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■□■幽霊は本当にいるのか85（いないのか）■□■

1 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 01:33:39 ID:S8+Kqr1O0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆ 主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中
2 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 01:34:21 ID:S8+Kqr1O0: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
2)神経ネットワークの伝達誤り
3)記憶の書き換え
4)認識の再構成

B.外因性
1)既存科学の範疇と考えられるもの
・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
・薬物＆化学物質の影響
・自然現象の誤認
2)既存科学の埒外と考えられるもの
・異次元からの干渉
・死者の魂
・残留思念が焼きついたもの
・生者の超能力による
・人間以外の高等知性の干渉
（以下略）
3 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 01:35:04 ID:S8+Kqr1O0: >>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、>>2 >>3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい
4 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 01:35:57 ID:S8+Kqr1O0: 幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも
「幽霊」の実体の可能性あるわけよね

以上テンプレ
5 ：Eric：2010/01/21(木) 01:37:45 ID:QFjcH1/f0: >>1乙

ようやく規制解除か。ちょっと前の話になるけど、またしれっと戻ってきそうだから
青い猫にもう一度聞いておくよ。逃げないでね。

前スレ>>869
このスレは単なる体験談を集めるスレではありません。
（体験談自体の書き込みを否定するわけではないよ）

目撃談をいくら集めても、反証可能性が無く「見えた！→だから当然いる」
という意見の垂れ流しになります。

前スレ>>862で聞いているようなことに見えるという人達が答えていけば、幽霊という
物を定義する上で有用ですし、見たと言っている人たちが気付いていない自己矛盾
（もしくは気づいているのかもしれませんが）を排除できますし、肯定派同士にも
見識の違いを発見できます。

もし幽霊が存在するのなら、その矛盾は全てクリア出来るでしょうし、クリア出来ない
矛盾があれば、それは、幽霊が存在するという意見に対しての一つの反論足り得るとも言えます。

ということで>>862に答えてください。あなたが思う範囲でいいですから。

>>例えばあなたの考える霊とは人間のみ？それとも動物も？だとしたらどこまで？微生物は？
>>霊はいなくなることはある？その霊が消えたらどこへ行くの？霊が服を着ている理由は？
>>広島や東京は山ほど成仏出来ない霊がいると思うけど霊能者は怖くないの？
>>また、霊能力者は霊が見られるだけじゃなくて、相手の生い立ちや、悩みや、前世や、ひいては
>>未来まで見られることがあるのは何故？全く別の能力だと思うけど。
6 ：beornotbe：2010/01/21(木) 01:39:37 ID:S8+Kqr1O0: ついでにちゃっかり宣伝ｗ

まとめwikiでは皆さんの参加をてぐすね引いてお待ちしております♪
皆様お誘い合わせの上、お気軽にご参加ください。

まとめwiki
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object/
編集者随時募集中
7 ：Eric：2010/01/21(木) 01:57:17 ID:QFjcH1/f0: 前スレが容量オーバーで書き込めなくなったから、ここにたどり着かないのかな…。

前スレ>>896 自夜 osage 2010/01/20(水) 23:11:16 ID:0qMx3eVm0
まぁ、明治は四十五年、平成は二十と・・・・・・何年だっけ？
まだわからんですよ

自夜さん、これはギャグだよね？

まぁいいや、前スレの話。
自夜さんは目の手術の後から「何か」が見えるようになった、と。

前スレ>>879
>>まぁ、普通の病院同様この病院も幽霊話には事欠きませんでしたけど、眼科病棟だけはなかった
>>ですねぇ
>>少なくとも目の疾病が原因で訳のわからんものが見えたとしても、幽霊に直結して考える人は
>>端で思うよりもずっと少ないですよってことですけどね
>>で、ちゃんとそう言うことまで話題が進めば、そう言うことかも知れないなぁと納得してくれる人も多いなぁ
>>っていうのが私の印象ですかね

これはつまり要約すると

目の病気を患っているからと言って、幽霊と直結して考える人は他の病棟よりも逆に少ないぐらいだ。
しかも、たくさんの特殊な体験をして、かつその原因を論理的に考えられる自夜さんが言うことなんだから、
もしかしたらそれは錯覚なのではなくて、幽霊がいるということなのかもしれないなぁ、と自夜さんの話を
聞いた人は納得してくれることが多い、ということでいいですか？
8 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 01:58:26 ID:xvZ1ArvaO: 呆れですわ。
自夜さんとやら、「誰かさん」とか、思春期じゃないんだから、マジくだらないですねー。
そういうハズレな屁理屈でしか反論できないのかい？
変な余裕見せる努力より、それこそ君が言う理路整然とした肯定話しと、「それに伴う何か」を示しなさいよ。
「議論はそこから」だろ？
出すべきものを出さないから、現状こうなってんだよ。
肯定君達は、自ら言い出しながらも、その辺りが「全て」自己都合＆人や科学のせい。
9 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 05:49:53 ID:dn3BEjdnP: 科学のせいでなく、科学が解明できないのが現実。
幽霊（主に人形の物質的実体の無いものと思えしもの）を見る人が多数いるのも現実。

それを幻覚とよんでも、幻覚自体が未解明の仮説という現実。
すべてが錯覚という見間違えとするには無理があるという現実。

んが科学や常識が認めないことを、中二病あつかいするのも自由しかしスレチだ。

未解明をまじめに考える人のスレです。

とｳﾀﾞｳﾀﾞカゼが治らんで、頭がﾎﾞｰｯとする。ｼｶﾓまた規制かよ
10 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 07:18:00 ID:El9c6fBv0: 幽霊がいるとして観測出来ない理由はなんなのだろう？
幽霊の事例を知る限りだと、物理的な存在としか思えんのだが。
宇宙線が電子機器に影響を与える事実が観測されてるくらいだから、
幽霊でも同じ事がおこんじゃねぇ？
カメラに写るくらいの存在なんだから。

それとも、肯定派は二元論的発想で物理的な存在では無いと言うのか？
だとしたら、幽霊が引き起こす物理的事象は一体なんなのか？
仮に二元論が真だとして、どういう論理で幽霊が実在できるのか非常に興味がある。
11 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 08:55:39 ID:xvZ1ArvaO: 二つ前の人、その通りだよ。
それは、現在の形を述べてるに過ぎない。
いい加減根本を見直すべき。
なぜ「いる」と言い切るのか？
それがいつまでも提示されないのは、はたしてホントに科学の発達加減によるのか？
では、何故、何を持って「いる」という判断をするのか？
判断をする為には、必ず何か基準が必要なハズであり、何を基準にして判断したのか？
それが、「解る人には解る」という「お話」だろ？
議論にさえ出来ないのが現実なのですよ。
それなのに、逆ギレするのが肯定君達の態度です。
成人式で暴れる沖縄の若者と、何ら変わらない理屈ですよ。
12 ：Eric：2010/01/21(木) 10:52:49 ID:QFjcH1/f0: >>10
そだね。
実際に「いる」のだとしたら、それが物理的な存在でなくても、物理的な影響を与えているの
だから（写真に写ったり、物が動いたり）それは物理的な観測が「できる」ということだからね。

>>11
そうやって書くと「成人式で暴れる沖縄の若者と言いますが、何故一緒なのか根拠はある
のですか？ほら見なさい、無いではないですか！」
とか平気で聞いてきそうだよ。
13 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 11:19:31 ID:dn3BEjdnP: >>12
被害妄想もほどほどに。
14 ：Eric：2010/01/21(木) 11:52:44 ID:QFjcH1/f0: >>13
やっぱり主張についての反論はできないんだね…。
15 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 12:14:40 ID:Zb91uH9S0: 写真に写る、動画にも写る（・・・とされている）のに、観測できないってのはおかしいだろ。
16 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 12:22:04 ID:tkjwGXfJ0: もう、いるでいいよ。どうせ見えないからいても関係ないし。
17 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 14:38:10 ID:dIF+kD1I0: >>よおｴﾘｯｸ
幽霊の実体が物質かそーでないかを、現時点で科学的に証明説明できたら神だろ
おれは神じゃぁありませんけど。
18 ：青い猫：2010/01/21(木) 14:43:12 ID:3PrmCNW30: 入眠時幻覚などを持ち出す場合、その幻覚と想像時におけるイメージとは
どのように異なるのでしょうか。脳波のパターンが違うとか言い出しそうですが、
画家などのアーティストが絵を描くときに想像の産物をモチーフにすれば、
それは幻覚を具現化したと言えなくもありません。画家が意志によって作り出す
幻像と、幻覚症状によって引き起こされる幻像とでは、その幻像の性質が異なる
と考えたくなります。ましてや、その幻覚に一貫性がある場合は記憶の再構成
などでは説明しづらいと思えてなりません。

現状では、当該現象をもっとも説明しやすい用語が幻覚という用語であって、
幻覚という用語がなければ「幽霊（＝幻覚）」と呼んでいたでしょう。これは
学術用語という観点だけの話になりますが。さらに、主観的な幻覚体験などを
説明する際に物理学や化学などを持ち出す必要はない。語弊を承知の上で言えば、
それらの学問自体が想像の産物であることからも幻像を追った結果と言えなくもないからです。
少なくとも、幻覚もまたれっきとした経験である以上、幻覚体験者にとっては
この点は疑いえない事実なのです。これが精神疾患の症状のひとつと見なされようが、
その患者にとっては現実の一部であることに変わりない。

この幻覚とは、体験者以外にとっては概念でしかありません。これは他人が感じる
痛み同様、想像することしかできないものです。この概念によってお互いに
主観的な経験を共有できます。物理学や化学もまたこの主観的な経験を共有できる
ことで客観的という評価を受けています。ということは、主観的な幻覚体験も
複数人で共有することができれば、それは客観的な評価を得ることができる。
これが宗教と科学の類似性だと考えます。
19 ：Eric：2010/01/21(木) 15:23:27 ID:QFjcH1/f0: >>17
幽霊の実態が物質かどうかを証明しようとしてるんじゃないよ。
幽霊が物質であれ、そうじゃない別の物であれ、物理的現象を起こすのであれば観測が出来るって
言ってるんだよ。ちゃんと読もうね。

>>18
にしてもまたトンデモ話を吹聴してるねぇ。

>>幻覚という用語がなければ「幽霊（＝幻覚）」と呼んでいたでしょう。

幻覚という用語が無くても再現性のある現象が確認出来るのだから別の用語に置き換わるだけだよ。
全く理解してないんだね。

無茶苦茶なトンデモ意見で科学を定義する前に、あなたの中の幽霊を定義してくれ。
早く>>5に答えてよ。言質取られるのが怖いのか？

で、あなたの冗長な妄言の結論は

>>主観的な幻覚体験も複数人で共有することができれば、それは客観的な評価を得ることができる。

これでいいの？
20 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 15:40:33 ID:dn3BEjdnP: 青猫の書き込みを登場時から見てるけど、初期の頃に被害妄想の気があったくらいで
そんなにおかしい事は言ってないと思う。

＞その幻覚と想像時におけるイメージとはどのように異なるのでしょうか。
なんかは、60年代のティモシー・リアリーとかヒッピー気質の前衛芸術家などが
LSDや麻（違法ですが）のトリップなどを、まじめに研究（実行）していたことにもつながる
興味深い考察だ。
21 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 16:40:07 ID:Zb91uH9S0: >>20
青い猫氏、ときどき普通のことも言うが、やはり荒唐無稽な発言が目立つ。

最近の傑作は、
・心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在すると言える。
・幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在すると言える。

少し前の傑作は、次の３段階論法
　①　幽霊は物理法則の適用を受けない。
　②　エネルギーは物理法則の適用を受ける。
　③　幽霊はエネルギーの形態の１つである。

ある不思議現象を説明するのに幽霊以外にも様々な説の候補があるにもかかわらず、
幽霊だけを迷わず選択して他を考慮しないという青い猫氏の姿勢は、「科学的」からはほど遠い。
22 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 17:00:34 ID:dIF+kD1I0: >>21
＞幽霊だけを迷わず選択して他を考慮しないという青い猫氏の姿勢は、「科学的」からはほど遠い。

スレタイ見てから、もう一回言ってみ。
23 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 17:08:22 ID:Zb91uH9S0: >>22
幽霊だけを迷わず選択して他を考慮しないという青い猫氏の姿勢は、「科学的」からはほど遠い。
24 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 17:24:54 ID:dIF+kD1I0: >>23
誰がなにを書くも自由と思うけど、青猫はスレの趣旨に沿ってるけど
むしろきみはスレチにも見えるよ。

科学が主でなくて、幽霊とは何かの方が主なわけだからね。
25 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 17:34:31 ID:Zb91uH9S0: >>24
「幽霊の存在を科学的に考察するスレ」である。
他の可能性も少なくとも幽霊説と同じ価値がある状況で「幽霊だ」と結論づけ、
それ以外の可能性を鼻で笑う青い猫氏の姿勢はまことに非科学的。

「他の可能性が排除されたから、この不思議現象の原因は幽霊である可能性が高い」

というのが科学的姿勢だが、青い猫氏の姿勢は、

「これは心霊現象だから、他の可能性は排除されるのだ」である。まことに非科学的。

ここは「科学的に考察するスレ」である。
26 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 17:42:20 ID:dIF+kD1I0: >>25
積極的に、宇宙人説や未来人に地底人、他の自然現象説などについて
掘り下げるのは自由だし大歓迎ですが。
27 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 17:46:24 ID:Zb91uH9S0: >>26
掘り下げようとすると、青い猫氏は鼻で笑う。
この人にとっては、幽霊しかないのだ。
そういう姿勢はいかがなものかと。
28 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 17:52:23 ID:dIF+kD1I0: >>27
コテを詰ることはあっても、コテに気を使う人など一人もいないスレだから
おまえも気にしなきゃいいじゃん。
29 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 17:55:35 ID:Zb91uH9S0: >>28
>>24で「誰が何を書くも自由」って書いたのは誰？
気にする・気にしないは個人の自由。
30 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 17:57:49 ID:dIF+kD1I0: >>29
おれがなに書くも、自由だってことよね。
31 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 18:02:21 ID:Zb91uH9S0: そーだよ。
ただし、「気にするな」に対して従うか否かの選択権はこちらにある。
32 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 18:05:31 ID:dIF+kD1I0: >>31
勝手にしよーよ。テンプレには目をとおしたの？
33 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 18:13:01 ID:kLck3vuc0: >>19
幽霊が物理的存在じゃなきゃ、観測は出来ないでしょ。
なんらかの干渉で物理現象が起きたとしても、それは結果にしか過ぎず、
元の幽霊たるものは物理学では観測できない領域になってしまう。

物理的存在であれば、現状は観測出来なくても将来的に観測出来る可能性がある。
ただ、幽霊が物理的存在なら、現代の観測技術ても簡単に特定出来そうなもんなのだけどねｗ。

物質かどうかの証明ではく、仮定として幽霊が物理的存在か否かはきちんと定義する必要がある。
じゃないと証明する論理が全然別なもんになるから。
これはEricさんじゃなく、肯定派に向けての言葉ね。
34 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 18:42:30 ID:dIF+kD1I0: >>33
物理現象に干渉するものであっても、現時点の物理法則の範疇外の存在かもしれねーけどね。
何れにしても、現時点での科学で定義できるなら君に頼む。委ねる。任せる。
35 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 19:16:19 ID:hVpVy/vY0: >>34
＞物理現象に干渉するものであっても、現時点の物理法則の範疇外の存在かもしれねーけどね。

物理法則の範疇外の存在は取り扱わないから、科学じゃ定義出来んだろ。
現状観測出来なくても、物理現象であれば予測たてたり、定義することは可能。

で幽霊は、物理的存在なわけ？
物理的存在なのに、物理法則の範疇外ってどんな世界よ？
36 ：自夜：2010/01/21(木) 20:09:40 ID:IJeBoccM0: 前スレの>>906さん
＞苦しいのですねー。
へ？　普通に息していますし、財布は空っぽではありませんですが

あと三つの「？」ですが、まぁ聞きたいのでそう書きましたです
が嫌がる人に無理矢理書かせる気はありませんので、嫌でなければ違いの説明を
書き込んでくれると嬉しいです
37 ：自夜：2010/01/21(木) 20:25:39 ID:IJeBoccM0: >>7のEricさん
＞これはギャグだよね？
ギャグに見えるんですかね、いたって真面目なんですが

＞目の手術の後から「何か」が見えるようになった、と。
いえ、手術の前からですが
むしろ硝子体完全除去した方の目は、そこには無いものが見えるっていう現象が
なくなりました
逆に確かにそこにはあるのに普通の目では見えないものが見えたりしてね
眼底血管のことですけどね
まぁそれも脳内フィルターが形成されたのかどうか、最近ではよほどのことが無い限り
見えなくなりましたけどね

＞これはつまり要約すると
についてですけど

＞目の病気を患っているからと言って、幽霊と直結して考える人は他の病棟よりも逆に少ないぐらいだ
についてはそのとおりです

＞しかも、たくさんの特殊な体験をして、かつその原因を論理的に考えられる自夜さんが言うことなんだから、
＞もしかしたらそれは錯覚なのではなくて、幽霊がいるということなのかもしれないなぁ
っていうのはないですね
今回の一連のはなしは私の体験（？）とか幽霊はいますよとかそういう話抜きにやったつもりなんですけどね
そうやって関連づけて考える方がでるってことは、私の書き方が悪いんだと思います
こんどからこういう話を出すときは、幽霊の存在の有無には直接関係ないはなしなんですが、とか
こういう感じで前置きを入れるように心がけますね、また長文になっちゃうけど
38 ：Eric：2010/01/21(木) 20:30:59 ID:QFjcH1/f0: >33
あ、それは誤解だね。俺が書いた観測っていうのはその物理現象を観測できるっていう意味で
「幽霊」そのものを観測できるっていう意味じゃない。
そもそもどうしてこういう話になったのかというと、肯定派の人間が、否定派懐疑派に、
結果や証拠を見せろと問い詰められた時によくこうやって逃げるから。

幽霊が物理的な存在とは限らないから科学的に観測出来なくてもしょうがない。

幽霊が物質なのかどうかに関わらず、物理的な影響力を持つのなら、そっちを調べることで、
少なくとも幽霊か、宇宙人か、いずれにしても未知の何かによる現象ということで、錯覚や
既知の現象を省くことができる。

幽霊かどうかはもちろん、その先の話だけどね。

そういう考え方も抜きにして、個人の体験談だけを語られても無意味だよねって話。

幽霊の定義はホントは肯定派で持論がある人にはみんな書き込んでもらいたいんだけどねぇ。
話がズレたり言質取られるのが嫌っていう気持ちもあるだろうね。

最初に言っておくけど否定派懐疑派にはもちろん幽霊の定義なんてないよ。
「人間が幽霊と感じてしまう現象の定義」ならできないこともないけど。
39 ：自夜：2010/01/21(木) 20:35:20 ID:IJeBoccM0: 回答が必要かどうかはわかりませんが、一応私の名前が出てるようなので書き込まさせていただきます

>>8さん
＞呆れですわ。
いいんじゃないですか、そういう感想を持たれても仕方ないと思いますし、
実際ここのところ私たいしたこと書き込んでませんし

前スレで堀北真希さんのクイズに絡めてちょっと掘り下げた内容に持っていこうかなぁ～っていう
企みも失敗したようですしね

まぁ、今回を教訓に私とか「誰かさん」（誰？）の書き込みは見ないようにしたら精神的にいいんじゃないですかね
見ようが見まいが>>8さんの勝手だから、私が言うことでもないですけどね
40 ：Eric：2010/01/21(木) 20:36:54 ID:QFjcH1/f0: >>37
ギャグじゃないの？月日はずっと連綿と折り重なってるんだよ？なんで明治の45年間と平成の22年間を比較する
意味があるの？元号によって歴史がリセットされるの？説明よろしくお願いします。

>>そうやって関連づけて考える方がでるってことは、私の書き方が悪いんだと思います

うん、悪いね。そもそもここは幽霊の存在についてのスレだから。
ところで、違うと言うのなら前スレ>>879

>>少なくとも目の疾病が原因で訳のわからんものが見えたとしても、幽霊に直結して考える人は
>>端で思うよりもずっと少ないですよってことですけどね
>>で、ちゃんとそう言うことまで話題が進めば、そう言うことかも知れないなぁと納得してくれる人も多いなぁ
>>っていうのが私の印象ですかね

この流れで >>そう言うことかも知れないなぁって書いておいて、幽霊の存在と関係無いっておかしくない？
その「そう言うこと」って何を指してるの？説明よろしくお願いします。
41 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 20:40:42 ID:L/7vm0Xn0: カミオカンデみたいなアホみたいな装置で、
訳わからんニュートリノやらを観測できる技術があるのに、
たかだかカメラに写り込む幽霊とやらの存在が未だわからんてどういうことだ？
未開のジャングルにいる未発見の生物の交尾を捉えるようなもんなのか？
42 ：青い猫：2010/01/21(木) 20:41:06 ID:3PrmCNW30: >>35
＞物理法則の範疇外の存在は取り扱わないから、科学じゃ定義出来んだろ。

これもいまいちポイントをはずしていますね。
なにがなんでも物理法則にこじつける必要などありませんよ。
物理学では数学という形式で記述されるわけですから。
さらに、物理量という概念を用いているわけです。
いまのところ、エネルギーだって電圧や運動量といった概念と同じ扱いですからね。
物理法則というのは、この概念によって成り立っているとも言えるのです。
決して物質のみによって定義がなされているわけではない。

私は現状では物理法則に反するものの、自然法則にかなった事例として幽霊の存在を挙げている。
出現してしまった現象（幽霊）は間違いなく自然法則にかなった現象のはずだからです。
だから自然法則なのだと強調しています。

既存の知識で理解できない現象など山のようにあります。
けれども、それをもってして非科学的との主張は起こりません。
幽霊に関してのみ非科学的とのそしりを受けています。
これではどう考えても非論理的な主張でしょう。
43 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 20:57:25 ID:y83oq1D30: いいから、一々反応しないで
体験者同士で話を粛々と進めてればいいだけじゃね？
何？　体験者同士だと盛り上がらないから？
44 ：青い猫：2010/01/21(木) 21:01:23 ID:3PrmCNW30: 私の経験と世界各地で報告されている現象の双方から推測すると、
幽霊と呼ばれる存在が必ずしも物質的な実在であるとする証拠はありません。
むしろ、情報としての存在である可能性があります。
この場合における情報とは、文字通り概念としての存在です。
この一例を挙げるならば、過去に紹介してきた Instrumental transcommunication (ITC)
がそれを示していると思います。心霊写真や心霊ビデオなどはその典型でしょう。
この情報としての幽霊が個人の意識に生じてしまったときが幻覚としての幽霊であり、
カメラ等に記録されたものが心霊写真と考えれば矛盾はないと思います。
45 ：青い猫：2010/01/21(木) 21:16:16 ID:3PrmCNW30: 情報としての存在、あるいは概念としての存在が、われわれ物質
（少なくとも唯物的には）としての存在に働きかけることなど想像だにも
しないことでしょうが、実際に不可解な写真や映像が多数記録されており、
その一方で物質としての”それ”が捕獲されておらず、唯物的な観点からでは
とらえきれないと思います。よってそれをもってして幽霊が存在しないと結論づける
のは、物質としての幽霊が存在しないと結論したに等しいのです。

このような事実から、私の仮説は次の通りです。
『幽霊とは概念として存在する。』『概念は現実化する。』『現実化するときには物質で現れる。』

まぁ、絵空事にしか思えないでしょうけれどね。
46 ：Eric：2010/01/21(木) 21:23:07 ID:QFjcH1/f0: >>45
そーかー、すごいねー。難しい言葉がいっぱいでよくわかんないやー。

ということで以下の質問に答えてください。あなたが思う範囲でいいですから。
逃げまわって持論ばっかり吐きちらかしても建設的じゃないでしょ。

>>例えばあなたの考える霊とは人間のみ？それとも動物も？だとしたらどこまで？微生物は？
>>霊はいなくなることはある？その霊が消えたらどこへ行くの？霊が服を着ている理由は？
>>広島や東京は山ほど成仏出来ない霊がいると思うけど霊能者は怖くないの？
>>また、霊能力者は霊が見られるだけじゃなくて、相手の生い立ちや、悩みや、前世や、ひいては
>>未来まで見られることがあるのは何故？全く別の能力だと思うけど。
47 ：35：2010/01/21(木) 21:24:46 ID:9ubbLJsj0: >>42
お互いポイント外してんだろな？

＞私は現状では物理法則に反するものの、自然法則にかなった事例として幽霊の存在を挙げている。

「現状では」って事は、二元論で言うような意識や心って問題が将来的には物理法則で解明されるっこと？
仮に神さまのイタズラがあったとしても、既存の物理法則が崩れる訳でないでしょ。

＞既存の知識で理解できない現象など山のようにあります。
＞けれども、それをもってして非科学的との主張は起こりません。

物理的存在であれば、科学で解明できる可能性がある。
物理的存在でなければ科学の範疇で無いってだけで非科学的といってる訳はない。
48 ：青い猫：2010/01/21(木) 21:30:37 ID:3PrmCNW30: >>47
いい質問ですね。私は「神」といった存在（概念）さえも法則のひとつではないかと想像しています。
自然法則を万物の創造者、いわゆる神とみなすひとは少なくないと思いますがいかがでしょうか。

物理的存在でなければ科学の範疇でないならば、コンピュータサイエンスは非科学？
たとえば、計算機を用いたシミュレーションなどの場合、物理的にはなにも存在しません。
すべてが数値データとして表現されます。
49 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:25:24 ID:Zb91uH9S0: >>42
>既存の知識で理解できない現象など山のようにあります。
>けれども、それをもってして非科学的との主張は起こりません。

再現性と客観性、信憑性に欠けると非科学的と言われる。
「トリックが発見できなきゃホンモノ」という姿勢では、そう言われて当然。
50 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:28:50 ID:Zb91uH9S0: 「情報だけ」「概念だけ」の存在はあり得んでしょ。必ず「媒体」が必要。
情報の媒体はハードディスク・メモ用紙・人間の脳・ＣＤなどなど。
「エネルギーは概念」と言っとるが、エネルギーの媒体は質量のある物体だったり、電磁場だったり。
幽霊が「情報」「概念」ってんなら、その媒体は何？
51 ：自夜：2010/01/21(木) 22:34:18 ID:IJeBoccM0: >>40のEricさん
明治と平成のはなしですがね、
前スレ>>893=894さんの発現の中に「明治時代に」ってな感じの発現があったんで、
まぁ、明治時代というのを過去の時代の代表例として出されたんだろうと思いますが、
それじゃぁ現代という時代の代表例として平成時代・・・まぁそうやってひとくくりに
出来るかどうかは疑問ですがね、それは明治時代だって、実は時代の代表としてひとくくり
にするわけにはいかないという意味で同様と思うんですが、それでもとりあえず明治４５年間
をひとまとめにして、論を展開されているわけです
それはそれで一向にかまわないんですが、明治時代としてひとくくりにする４５年間と今という
一瞬を対比させるのは適切なんだろうか、ある一定の期間と対比させるには同様の期間をもった今
を含めた時代に対比させるのが適切ではないんだろうか、んじゃ今という時代を平成時代って感じで
まとめるとすれば、期間的には平成時代はまだ明治時代の半分くらいしかないんじゃないか、平成
がいつまで続くかを論じるのは不敬ですから私はしませんが、とりあえず明日で終わりってことは
ないだろうから、今の時代としてひとくくりにする平成時代ってのはまだまだ何がおこるか判らんし、
そういう意味も含めて今から明治時代を見た目で評価した結果が、将来のある時点で平成時代を見た
目で評価した結果とたいしてかわらん可能性も充分にあると考えたり、まぁそれ以外のこともいろいろと
７分弱の間に灰色の脳細胞で真面目に考えたあげく、まぁだらだら書いてもつまらんから二行で表現したんですけどね

ほら、こうやって長々書くとつまらんでしょ？
まぁ４５年と２２年（そっか今年は二十二年か）を比較する意味があるのかとか、ある特定の時をある特定の時から
評価することの意味があるのかとかいうのも上の真面目な考えの中に含まるわけですが、それはそれとして
個々の？に回答させていただきますね　　　次の書き込みで
52 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:36:38 ID:dIF+kD1I0: >>50
幽「霊」だけど。
53 ：自夜：2010/01/21(木) 22:39:03 ID:IJeBoccM0: >>40のEricさん

というわけで、明治と平成話に関する個々の回答です

＞ギャグじゃないの？
ギャグととられるのは一向にかまいませんが、聞かれた以上偽りの気持ちは書き込めません
大真面目です

＞月日はずっと連綿と折り重なってるんだよ？
時間に最小単位があるかないか、時間は連続か離散か、という物理学上の問題については
知識としてはあるものの、とても人に説明出来るような能力は有しておりませんので、それ
に関しては回答を控えさせていただきますが、「連綿と折り重なってる」という表現はともかく
日常の感覚として、時間が繋がって流れていることには異存はありません

＞なんで明治の45年間と平成の22年間を比較する意味があるの？
見方次第でしょう
一般的に特定の時代から特定の時代を評価することに意味があるとは思えませんが、
特定の事象についてある特定の時代からの評価、この評価自体を比較することは全く意味がないとは言えないでしょう
もっとも意味があるからと言って、それが重要なことなのか些末的なものなのかっていうのはまた別の話かと
（具体例を挙げろと言われれば困ってしまいますが、意味がなくても重要なことはあるのかもしれません）

＞元号によって歴史がリセットされるの？
そんなことはないでしょうし、具体的に誰がリセットするか、想像もつきません
でもまぁ、元号はともかく、ある程度の範囲で時代をくくらないと、歴史の教科書を編集する人が目次が作れなくて
困るだろうなとか、教科書の所轄省である文部科学省の役人のうちの何人かも困るだろうな
とは思いますけどね

というわけで、「そう言うこと」については次の書き込みで
54 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:42:19 ID:Zb91uH9S0: >>52
できればもう少し具体的にお願いします。
55 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:45:40 ID:kRFQQ1VjO: 幽霊は波長が合えばはっきり見えるし、声も聞こえますよ
でも、やっぱ次元が違うから生きてる人間の感覚とはちょっと違うんだよね
見る時は目じゃなくて頭の上の方で見えるだよね
でもイマイチ波長があってないからボケてる様に見える時もある
ピントがバッチリならちゃんとみえるけど
声も耳ではっきり聞こえるけどやっぱ次元が違うからイマイチ人間の普通の声じゃないし聞き取りにくかったりするんだよね
でもバッチリあえはなにいってるのかはっきりわかる

俺の経験からするといるのは間違いない
56 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:46:27 ID:Zb91uH9S0: 波長って何？
57 ：青い猫：2010/01/21(木) 22:51:09 ID:3PrmCNW30: >>52
まさにおっしゃるとおりです。>>50の御仁はご自分であれこれ書き込みながらも
その文言を理解できていないようです。ちなみに、「媒体」もまた概念です。
情報が情報をもたらすことをご存じないようで残念ですよね。
58 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:52:28 ID:smxo/nnK0: 幽霊は居ません。
皆が霊だと思い込んでいるものは、生前生きていた人の死に際に残された想念。
それを霊能力者（感知できる人）が霊が居るだの、霊がついているだのと言っているだけ。
実際には魂は行くべき場所へと行っていて、この世には居ません。
写真に写るのも想念が写りこんだもので、想念自体に意思は無い。
59 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:54:15 ID:smxo/nnK0: ×言っているだけ　○勘違いしているだけ
60 ：青い猫：2010/01/21(木) 22:54:33 ID:3PrmCNW30: >>55
見えるときは目ではなくて頭の上の方で見えるとのことですが、
頭の後ろの方で見えるという意見もありますがいかがでしょうか。
ちなみに、私の経験上、両肩甲骨の間にひとが立っている感覚およびその光景を
後頭部で見るような感覚を持ったことがあります。
61 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:55:54 ID:kRFQQ1VjO: この世にも沢山いるんだよ
さ迷ってる霊は帰る場所がわからないか自らの執着で帰らないんだよ
悪い霊も沢山いるからき－つけな
でもやっぱ元は人間だから話せばわかるんだよ
62 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:56:11 ID:Zb91uH9S0: >>57
お話になりませんな。その情報は“何”によって保持・運搬されるんだか。
まともに答えられないなら無理に答えなくてもよろしい。
恥の上塗り。
63 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:56:54 ID:smxo/nnK0: 自殺した霊もこの世に留まる事は無い、この世の言葉で言う"あの世"へ行っている。
まず霊が居るだの言っている勘違い霊能力者はお金欲しさにその能力を利用しているだけ。
みんな騙されるな！
64 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 22:58:57 ID:smxo/nnK0: あの世の事は理屈では理解できない事が多い、だからここでいくら話そうが自身が実際に死ぬまで理解できないだろう。
65 ：青い猫：2010/01/21(木) 23:01:58 ID:3PrmCNW30: 情報が情報をもたらす例をおひとつ紹介しましょうか。

