
今後も「いると言うなら証拠出せ」「いないと言うなら証拠出せ」以上の話は出ないよ

議論と言うか話し合いのルールも決められないんだから、
いつまで経っても議論のスタートラインにすら立てないっていう
669 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 01:47:51 ID:jqC+Evlj0: いるのかいないのかを話し合うためにはいろんな方法があるんだよね

いる派といない派に分かれてディベートするやり方とか、
とりあえずいるものと考えて、いることによる現実との不整合はないかを考えるやり方とか、
その逆にいないものと考えて、いないことで不都合はないか考えるやり方とか

どれにしろ、幽霊の定義を定めることが大前提なのに、
96スレと2/3を使っても、その話し合いすら始まらないんで、
俺は本当に不思議な気持ちになる
670 ：本当にあった怖い名無し ：2010/07/31(土) 02:07:48 ID:5utKls2u0: 霊がいる検証にもならないけど、状況証拠というか不特定多数の人やある
限られた職種の人の目撃談で新聞にまで載った事例ていうのがある。

霊１）京都の深泥池（みどろがいけ）の幽霊

タクシーに乗車した女性が、深泥池付近にまで行くと忽然と消える心霊現象。
後ろをみると後部座席がびっしょりと濡れていた。

複数のタクシー運転手が体験し、新聞にまでその体験談が掲載された事例。
”後部座席がびっしょりと濡れる”という話しは、これがパイオニア。
深泥池は天然記念物に指定されている場所？

霊２）宮崎勉、幼女殺害事件

これも、トンネル付近で幼女の霊が目撃され、地元新聞に掲載された。
その新聞を発行していたのは宮崎勤の父親というオチ。
これが掲載されてから、宮崎勤の犯行が発覚。
http://horror.3.tool.ms/618/

まともな資料がなくて済まないけど、こういう目撃談が地方の地元新聞であれ、
パブリックな形で目に触れるというのは珍しいと思うんだけど。
671 ：青い猫：2010/07/31(土) 07:04:06 ID:jA15B9eO0: >>656
きみはいつも通りしつこいだけ。その可能性は”完全に”否定されているの。
ウソだと思うなら博士の著書を読めｗ
あのカール・せーガン博士でさえスティーヴンソン博士の調査結果を評価している！

>>658
＞調査した学者が全てにおいて「真偽不明」。
＞しかも幽霊の可能性はその学者により否定されてる。

これはおかしな表現ですねぇ？
真性異言の真偽が不明までは理解できるとしても、幽霊の可能性が否定されたですって！？
そちらの方がより重大なことだと思うのですがｗ

スティーヴンソン博士の調査にも異言が含まれている。
その報告に拠れば、幼少期に習っていた事実のないことが証明されている。
これは非常に画期的な事実ですよ。また、博士は幽霊に関しては一切言及していない。
672 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 07:20:52 ID:25yD1TmK0: >>671
おかしいな。
「幽霊を否定するなら否定できるだけの証拠を出せ」
「その際、否定の根拠として他人の文献を引っ張り出してくるのは不可」
って、あんた以前、言ってたな。

「他の言語と接する機会は無かった」という話の情報源は、あんたが読んだ本だろ？
あんた、否定の根拠として他人の文献を引っ張ってきてるわけだ。
それはオッケーなわけ？
673 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 07:21:56 ID:TIQYJv8X0: http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/parapsy/for-student3.html

お前が読んだのはこれかｗ
この中では幽霊に関して言及してないんじゃねｗ

でも残念なことに幼少期に習っていた可能性ありって報告されてる
そしてこれまた残念なことに幽霊による真性異言も否定されてる
ついでにいうなら話した言葉も流暢にではない
話したのはこちらが先に使った単語が大半で、
そうじゃない言葉でもそのうえ間違った言葉も使ってた場合もあった
それをニュアンスがあってるから、知らない国の言葉を話したことにするって
評価した言葉もある

これが事実
小中学生には理解できないのかもしれないがｗ

真性異言は幽霊が起こしてるってどんなに書いても
その学者事態がその説を否定してるのは変わらないし
これ以上そんな書き込みされても
しょーもない愚にもつかない言い訳にしかならないから相手しない
674 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 07:23:38 ID:25yD1TmK0: >>671
付け加えると、幼少期習得説ってのは、「習った」んじゃない。「接していた」んだ。
友人のおばあちゃんや近所の仲良しの大人がが別の言語の話者である、
という形で接していたという可能性を指摘しているんだ。

他民族が混在する社会では十分にあり得る話。

乳幼児の言語習得の仕組みは、大人の言語習得とは違うんだ。接しているだけで短期間で入っていく。
この話はしたんだけどね。理解できなかったのかな？

あんたの論でいくと、その人物の身近にそういう人物がいなかったことがカンペキに証明されねば、
この説を捨て去ることはできないはずだよね？
675 ：青い猫：2010/07/31(土) 08:11:02 ID:jA15B9eO0: >>672
はぁ？　おっしゃっている意味がわからないのですが……？

＞「幽霊を否定するなら否定できるだけの証拠を出せ」

これは具体的に何のことですか？
幽霊の存在を否定できるだけの証拠なんて出されたことがありますか。
すでに論理的に破綻していますが？

>>673
失笑です。学術論文もご存じないようでｗ

>>674
妄想乙ｗ

それらがスティーブンソン博士によって見事に打ち砕かれています。
博士のような大規模調査を行った専門家が他にいるでしょうか？

可能性とやらに終始するならいくらでも語れます。それを妄想と呼ぶ。
676 ：青い猫：2010/07/31(土) 08:15:02 ID:jA15B9eO0: 真性異言についての具体例がどんなものかよくご存じのないひとがあれこれと
ケチをつけているようなので、具体的に説明すると、教育をぜんぜん受けたことが
ないのに、突然に周囲のひとびとが知らない言語を話し出すだけではなく、
文章を書き始めることもある。だから記録としても残るし、後にそれらを調べることもできる。

こういうひとは不思議なことにもともと文盲だったりするから驚異的なわけね。
母語の文章の読み書きだけでなく、文字の読み書きすら満足にできない。こんな状態で
異国の言葉を話し、その文章を書くのだから、それらに対するどんな説明だって意味がない。

ひとによっては複数の異国の言葉を操るので、さらにそれらに対する解釈が困難になる。
つまり、あり得ない現象が起こっているということだね。特に驚異的な現象を示したのが
カルロス・ミラベリだろう。1900年代初頭、かれは約30種類の言語を操り、もちろんそれら
の言語で文章も書いている。

かれはブラジルで一般的な教育を受けただけで靴職人として生きていた。そんなかれが
一端トランス状態になると様々な言語を操るようになった。

かれのさらに驚異的な点は、当時の一般的な教育を受けただけなのに、世界中の高度な知識に
通じていたこと。その知識を異国の言葉で話し、それらの一部を長々と文章にまとめてもいる。
その中には日本語も含まれる。

これだけのことが言えるのは、当時の世界中の専門家がミラベリのもとに集まって綿密な調査をしたからでもある。
つまり科学やそのほかの学問の専門家が丁寧に調べたということね。
677 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 08:22:00 ID:TIQYJv8X0: ほら愚にもつかないｗ
＞それらがスティーブンソン博士によって見事に打ち砕かれています(ｷﾘｯ　レベルｗ
まー真性異言幽霊説は等の学者本人によりすでに論破♪されてるわけで
どんどん無知を巻き散らかしてくださいなｗとしか言いようがないｗ

まさに妄想乙ｗ
678 ：青い猫：2010/07/31(土) 08:30:28 ID:jA15B9eO0: >>677
念のため、事実をご存じない方のために書いておくと、スティーヴンソン博士は
心霊については誤解が多いため、それらには一切言及しない立場をとっていた。
だから博士が学術調査において心霊を否定したことも肯定したこともない。

博士は生まれる前の記憶を話す子供たちの存在に強い興味を持っていた。
その博士の信念に共鳴した資産家が寄付をしてくれたおかげで博士は大規模な
調査を実行できたのね。ここの住人は歴史を知らないから恥ずかしげもなく
デタラメを書き込むのでしょうけどｗ
679 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 08:31:39 ID:jqC+Evlj0: 根本的なところを確認したいんだが、
100歩譲って真性異言の原因が生まれ変わりであるとして、
それって幽霊の存在と何か関係あるの？
680 ：青い猫：2010/07/31(土) 08:38:12 ID:jA15B9eO0: >>679
やっとまともなお話をしてくれる方があられたｗ

生まれ変わりというのは、死後生存（語彙に矛盾があるようだが死後もわれわれの
記憶や個性が存続するという仮説）を裏付けている可能性が高いので、スピリチュアリスト
（心霊主義者）の間では特に注目されている。死後生存があるということは世の中にあふれている
幽霊目撃談とも一致するので、それがそのまま幽霊の存在を示すことでもある。
681 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 08:38:39 ID:TIQYJv8X0: >>674
スティーブンソン本人が応答型の真性異言の幽霊説は否定してる
ついでに超能力説も否定してる
そして過去に覚えた可能性はありえると報告してる
その上で　本物かもしれない　としてる
この本物ってのは転生をさしてる

(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーいって頑張ってる人がいるけど
その人に聞いても無駄だよｗ
今までまともに答えが返ってきたためしがないしｗ

せいぜい、失笑とか語るに落ちたとか論破♪とか妄想乙など
人格攻撃を繰り出してくるだけ

例)　ここの住人は歴史を知らないから恥ずかしげもなく
　　　デタラメを書き込むのでしょうけどｗ
682 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 08:42:58 ID:jqC+Evlj0: >>680
> 死後生存があるということは世の中にあふれている
> 幽霊目撃談とも一致するので、それがそのまま幽霊の存在を示すことでもある。
それは一足飛び過ぎるだろ

仮に、生前のアイデンティティを死後も他人に引き継ぐことが可能だとしても、
そのアイデンティティが単体で（肉体なしで）存在しうるかどうかは別問題かと
683 ：青い猫：2010/07/31(土) 08:45:40 ID:jA15B9eO0: >>682
＞仮に、生前のアイデンティティを死後も他人に引き継ぐことが可能だとしても、

↑と↓の連結が理解しがたいのですが、具体的にはどういうことですか？

＞そのアイデンティティが単体で（肉体なしで）存在しうるかどうかは別問題かと

仮定とその仮定が成立するための条件が一緒だと思いますが？
684 ：青い猫：2010/07/31(土) 08:50:04 ID:jA15B9eO0: すべては経験則から導かれた説ですので、これを実証的に論じることができれば
とっくの昔に解決しているのですけどね。

ようは憑依と呼ぶに値する現象を示すひとがおり、その憑依によって現れる
情報がどういうわけか客観的事実と一致する。そしてその憑依にはこれといって
トリックが見当たらない。これらに加えて、そもそも憑依すると思しき存在（幽霊）
の目撃例が相次いでいる。となれば、それは幽霊が存在する証拠ではないの？ということです。
685 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 09:00:57 ID:jqC+Evlj0: >>683
幽霊ってのは肉体なしにその辺をふわふわ飛び回ってるもんなんだよな？

死んだ人間のアイデンティティが、肉体なしに単独で存在することは可能なの？
686 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 09:01:47 ID:25yD1TmK0: 媒体なくして情報なし。
肉体なくして意識なし。
687 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 09:06:05 ID:jqC+Evlj0: ああ、そうか
真性異言の原因についてそもそも意見の相違があるようだ
その辺をふわふわ飛び回ってる幽霊がいきなり生きている人の体に入り込むという考えと、
ある人が生まれたときから、別の人格としての記憶をもっている（いわゆる生まれ変わり）と、ね

前者と後者のどちらの考え方を取るかで、真性異言が幽霊の存在を肯定する材料になるか否かが大幅に変わるわけだ

で、>>683的には前者の考え方なんだよな？
688 ：青い猫：2010/07/31(土) 09:09:39 ID:jA15B9eO0: >>685
幽霊がその辺を？ふわふわ飛び回っているか否かはよくわかりません。
しかし死んだ人間のアイデンティティが肉体なしで単独に存在することは可能だと思います。
極論かもしれませんが、DNA の塩基配列によって肉体的な特徴を人為的に発現させる
ことが可能となっています。これはつまり、肉体的に存在しないひとをあらかじめ
デザインできることを意味します。したがって、概念としてアイデンティティは
存在できますよね？

これは>>686が間違っていることの反証でもあります。
媒体などなくても概念（情報）は存在するし、逆に情報をどうやって消し去る
つもりなのか教えてもらいたいですね。そして肉体がないから意識がないとどうやって
証明されたのでしょうね。そんな学術論文にお目にかかったことはありませんけどｗ

これらはよくある無学なひとの「常識」でしょうね。
689 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 09:19:05 ID:25yD1TmK0: >>688
>DNA の塩基配列によって肉体的な特徴を人為的に発現させることが可能となっています。
>これはつまり、肉体的に存在しないひとをあらかじめデザインできることを意味します。

デザインはデザイン。紙上の図形、またはパソコン上のデータ。
実際にＤＮＡ（つまり物質・物体）がなければヒトとして発現はしない。

>媒体などなくても概念（情報）は存在するし

しない。概念や情報が存在するのは個々の脳ミソの中。

>逆に情報をどうやって消し去るつもりなのか教えてもらいたいですね。

その情報を知る人間、その情報が入った媒体がすべて破壊されれば消え去る。実に簡単。
690 ：青い猫：2010/07/31(土) 09:20:48 ID:jA15B9eO0: >>687
いや、憑依と表現したのは、その憑依を引き起こす原因物が存在するだろう
という推測であって、まずその原因物が幽霊だと思っている。

で、生まれ変わりの場合は、当然のことながら論理的に考えれば、生まれ変わる
前の状態（前世）と生まれ変わったあとの状態をつないでいる原因物は共通している
だろうとみなしている。その原因物を霊魂と呼べば想像できると思いますが
いかがでしょうか。

幽霊も霊魂も同じ対象を指していると考えるのが心霊主義者だと思う。
真性異言の存在はこの幽霊や霊魂の存在をかなり強く示唆していると思うのであって、
なにもこれが>>687の前者と後者の違いを示すために持ち出されたわけではない。
691 ：青い猫：2010/07/31(土) 09:31:40 ID:jA15B9eO0: >>689
ぜんぜん違う。青猫は過去にも同様の話を書き込んでいますよ。
あなたの屁理屈は一休さんのとんち話で壊滅状態です。
屏風の虎のお話をご存じならそんな屁理屈は言えないのですがｗ

＞実際にＤＮＡ（つまり物質・物体）がなければヒトとして発現はしない。

これが重要な発言であり、すでに ID 説をご自分で語っているわけだｗ
DNA の塩基配列が重要なんですよね？　だとしたら、その配列にこそ意味がある
わけですよね？　その場合の「意味」とは？　この「意味」がどこにあるの？
「ど・こ・に・あ・る・の・？」

＞その情報を知る人間、その情報が入った媒体がすべて破壊されれば消え去る。

これもデタラメですねｗ
それをどうやって確認するの？　「ど・う・や・っ・て？」ｗ
媒体が破壊されればすべての情報が消えるとする根拠がないはずだけど？
私はユークリッドの原論がなくても幾何学の発見はあったと思いますよ。
違いますか？　では、その発見は「どこに」あったんでしょうね？ｗ
692 ：青い猫：2010/07/31(土) 09:58:27 ID:jA15B9eO0: 情報を伝達するための媒体が破壊されてしまえばその情報もまた破壊される
という根拠のない主張を繰り広げてしまったひとがいるので、面倒ですが
丁寧に反論して差し上げましょう。

まず、情報を伝達するのは物質的な媒体だけではないという事実をお示ししましょう。
簡単な例を挙げればそれはクロスワードパズルです。それをご存じでなければ
将棋や囲碁、チェスはいかがでしょうか。クロスワードパズルなら、ひとつの
ワードが複数のワードを決定し、将棋ならひとつの駒の進め方が相手の駒の進め方
を制限するわけです。つまり、情報が新たな情報を媒介するわけです。

ね？　この時点で情報には媒体が必要うんぬんのお話は怪しくなるでしょ？

さて、それでは今度は概念でもある情報をどうやっって破壊するのでしょうか。
この情報は新たな情報を媒介する媒体にもなるわけですから、媒体が破壊されれば
情報も消え去るのみ（①）とする仮説を立証するには、この情報を破壊しなくてはなりません。
さてさて、どうやって概念という情報を破壊するのでしょうか。

これは「幾何学における正三角形を破壊しろっ」ということと同じであって、
人間には到底不可能なことでしょう。この不可能なことを持ち出して仮説①
を事実といってはばからないひとがいるのです。

一万歩譲って、仮に正三角形という概念を破壊したとしましょう。
だからといって、後に誰かが新たにその正三角形を発見しないと言いきれるでしょうか？
そう、つまり、「概念とは常に発見されるモノ」なのです。発見されるモノである
限り、それを破壊することなどできません。したがって消し去ることもできません。

以上、反証終了。
693 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 10:13:10 ID:25yD1TmK0: >>691
>DNA の塩基配列が重要なんですよね？　だとしたら、その配列にこそ意味がある
>わけですよね？　その場合の「意味」とは？　この「意味」がどこにあるの？

その「意味」はモノが無くても存在するじゃないか、と言いたいらしい。
「分子・原子が持つ性質」と「情報」の区別がつかないヒト。減点１。

>媒体が破壊されればすべての情報が消えるとする根拠がないはずだけど？

逆。媒体が無くなって情報だけが残るという根拠がない。減点２。

>私はユークリッドの原論がなくても幾何学の発見はあったと思いますよ。
>違いますか？　では、その発見は「どこに」あったんでしょうね？ｗ

「数の性質」と「情報」の区別がつかないヒト。減点３。

ま、100兆歩ぐらい譲って、「原子・分子の性質」も「数の性質」も「情報」だとしよう。
これらの「情報」と、「人間のアイデンティティ」が同じカテゴリーに入るものだと、
あんたは考えているのかな？
694 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 10:15:43 ID:25yD1TmK0: >>692
>簡単な例を挙げればそれはクロスワードパズルです。それをご存じでなければ
>将棋や囲碁、チェスはいかがでしょうか。クロスワードパズルなら、ひとつの
>ワードが複数のワードを決定し、将棋ならひとつの駒の進め方が相手の駒の進め方
>を制限するわけです。つまり、情報が新たな情報を媒介するわけです。

●クロスワードの例
そのワードはどこに書かれている？　紙という物体だよね？　パソコン画面でもいいけど。
ナンにせよ、物体。マス目とワードが紙という物体に表記されて始めて成立する話。

はい、破綻。

●将棋の例
フツーは、盤と駒という物体が無ければできないね。ま、それなしでもできるヒトもいるけど。
で、それなしで対戦できるヒトたちも、駒を動かすのは頭の中。つまり物体の中。
さらに、それを相手に伝えなければ勝負にならない。それを伝えるのは音声。
声帯（物体）の振動を空気（物体）の振動に変えて相手の耳（物体）に伝えなければ、
その情報は伝わらない。

はい、破綻。

●正三角形の例
概念と情報の区別がついていない。最初から破綻しているので論ずる価値なし。
695 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 10:17:47 ID:jqC+Evlj0: >>690
俺が何度も言っていた「幽霊をどう定義するか」の話になるけど
幽霊とは単なる魂のことではなくて、「死んだ人間から抜け出た魂だけの状態」を指すんだろ？

仮に、魂が肉体を転々とすることができるとして、
肉体から抜け出た際に、魂単体で存在しうるものなのかということを問題にしてるんだよ

仮に、「人には魂があり、肉体間を転々とするが、魂単体では存在できない」という結論に至れば、
真性異言が幽霊の存在を指し示すものではなくなるよな
696 ：青い猫：2010/07/31(土) 10:19:17 ID:jA15B9eO0: >>693
＞その「意味」はモノが無くても存在するじゃないか、と言いたいらしい。
＞「分子・原子が持つ性質」と「情報」の区別がつかないヒト。