クロスワードパズル。

ひとつじゃ足りないという方のためにもうひとつ、

将棋。

これでもわからないという方はもう寝なさい。

誰かさんは媒体という文言を持ち出したのに、その文言の意味をご存じないことがよくわかる。
意味が情報であり、情報が意味を付け加える。情報もまた情報の媒体になりうる。
抽象論を持ち出すのは不本意でしたが、媒体を物質に限定する合理的理由が不明な
状況ですから、きちんと抽象的なお話もしてみました。
66 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:03:08 ID:kRFQQ1VjO: 自殺した霊は苦しみや悲しみ、怒り、恨み、罪悪の思いでいっぱいだから自らの執着であの世にいけないんだよ
そしてしだら終わりと思ってるから死んでもなお自殺を繰り返してるんだよ
67 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:09:20 ID:Zb91uH9S0: >>65
その情報を保持しているのは人間の脳。
「情報だけ」の存在ではない。

恥の上塗りでしたね。
68 ：青い猫：2010/01/21(木) 23:12:18 ID:3PrmCNW30: 脳は「情報」なんか保持しない。
保持しているというのならその「情報」を見せてみろ。
物質として「情報」とやらを見せてみろ。

この論理だと、人間の意識も物質として存在するとか言い出しそうな気配が……。
脳は脳であって情報ではない。これが唯物論者の言い分だよ。
理解していないことが丸わかりです。
69 ：自夜：2010/01/21(木) 23:14:33 ID:IJeBoccM0: >>40のEricさん

＞「そう言うこと」って何を指してるの？
なんか、小学校や中学校の国語のテストみたいですね
「そう言うこと」っていうのは二カ所に出てきますから設問はどちらの「そう言うこと」かを
明確にしないといけないと思うんですが、今回はほぼ同義で使っていますんで回答は可能です

「そう言うこと」＝端で思うよりもずっと少ない

です
強いて言うなら、後者の「そう言うこと」には以下のようなことも含まれます

話題が進む前提として「早いとこ眼科に行った方がいいよ」というような書き込みをする人がいるってのがあります
前スレの>>876ではそこまで書いていませんが、そういうような書き込みをした人ってのは多分

「何か見た、きっと幽霊だ、幽霊は実在するんだぁ～」
っていう人に対して、「あのねぇ、目の疾病で実際にはないものを見ることがあるんだよ、君の見たその何かって言うのは
目の疾病が原因で見た何かじゃないの？　きっと君目に疾病があるんだよ、手遅れにならないうちに」

っていう感じで病院行きを進めていると考えてよいと思います
つまり（つづく）
70 ：自夜：2010/01/21(木) 23:19:35 ID:IJeBoccM0: >>40のEricさん

（つづき）目の疾病が原因で実際にない物を見てそれを幽霊だと主張する人が多いと思っているわけですね、その人は
そういう人に対していきなり「幽霊を信じてる人の発端が目の病気ってあんまりないですよ」とだけ言っても
実際に目の病気でわけわからんものを見るのは常識だ！wikiにも書いてあるぅ！！とかいう反応しか返ってこないわけですよ
この反応自体的外れなんですが、それを的外れですよって指摘すると、もう喧嘩腰の応酬にしか
発展しないわけですよ（そのものずばりじゃないけどこのスレには類似例がいっぱいあるでしょ？）
だからまず確かに目の疾病で実際にないものを見る場合があることを肯定し、それがどういうものかとか、それが「幽霊は実在する」
に繋がるかとか、どうしてそういうことを知り得たかとかの話に発展させていって、
なるほど、目の疾病から幽霊だって直結する人はそんなにはいないんだ
ということは、優麗だ幽霊だと騒ぐ人で目に病気を持つ可能性はそんなに高くないんだ
ってことは、老婆心で病院行きを勧めるのはあながち悪いことではないにしても、
優麗だ幽霊だって騒ぐ人は目に病気があると決めつけちゃぁいけないかもな

ということです
これで回答はおわったように見えますが、もちょっとつづきます
71 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:21:43 ID:smxo/nnK0: >>66
それは想念だと言っているのに、なぜわからないんだろうか…。
72 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:22:34 ID:Zb91uH9S0: >>68
>脳は「情報」なんか保持しない。

これは面白い。あんた、どうやってモノを覚えるの？

>保持しているというのならその「情報」を見せてみろ。

IPod が保持している「情報」を目で見ることができるか？

>脳は脳であって情報ではない。

そう、脳は「情報」ではなく、「情報をたくわえる場所」である。

まったく･･････ガキのわがままか。
これ以上、恥の上塗りをしないうちに寝た方がいいよ。
73 ：自夜：2010/01/21(木) 23:23:52 ID:IJeBoccM0: >>40のEricさん

「優麗だ幽霊だ」ってなんだ？
訂正します「優麗な幽霊だ」・・・じゃなかった「幽霊だ幽霊だ」です、二カ所とも

で、もうちょっと分です

もっとも、自夜の言うことなんか当てになんかなるもんか、幽霊は目の病気なんだよ
って思われても一向に私はかまいませんし、
そうか、目の病気じゃないんだ、頭の病気だなって思われてもかまいません
もっと言うなら、「そう言うこと」が何を指しているかは読んでる人が「あぁ、これの事か」
って勝手に考えてもかまわないと思いますです
自夜はどういう意味で書いたの？って聞かれたら、ここと似たような回答をするでしょうし、
「わけのわからんもん書きやがって、何考えてんだ」って言われたら、
「そうですねぇ、食べ過ぎには気をつけないと行けないなぁって考えながら書きましたけど」
って答えるんでしょうね、たぶん

これで一応回答終わりです
74 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:25:48 ID:smxo/nnK0: 死んだら皆どんな性格の人間も魂では謙虚になり、自分を厳しく評価出来る様になる。
苦しむとしたらそこだ。しかしこの世に留まり、あの世にいけないと言う事は"まず"無い！

この世で自殺を繰り返していたり、人に害を及ぼしているものは霊ではなく、死ぬ間際に残された想念なんだよ。
75 ：青い猫：2010/01/21(木) 23:27:05 ID:3PrmCNW30: 誰かさんの物覚えが悪いのは情報のせいじゃない。それは他に原因がある。
IPod は脳じゃない。これが理解できない御仁に何を示しても無駄か？
脳は「情報」ではなく、……だからそう言っているだろ？
「”情報”を蓄える場所」なんてどこにあるの？具体的に見せてよ。見せられないなら指摘しろ。
76 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:27:44 ID:kRFQQ1VjO: 死んで行く世界は自らの想念で決まるだよ
あの世はいつでも助けようとしてるが聞かないんだよ
死んだ事すりゃ気づいてない奴もいるからな
77 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:28:57 ID:smxo/nnK0: 脳の中に海馬という記憶を司るところがありますよね。
78 ：万朶の桜花 ◆ba4YcPHk8M ：2010/01/21(木) 23:30:54 ID:1ULRmTh60: 幽霊は「死に際に残された想念」なのでしょうか？
私なりに心霊写真を例にとって述べさせていただきます。

カメラとは、被写体から出てる光を感光面で結像し記録するように作られています。
感光させる媒体がフィルムである旧来のカメラもCCDを触媒とするデジカメも
同じ原理であることはご承知と思います。
光も電磁波であり、一定の波長があります。(8/1万mm～4/1万mm 可視光線)
旧来のカメラもデジカメもこの可視光線しか写らないように出来ています。

このことから
●霊の本質が「念」であるなら撮影は不可能です。

霊が存在し、それが写ったのであるなら霊は、発光体か反射体であり存在する物体で
なければならないのである。

たしか最初に心霊写真として公表されたのは1862年であったと記憶しているが
約150年経っているにも関わらず公的に霊の存在を認める写真が無いというのは
存在する物体というのも疑わしい。
さらにこの最初の心霊写真は、不正なものであると告発され裁判になった。
79 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:32:36 ID:kRFQQ1VjO: しかし悪徳インチキ霊能者もいるからな
き－つけろ
この世は霊より生きてる人間の方がよっぽど怖いんだよ
80 ：青い猫：2010/01/21(木) 23:35:49 ID:3PrmCNW30: >>78
＞公的に霊の存在を認める

これはこのスレッドでも繰り返し指摘されていることですが、
何をもって『霊』とするかが定まっていないので、「公的」と言われても無理があります。
一方で、「心霊写真」という概念は確立されています。
この概念があるがために、カメラメーカーは品質保証に躍起になっているといっても過言ではない。
81 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:35:52 ID:smxo/nnK0: 想念と言うより、正しくは己の魂の輝きで決まるのだと思う。
そして悪霊や霊などと言うものはこの世に存在しない、あるのは想念であって霊(魂)ではない。
人に影響を与える想念は霊感を持っている人ほど感知し易く、その場から離れていても感じる事が出来る。
霊との対話と言うのは、想念との対話なんだよ。
82 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:36:37 ID:N1KC9Kfk0: 黙れ悪霊憑き
てか、自ら進んで悪霊の仲間入りしてるがな

自分の魂の喜ぶことをしろや
幸せか？そうじゃねぇだろう？
耽溺って奴だよ、耽溺、悪徳の快感に耽溺している
83 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:37:35 ID:Zb91uH9S0: >>75
>誰かさんの物覚えが悪いのは情報のせいじゃない。それは他に原因がある。

はい、脱線。本題とは関係ないね。あんたの物覚えがどの程度のモノか知らんが。

>IPod は脳じゃない。これが理解できない御仁に何を示しても無駄か？

iPodと脳の違いの話はしていない。関係ない方向に話をそらして逃げようとしても無駄。
iPodは単なるたとえの１つ。
「情報」を保持し、運搬するには“何が”が必要であり、「情報だけ」はあり得ないという話。わかる？

>「”情報”を蓄える場所」なんてどこにあるの？具体的に見せてよ。見せられないなら指摘しろ。

脳内の大脳辺縁系の海馬という部分。以上。見たかったら解剖実習へ。

･･････いつもの「ですます調」はどうした？　ずいぶん鼻息が荒いぞ。
84 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:37:47 ID:smxo/nnK0: 心霊写真というものに自分はであった事が無いのですが、おそらくほぼ全てが偽者ではないかと思っている。
85 ：自夜：2010/01/21(木) 23:43:15 ID:IJeBoccM0: >>66さん
＞死んでもなお自殺を繰り返してる
ってところが今一概念として理解しにくいんですが、
死んだ先にあの世と称されるこの世とは違うものがあって、そこでもまた自殺するっていう意味でしょうか？
それとも死んだ後なんかのはずみでまたこの世に生まれてきたけど、また自殺するっていう意味でしょうか？
それとももっと違う概念なのかな？まぁそれは棚に上げておいて、

前者の場合あの世で自殺したら、あの世とは違うあの世２に逝って、そこでも自殺してあの世３に逝って、そこでも（以下略）
ってなわけで、あの世がいっぱいあって大変ですね

後者の場合はやっぱり前の生でも自殺したってことになるんでしょうかね？
で、その前の生でも自殺して、更にその前の生でも自殺して・・・・・・宇宙が出来る前から自殺してたりして
いや、それはいいんですけどね、この場合はまぁその特定の人が自殺を繰り返すだけで体勢に影響はないんでしょうが、
問題はですね、本来そうやって自殺するべく生まれた人がうっかり事故死しちゃった場合のことです
こういう例が頻発すると、そのうち自殺する人は少なくなっていって、最後に自殺するはずだった人が、風呂から上がり際に
足でも滑らせて、○玉打って死んじゃったりしたら、それ以降は自殺する人はいなくなるんですかね？

それとも、他の理由で死んでからまたこの世に生を受けた場合でも自殺することはあって、一度自殺した人は永遠に自殺を繰り返す
ってことですかね
そうだとすると、遠い将来自殺以外で死ぬ人はとっても少なくなって変な人扱いされるようになるんでしょうか？

まぁ、勝手な感想ですから回答は不要なんですが、もし思うところがあれば、聞かせていただけると幸いです
86 ：青い猫：2010/01/21(木) 23:45:15 ID:3PrmCNW30: 私も IPod と脳の話はしていない。
私は脳の話をしたが IPod と脳は同じものではないと指摘しただけ。
それが私の脳に記憶されている。

情報を”運搬する”必要などない。情報はどこかに運び込まれるものではないからだ。
運び込まれるというならばその場所を具体的に指摘して見せろ。

たとえば、Ａ地点からＢ地点へ意味が運ばれるわけではない。
それがＢ地点へ運び込まれたらＡ地点から消えてなくなってしまうだろ？
こういった抽象的な思考に慣れていないことが丸わかりだから突っ込まれてるのね。

海馬には「記憶」と関係することが実験的に確かめられているが、それが「情報」
と関係することなどどこにも示されていない。これを Wikipedia で調べるには限界がある。
と書いても信じないだろうけどね。ちなみに、解剖したって情報が出てくるわけがない。
これは経験的事実。ウソだと思ったら医学部にでも行け。
87 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:49:10 ID:kRFQQ1VjO: 霊体はちゃんとあるんだよ
あの世に行って執着から浄化されて上に上がっていけば人間の体つきは必要なくなるけどな
元は形なんてないんだから
心が全てなんだよ
88 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:52:03 ID:smxo/nnK0: 死後の世界は理屈では解明できないよ。いくら考えたって死ぬまではわからない。
死ねば、自分がなぜこの世に生まれたのか、どんな使命を自分に課して生まれてきたのかを思い出す。
この世であの世でと呼んでいる世界で魂はそこを反省する。
ちゃんと学べたか、使命は果たせたかを。
果たせてなかった場合、もう一度この世に生まれ違う人間としてまた学びの人生を歩む。
89 ：万朶の桜花 ◆ba4YcPHk8M ：2010/01/21(木) 23:54:55 ID:1ULRmTh60: >>80 青い猫さん
>何をもって『霊』とするかが定まっていないので

霊のは存在しないと思う人は、「何をもって」などなく無いものはない。と思ってる
霊というものを定義するのは、存在するといってる人がすることでは？
それが定まっていないということは、霊を肯定する人たちが自分自分の解釈があり
「物体」や「思念体」と肯定派ですら結論が出せずにいるということですね。

「悪魔の証明」のように「いない」は証明できないのです。
霊の存在を証明するには、たった1例でも皆を納得させられる根拠たるものを
提示すればいいだけなんです。

肯定派の方で誰かできる方は居られます？
90 ：青い猫：2010/01/21(木) 23:55:01 ID:3PrmCNW30: どこぞの与太話に付き合うのはこれくらいにしょうっと。
悔し紛れの脱線に次ぐ脱線で本題から離れざるを得ないおばかさんには何を言っても
Wikipedia 止まりだもん。あとはルサンチマンだもの。
他を相手にしようっと。
91 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:56:00 ID:N1KC9Kfk0: 貴重な人生なのにね
またやり直せばいいなんて
いくつ転生があっても、この人生はただ一回だけ
生まれたくても生まれることができない魂もたくさんいるのに
92 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:59:01 ID:kRFQQ1VjO: あの世でも執着から解放されていけば何度か霊体を脱ぐんだよ
そして最後は形のなさない光に変わっていくんだよ
あの世でも何度か死があるのはそうゆう事だ

心霊写真で人間のまま写ってるのは浄化されてないんだよ

俺もこの世で見る霊は人間そのものだ
93 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/21(木) 23:59:48 ID:N1KC9Kfk0: 死んでから貴重なチャンスだったと気付くなんてね
94 ：青い猫：2010/01/22(金) 00:00:39 ID:ZMH9W8lC0: >>89
霊が存在しないと思うならば、そもそも「霊」についてあれこれ考える必要がない。
これでは机上の空論ですからね。

仮に霊を定義しても、それを認めないひとがいる状況では、馬の耳に念仏です。
意味がない。

懐疑論者は別ですが、霊に関する肯定論者はすでに論じるまでもない状況下にあります。
したがって定義などいくらでもやってくれという状況でしょう。定義が変わったところで
肯定論者の体験にはなにひとつ変化はないからです。定義というものはそれを疑問に思うひとの
ものでしょうからね。

悪魔の証明など持ち出す必要はないのです。それを持ちだした時点で言い訳になります。
言い訳するなら最初から論争に参加しなければいいのです。

定義合戦を知りたければ過去ログをご参照ください。
95 ：自夜：2010/01/22(金) 00:01:46 ID:IJeBoccM0: 情報ねぇ、記憶でも何でもいいんですがね
別にどこにだって蓄えられるんじゃないですかねぇ　なんて思っちゃったりして
例えば日記、まぁブログでもいいんですが、あれだって立派な情報なり記憶なりの
蓄え場所ですよねぇ
太古の人達が、松明くらいしか照明がない状態で洞窟の壁に描いたものだって情報を
保持するためだって解釈も成り立つだろうし、情報の伝達って意味だったら音、光（電磁波）、
なんだってかまわなくなる
犬のおしっこだってホントかどうかは知りませんが、ここは俺の縄張りだっていう意味があるんだったら
明確な意志という情報の保持及び伝達手段ですよねぇ
蜂は巣に戻ったときの行動で、餌の場所を仲間に伝達するんですっけ？
まぁ人間も身振り手振りでかなり高度な情報の交換が可能ですよね
今居てるところの言葉は「こんにちわ」と「ありがとう」に相当する言葉くらいしか知りませんけど
日常生活に支障はないもんなぁ
あぁ、面白いったらありゃしない
96 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 00:04:46 ID:J3uqBEFg0: >>86
>情報を”運搬する”必要などない。情報はどこかに運び込まれるものではないからだ。
>運び込まれるというならばその場所を具体的に指摘して見せろ。

わからない人ですね。
ＡさんがＢさんに自分の名前を教える。これは情報の複製・運搬だ。
しゃべって教えたのであれば、それを運んだのは音、つまり空気の振動だ。
メモを見せるなら、それを運んだのはメモであり、光である。
これらを介してＢさんの脳へ送られる。情報が最終的に送り込まれる場所はＢさんの脳内。
以上。

>たとえば、Ａ地点からＢ地点へ意味が運ばれるわけではない。
>それがＢ地点へ運び込まれたらＡ地点から消えてなくなってしまうだろ？

情報は複製できる。知ってた？　ＨＤ → ＣＤロム → ＨＤという複製、知ってるよね？
その程度の想像力はあるかと思ってたけど。買いかぶりか。

>海馬には「記憶」と関係することが実験的に確かめられているが、それが「情報」
>と関係することなどどこにも示されていない。

人間が得た情報が記憶される。同じことだろ。わからないかなぁ？

>これを Wikipedia で調べるには限界がある。

記憶の中枢が海馬だってのはWIkipedia で調べるまでもないことだけどね。

いい感じで崩壊してきたね。
97 ：自夜：2010/01/22(金) 00:07:11 ID:wWI69Wci0: >>88さん
＞いくら考えたって死ぬまではわからない。
のに
＞死ねば（後略）
って知っているのは何故かっていう疑問はさておいて、

一度死んだおかげでいろいろ判ったっていう人（そういう風に言う人っていう意味ではなくて、
本当にそういう人がいたらっていう意味での判ったっていう人）がいたら、信じていいんですかね？
98 ：Eric：2010/01/22(金) 00:09:53 ID:yNU1XNlT0: >>73
相変わらず冗長だねぇ。元号に関してはギャグじゃないならそれでいいよ。俺はおかしいとは思うけど
霊の存在とは関係無いしね。

で、で、結局あなたは前スレの長い書き込みで何が言いたかったの？
あなたが言ったように代入させてもらうと

少なくとも目の疾病が原因で訳のわからんものが見えたとしても、幽霊に直結して考える人は
端で思うよりもずっと少ないですよってことですけどねで、ちゃんと端で思うよりもずっと少ないと
いうことまで話題が進めば、端で思うよりもずっと少ないかも知れないなぁと納得してくれる人も多いなぁ
っていうのが私の印象ですかね

こうなるんだけど、ホント冗長だね…。

「私は変なものが見えるが、霊じゃないよ、目の病気のせいだよ、ちゃんと話せばわかってもらえるよ」

ってこと？じゃあ別にいいじゃんって思うんだけど…。

あとさ、面倒でなければずっと青い猫が答えてくれない

>>例えばあなたの考える霊とは人間のみ？それとも動物も？だとしたらどこまで？微生物は？
>>霊はいなくなることはある？その霊が消えたらどこへ行くの？霊が服を着ている理由は？
>>広島や東京は山ほど成仏出来ない霊がいると思うけど霊能者は怖くないの？
>>また、霊能力者は霊が見られるだけじゃなくて、相手の生い立ちや、悩みや、前世や、ひいては
>>未来まで見られることがあるのは何故？全く別の能力だと思うけど。

これに答えて欲しいんだけどいいかな？あ、なるべく簡潔に…。
99 ：Eric：2010/01/22(金) 00:14:03 ID:yNU1XNlT0: >>95
青い猫はなんで俺が質問してることに答えてくれないんだろうねぇ。
仲間と思っている他の肯定派と意見が割れるのが怖いのかな？
想念だ想念だ！って言ってる人もいるしねぇ。

定義することで、反論の材料を産んでしまうのを理解しているからこそ、
姑息に逃げ回っているんだろうね。

ここらで質問に答えてみてくれよ。論じるまでも無い状況下にあるなら可能だろ。

>>例えばあなたの考える霊とは人間のみ？それとも動物も？だとしたらどこまで？微生物は？
>>霊はいなくなることはある？その霊が消えたらどこへ行くの？霊が服を着ている理由は？
>>広島や東京は山ほど成仏出来ない霊がいると思うけど霊能者は怖くないの？
>>また、霊能力者は霊が見られるだけじゃなくて、相手の生い立ちや、悩みや、前世や、ひいては
>>未来まで見られることがあるのは何故？全く別の能力だと思うけど。
100 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 00:18:21 ID:zAvlvu0y0: >>97
自夜さん。自分は人生が何なのかわからず苦しんでいます…。
そこである人の著書を読んで、嘘なのかもしれない、でも信じてみようと思えるものに出会いました。
飯田史彦さんのツインソウル、生きがいの創造です。

もし良かったら、お暇な時にでも手にして読んでみてください。
101 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 00:23:01 ID:7+Y2A1Z+0: 青い猫さんがいってるのは結局実体二元論なんだよね？
真か偽かは置いといて、この論が指示されてないのは、
物理主義に肯定的な観測結果が出続けてるからだろ。
特に、脳や神経医学の発展でほぼ否定されてる感じに見えるが…

青い猫さんはこの辺はどうかんがえるのかな？
疑似科学者のように閉鎖的なアカデニズムとか言わんよな。
102 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 00:25:31 ID:pxxU5wwT0: 今日はジャレルね。
103 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 00:27:05 ID:J3uqBEFg0: >>98 >>99
青い猫氏は、自らの主張の根幹に関わるような質問には答えない。
特に、Yes か No で答えられるような質問には絶対に答えない。答えたためしがない。
どちらを答えても自分の主張の矛盾が露呈してしまうことを自分でわかっているからだ。
すでに露呈してるんだけどね。

>>99のような細かい具体的な質問となると、回答を希望するだけ無駄だと思われる。
なぜなら、青い猫氏にあるのは「幽霊は存在する」という漠然とした結論だけであり、
それがどんな存在か、どんな性質か、ということまでは考えが及んでいないからだ。
あの人にとって、霊は存在しさえすればいいのであって、その細かい部分はどうでもいいのだ。
だから、細か質問には答えられない。
だから、質量がどーの、媒体がどーの、という話になると支離滅裂な話しかできない。

その代わり、得意の言葉遊びで言いたい放題できる抽象論には大喜びで飛びついてくる。

以上、これまでの経験と独自の偏見による分析でした。
104 ：青い猫：2010/01/22(金) 00:34:29 ID:ZMH9W8lC0: >>101
■□■幽霊は本当にいるのか84（いないのか）■□■
>676>717>725>773-779辺りをご参照ください。まだ読める状態にあります。
105 ：Eric：2010/01/22(金) 00:39:16 ID:yNU1XNlT0: あ、>>99での>>95は>>94のアンカーミスです。申し訳ない。

>>103
そだろね。俺も１スレしか付き合ってないけど、具体的な話をこっちから聞いても答えない。
その代わり、無茶苦茶な例え話や概念が…とかの言葉遊びは盛り上がる。

議論に対する態度が誠実じゃない。まぁそんなものを求めても無駄なんだろうけど。

>>104
って出たー！！まさかの他人の発言かっぱらいｗｗｗ
カッコ悪すぎる…。誠実じゃないとかそういうレベルじゃないね…。

で、>>99の質問に改めて答えてください。なんで逃げるの？
あなたにはこんなにスーパー理論があるじゃない。
（もちろんこんなの使っちゃダメだよ）

青い猫のスーパー理論集

●霊は定義されていない
→　何が起きてもどうとでも解釈の出来るスーパー理論

●霊はエネルギーや数字と同じように形のない概念だ
→　物理的な現象や物質が何もみつからなくても問題ないというスーパー理論
（媒体について突っ込まれるとそれが「霊体」だとすっとぼける）

●霊を研究している人がいるのだから霊は存在する
→　子供にも矛盾を感じるどんでん返しのスーパー理論

●霊の調査をしていてトリックがなければ霊は存在する
→　もうなんていうか…この人…なスーパー理論
106 ：自夜：2010/01/22(金) 00:41:41 ID:wWI69Wci0: >>98さん

まぁ、簡潔に書いてもどうせ質問がでるんだったら、最初から多少冗長でもいいや　とか
矛盾がなければ冗長でもいいやん　とか

あ、でもあれですよ
いわゆる学会に出したりする論文、まぁ技術系の論文ですけどね、私が知ってるのは
あれって「あれ」とか「その」とかそういう言葉遣いは極力避けてちゃんと同じ言葉で繰り返し
書くべきだって習いませんでした？
文学だったら、美しい人だ、その麗しい目元、小さくて、でもしっかりと自己主張する口、あぁ、愛しい人よ
とか書いたりする方がいいんでしょうけど、
写真Ａで示した女性は写真Ｂに示す特異な目を有し、写真Ｃに示す特異な口を有する、この特徴により他の女性と
区別することは容易であり、著者はその存在に対しあえて文学的な表現を用いれば「好きやねん」という感情を有するに至ったことを
合理的に説明することが可能となる
みたいな表現がいいんですね、技術論文では
でもそんな書き方ここでするのは馴染まないと合理的に著者は判断するに至った　　です

さて、つづく
107 ：自夜：2010/01/22(金) 00:44:25 ID:wWI69Wci0: >>98さん
さて、つづきです

＞「私は変なものが見えるが、霊じゃないよ、目の病気のせいだよ、ちゃんと話せばわかってもらえるよ」
についてはまず「私は」は削除すべきでしょうね
個人の単なる体験なんて、ここでは意味ないことと判断されるでしょうから
で、順番もかえなくっちゃ私の言いたいことにはなりません
「目の病気のひとは変なものが見えるが霊じゃないよ」でしょう
でもこれも正確じゃないです
まぁ、目の病気のひと全部が全部変なものが見える訳じゃないっていうのは目をつぶることにしてですね
「霊だって言う人は少ないよ」ってのが私の言いたいことです
で、前者の「そう言うこと」はだいたいこれでいいです
後者はそれから先のことも含まってます
だから、正確に簡潔に一行でまとめるのは大変難しいことだし、私は放棄してますです

で、猫さんへの質問ですが、やはり礼儀として猫さんの回答の後としたいですね
猫さんが「俺は回答しないよ、誰か他の人に聞いたら？」って明確に意思表示すれば別ですけど

でも、簡潔に書こうが書くまいが、概ね過去に書いたことの焼き直しにしかなりませんけどね
108 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 00:48:00 ID:PLa86Foa0: >>104
めんどいよ。
青い猫さんは、一元論者？二元論者？
これだけ教えて。
109 ：青い猫：2010/01/22(金) 00:52:08 ID:ZMH9W8lC0: >>108
私は心身二元論の立場をとっています。
これは頭でっかちが原因ではなく、個人的な経験によるものです。
ちなみに、ネコも心身二元論をとるはずですよ。
私はその現場を目撃しましたから（突っ込みは期待しない）。
110 ：Eric：2010/01/22(金) 00:55:46 ID:yNU1XNlT0: >>107
うん、じゃあ
「目の病気のひと（の多くは）は変なものが見えるが霊だって言う人は少ないよ」ね。

でね、俺が不思議なのは、自夜さんがその文で何を言いたかったのかってこと。

「だから、私が霊だって言った場合に目の病気だからって切り捨てないでね」ってこと？
「簡単に病院行ったら？って勧めないでね？」ってこと？
「そんな論理的な私が信じてるんだから霊はいる」ってこと？（穿った見方でゴメン）

１番だとしたら、そうではない可能性は考慮するけど「目の病気による錯覚から霊と誤認する」
という可能性はいくらでもあるんだから除外するわけにはいかないでしょ。
「逆に」普通の人よりも錯覚が少ないという根拠は無いんだから。

２番だとしたら、そうだね、でもここではあんまり関係ない話だね。

３番だとしたら…。まぁ３番じゃないよね…。結局何がいいたかったの？あの文章で。

>>109　青い猫
見えて無いわけじゃないだろ？自夜氏も>>107こう言ってるが、どうする？
111 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 01:10:06 ID:W51w7JLR0: ★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
112 ：自夜：2010/01/22(金) 01:11:46 ID:wWI69Wci0: >>100さん

つづきの本題です

で、>>100さんが有する能力、掲示板を見ただけで人が何を苦しんでいるか判るってやつですね
これはその分類からいくと超能力に該当すると考えていいんじゃないでしょうかね
で、本当にその能力が>>100さんに備わっているか、簡単には判らないわけです

是非、専門家の手で解剖されるなり（べつに解剖だけが手段じゃないでしょうが、私はその手の
専門家じゃないので判りません）なんなりして、その能力が本当に備わっていることを証明して
いただきたいと思います

その能力が本物だと証明されたら、自分では自覚していませんが、ひょっとして人生が何なのか
わからずに苦しんでいるかもしれないと考えはじめてもいいです
本云々はそれからの話で・・・・・・・・

思い出した、その本うちにありますわ
内容とか印象とかぜんぜん記憶にないんで、私にとっては読んだけど印象に残らなかった程度の本か、
途中で飽きちゃって放り投げた本ですわ
113 ：自夜：2010/01/22(金) 01:13:38 ID:wWI69Wci0: しまった、後半を先に投稿してしまった
せっかく落ちつけたかったのにトホホ　おまぬけ全開の自夜でした
で、以下が前半

>>100さん
多分、>>100さんと私は直接面識はないと思いますが、よく判りますね
私はここのような掲示板を見ただけでは人が何を苦しんでいるかなんて全く判りません
多分所謂普通の人も判らないと思います

ところで、常能力っていう言葉があるのかどうか知りませんが、普通の人が普通に出来る
能力のことをこう呼んでもいいし、普通の人がちょっとやそっとで出来ないことが出来る
能力に対する言葉として常能力という言葉を使ってもいいと思います
では常能力に対する能力はなんと呼べばいいんでしょう
特殊能力でしょうか、超能力でしょうか、どちらも言葉としては日本語としてあると思いますが、
それでは特殊能力と超能力の違いは何なんでしょうね
まぁいろいろあるんでしょうが、例えば円周率を何万桁も覚えている人がいますが、これはまあ
常能力を逸脱していると考えていいでしょう、そして、その能力が本当にあるのかどうかを確かめる
のは簡単ですよね、別に専門家の手を煩わす必要もない
特殊能力ってのはこういう場合に当てはめるのが妥当だと考えるわけですが、
一方超能力ってのは本当にあるのかどうか簡単にはわからない、また証明するのに素人の手には余り
専門家が必要となる
まぁそういう考えはこのスレで過去にいろいろ出てきた超能力とその証明に対する書き込みと
そう概念的に異なるものではないんじゃないかなと思います

さて、前置きはこのくらいにして、本題ですが・・・・・・つづく
114 ：自夜：2010/01/22(金) 01:22:09 ID:wWI69Wci0: >>110のEricさん

一連の書き込みで私が本当に言いたかったこと・・・・・・・それは４番です

一応書き込みの最後に簡潔にまとめた一文を入れたつもりですがね、再掲しますね
＞うん、ちゃんと話せば理解し合えないことはないっていうことですかね

まぁ、なぜ唐突にこういう独り言を書き込んだのかっていう理由はそれぞれに解釈していただきたいところです
解釈したければ・・・・・・ですけど
115 ：Eric：2010/01/22(金) 01:43:44 ID:yNU1XNlT0: >>114
何それ…。あんだけ長く書いて

>>ちゃんと話せば理解し合えないことはないっていうことですかね

もったいつけてそれはないわ。結局つまんない一般論に逃げただけ。
たくさんミスリードふりまいといて、しつこくツッコまれたら誰も否定できない「いい話」
にして、解釈もそれぞれにって…。
116 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 01:51:39 ID:4KtfRMVs0: >>96
何故我々が赤い物を赤と「感じる」か、これは分かってない事だよ。
脳を解剖しても、その赤と「感じる」部分は見つからない。
これは、意識がどこからくるのかと言う問題で、観測は出来ないが科学の課題になっている。
117 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 01:51:46 ID:J3uqBEFg0: ♪ 寝～ボケ～たひ～とが、見まちが～えた～のさっ ♪
118 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 01:54:57 ID:J3uqBEFg0: >>116
それと、「人間が得た“情報”は記憶として脳に保持される」と何の関係が？
119 ：自夜：2010/01/22(金) 01:55:22 ID:wWI69Wci0: >>115のEricさん
いい話かなぁ？でもほれ、

違うぜ、俺たちははなっから理解し合う気なんて無いぜ、勝つまで戦うぜ

っていう人達もいるじゃないですか、どこにいるかはごにょごにょですけど
それに「理解し合えないことはない」ですから、「やっぱり理解し合えなかった」とか
「理解はしたが、同意はできない」とかいろいろありますしね

世界中のみんながお互いを理解し合えたら、紛争も戦争もなくなって、それはそれは
いい世の中になるかっていうと、それはそれでつまらん・・・じゃなかった、
それで本当にいいのかっていう疑問も実はないわけじゃありません

まぁ、ここんとこ暫くどうでもいいことを書き込んでるのは認めますけど
結論だけ書いてもつまらんし、少しは幽霊話に繋げないと行けないし
あれを書くんなら、これも書いとかんといかんしとか
いろいろ書き込んじゃうと、ああなるんですよ

このレスもそうですね
120 ：Eric：2010/01/22(金) 02:16:56 ID:yNU1XNlT0: >>116
だから、どうしたの？
完全にストローマンだな。

>>119
世界中のみんながどうとかそんな話してないし、勝手に変な所に話を飛ばして
誤魔化すのはよくないよ。

あなたの主張を他人に理解させるには、幽霊を肯定する根拠について、ちゃんと語るべきなのでは？

また「勝つまで戦うぜ」はいいんですけど、肯定派同士でコンセンサスって取れてるの？
俺にはそうは見えないんだよね。まずは肯定派同士で意見を戦わせるってこをしてみたら？

>>99の質問に対して、肯定派のみんなが同じ意見だとは思えないんだよね。
しかもそのズレは霊の存在を確信するには問題があるレベルのズレだと思う。

１スレしか見てないけど肯定派同士で幽霊の定義合戦がほとんど行われないのがおかしいよね。
相手の意見にすり合わせながら、自分の説を姑息に嘘と妄想で固めて自分をも騙してるようにしか見えない。
もしくは他人の意見など聞かずに自分の意見を吐き散らかすだけのどちらかのタイプばかり。

どちらも根拠を証明できないことを自覚しているから、争うことが怖いのかもしれない。

肯定派が否定派に対して行って来た反論が、実は肯定派すらも納得させられないのだとしたら…。

今までお題目のように唱えていた「科学は絶対じゃない！」「科学教の信者！」「今の科学が未発達なだけ！」
というような反論は一切使えないもんね。（青い猫のスーパー理論>>105は誰も使ってないけどｗ）

あなたは非論理的な人じゃないと思って聞いてるんだけど、この件についてどう思いますか？
121 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 02:25:01 ID:bYhWQV70O: 青猫は今日も恥かいてトンズラか。
122 ：自夜：2010/01/22(金) 03:58:48 ID:wWI69Wci0: >>120のEricさん
＞誤魔化すのはよくないよ。
誤魔化してますかねぇ
たいしたこと書いてないよってのは認めてるんですけど

＞あなたの主張を他人に理解させるには、幽霊を肯定する根拠について、ちゃんと語るべきなのでは？
ここんとこ、なかなか話がそっちの方に流れてないですね、確かに
でも一度も書いたこと無いことならともかく、過去に何回か書いてることですから、
聞かれてもいないのに、何度も自分の主張を繰り返すって莫迦に思えません？
まぁ、話の流れ次第によっては書くこともあるでしょうが、
そうならないうちは、繰り返しを書くことはないです
また、結論だけ書いても「はぁ？」だけでしょうからね、理論というか考察というか、その筋が
判る程度に書くと、ほとんどスレ独占しないと無理ですし、そこまでやるとウザがられるだけでしょうしね

＞肯定派同士で幽霊の定義合戦がほとんど行われないのがおかしいよね
おかしいですかね
だいたい辞書的な意味で幽霊を把握している人同士では定義「合戦」にはならないでしょう
過去にもありましたよ「辞書の意味でいいんじゃね？」「えーよ」ってなやりとりは
むしろ、奇抜な定義を考えたり、それを望む人が居るから「合戦」になるんじゃないですかね
辞書的な意味でいいと思ってる人はたぶん「勝手にやって」ていう感じじゃないかなぁ

またつづく
123 ：自夜：2010/01/22(金) 04:07:29 ID:wWI69Wci0: つづきです

>>120のEricさん

えっと
＞この件についてどう思いますか？
この件がなにを示すのかの解釈次第で回答が異なってくるんですけど、まぁいいかぁ

まず、肯定派の意見が異なるってことについてですが、これは当然だと思いますよ
まぁ幽霊さんってのが誰にでもはっきりと判る存在で、専門家がきちんと分析して
誰にでも判る形でその内容を参照できるようになっていれば、そう認識の差はないのかも
しれません
でも、例え誰にでもはっきりと判る存在であったとしても、例えば・・・・ん～、何に例え
ようかなぁ、何でもいいんですけどね、せっかくですから私の趣味の一つである単車にしましょうか
単車というのは誰にでもはっきりと判る存在ですよね、じゃぁ単車ってどういうものって聞いたら
多分答えは人それぞれでしょう
「あれは危ない物だ」「楽しい乗り物っすよ」「うるさいよね、乗ってるやつ死んじゃえ」「ステータスです」
「単なる乗り物の一種」「もっと知るには触ってみたい、バラしてみたい」「興味ね」「車が買えないやつが買う物」
ほかにもいっぱいありそうですね
ある意味どれも間違ってはいないが、完璧に正確ではない、とでも言うべきですかね
中には相容れない物もある
単車好き同士の話でも、二人乗りは制動距離が伸びるから危険だ、いや大してかわんねぇよって論争もある
まぁ見方というか、見る立場というか、それで違ってくるんでしょうね
ましてや幽霊さんってのはみんなが見たという経験はない、見たという人同士でも見え方は違うらしい
違う見え方をしたその対象が、同一個体なのか、同種の別個体なのか、別種のものなのか、それすらわからない
そういう状況で、肯定派がみな同じ認識をするはずだって考える方が無理があるんじゃないですかね

まだまだつづく
124 ：自夜：2010/01/22(金) 04:10:53 ID:wWI69Wci0: みんなが「見たという経験」を持ってるわけじゃない、ですかね誤解の無いように書くと

つづきです

>>120のEricさん

まぁ、肯定派と言われている人が、こことは別の場所で統一見解を出すべく集会でもひらけば
統一見解がでるのかもしれませんが、ここじゃぁ無理なんじゃないですかね
誰かが
「俺昨日○○な事があって、△△したら××があって、あれを幽霊抜きにどう説明できるってんだ」
とか書き込みしたとしますよね
で、別の肯定派の人が、それって俺の体験とはずいぶんちがうなぁ、とか思いながら、
「君は△△したら××って書いてるけど、俺の場合は□□がいきなりさぁ・・・・・」
とかいう書き込みの準備をして、さて書き込もうってすると
「幻覚幻覚」
「妄想妄想」
「目の病気かもよ、病気で××ってよくあるんだよ、明日起きたら眼科逝った方がいいよ」
とかの書き込みが既になされちゃってたりするわけですよ、まぁ必ずしもそうじゃないでしょうけどね
でその後で
「・・・□□がいきなりさぁ・・・・・で、どう思う、おれの幽霊像とずいぶん違うんだけど」
とか書き込んじゃっても、最初に書いた人は
「幻覚があるってことは知ってるよ、でも俺のが幻覚って証明できるのか？」
「ば～か、幽霊だって言う方が証明する義務があるんだよ」
とかいう論争にまきこまれちゃったりしてるんですね既に
で、□□の人は、俺って無視されてるの？とか思っているうちに
「□□も幻覚か妄想のたぐいだね」
とか書き込まれでもしてごらんなさい
「いや、俺はそういう話をしたいんじゃなくて、幽霊の共通認識をなんとか」って書き込まないですよ
「なんだと、この野郎」ですよ
まぁ、不可能とは言いませんが、とっても難しいでしょうね、肯定派同士のまともな議論ってのは

更にまだまだつづく
125 ：零能：2010/01/22(金) 04:13:19 ID:I1IfRrBO0: 終わったらうちの方の解釈書くね
というか久しぶり！
126 ：自夜：2010/01/22(金) 04:14:57 ID:wWI69Wci0: つづきです

>>120のEricさん

「科学は絶対じゃない」「今の科学が未発達」って、肯定派否定派問わず、
そりゃそうだよなって思う人は多いんじゃないですかね
「科学教の信者」ってのはあんまし印象ないですね
ま、理屈と言うより罵倒言葉の一種でしょうから、多分読み飛ばしているか、脳のどっかではじいちゃったか
それはそれとして、むしろ対立があるのはその先だという気がしますけどね
「これから解明される可能性がある」「どれだけ可能性があんねん、今まで一個も証拠でてないじゃん」
とかいう論争は、お互い前提として科学は発展していく物で、今はその課程であるっていう共通認識はあるんじゃ
ないでしょうかね、わざわざ書かないだけで

まぁ、私でない人がやってることは推測しかできませんがね、
凡能力者なもんで、掲示板見ただけではほんとうのことは判りません

で、つづくます・・・つづきます　だ（連投規制にひっかかったらしばらくお待ちくださいです）
127 ：自夜：2010/01/22(金) 04:18:25 ID:wWI69Wci0: つづきです

>>120のEricさん

＞争うことが怖いのかもしれない
ってありますけど、文脈からして肯定派同士ってことなんでしょうね
まぁ、争う必要がないって言うのはあると思いますよ
先ほどの例じゃないですが、多少経験の内容が異なったところで、そういうこともあるかも知れんな
ってことだったらわざわざ書き込まないでしょう
一方、幽霊に対する概念というか、そういうのが割と固まってる場合は肯定派どうしの論争もありますね
これは私がからんでいる話なんで、断定形で言えるわけですけどね
まぁ実例を挙げれば私が話の流れで「霊界とかあの世とかはないですよ、たぶん」とか書き込むと、
どこからともなく「死んだ物は霊界で次の次元に昇華して」とか書き込む人が現れたり
「どうしてあの世がないのに幽霊がいるのさ」から始まって、「どうもあなたが思ってるあの世と僕が思ってるのは認識が違うようだ」
になっちゃう人とか

また逆に「この写真が幽霊が居る証拠だ」っていうのに対して「それ単なる硝子の反射ですよ」とか私が言う場合も
あるし
自夜は肯定派の敵だって言われたこともあったかな、まぁ言われても仕方ないこともしてますからね

というわけで、適度に論争はしてますですよ
私の場合は相手が肯定派否定派問わずにですけどね、怖くもないし

で、次が最後です（連投規制・・・の心配はもうないかな）

>>125の零能さん
もうちょっとで終わりますです
128 ：自夜：2010/01/22(金) 04:22:22 ID:wWI69Wci0: 最後です

>>120のEricさん

では最後に
＞あなたは非論理的な人じゃないと思って聞いてるんだけど、この件についてどう思いますか？
への回答です

けっこう非論理的なところもありますよ
過去スレ読んでると、なんか変だって思う私の書き込み、思ったより多いです

え”っ、「この件」のとらえ方が違う？　だってほれ、もうそうは思いませんよって書いちゃってるし
この文だけ見たら、この回答でも外れてないように見えませんかね・・・・・・
129 ：零能：2010/01/22(金) 04:29:55 ID:I1IfRrBO0: 僕の所は非常に面倒です
しかも、目に見える部分からは判断しない
相応って言葉を使って間接的にしか表現できない
だから信憑性も何もない

まず、自然界的、霊界的、天界的(ここ用に語句を作らせて頂きました）
と3項目に分けて、自然界が現世、霊界が精神体、天界が天国として天使や神
3段階に分けてそれぞれの関連性を説明して納得して頂く形に

もうこの時点であまり興味わかない人多いと思いますｗ
130 ：零能：2010/01/22(金) 04:41:30 ID:I1IfRrBO0: 全宗教に関連する宗教の元となった部分の解説
っていうのが近い気がしますが…

主

この単語がキーワードになり、全ての根源となります
まずこれを納得して頂かないと後の解説に差し支え
何も話が進まなくなってしまいます
全知全能
いわばゲームマスター
僕からはこういう例えしかできないのですが
1つのゲームを組み立てるにおいて
シナリオデザイナー、グラフィックデザイナー、プログラマーと3つの項目があり
この3項目を1人で全て組み立てた存在が「主」
と僕からはこれくらいの説明しか出来ないのですが…
キリスト教に通じていないもので…
大まかに、「主」は一部では太陽に例えられ
太陽の光が真理や善を司り、熱の部分が愛を司る
真理や善からリンクして存在する基盤となり、愛は熱とリンクしてエネルギーになるような
だめでした、僕の力不足でしたｗ

気功が病気を治す理屈と、真理や善から自然界的なものの1つ上の霊界的なものを
支配する事によって現実世界の念動力や超能力の解説に使おうと思ったのですが
全く説明する知識が及びませんでした
131 ：零能：2010/01/22(金) 04:52:44 ID:I1IfRrBO0: 人に説明できて本当の理解とは言いますが
何1つ理解できてなかった…

幽霊のちょっとした話だけ
幽霊は体、思考、意志の3つに憑く
体は痣や痛みを覚え目に憑き悪霊を見せたりする
思考は考えの誘導や悪魔の囁きとか言われる「魔が刺した」とか
意志は思考や行動の根底にあり、全てが支配される状態

詳しくは鼻の粘膜に憑き恨みや辛みとして鼻水に由来したりする

そして
幽霊の世界は外側には無く、内側にある
体の中に、目の奥に、脳のさらに奥に別の次元がある
夢を見るのは目ではなく、目の内側
妄想を写すのは目の内側
さらに霊界では自分の分身が夢見ている時の自分のように歩いたり走ったり
じゃぁ霊界とは何か？自分の精神が肉体を離れた丸裸の理性の無い本能の状態が動き回る世界
会いたいと思えば歩きだし、会いたい！と思えば走り出し、強く念じればワープする
空間がこの世界とは微妙に違う世界
132 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 05:58:08 ID:+/wENvP50: 幽霊って何だろう
脳とかが気体化したものかな
生前の記憶を断片的に持ち合わせているってことは海馬が関係しているのかー？
133 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 07:05:24 ID:gExZHJSo0: アク禁は幽霊の仕業。
134 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 07:08:45 ID:jyHyYtZx0: >>118
「赤を赤と感じる」は人間が得た“情報”だが、
何故そう感じるのかは、物理では説明が出来ない。
「記憶として脳に保持される」と単純に考えられないと言うこと。
135 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 08:03:49 ID:J3uqBEFg0: 「なぜ“赤”と感じるか」と「情報が脳に保存されるか否か」とは結びつかない。

「オレが見たひき逃げ犯の車は赤かった」という情報は脳に保存される。
その車が反射していた“長い波長の光”をなぜ赤と感じたか、に関わらず。
136 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 11:03:45 ID:YHcR/nn7P: 「赤を赤と感じる」についてということで参考ＵＲＬ
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria.html

赤を赤と感じるその質感は哲学で言うところの「クオリア」って奴に当たる。
他人が青と思っている色を自分は赤と言ってるのかもしれない。そういう疑問から生まれた考え方だ。
今も光の波長を持って赤という色を定義づけているが、それが自分が見た赤の質感と他人が見た質感が
一緒かを説明する方法は無い。
それを色盲と呼ぶ？それは違う。色覚異常はＲＧＢの配線のどれか、または機能してないことを指す。
Ｒが切れてたら赤色盲、Ｇが切れてたら緑色盲、Ｂが切れてたら青色盲だ。
ここで言っているのはそうじゃなく、このＲＧＢの入出力がてんでばらばらだったら？ということだ。
Ｒ－Ｂ　Ｇ－Ｒ　Ｂ－Ｇなんて配線だったら、今の色盲検査では健常者と認定されてしまう。
ちなみに資格神経はテレビのケーブル同様に３色分けてなんてことはしてない。配線を確認するにもしようがない。
君の感じてる赤は他の人の感じてる赤と同じ赤だと証明できるかい？
このクオリアは科学で証明することはできない。なぜって言う詳しい話は上のＵＲＬ参照ってことで。
転載どころか概要だけでもこのスレ半分埋まるんじゃないかってくらい内容が濃いのでその辺りはパスｗ

え？読むのがめんどくさい？そういう人はここで肯定派と話さない方がいいかもしれないね。
青い猫も自夜も知ってか知らずかこの世界、概念論の住人だからね。敵も理解せずに戦っても勝てる訳ない。
特に自夜あたりは概念論と唯物論は互いに否定できないことを知って、否定派との議論を楽しんでるようにも思える。
科学的じゃない？いや、そう言ってる否定派自体が自己矛盾に陥ってるようにも哲学から見ると思うんだが。
まあ、その辺りも含めて哲学から見た幽霊の存在論については、またの機会にｗ
一応言っておくけど哲学もここではおｋ。>>1を参照してくれよｗ
137 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 11:54:30 ID:gExZHJSo0: クオリア？悪魔の証明？
138 ：Eric：2010/01/22(金) 12:17:11 ID:yNU1XNlT0: >>122
うん、誤魔化してるように見えるねぇ。
っていうか、長いよ！！もうちょっと短くまとめてくれ。

>>過去にもありましたよ「辞書の意味でいいんじゃね？」「えーよ」ってなやりとりは

こういうなぁなぁな態度が「見たからいるんだ」に繋がってて、否定派懐疑派が肯定派は
論理的じゃないって批判が出てくるんだよ。

定義と言うから辞書って言葉が出てきたんだと思うけど、（以下goo辞書から引用）

(1)死者の霊。亡魂。
(2)死者が成仏できないでこの世に現すという姿。おばけ。
(3)実際には存在しないものを形の上だけで存在するように見せかけたもの。

引用終了
ってなってるけど、３番もありってこと？無しだよね？じゃあ１番は？ってこれじゃあ単純すぎるよね。
この説明じゃ否定派懐疑派は誰も納得しないわけ。もっと厳密に定義してもらわないと。
だから定義＝辞書的な意味ではダメです。（もっといい細かく定義されている辞書があればよろしく）
139 ：Eric：2010/01/22(金) 12:19:19 ID:yNU1XNlT0: で、次。

>>単車というのは誰にでもはっきりと判る存在ですよね、じゃぁ単車ってどういうものって聞いたら
>>多分答えは人それぞれでしょう
>>「あれは危ない物だ」「楽しい乗り物っすよ」「うるさいよね、乗ってるやつ死んじゃえ」「ステータスです」
>>「単なる乗り物の一種」「もっと知るには触ってみたい、バラしてみたい」「興味ね」「車が買えないやつが買う物」
>>ほかにもいっぱいありそうですね
>>ある意味どれも間違ってはいないが、完璧に正確ではない、とでも言うべきですかね

この話は霊の話とは関係ないよ。ただ単に「質問の仕方が悪い」

>>違う見え方をしたその対象が、同一個体なのか、同種の別個体なのか、別種のものなのか、それすらわからない
>>そういう状況で、肯定派がみな同じ認識をするはずだって考える方が無理があるんじゃないですかね

よくいろんな人の幽霊の話の辻褄を合わせるために使われるけどね。見え方が違うとか見た人のステージが違うとかetc

>>124
これに関しては被害妄想。否定派のせいにしないで、まともに議論する態度が肯定派に無いだけ。
140 ：Eric：2010/01/22(金) 12:20:11 ID:yNU1XNlT0: >>126
>>「科学は絶対じゃない」「今の科学が未発達」って、肯定派否定派問わず、
>>そりゃそうだよなって思う人は多いんじゃないですかね

>>「これから解明される可能性がある」「どれだけ可能性があんねん、今まで一個も証拠でてないじゃん」
>>とかいう論争は、お互い前提として科学は発展していく物で、今はその課程であるっていう共通認識はあるんじゃ
>>ないでしょうかね、わざわざ書かないだけで

この件に関して、よく肯定派と否定派懐疑派の意見がぶつかるので、ちゃんと書いておきます。

科学は発展して行く、今はその過程というのは両方の共通認識であるとは思うけど、肯定派の人達は
「現代の科学で十分（ここ大事ね）間違いだとわかること」に対しても「今の科学が未発達」で反論するから
批判されているんだよ。「その先の未来の話」じゃなくて、今ある「現代の科学を否定」してるわけ。

「現代の科学を否定」するならそれを証明するような根拠を出せって言ってるんだよ。
この違いはわかる？

「1＋1は2です」という意見に対し、肯定派は「いや、俺の見た1＋1は4だった。必ず4だった。4にならないのは
今の数学が未発達だからだ。」って言ってるような物なわけ。

懐疑派否定派にとっては1＋1が2であることは自明だし（証明は可能）、4である可能性を考える必要性も暇も無い。

しかも、霊が見えるという人は無数にいて「いや、俺の時は5だった」「26だ！」「絶対724442だよ！」って言ってくる。
なおかつ、2じゃないというだけで、4も5も26も724442も一緒くたに「霊現象」という人つの言葉に押し込めている。

こんなのがまともな態度に見えますか？
141 ：本当にあった怖い名無し　：2010/01/22(金) 12:35:14 ID:Zkw1DlDy0: >>131
霊界とは何か？自分の精神が肉体を離れた丸裸の理性の無い本能の状態が動き回る世界
会いたいと思えば歩きだし、会いたい！と思えば走り出し、強く念じればワープする
空間がこの世界とは微妙に違う世界

理性の無い本能の状態が動き回る世界であれば、会いたいと思えば歩きだし、会いたい！と
思えば走り出し。

会いたいと言う感情のようなものは、理性があるから、でるのじゃないかなと思える。
本能のみというのは、違うような気がする。
142 ：Eric：2010/01/22(金) 12:35:37 ID:yNU1XNlT0: 肯定派はこれの説明を「科学が未発達」ということで、解明を科学（否定派懐疑派）に押し付ける。
懐疑派否定派にしたら冗談じゃない。1＋1が2であることを否定するということは「現代科学を否定する」ことになる。
これに反論するのなら、それなりの物を持って来いっていうのが否定派懐疑派の態度なの。

肯定派は自分の信じる幽霊を確信するあまり、現代科学を多く否定している（場合がある）。
それは現代科学で十分批判されて然るべき。

1＋1が4になったり5になったり26になったり724442になってもおかしくない式を探す努力
（もしくはどれかが間違いだとしてそぎ落とす努力）は肯定派がするべきではないですか？

これが俺の主張。

で、それには個々が幽霊の定義をなるべく精細固めることが大事。

定義についての質問は

>>例えばあなたの考える霊とは人間のみ？それとも動物も？だとしたらどこまで？微生物は？
>>霊はいなくなることはある？その霊が消えたらどこへ行くの？霊が服を着ている理由は？
>>広島や東京は山ほど成仏出来ない霊がいると思うけど霊能者は怖くないの？
>>また、霊能力者は霊が見られるだけじゃなくて、相手の生い立ちや、悩みや、前世や、ひいては
>>未来まで見られることがあるのは何故？全く別の能力だと思うけど。

これでは緩いと思うから、もうちょっとカチッとしたモノを否定派懐疑派で考えて、肯定派はそれに答えてもらう
って形にするのがいいのかな、と思ってます。質問スレなどでのテンプレのような感じで。
143 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 12:37:10 ID:J3uqBEFg0: 自分が赤だと思っている色を他人はどう感じているか？　そんなコトは立証不可能だろうし、
だからといって現代科学・脳科学は間違っていると言う結論にはならない。
「赤い」という認識が生じるのもそれを記憶するのも脳であるという事実には何ら変わりはない。

「光の波長の違い」を区別することさえできれば、「どういうふうに見えるか？」は問題ではない。
色Ａと色Ｂは違う色、色Ｘと色χは同じ色、という共通認識が他人との間でできてさえいれば、
日常生活に何ら支障は無い。
144 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 13:15:41 ID:YHcR/nn7P: >>143
こちらだけが俺への反論と思うので、返答。
言っているとおりクオリアは科学的実証は不可能。科学哲学の範疇では無いからね。
科学的実在論はとどのつまり「理論により実在の根拠を補強」し、「他者との共感」を求め、
概念である存在を素朴実在に昇華させるための手法にすぎない。
だから「愛」や「友情」を科学することはできないし、同様に「感情」を定義することもできない。
これらは個人の主観により違う「クオリア」であるからだ。クオリアは科学では証明不可能だ。

記憶というものが果たして脳にあるのだろうか？哲学ではそう考える。
実は君は君が実感している肉体とは程遠い体躯を持つ生命体で、実験により仮想現実の中を生きている
ような形で電気信号を送られている存在なのではないのかい？そうではないことをどうやって証明する？
もしくは我々には想像もつかないような高性能のコンピュータ上で作られた仮想現実空間上に作られたプログラムでない証拠は？
これ以上言ってもアホ臭いと言われるが、そういう部分を考えるのが哲学って奴だ。まあ暇人の頭のトレーニングみたいなものだｗ
この答えとして有名な言葉「我思う故に我在り」ある。それが「概念実在論」俗に言う「概念論」だ。
少なくとも主体である自分は存在する。それは間違いない。脳があろうがなかろうが「俺は俺」だ。それが概念論。

後段の部分は確かにそうであるが、実は君が他者と共有しているのは「赤という情報」だけであって、
「君が感じている赤」ではないということだけは理解しておいて欲しい。
同じようなもんだ？いや哲学的には全く違う話なんだよ。これが「幽霊の存在」論にも大きく影響する。
よくわからないようなら>>136のリンク先でも読んでみて。俺の説明より詳しく書いてある。

幽霊の存在論については、今整理中なのでまた後日。
哲学板の方、哲学に詳しい方で補強又は指摘ある人はよろしくｗ
145 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 13:50:54 ID:J3uqBEFg0: テンプレには哲学で幽霊を語るのもアリと書いてあるのだからそれは別にいいのであるが、
『▲◇が◎●だから▽◆、よって■△』という部分に誰が見ても明らかな整合性がなければならない。

哲学的な面から幽霊の存在を主張または否定するのもアリなのだろうが、ある説を主張するにあたって、
「この説が間違ってないことをどうやって証明する？」という姿勢であってはいけない。
「この説が正しいと積極的に考えられる客観的な根拠」を、その説を主張する側が示さねばならない。
その根拠は、「赤とはどんな色か」などという、他の人間とは絶対に共有できないものではなく、
「赤と青は違う色だ」というような、異常がなければ必ず他の人間と共有できるものでなければならない。

それがなければ、「あなたはそう思うのだろうが、自分はそうは思わん」で終わってしまう。
146 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 14:39:57 ID:y5q5KNR+O: うらめしや～
147 ：赤は何故赤い：2010/01/22(金) 14:49:25 ID:DVR3m3iC0: >>143
＞現代科学・脳科学は間違っていると言う結論にはならない
とは言ってないし、現代科学・脳科学は膨大な臨床結果からその正当性がある。
この話しの意図は科学や物理法則を否定するもんじゃない。

＞「赤い」という認識が生じるのもそれを記憶するのも脳であるという事実
と言う事実が観測されないから議論が生まれてる訳なんだが…

物理法則を越えた領域があるかないかが論点で、
仮にあったからとして科学の否定には繋がないし、この手の話しは意外と整理されてるのよ。
148 ：波長700nm前後の電磁波を「赤」とする：2010/01/22(金) 15:15:59 ID:J3uqBEFg0: >>147
> ＞「赤い」という認識が生じるのもそれを記憶するのも脳であるという事実
> と言う事実が観測されないから議論が生まれてる訳なんだが…

大脳後頭葉に視覚中枢がある。大脳辺縁系の海馬に記憶中枢がある。
膨大な量の詳細なデータに基づくこれらの研究の成果は？

おわかりだとは思うが、物理法則を超えた領域があるか否かにしても、
「“ある”という仮説が正しいと積極的に考えられる根拠はコレだ！」というものが出なければならない。
「“ある”という仮説が間違いだという証拠は無い」ではダメ。
149 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 15:21:02 ID:2gZpiaER0: 【バージョン】　1.19
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ですが、もう一度押すといつもどおり即座にダウンロード終了します。
　タイトル名にしろ更新ボタンにしろ、2度押さないとだめな場合がほとんどなんですが、
レス数によらずすぐにDLするものもあります。
昨日からの症状で、ソフトのインストールは、javaのアップデートぐらいです。
主にニュー速+板で、重いだけなのかもしれませんがなぜ二度押しでOKなのかわかりません
よろしくアドバイスお願いします
150 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 16:01:19 ID:J3uqBEFg0: ？
151 ：青い猫：2010/01/22(金) 17:42:13 ID:ZMH9W8lC0: またまたルサンチマンが脱線に次ぐ脱線を繰り広げている。

＞おわかりだとは思うが、物理法則を超えた領域があるか否かにしても、
＞「“ある”という仮説が正しいと積極的に考えられる根拠はコレだ！」というものが出なければならない。

このひと全然おわかりではありませんね。物理法則を超えた領域があるに決まってるでしょ。
数学っていう領域を全然ご存じないような書きっぷりには残念を通り越して憐れ。
それを上で繰り返し丁寧に説明してくれたじゃないのよ。
このひと、物理法則を物理学以外の手続きで語ろうしているような……。
もう、ルサンチマンは面倒くせぇ。
152 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 17:44:50 ID:gExZHJSo0: ルサンチマンって言葉を覚えたんだね。えらいね青猫ｗ
文意を全く読めてないとこもすごくえらい。
153 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 19:29:50 ID:YHcR/nn7P: >>145
＞哲学的な面から幽霊の存在を主張または否定するのもアリなのだろうが、ある説を主張するにあたって、
＞「この説が間違ってないことをどうやって証明する？」という姿勢であってはいけない。
＞「この説が正しいと積極的に考えられる客観的な根拠」を、その説を主張する側が示さねばならない。

すまない、哲学からすると失笑する言葉なんだが。
科学的実証主義は「仮説」という仮の理論を作り、それが間違っていないことを証明することで実在を説く主義だ。
科学的実証主義ってのは科学の根幹を成す哲学的な主義のことだけどね。

科学で仮説もなく、「この説が正しいと積極的に考えられる客観的な根拠」で実証を説かれたものがあるのだろうか？
あるなら教えて欲しいんだが。

>>148
一回ちゃんと大脳生理学を勉強した方がいいね。彼らは「ある」ではなく「あるんじゃないか？」という仮説で論じている。
まだそれはどういうものか確認されているものじゃない。実証を説いてる最中のものだ。
科学も素朴実在できないものについては全て「仮定」で動く。それが様々な検証に基づき
「正しいんじゃないの？」という共同認識を生むことで素朴実証へと昇華させているだけなんだよ。
その過程を考えず、白衣を着た人が言えば正しいと思うことを「信仰」と言うんだよ。
君が直接海馬に記憶がある光景を確認しているなら別だがね。あるというならそれこそオカルトだがｗ
154 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 19:41:05 ID:gExZHJSo0: そうだね。水にも記憶や感情があるのかもしれないね。
素粒子にも生命があるのかもしれないね。
155 ：Eric：2010/01/22(金) 19:57:07 ID:yNU1XNlT0: >>151
つ鏡

さすが

>>101
>>青い猫さんはこの辺はどうかんがえるのかな？
>>疑似科学者のように閉鎖的なアカデニズムとか言わんよな。

と問われて

104 青い猫 sage 2010/01/22(金) 00:34:29 ID:ZMH9W8lC0
>>101
■□■幽霊は本当にいるのか84（いないのか）■□■
>676>717>725>773-779辺りをご参照ください。まだ読める状態にあります。

と、平気な顔して他人の書き込みを大量に並べる人だけあるな。
憐れなのはどっちなんだか。

>>153
とりあえず今書いている（であろう）幽霊の存在論を書き込んでからじゃないの？
それが仮説なんでしょ？
156 ：自夜：2010/01/22(金) 20:14:21 ID:wWI69Wci0: 色の話をするとき、なんでみんな赤と青を言うんでしょうねぇ
赤とか青とか緑とかはまぁ実際には巾はあるんでしょうが単振動の電磁波で、ある波長もしくは振動数
をもった電磁波であると定義できますし、電磁波が複合したもの、まぁスペクトル解析っていうか、プリズム
通せば簡単に見れるあれですね、ああゆう単一でない電磁波ではそうは見えない
別の言い方すれば、赤以外の波長の電磁波をいくら組み合わせても、人間には赤に見えないっていう性質
のものなんで、話題としては私はつまらんと感じますね
例えば白、だいたい可視光の波長の範囲で、どの波長の電磁波もだいたい同じくらいの複合の電磁波、太陽光線
がだいたいそれですが、人間はこれは白と感じます
でもね、赤と青と緑の三つだけの複合電磁波で、三つともだいたい同じくらいだと、これも人間は白と感じます
反対に、赤、青、緑に相当する波長の電磁波が欠落しており、それ以外の波長の電磁波がまんべんなくあると、
これまた人間は白と感じたりします
全く異なる性質をもった複合電磁波を人間は区別できないって事ですね
赤青緑以外の色についてもしかり
例えば黄色、ある波長の単一の電磁波でも黄色に見えますが、黄色に見える単一の電磁波が欠落していても、
電磁波の組み合わせによっては黄色に見える
つまり、このスペクトルの複合電磁波を人間は何色に見えるかっていうのはまぁ解明されているんですが、
黄色に見える電磁波はどんなスペクトルですかっていうと、無数の組み合わせがあって、特定できないんですよ
で、白に見えるに戻りますが、鳥とか昆虫なんかの多くは４色で色を認識してるんでしたっけ
だから人間には白に見える赤青緑だけの複合電磁波は、鳥とか昆虫とかの多くは白とは認識しない
こういう話の方がだんぜん面白いと思うのは私だけなんでしょうかね
157 ：赤は何故赤い：2010/01/22(金) 20:48:32 ID:JqXlKHXQ0: >>148
＞膨大な量の詳細なデータに基づくこれらの研究の成果は？