↓まんまご自分のことでは？

＞＞概念や情報が存在するのは個々の脳ミソの中。
＞＞その情報を知る人間、その情報が入った媒体がすべて破壊されれば消え去る。(>>689)

＞逆。媒体が無くなって情報だけが残るという根拠がない。

>>692を読んでね（笑）

＞「数の性質」と「情報」の区別がつかないヒト。

これは情報（意味）という観点から同じことだよ(>>692要参照)。

＞「原子・分子の性質」も「数の性質」も「情報」だとしよう。

100兆歩も譲ってしまうの？？（笑）
697 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 10:23:08 ID:jqC+Evlj0: 結局、「情報」という言葉の意味をお互いが好き勝手に（共通の定義を確認することなく）使っているから
話が噛み合ってないんだよな
698 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 10:25:53 ID:25yD1TmK0: 性質・情報・概念・現象　の区別がまったくついていない御仁が
話をややこしく、かつ滑稽にする。
699 ：青い猫：2010/07/31(土) 10:29:54 ID:jA15B9eO0: >>695
＞幽霊とは単なる魂のことではなくて、「死んだ人間から抜け出た魂だけの状態」を指すんだろ？

「単なる魂」と「幽霊」の違いがこれまた難解ですね。
「死んだ人間から抜け出た魂だけの状態」と「単なる魂」に違いを持たせているようですが、
これははっきり言って同じモノだと見た方がすっきりします。

＞仮に、魂が肉体を転々とすることができるとして、
＞肉体から抜け出た際に、魂単体で存在しうるものなのかということを問題にしてるんだよ

幽霊を考えたときは魂単体で存在しているとみなす方が合理的だと思います。
幽霊（魂）が人形に宿れば（憑依すれば）髪の毛が伸びる人形や動き出す人形
になると考えれば非常にわかりやすいですよ。

＞仮に、「人には魂があり、肉体間を転々とするが、魂単体では存在できない」という結論に至れば、

↑はわかりますが、↓が理解できません。

＞真性異言が幽霊の存在を指し示すものではなくなるよな
700 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 10:38:43 ID:jqC+Evlj0: >>699
「死んだ人間から抜け出た魂だけの状態」との対比で理解して欲しかったが、
俺が「単なる魂」と言ったのは、それが人間の肉体に収まってる状態を指した

で、結局おれが問いたいのは
「魂は人間の肉体なしに単体で存在するの？」ということ

>髪の毛が伸びる人形や動き出す人形
それらが存在し、人間の魂が乗り移ったことが原因だとしても、
俺の問いは全く解決されない
701 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 10:42:50 ID:jqC+Evlj0: まあ、本当はその前に「魂って何？」ところから議論というか確認をしないといけないんだけどな

「記憶の塊」なのか「人形という非生物の髪の毛を伸ばしたり手足を動かしうる力を持つ」のか
ちなみに、俺は「記憶や性格のアイデンティティの塊」というくらいの意味で使っている
702 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 10:46:38 ID:epfxkswU0: まず、情報を伝達するのは物質的な媒体だけではないという事実をお示ししましょう。
簡単な例を挙げればそれはクロスワードパズルです。それをご存じでなければ
将棋や囲碁、チェスはいかがでしょうか。クロスワードパズルなら、ひとつの
ワードが複数のワードを決定し、将棋ならひとつの駒の進め方が相手の駒の進め方
を制限するわけです。つまり、情報が新たな情報を媒介するわけです。

ね？　この時点で情報には媒体が必要うんぬんのお話は怪しくなるでしょ？

そうでしょうかね？

その情報はすでに媒体を通して情報が伝わっているのではないのですか。

●将棋の例
フツーは、盤と駒という物体が無ければできないね。ま、それなしでもできるヒトもいるけど。
で、それなしで対戦できるヒトたちも、駒を動かすのは頭の中。つまり物体の中。
さらに、それを相手に伝えなければ勝負にならない。それを伝えるのは音声。
声帯（物体）の振動を空気（物体）の振動に変えて相手の耳（物体）に伝えなければ、
その情報は伝わらない。
703 ：青い猫：2010/07/31(土) 10:51:43 ID:jA15B9eO0: >>700
＞で、結局おれが問いたいのは
＞「魂は人間の肉体なしに単体で存在するの？」ということ

これは真性異言のような現象によって魂をかいま見るのではなく、魂じたいを
直接に見たいということですね？

これは霊姿といって直接に目視できる状態で幽霊（魂）が出現することです。
霊姿の代表的な例はサー・ウィリアム・クルックスによるケイティ・キングの霊
が有名ではないかと思います。この霊は霊媒であるフローレンス・クックが自身の
エクトプラズムと呼ばれる物質を使ってケイティ霊を物質化したものとされています。

ちなみに、オカルト色満載の用語を使いましたが、エクトプラズムとは人間の
唾液のような体液によく似た特徴を持つ液体であることが確認されています。
生理学者であるシャルル・リシェによる命名です。この事実は現在も無視されている
わけですが。

魂は肉体なしにそれ単独で存在するから様々な現象を引き起こしているのではないでしょうか。
704 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 10:52:43 ID:EfOLqYCN0: このスレで幽霊が居ると言ってるキチガイどもより、
パワースポットパワースポットと出鱈目を垂れ流してるマスコミが一番キモイんだけどね。
705 ：青い猫：2010/07/31(土) 10:56:49 ID:jA15B9eO0: >>702
＞駒を動かすのは頭の中。つまり物体の中。

是非ともこれを具体的にうかがいたい。頭の中ですか？　頭の外でない理由は？

＞さらに、それを相手に伝えなければ勝負にならない。

いや、なにも対戦形式にする必要などない。ひとりでもできる。

情報のやりとりというのは誰かさんとのやりとりに限定する必要はない。
内観といって自分自身を見つめることもできるわけですから。

妄想や空想だって情報でしょ？
706 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 11:05:18 ID:vm/wIkgN0: ところで青猫ってさ、真性異言という考え方が世の中に普及してないとか言ってなかった？
それって仏教の四十九日と一緒の考えじゃないの？
707 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 11:06:23 ID:epfxkswU0: だからね、その脳内思考情報も媒体をとおして存在するんでしょって話しでしょ？
708 ：青い猫：2010/07/31(土) 11:09:27 ID:jA15B9eO0: >>707
＞脳内思考情報も媒体をとおして存在する

いや、これがそうとも言えないですよ、という事例を上で繰り返し提示してきた
んですけど……？

脳内思考とはいったいなんのことですか？
脳内をいくら調べても感覚や知識、そして情報なんて出てきませんよ。
709 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 11:38:13 ID:EfOLqYCN0: >>708
「脳内の思考・情報も」だろ。
この言いがかりレベルの揚げ足取りが、どの板にも居るこの手のキチガイの得意技だなｗ
710 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 11:39:18 ID:25yD1TmK0: >>705
>是非ともこれを具体的にうかがいたい。頭の中ですか？　頭の外でない理由は？

頭の外でどうやってやるのか、ぜひお聞かせ願いたい。具体的にね。

>ひとりでもできる。

ひとりでやるときは脳という媒体を使ってやってるだろ？

>>708
>いや、これがそうとも言えないですよ、という事例を上で繰り返し提示してきたんですけど……？

その事例がことごとく否定されているんですけど･･････？
711 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 11:41:02 ID:25yD1TmK0: >>青い猫
「原子・分子の性質」も「数の性質」などの「情報」と、「人間のアイデンティティ」が
同じカテゴリーに入るものだと、あんたは考えているのかな？

この質問に答えてもらってないよ。「はい」か「いいえ」でどうぞ。
712 ：青い猫：2010/07/31(土) 11:41:57 ID:jA15B9eO0: >>710
＞頭の外でどうやってやるのか、ぜひお聞かせ願いたい。具体的にね。

生まれ変わりや真性異言だって書いてるでしょ。

＞脳という媒体

だから……そうとは言えないよと書いてるのだが……。
もしかして夏休み中の中学生とか？

＞その事例がことごとく否定されているんですけど･･････？

どこで？
713 ：青い猫：2010/07/31(土) 11:44:10 ID:jA15B9eO0: >>711
その前に、「人間のアイデンティティ」を具体的に教えてください。
勝手な脳内変換？をされるだけなのでｗ

あなたも質問するだけで私の問いには答えないんでしょうけどね。
714 ：青い猫：2010/07/31(土) 11:55:15 ID:jA15B9eO0: 人間が認識できることすべてが脳内の情報伝達の産物だとするのが通説でしょうに。
それを知ってか知らでか、「情報」という言葉にとらわれている時点でお話にならない。

われわれは概念なくして物事を認識できないようになっている。
つまり、物事を概念に対応させている。だから未知の物事に出会ったときが
新たな概念の発見となる。この概念を消し去ることができるとうそぶくものだから
墓穴を掘ってしまうのね。

「エネルギーという概念を消し去ることができるのだ！」と言ったところで、
このエネルギーから逃れることなどできないでしょ？
これが理解できない時点でアウトなのｗ
715 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 11:58:04 ID:epfxkswU0: 物事を脳内思考で区別して思考が出来ない方がいるようですが？
716 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 11:59:57 ID:25yD1TmK0: >>712　>>713
>生まれ変わりや真性異言だって書いてるでしょ。

あの･･････
将棋やチェスの駒を頭の外でどうやって動かしているのかを教えてほしいんですけど。
なんで勝手に話を変えるの？
で、頭の外でどうやって将棋をやるのかな？　具体的な説明をどうぞ。

>だから……そうとは言えないよと書いてるのだが……。

あんたがそう言っているだけ。言うだけなら誰でも何でもアリ。ガキか。
脳（物体）なくして何かを考えるという事例が何１つ上げられていない。

>どこで？

字、読める？

>その前に、「人間のアイデンティティ」を具体的に教えてください。

じゃ、誰にでもわかるようなやさしい言葉に変えよう。

「原子・分子の性質」も「数の性質」などの「情報」と、「人間の人格・人生記憶」という「情報」が
同じカテゴリーに入るものだと、あんたは考えているのかな？
717 ：青い猫：2010/07/31(土) 12:03:46 ID:jA15B9eO0: >>716
いやいや、私は「人間のアイデンティティ」を具体的に教えてほしいだけです。
あなたが言い出したんですから、この部分をごまかしてもらっては困ります。

アイデンティティを持ち出したご本人がこの言葉を引っ込めるのはずるいです。
いきなり問いの内容を変更しちゃうんだからさｗ
718 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 12:06:19 ID:09jQF2Dm0: Carlos Mirabelli　（1889-1950）
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer13.htm

ミラベリの自動筆記

ttp://2.bp.blogspot.com/_fwmEDD63ntc/SF_3n5fpL6I/AAAAAAAAAw8/upVxysWdamc/s1600-h/Mirabelli+Additional+07.jpg

ttp://1.bp.blogspot.com/_fwmEDD63ntc/SF_3AludDyI/AAAAAAAAAw0/PpTQcEvHBQw/s1600-h/Mirabelli+Additional+08.jpg
719 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 12:10:13 ID:25yD1TmK0: >>717
「自分が自分であるという同一性」「自我」

こんなところだね。辞書的な意味が知りたかったら辞書を引けばいい。似たようなことが書いてあるだろ。

で、

「原子・分子の性質」も「数の性質」などの「情報」と、「人間の人格・人生記憶」という「情報」が
同じカテゴリーに入るものだと、あんたは考えているのかな？

「はい」か「いいえ」でどうぞ。

あんたの質問に答えたんだから、こっちの質問にも答えてね。
720 ：青い猫：2010/07/31(土) 12:19:23 ID:jA15B9eO0: >>719
＞「自分が自分であるという同一性」「自我」

いやいや、これではなんのことか理解できないと言いたいんですよ。
だから具体的に教えてほしいと書いているのです。
あなたの説明？はただの「文字情報」に過ぎない。
それともこの「文字情報」だと言いたいのか？

いい加減な回答では質問に答えられなくて困る。
721 ：青い猫：2010/07/31(土) 12:25:55 ID:jA15B9eO0: ＞デザインはデザイン。紙上の図形、またはパソコン上のデータ。
＞実際にＤＮＡ（つまり物質・物体）がなければヒトとして発現はしない。(>>689)

これに対して私は

＞DNA の塩基配列が重要なんですよね？　だとしたら、その配列にこそ意味がある
＞わけですよね？　その場合の「意味」とは？　この「意味」がどこにあるの？
＞「ど・こ・に・あ・る・の・？」 (>>691)

とレスしています。この場合の「意味」に相当するものが「人間のアイデンティティ」
なんじゃないのか？と思っているのです。だから安易なコピペでなく具体的に
回答してくれと要求したの。
722 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 12:27:23 ID:25yD1TmK0: >>720
「人間のアイデンティティとは何か」という議論に摩り替えて本質的な部分をごまかそうとしても無駄である。
英和辞典の「identity」と同じだと思えばいい。それを見て理解できないのはあんたの理解力の問題。
すでに答えたので「アイデンティティの意味」に関しては以後、無視。

議論を摩り替えようとしても無駄。意味をいじったところで(↓)の質問の本質的な部分は変わらない。

「原子・分子の性質」も「数の性質」などの「情報」と、「人間の人格・人生記憶」という「情報」が
同じカテゴリーに入るものだと、あんたは考えているのかな？

「はい」か「いいえ」でどうぞ。
723 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 12:33:50 ID:25yD1TmK0: >>721
まさかあんた、塩基配列がそのままそっくり人格に反映されると思ってる？？
だとしたら････････････ヤバいよ。「発達」に関する知識が何もないってことになる。
724 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 12:40:33 ID:MUSV9+3U0: 情報ってのは認知されるものであって、個々の脳の中にあるものではないんじゃない?
宇宙とは人類が発見しなければそこに存在しなかった情報
ってことになってしまう
725 ：青い猫：2010/07/31(土) 12:53:29 ID:jA15B9eO0: >>722

>>721をさらに細かく説明すると、DNA の塩基配列が同じと言うことは
一卵性双生児の場合にはどうするつもりなのか？

双子の遺伝情報は同じだと言いつつも、かれらのアイデンティティは異なるとでも言うつもりなのか？
それに同じ肉体なのに異なる意識が生じているのだから、肉体なくして意識なし（>>686）に反するよ。
726 ：青い猫：2010/07/31(土) 13:01:31 ID:jA15B9eO0: >>688で私は次のように述べています。

＞極論かもしれませんが、DNA の塩基配列によって肉体的な特徴を人為的に発現させる
＞ことが可能となっています。これはつまり、肉体的に存在しないひとをあらかじめ
＞デザインできることを意味します。したがって、概念としてアイデンティティは
＞存在できますよね？

ここで概念としてのアイデンティティとは、肉体に起因するものだと考えているから
上記のように述べているわけです。たとえば人為的に高身長に設定することもできる
わけですから、それに基づいたアイデンティティを獲得する可能性が期待される。
その肉体が生育する環境ともども個人のアイデンティティを確立するのに影響する
わけですが、やはり第一義的に身体的特徴が重要だと思うのです。

したがって、概念としてのアイデンティティの雛型といったものが想定できると思う。
だから「人間のアイデンティティ」をコピペで済まさずに丁寧に説明しろと
要求しているのです。
727 ：青い猫：2010/07/31(土) 13:07:20 ID:jA15B9eO0: んで、私のこのお話がどこに帰着するのかというと、「人間のアイデンティティ」
なるものが「原子・分子の性質」や「数の性質」などの「情報」と同じく、
ひとつの性質としての情報とみなせると思うのです。その証拠に、一卵性双生児
を挙げました。かれらの性格が異なることからも同じ身体（脳）を持ちながらも
その性質はアイデンティティを含めて異なるわけです。
728 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 13:10:36 ID:25yD1TmK0: >>725
塩基配列にこだわるね♪　でも残念ながらあんたの理屈を裏付ける決定打にはならない。
塩基配列が同じだろうと、違う人間なんだから違う意識を持っているに決まってるだろ。
そんなことさえわからんか？

同じ遺伝情報を持っていようと、違う環境で育てば違うアイデンティティになる。
同じ家庭で育とうと、違う名前で呼ばれ、何かをするときには必ず「順序」があり、
食事の席も異なる。同時に同じ場所を同じ蚊に刺されることもない。
「まったく同じ環境」など、あり得んのだ。

同じ遺伝情報を持っていようと、違う環境で育てば違うアイデンティティになるだろ。
そんなことさえわからんか？

>それに同じ肉体なのに異なる意識が生じているのだから

違う肉体です。作りがほとんど同じというだけ。同じ規格のＰＣと一緒。
違うソフトをインストールすれば違う機能を持つだろ？
そんなことさえわからんか？

･･････破綻しまくりだな。
729 ：青い猫：2010/07/31(土) 13:22:05 ID:jA15B9eO0: >>728
＞塩基配列が同じだろうと、違う人間なんだから

はい？　遺伝情報がまったく同じ人間が異なる人間だと？　え？
どうやってそれを証明するの？

＞「まったく同じ環境」など、あり得んのだ。

え？　それじゃ、再現性が適用できませんよね？↓

＞＞概念や情報が存在するのは個々の脳ミソの中。（>>689）

↑のように断言することはもはやできないでしょｗ

＞同じ遺伝情報を持っていようと、違う環境で育てば違うアイデンティティになるだろ。

これは同じ肉体なのに異なる意識が生じているのだから、媒体なくして情報なし、
肉体なくして意識なし（>>686）に反する。

＞違う肉体です。作りがほとんど同じというだけ。同じ規格のＰＣと一緒。

意味不明です。作りが同じで同じ部品を使ったパソコンは同じ製品と呼びます。
違うソフトをインストールしたと言いたければ、
「自分が自分であるという同一性」は生まれませんが？
これは言い換えれば同じソフトをインストールすればアイデンティティが
再現されるということですからね。
730 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 13:28:45 ID:25yD1TmK0: >>729
>はい？　遺伝情報がまったく同じ人間が異なる人間だと？　え？
>どうやってそれを証明するの？

あんた、人間が２人並んでるの見て、「同じ人間です」って思うの？

>え？　それじゃ、再現性が適用できませんよね？↓
>＞＞概念や情報が存在するのは個々の脳ミソの中。（>>689）
>↑のように断言することはもはやできないでしょｗ

双子の話と人間の思考の話は別の話。この３行が意味的につながると本気で思ってる？
中学生の国語力は、もう少しマシだよ。

>これは同じ肉体なのに異なる意識が生じているのだから、媒体なくして情報なし、
>肉体なくして意識なし（>>686）に反する。

「同じ肉体」という前提がすでに崩れいているという現実にそろそろ気づこうか。

>意味不明です。
「同じ肉体」と「同じ遺伝情報を持った個体」の区別がまったくついていない。
中学生でもそれぐらいの区別はつけられるよ♪　ここまでくると大笑いだね。
731 ：青い猫：2010/07/31(土) 13:34:11 ID:jA15B9eO0: さてさて、引っかき回したところでそろそろ「情報」について言及しましょう。

誰かさんが持ち出した「人間のアイデンティティ」とはそれ自体がひとつの
情報であり、これまた誰かさんのたとえ話を借りればパソコンのソフトなんだとか。
それも時間を過ごしてきた状況によって各々が異なるものらしい。となると、

＞その情報を知る人間、その情報が入った媒体がすべて破壊されれば消え去る。

ことから、時々刻々と新陳代謝を繰り返すわれわれの場合はもはや、数年前のわれわれ
ではないわけですから、その時点までの情報は雲散霧消しているはずですよね？
少なくともこれを脳に限定すれば明らかなはずです。われわれの頭蓋内には数年前の
脳は存在しないですからね。われわれの脳内のソフトは一体いつ書き換わったのでしょうか？
記憶にないのは私のせいでしょうか。
732 ：青い猫：2010/07/31(土) 13:38:54 ID:jA15B9eO0: >>730
＞あんた、人間が２人並んでるの見て、「同じ人間です」って思うの？