それを解った上で、意識の問題という議論あるんだが…

＞「“ある”という仮説が間違いだという証拠は無い」ではダメ。

何故、そこに飛躍するのか解らない。
実証手段が無い仮説の上で様々な議論が存在し、
その議論の上で、思考実験やパラドックスが提示されるがその手段は誤りって事？
158 ：赤は何故赤い：2010/01/22(金) 20:50:03 ID:gLyqr9qf0: >>144
＞クオリアは科学では証明不可能だ。
と考えない学者もいる。
物理主義の立場をとる人でも、現状の科学にもう含まれてると考える人と、
まだ観測、解明出来てないだけいづれは解決出来ると考える人と様々。

ついでに言うと、Eric氏が言っている。
＞解明を「科学が未発達」ということで、解明を科学（否定派懐疑派）に押し付ける。
というのは、否定派懐疑派にも当てはまる、まさに上の後段の立場で逃げる人。
159 ：自夜：2010/01/22(金) 21:16:11 ID:wWI69Wci0: >>136さん
何か、名前を二度も出していただきまして、どうもですぅ

猫さんはどうか知りませんが、自分の分析（？）、印象（？）を読むのは大好きです
罵倒以外ではなかなか自分が他人からどう思われているかって判りませんからね
捕獲されて解剖されたりするのはご遠慮申し上げますけど、それ以外ならなんでも
やっちゃっていただきたいです

あ、そうそう、Ｍじゃないけど、罵倒もどっちかというと歓迎してますです

でもまぁ、私は根っからの工学人間らしいんで、概念論って何？　唯物論って美味しい？
ってな程度ですけど
160 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 21:17:33 ID:gExZHJSo0: 幽霊って何？
161 ：自夜：2010/01/22(金) 21:27:39 ID:wWI69Wci0: >>138のEricさん
＞うん、誤魔化してるように見えるねぇ。
う～ん、そう感じられるとしたら仕方ないですねぇ
いいんじゃないですか、それで
まさかネットを通じて催眠術かけるわけにもいきませんしねぇ～
「自夜は誤魔化してな～い」
「自夜は誤魔化してな～い」
「自夜は本気でくだらんことを書き込んでい～る」
ネットじゃなくても催眠術のかけ方なんて知りませんし

＞っていうか、長いよ！！もうちょっと短くまとめてくれ。
短くまとめる→質問とかが出る→もちょっと長めに書き込む→二番目に戻る
結果は同じだと思うなぁ

で、例示された定義のうち、ここで扱うのは(1)あるいは(2)なのは自明だと思いますけどね
なぜなら、(3)は既に「存在しないもの」ですから議論の余地はないです

で、定義・・・定義って言葉には大きく二つの意味があるのをご存じでしょうか？
だいたい定義紛争ってのはこの違いを認識していないところに起因する例が多々あるように感じたところでつづきます
162 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 21:27:40 ID:SxD3qiCp0: ＞解明を「科学が未発達」
これって肯定派も否定派も使うが便利な言葉だよね。
他には、「現代の科学では（まだ）解明できない（だけ）」とかｗ
肯定派は、現代科学は否定するのに、その科学が将来問題を解決すると期待する矛盾に、
否定派は、科学が扱う範囲を度外視して全ての自然現象をパラメータ化できると思っとる。

俺からすれば、量子の世界なんて幽霊みたいなもんだ。
日常生活では、まず理解出来ない世界が物理学じゃイパーイある。
公式なんかはさっぱりだが、ファンタジーとして楽しんでるよ。
163 ：自夜：2010/01/22(金) 21:36:48 ID:wWI69Wci0: >>162さん
私はまぁ肯定派に分類される事が多いわけですが、

現代科学は否定していませんですよ
もちろん将来、問題を解決するっていう期待は持ってますが、
現代科学と言われるものを駆使すれば、解明も不可能じゃない分野がいっぱいあるんじゃないの？
幽霊だって、現代科学じゃ無理とか言われることが多いですけど、発想の転換というか、
どうしても固定観念で見ているところがあるから、現代科学で解明出来ないような気になってるだけで、
ひょっとして高校で習う程度の科学知識でも、充分ある程度までの解明は可能なんじゃないの？
って感じで思っていますし、その試みをやってるつもりなんですけどね

そういうわけで、自夜は何をいいたいか判らないって言う批判もあることですから主題をまとめますと、
「肯定派で全部くくらないでいただきたいですわ」です
まぁ、否定派に分類される人でも同様のことを思ってる人もいるんじゃないですかね
164 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 21:53:38 ID:gExZHJSo0: 個々人が勝手な幽霊像を定義してるだけだよね。
165 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 21:58:00 ID:oDGolOzI0: >>163
それは失礼。
全てでは無いにしろ、安易に使ってる人が多いなと思ってる次第でｗ

＞どうしても固定観念で見ているところがあるから、
俺にとっては物理学はファンタジーですから、そんな固定観念はありません。
逆に物理学の様々な仮説を知らない人の方が固定観念で見てるんじゃないかな？
166 ：自夜：2010/01/22(金) 22:15:40 ID:wWI69Wci0: >>138のEricさん

つづきです

さて、Ericさんは>>138で
＞もっといい細かく定義されている辞書があればよろしく
っていう表現をされていますが、これはどっちかというと哲学の分野で使う「定義」っていう
用語のイメージです
哲学の分野では、定義って言うのは「物事の性質と記述するもの」とでも言えばいいんでしょうかね

幽霊ってのは恨みか何かをもったまま死んであの世に逝けずにこの世をさまよっているもので、時に
人に目撃されたり写真に写ったり、希に恨みの対象に対して精神的肉体的に嫌がらせを行い弾みで殺しちゃったり
するが、何故か殺された側は殺されたが故に恨みがあるはずなのに幽霊になる例はすくない
また、幽霊は自分で復讐を遂げる以外の方法を知らず、警察に訴えたり裁判で証言に経ったり、恥ずかしがり屋で
決して国会中継に現れたりしない
また、恨みが薄れるのかどうかは不明であるが、一万年くらい経てばもう現れなくなったり、死んだ人の数だけ
幽霊も人口過密なはずなのに一切文句を言わず、科学力を駆使した観測装置にも検知されないか、希に検知されても
再現性がない故に誤差若しくはノイズ扱いされ、宇宙が消滅しようが地球が太陽に飲み込まれようが一切影響されずに
あらゆる科学を駆使してもその存在が証明できないくせに、悪魔の証明という一言によってその存在を否定しきれないもの
なお、以上は日本における幽霊の定義であって外国ではまた別の定義があるらしい
そういうものだ

ってな感じですかね、でまたつづく
167 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 22:20:23 ID:mZquFJ0N0: test
168 ：前スレ700：2010/01/22(金) 22:26:39 ID:mZquFJ0N0: おお、やっと書き込めた！！
前スレで幻覚統計の話をしてた奴なんだけど、
いきなりアクセス規制で書き込めない状態になったんだ。
話が進んであそこらへん過去のものと化してるけど、
このまま尻切れトンボでスレを離れるのもアレやから
Eric氏の質問の答えとかとか書いとく。
流れとは全く関係無いのでスルーでどうぞm(_ _)m
169 ：前スレ700：2010/01/22(金) 22:30:50 ID:mZquFJ0N0: >>Eric氏
出来るだけ氏に納得出来るように書こうとしたが、
実際に自分でも「む～ん、書き足りないよなぁ」って感じはしたわ。
誤解を生んだ訳ではなく単に私の説明不足の責任。このテの話を短く言い切るのが難しいっての再確認したわ。
でも、この辺りのものが幽霊説含めた様々な仮説の根拠になっているってのは事実なんよ。
だからとりあえずこの調査の大まかな流れを示すことによって、意見というよりも紹介を中心にして、
疑問が出てきたら補足していこうってことに方向転換したんだ。
そしたらこのＦＵＣＫな事態さ！！
白夜氏から「導入っぽい」って指摘を受けたのももっとも。
ってかそれよりも夜遅くまで続きがあるかもしれないって待たせちゃったことについて本当に申し訳なく思ってる。ごめん。
続きます。
170 ：前スレ700：2010/01/22(金) 22:39:12 ID:mZquFJ0N0: この「仮説の根拠になってる」っていう点に対して「本当かぁ？」って思ったら
とりあえず前挙げた本読んでみて。
実際に否定系の本でもこの統計に関しては否定的なことが書かれていないんだ。
発表当初に周辺研究が進んでいない段階で反対意見が出たくらい。
例えば菊池聡とかは（あ、この人はガチガチの否定派って訳じゃないけど）
個人的な体験を幽霊やら何やらに結び付けるにはこういう統計調査が必須、
また根拠の一つとして成り立つっていうことを主張してる。
171 ：自夜：2010/01/22(金) 22:40:23 ID:wWI69Wci0: >>165さん
全く知らない人は固定観念のもちようがないってのは同意しますが、
へんに知っている人の方が固定観念にとらわれてしまってるような気がします

気がしますだけでは説得力も糞もないんで、例を挙げてみましょうかね
「幽霊は意識体である、意識とは情報である、例えば電磁波は情報の媒体となりうる」
と誰かが言い出しました
で、電磁波に詳しいと自分で思っている人が思わず反論します
「電磁波に情報を乗せられるってのは知ってるよ、テレビの電波とか、ラジオの電波とか
だけどなぁ、電波って言うのは放射するもんなんだよ、光の速度で四方八方に広がっていくんだよ
あんたの言うとおり、幽霊が意識体で電磁波を媒体にしてるとしようか？
その電磁波は光の速度で、光の速度って知ってるか？一秒に三十万キロメートルだよ？
その速度で宇宙に飛び去ってしまうんだよ
そういうのが、何で人が見えるように現れるんだよ」
ってな具合ですかね
でもこの人は、ある波長帯の電磁波が電離層と地表で反射を繰り返しながら地球をぐるぐる回る
ことをすっかり忘れています
まぁ固定観念の序の口ってとこですか
んで、例えばと書いてあるのに幽霊は電磁波としか認識できていません
これを固定観念と呼ぶかどうかは議論のあるところでしょうが、序二段ってとこですかね
そして、電磁波が他の種類のエネルギーに簡単になることを見落としています
もっとも簡単なというか理解しやすい例で言うと簡単に熱になるってことです
これが幕下ってすると、えっと幕下の上って真打だったっけ？　まぁいいです
電磁波は（そのプロセスは多少複雑ですが）簡単に弾性波にもなったりします

つづきます（連載を二本かかえた漫画家の気分？）
172 ：前スレ700：2010/01/22(金) 22:42:34 ID:mZquFJ0N0: 上がEric氏の質問への答えだと思ってくれればいいかな。
意見のすれ違いをなくすために細かく書くと、
>>錯誤やインチキやその他の物理現象の可能性を超えて、霊現象や超能力の方が
妥当性が高いなんていう結果が未だかつて出たことがあるの？
に対して、
「私の書いたもののみでは納得出来はしないと思うけど、
科学者が錯誤等よりも妥当性が高いとする｛根拠自体・結果自体が存在する｝」
っていう形で答えたんだ。そして他の立場の科学者も
「それらの根拠に関しては科学的に妥当な姿勢だと考えている」
ってのが今回の書き込みで付け加えたいこと。
そして未来人等に関しては前に根拠自体が無いってのを書いたことに合わせて、
上のように根拠の存在する幽霊説・ＥＳＰ説との差別化を図る必要があるから。
あ、今さらだけど厳密に言うと超能力とはちょっと違う。
173 ：自夜：2010/01/22(金) 22:44:16 ID:wWI69Wci0: >>169の前スレ700さん
やっぱりあれで終わりじゃなかったんですね
ほいじゃのんびりでも一向にかまいませんので、続きを宜しくです

あと、白ではないです
174 ：前スレ700：2010/01/22(金) 22:58:19 ID:mZquFJ0N0: >>173
うお、自夜さんだったんだ！

以下補足。
該当者の幻覚を見る確率が云々ってのは、
・幻覚を見ていた人が該当者の死を知っていた場合は棄却
・調査の対象はそれまでに幻覚を一回しか見ていないか一回も見たことが無い人
（つまり幻覚を見やすい人は棄却）
・該当者が病床に伏していた等あらかじめ該当者の死自体を予見できるような状態を棄却
（事故死とかを優先させるってこと）
ってのが要素としてある。
つまりこの方法だとある程度否定要因が絞れるってことね。
故人を偲んで～はこの一番目にあたる。
こんな感じでこの調査では「幻覚見たよ！」っていう情報の大体半分が棄却されてる。
ちなみに二番目の例みたいに幻覚二回見ただけで「見やすい人」扱いなのは
不服って人もいるかもしれないけど、
この制限を加えることで計算が格段に楽になるんだ。
175 ：自夜：2010/01/22(金) 23:02:01 ID:wWI69Wci0: >>165さん
つづきです

弾性波って何やねんって言われる方もいると思いますんで、説明しますと
まぁ、音　ですね
圧力波って言われることもあります
この波動・・・まぁ振動でもなんでもいいんですが、音が情報を伝達する媒体になることは
容易に理解できると思います
これが理解できな人は、さっさと髷を切って引退するなりこのスレから出て行く方が本人の幸せだと
思いますが、私が強要するわけにはいきませんので、好きにしてください

さて、前スレの堀北真希さんが出したというクイズに関しては残念ながら反応がありませんでしたが、
ここで懲りずにクイズを出してみましょうかね
このクイズは>>165さん個人宛でなく、誰でもけっこうです（ご遠慮申し上げますの意味ではありません）

電磁波が弾性波に変わる現象は、この地球上でなんぼでも観測できますし、そのプロセスも高校生程度の
科学の知識で容易に説明可能です
どんな現象があるでしょうか（答えは一つには限らないんじゃないかな、たぶん）

これが即答できるようであれば、三役昇進ってとこですかね

で、話は脱線しましたが、へんに知ってる人がけっこう固定観念にとらわれることがあるということが
お判りになれますでしょうかね？
別にわからなくったって幸せな人生は送れますから、これもどーでもいい話の一種ですがね

一応、千秋楽でした
176 ：青い猫：2010/01/22(金) 23:03:49 ID:ZMH9W8lC0: >>172
そこまで丁寧に紹介されたことに誠に勝手ながら感謝いたします。
しかしながら、朝から晩まで一日中張り付いている何某氏は、
あなたの指摘された事実さえ無視するはずですよ。

これまでに腐るほど書き込まれたデタラメな記述を読めばわかると思います。
デタラメの上にデタラメを重ねることを平然と行う輩には正論なんて通じません。
相手をするだけ無駄です。そうでなければ私のように確信犯的に相手をするぐらいでないと。
177 ：自夜：2010/01/22(金) 23:05:34 ID:wWI69Wci0: >>174の前スレ700さん
もし余裕ができたらでかまいませんし、いやならいやでいいんですが、

あなたが「自」を「白」と認識したことについて、
あなたが今述べてあること、またこの先述べようとしていることに絡めて
解説というか、説明というか、そういうことをしていただけると有り難いです
178 ：前スレ700：2010/01/22(金) 23:17:08 ID:mZquFJ0N0: あと嘘に関する話が出たね。
これに関しては私は前スレで書いたようないくつかの嘘を見破る例しか知らないので、
実際にこのプロセス全てを把握している訳じゃないんだ。
ただ、特に嘘を見破る技術って特別なもんじゃないし、
報告者のみならず周辺の人々もインタビューの対象になるから、
そこらへんまで用意周到にするにはかな～り厳しい。労力がかかる。知人に迷惑もかかる。
しかもグレーゾーンは基本的に棄却される。こりゃ嘘を吐く側には分が悪い。
ってことで疑うべき所では無いかなと思ってる。
（オカ板の釣りスレ作るよりよっぽどキツイぜ！）

>>177
了解。やってみるよ。
ってかスルーしてもいいって言ったのに丁寧なレスまでもらっちゃって
返す返す頭が下がるぜ。
あ、その前に幻覚の忘却に関してもレスがあったから、
そこ先に書いときます。
179 ：前スレ700：2010/01/22(金) 23:25:16 ID:mZquFJ0N0: それと幻覚を忘れるってのは肯定よりも否定につながる確率が高い。
認知心理系の本を読んだことある人には感覚的に分かると思うんだけど、
「偽の記憶」と「忘れ去られた記憶」だと大体前者の方に重点が置かれるよね。
実際には後者の方が問題だよって事を言いたかった。
今回の例につなげると、
幻覚と人の死の時間的なシンクロニシティってイメージ的に結構ドラマチックじゃん？
（実際の例を見てみると結構淡白な例が多いけどね）
だから普通の幻覚よりも忘れにくいぞってことが考えられるよね。
それを用いて「４００倍」の全てを説明することはできないけど、
ある程度は関係してくるかもしれない。
だからこの二つの調査が一体どれだけかかわって来るんだ？
ってのをさらに調べる必要がある。
ってか私が知らないだけで多分どっかに明確な数字があると思うけどね。

前の書き込みに対するレスの内容はこんなもんだったかな。
あ～、ちなみにここに書いてない事でもうちら素人が
「ふっ」っと疑問に思うような事って大体既にデータが存在するから、
調べてみると解決すると思うよ。
180 ：自夜：2010/01/22(金) 23:29:18 ID:wWI69Wci0: >>138のEricさん

つづきです

一方、もうひとつ、自然科学の分野でつかわれる「定義」という言葉は
「対象の共通認識を得るための文」とでも言ったらいいんでしょうかね
今から幽霊についての議論をするけど、幽霊そのものがおばけもふくむのか、醜悪な容姿をもった
ものも含むのか、それをひとつ決めておこうじゃないか
という行為を「定義する」などと言います
で、定義したその結果の文を定義と呼ぶわけですね
従って、定義の目的は他と明確に区別することであり、それ以上の情報を定義文に加えることは百害あって一利なしと言えます
また、この場合、定義に正解はありません
どう定義したって一向にかまいません

まぁ、議論そのものが万人が共通認識を持てるものであれば自ずと破天荒な定義文は異端と見なされはしますけどね
例えば、ユークリッド幾何学における議論、簡単に言うと図形の問題ですが、そのときに
「三角形とはお浸しにすると美味しいもの」っていう定義文があったとすると
これ考えたやつは荷物まとめて故郷に帰れと言われたりします、ここが地元ですって反論しても相手にしてくれなくなります
ところが、
「三角形とは任意の異なる三点それぞれの間を直線で結んだものである」
「三角形とは三辺で閉鎖されたものである」
どちらも異論の出ない定義文と言うことで正解です
しかしながら、前者は三点を結んだ図形のうち、直線で結ばれたものであるというものであり、
後者は三辺で構成される図形のうち、閉じた物であるというもので、
出発点も違えば、三角形を構成するプロセスも異なります
しかしながら、両者とも三角形を定義するには必要充分な情報しか含まれていませんから立派な定義文ですし、
こっちがいいとかわるいとかを論じるものではありません

さて、これを幽霊さんの場合で考えてみましょうかねってところでつづく
181 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 23:48:41 ID:gExZHJSo0: だから幽霊って何だと考えてんだよ。
182 ：自夜：2010/01/22(金) 23:50:18 ID:wWI69Wci0: >>138のEricさん

つづきです

「幽霊とはお浸しにすると美味しいもの」

まぁ、幽霊ってよくわからんけどこんなもんじゃね、って思っている方が上の定義文を見たら
何考えてんだ？　ってことになるんでしょうね
でも、
「ここに幽霊を定義する、幽霊とは幽霊とはお浸しにすると美味しいものである
　それでは学生諸君、この幽霊の定義に従って、その存在性を科学的に証明できるかどうかを議論してくれたまえ」
っていうゼミか開講可能なんですよ

で、定義の目的は他と明確に区別することですから、定義文は
「その対象が属しているグループを示すこと」
「そのグループの中で、対象が特定できる形容を示すこと」
の二つが必要と言われています
補足ですが、グループというのは、定義文の中であえて説明を加えなくても共通認識が得られるものである必要があります
従って、「背後霊とは幽霊のうち、人の背中が好きな物」っていうのは定義としては不十分で、その前に幽霊の定義が必要となります

さて、お浸しがグループであり（お浸しを知らない人がいるんならお浸しの定義がその前にあったものとします）、美味しいという形容が
対象を特定するものですから「幽霊とはお浸しにすると美味しいもの」は定義文としての体裁は整ってると言えるでしょう
しかも、この定義での議論も可能

というところでつづきます
183 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/22(金) 23:54:59 ID:gExZHJSo0: つまり何でも幽霊ってことにすればどんな現象についても説明できるということですね。
184 ：自夜：2010/01/23(土) 00:02:48 ID:wWI69Wci0: >>138のEricさん

つづきです

実はお浸し云々は過去に出した話題なんですがね
私の魂胆がばれたのかこれ以上話が進まなかった・・・・っていうか、ラーメンの話に
なっちゃったんでしたっけ？
まぁ、それはいいとして、

じゃぁ、幽霊の定義として「幽霊とはお浸しにすると美味しいもの」でもいいの？っていうと
実はそうはなりません
まず、美味しいものってのは個人差があります
するってーと、人によってはこれは美味しいから幽霊だ、いや俺にとってはこんなん幽霊じゃな
ってなりますよね、まぁ俺食べたこと無いからわからんっていうのはかまわないんですが、
ともかく、全然対象を特定したものには実はなっていない
しかも、醤油を垂らしたものはお浸しか？　トッピングは鰹節までＯＫか？とか、
お浸し自体がグループたり得るのかっていう話になってしまう
つまり「幽霊とはお浸しにすると美味しいもの」は幽霊を議論するための定義文としてはふさわしくない
ということになります
ここまでのまとめ「自然科学の定義って、けっこう難しいね、定義文は簡単だけど」

さて、お浸しの話は棚に上げておいて、では自夜が幽霊に関する書き込みをしているときに
あんたは幽霊をどう定義して語ってるんだい？　って聞かれたら

答えはコマーシャルの後
185 ：自夜：2010/01/23(土) 00:23:56 ID:PHRBGbcs0: >>183さん
最後まで待たずに結論を出すことをわかりやすい言葉で「早ろ・・・」えっと何て言うんだっけ？

>>138のEricさん

コマーシャルは入りませんでした（まぁスポンサーがつくわけないからあたりまえです）が、つづきです

紆余曲折ってほどではないですけど、今では
「＃＃とは死んだもののうちで、死体でない方である」
「幽霊とは＃＃のうちで、自律行動をとるものである」
というように答えるようにしています
＃＃は何でもかまいません、上の文と下の文で同一であれば、霊でも魂でも自夜でもなんでもいいです
議論の対象ではありませんから、
二つの文になっているのは定義文としての体裁を整えるためです
従って、多少体裁を崩しても差し支えない場合はまとめて
「幽霊とは死んだものの死体でない方で、自律行動をとるものである」
と答えています

死んだものってのはちょっと前に議論しましたが、その時の私の主張は
「死を定義することは可能である、いまの科学は死と生の境界を特定出来ていないだけである」
というものです
死体については説明不要だと思いますが、部分死体とか培養細胞が死んだものも含めます
自律行動については曲解されることが多いので、簡単に説明しますが、自立ではありません
行動に意志の必要性は認めておりません
また外的要因のみよる行動、風にふかれてぶーらぶらってやつですね、これは当然含みません
まぁ、具体例で言えば、ぼーっとしていてもあっちにふらふらこっちにふらふらしているものは
幽霊に含まります
例え人類の将来に多大なる啓示を与えようとも残留思念の類は含めません
生き霊はまだ死んでないので含めません
精子の場合も本体が生きている間は含めません

あとちょっとつづきます・・・・・・定義関連が、です
186 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 00:29:18 ID:uD6Q+3yh0: >151
おや？　与太話は相手にしないんじゃなかったか？　意志が弱いね。

>このひと全然おわかりではありませんね。物理法則を超えた領域があるに決まってるでしょ。

はい、恥の上塗り。決まってる？　誰が決めたの？　証拠出せっての。
187 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 00:32:28 ID:uD6Q+3yh0: >153
>科学的実証主義は「仮説」という仮の理論を作り、それが間違っていないことを証明することで実在を説く主義だ。
>科学で仮説もなく、「この説が正しいと積極的に考えられる客観的な根拠」で実証を説かれたものがあるのだろうか？
>あるなら教えて欲しいんだが。

言い方が悪かったかね。
新しい仮説が正しいかどうか、実験・観測によって確かめる。
仮説が正しければ、こういう実験をすればこういう結果になるはずだ、という計画を立てて実験する。
その実験結果が、既知の説よりも新しい仮説の方が上手く説明できる、ということを示す。

新しい仮説が認められるにはこの手順を踏まねばならない。その責任は、仮説を主張する側にある。
それをせずに、この仮説が間違っているという証拠を出せなければこの仮説は正しい、というのはマチガイ。

哲学は「オレがそう思うから」が通る学問なのかどうかは知らんが、自然科学では通らない。
それぐらいはご存知かと思うが。

>一回ちゃんと大脳生理学を勉強した方がいいね。

あんたがどれだけ勉強したか知らんが、脳が記憶・認識をしているらしいというデータを無視すべきではない。
あんたは、脳は記憶とも認識ともまったく何の関係もない、と本気で思っている？
188 ：青い猫：2010/01/23(土) 00:40:52 ID:IsMIdF1h0: >>187
＞科学で仮説もなく、「この説が正しいと積極的に考えられる客観的な根拠」で実証を説かれたものがあるのだろうか？
＞あるなら教えて欲しいんだが。

この問いのこたえになっていないですよ。自然科学は哲学抜きには語れないんだよ。
あなたは知らないでしょうけれどね。

＞脳が記憶・認識をしているらしいというデータを無視すべきではない。

「らしい」に変わっているぞ。結局、Wikipedia ではそうなってたわけか？
おもしろいぞ。
189 ：前スレ700：2010/01/23(土) 00:46:57 ID:EoPg5hdU0: さっきの白とか自とかの話
抽象的な話になるけどゴメンね。
今回の一連の書き込みで私が強調したいのはケース・スタディと統計的解析の違い。
まず、私が白夜氏を自夜氏と間違えたっていう一つの例を調べるのは、ここでケース・スタディになる。
他方、「自夜」って二字を見て一体何人の人が「白夜」と間違えるだろう。
その理由は何だろうってのが統計的解析。
とりあえず、この現象を説明するいくつかの説が出てくるね。
錯誤？パソコンでの文字化け？もしかしたら私が白夜と書いたのはワザとかもしれない！
心理学や脳科学、電子工学等が提出するいくつかの説から、
とりあえず私「前スレ700」の例での原因は錯誤だったとしよう。
で、これを知った人が即座に「自夜を白夜と間違えるのは錯誤が原因」と言える？
もうこのスレでも散々議論されてきた。ＮＯ！
他の場合も調べてみて９５％くらいの人が錯誤だった時に初めて大きなくくりの中で
「自夜を白夜と間違えるのは錯誤が原因」
ってことがほぼ確実になるんだよね。
190 ：前スレ700：2010/01/23(土) 00:48:05 ID:EoPg5hdU0: でも、もしそれらがどうやっても全体の５％にしかならないっていう場合はどうだろう？
今あるデータを全部統合しても何が何やら分からんぞ。行き詰った！！
そんな時には現象を説明する新しい理論を探すか、現象に関する統計を新たな条件下で集めるか、
いずれにしろ「残り９５％はエニグマ」って考えて再調査するしかない訳だよね。
どれだけケース・スタディを挙げようと、
この９５％を見つけ出さない限り結論には至らない。
ってことで、訳のわからんデータが多々ある「幽霊いる？いない？」っていう問題では、
統計的解析を大事にしようっていうのが現在の風潮なんだ。
（昔の霊媒調査とかの頃では、まず研究の方向性を確定しなくちゃならんってことで
　ケース・スタディが重視されてたんだけどね）
191 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 00:50:25 ID:uD6Q+3yh0: >>188
今日はずいぶん強気になってるね。

>科学で仮説もなく、「この説が正しいと積極的に考えられる客観的な根拠」で実証を説かれたものがあるのだろうか？

「仮説もなく」実証を説かれたものなぞ、知らん。誰も仮説がいかんとは言ってないし。
ま、言い方が悪かったカネ。

仮説から、実証もなしに認められることはない　が正しいね。
実証ってのは、「間違ってる証拠がない」とは違うからね。わかる？
こんな実験すればこういう結果が得られるはずだ、それは従来の説では説明がつかないということを示すことが必要。
それを示す責任があるのは、その説を主張する人間。

>あなたは知らないでしょうけれどね。

あんたが「知っている」と思い込んでいることがじつはマチガイだということに早く気づかないと、恥が増えるだけだよ。

>結局、Wikipedia ではそうなってたわけか？

いつ誰がWikipediaを見たと言ったのか？　妄想はその辺にしておこう。

●トリックが発見できなかったら幽霊は存在する。
●幽霊を研究している者がいるから幽霊は存在する。

こんな恥ずかしいことを言っているようじゃ、いくら体験談を収集したところで、真実にはたどり着けないよ。永遠に。
192 ：前スレ700：2010/01/23(土) 00:51:03 ID:EoPg5hdU0: でも私が言いたかったもう一つの事は「データ不足」でね、
思いっきり統計データ調べても分からんものは分からんのよね。
だから理論→現象で考える錯誤やインチキやら現象→理論で考える幽霊その他やら、
今の段階では様々な仮説が入り乱れてるのもしゃぁない。
どの説もガチで調べりゃちゃんとした根拠あるしね。
とりあえず調べる前に否定するのだけは止めようや。

結局月並みな事しか書いてないがカンベンしてね>>自夜氏
あ～、やっぱ私は抽象的な話は向いてないな～。データ中心の話の方がやりやすいわ。
ってかずっと出しゃばるのもアレやし、現実世界のタスクも山積みなので、
そろそろＲＯＭ専に戻ります。
193 ：165：2010/01/23(土) 00:53:16 ID:IhVrGAW30: >>171
うーんと、俺が科学がファンタジーと言ったのは科学を全く知らないという意図でないのね。
なんて言えばわかるかなー。
小難しい公式は解らんが、読み物として科学が好き、科学鑑賞と言えばよいかな？
そんな立場の人間です。
と言う訳で自夜さんがいってる固定観念を持つ人は、私にとってはあまり科学を知らないになる。

質問の意図と違ったら失礼、それとオレ流解釈なんで手短に。

>>170 は観測者に対し一定なんであってその速度飛んでく訳じゃない。
>>175 日焼け
194 ：自夜：2010/01/23(土) 00:57:20 ID:PHRBGbcs0: 補足です：
例えば切り落とされた小指なんかは本人が生きている間は部分死体としては取り扱いません
それは、ドジ扱いたやくざ屋さんの責任の証です（例えばですが）

>>138のEricさん

つづきます

もっとも、ここは私が取り仕切っているわけじゃないですから、この定義文を押しつける気はありません
住人の総意でここでの定義に採用されるようなことがあっても私は関知しません
いろいろ考えて私の定義が今後変化する可能性もあるわけですからね

でもまぁ、その指してるイメージは、おっきなところでは普通の人が抱くイメージとそう変わりはないと思いますけどね
そういう意味で、「辞書的な意味」です
「辞書に定義が書いてある」というわけではありません
現に、>>138で引用している(1)～(3)は定義の体裁をなしていませんしね
(3)は無理して解釈すれば、体裁をなしてないことはないような気もしますが、定義としては相応しくないでしょう

(1)は、まぁいいんじゃないですか、イメージとしては
○○とは××であるって言うとき、××という言葉の方が一般的であるべきじゃないかと思ったりしますが、
そういう意味で、「亡魂」ってどうよ、っていう気はしますけど、まぁ些末的なことです

(2)も、まぁいいんじゃないですか、イメージとしては
私個人は「おばけ」ときたら、「Ｑ太郎」ですから、ちょっと考え込んじゃいますけどね

(3)も、イメージとしては一向にかまわないと思いますが、前でも書いたように
「存在しない」って言ってるものを「存在するのか」って議論するのはお間抜けでしょう

と言うわけで、私が幽霊関連の話をするときの幽霊の「厳密」な定義、例示してある辞書の評価を含めて>>138に対する回答に
なりましたかね、何かあれば、何でもどうぞ
また補足説明なりを書き込ませていただきますです
195 ：青い猫：2010/01/23(土) 00:59:01 ID:IsMIdF1h0: >>191
＞「仮説もなく」実証を説かれたものなぞ、知らん。

だよな？
ってことは、以下に断言してしまった文章はなに？

>>67 >>72 >>83 >>96 >>135

仮説でもなくて実証済みとでも言いたげ？
ご自分で墓穴掘ったことぐらい気づくかな？

仮説から実証もなしに認められることはない、が正しいんだよね？
この場合の目的語は何かな？
何が仮説から実証もなしに認められることはないのかな？
実証っていうのは「間違っている証拠がない」とは違うんだよね？

ご自分で書き込んでいて理解しているのかな？
196 ：自夜：2010/01/23(土) 01:05:18 ID:PHRBGbcs0: >>138のEricさん

も一つ忘れていました

＞もっといい細かく定義されている辞書があればよろしく
「辞書に定義が書いてある」というわけではありません
ってのが私の主張ですから、定義のために他の辞典を片っ端から調べてみるのは意味ないことだと思いますです

が、まぁ、百科事典とか、wikiでもかまいませんが、もっと細かい「説明」は書いてあるんじゃないですかね
197 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:11:58 ID:uD6Q+3yh0: >>195
脳に損傷を受けたり脳が病気に侵されたりすることで認識・記憶が困難になるという事実。
加えて、脳に関する研究で得られたデータ。

ここから、「認識・記憶は脳で為される」と判断するのは自然なことだ。違うか？

逆に聞くが、「脳以外で認識・判断している」というデータはあるのか？
人に質問するからには、逆に相手からの質問にも答えろよ。

>この場合の目的語は何かな？

「未知の現象に対する説明」だよ。

>実証っていうのは「間違っている証拠がない」とは違うんだよね？

ぜんぜん違うね。逆に聞くが、
『この世界はすべて、誰かが見ている“夢”である。あなたの存在も、私の存在も』
この説が間違っているという証拠、出せる？　出せなかったら、この説は正しい、という結論になる？
ぜひ答えてもらいたい。人に質問するからには、逆に相手からの質問にも答えろよ。

以上、質問が２つ。これにちゃんと答えてくれよ。
198 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:13:45 ID:aWh847kM0: >>191
＞こんな実験すればこういう結果が得られるはずだ、それは従来の説では説明がつかないということを示すことが必要。
なにを強弁したいがわからんが、実証出来ない領域でも当たり前にやられてる事じやん。

「光に乗って、光を観測すると光は止まってみえる」
という仮説を立てたら「光に乗らない」とダメと言う気なの？
199 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:21:47 ID:uD6Q+3yh0: >>198
>「光に乗って、光を観測すると光は止まってみえる」
>という仮説を立てたら「光に乗らない」とダメと言う気なの？

「光に乗れないから実証できません」で終わっていては、仮説は永遠に仮説のまま。
それを説明するための説を唱え、光に乗る以外にその説を証明できる実験手法を考え、実践すればよい。
200 ：自夜：2010/01/23(土) 01:22:01 ID:PHRBGbcs0: >>189、>>190、>>192の前スレ700さん
リクエストに応えていただきまして、とってもサンキューです

で、まぁ質問になるんですがぁ

＞その理由は何だろうってのが統計的解析。
ってのが>>189に書いてあるんですが、私らの分野、まぁ工学の一種ですけどね
自然を相手にしていることもあって、統計解析はよくするんですが、この場合は
可能な限り人間の意志というか考えというか、そういうものが入らないように純粋
に数学的解析・・・これ自体変な言葉だな、まぁいいや・・・に徹して結果を出すのが
常識なんですが、そちらの世界では「その理由は何だろう」っていうまぁ人間の考察
になりますかね、それを含めての統計「的」解析ってのが普通なんですか？
別の言い方をすれば、統計解析と、統計的解析は同じ物ですか？違う物ですか？
っていう質問になりますけど

も一個は、「白夜」ってのは自然現象で、まぁたいがいの辞書に載っている一般的な
言葉ですよね、一方、「自夜」っていうのは某漫画のキャラクターの名前が原典で、
知っている人は知っているけど、知らない人は知らない言葉ですね
某マニアックな辞書以外の辞書には多分載ってないでしょう
まぁそれが原因かどうかは知りませんが、「自夜」を「白夜」と誤記する人はけっこう
多いんですが、「白夜」を「自夜」と誤記する人は希にしかいない（と思う）
こういう場合に、原因というか、発端が明確で、統計結果が非対称の場合と
原因とか発端が当初は全く不明で、統計結果が非対称の場合に解析手法に差がでてくる
もんなんでしょうか？
若しくはそれぞれに解析手法が用意されていて、この場合はこの手法を適用ってな感じのが
一般的というか、常識的なんでしょうか？

まぁ、暇なときでかまいませんし、めんどくさければパスしてもらってかまいませんが、
宜しくです
201 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:23:15 ID:uD6Q+3yh0: >>195
なんか、「突っ込みどころ」を見つけて急に元気になったという感じだな、青い猫氏。
ま、あんたはぼくに今までさんざん論破されてきたからな。その悔しさをここで爆発させてるといったところか。
情けないのは、その「突っ込みどころ」を見つけるきっかけが青い猫氏ではなく他人であるというところ。

虎の威を狩る狐、じゃなくて猫。

面白いよ、あんた。
202 ：青い猫：2010/01/23(土) 01:24:38 ID:IsMIdF1h0: >>197
＞認識・記憶が困難になるという事実

ほらほら、またまたお得意の脱線ゲームですね。
どこに「情報」やら「記憶」とやらが「保存」されているの？
あなたは仮説もなしに実証された事例をご存じないのですよね？
あなたがこの点を繰り返し>>144から指摘されていることを理解していないことが証明されました。
まさに的はずれの見解でしたね。苦し紛れに脳を持ち出した結果です。

IPod をぶっ壊したって、音楽データ（情報）は消えません。
再び新しい IPod に取り込めますよ。この意味がわっかるっかな？

＞「脳以外で認識・判断している」というデータはあるのか？

腸だよ。

＞『この世界はすべて、誰かが見ている“夢”である。あなたの存在も、私の存在も』

>>144に書いてあるだろ。いい加減、気づこうな。おもしろいけどね。
203 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:25:11 ID:w3wdz2i/0: 流れを読まずに、またほぼ既出の意見で申し訳無いのですが、書き込みをさせて下さい。
何年か前にもこのスレに書き込みをした事があるのですが、
僕は何度か人のいう所のそうゆう体験に近い事を経験したと自分では思っている人間です。

例えば、クルーザーで遊んでいた時に無数の透明な妖怪の様な物に囲まれて、自分の体を擦り抜けていったりしました。
その原因を自分なりに解釈してみると、当時海がずいぶん荒れていて、脳がかなり揺らされていたからだと考えています。

僕自身は自分が経験した事は自分の脳の中では事実として肯定的に捉えているのですが、
つまり何が言いたいかというと、

一人一人の認識している世界は違っている。
一つの世界を全ての生物が共有しているのでは無く、

パラレルワールドでは無いですが、少なくても脳の中では自分の認識する一人一人個別の世界を生きているという考え方です。

他者との認識のズレが生じた時、その脳が認識した事実が幽霊などと呼ばれるのでは無いでしょうか？

僕自身の経験もそうですが、神や悪魔の存在、狐つきなどのとりつかれなどもそれを認識している脳にとっては事実なのでしょう。
204 ：に：2010/01/23(土) 01:31:51 ID:UIzhgy5W0: ある朝起きたら、全宇宙の全ての物質が２倍の大きさになりました。
さて、全宇宙の全ての物質が２倍になった場合、それを科学的に証明する事は可能だろうか。
205 ：青い猫：2010/01/23(土) 01:33:44 ID:IsMIdF1h0: >>199
＞「光に乗って、光を観測すると光は止まってみえる」
　　　　　　↓
＞それを説明するための説を唱え、

これに対して具体的に説明しろって。
あなたのくだらないご託宣はなにも説明していない。
知ったかぶりにもなっていないよ。

>>203
どなたかが親切にも>>144にヒントを書いてくださっていますよ。
206 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:41:51 ID:uD6Q+3yh0: >>202
>>144には、「否定の証拠が出せないものは正い」とは一言も書いていない。
他人の発言を自分に都合のいいように解釈しないように。

>IPod をぶっ壊したって、音楽データ（情報）は消えません。
>再び新しい IPod に取り込めますよ。この意味がわっかるっかな？

メモ帳を燃やせば、そこに書かれている情報はすべて失われる。
媒体を壊したときに情報がどうなるかと、脳に情報が保持されるかどうかは、何の関係もない。
見当違いのたとえ話。

>腸だよ。
あんたの考えを聞いてんじゃない。データはあるのか？　と聞いている。読解能力、ゼロ。

>＞『この世界はすべて、誰かが見ている“夢”である。あなたの存在も、私の存在も』
> >>144に書いてあるだろ。いい加減、気づこうな。おもしろいけどね。

もう一度言う。>>144には、「否定の証拠が出せないものは正い」とは一言も書いていない。

ついに自分の見解ではなく、他人のレスに頼るようになったか。

>>205
>>198氏の質問は、「光に乗らなきゃだめなのか？」だけ。
そんなたとえ話に出てきた説を具体的に説明する義務も必要もない。
207 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:45:17 ID:uD6Q+3yh0: 青い猫氏

自力で論破は無理とみて、他人のレスを道具に使うようになったか。情けないね。
だが、いくら“道具”が優れていても、使う人間の質が低ければ結果は同じ。

無駄な努力はやめて、早く寝よう。２時になったらぼくは寝るぞ。
208 ：青い猫：2010/01/23(土) 01:48:21 ID:IsMIdF1h0: >>206
＞>>144には、「否定の証拠が出せないものは正い」とは一言も書いていない。

意味不明。

＞メモ帳を燃やせば、そこに書かれている情報はすべて失われる。

もう一度同じ内容を書き直せばいいだけ。

＞あんたの考えを聞いてんじゃない。データはあるのか？　と聞いている。読解能力、ゼロ。

失笑です。だから腸は大脳の支配を受けていません。なのに、食べ物や飲み物を
吸収してくれてるのよ。いろいろと”覚えて”くれてるのね。そんで私の読解力？
私は腸でものを考えるようにしていますから、あなたとは違うんです！？
209 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:54:44 ID:RT1Vgg8M0: >>199
>>206

頭堅いな～。
＞「光に乗らなきゃだめなのか？」
これは、良い線いってるかな？
210 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:54:54 ID:uD6Q+3yh0: >>208
>意味不明。

読解能力に問題あり。末期的。

>もう一度同じ内容を書き直せばいいだけ。

何が書いてあったか知る人間がいなかったら？

>失笑です。だから腸は大脳の支配を受けていません。なのに、食べ物や飲み物を
>吸収してくれてるのよ。いろいろと”覚えて”くれてるのね。そんで私の読解力？
>私は腸でものを考えるようにしていますから、あなたとは違うんです！？

もう、ヤケクソだな。失笑と通り越して大爆笑。
あんた、ホントに青い猫氏？　誰かが氏の評価を落とすためにワザとやってんじゃないのか？
違うなら申し訳ないが。
211 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 01:56:35 ID:uD6Q+3yh0: >>209
いかにも、ぼくの頭はかたい。否定はしないよ。
212 ：に：2010/01/23(土) 01:56:55 ID:UIzhgy5W0: >>208
> もう一度同じ内容を書き直せばいいだけ。

メモというのは「忘れてしまったことでも、それを見れば確認できる」という目的で書かれる。
同じ内容を書き直せるということは、内容を忘れていないということである。

「メモを失っても書き直せる＝メモがなくても忘れない」のであれば、そもそもメモ帳に必要性が存在しない。
213 ：青い猫：2010/01/23(土) 01:58:22 ID:IsMIdF1h0: >>210
＞何が書いてあったか知る人間がいなかったら？

やっと気づいたか？
そんな人間が存在しないことを証明してから言えよ。
一万年後の未来になれば知ってるひとが現れるかもしれんよ（あんたのお得意だろ？）。
214 ：に：2010/01/23(土) 02:04:19 ID:UIzhgy5W0: 「メモ帳を紛失して困った」
「携帯を紛失してしまった為、電話番号がわからなくなって音信不通になった知り合いがいる」

こういう体験を持つ人は多いだろ。

それに対して「メモ帳を書き直せば問題は全て解決するだろ」「相手の電話番号をもう一度アドレス帳に登録すればいいだけの話」
などと言っても無意味だ。

メモ帳に書かれていた事を忘れているとか、相手の電話番号が思い出せない（つまり、回復できない）から困ってるわけだからな。

「情報を回復できなくて困ってるんだが」という人に対して
「そういう時は、情報を回復すればいいと思うよ」と返答して何の意味があるというのか。
215 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 02:04:33 ID:uD6Q+3yh0: >>213
？？？
何が言いたいのかサッパリ分からん。もはや支離滅裂だ。少なくとも今の君は、相手にする価値がないな。
約束どおり２時になったからぼくはもう寝る。あとは好きにするといいよ。

君も早く寝て、少し頭を冷やした方がいいと忠告する。悔しいのはわかるけど。
216 ：自夜：2010/01/23(土) 02:11:15 ID:PHRBGbcs0: >>193の165さん
＞と言う訳で自夜さんがいってる固定観念を持つ人は、私にとってはあまり科学を知らないになる。
「電磁波に詳しいと自分で思っている人」っていうのは客観的には電磁波という科学に精通している人の事を示しますです

とか言って水掛け論に発展させる気は全くないから、上はまぁ与太ということで理解していただくとして、
まぁ、この人は科学に精通しているとかいや知らないとかは認識の差ですからお互いの認識を確認できればそれでいいかな
と思いますです
まぁ、ファンタジーに関しては誤解しておりました
ネイチャーとか、サイエンスとかを炬燵に入ってみかん食べながらにやにやしながら読むみたいなイメージでいいんですかね？

＞>>170 は観測者に対し一定なんであってその速度飛んでく訳じゃない。
これは>>171の
＞その電磁波は光の速度で、光の速度って知ってるか？一秒に三十万キロメートルだよ？
＞その速度で宇宙に飛び去ってしまうんだよ
のことですかね

んじゃ、つづく
217 ：に：2010/01/23(土) 02:13:00 ID:UIzhgy5W0: ipodのデータだって、全てが回復可能なわけではない。

ipodに周辺機器を付けるとボイスレコーダーとして利用する事ができる。
それを使ってipodに録音した自然音などは、ipodのメモリやHDDを破壊した時点で回復は不可能である。

回復が可能かどうかは「バックアップが存在するか否か」に依存している。
バックアップがあれば回復可能、バックアップがなければ回復不可能。

これはデジタルデータだろうがアナログデータだろうが同じ。
218 ：自夜：2010/01/23(土) 02:13:53 ID:PHRBGbcs0: んじゃ、つづき
>>193の165さん

その情報を、例えばＡＭ変調で振幅の変化という形で載せた電磁波とか、ＦＭ変調で振動数の変化という形で載せた
電磁波とか、ＰＭ変調で移相の変化という形で載せた電磁波は俗に光の速度と称される真空中の電磁波の伝播速度で
その電磁振動を伝播させていくんだぞ、もちろん真空でないところではその周りの物体との相互作用で、それぞれの
波長に応じてより遅い速度になるけどな、それはいい、だいたい真空中の伝播速度に近い速度と思ってればいい、
例えプリズムで大きく光が曲げられたところを見せられて、計算したらへぇ、けっこう遅い速度だなって思っても
それは無視していい
んで、知ってるか？その真空中の伝播速度ってのは端数を端折ればだいたい三十万キロだぞ
一秒間に三十万キロだぞ、ここで今は距離の定義は光が一定時間に進んだ距離じゃなかったっけとか言い出すな、
話がややこしくなるだけだからな、でこの真空中の電磁波の伝播速度ってのはだな、慣性系で等速直線運動している観測者
から見ると、一定なんだ、どの方向を見ても一定なんだ
言っておくが、静止状態は速度０の等速直線運動だ、その慣性系に対して速度０だ、慣性系ってなんだって聞くなよ、
重力とかなんとかややこしいことになるからな
え？じゃその情報から見たらどうだってか？　情報が見れるわけ無いだろう
じゃその情報と一緒に動いてる人から見たらってか？　えっとなぁ、情報と一緒ってのはそのあれだ、前に出た観測者から見ると
その人は真空中の電磁波の伝播速度で移動しているわけで、その人の時間は観測者から見ると止まっているわけで、
逆にその人から見たら観測者は真空中の電磁波の伝播速度で移動しているわけだから、その人から見ると観測者の時間は止まっているわけで、
あ”～、もういいんだよ、そういうことは些細なことだから無視していいことなんだよ
だから時間が止まっても幽霊は次の瞬間にはそこにはいないんだよ
そこってどこだよ、おれが知るか

って書けばよかったですかね（長くなっちゃうけど）
219 ：に：2010/01/23(土) 02:17:14 ID:UIzhgy5W0: なんかもう不思議の国のトムキンスを読んでるみたいになってきたな。
220 ：自夜：2010/01/23(土) 02:23:41 ID:PHRBGbcs0: >>204のにさん
大きさがだけが２倍になったら宇宙の膨張速度が変化するので判る
比重が不変だったら（大きさ＝長さなら）重量は８倍になるのでこれも宇宙の膨張速度の変化で判る
光の速度・・・真空中の電磁波の伝播速度が不変であったら直接長さ計測で判る
時間まで変わったとしたら、
それでも全ての基本物理量の相似則が成り立つ物理法則は少ないので、判る

気づくまでどのくらい期間がかかるかは判らん

だと思うんですけど
221 ：Eric：2010/01/23(土) 02:27:27 ID:pZKRi7tM0: 今、自夜さんへの返事書いてるんですが、もうちっとかかります。すいません。
222 ：自夜：2010/01/23(土) 02:29:23 ID:PHRBGbcs0: >>193の165さん

クイズの件なんですけどね、
実に惜しいとは思うんですが、
実際には日焼けそのものは「ちりちり」音を出す訳じゃないですけどねぇ

網膜以外でも電磁波に反応する部位が人間にはありますよん
とかいう問いだったら正解なんでしょうけどね
223 ：165：2010/01/23(土) 02:31:47 ID:yS5xlt8m0: >>218
いやー感服するな。
こたつ族の俺が、喜びそうな書き方だ。
上手く質をついてますわ。
224 ：165：2010/01/23(土) 02:34:33 ID:DeAhL6Fr0: あっ音か。
弾性波ばっか気にとられてた。
225 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 02:36:20 ID:uD6Q+3yh0: >>204
>ある朝起きたら、全宇宙の全ての物質が２倍の大きさになりました。
>さて、全宇宙の全ての物質が２倍になった場合、それを科学的に証明する事は可能だろうか。

異常に気づくことは可能。ただし、重力定数は変わっていないという条件がつく。
地上付近での重力加速度は、ｇ＝ＧＭ/(Ｒ二乗)　だ。Ｇは重力定数、Ｍは地球の質量、Ｒは地球の半径。
ある朝、すべての物質が２倍の大きさになれば、Ｒも二倍になる。(Ｒ二乗)の値は４倍、地球の体積は８倍になる。
●質量が変わらなかったら、重力加速度は４分の１になる。
●体積に比例して質量も増えるのであれば、重力加速度は２倍になる。

ということで、何か異常が起きたことには気づく。
そこから全ての物質の大きさが２倍になったという結論に至れるかどうかはわからない。
重力定数が変化した、という結論に到達するかもしれない。

寝る、といっておきながらこの問題を考えるのに時間を費やしてしまった。今度こそ寝る。
226 ：自夜：2010/01/23(土) 02:45:16 ID:PHRBGbcs0: >>223の165さん
いやぁ、あんな文読んでくれる人が居るとは思いませんでした
読んでくれてサンキューです

>>224の165さん
本当は正解にしてもよかったんですけどね
真空で一切の電磁波が無い状態が真空の絶対０度って定義ですよね、たしか物理学では
真空の温度はその真空に存在する電磁波のスペクトルで決まるって定義でしたっけ
まぁ宇宙のどっかの真空地帯ではなく、閉鎖された真空空間ですけどね

ともかく電磁波と温度は関係がある
温度が下がれば寒いじゃないか
寒いと震えるじゃないか
震えると周りの空気も震えるじゃないか
ずいぶんと低周波だけどこれも音じゃないかってかんじで、
多少無理がありますけど、これも正解の一つかなと考えてましたです
227 ：Eric：2010/01/23(土) 02:48:37 ID:pZKRi7tM0: 長くなったので連投規制かかっちゃうから起きてる人がいたら間にレス入れてくれると
非常に助かります。

>>163 自夜さん
固定観念や取り払ったり発想の転換で高校で習う程度の科学知識でも解明可能だと
思ってるような人がたくさんいるから「相対性理論は間違いだ！」とか言い出す
市井のトンデモ物理学者やトンデモ幽霊学者やトンデモ宇宙学者やトンデモ猫が
現れるんでしょうねぇ。

固定観念に縛られる否定派懐疑派が存在することと、多くの科学者が検証の結果、幽霊
という存在を肯定的に認める結果が出ないことは同義では無いですよ。
その二つをゴチャマゼに考えてる節が見て取れますね。

また主題は「肯定派で全部くくらないでいただきたいですわ」のようですが、人格は
括ってませんよ。
少なくとも幽霊の存在を肯定する点では括られて当然、またその定義を細かく分けて
いくことによって、肯定派の主張もわかりやすくなっていくのではないでしょうか？
それが定義でしょう。

今のままでは肯定派は「好きなことを言ってるだけ」にしか見えません。いや、まぁ
否定派も好きなこと言ってるんですが、こと話が存在の有る無しの場合、何度も言ってますが
立証責任は肯定派にあるわけで、そちら側がいつまで経っても系統立てた話をしようと
しないから、否定派懐疑派の立場から提案しているわけです。
228 ：Eric：2010/01/23(土) 02:49:33 ID:pZKRi7tM0: >>166　自夜さん
ここであなたが書いている「幽霊の定義」は多くの皮肉が入っていますが、
あなたは多くの肯定派が、論理的な破綻をきたしているという自覚はあるんですね。
それが哲学的な定義なのだとしたら、幽霊は人間の自分勝手な妄想の産物であると定義できますねぇ。

>>定義の目的は他と明確に区別することであり、それ以上の情報を定義文に加えることは百害あって一利なしと言えます
>>また、この場合、定義に正解はありませんどう定義したって一向にかまいません

どう定義しても構わないよ。間違った定義は否定されるだけだから。で、他者の定義との矛盾はどう解消する？

「三角形とは任意の異なる三点それぞれの間を直線で結んだものである」
「三角形とは三辺で閉鎖されたものである」

出発点が違ってプロセスが違っても存在に対する矛盾が無いんでしょ。
こういうのをいっぱい集めてくださいよって話ですよ。

上の二つの「定義」のどちらがいいとか悪いとかを論じるなんて誰も言ってないでしょう？
その「定義」はいくらあってもいいんだよ。間違っていなければ。もし矛盾するのであれば
肯定派同士で議論してください。
229 ：自夜：2010/01/23(土) 02:49:47 ID:PHRBGbcs0: 反物質の大きさがかわるとは書いてないのですぐ（？）判る　　ってのは反則ですかね
230 ：Eric：2010/01/23(土) 02:51:48 ID:pZKRi7tM0: >>「幽霊とはお浸しにすると美味しいもの」

は主観が入るからダメだね。誰にとって美味しいのか、どの程度で美味しいと呼ぶのか。
ここまではあなたも書いてること。でも「美味しい」が主観であるからと言って「幽霊」の
定義が主観であるとなぜ言える？ミスリードだよ。

「幽霊は、こういう物である」とすることに反論があったとしても、その定義が客観的な物であれば、問題ない。
例えば「幽霊は、お浸しである」でもいい。それはすぐ否定されるだけの話。

その定義をたくさん集めて、矛盾がないように肯定派で考えてみてくれって言ってるんだよ。話を誤魔化さないでね。

長々と書いてもらったけど（俺も長々書いたけど）結局あなたの中での幽霊の定義は

「幽霊とは死んだものの死体でない方で、自律行動をとるものである」

「幽霊には残留思念の類は含まない」

で、いいのね。このスレではそれを中心に肯定派と話しあうか、否定派や懐疑派と議論するのが議論に対する
誠実な態度なんじゃないかな？もちろん強制はしないし、のらりくらりと長文書いてかわすんだろうなぁとは
思うけどさ。

>>194
俺が定義は？って聞いて、あなたが「辞書」を出したんでしょうよ。その「辞書」に書いてあることを否定されても困る。
それに辞書に書いてあることが不足だとしても、幽霊を定義するうえでの態度としては、全うな物だと思うよ。
231 ：Eric：2010/01/23(土) 02:56:39 ID:pZKRi7tM0: んで、>>140 >>142辺りが一番言いたかったとこなんで補足。

あなたが固定観念や取り払ったり発想の転換で高校で習う程度の科学知識でも解明可能だと思うのは勝手だけど、
それに対して証拠が無ければ、誰も相手にしないんだよ。あなたは「1＋1は3なんじゃないかな？」って言ってることはわかってる？

前にも書いたけど、もう一度書くよ。
肯定派同士で幽霊の定義合戦がほとんど行われないのは、どちらも根拠を証明できないことを自覚しているから、なのでは？
肯定派が否定派に対して行って来た反論が、実は肯定派すらも納得させられないものなのでは？
「幽霊がいる」ということだけ肯定派同士でなあなあのコンセンサス取れればそれでいいの？違うよね？じゃあ「幽霊って何？」
って考えるのが科学的な態度であり、このスレの意義でしょ。

ここを見ていても肯定派のほとんどは相手の意見にすり合わせながら（勝手に人の意見を自分の物にする泥棒もいますね）
自分の説を姑息に嘘と妄想で固めて自分をも騙してるようにしか見えない。
もしくは他人の意見など聞かずに自分の意見を吐き散らかすだけのどちらかのタイプばかり。

幽霊がもし存在するのなら、こうなるはずだ　ということだけでなく、

幽霊がもし存在するのなら、こうはならないはずだ　ということもしっかり目を見開いて調べなければならない。

肯定派の多くは自分の仮説を補強する都合のいい情報にばかり食いつくという確証バイアスに陥っている。
その確証バイアスを解くのは否定派懐疑派では無く、同じ肯定派なのではないか？
自説を脅かす他の肯定派の話によって、肯定派も「存在する」ということがどういうことなのかをしっかり考える材料に
なるのではないか。
否定派懐疑派にとっても、有象無象の体験談や猫の妄言などに振り回されず、有効な議論に（完全な物ははなから求めてないが）
成り得るんじゃないかな？

長くなってゴメン。読んでくれた人はありがとう。
232 ：165：2010/01/23(土) 03:20:38 ID:9qmiRvDm0: １÷２＝２と言う物があった気がする。
だから幽霊がって論には展開できないが…
ちゃちゃ入れてすまん。
233 ：青い猫：2010/01/23(土) 03:29:32 ID:IsMIdF1h0: ＞肯定派の多くは自分の仮説を補強する都合のいい情報にばかり食いつくという確証バイアスに陥っている。
＞その確証バイアスを解くのは否定派懐疑派では無く、同じ肯定派なのではないか？

→否定派の多くは自分の仮説を補強する都合のいい情報にばかり食いつくという確証バイアスに陥っている。
その確証バイアスを解くのは肯定派では無く、同じ否定派懐疑派なのではないか？

ご苦労なことで。デタラメにデタラメを重ねる努力は妄想以外の何ものでもない。
234 ：Eric：2010/01/23(土) 03:38:07 ID:pZKRi7tM0: >>233
存在の証明において、有るとする方と無いとする方は非対称だって何回言ってもわからない
猫さんこんばんは。

心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在すると主張する猫さんこんばんは。

幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在すると主張する猫さんこんばんは。

あなたにとっての霊を定義してみてね。まぁずっと逃げ回ってたから無理だろうけど。
あ、他人様のレス引っ張ってきて「ここを読め」とかはカッコ悪いからやめてね。
235 ：自夜：2010/01/23(土) 03:39:26 ID:PHRBGbcs0: >>227のEricさん

＞「相対性理論は間違いだ！」
別にそれを言い出す人が出てくること自体は私はトンデモとは思わないですね
その主張の内容を見てトンデモだったらトンデモですけど
まぁ、相対性理論を批判できるくらいなら、相対性理論を理解できているんだろうし、
理解できてるってことは高校以上の科学知識を持ってるでしょからっていう前提はありますけどね
だから、高校で習う程度の科学知識しか持ち合わせていない人が「相対性理論は間違いだ！」っていう
方が出てきたとしたら、それはまぁ内容をみるまでもなく、まず理解してから批判しなさいねってことに
なりますかね
でもどうでしょうかね、一般と場合はともかく、特殊相対性理論で出てくる公式の導き方くらいなら
ちゃんと高校三年生まで数学をやって理解していれば、公式の導き方くらいは理解できるでしょうから、
誰も気づいてなかった公式の導き方の誤りを気づくかも知れない
そうであれば、理論そのものを理解できなくても、理論の誤りを指摘することは可能かも知れませんね
じゃぁ、やっぱりたとえ高校程度の科学知識しか持ち合わせてない人が言い出しても、中身を見ずに
トンデモのレッテル貼りをするのは真摯な態度じゃないと言えるんでしょうね

つづきますです
236 ：青い猫：2010/01/23(土) 03:41:26 ID:IsMIdF1h0: しかし、長々と書き込む割にここまでデタラメであるというのは、病気の兆候
が出ているのではないかとさえ勘ぐってしまうよ。体系的に学問を学んだことが
ないことが透けて見えてしまうからね。デタラメであることが認識できないという
のはもう病気なんだよ。病気という表現が不適切ならば、信仰の類と表現しましょうか。
かつてのオーム真理教信者と同じ状態だろうね。オーム信者にあんたの考えは
間違ってるよ、と説得しようにも、おまえの方こそ間違ってるぞと逆に入信を迫られるだろうね。
これくらい酷いありさまを呈している。

疑似科学だと指摘されると、あんたの方こそ疑似科学と返されるんだから、
もうお手上げだよね。自分で定義すらできないものを相手にゆだねてそれを
否定するって言うんだから、いったいどこまで破綻してるんだか。
237 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 03:43:37 ID:oJK5MGF70: 霊感無いからわかんないけど、粗大ゴミから長イス拾ってきてから悪い事が立て続けに起こってるわ。なんか嫌な予感したのよね。
んで霊感ある妹の知り合いにイスを写メして送ったら、イスじゃないけど霊が２体映ってると。しかも悪い系の。ガチやないかと。
半分以上まさか、とは思ってたけどね･･･

俺も最近体調悪いし、そういえばラップ音？も聞こえる。ミシっって。霊感も視力も悪いから見えないんだろうけど
一回だけ金縛りになったことあるわ。袖がフリフリになってるワンピ着た女に包丁持って「殺してやる～」って遠目から向かってこられたが。

まぁ基本信じないんだけど、うち14階なんだけどどうなの？高層階ってあんまり・・・な話聞くんだが
238 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 03:45:57 ID:BvSgM5v2O: 否定派が都合いいのでは無い。
肯定派が何を肯定してるんだか解らない話ししかしないから、
話しに都合をつけなくてはならなくなる。
解る？
解る？
人のせいにするのはヤメましょうや。
239 ：Eric：2010/01/23(土) 03:50:01 ID:pZKRi7tM0: >>235

>>＞「相対性理論は間違いだ！」
>>別にそれを言い出す人が出てくること自体は私はトンデモとは思わないですね

>>中身を見ずにトンデモのレッテル貼りをするのは真摯な態度じゃないと言えるんでしょうね

俺は言い出す人が出てくること自体がトンデモだなんて言ってないでしょ。
もっとよく読んでね。っていうか反論のための反論にしかなってないよ。

>>でもどうでしょうかね、一般と場合はともかく、特殊相対性理論で出てくる公式の導き方くらいなら
>>ちゃんと高校三年生まで数学をやって理解していれば、公式の導き方くらいは理解できるでしょうから、
>>誰も気づいてなかった公式の導き方の誤りを気づくかも知れない

どんだけ低い確率かはわかるよよね？今までどれだけの人が相対性理論に接したと思ってるの？
世界的にこれだけ知名度が高いからこそ、多くの人が「間違いを探してやる」って頑張ったんだよ。
もちろん可能性としてはゼロじゃないけど、科学は蓋然性を無視しちゃダメでしょ。
240 ：Eric：2010/01/23(土) 03:52:55 ID:pZKRi7tM0: で、ここに反論するのはやめてね。幽霊の存在と関係ないから。

科学は蓋然性が重要。可能性がゼロじゃなければ何を言ってもいいってわけじゃない。
（正確には言ってもいいけど、頑張ってねってこと）
241 ：自夜：2010/01/23(土) 03:57:51 ID:PHRBGbcs0: つづきです

>>227のEricさん

＞固定観念に縛られる否定派懐疑派が存在することと、多くの科学者が検証の結果、幽霊
＞という存在を肯定的に認める結果が出ないことは同義では無いですよ。
そうですね、同義ではないですね
っていうか、全然関係ないことですね
私同義であるってとられるような書き方したかなぁ

まず、「固定観念に縛られる否定派懐疑派が存在する」
これは>>163の書き込みの中ではどこにも言っていないと思うんですが、
固定観念で見てるってのは、むしろ科学者の方ですよ
まぁ実際には否定派懐疑派肯定派無所属派、けっこう固定観念に縛られているとは思いますけど、
それは>>163の書き込みでは触れていませんし、否定派懐疑派肯定派無所属派みんなが固定観念に
縛られていようが、柔軟な発想を持ってようが、科学者が証拠を出していないってことには関係ないです
ちなみに、堀北真希さんの出したクイズとか、>>193の165さんがいいところまでいったクイズなんかは
一種柔軟な発想を持てるかどうかのバロメータになるクイズなんですがね、
まぁ回答できなかったから固定観念にとらわれているってわけじゃ無いでしょうが、回答できたとすれば、
柔軟な発想が可能な人なんだろうなぁって判断基準にはなります
そう言う意味で、>>193の165さんは柔軟な発想が出来る人なんだろうなって思えるし、
うん、ファンタジーも必要だねっていう気になりますね