クローンって知ってる？

＞双子の話と人間の思考の話は別の話。

いいえ、同じ話ですよｗ　
少なくとも同じ環境で育った双子ならば。同じソフトですからね。

＞「同じ肉体」という前提がすでに崩れいている

同じパソコンはお忘れですか？
733 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 13:52:32 ID:25yD1TmK0: >>731
>時々刻々と新陳代謝を繰り返すわれわれの場合はもはや、数年前のわれわれ
>ではないわけですから、その時点までの情報は雲散霧消しているはずですよね？

唖然･･････････････････
記憶を保持しながら再構築・再編成するという発想がまったくなし。

>>732
>クローンって知ってる？

おんなじことだ。進歩なし。

>少なくとも同じ環境で育った双子ならば。同じソフトですからね。

違う名前で呼ばれ、違う席に座る。同じ環境ではない。
よって、構築される神経ネットワークも異なる。実に自然な話。
理解できないのはあんただけ。

>同じパソコンはお忘れですか？

「同じパソコン」「同じ規格のパソコン」の区別がまったくついていない。仕方ないから例を挙げよう。

自分が昨夜使ったパソコンと、今使っているパソコン → 同じパソコン
同じメーカーが同じ設計図に基づいて作ったパソコン → 同じ規格のパソコン

昨日の自分と今日の自分 → 同じ人間
一卵性双生児 → 同じ遺伝情報を持った、異なる２人の人間

･･････わかるかな？　これでわからないなら、あんたは正真正銘の(以下略)
734 ：青い猫：2010/07/31(土) 13:59:48 ID:jA15B9eO0: >>733
おもしろいことに、25yD1TmK0 は>>728から「意味」の違いを強調し始めた。
>>689や>>693とはだいぶん様相が異なっている！

＞記憶を保持しながら再構築・再編成するという発想がまったくなし。
＞＞「分子・原子が持つ性質」と「情報」の区別がつかないヒト。減点１。（>>693）

ですよね？

＞違う名前で呼ばれ、違う席に座る。同じ環境ではない。
＞＞「分子・原子が持つ性質」と「情報」の区別がつかないヒト。減点１。（>>693）

ですよね？

＞昨日の自分と今日の自分 → 同じ人間

意味が違うよｗ

>>時々刻々と新陳代謝を繰り返すわれわれの場合はもはや、数年前のわれわれではない

ね？　これが

＞おもしろいことに、25yD1TmK0 は>>728から「意味」の違いを強調し始めた。

なんだなｗ　話をすり替えてしまったのはあなたですよ？
私の>>731をもう一度読んでごらん。
735 ：青い猫：2010/07/31(土) 14:09:05 ID:jA15B9eO0: 自己同一性という概念にとらわれてしまったが故に、ご自分のパソコンと
同規格のパソコンが別のものであるとのたまわってしまったわけだ。
だったら、情報だって消えるわけないじゃない？
消えてしまうのは固有の情報であって、同規格の情報ならいくつもあると
言っているようなものだから。そして、記憶（情報）を保持しながら再構築・
再編成するという発想も無視しているし。ここで言う「固有の情報」とは、
曖昧な意味に基づくものでしかない。ひとつの価値観に過ぎないと言うこと。
唯物論的な発想とは相容れない。この矛盾が理解できていないことがわかる。
736 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 14:20:40 ID:25yD1TmK0: >>734 >>735
あおっても無駄。
間違いに気づかされてもその場の体裁とプライドを保つために一生懸命に言葉遊びに終始しているが、それも無駄。

双子は同じ人間だ、とどうしても言い張りたいのなら、
「きんさん」が亡くなってから「ぎんさん」が亡くなるまでのタイムラグについて説明してもらうおうか。
「同じ人間」なら同時に亡くなるはずではないか？　このタイムラグは何？

で、都合の悪い質問に答えたくないがために話を逸らそうとしてるが、それも無駄。
「答えられない」ということを見透かされたくないがために話を逸らそうとしているが、まったく無駄。

「原子・分子の性質」も「数の性質」などの「情報」と、「人間の人格・人生記憶」という「情報」が
同じカテゴリーに入るものだと、あんたは考えているのかな？

「はい」か「いいえ」でどうぞ。
737 ：青い猫：2010/07/31(土) 14:26:39 ID:jA15B9eO0: >>736
だめ押ししておくと、25yD1TmK0 のパソコンの状態がそのハードディスク上に
記憶された磁気的なビットの配列だとするならば、そのビットはとなりのビット
と一体何が異なるというのか。ビットの性質に違いがない以上、ビットの配列が
再現できれば、それはこのひとのパソコンとみなしていいはず。
これは一卵性双生児についても当てはまる。つまりはクローンということだから。

自己同一性というのはひとつの情報であって、そこに唯物論的な見方を持ち込むと
いっぺんに破綻する。それに加えてソフトウェアというものを比喩として用いると、
ますます雲を掴むような話になるから注意が必要。ソフトウェアに記述されたコード
が消去されたからといって、あるいは、そのコードを書く言語が雲散霧消したからといって
再びそのコードが発見されないとは絶対に言えない。つまり、そのソフトウェアが
消滅することはあり得ないということ。消滅するのは物質によって形作られたもの
であって、その「形」が消滅することはあり得ないのです。

＞一生懸命に言葉遊びに終始しているが

できればどこが言葉遊びか指摘してごらん。それによってあなたの理解度がわかるからｗ

＞双子は同じ人間だ、

これも意味が違うんだよ。「同じ人間」のとらえ方があなたと異なっているからね。

＞「原子・分子の性質」も「数の性質」…（略）…

焦りすぎだね。もう回答済みだよｗ
738 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 14:31:32 ID:TIQYJv8X0: 言葉遊びの典型
プライド保つために必死
頑張ってるねｗ
739 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 14:40:21 ID:VDsirUJ40: そろそろウザイからやめないか？

言葉の定義や揚げ足はもういいよ
740 ：青い猫：2010/07/31(土) 14:41:08 ID:jA15B9eO0: そろそろまとめにはいるかな。

情報はいかなる場合であっても消し去ることはできないし、
すでに発見されている事実を変更することもできない。
ここでいう情報とは概念のことでもある。

情報が物質に拠らないということでもあるから、物質の消滅とも無縁だ。
したがって情報（概念）が消滅しない以上、情報としての人間もまた消滅しない。
これを人間のアイデンティティに置き換えれば、それは永久に消えることはない。

これを物理空間と情報空間にわけて考えれば理解しやすいか？
この言葉も誤解されるだろうから断っておくと、物理空間とはわれわれが唯物論的に
扱っている場所すべて。情報空間とはそれ以外。しかし、情報空間は物理空間を
含むと考えているのが私の立場。その重ならない領域こそが霊的な世界じゃないか？
741 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 14:41:52 ID:25yD1TmK0: ここまでだな。

「同じ」という言葉の意味もわからない。
「情報」「性質」「概念」「現象」の区別もつけられない。
そして、都合の悪い質問には答えない。
かわりに、言葉遊びのしやすい抽象概念の方へ話を持っていく。

これでは話にならん。まぁ初めからわかってたことだけど。
この論(↓)も、めっちゃくちゃ。

>ソフトウェアに記述されたコードが消去されたからといって、
>あるいは、そのコードを書く言語が雲散霧消したからといって
>再びそのコードが発見されないとは絶対に言えない。

どこで発見され得るのか、具体的に言ってくれ、といっても無理だろうな。

それにしても、「●●は絶対に無いとは言えない」って、便利な言葉だね。
たいがいの妄想・夢想についても言えちゃうからね。

星条旗模様の豚が絶対に存在しないとは言えない。
縞模様のコアラが絶対に存在しないとは言えない。
頭の８つあるヘビが････････････
ネッシーが･･････
742 ：青い猫：2010/07/31(土) 14:47:03 ID:jA15B9eO0: >>741
まだやるの？ｗ

＞どこで発見され得るのか、具体的に言ってくれ、といっても無理だろうな。

これは実例がありますよ。メンデルの法則ですよ。メンデルについて調べれば
かれが死後に再評価された事実に気づくはずですが？
743 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 14:51:56 ID:25yD1TmK0: メンデルがこんな研究をしてこんなことを言っていた、という記録が残ってたからでしょ。
まさか、何もない空間にその記録が残ってたとでも言うおつもりなのかしらん？？？

もう、話にならないね。
744 ：青い猫：2010/07/31(土) 14:52:59 ID:jA15B9eO0: ちょっと方向性を変えてみれば、いま数学的な発見があったとしても
それがその時点では何に役立つのかわからなかったりする。
しかしそれが数百年後にとてつもない利用方法につながったりすることがある。
この過程で、その数学的発見が埋没してしまったとすると、いずれ後世のひとが
いま発見した事実に気づくかもしれないわけでしょ？

私が再三主張しているのはたったこれだけのことですよ。数学的な真理を
消去するなんてことはできるわけがないでしょ。
745 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 15:08:19 ID:25yD1TmK0: 情報と概念を同じものとして扱いたがっているが、そこがすでに間違い。
個人が勝手に言葉の意味を変えようとしても無駄。

情報＝概念という前提が間違っているのだから、青猫説は最初から破綻しているのだ。
746 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 16:58:03 ID:jqC+Evlj0: >>703
何度も言うが、通常、人体に格納されている状態の魂のことを幽霊と呼ぶことはなく、
死者の肉体から離脱し、魂単体となって初めて幽霊と呼ばれる

なので、仮に魂が別の肉体に転移することが確認されたとしても
そのことでもって、魂が魂単体で存在することを証明することにはならない
＝幽霊の存在は証明されない

よって、真性異言は幽霊の存在の証明にはならない
幽霊が乗り移ってる、とでも言うなら別だけどね

で、霊姿ってのは知らんが、ケイティ霊を物質化ってのは何をどうしたの？
747 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 16:58:23 ID:G+qizce+P: 越えられない壁の前に立つ唯物と青猫の押し問答は延々と終わらなそうだね

この宇宙は「誰か」が想像している、3D映像にすぎないかもしれないのにw

唯物は教条主義者でしかない、幽霊という特定の人達が見る非物質かもしれない存在や「現実」を
仮定することさえ恐ろしく、理解を超えているようだ。浮遊する意識などもってのほかなのだろう

しかしそれでは、日常様々な人達の意思や感情を理解できるのかしら、イヤ恐らく出来てないのだろう。
青猫より唯物のほうが、日常生活で不自由することが多い気がするw
748 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 17:05:52 ID:25yD1TmK0: まぁ、想像するだけなら誰でも自由だから、勝手に想像してればいいんだけどね。
749 ：青い猫：2010/07/31(土) 17:06:24 ID:jA15B9eO0: >>746
＞よって、真性異言は幽霊の存在の証明にはならない
＞幽霊が乗り移ってる、とでも言うなら別だけどね

これがですね、カルロス・ミラベリの場合に当てはまるとする説があります。
「霊媒」が「霊媒」である理由でもあるのですが。「憑依」とは幽霊（霊）が
乗り移ることですよ。

＞なので、仮に魂が別の肉体に転移することが確認されたとしても
＞そのことでもって、魂が魂単体で存在することを証明することにはならない

すみませんが、この意図するところがわかりません。魂が別の肉体に移転する
のは魂がもとあった肉体から離れた結果ではないのですか。肉体から魂が
離れる場合はいったん、魂が単独で存在することになるのでは？
750 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 22:39:29 ID:nxZ0M0ES0: 今も心霊スポットを１人で歩いて帰ってきたが、何も出ず。
途中で休憩したが、何も出ず。
751 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 22:45:38 ID:LIx0O9Cz0: 写真うｐしろよ
752 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 22:51:29 ID:6AF5xSDA0: え？幽霊出てないのに写真っていってるのか？
出たら>>750も撮るだろうけど、出てないのにわざわざ撮らんのじゃね？
753 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 22:52:15 ID:6AF5xSDA0: あ、やっぱID変わるのか
754 ：本当にあった怖い名無し：2010/07/31(土) 23:00:10 ID:nxZ0M0ES0: 何も出ないモノを撮って何が議論できるのか。
755 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 00:12:19 ID:uqEXjNKs0: 何も写ってない写真でも見える人には何か見えるって話はよくあるよね
見えるものがバラバラだったり先入観によるなんたらかんたら～かもしれんが

以前このスレで心霊写真持ち帰ったら娘さんが禍々しいものとして察知した
みたいな話あったけど、その手の写真あったらみんなで実験できるんじゃね？
３つの封筒の中に１つだけ本物の写真入りがありますって画像UPして
スレの見える人にあててもらう、あるいは感じた事を語ってもらう、とかさ
ま、遊びみたいなものにしかならないだろうけど
756 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 00:23:49 ID:X+N39j540: 幽霊の存在を検証するのと霊能力が存在するのを検証するとでは大違い
自称霊能者に頼らない検証すればインチキに惑わされる事も無くなり
問題の切り分けも出来るよ

量子論はおいといて人の意志を介すことなく実験する方法って何か無いかな?
757 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 02:14:12 ID:dS9Wj8WE0: 存在しない！大体はプラズマで説明がつく

by大槻教授
758 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 08:28:56 ID:40RgTYWi0: >>746
＞仮に魂が別の肉体に転移することが確認されたとしても
＞そのことでもって、魂が魂単体で存在することを証明することにはならない...

魂が別の肉体に転移する事が確認されたなら、魂単体で存在する事はその事をもって
証明されてると思うけど。
だって、肉体Aから肉体Bに魂が転移している最中は、魂単体で存在してるじゃないの。
転移してる最中を、あなたはどう考えてるんだい？
759 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 10:15:11 ID:40RgTYWi0: >>743
霊的世界では、何か記録媒体を使わなくても、概念の束や情報の束はそれ単独で存在できる
はずだという事を言いたいんだろう。

ほら、物質世界は要するに生成流転、消滅する不安定な世界だから、常に新鮮な物理媒体に
情報を移行していかないと、その情報の再生ができなくなる。できなくなると、その情報（歴史や
事件、研究結果等）は無かったものと見なされる。再現できなくなるからだ。
人も死んだら終わり、と言うのは、結局死ねばその人が再現できなくなるからだろう。

しかし再現できないと言うのは、物質世界においてだけ感知できなくなったというだけの事かも
知れない。霊的世界では生々流転などという物理現象が存在しないので、情報の永続性と言
うものを別の形で考察する必要があるのではないだろうか。
760 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 10:22:59 ID:sA/KlaWo0: 思考化声
精神症状の１つ。頭の中で浮かんだ言葉が外部からの音声として聴覚的に知覚されてしまう幻聴の一種。
761 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 10:47:01 ID:2H9RJKjC0: >>758
君自身が>>759で言うように、「物質世界において魂は単体で存在できるのか」という話になるかな
スレタイで言う「幽霊はいる」というのは、この世、物質世界に存在するか、という問いかと思う
いわゆる成仏していわゆるあの世に行った霊？魂？は幽霊とは呼ばれないだろ？

しかし、「肉体に魂が宿っている」という考えを貫こうと思うと、
「魂はどこからやってくるのか」というそもそもの問いが待ち構えているな
この問いに挑戦するのは非常に勇気がいるぞ
762 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 10:55:42 ID:eS9AdGYv0: 実際に幽霊が存在するしないはさておき。
それに幽霊が存在すると信じるのも、勝手にすればいいだろう。
だが幽霊が存在すると強弁する行為自体が、キチガイと断じられても仕方ないと気付いてもらいたい。
自分達の主張を幽霊じゃなく他の例に置き換えて、他人をそして自分を説得できるか少し想像してもらいたいものだ。
763 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 11:46:00 ID:iL5KI2dnP: 幻覚も精神病も幽霊や霊界も、みな見えない未知であり謎なんだぜ。未知を仮定する者はキチガイか？
自殺する人の何割りかは、抗うつ剤を飲み過ぎた人というのが本当なら、いったい何が狂ってると言えるのか？
764 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 11:48:15 ID:iL5KI2dnP: もしもすべての現象が、物質とよばれるもので出来ているなら、なぜ意識を脳から取り出したり
人に見せ合ったりできないんだ？人は心変わりするものだし勘違いも多いが、意識とは何だ？
ほんとうに物質現象なのか？記憶は物質か？物質はほんとうに物質か？脳は生命か？
しかも意識は、だれもが自分自身でさえ認識しきれないほど未知数だ

いつか意識が物質として確認され、だれもが誤解も間違えもなく意識を確認しあえるときが来るのか？
765 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 12:02:16 ID:sA/KlaWo0: 「物質のはたらき」によって表面化する現象であれば、
意識だけを取り出すことは不可能。

「であれば」の部分をどこまで信頼するかは人それぞれ。
766 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 12:14:46 ID:VFyTJEQe0: 認めちゃったら、大槻君の仕事が激減する
名所に行く勇気もないのにいつも外野から口だけ

生存中の喜怒哀楽の意識
魂の入った人形
祖先・お墓の存在
沖縄本土最終決戦の場
どお説明すんの？
767 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 12:23:31 ID:5cqow7Uv0: >>760
幻聴説はもう消えたからいいよ。スレ読み直せば？

>>762
そういう、すぐキチガイと認定する人が何故このスレに来ているのか･･･
スレ違いな発言をしている自分を少し省みてもらいたいものだ。

それと、中学生が来てたみたいだけど
まだ１２～１５歳だろ？全てを理解しているような語りだったが
えらく老成してるな。
子供はもっと素直じゃないとかわいくないぞ
768 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 12:27:35 ID:sA/KlaWo0: >名所に行く勇気もないのにいつも外野から口だけ

帰宅時には我が家の近くの“名所”を夜中に通ることもしばしば。
でも何も出ない。
769 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 12:30:37 ID:5cqow7Uv0: >>768
もうそこお払い終わってるんじゃない?
770 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 15:49:28 ID:sA/KlaWo0: そう簡単にいなくなるようなら“名所”にはなり得ない。
お祓いした程度では幽霊様は立ち退いてくださらない、というのが“名所”の“名所”たるゆえん

･･････かどうかは知らない。
771 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 15:50:59 ID:TNNunnAi0: >>767
>そういう、すぐキチガイと認定する人が何故このスレに来ているのか･･･
>スレ違いな発言をしている自分を少し省みてもらいたいものだ。

横やりだが、もう少し>>762の発言を理解してRESしてあげなさい

ここの住人は基本的に実験>検証ではなく妄想でものを語るから、
自分にとって都合の悪い所は目をつむって理論展開する所があるんだけど
それを強引に推し進めずに、客観的に見てから発言してもいいんじゃないか？
って事だろ

文章として持論を展開する以上、読む側の視点も持てってことやね
これでも言ってる事が解らないならキチガイやオナニーって言われてもしょうがないと思うなぁ
772 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 16:12:48 ID:2H9RJKjC0: では、死者の魂が物質世界に存在するのか＝幽霊はいるのかを議論するために、
幽霊の性質を確定しよう

そういう性質のものが物質世界に存在しうるものであれば存在は否定されないし、
存在し得ないもの（あくまで理論的に）であれば存在しないと結論付けてもいいかと思うがいかがか？
773 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 16:13:57 ID:2H9RJKjC0: では一つ目
幽霊は言葉を発する
OK?
774 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 16:33:07 ID:27++UkMX0: 同じ場所に居ても聞こえる人と聞こえない人がいる、
または全員聞こえる場合もある事から
言葉を発してもそれが万人に聞こえる声じゃないのはありそう
775 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 16:38:00 ID:sA/KlaWo0: 厳密にいくなら、

幽霊は、空気振動による音声を発するか？

→ 否。理由は>>774
776 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 17:11:57 ID:5cqow7Uv0: >>771
>実際に幽霊が存在するしないはさておき。
この時点でスレ違い