それはともかく、誤解を与えているとしたら、私の書き方が悪いんでしょうから
もうちょっと順序立てて書き直してみましょうかね

つづきます
242 ：自夜：2010/01/23(土) 04:01:50 ID:PHRBGbcs0: >>240のEricさん

んじゃ、ここで私の話に反論するのはやめてねって言ってもいいですかね
幽霊の存在有無に直接かかわるはなしなんて私もしてませんから
243 ：青い猫：2010/01/23(土) 04:07:42 ID:IsMIdF1h0: ＞どんだけ低い確率かはわかるよよね？

具体的には？
確率の値を言ってください。

＞世界的にこれだけ知名度が高いからこそ、多くの人が「間違いを探してやる」って頑張ったんだよ。

知名度が高いからと言って、そこに間違いがあるか否かは別問題。
とか言っていたような……。

＞もちろん可能性としてはゼロじゃないけど、科学は蓋然性を無視しちゃダメでしょ。

具体的に言ってください。今度は蓋然性ですか？
244 ：Eric：2010/01/23(土) 04:07:43 ID:pZKRi7tM0: >>242
え？幽霊の存在有無に直接かかわる話をしてたんじゃないの？
そういうスレでしょ、これ。

あなたが別の話を持ち出してのらりくらりと誤魔化していることに対しての批判だから
批判の批判は受け付けるけど、幽霊の存在についての反論にしてね。

相対性理論が高校生でも間違いを探せるかどうかの話じゃないでしょ？
245 ：Eric：2010/01/23(土) 04:08:33 ID:pZKRi7tM0: >>243
お前は障子でも破ってろ
246 ：自夜：2010/01/23(土) 04:11:36 ID:PHRBGbcs0: ん～、とりあえず、手近なところから

>>239のEricさん
＞俺は言い出す人が出てくること自体がトンデモだなんて言ってないでしょ。
そうかなぁ、
「市井のトンデモ物理学者やトンデモ幽霊学者やトンデモ宇宙学者」さん達の
主張の内容を確認した上でトンデモって言ってるんなら「そうですね」なんですけどね
私はごく少数のネットに上がっている分くらいしか見たこと無いですけどね、
確かに批判が的外れであるのがほとんどではあるんですけど、主張の中の論理展開とか、
バックボーンとかを見るとそんなにトンデモでもないと思うんですけどねぇ
Ericさんはどういうところを見て「市井のトンデモ物理学者やトンデモ幽霊学者やトンデモ宇宙学者」
って書いたんですか？　まぁ誰のってことになると名誉毀損とかなんとかになりますんで、
そのへんはぼかしてもらうとして
247 ：青い猫：2010/01/23(土) 04:14:01 ID:IsMIdF1h0: 脱線に次ぐ脱線でこのスレッドは何を目的にしているのかわからない。
自分に酔ってるのか、さもなくば自己愛を傷つけられたことに対する防御反応。
どこかから言葉を拾ってきてそれをつなぐ作業が自称否定派とかいうどこぞの
おばかさんでは？

ここでなんで相対性理論が必要なんだろう？
相対性理論を持ち出すのは知識自慢が目的か？
その中身を一切持ち出さないのはどうしてだろう？
中身に言及せずして、何が相対性理論？

知ったかぶりにもなってやしない。
248 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 04:17:16 ID:ULCTf1QK0: 私は金縛りは幽霊の仕業じゃ無いという実体験を持ってます。
高校くらいから頻繁にかかるようになって、金縛り中に幽霊らしきものを見るようになりました。
その幽霊は古典的な長髪で白い服の女だったり、軍人さん、緑色の化け物、
更には、電車がガタンゴトンと来て轢かれたり、軍人さんが大量に行進したりと散々でした。
ある時、多分溜まってたんでしょう、金縛り中に下半身に意識がいってしまい、
幽霊さんにいかされてしまったんですよ。
それからは、金縛り中でも頭でコントロール出来る事がわかったんです。
成功率は1割ていどですが、アイドルとやれるような事もあります。失敗すると怖い幽霊がきちゃうけど…
失敗とゆうか、体がいうこと効かないのでどうしても怖いことを連想しちゃうからかなと
249 ：自夜：2010/01/23(土) 04:19:14 ID:PHRBGbcs0: >>244のEricさん
＞そういうスレでしょ、これ。
そういうスレですけど、わたしのここんところの書き込みは、そこまで達してないですよ
いろいろ罠はしかけて・・・・じゃなかった、そっちの方に持っていくように誘導したりは
してますけど、なかなかね

いるにせよ、いないにせよ
「居るんだからね」「いねぇよ」
って言うだけじゃぁ議論じゃないですよね
何で居る（若しくはいない）って思うねん
っていう方向にもっていかないと

で、そっちの方にもっていってっていうのは一回（？、もっとかな）やってるから、
なかなかそっちの方にもっていってもバックボーンが理解されていないから、なかなか
話が進まないっていうのが判っているわけですよ

だから、今はちょっと別のアプローチをしてますです　でこれもつづく
250 ：青い猫：2010/01/23(土) 04:26:25 ID:IsMIdF1h0: 幽霊肯定派にこそ立証責任がある！とか息巻いていたおばかさんたちって、
ひとつひとつ仮説およびその証拠を挙げてもひとつも反証を挙げないよね？
相手方には責任を押しつけるくせに自分は義務を果たさないよね。
自称否定派とかいうおばかさんたちには反証義務があるよ。
相対性理論なんて名前だけ持ち出せばオッケーなんて思ったらビョーキだよ。

立証責任には反証義務、悪魔の証明には消去法。

まともな否定論者もいるはずだから、そういう方には不快でしょうが、
一部のおばかさんたちが自称否定派を気取って脱線するのを批判することを
どうか許してね。
251 ：自夜：2010/01/23(土) 04:30:19 ID:PHRBGbcs0: >>249のつづきです

>>244のEricさん
でまぁ、まず周辺固めってわけでもないですけど、考え方に関する話とか、
まぁそういうあたりもやってるわけですけどね

私自身はそれがちゃんと存在有無の話に繋がっているんですが、長い道のりですけどね
その道が相手している人は知らないのが当然ですし、今のような話題の段階、市民マラソン
の出発点の直前で、いきなり休憩を取っているような段階で、残り42.195kmプラス出発点までの
距離の道のりを示す手段も持ち合わせていませんしね

だからまぁ、自夜はのらりくらりと・・・と感じられていることも理解してるとうか自覚はしてるん
ですけどね
それでつきあってられるかって判断されれば、はいそれま～で～よってわけです
まぁ、こういう場のアドリブ性というか、シナリオがないストーリーっていうのは尊重してます
というか、そうでなくっちゃ面白くないですから、
自分の理論を次々に書き込んで結論まで持っていくっていう気はさらさらありません
まぁ、相手される方はいい迷惑なんでしょうがね、こんなところに足を踏み込んでしまった運のなさ
を嘆いてもらうしかないですね

もちょっとつづく
252 ：Eric：2010/01/23(土) 04:30:30 ID:pZKRi7tM0: >>246
市井のトンデモ物理学者が世の中にいるってことは事実だよね？ここはいい？
いないとは言わないよね？

個人的に誰がそうだとかじゃないよ。で、その人にもバックボーンがあって、
正しいこともいくらかは述べてるかもしれない。それも事実。

俺は誰かのことを言ってるわけじゃなくて、一般論を言ってるわけ。
で、ここが幽霊の話と違うんだけど「確実に存在している」ということ。

存在している物を存在していると言うことが何故おかしいの？

だから「その人の論文を読まないとトンデモかどうかはわからないじゃないか！」
っていう批判はお門違いなの。

>>249
古参の自夜さんなんだから、たくさんの経験はしているでしょうね…。その点は申し訳ない。

で、その「いるんだからね！」「いねぇよ」の話はどちらが積極的にって証拠を集めて
考えなきゃいけないかは…自夜さんはもちろんわかってるわけですよね？

近くに騒がしい肯定派が居ますけど、同じ肯定派だとしても批判すべき点は批判するべきなのでは？
この先肯定派からも否定されたら…って考えてるのだとしたら優しいですねｗ
253 ：自夜：2010/01/23(土) 04:33:05 ID:PHRBGbcs0: >>251のつづき

>>244のEricさん
＞相対性理論が高校生でも間違いを探せるかどうかの話じゃないでしょ？
その話を持ち出すのは目的ではありませんです

手段です

とりあえず、>>244についてはおわり
254 ：青い猫：2010/01/23(土) 04:35:01 ID:IsMIdF1h0: ＞存在している物を存在していると言うことが何故おかしいの？

→存在している幽霊を存在していると言うことが何故おかしいの？

＞「その人の論文を読まないとトンデモかどうかはわからないじゃないか！」
＞っていう批判はお門違いなの。

つまり、論文には一切目を通さないってことを告白しちゃったのね？
あーぁ。これ、以後コピペしようっと。
255 ：青い猫：2010/01/23(土) 04:39:12 ID:IsMIdF1h0: ＞市井のトンデモ物理学者が世の中にいるってことは事実だよね？ここはいい？
＞いないとは言わないよね？

これはご自身のことだろ？
そんでもって

＞で、その人にもバックボーンがあって、
＞正しいこともいくらかは述べてるかもしれない。それも事実。

だもの。失笑ものでしょ？
自分のことだもん。
256 ：Eric：2010/01/23(土) 04:44:46 ID:pZKRi7tM0: >>254
最初の文はいくらでもコピペしていいよ。あなたの馬鹿さ加減が周知されるだけだから。

二つ目の文は前後の文脈が無いと違う意味になるから認めません。

多分、お前は馬鹿だから「お前も俺の書き込みを勝手にコピペしたじゃないか！」って言う
んだろうなぁ…。

お前の主張をコピペした時に、お前は内容で反論したか？逃げまわっただけだろう。

1.心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在する。

2.幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在する。

この二つの文はお前の主張と異なるの？異なるならどう異なるのか説明してくれ。
異ならないのならば、お前の主張なんだから問題ないだろう。
257 ：自夜：2010/01/23(土) 04:46:51 ID:PHRBGbcs0: >>252のEricさん
＞いないとは言わないよね？
わたしの知ってる範囲ではトンデモのレッテルを貼ってもいいっていう方はいませんでしたんで、
わかりません
って答えるしかありません

＞だから「その人の論文を読まないとトンデモかどうかはわからないじゃないか！」
＞っていう批判はお門違いなの。
一例でもこれはトンデモだねっていうのがあって、これこれこういう理由でトンデモっていう
レッテルを貼りましたってのが示されて、ああ確かにトンデモだねって納得できれば

一般論

ってのも理解できないことはない・・・・・こともないなぁ、一例じゃぁ一般論にならないなぁ
まぁ、トンデモってのが確かに存在するってことは認めるのにやぶさかじゃないですけどね
そういう意味で、一例も示されていない状態でお門違いなのって言われても

はぁ？

です

＞自夜さんはもちろんわかってるわけですよね？
私の認識は、自らの主張を他人に納得させたいと思っている人はそれなりのものを出すべきでしょう
そうしないと、誰も納得できないでしょうから、その野望は達成できませんよってことです

だってこうじゃない、常識だろ？
っていう人がいて、それっておかしいんじゃない？って思えば
それって本当に常識？
って疑問を投げかけることもあるんですけどね
その場合、常識だって言うことを納得させたい人が積極的に物を出さないと、
誰も納得しないでしょうね
258 ：自夜：2010/01/23(土) 04:57:58 ID:PHRBGbcs0: >>257のつづきになります

>>252のEricさん
＞その点は申し訳ない。
別に謝るような事じゃないと思いますよ
いきなり来て誰が古参かどうかなんて判るんだったら、それこそ超能力者でしょう
専門家に解剖なりなんなりしてもらって超能力の実在を証明できれば、みんなから喜ばれますよ
あ”っ、超能力否定派の一部は喜ばないかも　んで、俺の念力で不幸にしてやるぅ～とか思ったりして

＞近くに騒がしい肯定派が居ますけど・・・・・・
別にむこうさんからアプローチしてこなければ、私から何かする必要性は感じていませんです
騒がしいとも近くとも○○とも思ってなかったりして・・・・

＞優しいですねｗ
そんなことは「決して」ないですよ
私のここでの目的は、少しでもほんとうに近いことを知りたいってことですから
まぁ、具体的には私が考察したことよりも、合理的に私の体験というか、正確には体験ではなく記憶ですけどね
これを説明出来る理論を待ってるってことですけど
その目的になんら関与しないことはする気がない
それだけです
259 ：自夜：2010/01/23(土) 05:10:50 ID:PHRBGbcs0: 言い忘れたことがあるんで言っておきます

堀北真希さんのクイズもそうですし、わたしのクイズもそうですが、
科学知識としては小学校卒業程度で充分だと思います
だから、１８歳未満の方が居るのか居ないのかは知りませんが、そう言う方でも
ぜひ挑戦していただけると有り難いですね

それと、こっちの方が重要ですが、
「固定観念に縛られている」とか「柔軟な発想ができる」とかいうのに優劣はありませんです
柔軟な発想ができねぇ奴は劣ってるとか、そういう気はまったくありませんです
単なる向き不向きだと思いますね、適正って言ってもいいかと思います
単に「柔軟な発想が出来る」人でないと、今まで出来ないと思われていた壁をやぶることは
出来ないんじゃないかなぁっていうそれだけです
壁が破れるから偉いってわけじゃない、凄いとは思いますけどね
260 ：自夜：2010/01/23(土) 05:37:31 ID:PHRBGbcs0: さて、ずいぶんと前後しちゃいまして、ここで読む人もそうですが、wikiでまとめる
のも大変だろうなと思いつつ、しかしまぁアドリブ劇だから仕方ないですよね
ってことで、>>241のつづきになります

>>227のEricさん
えっと、>>163の焼き直しになります
＃で始まる文は注釈みたいなもんです

>>162さん
そういうことですんで、>>165で>>163の書き込み自体は特になにもおっしゃってないようですんで、
下は気にしないでください

>>162さん
私はまぁ肯定派に分類される事が多いわけですが、

現代科学は否定していませんですよ
＃ここまでは特になにもないですよね

もちろん現代科学が完璧なもので、もうこれ以上進化するってのは誰も思っていないでしょうし、
>>162で書かれている「問題」が何を指しているのか不明なので、一般的な意味での「問題」ととらえてつづけますと、
そう言う意味（科学が将来進化しないってことはないっていう意味）では科学が将来、問題を解決するっていう可能性は
全ての問題では無理かもしれませんが、充分にあると思いますし、私は期待を持っておりますです
一方、現代科学と言われるものがそれなりに進化しているというのも事実でしょう

ところで、問題の方に着目しますが、本当に現代科学では解明出来ないものばかりが問題として残されているのでしょうか
実は現代科学で解明出来るんだけど、まだ解明できてないってのもあるんじゃないでしょうかね

つづきます
261 ：自夜：2010/01/23(土) 06:12:50 ID:PHRBGbcs0: >>260のつづきです

ここでこのスレの主人公である幽霊さんにご登場ねがいましょうかね、あんまし幽霊が出てこないと
スレタイにかんけーねーって言われたりするもんで

さて、幽霊さんですが、幽霊が存在するかどうかなんて、現代科学じゃ無理っていう主張
がよくなされてますよね、ここでは
その主張の根拠としては、科学で幽霊が存在する証拠が出されたことがないってものと考えて差し支えないと思います
また、科学で幽霊が存在する証拠が出されたことはないってのは事実でしょう
出されたんなら、こんなスレあるわけないですからね
まぁ、そう言い切るには、その証拠が幽霊の存在を疑いないものと判断するための必要十分条件を満たしていて、
なおかつしかるべき学会に発表されるか、査読を得た上で、権威ある雑誌に掲載され、それに対する有効な反論はなかった
という前提が必要なんでしょうけどね
もちろん現代科学では幽霊の非存在の証明もなされていないってのも議論の余地はないかと思います
従って、幽霊さんに関しては、現代ではまだ解決されていない問題の一つであると言っていいでしょう

さて、科学で幽霊が存在する証拠が出されたことがないことの理由をここで考えてみましょう
まぁ、すぐに出てくるのが
１．幽霊はいない
２．幽霊はいるけど現代科学で証拠がだせるほど現代科学は進んでいない
ってなもんでしょうか
２．は更に
２．１　将来においても出せる可能性はない（若しくは低い）
２．２　将来において、証拠が出せるほどの科学の進化は期待できるので将来出せる（若しくは出てくる可能性が高い）
って細分できるのかもしれませんが、今は現代において証拠が出ていない理由を論じているので、
この細分化は考慮しなくてもかまいません

つづく
262 ：自夜：2010/01/23(土) 06:27:53 ID:PHRBGbcs0: >>261のつづきです

また、２．１に対する理屈として
１．１　幽霊はいない、将来において科学が進化しても出ない
っていうのも出てくるでしょうが、前半と後半で脈絡がありませんので、これも考慮しないこととします
一方、
３．幽霊はいるかどうかはわからないけど、それがわかるような証拠が出せるほど現代科学は進んでいない
っていうのもありますが、いなければ現代科学がどこまで進化しているかを論じる必要はないので、
２．に吸収合併されると私は思いますが、心情的に納得できない方もおられると思いますので、のこしておきましょう
さらに、
４．そもそも幽霊なんて、科学の対象じゃないんだよ
ってのも出てくるでしょうかね
この場合、
４．１　幽霊はいないし、そもそも幽霊なんて、科学の対象じゃないんだよ
４．２　幽霊がいるかいないかわかんないけど、そもそも幽霊なんて、科学の対象じゃないんだよ
４．３　幽霊はいるけど、そもそも幽霊なんて、科学の対象じゃないんだよ
って細分化できるのかも知れませんが、幽霊がいないのに科学の対象じゃないっていう論理展開も、
いないのになんで対象とか対象じゃないとか言うの？ってことになりますんで、ここでは考慮外にしましょう
で、４．は最終的に、幽霊はいるが、科学の対象じゃない、だから証拠は出ない
ってことに集約されるでしょうかね、今後も出ないって言うのは２．の細分化を考慮しないというのと同理由で考慮の対象外としましょう

さて、これをもう一度整理して書くと、科学で幽霊が存在する証拠が出されたことがないことのよく出る理由ってのは、
１．幽霊はいない
２．幽霊はいるけど現代科学で証拠がだせるほど現代科学は進んでいない
３．幽霊はいるかどうかはわからないけど、それがわかるような証拠が出せるほど現代科学は進んでいない
４．幽霊はいるが、科学の対象じゃない、だから証拠は出ない
ってことになるでしょうかってことで、つづく
263 ：自夜：2010/01/23(土) 06:41:31 ID:PHRBGbcs0: あ”、すげー間違いみっけ

えっと>>260なんですけどね

誤：もちろん現代科学が完璧なもので、もうこれ以上進化するってのは誰も思っていないでしょうし、
可：もちろん現代科学が完璧なもので、もうこれ以上進化しないってのは誰も思っていないでしょうし、

です

良：もちろん「現代科学が完璧なもので、もうこれ以上進化しない」ってのは誰も思っていないでしょうし、

って書いた方が誤読が生じにくいでしょうかね

優：・・・・・・

は思いつかないです
264 ：自夜：2010/01/23(土) 07:06:24 ID:PHRBGbcs0: >>262のつづき

１．は否定派懐疑派の人がよく使用するものですね
もちろん、
科学で幽霊が存在する証拠がだされたことはない、その理由は幽霊がいないからだ、
まではいいとして、だから幽霊はいない　って続けると莫迦にされるだけでしょう
「幽霊はいない、これだけ進化した現代科学で証拠は一つも出てないんだよ」ってな感じで使われますかね
「幽霊はいない、これだけ長い間かけて科学では一つも証拠がでてないんだよ、現代に至まで」ってのも見かけますかね
一方肯定派ってのは２．３．４．がよりどころになるんでしょうかね
「幽霊はいるよ、確かに現代科学で幽霊が存在する証拠は出ていないが、それはまだ現代科学が証拠を出せるまで進んでないだけだ」
「幽霊はいるよ、確かにこれだけ進化した現代科学で幽霊が存在する証拠は出ていないが、それはそもそも幽霊が科学の対象じゃないからだ」
ってな感じですかね、３．は省略させていただきましたけど、心情的に納得出来ない方は脳内補完してください
で、前者は現代科学を否定しているように見えるかも知れませんが、現代科学を否定している訳じゃない
ずいぶんと進化しているのは認めるけど、証拠をだせるほどには進化していないって言っているわけですね
後者については全く現代科学を否定していないのは明白でしょう
（科学に限界があるってことは暗に主張してますが、現代科学に限って主張しているわけじゃないですね）

つづく
265 ：自夜：2010/01/23(土) 07:18:27 ID:PHRBGbcs0: >>264のつづき

で、上に挙げたような書き込みが、この（過去スレも含めて）スレで一回もなかったというのであればともかく
上のような主張はちらほら見受けられるわけで、そうであれば>>162で

＞肯定派は、現代科学は否定するのに

と書かれていますが、肯定派をひとくくりにして決めつけるような書き込みはいかがなものでしょうか
せめて「肯定派のある割合の人は」とか、書かれた方が適切だと思います
また実際に「現代科学を否定」という表現に該当する肯定派はそう多くないと私はこのスレを過去も含めて見ての話ですが、
そういう印象を持っておりますので、「肯定派の多くは、進化した現代科学そのものは認めているが、同時にまだ未解明の
問題が多く残っていることから、その科学が将来問題を解決すると期待する・・・」
と書いていただきたいところですが、
そう書けば、なんら矛盾は抱えていないと思いますです
>>162さんは如何お考えでしょうか

＃ここで、>>163でまとめた主題が出てきていますね、もっとも焼き直しですから表現はかえていますが
＃で、ここまでで、一度も固定観念という言葉は出てきていないです

さて、上で書いた四つの理由、科学で幽霊が存在する証拠が出されたことがないこと理由ですね
この四つでだいたいのものが出し尽くされたとしてさしつかいないでしょうか？
実は私はそう思いません
５．幽霊はいるよ、現代科学でも証拠はだせるよ、出ていないだけだよ
っていうのも考慮していいのではないかと思います

つづく
266 ：自夜：2010/01/23(土) 07:54:27 ID:PHRBGbcs0: けっこう連投規制ってかからないものですね
で、>>265のつづきになります

もちろん「出せるんだったらとっくに出てるだろう」という反論は容易に想像できます
しかし、この反論にたいしてはそういう実例があったというのを一つでも示せばよいのでしょう
実際今まで解決の糸口さえ見つからなかった問題が、ほんのちょっとした発想の転換で、
既存の科学理論の組み合わせであっさり解決したとかいうのはよくあったんじゃないですかね
つい先日もビックス粒子とダークマターが同じ物である可能性があるというニュースがありましたが、
この場合、誰もその適用を思いつかなかった既存の数学理論を適用したら、そういう可能性があることが
判ったというもので、可能性だから問題の解決には至っていないようですし、その理論が正しいか
どうかも判りませんが、これは類似例として考慮してよいかとおもいます

では、このようなこと、実例のことですけどね、これは何を示しているでしょうか、
キーワードは、発想の転換という事になるでしょうか、一般化するために柔軟な発想と呼び変えた方が
適切に思います
柔軟な発想に対する言葉は固定観念でしょうか、もっと適切な用語があるのかもしれません
＃ここで初めて「固定観念」とか「柔軟な発想」とか出てきましたね
もともと柔軟な発想が出来る人でないと科学者には向かないと思う方も多いでしょうが、
＃「科学者」の初出はここですね
でも、そんな人達ばかりだと科学は成り立っていきません
奇抜な発想をする人、その理論を検証する人、バックデータを地道にとる人、人の理論の揚げ足をとること
だけにその科学者人生を捧げている人、そういう人達がいないと科学の進歩どころか科学そのものが成立しません
その中には柔軟な発想という特性が不利に働く仕事も多いです

つづく
267 ：自夜：2010/01/23(土) 07:56:43 ID:PHRBGbcs0: >>266のつづき

それはさておいて、では現代科学でも証拠はだせるはずなのに、今は証拠が挙がっていない、その原因はなんでしょうね
もちろんそういうテーマに予算が出ないとか、該当する学会がないとかいろんな理由が考えられるでしょうが、
一般人より遥かに柔軟な発想ができる科学者でもどっか固定観念にとらわれているってのが挙げられるんじゃないでしょうかね
まぁ、こういう科学一般の話とか、他分野の実例を挙げても、それが幽霊にどう関係するのとか、話題を逸らしているとかいう
書き込みがあったりするわけですが、幽霊を科学で考えてみようって言うときに、科学一般の話が無関係だっていいきるのは
とてもまともな思考とは私は思えませんし、他分野の話だって充分有益だと思いますけどね
ほら、よく言うじゃないですか、「他人の褌で相撲を取る」って・・・・・あれ？

つづく（つぎの書き込みは夕方になると思いますです、夜かも）
268 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 09:05:22 ID:ODwzdOeM0: 相変わらず、「おれのかんがえたりそうのゆうれい」を並べるスレだなｗ
269 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 09:31:18 ID:NuLdTF7cO: 青い猫さん、今までは悔しくないふりの文章だったのに
昨夜は悔しさ丸出しの文章だったね。

よっぽど悔しかったのかな？
270 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 10:19:10 ID:ImssmgDWP: 一晩で盛り上がってるなｗ
予想どおり唯物論ｖｓ概念論の平行線の繰り返しと言ったところか。

哲学的幽霊の存在論を出そうと思ったが、ほとんどを自夜に話されてしまったようだｗ
おそらく自夜なら俺がまとめてた「幽霊は存在する」と同じ解を書くだろうから任せておくｗ
ちなみに同様に否定も可能なんだが、それは否定派に任せておくよ。
もう少し視点の違う形での「幽霊は存在するか」という命題を答えてみたいと思う。
とりあえずこの間に俺に来たレスにだけ返答。

>>自夜さん
工学系でしたか、失礼。
ただあなたの発言を見ていると、発想の柔軟さは伺えますね。
おそらく哲学的な考え方も自然と身についているんでしょうね。
ある意味自由、逆に言えば奔放ｗ相手にする人が気の毒に思えるくらいだｗ

>>158
確かにクオリアを解明しようとしている人達も居る。ただまだ始まったばかりのことで、一般的ではない。
量子力学や認知学と言った新しい科学がやっと哲学の領域に入る決心をしたというところだろうね。
１０年後、１００年後であれば「科学でクオリアを語れない」と言い切れない可能性は確かに秘めてはいる。
ただ、クオリアは現代科学においては未だ「非科学的」もしくは「超科学的」な存在であると言えよう。
271 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 10:24:49 ID:ODwzdOeM0: 自夜ってごみ屋敷の住人みたいな奴だよね。
272 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 11:00:27 ID:ImssmgDWP: >>187
仮説を立て、それを確かめる。その手順は科学的実証主義だが。
おそらく君は青い猫の理論について非難しろと言っているのだろうが、俺はそれにはちょっと賛同はできないな。

科学的実証主義では仮説を説くデータを確認し、それに反証するという段取りじゃなかったかな？
データ提示はしてるのかな？いつもならそれだけで１００レスくらいは消費するんだが、俺にはそれが確認できなかった。
まあ言って出す青い猫ではないが、それもせず否定するのでは言い争いたいだけなのか？とも思ってしまう。
まだ４・５スレ前に居た雑音の流れるラジオを聞いて確認した者の方がまだ科学的実証主義としては正しいだろうな。

あと、幽霊ではなく宇宙人や未来人、地底人である理由なんてのは論外。
否定派の論理でよく出てくる「オッカムの剃刀」が適用される。
「現象を同程度うまく説明する仮説があるなら、より単純な方を選ぶべきである。」
未来人や宇宙人、地底人を信じてるのならともかく、信じてもいないのに相手を揶揄するためだけに持ち出すものではない。
信じている分だけ青い猫の方が幾分かマシである。ただ喧嘩をしたいだけなのか？という印象しか与えない。

まあ、彼の過去の行い等々について非難されることは当然とは思うが、
彼自身の論理を「非科学的である」と断ずるには否定派の否定論理もお粗末すぎるというのが印象だよ。

＞あんたがどれだけ勉強したか知らんが、脳が記憶・認識をしているらしいというデータを無視すべきではない。
＞あんたは、脳は記憶とも認識ともまったく何の関係もない、と本気で思っている？

青い猫が突っ込んでるように君自身「らしい」と言っている。確かに無視はできかねないが実証されてない。
それを信じることは「信仰」であり、ただの「多数決の論理」だ。真実とは違うと哲学では説く。
俺自身の信仰はここでは関係ない。実証「できる」か「できない」かだけだ。
ちなみに記憶については心臓移植ドナーの記憶なんて話があるが科学的実証されている話ではないので置いておいて、
認識については脊髄反射という科学的に実証されている「脳では認識していない認識」が存在する。
273 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 11:13:23 ID:uD6Q+3yh0: >>225
まだ考察が足りなかったね。

●質量が変わらなかったら、重力加速度は４分の１になる。

の場合。実際の距離は２倍になり、重力加速度は４分の１になっているのだから、
計算すると「見かけ上は同じ距離」を落下するのに（ルート８）倍の時間がかかる。
→ 自然落下に要する時間から“異変”に気づくことが可能。

●体積に比例して質量も増えるのであれば、重力加速度は２倍になる。

の場合。計算すると「見かけ上は同じ距離」を落下するのに要する時間は変化前と同じ。
→ 自然落下に要する時間から“異変”に気づくことは不可能。
274 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 11:15:59 ID:uD6Q+3yh0: >>272
>認識については脊髄反射という科学的に実証されている「脳では認識していない認識」が存在する。

そこは「実証されている」「存在する」と言い切っていいわけ？
275 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 11:20:34 ID:uD6Q+3yh0: >>272
>未来人や宇宙人、地底人を信じてるのならともかく、信じてもいないのに相手を揶揄するためだけに持ち出すものではない。
>信じている分だけ青い猫の方が幾分かマシである。ただ喧嘩をしたいだけなのか？という印象しか与えない。

･･････と言うのであれば、

＞あんたは、脳は記憶とも認識ともまったく何の関係もない、と本気で思っている？

に対して「俺自身の信仰はここでは関係ない」と言うのはおかしい。
脳が記憶や認識には無関係と本気で考えているのならともかく、実際には脳だろうと思っているのに
相手を揶揄するためだけに持ち出している、とならないか？
276 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 11:21:46 ID:ImssmgDWP: >>274
まあ哲学では言い切れないだろうね。
ただ、脊髄反射は科学では確かかなり解明されているんじゃないのかい？
その上で「科学的実証されている『脳で認識していない認識』」は存在するということを示したまでだよ。
それが真であるかどうかはまた別の話。
277 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 11:45:45 ID:uD6Q+3yh0: >>276
>ただ、脊髄反射は科学では確かかなり解明されているんじゃないのかい？

あんたの言葉を借りれば「確かに無視はできかねないが実証されてない」になるんじゃないのか？　「実証されている」ではなく。
278 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 11:57:36 ID:ImssmgDWP: >>275
＞＞あんたは、脳は記憶とも認識ともまったく何の関係もない、と本気で思っている？
＞に対して「俺自身の信仰はここでは関係ない」と言うのはおかしい。
＞脳が記憶や認識には無関係と本気で考えているのならともかく、実際には脳だろうと思っているのに
＞相手を揶揄するためだけに持ち出している、とならないか？

残念ながらならないね。
君自身が「脳で記憶や認識は作られる」というまだ科学でも仮定とされる説をさも実証済みで、
真実であるかように語ることに対しての発言の流れに対しての発言だよ。

ちなみに俺の発言はかなりオブラートに包んでいたんだが、
本気で思ったら真実なのか？青い猫が揶揄されてるようなことを君は俺にするのか？
ってはっきり言った方が良かったのかい？

それに信仰を持ち出すことを良しと上段で言ってる訳じゃない。
他人の信仰を揶揄したいためだけに信じてもいないものまで持ち出すなという話だよ。
まだマシなだけで科学的実証主義ではないことは確か。
だからと言って、「自分の方がより科学的」と思ってるなら同じ土俵に無理して上って喧嘩するなってことだよ。

>>277
確かに哲学的にはそうだね。ただ、君は「科学的」に話してるんじゃないのかい？
科学的でなくてもいいなら別に構わないが、科学的に話す気ならこっちの土俵に入るべきじゃないな。
279 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 12:34:06 ID:uD6Q+3yh0: >>278
なるほど。あんたの言いたいことはわかった。
確かに青猫批判に走りすぎて度を越えた部分はある。人を批判するときの戒めにしよう。

ただ、
『存在を主張するなら、主張する側から合理的説明または実証をすべき』
『その説明・実証は、仮に宇宙人説を信じる人が聞いても納得できるようなものであるべき』
という考えは変わらない。
少なくとも『“違うこと”を実証できないから自分のアイディアは正しい』は通らない。
280 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 13:09:38 ID:ImssmgDWP: >>279
分かって貰えたらありがたい。
青い猫を煽るあまり、度は過ぎて前スレ７００氏のような超心理学で語ろうとする者まで批判する姿勢があったからね。
その姿は「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」とも言えるような状態だと思う。
超心理学なんてマイナーな科学、ちゃんと語ってくれる人が出てくるだけで本当はありがたいことなんだがね。

論文を読んでって超心理学の論文自体がそうそう入手できるもんでもないし、語るならちゃんと語ってほしいところだ。
過去スレにあるって言うなら、自分のレスだけでもまとめに参加してやってくれ＞青い猫

ちなみに青い猫や自夜の立場である概念論では君の言う「俺が見たから居る」は正しくなる。
それこそ科学よりはるかに万物を唱えることができる哲学上での話しだけどね。
科学的実証主義を超えた時点で、否定派は彼の土俵に立ち、哲学を齧ってる分だけ彼が有利になるので注意した方がいい。

哲学ならそれこそ「存在する」も「存在しない」も幾らでも証明可能だからね。
「暇人の頭の体操」と揶揄される学問だ。こっちに来てと言われたらどっちにも転べるｗｗ
俺はそうせずに一応中立性は保っておこうとは思ってるんだがね。

その上でこのスレの命題を哲学で説こうと思ったが整理つかんｗ
まとまりしだい投下ということでｗ
281 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 13:32:36 ID:A/GSmXPE0: 議論は一段落ついたのか？流れをぶった切ったら申し訳ない。
2～3年前にこのスレに、幻視を見るのだが統合失調症だろうか？と書き込みをした者です。

電磁波と弾性波の話が実に興味深い。
幻視はあれど幻聴がない俺の場合は、脳か視覚神経かしらんが電磁波に対する受容性が高いってだけで、
頭がおかしい訳ではないんですかね？

統合失調症の薬を飲み続けたが幻視は消えず、てんかん？かどうかを調べるために脳波をとれば
てんかんとは違うが一部脳波が妙な波形(解説を求めたところ、医師に聞き流された)があるわで
途方に暮れてたんだ。

無学なもんで難しい科学のことはわからないが、自然界にある波長みたいなもんが影響してるだけなら
なんとなく気が楽になるというか。
282 ：Eric：2010/01/23(土) 13:40:26 ID:pZKRi7tM0: >>257
こっちが「はぁ？」なんですけどねぇ。
>>トンデモってのが確かに存在するってことは認めるのにやぶさかじゃないですけどね

それなら理解してるってことでしょ？否定のための否定をしてるだけだよ。
反論の数を稼いでるだけ。

幽霊肯定派に否定派がいつも言っている「証拠を出せ」の意趣返し。
トンデモ物理学者が「存在する」ことは自明でしょうよ。そこに食いついても無意味だよ。

>>258
あなたの青い猫へのスタンスはわかりました。まぁ何書かれても無視するでしょうね。
じゃあ青い猫を煽るか…ｗ

>>具体的には私が考察したことよりも、合理的に私の体験というか、正確には体験ではなく記憶ですけどね
>>これを説明出来る理論を待ってるってことですけど

これ、前も言ってましたよね。「俺を納得させてくれ」って言ってる駄々っ子のような気がします。
個人の記憶は反証しようがないので、それは多分ここでは無理ですよ。
ところで、その体験はどこで読めますか？一応知っておきたいので。

>>259
あなたの作ったクイズが解けることと柔軟な発想が出来ることは同じではありません。
そのクイズを作って出題するという点で、あなた自信の発想の柔軟性と議論においてのあなたの優位性を暗に
主張しているだけに過ぎません。

>>単に「柔軟な発想が出来る」人でないと、今まで出来ないと思われていた壁をやぶることは
>>出来ないんじゃないかなぁっていうそれだけです

柔軟な発想が出来ること自体は重要だと思いますが、だからと言って現代科学を否定するような（明にでも暗にでも）
主張は否定されて当然です。何度でも言いますが否定されて当然です。それを覆したいのであれば「頑張ってね」
としか言いようがありません。
283 ：Eric：2010/01/23(土) 13:41:11 ID:pZKRi7tM0: ゴミの中からも「宝があるかもしれない」と言ってゴミを大事にしようとしている。
あなたは蓋然性を無視している。ゴミの中から宝を探すのは自由だけどね。

「それはゴミだよ」って言われて「いや、これは俺にとってはゴミじゃない。頭の固いお前にはわからないだろうが」
って怒っているのと同じ。

あ、自夜さんの主張なら「このゴミも柔軟な発想でロケットになるかもしれませんよね。ロケットになるはずなのに
ならないのは固定観念に縛られているから、もしくは今の科学が未発達だからかもしれません」って感じかな。

その主張がどれほど無意味かってことが理解できますか？
ロケットになる可能性はゼロでは有りません。ゼロには成り得ません。
問題は、どうやってロケットにするのか？また、どの程度ロケットになる可能性があるのか？ということです。

>>260
>>現代科学は否定していませんですよ

前後しますが、多くの肯定論者は現代科学の否定を明言しているということだけではなく、その主張を真とすると、
「結果的に」現代科学を否定することになるという意味です。

>>261
>>もちろん現代科学では幽霊の非存在の証明もなされていないってのも議論の余地はないかと思います
>>従って、幽霊さんに関しては、現代ではまだ解決されていない問題の一つであると言っていいでしょう

存在の有無に関しては悪魔の証明であるため、どれだけ科学が進化しても、多くの錯覚を証明できたとしても
「その先の未来人がタイムスリップしてきた姿かもしれない」という意見は棄却出来きません。
非存在の証明は絶対にできません。

そうやってミスリードを含むのは癖なんでしょうかね…。
284 ：Eric：2010/01/23(土) 13:43:00 ID:pZKRi7tM0: >>264
>>１．は否定派懐疑派の人がよく使用するものですね
>>科学で幽霊が存在する証拠がだされたことはない、その理由は幽霊がいないからだ、

そんなことは少なくとも俺は言いませんね。
科学で幽霊が存在する証拠が出されたことはない。したがって、現時点で幽霊が実在するということは言えない。

という感じでしょうか。いないことの証明は何度も言ってるように不可能です。

「ある」か「ない」かの問題は非対称です。

絶対的な証拠が出るまでは、その可能性で判断します。そして、その可能性が現在出されている結果を見ると
低いと言わざるをえないということです。
信じている人にとってはどんな証拠が出されようと「今の科学ではわからないだけ」と逃げることができます。
西暦5000年になってもです。

前にも似たようなことを書きましたが、

「もし、こうであるならば、幽霊の存在について疑問を抱く。」

ということを考えてみてください。存在しないことは証明できませんから「疑問を抱く」にしました。

前の自夜さんの回答では、前スレ>>441
>>幽霊なんかを想定せずとも私の記憶およびその検証を説明出来る仮説があり、
>>それが私の仮説よりも合理的にそれを説明するものであれば、喜んで自分の仮説の未熟さ若しくは
>>誤りを認めますし、「幽霊は存在しないかもしれないなぁ」って思うようになると思いますよ

と答えてますが、自夜さんの記憶は反証可能性が無いので却下です。
「いや、違う」でいくらでもなんとでも言えますし。自夜さん自身の問題では無くね。
ちなみに確固たる存在の証拠が出れば、俺は信じますよ、幽霊。
285 ：Eric：2010/01/23(土) 13:45:05 ID:pZKRi7tM0: >>266
>>もちろん「出せるんだったらとっくに出てるだろう」という反論は容易に想像できます
>>しかし、この反論にたいしてはそういう実例があったというのを一つでも示せばよいのでしょう

そうだよ。頑張ってね。

>>267
>>現代科学でも証拠はだせるはずなのに、今は証拠が挙がっていない、その原因はなんでしょうね
>>もちろんそういうテーマに予算が出ないとか、該当する学会がないとかいろんな理由が考えられるでしょうが、
>>一般人より遥かに柔軟な発想ができる科学者でもどっか固定観念にとらわれているってのが挙げられるんじゃないでしょうかね

仮定を根拠に妄想されても困るよ。

たくさんの書き込みを読ませてもらって自夜さんの主張と思われる物を短くをまとめてみました。
違ってたら違うって言ってね。

現代科学には、固定観念による間違いが残っているかもしれないと感じている。
しかし柔軟な発想により、もしかしたら高校生程度の科学知識でもその間違いが見つかり、
さらには幽霊解明にも繋がるかもしれない。
今まで出来ないと思われていた壁をやぶることは「柔軟な発想が出来る」人にこそ可能なことなのだ。

もちろんそれだけではなく、現代科学では解明出来るほどの位置に辿りついていないという可能性も有る。
今の科学においては、幽霊問題は未だ未解決な案件なのである。

とこんな感じです。
俺の書き込みの後半部分に関しての意見にまで到達してないので、その件に関しては自夜さんの返事待ちで。
286 ：自夜：2010/01/23(土) 17:01:11 ID:PHRBGbcs0: >>285のEricさん

＞違ってたら違うって言ってね
ということなので書かせていただきますけど

違う

＞現代科学には、固定観念による間違いが残っているかもしれないと感じている。
＞しかし柔軟な発想により、もしかしたら高校生程度の科学知識でもその間違いが見つかり、
＞さらには幽霊解明にも繋がるかもしれない。

私が今まで書き込んだ中から単語を選び出して順序を入れ替えて意味の異なる文章を作った
としか思えません
人の考えを自分なりに解釈してまとめるのは一向にかまいませんが、
少なくとも書いた本人から違うと言われるのを人目に晒す行為は如何なものかと思いますよ

で、私からの質問ですが、あえて本人が始終出入りしているところでその人の言いたいことを
まとめる意味若しくは目的はなんなんでしょう？
単に私の主張を確認したいのであれば、「それって・・・・ってこと？」みたいな質問形式に
なるのが（ここでの応答も含めて）普通の会話のやり方じゃないんですかね？
（例によって回答したくなければ、それでもかまいません）

私が普通を述べるのもなんなんですけどね
287 ：自夜：2010/01/23(土) 17:09:47 ID:PHRBGbcs0: >>285のEricさん

＞そうだよ。頑張ってね。
というところで、私の書き込みを２行引用されていますが、その引用２行の下の６行についての
あなたの見解なり意見なりを聞かせていただけると有り難いです
（例によって回答したくなければ、それでもかまいません）

＞仮定を根拠に妄想されても困るよ。
あなたが困ろうと困るまいと、私には関わりないことですが、普通に幽霊を目撃した人が、
幽霊だ、何か恨みがあって出てきたんだって言うことがあると思うんですが、それを否定
する言い方としては
妄想（幽霊を見た）を根拠に仮定（何か恨みがあって）っていう順番になるような気がするんですが、
それはいいとして、
Ericさんが引用している私の書き込みの中で、どれが仮定でどれが妄想なんでしょうか
（例によって回答したくなければ、それでもかまいません）
288 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 17:11:51 ID:ODwzdOeM0: そりゃ自夜には物事を整頓して考える能力がないからでしょ。
もしくは正しく伝える能力がない。文章が散漫すぎる。
289 ：自夜：2010/01/23(土) 17:47:31 ID:PHRBGbcs0: >>284のEricさん

＞そんなことは少なくとも俺は言いませんね。
と書かれていますが、その上で私の書き込みを２行引用されていますね
実際には引用されている２行の間に１行、その下に１行それを含めて意味のある一つの
文章にしたつもりなんですが、Ericさんがその間の１行とその下の１行を省略された
意図あるいは目的はなんなんでしょうか？

また、更にその下の２行も含めて、合計６行、これを読んだときに
「科学で幽霊が存在する証拠がだされたことはない、その理由は幽霊がいないからだ、」と言う人が居た
と自夜が主張していると理解されたのでしょうか？
それとも「科学で幽霊が存在する証拠がだされたことはない、その理由は幽霊がいないからだ、」と言う人は居なかった
と自夜が主張していると理解されたのでしょうか？
それとも「科学で幽霊が存在する証拠がだされたことはない、その理由は幽霊がいないからだ、」と言う人が居たか居なかったか
自夜は言及していないと理解されたのでしょうか？
それとも私には想像もつかない理解をされたのでしょうか？

（例によってこのスレで私が出した質問等に対して一部若しくは全部回答したくなければ、それでもかまいません）
290 ：自夜：2010/01/23(土) 17:52:07 ID:PHRBGbcs0: >>288さん
全く同意します

ところで、今後解りやすい文章にできるだけするための参考にお聞きしたいんですが、
ここ最近の書き込みでかまわないんですが、
「こんな書き方されたんじゃ誰も理解できねぇよ」
とか、
「なんで、この文の後にこんな文があるの？　自夜の頭の中はゴミ屋敷状態じゃねぇの？」
っていう私の文章の例をお聞かせいただけないでしょうか？
（例によってお聞かせいただけなくてもかまいません）
291 ：自夜：2010/01/23(土) 18:14:30 ID:PHRBGbcs0: >>284のEricさん

＞いないことの証明は何度も言ってるように不可能です。
と書かれていますが、「いないことの証明」というテーマは>>260からの一連の
焼き直しの書き込み（未完）の主題（一応>>265で明記しているつもりですけどね）にどう関係するのでしょうか？

また、Ericさんが何度も言っていることをここで書き込んだってことは、普通に
考えると私がどこかで「いないことの証明は可能ですよん」って言う意味の書き込み
をしたんだろうと思うんですけど、とんと記憶にありません、どこでしましたっけ？
一連の焼き直し（未完）に限らずでけっこうですので教えてください
（実は過去に悪魔の証明が「ない」ということに対して常に適用される訳じゃないですよ
　っていう話の時に、そんな意味の書き込みを一度だけした記憶があります
　まぁ、幽霊の存在有無には全く関係ない話でしたんで、その意味の書き込みだけ取り出して
　ほら、自夜はこう言ったことがあるって出すのはやめてくださいね
　出すんなら、どういう課程で出たか判る範囲の前後も含めて出してください）

更に、ですが、「居ないことの証明なんか、不可能ですよん」って意味の書き込みは何度か
しましたし、「幽霊が存在しないことの証明はできない」ってのは私の主張の一つではあるんですがね、
そのことはご存じでしたでしょうか？

（例によってこのレスで私が出した質問等に対して一部若しくは全部回答したくなければ、それでもかまいません）
（あ２>>289では「スレ」って書いてますね、「レス」の間違いでした）
292 ：自夜：2010/01/23(土) 18:31:36 ID:PHRBGbcs0: >>284のEricさん

＞自夜さんの記憶は反証可能性が無いので却下です。
と書かれていますが、反証可能性云々って言うのは
「その理論は反証可能性がない、だからその理論は科学ではなく、疑似科学」
というものじゃなかったですかね？

それじゃ私の記憶は疑似科学ですか？

普通の人の記憶は「反証可能性がない」ですか？

もし普通の人の記憶に反証可能性がないのであれば、それは疑似科学ですか？

疑似科学に関して説明されているところの多くは、反証可能性がないというのは疑似科学の特徴のひとつであるが、
「疑似科学は全て反証可能性はない」ではないし、「反証可能性がないのは全て疑似科学である」っていうわけではない
というような説明がなされていますが、それに関してはどうお考えですか？

全問と類似ですが、完璧な科学理論があったと仮定しましょう
完璧な科学理論は反証可能でしょうか？
反証可能でないとすれば、その完璧な科学理論は疑似科学でしょうか？

私の記憶に時代的整合性がないと指摘した人は多くいましたが、
その中の一つは私も時代的整合性がないなというものが確かにあり、私はそれを認めました
記憶に対して反証という言葉が適切かどうかは今一わかりませんが、これは反証されたってことになりませんか？

一度でも反証されたってことは、反証可能性があったということになりませんか？

（例によってこのレスで私が出した質問等に対して一部若しくは全部回答したくなければ、それでもかまいません）
293 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 19:26:00 ID:ODwzdOeM0: 気のせいじゃないの
294 ：自夜：2010/01/23(土) 19:50:42 ID:PHRBGbcs0: すみません、さっぱり判りません

>>293さん
＞気のせいじゃないの
何が？

まぁ、判らないんだったらそれでいいよ、とかだったら回答はなくてもいいです
295 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 19:57:09 ID:ODwzdOeM0: 全く同意するのに何が原因か分からないんじゃしょうがないよね。
296 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 20:15:16 ID:uoErpRvj0: 幽霊や霊魂、あらゆる心霊現象の疑問点

・物理的に不可能なことはやはり不可能じゃないの
・特定な人のみが見たり感じたりするという胡散臭さ
・霊視とかいって予知能力とやらを有するという人間が数多くいるが、霊感があるとなぜ予知出来るの？
・プランクトンも死んだら霊になるのか？絶滅した恐竜の霊も見られるのか？・・・・幾らでも出てくる
・不思議な出来事の頻度の少なさ
・幽霊を見たと主張する人は、何をもってそれが幽霊と断定できるのか
・幽霊を見たと主張する人の話を何の裏付・根拠をもって信用すればよいのか
・科学が万能ではないとなぜ幽霊がいることになっちゃうの？
・お釈迦様は弟子に死んだら死後の世界があるのですか？と質問され、
　私も貴方同様死んだことが無いからわからないと答えている（つまりお釈迦様でさえわからない事）
297 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 20:19:44 ID:PRP6HjOP0: 反証可能性がないというのもまた偏った判断だと思います。

でも自夜さんの説は、一つの可能性としてはあると思うけど、
「霊の存在は認めても、霊的世界（霊的存在が存在する場）の存在は否定。」
「霊的存在の不滅性は否定。」
んですよね？確か。

そうすると一般的（何をもって一般的とするのかという議論もあるのでしょうが...。）な
というか、オーソドックスなスピリチュアルの体系知識からはちょっと外れるのだろうし、
肯定派というより、どちらかと言うと否定派寄りの意見って感じもするわけで。
298 ：青い猫：2010/01/23(土) 21:08:51 ID:IsMIdF1h0: >>296
＞・物理的に不可能なことはやはり不可能じゃないの

物理的に不可能なことというのは、或る体系の中でのことだけ。
この体系からはずれる現象もしくはいまだに確認されていない性質などならば、
新たな系が潜んでいる可能性がある。

＞・特定な人のみが見たり感じたりするという胡散臭さ

これは全然胡散臭くない。ひとによって能力に差があることは言わずもがな。
胡散臭いというのは主観にすぎない。

＞・霊視とかいって予知能力とやらを有するという人間が数多くいるが、霊感があるとなぜ予知出来るの？

これは当初の疑問とごっちゃになっている。物理を持ち出した時点で矛盾する。

＞・プランクトンも死んだら霊になるのか？絶滅した恐竜の霊も見られるのか？・・・・幾らでも出てくる

いくらでも考えてよいこと。制限など実証されていない。
299 ：青い猫：2010/01/23(土) 21:09:42 ID:IsMIdF1h0: >>296つづき
＞・不思議な出来事の頻度の少なさ

これも主観にすぎない。何を不思議と見なすかは個人による。
日常的に”幽霊”が見えているひとには不思議なことではない。

＞・幽霊を見たと主張する人は、何をもってそれが幽霊と断定できるのか

あなたこそ何をもってして”幽霊”と呼んでいるのか？
これがすべてを物語っています。

＞・幽霊を見たと主張する人の話を何の裏付・根拠をもって信用すればよいのか

簡単です。写真やビデオに記録されたものがまさにそれ。

＞・科学が万能ではないとなぜ幽霊がいることになっちゃうの？

幽霊の存在と科学は無関係です。

＞・お釈迦様は弟子に死んだら死後の世界があるのですか？と質問され、
＞　私も貴方同様死んだことが無いからわからないと答えている（つまりお釈迦様でさえわからない事）

これは宗教上の説話。
300 ：青い猫：2010/01/23(土) 21:23:16 ID:IsMIdF1h0: 誰にでも理解可能な幽霊の定義は以下の通り。

【幽霊　≒　死者】

≒としたのは、生き霊と呼ばれるものがあるから。
これで宇宙人や妖精などを持ち出す必要はない。
死者には動物も含まれる（これは人間に近い生死をとるもの）。

人間の幽霊はいるけれど、幽霊の幽霊はいない。なぜならば、幽霊は死なないから。
少なくとも、われわれの死に対する考え方からこのように言える。

以上は、宗教観など無関係。
301 ：自夜：2010/01/23(土) 21:31:26 ID:PHRBGbcs0: >>295さん
すみません、ますますさっぱり判りません

>>295さんが>>288で書かれたことに私は>>290で全く同意しています
ところが、>>295さんが>>293で書かれたことに対しては、
気のせいが何かっていうのが書かれていませんし、さっぱり何なのか想像もつかないので
>>294でその旨書きました

>>295で、あなたは「全く同意するのに」と書かれているわけですが、同意したのは>>290で、
これは>>288に対するものであって、その原因については話題は出なかったと思います

「さっぱり判りません」という>>294の発言は、>>295さんの>>293の「気のせいじゃないの」
っていうのに対する物だというのは明白だと私は思うのですが、

とりあえず、それを前提として質問させていただきますが、

ということで、質問は次ぎの私からのレスに書き込みます
302 ：自夜：2010/01/23(土) 21:33:16 ID:PHRBGbcs0: >>295さん

それでは質問です

>>295ではあなたは

＞全く同意するのに何が原因か分からないんじゃしょうがないよね。
と書かれていますよね
「全く同意するのに」っていうのは>>288に対する私の>>290の冒頭の発言であり、「分からない」ってのは
>>293に対する私の>>294の冒頭の発言を示していると解釈するわけですが、それは正しいでしょうか？

それが正しいとしたら、>>295さんんの>>288と>>293の書き込みの関連性はなんなんでしょうか？

>>295で
＞何が原因か分からないんじゃ
と書かれていますが、何故>>295さんは（自夜が）分からないと言うことが分かるんでしょうか？

以上、宜しくご回答をお願いしたいところですが、いやだったらいいです
303 ：本当にあった怖い名無し　：2010/01/23(土) 21:33:43 ID:pKXPNjr70: 弾かれてしまう考えかもしれませんが。
自夜さんの前世記憶にあるのは、一般的に言われている、霊魂（人の死後に残ると言われている、魂）の状態の記憶ことであり、
その記憶の状態からして、人間と共存しているような状態（霊魂）で、人間からは干渉する事が出来ないが、前世の自夜さんからは、
人間に幽霊を見せた記憶等があり、自夜さんの、言う霊界は、無いと言う意味は、ご自身の記憶からして、霊のみ存在する霊界は、
無いと言う事ではないでしょうか？
304 ：青い猫：2010/01/23(土) 21:45:40 ID:IsMIdF1h0: 幽霊の定義（>>300）に基づいた実際の現象事例。

・死者が姿を現した写真。

これは太平洋戦争中または直後に撮影された写真に多く見られる。
戦争で実際に殺傷に荷担した当事者によくある。
→　怨霊を鎮めるために寺院を建立した事例も少なくない。

他には入院中に見舞った際に撮られた写真にそれ以前入院中に亡くなったひとが
写っていることもある。
→　ベテランの医療従事者にはこの経験が。

鑑識を担当する警察官が事件現場で撮影する証拠写真に遺体とそっくりの
人物が写り込むことがある。
→　裁判資料には使えない。
305 ：青い猫：2010/01/23(土) 23:29:59 ID:IsMIdF1h0: 今夜は中身のない不毛な否定論者芸人がアク禁喰らってるようなので、
心おきなく幽霊談義が進められます。

とりあえず、私が想定する幽霊の定義を提示しましたので、それに基づいて
話を進めます。

写真やビデオの存在に懐疑的な方の場合、そこに記録された像に疑問がある
ということなのでしょうが、それ以前に写真やビデオそのものの存在に対する
疑問はないということでいいでしょうか。つまり、写真やビデオの存在自体を
疑うということはないですよね？（ここが重要なことです。）

ということで、その記録された映像が問題なのだということですね。
原理的にあり得ない映像がどういうわけか記録されている事実を認めるか否か。
これが心霊に対する肯定・否定の分かれ目だと思うのですがいかがでしょうか。

このポイントから一向に話が進まなくて困っています。
306 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 23:33:27 ID:IvZYZQP/0: いつものことだが、
>>304は、
「俺の屁はシャネル№5の匂いだ。俺がそう信じているから真実。疑うならお前らが
自分で証明しろ。証拠はここには出さない。違うと証明できないお前らが幼稚」
って言いたいんだね？
307 ：青い猫：2010/01/23(土) 23:48:08 ID:IsMIdF1h0: 今夜は否定論者芸人がアク禁喰らってるということですので、やつらが今頃、
地団駄踏んでる様を想像しながらひとりほくそ笑んでしまうことをお許し下さい。

いわゆる心霊写真を撮影してしまったことをもってして、その写真が心霊写真だ
と証明されるわけではないことがとても苦しいところです。これは撮影者本人に
とっては紛れもない本物なのですが、それを第三者に証明することがとてつもなく難しい。
実際に同じ場所で同じように撮影したからといって同じく心霊写真が撮影できるわけではない。
ここに再現性の壁が立ちはだかるわけです。それにもかかわらず、どういうわけか、
同様の写真やビデオが世界中で記録されているのです。現象として再現性は乏しいが、
類似性は高いと言ったところで相手にされないようで困ります。

強制排除された否定論者芸人ならばどんな突っ込みをいれるでしょうか？
え？強制排除じゃないって？ただ、他にやることがあるだけだって？

あーそうですか、Wikipedia のチェックに忙しいですか。どうぞご自由に。
308 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/23(土) 23:53:10 ID:uD6Q+3yh0: >>305 >>307
>心おきなく幽霊談義が進められます。

安心しろ、ちゃんといるから。
ま、やれるもんならやってみな。ま、今日は早く寝るけどね。

>原理的にあり得ない映像がどういうわけか記録されている事実を認めるか否か。

「まず、原理的にあり得ない」と思っているのは誰か？　自分だけ？　それではいけない。
自分には「あり得ない」と思える写真でも、知識のある人間から見れば「あり得る写真」かもしれない。
まずは写真のプロ、カメラのプロに相談すべきである。

「あり得ないと思える写真」のうち、「一見不思議だけどじつは何でもない写真」をふるい落とさないと、
研究対象を誤まることになる。
ホコリにフラッシュが反射しただけのものを心霊だと思っていくら研究しても正しい結論は得られない。。

以前にも言ったが、

自分が不思議だと思うから　といって、それがただちに心霊写真である　という結論にはならない。
309 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/01/23(土) 23:59:01 ID:/7PlDEPvO: ねぇパトラッシュ。僕もぅ疲れたよ、とっても眠たいんだ・・・

自夜はいつも通り自己満足に向かってひた走ってるから、読み飛ばしてれば良い。
青い猫が良くも悪くも自分の言葉で説明しようとしてるのは、ちょっと進歩か？
もっとも、一々疑問をあげていけば元通りになる事が予想出来てしまうから、なかなか口を出せない。
そんな訳で、飽きるまで好きにしてくれ。
まぁ、そのうちに堪えきれない人が出てくるだろうが。
310 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 00:02:14 ID:qLSwJ/Lv0: >>304
鑑識を担当する警察官が事件現場で撮影する証拠写真に遺体とそっくりの
人物が写り込むことがある。
→　裁判資料には使えない。

裁判にも出てこないようなものを、なぜあんたが知っている？
誰に聞いたの？　それって、2次情報ってやつ？　３次情報？

あんたが鑑識を担当する警察官だってのならわかるけどね。
311 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 00:05:00 ID:HXTzYG8Y0: 青い猫さん、私のような天邪鬼の疑問に丁重に答えて頂き感謝します。
以下が私の感じた・思った率直な気持ちです。

＞物理的に不可能なことというのは、或る体系の中でのことだけ。
＞この体系からはずれる現象もしくはいまだに確認されていない性質などならば、
＞新たな系が潜んでいる可能性がある。

確かに或る体系の中でのことだけでしょうが、我々人間は動物はその中で生きています。
新たな系が潜んでいる可能性があるといわれては何も言い返せませんよ

＞これは全然胡散臭くない。ひとによって能力に差があることは言わずもがな。
＞胡散臭いというのは主観にすぎない。

確かにひとによって能力に差があるものですが、それらの能力とは地に脚が着いた測定可能な能力ですよね
比喩がずれていませんか

＞これは当初の疑問とごっちゃになっている。物理を持ち出した時点で矛盾する。

いや、霊能者が物事を予知したりする行為の不自然さのことです
なぜ予知なんて出来るのかと・・・・・幽霊と予知とは関係あるのですか

＞いくらでも考えてよいこと。制限など実証されていない。

ゴキブリとか蜘蛛とかゲジゲジの霊なんて嫌です
312 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 00:05:45 ID:HXTzYG8Y0: ＞これも主観にすぎない。何を不思議と見なすかは個人による。
＞日常的に”幽霊”が見えているひとには不思議なことではない。

日常的に”幽霊”が見えているひとの話が本当であるという確証はどこにあるのですか
鵜呑みにして信じてあげるほどお人よしではないものですから

＞あなたこそ何をもってして”幽霊”と呼んでいるのか？
＞これがすべてを物語っています。

私の想像する幽霊とは志村けんが白いものを被ってコントでやっていた「うらめしやぁ～」です
日常的に”幽霊”が見えているひとはあんなもの見てるんですか

＞簡単です。写真やビデオに記録されたものがまさにそれ。

それらは私でも創れそうな気がしますが

＞幽霊の存在と科学は無関係です。

無関係といわれても・・・・・私たちはその科学にどっぷり浸かって生活しているわけで
その人間が”幽霊”を見れるのであれば無関係ではないのでは

＞これは宗教上の説話。

ま、そうでしょうね
313 ：青い猫：2010/01/24(日) 00:15:13 ID:76EVfjQ50: >>310
現職の警察官からお聞きしました。結構そんな写真があるそうです。
それも同じ撮影者に集中するとのことです。
そんなときはその写真を排除するのだそうです。
もちろん、どこの警察署でも生じているなどと聞いたことはありません。
あくまでも、そんな事例があるとのことです。

>>311
＞それらの能力とは地に脚が着いた測定可能な能力ですよね

測定可能な能力ばかりが”能力”ではありません。
老人力・鈍感力・断る力・等々、造語はいくらでも可能です。
これとは別に、いまのところ測定方法が不明な能力というものを考えることはできませんか？

＞幽霊と予知とは関係あるのですか

これには如何ともしがたいことです。これらを裏付けるデータを知りません。
両者に相関があるとか言えない状況です。
314 ：青い猫：2010/01/24(日) 00:22:29 ID:76EVfjQ50: >>312
＞日常的に”幽霊”が見えているひとの話が本当であるという確証はどこにあるのですか

これはいわゆる能力者が”幽霊”となった被害者の姿を通して、実際にその犯罪
の解決に寄与するといった客観的事実に符合する事例をもって確信してしまいます。
偶然という水準を遙かに超えた状況と判断してしまいます。

＞私の想像する幽霊とは志村けんが白いものを被ってコント

幽霊がコントをしないとは言いきれません。志村さんが幽霊になるかも。

＞＞簡単です。写真やビデオに記録されたものがまさにそれ。
＞それらは私でも創れそうな気がしますが

確かにおっしゃるとおり、作ることはできます。これは科学的証拠とされる
データを捏造することと同じことです。だから？ということです。
「捏造できること＝いかがわしい」という判断はまだ早いですよ。

＞私たちはその科学にどっぷり浸かって生活しているわけで
＞その人間が”幽霊”を見れるのであれば無関係ではないのでは

科学がなくても人間は生き延びてきました。これ以上でもこれ以下でもありません。
科学と幽霊の存否は一切無関係です。その証拠に、科学を知らぬ幼児でも
幽霊に相当するものを感じるでしょう。
315 ：零能：2010/01/24(日) 00:26:42 ID:ECxUOcKS0: やっぱり幽霊の証明は物理的には無理かもしれないね
間接的な部分からどうこうしないと説明がきかない
けどそれじゃ証明にならないと言われたらそうだし
やはり首根っこ捕まえて幽霊もってくるしかないんかな
316 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 00:36:23 ID:Cz3Qnm9ZO: 幽霊、うちで飼ってるよ。オスとメスのつがい。
エサは線香。

これ、本当。
誰かさんの理屈だと、
ウソだということが証明できなかったら
事実だということになります。
317 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 00:36:42 ID:6vk9AY0k0: >>313
はて？　鑑識で職務中に撮影した写真ってのは全部提出しなきゃならず、個人が
勝手な判断で破棄するなんてできないって聞いてるんだが？
全部公費、税金でやってる撮影なんだから当然だと思うが？
そもそも、そんな写真ってのが実在するんなら、公式に、捏造なしで撮影された写真って
ことになるわけだが、それがただの1枚も出てこない理由って何？
それは「本物」なわけで、「幽霊」ってやつが実在するっていう「物証」で、
それこそ科学、人類学、司法すらその根底から覆せる大変なブツなんだが、
そのとてつもない「物証」が、現場の警官の判断だけで闇に消えていってると？ｗ
318 ：零能：2010/01/24(日) 00:38:58 ID:ECxUOcKS0: >>316
それ昔ｷｮﾝｼｰとか呼ばれて流行らなかったか？ｗ
319 ：青い猫：2010/01/24(日) 00:45:29 ID:76EVfjQ50: >>317
＞鑑識で職務中に撮影した写真ってのは全部提出しなきゃならず、