>それに幽霊が存在すると信じるのも、勝手にすればいいだろう。
「勝手にすれば」なんて言う時点でどういう物言いかくらいわかる、もちろんこれもスレち(ry

>だが幽霊が存在すると強弁する行為自体が、キチガイと断じられても仕方ないと気付いてもらいたい。
>自分達の主張を幽霊じゃなく他の例に置き換えて、他人をそして自分を説得できるか少し想像してもらいたいものだ。
文章からわかるように、はなから信じようなどと思っていない。どんなに証拠を挙げようとね

肯定派が常に妄想で語っていると思っているなら、読み直してきたほうがいい

>>775
俺からも一つ、幽霊には重力の概念がない
正確にはあるのかも知れないが、人の立てない所（二階の窓の外等）に立っていられるのは
重力がない、もしくは、浮遊することが可能ということになる
羽ばたいている幽霊など聞いたことはないので、どちらにせよ重力はないものだと思う
777 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 17:25:33 ID:2H9RJKjC0: なるほど
「空気の振動としての音を発することは出来ないが、
　特定の人の脳にはメッセージを届けられる」というところかな
幽霊の声が音でないならば、当然マイクでは捕捉出来ないので、
CD等に収められた原因不明の声、いわゆる「幽霊の声」というのは幽霊の声ではないことになるな
よって、CD等に収められた不思議な声は幽霊の存在を証明するものではなくなる、というわけだ

では次
・羽ばたかずに空を飛ぶぶことが出来る
・目に見える（これは声を発せるというのと同じような結論になりそうかな）
OK？

で、別に俺がネタ振りすることもないので、
こういう性質ってのを皆で提案して、最終的にこうだってのをまとめたいと思ってる
778 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 17:31:18 ID:Ac22BJeR0: >>773
今、生きていれば１１０歳位になる知り合いの祈祷師の方が言っておりました。
物音をたてたり、喋る、場合もあると、幽霊は、見えるだけではないそうです。
でも、その場合の喋るのは幽霊だと断定はできませんけどね。
779 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 18:51:25 ID:40RgTYWi0: >>772
＞「幽霊はいる」というのは、この世、物質世界に存在するか、という問いかと思う
＞成仏していわゆるあの世に行った霊？魂？は幽霊とは呼ばれないだろ？

あなたと私では、どうも霊という単語のとらえ方に微妙な違いがあるね。
私は、幽霊という概念と単なる霊という概念を、そう厳密に分けてなくてほぼ同義で使っている。
また、
「霊＝成仏した霊＝霊的空間に移行した霊」
「幽霊＝まだ成仏してない霊＝物質的空間に存在する霊」
であったとしても、存在する場所が違うだけで、霊自体は物質とは対比される即ち「霊」
と言う存在なんだから、幽霊の存在を考察する際にはあまり意味がない事の様に思う。

それとあなたとでは、霊的空間（Z）と物質的空間（Y）の関係性の解釈に違いがある様に思う。
あなた　：　（　Z　）⇔（　Y　）
わたし　：　（　Z　（　Y　）　Z　）
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　こんな感じ。
自分は、空間Zの中に空間Yが包含される様な構造、そういう風に捉えてる。
物質的空間は同時に霊的空間内の一部分でもある。しかし、Yを含まない純粋なZの部分も
存在する。成仏というのは、純粋なXの領域にある天国（調和された部分）に霊が移行する
事だと考える。
780 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 18:55:30 ID:40RgTYWi0: 間違いごめん。

　×　純粋なXの領域にある天国（…。
　○　純粋なZの領域にある天国（…。
781 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 18:59:43 ID:kDgMqHAV0: ゲーデルの神の存在論の本を読んでたが
色んな人が論理学的に神の存在を証明しようとしたが
結局はその流れだと論理学的には神はいないという結論に落ち着くそうだ
というのは本当に神が存在してないという訳じゃ無くて
形而上扱える存在では無いって事らしい
論理学上はメタ的な存在で
現在の論理学では扱えないんだとさ

幽霊もそんな感じで従来の物理学では存在を扱えない
メタ物理学が必要なのかも
幽霊に関する諸説を見るに物理法則に反してる事が多いし
782 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 19:13:02 ID:2H9RJKjC0: >>779
この世にいない霊（＝成仏した霊）を幽霊とは普通呼ばないだろ？
いや、呼ぶ、というならそれを前提に話を進めてもいいが、
その前にこのスレ住人の同意を得る作業を行いたい

というわけで、
・成仏した、していない、また存在する場所に関わらず、魂や霊のことを総称して「幽霊」と呼ぶこととする
OK?

あと、色々解説してくれるのはありがたいが、「なぜそう思うか」という根拠を示して欲しい
でなければ、単なる空想になってしまう

で、聞きたいんだが、君の言う「霊的空間」とやらでは物理法則が働かないという理解であってるか？
YESの場合、もう一つ聞きたいが、物理法則の働かない霊的空間が物質空間を含む場合ことから、
物質空間において物理法則に反する出来事が起こってもなんら不思議なことではない、という理解か?

もしこれもYESなら非常に重大な事態になる
なぜなら、>>772で提案した議論の方法が全く意味を成さなくなるからだ
で、どう考える？
783 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 21:29:28 ID:3Ste1c220: >>778
喋るというのは空気振動を起こすという意味？
それとも、脳に直接語りかける等、普通の音とは別の手段で意志を伝えるという意味？
細かいかも知れんが、この二つは全然違うので是非教えて欲しい
784 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 22:03:19 ID:3OkaU3QI0: >>776
>>771読め
読解力を上げてからポストすると、もっと自分の主張を伝えられるようになると思うよ
785 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 22:04:25 ID:EYIyprKp0: 幽霊に質量はあるのか、ないのか
786 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 22:28:34 ID:3Ste1c220: なんというか、昔流行った空想科学読本のようなことをしたいね
787 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 22:40:11 ID:3OkaU3QI0: ちょっと流れがそれるけどネタとして1つ
Dungeons&Dragonsって名前のゲームを聞いた事あると思うんだけど
その中にManual of Planeって言う本があるんだ
オカルト系「次元の書」って所ですね

やっぱり外国人も過去の俗説や心霊現象の情報を元に世界を
ルール（文章）に「落とす作業」をしたんだろうね
>>779が言ってるような世界観と、それ以外の事象を補うために発展させた
考え方なんかものってて楽しいです
788 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 23:01:23 ID:tVNVLD6I0: >>786
あれ読み物としては面白いけど
科学的検証は甘過ぎて話にならんよ
789 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/01(日) 23:03:13 ID:3Ste1c220: >>788
そうか？
まあ、科学的観点からアニメや特撮ヒーローが実在したらこうなるって切り口は、
このスレにとって参考にすべきところは多いと思うよ
790 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/02(月) 00:02:02 ID:rSTNAitY0: 人類が滅びた後の世界に、幽霊は出るんでしょうかねぇ？
太陽の活動は少しずつ活発になっていて、あと10億年ぐらいで地球の生物は滅びるらしいけど、
そうなった世界に幽霊は出るんでしょうかねぇ？
791 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/02(月) 00:03:12 ID:ZrIVKnfOP: てすと
792 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/02(月) 19:44:23 ID:PQDiEWAP0: こちらへは初めてお邪魔します。

幽霊って、なにで動いているんですか？

宜しくお願い致します。
793 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/02(月) 21:05:39 ID:zM24f2Cw0: 怨念です
794 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/02(月) 21:22:09 ID:3soI0Ai30: 質量やエネルギー保存則に反してるから
多分霊界に相当する世界があって
そこから活動するエネルギーを得てるんだと思う

宇宙は現代科学では観測されてないエネルギーで満たされてる
という考え方もある
これならUFOの存在も説明できるね
(どれくらいの量なのかは諸説あるが真空エネルギーと呼ばれるものはあるとされてる)

これもまだ未観測なんだが負質量物質というものがあって
これを利用して例えば100kmの距離を移動しても
エネルギーの総和がゼロになるから
エネルギーを消費しないでも運動ができるらしい
795 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/02(月) 22:41:07 ID:rSTNAitY0: >>794
負の質量の物体は、計算上、押せば反対の方向に動く。
エネルギーの総和がゼロになるってのは、絶対値の等しい正負の質量を合体させたときの話だが、
これを右に押せば、正の質量は右に動こうとするが、負の質量は左に動こうとする。
結局、動かすことはできない。

世の中、そうそううまくはいかないのだ。

ま、あくまで「計算上では」という話だが。
796 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/02(月) 22:57:22 ID:3soI0Ai30: 誰だったか忘れたけど本職の物理学者が
負質量の物質が斥力を発生させるのを利用して
←負→ ［船］ ←正→
こういう感じで動く宇宙船を考案してたよ
多分UFOもこれを使ってるんじゃない？
797 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/02(月) 23:20:14 ID:fjCEFslN0: 現代科学じゃ観測出来ない未知のエネルギーなら説明がつく、とはいうけど
実際目撃されて写真や動画にも残ってるんでしょ？
798 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/02(月) 23:31:19 ID:ITrVUdaG0: エネルギーは集中してる時とそうでない時の性質が違ってくるからなあ
799 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 00:23:02 ID:qfm5LT1X0: まともな人間が居ないとキチガイ集まって勝手にスレ違いな戯言を繰り広げる。
キチガイってゴキブリみたいだな。
800 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 00:24:58 ID:JHXh/b1q0: まともな人間って、たとえば誰？
あんたじゃなさそうだけど。
801 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 09:50:59 ID:WZxo0PFO0: 今あなたの後ろに居る長い髪の女性じゃないですか？
802 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 17:53:37 ID:OSo0xRU30: 少なくいとも怨念メインの幽霊はいないんじゃね？

人を呪い殺す幽霊(Aと呼称する)が存在したとしよう。
そのAに呪い殺された人(Bと呼称する)は当然「その呪い殺した幽霊Aを恨む」はず。
そうするとそこには「Aを呪い殺す怨念B」が出現する。
霊vs人間ならば、理不尽ルールにより人間側の攻撃は霊に通用しない
場合も多いだろうが、立場が同じ霊同士なら条件は同じ、いや
Aは「人間を呪い殺す霊」であり、一方のBは「Aを呪い殺す霊」である
戦えば後者が勝ち、結果人間を呪い殺す霊はいなくなる。
(もしくは「Bを呪い殺したAを呪い殺したBを呪い殺す霊」になるかも)

つまりは「人間を延々と呪い殺す霊」などという存在はいない
(長く存在できない)という理屈になる。

また霊に思考能力やコミュニティがあるのなら
この事実が常識化され、「人を呪い殺すのは非効率である」
というルーチンが常識化し、ますます人殺しの怨念は発生しなくなる。
803 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 18:19:50 ID:WZxo0PFO0: SF小説読んでたら幽霊には知性が無いという説がその中で出て来た
再現映像というか今の家庭用ゲーム機である
マイクで会話をするゲームと同じで
会話が成立してるように錯角してしまうが実はプログラム通りに動いてるだけ

アウシュビッツや広島、長崎、東京とか
戦時中に大虐殺があった場所よりも
何故か八甲田山のように「心霊スポット」と認識されてる場所の方が
過去の出来事に関連している幽霊が目撃される事が多い

本当にあった出来事としては
とある場所で殺人事件があって幽霊が出ると嘘の噂を流してみたら
本当に幽霊が目撃されるようになった話があったりするそうだ

白昼の街中で幽霊らしきものが出現するというのは
「新耳袋」にいっぱい掲載されてるけど
それよりも夜に部屋で出る方が多いようだね
804 ：青い猫：2010/08/03(火) 19:16:46 ID:s5CYnqg50: >>803
いわゆる幽霊が一種の記録であるとする見方もありますが、
それは実際のところ確認できていないことです。

一方で、それとはまったく反対の幽霊（霊、スピリット）はすでに確認されていますよ！
つまり、霊媒を介した（霊媒に憑依させた）霊的存在のことです。
正確には、霊媒の示す現象というべきでしょうか。

精神科医のカール・ウィックランド博士による著書、『Thirty Years Among the Dead』
（邦題：迷える霊＜スピリット＞との対話-スピリチュアル・カウンセリングによる精神病治療の30年　近藤千雄訳）
に詳しく症例が紹介されています。

なんというか、私には博士はある種のエクソシストと呼んでもよさそうな方に思えます。
805 ：青い猫：2010/08/03(火) 19:24:10 ID:s5CYnqg50: >>804で紹介した書物には霊媒として博士の治療にたずさわる博士の夫人が
これまた「真性異言」、「応答型の真性異言」を示しているので非常に興味深いのです。
もしも霊媒を多重人格とみなすのならば、博士の夫人は世界一、複数の人格を発現させた
患者として記録に残ってもよさそうです。もっとも、ご夫人は精神疾患では
ありませんが。
806 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 20:52:41 ID:JHXh/b1q0: >すでに確認されていますよ！

･･････の割には、世の中でまったく認められていない。一部の人間がそう信じているだけ。
なぜ認められていないのか？

それは結局、研究手法や結果の解釈、証拠能力に信憑性が今ひとつ(以下略)
807 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 21:58:50 ID:ewaMvR/M0: 彼の中では、科学者の陰謀で真実が認められないということになっています。
808 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 22:00:43 ID:ewaMvR/M0: >>781
その考え方はありだと思う。
809 ：青い猫：2010/08/03(火) 22:11:25 ID:s5CYnqg50: エクソシストじたいは世界的に認められていますよ。
そして、ヴァチカンが霊的存在について調べていることも！

というよりも、世の中ではまったく認められて……（以下略）というひとが
ただ知らないだけ、の間違いでしょうね、きっと。

自称霊能力者がエクソシストのようなことをすると、途端に批難ごうごうなのに、
精神科医が同様のことをしても、これまた批難されるのもどうかと思う。
精神科医であり、なおかつ博士号もあって、それらの知見に基づいて、適切な
手段が霊媒を介した「霊的存在」との対話だというのですから、これはこれで
無視すべきではないはずです。だって、十分な治療結果が出ているのですから！（ここ重要！！）
810 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 22:21:37 ID:YeFQ0OYz0: >>797
>現代科学じゃ観測出来ない未知のエネルギーなら説明がつく、とはいうけど
>実際目撃されて写真や動画にも残ってるんでしょ？

それなら未知のエネルギーの働きかけで2次的に物理現象を起こすという理論で良いのでは?
未知エネルギー(魔法）で火をおこせば火という物理現象が発生するファンタジーな書き方すればイメージ伝わる?
所詮は未知のエネルギー論ならなんでもありだな

>>804
>いわゆる幽霊が一種の記録であるとする見方もありますが、
>それは実際のところ確認できていないことです。
>一方で、それとはまったく反対の幽霊（霊、スピリット）はすでに確認されていますよ！

それとはまったく反対の幽霊って何?
何が反対なの?
811 ：青い猫：2010/08/03(火) 22:22:03 ID:s5CYnqg50: ウィックランド博士の方法は、これまた奇妙なもので、霊媒に憑依させた
霊的存在を説得することがうまくいかないと、最終的にはあちらの世界の住人
（ここでは霊団と表現される）に強制的に連れ去ってもらうのだそうで、
これは式神をあやつる日本古来の陰陽師みたいなものではないか。
両者には共通した要素をみてとることができるのだが……。
812 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 22:23:04 ID:JHXh/b1q0: >>809
>そして、ヴァチカンが霊的存在について調べていることも！

･･････それって、権威主義的発言？　まぁいいけど。

ヴァチカンは宗教。魂・死後の世界がとても重要になる団体。
だから調べても当然。
あ、「研究してる人がいれば、存在することになる」んだっけ？

精神疾患者が幽霊を信じているのなら、その信仰を利用したアプローチが有効な場合もあるだろう。
だからって、幽霊が存在する、とはならないけどね。

患者の言い分の非合理性をあえて指摘せずに受容的態度で接するというのは、
臨床心理学なんかでは治療の足がかりとしてよく使われる手法。

それがたまたま幽霊でも、別に特筆するようなことではあるまい。
813 ：青い猫：2010/08/03(火) 22:28:12 ID:s5CYnqg50: >>810
幽霊をたびたび見てしまうひとによっては、その見てしまうモノがまるで
録画されたビデオ映像を見るかのように見えるとのことで、上記のような
幽霊が一種の記録ではないかと表現しました。

一方、これとは対照的に、霊媒に憑依させた幽霊（霊）とは、霊媒の口を介して
会話ができるので、こちらの場合はその霊媒に現れた人格もしくは幽霊に能動的な
態度を見ることができるということです。端から見れば、それは紛れもなく霊媒
本人といわれるのでしょうけれど。
814 ：青い猫：2010/08/03(火) 22:34:44 ID:s5CYnqg50: >>812
＞精神疾患者が幽霊を信じているのなら、その信仰を利用したアプローチが有効な場合もあるだろう。
＞だからって、幽霊が存在する、とはならないけどね。

これはウィックランド博士のものとはぜんぜん違うと思う。
というよりも、あなたの場合、まずは博士の著書を読むべきでは？

博士の症例では、博士の夫人に”異常な患者”に憑依しているとされるモノを
移し換えてしまうんですよ。その結果、患者の方にはそれらしき反応が消え、
夫人の方に問題の症状が現れる。博士のところには当時の医療機関では
手に負えなくなった患者が送られてくることもあったそうです。
815 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 23:03:08 ID:YeFQ0OYz0: >>813
そもそも幽霊＝記録データ、霊媒＝プレイヤーと考える事も出来るのでは？
この場合プレイヤーが音楽プレイヤーではなくコンピュータの様なものとした場合、
データを見るだけじゃなく実行も出来てしまうから能動的に動けちゃうよ?

どちらも立証できないけね
個人的には生体磁場方面の研究から幽霊を科学する人がそのうち出てくるんじゃないかと思う
816 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/03(火) 23:12:27 ID:+B2i5mi30: 詐欺師乙ｗｗｗで片付く話
817 ：青い猫：2010/08/03(火) 23:31:35 ID:s5CYnqg50: >>815
記録データとその再生装置という考えでは、能動的なやりとりができないと思います。
つまり、プログラムされていないパターンに対してはそもそもまともな反応が返ってこない。
したがって、説得作業ができません。

これ以前に、患者から霊媒へその霊的存在を移し換えるという作業がそもそも
不可解ですから。だったら患者のみで事足りますよね？
818 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 00:00:52 ID:J2LltC620: 幽霊なんて信じてる馬鹿が存在するのか？
このことが衝撃だ。

ゆとり教育の弊害か？
819 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 00:14:52 ID:ULtHMKrF0: >>817
>記録データとその再生装置という考えでは、能動的なやりとりができないと思います。
>つまり、プログラムされていないパターンに対してはそもそもまともな反応が返ってこない。

ええ？って気がするんだけど・・・
今のノイマン型のコンピュータでも霊媒とのやりとり程度なら楽な部類だよ?

>これ以前に、患者から霊媒へその霊的存在を移し換えるという作業がそもそも
>不可解ですから。だったら患者のみで事足りますよね？

何を持って不可能と勝手に断言するの?
データのMoveって考えの方が楽だよね?

いつも思うんだけど仮定を予想ではなく断定として話す根拠は?
ウィックランド博士の考え方って、まだ半導体が開発される前だから
今話してるプログラム的な考え方は全くないし。

もう少し過去の文献をただ垂れ流す意見だけじゃなく、そこから再構成する
事もしても良いんじゃないかなぁ

>>818
ゆとり以前の遙か昔から信じられてる事になにいってんだか
820 ：青い猫：2010/08/04(水) 00:20:26 ID:hwlzITLo0: >>819
＞今のノイマン型のコンピュータでも霊媒とのやりとり程度なら楽な部類だよ?

意味がわかりません。あなたの論理だと、精神科医はコンピュータで充分だ、と聞こえますが？

＞何を持って不可能と勝手に断言するの?

まずはあなたも博士のご著書を読むべきですね。
ふつうは知りもしないことをあれこれを論評などしない。
精神科医の博士が患者（憑依霊）との対話には霊媒が必要だと経験的に
判断した事実を無視すべきではない。

＞いつも思うんだけど仮定を予想ではなく断定として話す根拠は?

これは仮定ではないからですよ。経験的事実だからです。だって治療実績があるのですから。
精神科医にとってはこれ以上の「証拠」はありませんよ。ね？
821 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 00:27:41 ID:QjZCD6Ps0: >>819
ゆとり馬鹿？

そりゃ昔は天変地異はすべて神様の仕業、
そして幽霊や悪霊や呪いも。
しかしそんなものは戦後はおろか、昭和初期の頃から、
インチキと分かってること。

今現在幽霊なんて信じてるのはキチガイだけだろ。
真剣に論ずる価値もない。
822 ：青い猫：2010/08/04(水) 00:30:46 ID:hwlzITLo0: >>821
＞真剣に論ずる価値もない。

ってことは以下はなに？　どうしてこのスレッドに書き込んだの？

＞しかしそんなものは戦後はおろか、昭和初期の頃から、
＞インチキと分かってること。

はい、語るに落ちた！（笑）スルーできないあなたに矛盾があるのよ。
たまにくるんですよね。こういう残念なひとが。
823 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 01:03:38 ID:37OiKEgSP: >>821
証明されていないことを、証明済みのように言うなよ！馬鹿丸出し。
824 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 01:12:11 ID:ULtHMKrF0: >>820
>精神科医の博士が患者（憑依霊）との対話には霊媒が必要だと経験的に
>判断した事実を無視すべきではない。

まさにここだね
だからさ？その博士すら何故幽霊は存在するのか、何故憑依するのか、
その辺を解らず「幽霊はいる」という事だけで「幽霊とは何なのか」
を言及することなく、事象をまとめてるだけじゃない？
博士の文献の中に霊とは何で出来ていているかなんて結論出てた?

まぁ、とりあえず青い猫がコンピュータの事あまり知らない事が解った
「能動的」って言葉遊びを実際にどんな行動か考えてみてくれ?
そしてそれがコンピュータでは出来ないか考えて見るべし

試しに能動的行動がなんなのかリストアップしてみなよ？
825 ：青い猫：2010/08/04(水) 01:23:13 ID:hwlzITLo0: >>824
＞まさにここだね
＞…（略）…
＞博士の文献の中に霊とは何で出来ていているかなんて結論出てた?

違う違う。ぜんぜん違います。なにを急に書き込むのかと思ったら、
いきなり幽霊の存在理由？

お話があまりにも突拍子もないですよ。もう少し落ち着いてください。
私は経験的事実を無視するな、と書いています。理論は通常、予言でもない限り
経験的事実を踏まえてから完成するものです。だから落ち着いてください。

＞試しに能動的行動がなんなのかリストアップしてみなよ？

えーと、コンピュータがどうのこうのなんて私には関係のない話。好きにやって下さい。
能動的行動って上にも書いてますよ。精神科医（ウィックランド博士）との会話のことね。
書籍には霊的存在が自分の状態に気づくまでのやりとりが克明に記述されていますよ。
それだけでなく、霊的存在が生前にどんな経過を経てきたのかまでつづられてもいる。
それを裏付ける記述もある。つまり、初対面の霊的存在（患者ではないよ）の過去
が明らかにされてゆく。そしていつしか、霊的存在が自分が死んだことを悟って
自分の置かれた状況に気づき、それまで見えなかったものが見えるようになってゆく
さまが記述されています。邦訳版は750ページくらいあるので、リストアップするのは
かなり面倒なのでいたしません。
826 ：青い猫：2010/08/04(水) 01:32:03 ID:hwlzITLo0: ウィックランド博士のご著書（>>804）のタイトルからもわかるように、
博士はこの手法を30年あまりも実践されてきたことから、それが効果的であった
ことは明らかでしょう。効果が認められなければそもそも博士のもとに患者が
くることはないでしょうからね（ヤブ医者のところへ訪れるような物好きの
患者はそうそういないでしょう）。もちろん、あらゆる精神疾患が博士の
手法によって治療されたなどと乱暴なことを言うつもりはありませんよ。
あくまでも、霊的な事柄が原因とされた事例だけを指しています。
827 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 01:35:04 ID:MU1Bb3hf0: >>824
つまらん肯定論者芸人にいちいちつっかかるなよ
こいつがそいうったモノなんか読んでるわけがないのは
ITCや真性異言のそれこそ「語るに落ちたｗ」説明で丸わかりじゃないか

ITCはネタの人にその知識のなさを看破されて
真性異言はこのスレで研究者本人の報告を読まずに
ネットで拾ってきた都合のいい引用しか読んでないのを見透かされ、
しばらく書き込み控えて、必死にネットで探してきたのがこれなんだから

当然読んでないから、細かい突っ込みはスルー＆見ないふり
ググレば誰でもわかることしか書かない
で、いつものごとく「ボクがいるって言ってるんだから幽霊はいるんだい！」
の繰り返し
828 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 01:40:01 ID:sf+mcJep0: 幽霊を信じること自体が馬鹿とは思わない
いわば文化なんだよ
土地土地の死生観や宗教・信仰を含めて派生したモノを
無理に科学的に存在を証明しろなんて土台無理な話

目撃証言や映像・画像・音声らの証拠物件がある現象としての幽霊と
上記のような文化としての幽霊が混同してどちらつかずになっているから
しょうもない水掛け論になっているだけ

否定派・懐疑派は証拠物件から幽霊像を辿ろうとするけど、その証拠物件のほとんどは
肯定派が持っていて、且つ再現性が無いものばかりだから説得力に欠ける

肯定派は幽霊文化を元に、それが真実であろうと無かろうと実体験して信じたものを
無理に科学的に説明しようとするから、どうしても未知のエネルギーや現代科学では
説明できないものになる
829 ：青い猫：2010/08/04(水) 01:41:49 ID:hwlzITLo0: ITC という単語をご存じのひとが珍しくいる！！
これも青猫の功績でしょうね！！

タネの人ってなんだから知りませんが、ITC について日本語で書かれた書籍は
ほんのわずかしかありませんよ。それだけ日本では知られていないことです。
しかし、日本には ITC を想起せざるを得ない現象はけっこう知られている。
そのうちのいくつかは真夏の怪談としても流布されていると思う。

青猫が特に述べていたのは EVP ではなかったかな？
830 ：青い猫：2010/08/04(水) 01:46:27 ID:hwlzITLo0: >>828
＞否定派・懐疑派は証拠物件から幽霊像を辿ろうとするけど、その証拠物件のほとんどは
＞肯定派が持っていて、且つ再現性が無いものばかりだから説得力に欠ける

この部分はぜんぜん違いますよ。否定派や懐疑派というのは生まれもっての資質ではないですよ。
かれらは幽霊を知らないから、あるいは興味がないから否定派や懐疑派なのであって、
かれらの大部分が真剣に幽霊を扱ってはいない。だからかれらの言い分がそもそも信憑性に乏しい。
肯定派の中には信仰によるひともいるでしょうが、それ以外では充分な体験や経験に基づいていますよ。
これって当たり前でしょう？　だって幻覚や錯覚だとみなしているのなら、
最初から肯定派にはなりませんからね。
831 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 01:57:02 ID:ULtHMKrF0: ああ、やっぱり解ってなかったか
事の始まりは幽霊＝データかも？って所なのに
何で出来ているか解らないけど、それはデータという性質を持っているかも？って話だろ?

それをコンピュータは関係ないって言ってる時点で思考が止まってるとしか！
つまりこちら方面からのアプローチでは青い猫さんに知識はないし、否定するのみで
進展させようという意識もないわけね

過去のデータの反復で解明できるなら当時の人が解明してるよ！
そろそろ過去の文献の垂れ流し?知識の披露だけでスレ埋めるんじゃなくて
現代の知識を加えて再考してもいいんじゃないかなぁ？
青い猫さんの意見って当時の文献を書いた人の意見そのままを肯定するだけで、
当時のままの考え方で止まってるよね?

それと下にちょっと書かれてる部分が能動的行動というなら、過去レスにもあるが
勝手に言葉の定義を変えない方が良いと思うぞー
832 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 01:59:44 ID:ULtHMKrF0: 全国100万人の女子高生に変わって言っておく！

>ITC という単語をご存じのひとが珍しくいる！！
>これも青猫の功績でしょうね！！

ふざけるな！
833 ：青い猫：2010/08/04(水) 02:04:01 ID:hwlzITLo0: >>831
あのう、だからコンピュータがどうのこうというお話は私には関係ないと……。

＞過去のデータの反復で解明できるなら当時の人が解明してるよ！
＞現代の知識を加えて再考してもいいんじゃないかなぁ？

はい？　ウィックランド博士と同じことをしているのが現代の霊能力者では？
霊能力者という言葉がお気に召さなければ、一部の僧侶や神主、あるいは沖縄のユタでは？
かれらも過去のデータの積み重ねにより修行を実践しているそうですが？

＞青い猫さんの意見って当時の文献を書いた人の意見そのままを肯定するだけで、

青猫の思考が止まっているのではなく、みなさんの幽霊（霊的存在）に対する
思考が停止しているが正しいのでは？　（>>821にあるとおり）
834 ：青い猫：2010/08/04(水) 02:13:46 ID:hwlzITLo0: 過去を知らずして現在を見ることはできない。
これはこのスレッドに訪れる思考停止した幽霊否定論者の書き込みを見れば明らか。
またこれは原爆の被害を受けたひとたちの回顧録や体験談の普及活動と似ている。
過去に何があったかを知ることなしに、いまを語るのはあまりにも浅はかでしょう。
奇天烈なイデオロギーに染まるだけが能ではないということ。

幽霊に関して学術論文どころか、学問的に扱われたことさえなかったことにされている
のが現在の日本の状況ですからね。これだけで歴史の改竄ですよ。そして現在も
ITC をはじめ、さまざまな取り組みが続けられているのに、それらも日本国内では
報道さえなされません。だから奇怪な新興宗教がはびこってしまうのです。
日本国民の無知さ、免疫のなさはかなりいびつです。
835 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 02:27:48 ID:ULtHMKrF0: 本当にこいつ思考停止してるんだなぁ

たしかに過去を知らずして現在を見る事できないね
でも過去だけじゃ先には進めないし、過去の過ちを正すには新しい知識も必要だよね?
過去の過ちがあるから未だに幽霊が解明されてないんだよね？
解明されてたらこんなスレないもんね

一度で良いから「他人の意見」を披露するんじゃなく、自分の意見を言ってみたら?
過去のデータを垂れ流しても新しい解答には進めないよ?
博士の実験に何を足したら道が開けるの?
さぁ自分の意見を言ってごらん！
現代の霊能者が何やってるかなんて関係ない、あんたのアプローチだよ！

>あのう、だからコンピュータがどうのこうというお話は私には関係ないと……。

つーか解らないならレスするなよな
836 ：青い猫：2010/08/04(水) 02:39:11 ID:hwlzITLo0: >>835
＞過去の過ちがあるから未だに幽霊が解明されてないんだよね？

これも間違いでしょうね。過去が間違っていたのはその通りとも言えるが、
それは唯物論が支配的となってしまったからでしょう。

対象を日本に限定すれば、そもそも日本は唯物論とはほど遠いところに位置していた。
これが西洋と伍していく過程で精神的なものが退けられてしまった。
これが奇怪な新興宗教をはびこらせる原因でもある。日本の歴史を考えれば、
唯物論的な部分とスピリチュアル的な部分は共存可能です。

それで、幽霊が解明されていないのは、それが経済活動に密接に結びついてる
ことが明らかになっていないからに他なりません。幽霊を研究するよりも
環境問題やエネルギー問題を研究した方が得だと思われているからでしょう。
こういった視点を度外視した上で、私のことを思考停止と呼ぶのは間違いです。

＞一度で良いから「他人の意見」を披露するんじゃなく、自分の意見を言ってみたら?

すでにいくつも私の考えを述べていますが、それでは思考停止という評価しか
もらえない。また、過去にも青猫は自説を述べていますが、ひどいバッシングを
浴びせられるだけでしたのでお話になりません。論理的に一貫性をもって述べて
いるのに、悪辣な罵声を浴びるだけなので、自説を述べるのはやめています。
それよりも根拠や出典を明確にした事実を述べることとしています。

＞つーか解らないならレスするなよな

これも違います。あなたの屁理屈が必要ないのです。私の当初の専門は
コンピュータサイエンスです。
837 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 02:43:35 ID:ULtHMKrF0: と言う事らしい

改めて青い猫の実態を浮き彫りにさせる結果に終わったね
解答ありがとう
838 ：青い猫：2010/08/04(水) 02:53:21 ID:hwlzITLo0: >>837
むしろ、あなたの方こそ建設的な意見を書くべきでは？
心霊現象を否定するにも明確な根拠が必要になりますし、また、その根拠を
持ち出すだけの論理的な一貫性も必要となります。これらがなければ単なる
知識のコピペでしかありませんからね。このスレッドではひたすら頭の中の
可能性とやらに言及するだけでループしているようですが。現実的な可能性
だけで心霊現象が説明できるならば、そもそもこの問題は解決しています。

このスレッドで共通しているのは、青猫をはじめ、専門的に詳しく突っ込むと
短いレスばかりが返ってくることです。青猫には思考停止とレスを返すくせに、
当のご本人は中身の乏しい感想を返すばかり。
839 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 06:49:15 ID:Ut2wO2DI0: この動物園へ初めて遊びに来るお友達へ

珍しい生き物がいても餌を与えないでください。動物に悪影響を与えてしまいます。
また反応するのを面白がって刺激を与えないでください、
動物は縄張りを取られてしまうと思い攻撃してくる事もあるのです。

良い子のみんな。静かに離れて観察する事、お約束できるかな？
840 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 07:27:00 ID:fMIee5Q80: >>838
＞現実的な可能性だけで心霊現象が説明できるならば、そもそもこの問題は解決しています。

裏を返せば「現実的な可能性では心霊現象が説明できていない」わけで…

それこそ「未だ発見されていない未知のエネルギーがあると【仮定】して、
その【仮定】のうえで幽霊が成り立っていると【仮定】した場合…」と仮定に次ぐ仮定でしか
話はすすめられず、ましてや証明なんて程遠いということだよね。

思考停止云々というけれど、「実際に存在するかどうかもわからないエネルギー」が存在するという前提で
しかもそのエネルギーがどう作用するのかも、また仮定であり、その仮定のうえでしか話しができないとういのは
「思考」ではなくただの「妄想」といわれてもしょうがない。

専門的に詳しく突っ込む云々というけれど、じゃあ、もっと専門的に「存在を証明」してみてくれないか？
どこやらの博士の著書じゃなく「現実的に存在する」という証明をネ。
841 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 07:42:38 ID:8YitDsn50: ＞８３９
お化け屋敷で失禁するタイプ
842 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 07:45:32 ID:8YitDsn50: >>840
んじゃまず証明するための方法論を提示してくれるか？
どうすれば信じるんだ
843 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 08:08:02 ID:fMIee5Q80: >>842
お好きな方法でどうぞ。

ただ「現実に存在してないもの」の仮定のうえに仮定をのっけていくなんて
誰も納得しないような方法でなければ、良いと思いますよ。
844 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 08:08:56 ID:fMIee5Q80: っていうか、方法論を限定しても証明できるほどの存在なんだね。幽霊って。

ID:8YitDsn50さんに期待しちゃうなぁ。

こっちが「自由にどうぞ」と制限を加えなかったってことは、今度こそ確実に、間違いなく証明されるんですよね、当然。
845 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 08:27:20 ID:AceRUQXJ0: 「現実的な可能性では心霊現象が説明できない」のはなぜか？

存在しないものは、そもそも説明のしようがない。

･･････という見方もありますね。
846 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 08:31:29 ID:37OiKEgSP: あなたの命は幻です
847 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 13:14:40 ID:lEdXV+wE0: 幽霊はいると思うけど人の心まで読むというのが信じられん
なんでそのとき考えてることまで幽霊にわかるんだろう
心霊体験したひとの話を聞いてると～と思った途端っていう言葉が異常に多く出てくる
848 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 14:15:17 ID:52CFGb8/0: >>847
それは幽霊が人の心を読んで行動していると言うより、逆に心霊体験した
人間側が読み取って（感じ取って）いるのでは？

霊能者って言葉があると思うんだけど、実は霊能なんて力は全くなく
幽霊側にのみ力があると仮定するとたしかに話は一気に楽になるね
849 ：DoW：2010/08/04(水) 22:02:06 ID:jS1C+V8M0: やれやれ、やっとアク禁解除。ところで、前スレでもやったけど「心霊スポットが怖い」＝「幽霊を信じてる」になるのかなあ。これって、やっぱり
生存を脅かされる恐怖、暗闇に対する本能的な恐怖・・・この二つは重なってる部分が多いんだろうけど、これ抜きには語れない気がする。

俺の体験では、見えないこと、つまり自分で自分の身を守れないことが最大の恐怖だった。現役の学生剣道部員の俺が木刀を持ってても、懐
中電灯で照らしてるわずかなスポット以外は真の闇という状況ではどうにもならない。また、テントに入ってて外が見えないというのも恐怖・・・外
に何かがいるような気がして、日の出まで木に登ってた。ww
あとは一人きりでいることの恐怖・・・暇なんで自分自身と対話するんだけど、普段なら絶対考えもしない変な方向へどんどん思考が流れていく
んだよな。
850 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 22:16:57 ID:wRT4xZf40: ぉ
851 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 22:47:44 ID:AceRUQXJ0: 別に心霊スポットじゃなくても、
「真っ暗で何があるかわからない状況」と「助けを呼んでも誰にも届かない状況」が重なれば、
誰でも怖いんじゃないか？

幽霊なんぞ、関係ねぇ。
852 ：DoW：2010/08/04(水) 23:23:04 ID:jS1C+V8M0: おそらくは暗闇などの諸条件に反応して、恐怖を感じさせる何らかの脳内物質が出ているのではないかと思う。身体が警戒信号を発
してるというか。

>>836
＞対象を日本に限定すれば、そもそも日本は唯物論とはほど遠いところに位置していた。
　これが西洋と伍していく過程で精神的なものが退けられてしまった。

青猫氏もなかなかいいところを見てますね。明治以降の日本は西洋文明を取り入れ迷信を排除する一方、国家神道により天皇を万世
一系の現人神にまでしてしまった思想的に複雑な流れがあります。・・・ただし、青猫氏がかつて持ち出した福来博士の御船千鶴子らの
念写実験が世間的に否定されたことが、日本の超心理学のその後に大きな影響を与えてるのは間違いないでしょうね。
853 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/04(水) 23:26:02 ID:AceRUQXJ0: 世間的に否定されたというか、科学的に必然的に否定されたというか･･････
854 ：DoW：2010/08/04(水) 23:33:27 ID:jS1C+V8M0: まあねえ。ただしあの頃の実験は検証する側もかなり杜撰というかなんというか・・・まだまだ田舎にいけば狐・狸に化かされた話があった
頃の日本だからねえ。
855 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 00:34:07 ID:quH9emes0: 誰でもいいので、霊が確実に100％出現してくれる心霊スポットを紹介して下さい。
首都圏内の有名スポットはすべて行きましたし、関西の妙見山、生駒山などでも一人キャンプをしてきました。
全国100ヵ所以上は行きましたし、色々な心霊サイトで取り上げられてる有名場所はほぼ調査完了しています。
基本的に夜一人で行き、その現場で携帯のテレビ見ながら二時間くらいはずっと待機しています。
856 ：青い猫：2010/08/05(木) 00:39:22 ID:+NXHfJl00: >>855
もう、伊豆へは行かれましたか？
わかるひとにはこれでわかると思いますが？
857 ：DoW：2010/08/05(木) 01:01:24 ID:ypjhVsak0: >>855
不謹慎だけど、秩父の今回のヘリ墜落、日テレ記者遭難死の現場はどうですか？騒ぎが収まった頃に。俺が行った御巣鷹の尾根からも近いで
すよ。登山板の向こうを張ってオカ板からもだれか・・・。w
858 ：考え中：2010/08/05(木) 01:04:48 ID:DbSDge0Y0: あそこは素人が行ったらマジ死ぬけん、やめときんしゃいな
859 ：DoW：2010/08/05(木) 01:22:41 ID:ypjhVsak0: まあね。俺は山歩きが趣味だけど、山は怖いです。・・・谷川岳とかどうですか？約７５年間で７８１名の死者とWikiにはあって、これは
ダントツの世界１位。（チョモランマの死者は１７８人）・・・まさに「人食い山」。素人はもちろんムリだけど、スキー場のあたりでキャンプ
というのはどうですか？
860 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 01:44:25 ID:quH9emes0: >>856
出来れば具体的な場所を教えて下さい。近々行ってみたいと思います。
もしかしてその場所はこのサイト内で紹介されてますでしょうか？
http://www.k4.dion.ne.jp/~sinrei/
ここの管理人さんも霊との遭遇が適わない境遇らしいです。
>>857
霊がどうこうというより、その危険極まりない自然環境が怖いです。
861 ：青い猫：2010/08/05(木) 01:59:11 ID:+NXHfJl00: >>860
「全国心霊スポットMAP」なる項目を確認しましたが、そこにはありませんでした。
以下、参考資料です。

ttp://www.youtube.com/watch?v=aLK88BFG9qc
ttp://www.youtube.com/watch?v=ephn6TnX-K0&feature=related

ttp://kemuri.hidamari.info/kemuri6/nira-ato.htm

もしも訪れる際は、節度を守ってください（地域住民の生活がありますので）。
862 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 10:00:58 ID:nb37elvq0: >>855
多分855さんにはこの先も見れないと思うよ。俺も同じようにいろんな場所行って見たけどダメだった。
霊感あるって奴数人連れて行って、そいつらが見えるって断言するような状況で、
指示してもらって完全に霊と重なるように座っても何も感じない。その場で３０分重なったままでもダメ。
それ以上近づいたら危険って言われても近づき、長くいると危険って言われる場所でキャンプもしてみた。
そんな事を何回か繰り返してもまったく見えない聞こえない感じない。

そいつらの出した結論は見えない人は何をやっても見えない。だそうです。ふざけんな幽霊！！！
863 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 12:57:26 ID:quH9emes0: >>861
枝豆さんの整理されてなく口下手な話し方がリアルでいいですね。
稲川さんとかは過剰に演出され過ぎというか、脚色がありすぎるw
>>862
俺の周辺には霊感が有る人すら一人も居ないので、心霊好きな彼女と二人で行きます。
二人とも霊感度0なので、現場で真夜中1～2時という最高の時間帯でも寒気すらした事無い。
864 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 17:53:51 ID:wuCtlChA0: いわゆる霊感のある人というのは、本人が言ってるだけでなんの根拠もないよね。
幽霊が本当にいるか？という議論の場では邪魔なだけだよ。
アル中の人は、共通して虫や小人の幻覚を見ると言われている。
何人もの人が小人を見たと言うが、言うまでもなく存在などしていない。
これと一緒。共通した心理状態に成り易い人達ってことだね。
幽霊の実在とはまったく関係がない。
865 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 18:28:45 ID:27FIahyy0: なんで幽霊って鏡にうつるの
振り返るといなかったっていう報告がおおすぎるんだが
866 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 20:49:59 ID:quH9emes0: 心霊ドラマや映画は酷い脚色で、実際の霊現象とは似つかないインチキ妄想話になってるらしい。
例えば事故物件などに入居した場合、再現ドラマなどでは金縛りやらシャワー中に背後に人影が出現w
恐怖の定番心霊体験→失神→朝→不動産屋に事情を聞く→因縁話を確認→退去･･･みたいな台本がある。
でも実際は幽霊を恫喝したり、女の幽霊に裸で襲い掛かった男など色々いるみたいで、現実は笑える。
そういう雰囲気の時以外のタイミングで霊が出現しても怖くないし、殴りかかったり蹴った人もいるらしい。
揚句の果てにはお金貸してくれと霊に土下座してる人もいるらしいので、霊は実際は恐怖の対象ではない。
867 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 23:01:15 ID:hgGoNIG70: いや実際はとか言われましても
868 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 23:14:34 ID:lB3jWh0O0: >>866
幽霊は死と密接に関係のある存在で、常に恐怖と隣り合わせとして語り継がれる
文化が日本にはあるんだから、仮に色々な事例はあっても一般的に恐怖の対象と
捉えられてもしょうがないと思うよ

それを過去の事例を挙げる事で恐怖の対象ではないと言い切っちゃうのはちょっと乱暴かな
869 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/05(木) 23:53:50 ID:QSRenzMa0: 死を連想させるモノは怖い。人間の本能。いたってシンプルな話。
870 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 00:19:38 ID:n9S0IPD40: >>867
>>868
そうだね、一度も霊を見たこと無い俺が生意気なコメしてしまいました。すいませんでした。
871 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 00:21:07 ID:eWKD8e3p0: つーか、
＞でも実際は幽霊を恫喝したり、女の幽霊に裸で襲い掛かった男など色々いるみたいで、
端に、病気だよね。
一人で怒鳴ったり、暴れたりしてるわけだからさ。
病気の中でもタチの悪いタイプでしょ。
そんな人が目の前にいたら、かなり怖いと思うがなあ。
872 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 00:41:39 ID:n9S0IPD40: なるほど、麻薬撲滅週間突入という事で一件落着。
873 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 01:03:36 ID:n7i/3Irj0: いくらなんでも金貸してくれは無いだろ
絶対返す気無いと思われ
874 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 01:09:26 ID:dqUFpuu70: まーでもさ？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1278095707/l50

こんなのが出てきたら押し倒しちゃうかもしれないよね
875 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 12:58:20 ID:hliJi9uE0: どこかの博士だの学者が論文で書いてるからユーレイはいると
同じことばかり繰り返すアスペルガー気味の精神異常者がいると聞いて
視察に来ました。
876 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 13:00:58 ID:8DLD3p5q0: ようこそ
ゆっくり楽しんでいってね
877 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 17:39:12 ID:OSWaDvK60: てす
878 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 18:37:04 ID:aHjLDguV0: >>875
残念
彼は論破されると数日書き込みを控える傾向があります
また後日来ていただけますか
879 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 20:09:08 ID:n9S0IPD40: >>875 誰の論文ですか？
880 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 20:51:40 ID:QvBIdnsxP: ホシノヤスミレ博士
881 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 20:54:36 ID:GOMeG71b0: どこかの博士だの学者が論文で書いてるからユーレイはいると
同じことばかり繰り返すアスペルガー気味の精神異常者がいると聞いて
視察に来ました。

ようこそ
ゆっくり楽しんでいってね

残念
彼は論破されると数日書き込みを控える傾向があります
また後日来ていただけますか

誰の論文ですか？
882 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 20:55:48 ID:GOMeG71b0: ホシノヤスミレ博士
883 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 21:03:58 ID:GOMeG71b0: 誰でもいいので、霊が確実に100％出現してくれる心霊スポットを紹介して下さい。
首都圏内の有名スポットはすべて行きましたし、関西の妙見山、生駒山などでも一人キャンプをしてきました。
全国100ヵ所以上は行きましたし、色々な心霊サイトで取り上げられてる有名場所はほぼ調査完了しています。
基本的に夜一人で行き、その現場で携帯のテレビ見ながら二時間くらいはずっと待機しています。

いわゆる霊感のある人というのは、本人が言ってるだけでなんの根拠もないよね。
幽霊が本当にいるか？という議論の場では邪魔なだけだよ。
アル中の人は、共通して虫や小人の幻覚を見ると言われている。
何人もの人が小人を見たと言うが、言うまでもなく存在などしていない。
これと一緒。共通した心理状態に成り易い人達ってことだね。
幽霊の実在とはまったく関係がない。

もう、伊豆へは行かれましたか？
わかるひとにはこれでわかると思いますが？

不謹慎だけど、秩父の今回のヘリ墜落、日テレ記者遭難死の現場はどうですか？騒ぎが収まった頃に。俺が行った御巣鷹の尾根からも近いで
すよ。登山板の向こうを張ってオカ板からもだれか・・・。w

あそこは素人が行ったらマジ死ぬけん、やめときんしゃいな

まあね。俺は山歩きが趣味だけど、山は怖いです。・・・谷川岳とかどうですか？約７５年間で７８１名の死者とWikiにはあって、これは
ダントツの世界１位。（チョモランマの死者は１７８人）・・・まさに「人食い山」。素人はもちろんムリだけど、スキー場のあたりでキャンプ
というのはどうですか？
884 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 22:28:27 ID:smYvCfKD0: >>883
なんかさ、前に行ったら100％幽霊に遭えるって所をメールで教えてくれたんだけど、
そのメールアカウント消しちゃったんだよね…。長野だったと思うんだけど...。
教えたいけど思い出せない＞＜；
885 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 22:33:28 ID:Fm/NHm4M0: 本当に100％幽霊に遭えるなら観光名所になってる
少しは考えれば？
886 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 22:50:20 ID:smYvCfKD0: 山道が観光スポット？
887 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 22:52:16 ID:smYvCfKD0: 確か長野のどこかの山奥の山道だったと思うんだよ、地図送ってくれてさ
それがくねくね道だったからさ。

行ったらただのがけ崩れ注意とか、落石注意とか、危なそうなところだったりね…。
888 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/06(金) 23:57:02 ID:n9S0IPD40: 幽霊に遭遇したら絶対に聞いてみたい質問ベスト5
1位　宗教に意味はあるのか？
2位　昔に死んだ人に再会できるのか？
3位　三大欲求（食欲、性欲、睡眠欲）は死んでも存続するのか？
4位　肉体無くして如何なる状態で存在できるのか？
5位　瞬間移動できるのか？
889 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 00:09:25 ID:sc8vCjIT0: >>888
あの世がある本に書かれている通りだとすれば。

1位　宗教に意味はあるのか？（ある）
2位　昔に死んだ人に再会できるのか？（波長、魂の輝き具合が同じかそれ以上でなければ会えない）
3位　三大欲求（食欲、性欲、睡眠欲）は死んでも存続するのか？（低い次元の世界だとある）
4位　肉体無くして如何なる状態で存在できるのか？（わかりません）
5位　瞬間移動できるのか？（特定の場所だけ出来る、死んだ霊の知っているところや思いが強い場所や人物のところへは行ける）
890 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 00:16:17 ID:3eyh58jn0: >>889
どの本を参考にするかによって答えが変わるでしょうが！
891 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 00:25:07 ID:sc8vCjIT0: うるせぇはげ！
892 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 00:38:53 ID:xSorOn7e0: 昔に俺が信仰してた宗教では、まず死んだ人間が霊となり現れる事など無いとされてた。
死んだ人間は一旦は塵に帰り、神の記憶の中で当分の間は無意識状態で眠るとされてる。
そしてこの世に千年王国が復活した際に、この現世にて永遠の命を授かるとされていた。
ここで質問です。上文をヒントに、俺が馴れ親しんできた宗教とは一体何だったでしょう？
そういう価値観の中で育った俺は、その逆説的意味合いも込めて霊にどうしても遭いたいの。
893 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 00:59:45 ID:sc8vCjIT0: 知るかはげ！
894 ：考え中：2010/08/07(土) 02:00:55 ID:OPPY054G0: >>888

生きてる君が、それらの質問に本当に答えられるのかが知りたい
895 ：考え中：2010/08/07(土) 02:07:23 ID:OPPY054G0: 1　宗教に意味があるのか
2　生き別れた人に再会できるのか
3　三大欲求は生きてる間存続するのか
4　今、いかなる状態で存在しているのか
5　瞬間移動できるのか

と聞かれて厳密に答えようとすると、難しいぞ。
幽霊も同じくらい答えられないだろうｗｗ
896 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 05:28:52 ID:1kAfZsEu0: 幽霊がいるかって話で宗教の話を持ち出してくるやつはただのアホ
宗教の本質をみれば簡単なこと
「道徳」これが宗教。
日本にクソみたいなＤＱＮが多いのはこれ
あぁ、創価オウムみたいな新興宗教と一緒にすんなよ？
まぁ創価は悪い人ばっかりじゃないけどな、気持ち悪いほどにいい人が結構いる
怖いのは敵とみなされたとき。徹底的に責められるからね
その点道徳的とは呼べないな、慈悲がない。イエスはどんな悪人でも赦す。
宗教はいるなら経典宗教にしとき
かくいう俺は、神はいると思うが無宗教だ
897 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 08:04:29 ID:r+yh3laY0: >>896
日本にクソみたいなＤＱＮが多い

おまえは海外の事をどの程度しってるんだよｗ
898 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 13:45:46 ID:Ol66bNYN0: 宗教なんて、人間が勝手に作ったもんじゃん。
そのへんの怪しげな宗教とメジャーな宗教の違いは、
共感・支持する人間が多いか少ないかの違いじゃん。
宗教の数だけ霊界とやらのあり方がある？　そんな馬鹿な。
幽霊と宗教が関連あるとはちょっと思えないんだな。
899 ：DoW：2010/08/07(土) 19:16:48 ID:sasGFfyx0: 「魂はあるのか」とか「神は実在するのか」という宗教的な議論はむろん結論など出ないし、宗教者当人がどれだけ信じてるかという問題だと
思う。信じることによって、その人がよりよく生きようとするなら、宗教にも意味はあるといえるんじゃないかな。

幽霊についても似たようなものではあるけど、やはり現象と考えて在・不在の論を展開していかないとこのスレの意味がなくなると思うね。
900 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 20:02:51 ID:xSorOn7e0: 悲しいかな、霊など存在しないというのが一般論。
仮にそれらしき物体が見えたとしても、幻覚なのだと一蹴されるのが普通。
稲川さんや枝豆さんの職人話は一種のエンターテイメントとして受け入れるが、
一般人が本気で心霊話してると、こいつ目立ちたがり屋か？と閉口してしまう。
心霊スポットの9割は胡散臭いし、実際に行っても霊なんて一回も出たこと無い。
901 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 20:19:23 ID:X+f5jl9L0: この掲示版へ参加している、自称、幽霊現象研究家ですが、幽霊と言う現象を一般論で考えていただきたくはないです。
つまり、私に言わせていただくと、個々に幽霊現象を体験された上でなおかつ、それが、どのような原因で起きるものなのか？と、いう事を、
考察できる方がこの掲示版に集う事が理想と思っていますです、糸冬り。
902 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 20:31:31 ID:X+f5jl9L0: >>888
私が再度幽霊に遭遇したら絶対に聞いてみたい事。

幽霊のあなたは、私にあなたの幽霊を私に見せているのですか？

それとも、私の見た、あなたの幽霊は、私自身があなたの幽霊を見ているのでしょうか？
903 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 21:15:35 ID:X+f5jl9L0: 超能力？
904 ：青い猫：2010/08/07(土) 21:16:21 ID:rG5s5NJh0: 幽霊に肯定的なお立場からでさえ、幽霊に関する否定的な一般論とやらを
受け入れているさまはかなり痛々しいですね。

学問的には、幽霊を否定することなどできていませんし、また積極的に
肯定もなされてはいません。つまり、学問としてはいまだ外野に置かれています。
だからオカルトなどと呼ばれてしまう。

また、「幽霊＝幻覚」という理屈も確立されておらず、よくわからないものを
知覚したという訴えが現在の診断基準では幻覚とみなされがちだというだけです。
積極的に幻覚を確認する術はほとんどありません。
905 ：青い猫：2010/08/07(土) 21:29:29 ID:rG5s5NJh0: 私がこのスレッドに書き込む最中にも、ときおり背後にひとの立つ気配がすることがあり、
それだけなら錯覚や気のせいと割り切ることもできるのですが、どういうわけか、
すぐそばの壁からはじけるような怪音が鳴ることもしばしばです。幽霊について
考えることのないときには、そのような怪音はしないのですが……。

幽霊について考え事をしているときには、なんというか、”向こう側”と
つながってしまうような感覚に陥ることがあり、それがいわゆる”妄想”と
なって私に認識されているのかもしれませんが。

ひとの気配と怪音。これらがセットで感じられるとき、
906 ：DoW：2010/08/07(土) 21:48:45 ID:sasGFfyx0: >>905
前にもやった気がしますが、「怪音」はともかく、「気配」ってどういうものです？
907 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 21:55:03 ID:DG8KFeS20: >>900と>>901が良い事をいった

>幽霊に関する否定的な一般論とやらを受け入れているさまはかなり痛々しいですね。

そして相変わらず・・・・・
他人の意見を理解して受け入れる事も出来ないからDQNとかアスペルガーとか言われるんだよな
例え否定派の意見であっても、答えの見えない問題を議論し合ってる以上、相手の言い分を聞いて理解する事を身につけなよ
本当に痛々しいね！
908 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 21:56:55 ID:DG8KFeS20: しまった！
>>901と>>902だった！　まーぬーけーた
909 ：青い猫：2010/08/07(土) 21:57:58 ID:rG5s5NJh0: >>906
気配とは、目をつむっても知覚できるものなんですが、矛盾した表現になりますが、
五感のうちのどれにも当てはまらない感覚だと思います。
遠赤外線のような熱を感じるわけでもなく、うぶ毛に感じる静電気でもない。

妄想覚悟で言いますが、たとえるならば、身体から放射される”オーラ”に
幽霊（霊）が触れていることによって知覚されるのではないかと思ってしまいます。
910 ：DoW：2010/08/07(土) 22:12:56 ID:sasGFfyx0: >>909
ふーむ。俺は小学校から道場で剣道をやっていて現在大学まで１４年のキャリアなんで、面ごしに相手の呼吸はだいたい読めます。
だから、後ろに生身の人間が立っているなら普通の人よりわかる場合が多いかもしれない。しかしそういうことではなく、五感では捉
えられない、この世のものならぬ気配というものなんですね。
911 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 22:16:41 ID:Ol66bNYN0: 「気のせい」「カン違い」というコトバも世の中にはあるのであります。
幽霊説が正しいか、気のせい説が正しいか、それとも別の説明があるのか。
現時点では「わからない」が答えなのであります。
912 ：DoW：2010/08/07(土) 22:33:24 ID:sasGFfyx0: いずれその「気配」というのが、微細な音や空気の対流でないとするなら、俺の手にはおえないし、科学的検証もできないですね。まあ
いつもどおりの結論になってしまうわけですが。「見える人」と「そうでない人」の壁は永遠に埋まらない。ww
913 ：DoW：2010/08/07(土) 22:40:45 ID:sasGFfyx0: まあ、あえて何かを言うとすれば、「体温と気温の差が大きいほど気配を感じやすくなる」という説がありますねえ。冬などは体温と気温の差が
大きいので、微妙な空気の対流ができて気配を感じやすくなる・・・真偽は何ともいえないんですけど。

あと、アメリカのゴースト・ハンターの番組だと、幽霊屋敷には気温の低いスポットがあると観測されることも多いですね。
914 ：青い猫：2010/08/07(土) 22:45:59 ID:rG5s5NJh0: 気配が気のせいなら、そこに気配以外の不可解な現象が続くことはない
と思います。私の場合は、この気配が錯覚や気のせいではないと確信した
出来事がいくつかありますので。

この”気配”に近い感覚が神社や仏閣、あるいは観光地などの遺跡で感じられる
こともあります。それを”霊気”とでも表現すればいいのでしょうか。
ちまたではパワースポットなどともてはやされているのかもしれませんが、
そんな軽薄な感じではなく、もっと厳かな印象なのですが。
915 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 23:02:31 ID:Ol66bNYN0: “気配”を感じたけど、その後に何も起きなかった → 忘れ去られる。“気配”を感じた事実すら、記憶から消滅。

“気配”を感じ、その後に「たまたま」何かが起きた → 強いインパクトともに記憶に残る。

こうして、“気配の後に何かあり”という記憶だけが残され、
“気配”と“何か”との間に因果関係があるかのような誤解が生じる････････････

という可能性も十分にあり。肯定はできなくても否定もできない可能性の１つ。
916 ：DoW：2010/08/07(土) 23:03:24 ID:sasGFfyx0: 神社の霊気ですか。・・・まあ、静謐な参道と古式ゆかしい建築、背後に御神体の山とくれば、確かに荘厳な雰囲気になるでしょうが、それ
だけではなく、ということですね。

神社は古来から神域とされる地に建てられて、しかも多くの人々の願いがこもっている。あるいは、ある部族が滅ぼされた地に鎮魂のため
に建てられる場合もあるだるうし・・・そのような「気」を感じ取ることができるのかどうか？
917 ：DoW：2010/08/07(土) 23:05:20 ID:sasGFfyx0: >>915
それは、「視線（念）で人を振り向かせる実験」でよく言われることですね。確かに、たまたま振り向いた場合がよく記憶され、そうでなかった
多くの事例は忘れ去られるという。
918 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 23:16:02 ID:sc8vCjIT0: >>902
意味がわからん。
919 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 23:18:30 ID:ATkP9r1U0: ４０代。生まれてはじめて遭遇。それまでまったく考えたことすらなし。
認識の問題だとおもう。感覚的知覚の段階に付加できる何か。

かならず解いてみせる。観念の何か。

憑かれてもいる。お祓いは断った。べつに悪いものではけっして、ない。
ただ救いを求めているみたいだ、そうしたら好かれて憑かれた。
趣味嗜好が変わる。おれにとってはむしろありがたいぐらいだ。

怖がるひとはやめたほうがいい。知覚の段階で恐怖するならそれは精神異常を
招くだろう。歯の根が合わないほどの猛烈な震えが全身を襲うのにはいつまで
経っても慣れないが。肉体とは相容れないのかもな。
920 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 23:28:23 ID:/cngAEI50: 早くNHKBS2に来いよ
921 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 23:32:28 ID:sc8vCjIT0: 俺も幽霊らしきものは見たよ、でも違ったらその人に失礼だと思ったから平然と装ってたけどｗ
都会で人込の中を歩いている時にさ、向こうからやけにげっそりしていて、目が窪んで真っ黒、目が真っ黒だよ？骸骨みたいな人が歩いてた。
身長は190以上あったかな、周りがその異様な容姿にも全然気になってなさそうだったから、変だな、って思ったんだけどね…。
もしかしたらガン末期の患者かなとも思ったけど、そんな人があんな所歩くわけないし…。
でもそういうかの人だったらかなり失礼だよね。

すれ違うちょっと前に目が合ったから、見てない振りして通り過ぎたけどさ。
なんか気になってるわ、あの時振り返ってもう一度確認しようとして向こうも見てたら失礼だし、
そのまま歩いていっちゃったんだけど、今更だけど気になるわｗ
922 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/07(土) 23:42:51 ID:fO+oECvS0: http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1078059.mp4.html

昨日のニュース7で原爆ドームの映像で腕みたいなのがみえるんでるがなんなのかわかりますか？
923 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 12:34:20 ID:2MYxobb00: >>905
暗闇や１人で居る時、在りもしないものを見よう、感じようというスタンスが貴方には出来てしまってます
寒暖差による怪音などは１日中聞こえますし、もし幽霊があなたの周りにいるなら幽霊の事を考えて居ない時も
あなたにアプローチしてくるでしょう

仮に本当に心霊現象だとしても、貴方は何をやっているのですか？
このスレに常駐しておきながら、物理現象すら起こす事が出来る幽霊を侍らせておいて何もしてないのですか?
過去の資料から何も学ぶことなく、ただ知識をひけらかせて自慢するだけなのですか？

もし905で書かれた事が本当ならば、まずは客観的な現象の観察を行い、その後意思疎通を行うべきです
過去のオカルト系著者と違い、貴方には現代人の知識もあるのですよ？
まずはこのスレの住人に、何をしたらよいか、どのような実験をするか等の提案をするべきでは?

身の回りで心霊現象が常に起こっている状態で、「俺は霊感あるんだ～」なんていってるだけじゃ
皆からなんと思われるか想像は付きますよね？
924 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 16:33:22 ID:IkWaNB320: 続々々多くの疑似科学批判はどこを間違えているか
http://nebula3.asks.jp/29588.html

（引用）
俺が「疑似科学との絶え間ない戦い」を否定しない一方で、
いまひとつ積極的に応援できないのはこのジレンマにある。
要するに疑似科学との戦いというのは科学的に何が正しいか
を示すだけでは勝てないのだ。

上記の例なら相手が「ネイチャーがホメオパシーを認めた」と
主張しているのだから、そうではないことを一般大衆に分かり
やすく、なおかつ退屈させないような説明方法を編み出さ
なければならない。大衆の気持ちをどちらがつかむか？という
戦いなのだ。疑似科学批判とは、科学の領域の戦いではない
ことを疑似科学批判者はしばしば忘れてしまう。

戦うならそういう領域での戦いの戦術を磨くべきだ。それは科学
とは異質の領域での戦いだ。疑似科学批判者は口では
疑似科学は科学ではないといいながら、結局科学の領域で戦おう
とする。だから大衆の心をどちらがつかむかという戦いに負けて
しまう。あくまで科学の領域で戦いたいのだというなら、そういう人は
疑似科学との戦いに向いていないのだから、戦わない方がいい。
負けるだけだ…。
925 ：DoW：2010/08/08(日) 16:48:26 ID:1krF1/Pv0: どうしたって考えは合わないだろうし、何を書いたところで考えを変えるはずもない。それでも長レスをする９２３もまた青猫フアンの一人。
このスレは実際こういう人たちでもってるという側面が大きいんだよなあ。（嘆息）
926 ：DoW：2010/08/08(日) 17:04:45 ID:1krF1/Pv0: あと、疑似科学とはちょっと違うけど「アポロは月に行っていない」とか、「火星の人面岩は古代火星人の遺産である」とか主張する人たちは
完全に商売でやってるんだよなあ。著書が売れるし、賛同者を組織して会を作り、会費を集めたりして食っていける土壌がアメリカにはある。
NASAは陰謀・捏造をいわれてもとりあわないという、まあ大人の態度。

疑似科学批判にしても、自分の専門領域を持つ科学者が研究の片手間にやってるような状況だからねえ。アメリカには「と学会」のようなも
のはあるのかな？
927 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 21:03:19 ID:z8c21ip50: >>921
その人の姿が幽霊か、そうでないか分からない点が不思議というか？
もう少しじっくりと観察すれば良かったですね、でもそれは失礼かな。
928 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 21:10:07 ID:PMTz7YCk0: 青猫はこれだけ書かれてもなお自分の霊能力を誇示し、
それでいて実験すら行わず、ただ知識をひけらかして自慢するだけなんだろうな

心霊体験できる人、色々実験して報告してくれよ
929 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 21:22:01 ID:z8c21ip50: >>918
902
私が幽霊と遭遇して、なおかつこのスレに来てから疑問に感じている事。

私の遭遇した幽霊の源と言える一般的に考えられている霊魂と言われている様な状態の存在に起因する現象なのか？

上記のような状態の存在は無く、又は、幽霊は、幽霊と認識（見る、見える）する人自身が何らかの原因で認識する現象なのか？

この他に原因の考察の余地はたくさんあるものと思っています。

と、言う事です、意味が分かりにくいと思いますが、すみません。
930 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 22:18:14 ID:5enUcyel0: >>921
眼が真っ黒と言うのは、人間に化けた宇宙人の目撃情報に似ているな。
アメリカとかではそういう宇宙人関連の都市伝説があるらしいが．．．。
931 ：DoW：2010/08/08(日) 22:24:46 ID:1krF1/Pv0: 幽霊を見た、という現象を分けて考えると・・・

①　壁のシミや、干してあるシーツなどを幽霊だと思った・・・・・・・・・・（視覚的に見た○　幽霊である×）
②　精神病や心神耗弱、薬物乱用の結果、幽霊を見たと思った・・・・（視覚的に見た×　幽霊である×）
③　霊による何らかの外的刺激によって脳内に像を結んだ・・・・・・・・（視覚的に見た×　幽霊である○）
④　文字どおり幽霊を目撃した。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（視覚的に見た○　幽霊である○）
⑤ 何らかの外的作用によって幽霊の像が脳内に浮かんだ・・・・・・・（視覚的に見た×　幽霊である×）　

⑤は例えば、生者のテレパシーや呪詛、電波 w などかな。まだあるんだろうけど、まあこんな感じで考えてみたらどう？
932 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 22:27:28 ID:JaBlq5fd0: 全国の事故物件在住者にアンケートしてみたいな。
933 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 23:04:04 ID:MDGewZU80: いわゆる“曰く付き物件”というヤツだって、
いったい何を以って“曰く”とするのか、
誰がどういう基準で“曰くである”であると判断するのか、
さっぱりわからん。
934 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 23:05:30 ID:5y7HToXL0: 幽霊は居るな
935 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 23:09:34 ID:NgmFcKdQ0: いや、居ないだろ
常識的に考えて
936 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 23:09:42 ID:1jlcuZkW0: >>927
そそ。
失礼だから見れなかったのさ…。
あの時振り返って居なかったら、あれは幽霊だったんだろうな。
937 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/08(日) 23:31:47 ID:PMTz7YCk0: >>933
「心理的瑕疵物件」でググルといいかも？
不動産のHPで文字検索できる所は「瑕疵」って入れて引いてみるとHitしますよ

http://www.jikobukken.com/

>>931
分類学的見地からの考察って面白いですよね
デバック作業と同じで、フォーマットを決めるのは大変ですが、
問題の特定と分離を行う上で凄く有効な手法だと思います
938 ：DoW：2010/08/09(月) 00:25:30 ID:z8ICOpqX0: >>937
瑕疵物件を元ネタにした怪談というのはけっこうあって、殺人や自殺があった部屋の告知義務を消そうとして不動産屋が短期間住まわせた
アルバイトが様々な怪異を体験する、といった話が一つのパターンになってたけど、今はこれは法律的には通用しなくなってるみたいだね。
ただいくら安くても、ここで自殺したとわかってて風呂に入るとか、ちょっと勇気がいるなあ。
939 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 03:43:35 ID:Et7rnBSl0: >>926
その疑似科学批判本も、と学会も、温暖化批判本も商売で儲けてるけどなｗ
「コバンザメ商法」というか、人の背中にのっかってウダウダ書いてるぶん、もっとタチが悪い。
「ビートたけし不要論」みたいにｗ
940 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 04:27:21 ID:zoDejCVw0: ttp://pa.dip.jp/jlab/ren/r/pa1281201689593.jpg
941 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 04:32:20 ID:uyIRrzOlO: このスレのように、キチガイと統失が粘着して必死に電波発信するのではなく
まともに知識と教養があって、人並みのコミュ能力が備わってる
普通の人が議論する霊関係のスレかサイトを教えて
942 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 04:55:18 ID:1skrz7wn0: ただ、陰謀論っていう批判は反対意見を攻撃するために使えちゃうんだよな～
943 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 05:51:03 ID:LJr3G1wf0: >>926
アメリカでは
「CSICOP」(サイコップ)　
「Skeptic Society」(スケプティック・ソサエティ)
といったところが有名どころらしいです
944 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 06:30:23 ID:jpzkIXen0: >>941
人に向かってキチガイだの統失だの、平気で言い放てる人間性。
945 ：DoW：2010/08/09(月) 07:22:45 ID:z8ICOpqX0: >>943
なるほど、ありがとうございます。ググってみます。

話題が幽霊だから、不特定多数が利用できる掲示板でまともな議論になってるとこなんてないんじゃないかな。・・・これは何というか、心の
余裕というか遊び心を持ってやるもんだと思うけど、そうでない人もどうしたっているからねえ。

上で書いた「宇宙の遺跡」といったものを信奉する人達はほとんどNASA提供の画像を元ネタにしてるんだけど、「これは光と影のイタズラ
です」とか言われると、すぐ陰謀・捏造論が始まってしまう。新しい画像が公開された人面岩にしても、アメリカ政府による爆破説まであるか
らねえ。幽霊に限らず、オカルトを取りまく状況はどうしたって商売がらみが多い。
946 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 14:34:49 ID:R0FIDgDXP: >>931,945
なにからに結論がでているかのような、紛らわしいもの言いは止めようよ。
947 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 18:56:33 ID:vficvZrn0: 幽霊の存在はそんなに信じてないです。
でも、さっき不思議な体験をしたです。
（実家は一人暮らしの兄貴だけ、固定電話にかけた。）
兄貴と出かける用事があったので向かいに行く事になってた。一回目の電話には呼び出し音だけで出なかった。
２回目に電話したら
電話が通話中になったけどノイズがひどくて声が聞こえない。電話の故障だろうと
思い車で５分だから迎えに行ったけど兄貴がいない。
電話の故障か？？？と思い、実家の電話の目の前で自分の携帯から目の前の固定電話に掛けたら
通話中になったけど、今度はノイズは一切せずにクリアだった。
で、電話の故障だと思い実家の電話を調べたら故障していない。

怖くなって他の人に頼んで実家に電話してもらったら、呼び出し音しかしなかった。
で、自分もまた実家に掛けたら呼び出し音しかしない。
なんだったんだろうと、鳥肌もんで怖い。

誰もいないのに、２回も通じた。兄貴に掛けた２度目の電話と実家で目の前で電話したら
通じだ。怖くなって即効逃げるように帰ってきました。
誰もいないのに、電話に出るなんてマジでびっくりもんだけど、
こういう事はよくある事ですか？科学的によく起こるかだけ知りたい。
安心したい。
948 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 19:10:43 ID:emu6VQHm0: 電話の工事の人にでも聞けばわかるのかなあ。俺にはわからん。
949 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/09(月) 22:18:12 ID:EgRVc8W70: それを心霊現象だと思う事が既にイカれてる
950 ：能力者とかじゃないです。：2010/08/09(月) 22:23:38 ID:p1xB5s/B0: >947さん
電話会社に長年勤めてましたｗ
内容を読ませていただくと、問題点は2度目の電話が
「通話中」になって、「雑音がひどかった」ということで
すよね？あとは、「正常」だったことの確認ですよね？

気になったのは
”実家の電話を調べたら故障していない。”
の部分ですが、１１６センター（またはそれに相当するもの）に
確認されたということでしょうか？
それとも、電話機そのものを調べ「故障してえいない」と判断さ
れたのでしょうか？

問題の現象は、電話機の誤作動－留守電機能が働いてしまった
　　　　　　　　　　電話回線の混線－交換上、他の回線とつないだ
などがありますが・・・。
または、ＩＳＤＮ回線でTAの不調なども考えられます。
あとは、かけた「携帯電話」側の回線の不調なども考えられます。

ただ、滅多におこらないでしょうねｗｗ　電話会社側の不調であれ
ば、まず認めないでしょうｗｗｗ。

ただ、この業界、電話の不調（クレームとなる）として、いろんな話
（不思議な話）は確かにありますよ。
951 ：能力者とかじゃないです。：2010/08/09(月) 22:45:14 ID:p1xB5s/B0: それと心理的瑕疵物件の話
大手不動産会社にも勤めてました。

DOWさんが書かれている「法律的に」難しくなっているという部分
に関しては、「意義あり」ですねｗｗｗ
平気で貸したり、売買されています。
ただ・・・　自然死の場合は度外視とか、自殺でも一定期間を過ぎていれば
とか、事件のあった家屋であっても、取り壊され、土地のみの売買であれば
よい、不動産業者が、一定の調査をし、知りえなかった物件については免責
など、抜け道はいろいろあります。（賃貸物件であれば「オーナー」は確信犯
でしょうけど。

東京　練馬のあるマンションは、私が知っているだけで、８人自殺者が出ました
（2年間で）そのうち、一件を除きある部屋の上下左右の方々が、偶然にも
自殺されています。（気づいたときにはちょっとびびりましたｗ）
しかし、この部屋で自殺されていない限り、物件の瑕疵にはあたらないのです。
ちょっと思い出したので、かきました。霊のせいかどうかはわかりません。

夏休み、ツアー同行できなくてすみませんｗｗｗ
952 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 02:14:23 ID:3B3HAssC0: >>950
あれから兄貴と一緒に何度も携帯から固定に掛けて見たけど、呼び出し音のみの正常な状態です。
電話は留守電もFAXもついていないシンプルな電話です。兄貴の家にはネット回線もないです。
あの時は電話機のみ調べました。１１６には問い合わせしなかったです。

こういう事は生まれてから始めてな事でかなり動揺したけど、実家の電話回線自体が
古いので（４０年ぐらい使ってる）回線がたまたまおかしかったと思う事にします。
誰もいないのに電話が通話中になったり、目の前にある電話に掛けたら、通話中になった時の恐怖はあまりに大きくて
いまだに怖いですが気をとりなおして寝ます。
回線の不具合かもと思ったら少し安心しました。わざわざありがとうございます。
953 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 08:45:15 ID:atXRDgKn0: 人はカン違いをするし、機械は故障する。
954 ：DoW：2010/08/10(火) 13:13:50 ID:3kyN+8L30: 機械は故障というか、不具合を起こすよねえ。リハまでは何ともなくて、本番のプレゼンで動かなくなるとか。これってオカルトか？
厳密な科学的検証に臨む超能力者のようなものか？ww
955 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 13:40:03 ID:atXRDgKn0: 試し印刷してみて、よしっ！　本印刷だッ！
･･････と思ったらインクが切れるとか。
956 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 17:20:30 ID:WROAra5+O: 幽霊はまったく信じないけど癇の虫は信じる
一度やってみておもろいから
957 ：DoW：2010/08/10(火) 18:35:25 ID:3kyN+8L30: しかし機械の故障というのは考えてみたら「グレムリン」か。機械やコンピュータが原因不明で異常な動作をする事をグレムリン効果といった
りする。映画は最初のはそれなりによくできていた。典型的なクリスマス・ストーリーで怖くはないけど。
958 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 18:37:39 ID:l36oRC1M0: 幽霊を信じる、信じない以前に幽霊を見てしまったので、現象の存在自体は確かにあります。
でも、本当に幽霊を見たのか、と言われると、見てみなければ信じられないって事しか言えないです。
959 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 19:18:06 ID:vHDhoy2/0: >>956
癇の虫を「やる」って何ですか?
960 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 19:37:08 ID:pfHkb1CVO: ×幽霊を見た

〇自分の知識では説明できない現象に遭遇したので、それを幽霊だと信じている

スレチですな
961 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 19:43:53 ID:l36oRC1M0: 見た幽霊は、概ね辞書どおりの意味の幽霊でした。

幽霊の源となっている故人さんが明らかに特定出来る幽霊です。

スレチではありません。
962 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 19:47:56 ID:GPnIvGZj0: ちなみに、その「幽霊さん」は服を着てましたか？靴は履いてましたか？

いつも疑問なんですが、幽霊本体が「恨みその他による霊魂（魂？）から出るもの」だとしても
じゃあ何で服着てんだよ？と思うわけです
服そのものは物体であり、魂が無いわけですから、幽霊になりようがないですよね。
そこら辺はどうなんでしょう？
963 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 19:53:13 ID:pfHkb1CVO: 妄想まみれの後付け設定ばかり語るんじゃなくてさ

どんな検証をして、どんな結果が得られて、どんな理論を元に考察して、幽霊に起因する現象だったのか

ってことを、明確かつ客観的かつ論理的に、証拠を挙げつつ述べれば済む話だろ

今のままじゃ、ビリーバーの寝言以下だよ
964 ：DoW：2010/08/10(火) 19:59:15 ID:3kyN+8L30: >>962
これは何度も話題になってて、幽霊の目撃談でも、「死亡時の服装」「埋葬時の服装（昔なら経帷子に三角巾というあれ）」「お気に入りの
服装」といろいろある。で、幽霊というのは実体のある視覚情報ではなく、何らかの力によって見たという人の脳内にその幽霊の見せたい
姿を映し出してる、という説が出てきている。w ・・・「魂」の存在を認めるなら、生者と死者の魂が触れ合った状態と言えるかもしれない。
965 ：DoW：2010/08/10(火) 20:12:04 ID:3kyN+8L30: つまり　>>931　で書いた③の場合ということだけど、幽霊が視覚を通さない・・・つまり光学的な情報でないなら、なぜ写真に写るのか？
という新たな疑問が出てくる。その場では見えないのに、写真には写っているというのも説明しにくい。
966 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 20:34:38 ID:l36oRC1M0: 見た人の超能力的と言えるような力で見るという考えもあると思います。
967 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 20:35:12 ID:vHDhoy2/0: 全てに言える事なんだけど、答えを1つにする必要はないよね
脳内レベルの事しかできない場合もあれば、明らかに物理現象すら引き起こす奴もいる
人間だって能力差があるんだから、幽霊に能力差があっても良いのでは?

過去の事象の報告を質問や意見を否定するために使う人がいるけど、答えを1つに
絞らなければもっと発展しそうなネタが多いよね

脳内ネタも、幽霊が見せているのか自分が見ているのかで全く異なる訳だし
魂を見ているではなく、幽霊という一塊の現象を見ていると考えれば服着ててもいいじゃんか
968 ：DoW：2010/08/10(火) 20:54:28 ID:3kyN+8L30: >>966
それももちろん話題になってて、幽霊は偏在してるんだけど、見える人と見えない人がいる・・・つまり、生得的あるいは獲得的な能力差
が見る側にある、という説。（生得的・・・生まれつき俗に霊感と言われる能力がある　獲得的・・・修行や事故などによって見えるようになる）

これは例えば、霊能者と呼ばれる人たちに幽霊を見てもらってw 同じものが見えるかどうかで検証できるかもしれない。しかし、幽霊に
物理的な実体がなく、見た人が自分でイメージ化してるのかもしれない。

また、霊能力が生得的なものなら、霊能者たちのDNA解析をして一般人との違いを調べるという手もあるだろうけど、おそらく技術的にも
倫理的にも難しい。・・・このあたり、青猫氏が「幽霊は現代科学にはかからない」といってるとこなんだよなあ。wwww
969 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 21:37:39 ID:eJB9Rl6T0: 幽霊肯定の人は他の超常現象の事はどれくらい信じているのでしょうか
肯定するなら幽霊とその他の現象をどのように区別しているのか
否定する場合はどのような理由でなのか
ちょっと興味があるので聞いてみたいです
970 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 21:55:19 ID:GPnIvGZj0: でも、その「自称霊能者」が怪しいのは周知の事実

以前、某テレビ番組で心霊写真と称して白いもやのようなものが写る写真をみせて
霊能者たちが「強い霊気を感じる」「怨念を感じる」などと散在言わせて
「はい。実はこれ、煙草の煙なんですよ～」なんてやったことあるし

確かイギリスでも自称霊能者を「いわくつきの部屋」で霊視させて
実はその部屋はいわくつきでも何でもなかった、という実験をやってる

「見えないものが見える」のが霊能者ではなく
「見たいものが見えたと思い込む」のが自称霊能者、ということだね
971 ：DoW：2010/08/10(火) 22:01:40 ID:3kyN+8L30: >>970
もちろん「商売」の人が多いと思うよ。俺は否定派だから全部インチキと言ってもいいんだけど、このスレの主旨にはそぐわないだろうし。w
これも悪魔の証明の一つで、一人の本物がいるかもしれないんだなあ。

>>969
面白い論点ですねえ。「ムー」読者でも、超能力は信じるけどUFOは嘘っぱちとか、いろいろあるようで。
972 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 22:12:27 ID:GPnIvGZj0: そりゃ「可能性」でいうなら「完全否定」は難しいよね
太古の恐竜が今もどこかで生きている可能性も否定できなければ
火星にタコ型宇宙人がいることも否定できないし

ただ、完全否定することが目的じゃなく、むしろ「いることを証明する」というのが主旨ではないのかな、このスレは
973 ：DoW：2010/08/10(火) 22:30:20 ID:3kyN+8L30: まあ、俺のスタンスは否定派だけど、「もしいるなら、こういうメカ二ズムじゃないか」とか考えるのが面白い。「幽霊なんか信じてるやつ
は馬鹿じゃないか」というのは簡単だけど、つまらないよね。ホラー映画・小説のフアンとして幽霊にはいてほしい、できればね。w
974 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 22:32:35 ID:atXRDgKn0: 幽霊がホントに存在するのであれば、である。

国家機密やら企業機密やらを幽霊からどうやって守るか、という問題が発生するのではないか？
国家にとっては国防にも関わる極めて重要な問題である。企業にとっては死活問題だ。

当然、対策というモノを講じる必要があるはずだ。

だが実際には、そのような対策について議論されている様子はない。なぜ？
975 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 22:37:41 ID:pfHkb1CVO: 幽霊が存在するのかどうかを、科学的に考察するスレじゃなかったのか？

いつから存在を証明するスレになったの？

まあ妄想の上に自分勝手な仮定を積み重ねただけのお話じゃ、いつまで経っても証明は不可能だろうがね
976 ：DoW：2010/08/10(火) 22:44:10 ID:3kyN+8L30: >>974
まず、これには「幽霊には情報を理解し、さらに伝達する能力がある」ということが前提になるね。・・・これは超能力にも言えることで、遠隔
透視能力とかあれば国家機密は危ういよね。・・・どうなんだろ。政治家が占い師や霊媒師を頼ってうんぬんという話も聞かないわけではない
から、案外霊的バリアで守られてたりして。www

霊が情報を伝えることができるかどうかに関しては、「フーディニの暗号」の件が有名。
http://www.nazotoki.com/houdini_code.html
977 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 22:56:58 ID:OYAIZx9W0: >>975
ならもう終了でいいんじゃね＿？ｗ
978 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 23:23:39 ID:vHDhoy2/0: 少なくとも幽霊が情報を伝達する手段は「フーディニの暗号」を例に取らなくても
ラップ音や電話、CDの怪音、心霊スポットでの生声等、みんな知ってて身近な所に
沢山あるじゃん（あくまで通説、これらが幽霊の起こした現象であるかどうかは別問題）

デジタル音声で録音できる環境にあるんだから霊能に頼らなくても検証可能
>>974問題も解決、霊能者に頼るのをやめれば良いだけ

「フーディニの暗号」の件も幽霊が伝えたんじゃなく霊媒者が霊能で
伝えたのであって>>974問題は解決できないよね?
だって「知り得ないはずの情報を知っていた」ってたった1人の本人が
言ってるだけで、これってトリックの基本だし

という事で、霊感あるとか言ってる人や、身近で変な事が起こってる人
俺の代わりに実験してくれ

霊能ネタだけど、ここまでやってくれると面白い
http://www.youtube.com/watch?v=pEWiAggykGM
979 ：DoW：2010/08/10(火) 23:30:13 ID:3kyN+8L30: >>978
これは、青猫氏の言う「自由意志」が幽霊にあるかどうか、ということとも関係してくるんだろうねえ。ある種の「残留思念」説のように、
「恨み」や「悲しみ」などの強い感情のみが残って、幽霊が意志を持って行動することはできないというような。
980 ：青い猫：2010/08/10(火) 23:33:43 ID:Ms5CdfdN0: >>978
アホらしいです……
真性異言をご存じないようでｗ
981 ：DoW：2010/08/10(火) 23:35:44 ID:3kyN+8L30: わ、本人が登場した。w
982 ：青い猫：2010/08/10(火) 23:39:00 ID:Ms5CdfdN0: トリックとやらを使って真性異言をやってみせてほしいですｗ
フーディーニとやらを持ち出さざるを得ないのは、それこそ無知な証拠では？
失敗した事例がすべてであるかのような言説は詭弁の基本ですよね。
983 ：DoW：2010/08/10(火) 23:52:32 ID:3kyN+8L30: >>982
ところで、「真性異言」をすべて霊による憑依現象として捉えているわけですか？輪廻による前世の記憶ではなく。
984 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/10(火) 23:54:15 ID:atXRDgKn0: 異言の話は、さまざまな方面からすでに検証済み。
幽霊説も完全に否定できないが、幽霊でなきゃ説明できないというシロモノでもない、というのが結論。

最近は異言とやらにご執心のようで。ＩＴＣとかともきちせんせーは飽きちゃったのかな？
985 ：青い猫：2010/08/10(火) 23:59:32 ID:Ms5CdfdN0: >>983-984
真性異言が憑依現象か前世とやらの記憶か否かはその内容によって判断する
必要があります。ですが、どちらであっても霊魂もしくはスピリットなるもの
の存在は充分に推測可能な現象だと思います。これでは論理的飛躍がありすぎでしょうか。
少なくとも、現状の唯物論的な解釈では太刀打ちできない現象のはずですｗ
986 ：DoW：2010/08/11(水) 00:01:52 ID:3kyN+8L30: こないだの「アンビリーバボー」を見たけど、あの「前世の記憶を語る主婦」という番組ではネパール語は前世に習得したものということに
なってた。退行催眠による前世の記憶の確認・検証は難しいんだけど、催眠は催眠療法士稲垣勝巳氏によるもので、同番組で放映された
現象の映像は、中部大学国際関係学部の大門正幸教授立ち会いのもと録画された、となってたね。また調べる対象が増えた。ww
987 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/11(水) 00:01:59 ID:5BvOvogT0: やっと出たか、まってたぜー
自分だけが知ってて他人が知らないと思ってる時点で危ない青猫さんへ

まずあんたにやって欲しい事は「自称霊能持ち」の貴方に色々実験して欲しいんだよね
さっさとやって自分の能力や幽霊の証明をしてください

>>979
その辺のデータ説、残留思念説で「幽霊が意志を持って行動することはできない」なんて事は無いと思う
憑依現象にしろ真性異言にしろ、間違いなく被験者の持つ情報を併用した上で行動してるよね

例えば憑依でも真性異言でも良いんだけど、取り憑いた幽霊または退行催眠による
過去の人格が知らない現代語を理解したり動作をしたりする
988 ：DoW：2010/08/11(水) 00:08:54 ID:ccw3kFbw0: >>987
まあねえ。・・・これも何度も書いたんだけど、霊に意思があるとすれば、幽霊は自分の存在を知らせたくないのかねえ。姿を現せるなら、
ワールドカップの生中継中に出ればいいし、姿を見せるのが難しいなら、生放送中のアナウンサーに憑依して語ればいいし・・・。
989 ：青い猫：2010/08/11(水) 00:15:16 ID:XJVTDYgf0: いやいや、幽霊が出現しているのがすでにいくつもの体験談の存在により
明らかですよ。つまり、幽霊は自らの存在をあらゆる手段によって示している。
幽霊話がこれだけ世間に浸透していることがそれを物語っているわけですから。

一方、核物理学だとか素粒子物理学なんて一般人はぜんぜん知りませんよ。
これらがほとんど世間に浸透しないことからも推測できるように、科学的な
手法によって証明することが幽霊の存在を明らかにする方法としては有効ではない
という見方もできます。幽霊は自らの存在をアピールするために効果的な方法を
とっていると思います。
990 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/11(水) 00:20:35 ID:8THEjB980: 霊＝魂で、魂が記憶を単体で持っているなら脳に物理的な損傷を負って
記憶障害になった人とかは魂の記憶で補完とかできないものでしょうか

他人の体で記憶の再現ができるなら自分のものなら簡単にできそうですが
用は人間って自分の体に自分の魂が憑依しているようなものですよね
991 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/11(水) 00:43:06 ID:+l+MzDA40: >>988
あるとすれば、そんな自由の利く世界じゃないってことだよ。
夢のような世界で、自分だけの世界に行く。
同じ波長の魂たちだけが集う世界へ行く、生きている人に話しかけても、それがどんなに大声でも聞こえない。
992 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/11(水) 00:51:10 ID:5BvOvogT0: >>986
真性異言も憑依現象も「新しい人格の告げる情報の確認」は行うんですが、
その間の被験者動作に着眼して差分を解析するアプローチって皆無なんですよね

新人格が知り得ない単語、仕草、癖、動作などに着眼して、憑依されても
変化「しなかった」境界線を調べる事でどこまで被験者の持つ情報を併用しているか
が解ると思うんです

>>989
核とか素粒子とかどうでもいい
自称コンピュータサイエンス専門ならばそのアプローチでもいい

過去の結果を借りて発言するんじゃなく、せめてフォックス家のケイトちゃん
ぐらいの事をして見せてくださいよ

幽霊関係の事を考えるとガンつけておまけにラップ音までならしてくれるんでしょ?
過去の資料は使うためにあるんですよ？
993 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/11(水) 01:56:24 ID:lBBL7ZzO0: >>989
>いやいや、幽霊が出現しているのがすでにいくつもの体験談の存在により
>明らかですよ。

これがすでに間違い。『体験談＝幽霊実在の証拠』というのが間違った考え方。
体験が存在するのは確かだが、その原因が幽霊であるとは限らない。

死んだハズの人間の姿が見えたといっても、それだけでは証拠にはなり得ない。
『人間は思い込むことで、思い込みどおりのモノを見ることがある』という事実がある。
アメリカのＵＦＯ目撃例（実際には飛行機）など、その典型。

『見たから幽霊』ではなく、『見たモノは何なのか？』から始めないと。
994 ：能力者とかじゃないです。：2010/08/11(水) 05:17:11 ID:38AGHyCp0: ずっと、見たことがある、見ている、現在もみる機会が多々ある（複数で、かつ過去にも
検証してきた経緯があると当スレで言い続けてきましたが・・・。
（ちなみにデジカメをもって歩いていますが、私の見ているものは写らないようです
しかしながら、同行者－娘以外の他人との検証はできているので、私自身の異常では
ないようです）
　実際、見てしまうやつなんてのは、表立って吹聴することはないと思われます。
　これだけスケープゴートになろうとしているのに、現在まで、まともなアプローチはない
　これが、「幽霊はいるのかいないのか」の考察についての限界かと思います。
　　精神異常？売名？商売？痛いやつ？愉快犯？思い込み？
　　私はどれに該当するのでしょうか？
　　例えば、「私は精神異常ではない」としましょう。精神鑑定には、「幽霊をみたことがあ
るか？」という質問があります。「悪魔の声が聞こえるか？」という問いもあります。
　普通の精神状態の人間であれば、「ハイ」と答える人間はいない。
　いるとすれば、精神異常・売名・商売・痛いやつ・愉快犯・思い込み等に該当する人間
でしょう。
　このスレにきたのは、私と同じような経験をしていて、検証を求めているかたが他にい
て挙手してもらえば（霊能者といわれるかたでもよい）スレタイどおりの検証がおこなわ
れるのではないかと期待したから、というのが大きいのですが、残念ながら、そこまで
成熟した土台ではないなあ、という感じがしています。やはり、だれも名乗りは挙げない
でしょうね・・ｗｗ。
　

　
　
995 ：能力者とかじゃないです。：2010/08/11(水) 05:21:48 ID:38AGHyCp0: ガリレオよろしく、一言残しましょうｗｗ
「それでも、可視的な得体の知れないもの（幽霊とみえるもの・不思議なもの）は存在する」
このスレに、「見たので信じるようになった」と書込みされた方、否定派の方は見るまで信じ
ません。それは、今までの経験でよくわかっているでしょう？待ちましょう。
　
996 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/11(水) 08:03:10 ID:vvR8DRGd0: >>995
「見るまで信じない」じゃなく「証明されるまで信じない」だよ。
見えなくても存在するものはいくらでもある（空気等）
「証明すらできてないあやふやなものを信じる」ということができないだけ。

「幽霊とみえるもの」や「不思議なもの」は存在するでしょう
でもそれが、「霊魂・魂等であるかどうか」は別問題。
その昔、病気は悪霊の仕業とされてきましたが、ウィルスや細菌などの発見によりそうではないことが証明された。
ただ、当時はこのスレの幽霊信者のように「病気は悪霊がおこすもの」と信じる人も大勢いたわけです。

ところで貴方はどういう「検証」をお望みなんでしょう？
デジカメに写らない。
言うなれば「貴方以外誰も確認できないもの」を検証しろ。
それができないから、ここは成熟した土台ではないと言っていますが
はて、貴方の求める「成熟した土台」というのは一体何でしょうね？
997 ：能力者とかじゃないです。：2010/08/11(水) 09:22:20 ID:38AGHyCp0: いい質問です。
それでは、あなたは、私の言っていることを全て真実と受け止め、
その現象を、幻覚、精神病、自己顕示、思い込みと感じず真摯に
対話できるのですね？それでは、「成熟した土台」なのでは？
ちなみに、上で私が「見るまで」と書いたのは、「本人が体験しない」とわからない
という意味で書いています。

前スレで、私の検証方法について書きましたが、複数の人間で確認していること
も多々あります。⇒誘導、催眠、テレパシーの可能性ありとのコメントもありました。

　貴方は「幽霊とみえるもの」や「不思議なもの」は存在するとのご意見かつ
「霊魂・魂等であるかどうか」は別問題とのスタンスです。
　私と全く同じ意見です。私は「残像論」？ですね。

　「本人が体験しない」とわからないと私が思うのは、それが、一番の証明だ
からです。また、再現性がないということもあります。

　補足ですが、デジカメにはなにも写らないというわけではないんですが、
露光、ホコリその他の反論を受けそうな（だいたい想像が付くので）写らない
としているだけです。一つ面白いのがあるんですが、「これは実在の人物だ
ろう、幽霊（実在しないもの）の証明をしろといわれそうで・・・。
　半透明で、正面向いてて、画像処理していなくて、と信じられるものが必要
と思ってます。もうやりませんが・・・。　
998 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/11(水) 09:33:43 ID:vvR8DRGd0: >>997
貴方の言う成熟した土台というのは「自分にとって都合の良い土台」ということなんですね(笑)
ちなみに本来の「検証」というのは以下の意味で
相手の言うことを「妄信」したりすることでは決してありません(笑)

けん‐しょう【検証】
［名］(スル)
１実際に物事に当たって調べ、仮説などを証明すること。「理論の正しさを―する」
２裁判官や捜査機関が、直接現場の状況や人・物を観察して証拠調べをすること。「現場―」「実地―」

＞　「本人が体験しない」とわからないと私が思うのは、それが、一番の証明だ
＞からです。また、再現性がないということもあります。

うん。で、その「再現性が無い」「本人が体験しないとわからない」ことを
どういう手段で検証して欲しいんですかね？
まさか検証手段すら提示できないのに「成熟した土台ではない」と一方的な批判をしているんじゃないですよね？(笑)

「本人が体験しないとわからない」し「再現性が無い」、でも「自分の言うことは真実だと思え」「それが成熟した土台というものだ」

いやはや、幽霊信者の言うことは、凄いですね（失笑）
999 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/11(水) 09:38:08 ID:4hIvwNgt0: 横から失礼。＞能力者とかじゃないです、さんへ
幽霊は実在しないけど、ある。残留思念というより残留映像として、ある。
残留映像を読み取れるのは、現状においては特殊な能力によってである。
そういう考えとして受けとってよろしいですか。
1000 ：本当にあった怖い名無し：2010/08/11(水) 09:42:32 ID:vvR8DRGd0: 二重の仮定によりはじめて成立する理屈ですね

第一の仮定
残留の映像（思念）というものが存在する

第二の仮定
それを読み取る能力をもつ人間が存在する
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
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　　　　　　　　,､'""`ｰ---‐'"ﾌ､_　- _,､' -'"
　　　　　　　（　　＿　　 ,､'"　　￣
　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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