全部提出するものなのですか？
だったら私がうかがった話には信憑性があることになりますね。
警察官個人の判断で写真を消去できないのですから、その不可解な写真の存在が
部内で知られるわけですよね。

裁判で使えない写真まで検察に送るものなのですか？
どちらにせよ、警察だけでなく検察の判断も必要になりますから、
技術的な話はどうでもいいですが。
320 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/01/24(日) 00:49:25 ID:rIDKw77hO: >>317
”現職の警察官”っていうだけで、写真を扱ってる当人と言っていないのがミソだな。
本当に警察官から話を聞いたんだとしても、職場の伝説を面白おかしく語って聞かせたってオチだろう？
321 ：零能：2010/01/24(日) 00:52:15 ID:ECxUOcKS0: はて、
警視庁のｷｬﾘｱの間では有名な霊能力者が居るって聞いたけど
警視総監も伊勢神宮に一定の日（平日）お忍びでお参り行くし
友人も伊勢に付き添って行ったと話してた
意外に警察ってのは内部で信仰や幽霊の話多いよ
322 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 01:03:26 ID:6vk9AY0k0: どう読んだら自分のヨタ話が信憑性があるって結果が出るんだ？ｗ
だったら、部内に知られるその写真が出てこないのは何でだよ？って聞いてる
部分は、いつものように都合の悪い質問だから無視かい？ｗ

君の話だと、警察のみならず、検察、裁判所に至るまで、その「本物」の写真の
存在は知られてるってことになるんだが、それでいいのかい？ｗ
ずいぶんでかい風呂敷広げたもんだが、そいつを自分でちゃんと背負えるのかね？ｗ
まあ、いつものように都合悪くなるとほったらかして逃げるか、その風呂敷を
強弁するか、どっちかな？
検察と裁判所が幽霊がいるって知ってるんなら、捜査も楽だろうし、
法も変わると思うんだがなあｗ　
幽霊にも人権を認めるのかい？ｗ　人格はあるんだろ？
323 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 01:25:33 ID:qxG50IMd0: >>322
それは拡大解釈しすぎだろ。
裁判にそんなもの出してもここと同様に真贋論争になるのはオチだし、
まず殺人なのに本人写っちゃまずくない？殺人の立件崩れちゃうしねｗ
まあ、普通に考えたら「見なかったことにしよう」って闇に葬るだろうな。その方が一般的な考え方。

実際俺も見たことあるよ、そういう写真。警察ではないけどね。
子供の頃、営林署に親が勤めている奴の家で遊んでて、偶然親が持ち帰った現場写真に
幽霊らしいものが映ってるのを見つけたんだよ。半透明の作業服姿の奴だけどね。
書類にもう貼られていた状態だったけど、友達が親に話したら翌日にはそこだけ写真が無くなってたらしいよ。
友達は心霊番組に投稿しようと思ってたから「写真は？」って聞いたら、「そこに写真は貼ってない」だって。
普通はそんな扱いじゃないか？巻き込まれるのも面倒だしね。
それとも同じ状況になったら君は、自分が言ってるように世間に公表して、幽霊の存在をアピールするのかい？
324 ：自夜：2010/01/24(日) 02:13:06 ID:EKNaZZS90: >>297さん
＞「霊の存在は認めても、霊的世界（霊的存在が存在する場）の存在は否定。」
＞「霊的存在の不滅性は否定。」
なんか自分が長々と書き込んできたのがお間抜けに感じるぐらいのまとまった表現だと思います

＞んですよね？確か。
その通りです

＞オーソドックスなスピリチュアルの体系知識からはちょっと外れるのだろうし
ちょっとどころではなく、完全に対局の立場だと自分では思っています

＞肯定派というより、どちらかと言うと否定派寄りの意見って感じもするわけで。
そのオーソドックスなスピリチュアルの体系知識の持ち主の集合体を肯定派と呼ぶとすれば、
私は肯定派の対局にあると言っていいでしょう（単なる体験→肯定派とも対局にあるかな）
実際に言っていることは全部とは申しませんが、否定派の言っていることとあんまり変わりません
しかし、あくまで幽霊の存在というものに対する肯定否定が肯定派、否定派という名称の大元で
あるとするなら（っていうか、普通に考えたら）私は肯定派以外の何者でもないと思います

つづく
325 ：自夜：2010/01/24(日) 02:17:15 ID:EKNaZZS90: >>のつづき

>>297さん
まぁあれですよ、自然科学における定義ってはなしじゃないですけど、
幽霊そのものの存在を肯定するか否定するかで一旦肯定派否定派ってわけるんなら、肯定派は
こういう考え方を持ってしかるべきだとか、否定派は肯定派を論破する場合にこういう論法を使うべきだとか、
そういう考えは持っちゃいけないとおもいますね
あくまで肯定派として分類した人を調査した結果、やっぱり霊界はあるねって答える人が○○パーセントで、
そんなもんねぇとって答えるひとは○○パーセントにとどまった　ちなみに無所属は○○パーセントで、
無回答は○○パーセント
実際のパーセントがどうなるかはわかりませんけどね

霊界の存在を信じない肯定派は変だって言うのなら、
幽霊の実在有無に関係なく、霊界は実在するというテーマに対して肯定派、否定派に分ければいい
そうすれば、肯定派で霊界の存在を否定する人はいなくなる

まぁ、そういう分類で話すんなら「霊界は本当にあるのか（ないのか）」ってスレ造って
そっちでやるべきでしょうね

おわりです
326 ：自夜：2010/01/24(日) 02:27:50 ID:EKNaZZS90: >>303さん
最初に修正させてください

なんかここんとこ「自夜の前世は幽霊」とかしれって言われて、まぁスルーしてたんですが、
正確には「自夜は前世の記憶と幽霊時代の記憶を持つ」です
前世が幽霊ってへんでしょ、まぁ私が変な人間なのはかまいませんがね
前世は生身の人間です
ちなみに前世の記憶はだいたい死ぬまでのがそろっているみたいですが、
幽霊時代の記憶は前半の半分くらいしかないようです

さて、

＞ご自身の記憶からして、霊のみ存在する霊界は、無いと言う事ではないでしょうか？
１００％ではありませんが、そのとおりでございます

まぁ、１００％でないってのは
＞人間からは干渉する事が出来ないが
の部分ですかね

確かに生身の人間から殴られたり、邪魔だからって動かされたりはないと主張していますが、
生身の人間から「邪魔だからちょっとどいて」って言われて、「あ、すんませんです」って言って
道を空けるってのはあるんじゃないですかね

これを干渉と呼ぶかどうかですけどね
327 ：自夜：2010/01/24(日) 02:40:49 ID:EKNaZZS90: >>309の黒豹さん
私、そのシーン（とっての眠たいんだのとこ）で全然泣けなかったんですよねぇ
宇宙戦艦ヤマトでガミラス星が滅ぼされたときは泣きましたけどね
なんてひどいことする奴らだ、ほっといても滅びる星にとどめさすことはないだろうって
その後森さんが「わたしたちって、なんてひどいことをしてしまったの」って言い出してから
急にしらけちゃいましたけどね

あ、アニメ談義じゃなかったですね

＞自夜はいつも通り自己満足に向かってひた走ってるから、読み飛ばしてれば良い。
うん、まっとうな人間の正しい姿だと思います
ですが、読み飛ばしていいと判断するためにはある程度は読まなければならない
まぁパラドックスってほどじゃないですけど、一種のジレンマですかね
これに関してはどうお考えでしょうか？　よろしければ、お答えをいただけると嬉しいです
328 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 07:37:16 ID:qLSwJ/Lv0: >>304 313 >>319
警察の鑑識が撮ったから　といって信憑性が上がるわけでもなし。
出せない証拠は無いのと同じ。と言われても文句は言えない。
「ある」と言うだけならガキでもできる。
あんたの理屈だとおそらくその写真、世には出てこないんだろ？　絶対に。
329 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 09:06:26 ID:0jmoEx900: やっぱ自夜ってのも基地外だったかｗ
330 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 09:18:16 ID:6vk9AY0k0: >>321
＞警視庁のｷｬﾘｱの間では有名な霊能力者が居るって聞いたけど
警視総監も伊勢神宮に一定の日（平日）お忍びでお参り行くし
友人も伊勢に付き添って行ったと話してた
意外に警察ってのは内部で信仰や幽霊の話多いよ

警視庁のｷｬﾘｱの間では銀河連邦から派遣されてきたエイリアンが居るって聞いたけど
警視総監も連邦本部に一定の日（平日）お忍びで報告に行くし
友人もオリオンに付き添って行ったと話してた
意外に警察ってのは内部で異次元や異星人の話多いよ

この二つ、信憑性に於いて差があると思うか？ｗ
いいかげん、その、「誰々がそう言ってた」なんてのは何の意味もない事を学習しろよ。
331 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 09:37:12 ID:6vk9AY0k0: >>323
＞裁判にそんなもの出してもここと同様に真贋論争になるのはオチだし、
まず殺人なのに本人写っちゃまずくない？殺人の立件崩れちゃうしねｗ
まあ、普通に考えたら「見なかったことにしよう」って闇に葬るだろうな。その方が一般的な考え方。

あのなあ・・・まず、真贋論争になりようがないだろうよ・・・
公的捜査機関が、複数証人がいる状態で公式に撮影した画像で、裁判所に
状況証拠として提出されるものなんだろうがよ？ｗ
それになんで、本人が写ってると何がまずいんだよ？　それ説明してみろ？
殺人の状況撮影した画像なんだから、当然事件の対象そのものの死体は
撮影されてるんじゃねえのか？　証拠としてはそれだけで十分だろ？
それとも、死体は写らずに本人がVサインでも出してる映像か？　それならまずいだろうがｗ
そもそも、そんな画像が撮影されること自体が捜査の対象じゃねえかｗ
そりゃ鑑識の業務だろうがよ。
見なかったことにしようって、そりゃ職務放棄じゃねえか？ｗ
何かい？　全国の警察署その他の公的機関では、本物の心霊写真が至る所で
撮影されているが、その画像は完全に隠蔽されて闇に葬られ、公務員全員は
その秘密を守ることを忠実に遂行してるってのかい？ｗｗｗ
その画像をリークするのは一人もいないが、話だけはリークしてくるって？ｗｗｗ
ヨタもいいかげんにしとけｗ　米政府がエイリアンとの密約を隠蔽してるってのと
レベルが変わらない妄言じゃねえかｗ
332 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 10:40:39 ID:qxG50IMd0: >>331
自分で言ってるとおり、公的機関としちゃそんな写真なくても他の写真で代用利くから出さないんだろうね。
現場によってはフィルム１・２本は使うこともあるって言うからね。怪しい写真を除外するくらいできるだろう。
おまけに心霊写真と言えばトリックだとかの真贋論争が基本だ。
君も警察か検察が出したら本当に幽霊が居ると思うのかい？
まずはカメラに仕掛けがないか、トリックを使ってないか疑わないかい？
まあ、そんなことになれば証拠となりうるはずの他の写真すら真贋を問われることになる。
んな面倒なことするくらいならいっそのこと「なかったこと」にすればいいと普通は思うだろうな。
別に鑑識の仕事は幽霊を見つけることじゃなくて、現場の撮影をすることだ。

ちなみに俺の見た現場写真も何枚かのスナップが貼られていたうちの１枚だったから、
その怪しい写真１枚なくても充分に書類として成立したからなかったことにされたんだと思うよ。
心霊写真しか有効な証拠写真が無い場合の裁判とか、あったらそれこそ面白いんだろうけどね。
誰もいたるところで写真が撮られてるとは言ってないだろ？撮影されることもあるって話だ。

それに証拠じゃなく定義を作る際の根拠にするくらいで、目くじら立てる話でもないとは思うんだがね。
それとも幽霊を定義するのに、もっと有効な資料や根拠になるものでもあるって話かい？
煽るにも話の流れを読んでからしろよ。奴はまだ証拠があるなんて一言も言ってない。
逆に今回は「写真は有効な証拠にならない」なんて話までしてるんだ。
「どこで証拠と言いました？」とか言って勝利のおたけびする青い猫のレスがそんなに見たいのか？
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」の典型だな。煽りすぎて大槻教授になってるぞ。
333 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 12:03:57 ID:Ag2Q5VWz0: 恐山の宿坊に泊まって一晩中起きてれば絶対幽霊見れるよ

と、肯定派の知人に言われたｗ

でも、「心霊スポット探訪」という名の私有地不法侵入や
「将門の墓を蹴る」「シッコかける」という名の器物損壊に比べたら、
合法だし全然ましだわ

１泊１人1万円ちょいで食事付き、24時間境内の温泉入り放題なんて
特典があるトコもあるらしい（真夜中に温泉入ってると幽霊が入ってくる
なんて素敵な噂もあるとか）

肯定派、否定派入り混じって宿坊でオフなんてやったら楽しかろうのう
どうせ実現すまいがｗ
334 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 12:07:11 ID:Ag2Q5VWz0: >>281
> 脳か視覚神経かしらんが電磁波に対する受容性が高いってだけで、
「電磁波に対する受容性」ってなんぞ？

可視光以外の電磁波を
機械の助けなしに人間が感知することなんてあんのけ？
335 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 12:09:01 ID:Ag2Q5VWz0: >>334に自己レス
> 可視光以外の電磁波を
> 機械の助けなしに人間が感知することなんてあんのけ？
熱効果

あとはあるっけ？ｗ
336 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 12:31:54 ID:UH2TRCeR0: よく否定派は客観的に（な）「実証しろ」「データだせ」というがどこに出すんだい？
337 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 18:50:24 ID:PCR6hTPv0: 人が居るところには、必ずいる。
338 ：Eric：2010/01/24(日) 18:56:38 ID:khbmRgf20: >>286 自夜さん
>>違う

うん、違うんだったら要約して結論を述べてね。

>>で、私からの質問ですが、あえて本人が始終出入りしているところでその人の言いたいことを
>>まとめる意味若しくは目的はなんなんでしょう？

あなたの文章は話があちこちに飛んで散漫すぎる。相手に伝えようとする意思と能力が足りないのでは。
だから、こっちでまとめたの。異論があるなら、同じぐらいの文章で主張をまとめて。
言質を取られるのが怖いの？

>>というところで、私の書き込みを２行引用されていますが、その引用２行の下の６行についての
>>あなたの見解なり意見なりを聞かせていただけると有り難いです
>>（例によって回答したくなければ、それでもかまいません）

266の引用２行の下の６行
>>実際今まで解決の糸口さえ見つからなかった問題が、ほんのちょっとした発想の転換で、
>>既存の科学理論の組み合わせであっさり解決したとかいうのはよくあったんじゃないですかね
>>つい先日もビックス粒子とダークマターが同じ物である可能性があるというニュースがありましたが、
>>この場合、誰もその適用を思いつかなかった既存の数学理論を適用したら、そういう可能性があることが
>>判ったというもので、可能性だから問題の解決には至っていないようですし、その理論が正しいか
>>どうかも判りませんが、これは類似例として考慮してよいかとおもいます

寡聞にしてビックス粒子ってのは聞かないんだけど、ビックカメラとかからの認知エラーですかね？
まぁどんな人でも錯誤は起すものということですかね。
339 ：Eric：2010/01/24(日) 18:59:12 ID:khbmRgf20: で、これがヒッグス粒子だとして話を進めますが（いいですか？）あなたの言いたいことはコレですよね？
↓
>>誰もその適用を思いつかなかった既存の数学理論を適用したら、そういう可能性があることが
>>判ったというもので、可能性だから問題の解決には至っていないようですし、その理論が正しいか
>>どうかも判りませんが、これは類似例として考慮してよいかとおもいます

で、要約すると、
「誰もその適用を思いつかなかった既存の数学理論を適用したら、霊を解明できる可能性がある」

ということでしょ？うん、そうかもしれないね。頑張ってね。
ヒッグス粒子がダークマターかもしれないという、科学的にマトモに検証されてる最中の話と、
幽霊の話を類似として読ませるなんて酷いミスリードだよ。ホントあなたの文章ってこんなのばっかりだね。

>>287
>>＞仮定を根拠に妄想されても困るよ。
>>あなたが困ろうと困るまいと、私には関わりないことですが、

困るって書き方はよくなかったね。
「仮定を根拠に妄想されても、そもそもの根拠が無いのでこちらとしては何も言うことは無い。」
と変えます。
もう一度コピペするからちゃんと読んでみな。

>>267
>>現代科学でも証拠はだせるはずなのに、今は証拠が挙がっていない、その原因はなんでしょうね
>>もちろんそういうテーマに予算が出ないとか、該当する学会がないとかいろんな理由が考えられるでしょうが、
>>一般人より遥かに柔軟な発想ができる科学者でもどっか固定観念にとらわれているってのが挙げられるんじゃないでしょうかね

「現代科学でも証拠はだせるはずなのに」ってのはあんたの仮定だろ？
それを根拠に原因をいろいろ考えても無意味でしょうよ。
もしかして「ヒッグス粒子がダークマターかもしれないという研究結果が出た」という一つ
事例から、そんな仮定が成り立つとでも思ってるの？
340 ：Eric：2010/01/24(日) 19:04:06 ID:khbmRgf20: わかりやすく言い換えてあげるよ。自分の言ってることがどれだけ無茶苦茶かわかるよ。

ドラえもんがいるということは現代科学でも証拠が出せるはずのに、今は証拠があがってない。
出ないのは何故だろう？予算が出ない？学会が無い？政府の陰謀？
柔軟な発想ができる科学者でも固定観念に囚われているのではないだろうか？

ね、馬鹿みたいでしょ？それともあなたも青い猫みたいに「研究者がいるから違う」って言うの？
じゃあ宇宙人でもいいよ、別に。

>>実際には引用されている２行の間に１行、その下に１行それを含めて意味のある一つの
>>文章にしたつもりなんですが、Ericさんがその間の１行とその下の１行を省略された
>>意図あるいは目的はなんなんでしょうか？

省略した意図なんてないよ。改行が多いって2chに怒られたからだよ！ｗ　んじゃもう一回書くよ。

>>262　自夜さん
>>１．幽霊はいない

>>264　自夜さん
>>１．は否定派懐疑派の人がよく使用するものですね
>>もちろん、
>>科学で幽霊が存在する証拠がだされたことはない、その理由は幽霊がいないからだ、
>>まではいいとして、だから幽霊はいない　って続けると莫迦にされるだけでしょう

「科学で幽霊が存在する証拠がだされたことはない、その理由は幽霊がいないからだ」
までは「いいとして」るのに、「だから幽霊はいない」と続けると莫迦にされるってどういうこと？
「その理由は幽霊がいないからだ」までは何で「いいとして」るの？何言ってるのこれ？
341 ：Eric：2010/01/24(日) 19:04:58 ID:khbmRgf20: 「科学で幽霊が存在する証拠がだされたことはない、その理由は幽霊がいないからだ」とか
「幽霊はいない、これだけ進化した現代科学で証拠は一つも出てないんだよ」とか
「幽霊はいない、これだけ長い間かけて科学では一つも証拠がでてないんだよ、現代に至まで」

なんていうのはマトモな否定派懐疑派の人は誰一人として（少なくとも俺が知る限り）は言ってないよ。
あなたは、否定派懐疑派の意見をねじ曲げ、反論しやすい物だけを選別しているんだよ。
だから、俺は少なくともそんな言い方はしないと反論したの。理解できた？

>>１．幽霊はいない

は最初から間違ってるの。こんなのを挙げておいて、しれっと

>>また、Ericさんが何度も言っていることをここで書き込んだってことは、普通に
>>考えると私がどこかで「いないことの証明は可能ですよん」って言う意味の書き込み
>>をしたんだろうと思うんですけど、とんと記憶にありません、どこでしましたっけ？

と書くような真似をするから批判してるんだよ。

>>１．幽霊はいない

は、否定派懐疑派はどうやって証明するんですか？証明のしようがない物を挙げることは
「いないことの証明は可能ですよん」ということでしょう？そうでなければ卑怯な作戦です。

>>更に、ですが、「居ないことの証明なんか、不可能ですよん」って意味の書き込みは何度か
>>しましたし、「幽霊が存在しないことの証明はできない」ってのは私の主張の一つではあるんですがね、
>>そのことはご存じでしたでしょうか？

あなたの以前からの主張などは知らなくてもいいでしょう。知っていたら超能力者ですよ。
（誰か似たようなこと言ってたな）

今回のあなたの書き込みで、あなたは「幽霊はいない」という証明不可能な物を否定派懐疑派の主張として
置いた。そのことは事実です。
342 ：Eric：2010/01/24(日) 19:05:52 ID:khbmRgf20: >>＞自夜さんの記憶は反証可能性が無いので却下です。
>>と書かれていますが、反証可能性云々って言うのは
>>「その理論は反証可能性がない、だからその理論は科学ではなく、疑似科学」
>>というものじゃなかったですかね？
>>
>>それじゃ私の記憶は疑似科学ですか？

反証可能性が無いからと言って疑似科学だなんて言ってないでしょ。
反証可能性が無いから、何も言えないってだけだよ。

記憶は科学じゃないよ。記憶のメカニズムは科学でも「幽霊を見た」とか「前世の記憶が」
なんて物は科学じゃない。

その下の質問は幽霊の存在と関係ありません。
あなたは俺を言いくるめれば勝ちとでも思ってるの？
あなたがすることは、自説をより確かな説として、多くの人の同意を得ることでしょ？
否定派を否定しても幽霊は肯定されませんよ。

>>私の記憶に時代的整合性がないと指摘した人は多くいましたが、
>>その中の一つは私も時代的整合性がないなというものが確かにあり、私はそれを認めました
>>記憶に対して反証という言葉が適切かどうかは今一わかりませんが、これは反証されたってことになりませんか？
>>一度でも反証されたってことは、反証可能性があったということになりませんか？

本気で言ってるとしたらかなりヤバイね。

前世の話をしたら、時代がおかしいと批判された。（恐竜と戦っていた戦士だったとか？知らないけどさ）
で、その批判を私は認めたから、私の意見は反証可能性がある科学だ。

ってこと？自夜さんってこんな無茶苦茶な人なんだね。自分の妄想を自分で前世があると決めつけて、それ以外の
錯覚などの理由よりも上位に置いて、他人の指摘に対して「納得しない」だけなんだよね、あなたのしてることは。
343 ：Eric：2010/01/24(日) 19:08:41 ID:khbmRgf20: あなたの最初の主張があるわけじゃない？なんとなくでしかわからないけど、前世の記憶があるっていうこと
なんでしょ？「前世」って物と「幽霊」ってかなり別物だと思うけど、あなたの中ではどうやって繋がってるの？
やっぱり最初の主張を聞いておくべきだったな。それでだいたいマトモな人かどうかがわかるもんね。

自分しかわからない前世の話を「説得してくれ」「納得させてくれ」っていう態度は駄々っ子って言うんだよ。

ところで、その前世の記憶とやらを教えてくださいよ。もったいぶらずに。読んでみたいからさ。探してこようか？

で、俺の書き込みに対しての返事は今書かれている分で全部？俺の主張に対しての返事が全然無いねぇ…。
もう一度書きますが、

「ある」か「ない」かの問題は非対称です。

絶対的な証拠が出るまでは、その可能性で判断します。そして、その可能性が現在出されている結果を見ると
低いと言わざるをえないということです。
信じている人にとってはどんな証拠が出されようと「今の科学ではわからないだけ」と逃げることができます。
西暦5000年になってもです。

これに反論してよ。

あと、定義の話。お浸しはどこにいっちゃったの？反論できないから無視？

>>231にも返事よろしく。>>282の前半のトンデモ物理学者の話にも返事よろしく。

以上長くなりました。読んでくれた人はありがとう。
344 ：青い猫：2010/01/24(日) 19:17:07 ID:76EVfjQ50: 今夜も否定論者芸人現る。アク禁解けたみたいだね。
まるで宿便を排泄したみたい？

まったくのデタラメを書き連ねるだけの人生って……興味深い。
345 ：Eric：2010/01/24(日) 19:27:35 ID:khbmRgf20: >>344

1.心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在する。
2.幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在する。

という二大理論をお持ちの青い猫さんこんばんは。

ちなみに昨日はアク禁じゃなくて飲み会だったんだよ。君と違って普通の人は友達がいるんだよ。

じゃあさようなら。
346 ：エリックさようなら。：2010/01/24(日) 19:51:06 ID:PCR6hTPv0: >>345
ようえりっく、もう帰って来なくていいよ。さようなら。
347 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 20:12:47 ID:0jmoEx900: 青い猫は今日も自爆モードだなｗ
348 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 20:44:51 ID:qLSwJ/Lv0: 青い猫氏、だんだん言葉遣いが下品になってきたね。
いままでネコかぶってて、ついに本性を現わした？
349 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 22:30:38 ID:6vk9AY0k0: >>332
どうしようもないなあｗ
全部自分に都合のいいように解釈してるだけの自説披露してるだけだぜ？ｗ
全部自分が「そうするだろう」って思ってることばかりじゃねえかｗ
その画像ってのがきれいさっぱり存在しないってのはどう説明するんだ？ｗ
全部お祓いして焼却しますってか？ｗ　それこそそれを信じろってほうが無理だ。
誰だって、そんな写真がありゃ、世の中に出してみたいって思いがあると思うぜ。
それが、未だに一枚たりとも出てきたことがない？
そんなに人間ってのは律儀なものかね？
贋物であろうが出したがる人間の方は掃いて捨てるほどいるってのにｗ
350 ：自夜：2010/01/24(日) 22:38:47 ID:EKNaZZS90: ヒッグス粒子ですね、凡ミスです
訂正します

>>283のEricさん
Ericさんがゴミとロケットの話を初めたから、ゴミとロケットの話をさせていただきます

＞あ、自夜さんの主張なら「このゴミも柔軟な発想でロケットになるかもしれませんよね。ロケットになるはずなのに
＞ならないのは固定観念に縛られているから、もしくは今の科学が未発達だからかもしれません」って感じかな。
私の主張ならこうはならないです
一般的にゴミと解釈してもいいものからロケットと呼んで差し支えないものが出来るかどうかっていう命題に関しては、
簡単に言えば可能ですし、特に柔軟な発想も、将来の科学の発達も必要としないでしょう
ロケットの歴史を紐解くなり、ロケットの理論なり構造なり知っていれば、若しくはそれらを勉強すれば、さほど苦もなく
それが可能であることを理解できるとおもいます
ここでいう可能というのは、可能性はゼロではないよね、ということではなく、普通に「出来る」という意味です
だから、Ericさんが挙げてあるような主張にはなりえませんです

つづきます
351 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 22:40:27 ID:0jmoEx900: あ、別のキチガイが来たｗ
352 ：自夜：2010/01/24(日) 22:41:06 ID:EKNaZZS90: >>350のつづきです

>>283のEricさん
また、
＞ロケットになる可能性はゼロでは有りません。ゼロには成り得ません。
と書かれていますが、条件次第ではその可能性がゼロであることは証明できます
例えば、「ここにゴミとして捨てようとしている鼻をかんだ後のちり紙がひとつあります、
これで月までいけるロケットが作れるでしょうか？　なおロケットとは内燃機関の一つであるロケットエンジンを
主推進機とした乗り物とします、質量保存の法則は遠い将来においても成り立つものとします」
というような条件付きの命題であれば、その可能性がゼロであることを証明するのは簡単です
条件をゆるめていけば、例えば、そこらに捨ててある鉄パイプもゴミとして使っていいよとか、
別に乗り物でなくても、とにかく月まで飛んでいってくれればいいよとか、そういう風にだんだんと
条件をゆるめていけば、その可能性がゼロであることを証明するのは困難になってきます
そして、ある時点でその可能性がゼロということを証明出来なくなるでしょう
つまり、可能性はゼロではなくなったということですね
さらに条件をゆるめていって、ゴミとして解釈出来るものならなんでも使っていい、
ロケットとして呼んで差し支えないものだったら月にいけなくってもいい、
という事になれば、その可能性うんぬんを論じる必要もなく「出来ますよ」という段階になります

つづきます
353 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 22:43:35 ID:0jmoEx900: 相変わらず中身のないお話が続きます。
354 ：自夜：2010/01/24(日) 22:43:35 ID:EKNaZZS90: >>352のつづきです

>>283のEricさん
というわけで、
＞問題は、どうやってロケットにするのか？また、どの程度ロケットになる可能性があるのか？
と書かれていますので、この問題の回答をするのは簡単なんですが、

後で
「俺はそれをゴミとは認めない、それは俺が想定しているロケットではない」
と言われても困りますんで、Ericさんが想定しているゴミとロケットについてまずお聞かせ願えませんか？
いやならいやでかまいませんが、このあたりが明確にならない限り、私としても回答するわけにはいきませんです

さて、「柔軟な発想」に関してですがね、
予算の関係で完成間近のサターン５型ロケットが司令船付きで廃棄されたことがあります
ヒューストンのあの某スペースセンターで野ざらし展示されているあれですが、一度はゴミとして捨てられたあれを
拾ってきて、はい、月までいけるロケットですって言うとか、
月までは到底行けないにしろ、余剰品として廃棄された無誘導弾、通称ロケット弾と呼ばれるものを
拾ってきて・・・・・・
とかいう発想は「柔軟な発想」といっていいかもしれませんね

つづきます
355 ：自夜：2010/01/24(日) 22:45:07 ID:EKNaZZS90: >>353さん
そうですね
スルー推奨ですね、私が言うのもなんですが
356 ：自夜：2010/01/24(日) 22:46:37 ID:EKNaZZS90: >>354のつづきです

>>283のEricさん
また逆に、
このゴミ捨て場に捨ててあるゴミでロケットを造ることは簡単なんだが、ゴミと言えどもこれは回収されて
しかるべき処理をされるものであり、これを勝手に持ち帰るのは犯罪である
従って、このゴミからロケットを造ることは不可能である
ってな具合で可能性がゼロであることを証明するとすれば、
これはこれで「柔軟な発想」だとおもいますね

さて、念のため申し上げておきますが、
ここで挙げた話は幽霊の存在有無には直接には全く関係のない話です
このように幽霊の存在有無に直接関係のない話にしか発展しないと容易に想像できる話題は
なにかというと「ミスリード」うんぬんと言われる方は
出さない方がいいとおもいますけどね
私自身はここで多少主題から逸脱した話題がでようと（それが主題にとってかわるような事態にならないかぎり
また、話の流れでそうなるんであれば）かまわないと思いますが、どうなんでしょうね？（これもいやなら回答不要です）
357 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 22:48:06 ID:0jmoEx900: 自夜ってどういう意味？
358 ：自夜：2010/01/24(日) 22:51:56 ID:EKNaZZS90: >>357さん
特に意味ないですよ
某漫画のキャラクターの名前をパクっただけです

ちなみに私の前世物語の中では

湖亜：自夜の母
自夜：私
加由：自夜の娘
須磨：自夜の孫娘

です
だんだんと緩くなります
359 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 22:54:21 ID:0jmoEx900: ああ、影羅みたいなもんなんだ。
前世の話を詳しく聞きたいな。
360 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 23:00:56 ID:qxG50IMd0: >>349
バイトくらいでしか働いたことない奴か？
普通に会社勤めしてたらそんな考え持たないぞ。
それともスタンドプレーばかりしていて周囲に迷惑ばかりかけるタイプって奴か？
大企業や公務員みたいな超がつくような保守的な組織だったら出世できないタイプだぞ。
まあそう考えてる以上は、お前の前にそういう写真は出てこないから安心しろ。
361 ：自夜：2010/01/24(日) 23:01:19 ID:EKNaZZS90: >>359さん
「前世物語」とか、「自夜」でググってもらえば簡単にヒットしますよ
一応物語り風にまとめたもんですがね

ここでは「宣伝すんな」って言われているんで今までurlを書き込むのは自重してたんですが、
別に隠してる訳じゃないんで、>>359さんが強く望むのであれば、それに答えるという形で書き込んでもいいですよ
362 ：281：2010/01/24(日) 23:10:35 ID:dZUIo3FA0: >>334
無知無学を晒してホントにお恥ずかしい。
現存し、かつそれなりに治療に実績のある精神病薬が効かない
幻視の正体は、電磁波が違うとすると、他に何が考えられるだろうか？
この幻視には困り果ててるんで、消すことができずとも
原理の端っこでもわかればなぁと、その一心でして。
363 ：自夜：2010/01/24(日) 23:19:52 ID:EKNaZZS90: >>283のEricさん

＞>>260
＞>>現代科学は否定していませんですよ
＞
＞前後しますが、多くの肯定論者は現代科学の否定を明言しているということだけではなく、その主張を真とすると、
＞「結果的に」現代科学を否定することになるという意味です。

多くのっていうのはどうかとは思いますが、結果的に現代科学を否定しているとしか解釈出来ない主張をしている
肯定論者がいることは同意しますですよ
まぁ、焼き直しの部分にこういうこと言われてもなぁ～って感じないこともないですが、
私は「未来をまたなくても現代科学でもっともっといろんな問題が解決できる」と主張しているわけですから、
私が現代科学を否定していないことは自明だと思うんですけどねぇ

よし、ほいじゃぁこうしましょう、焼き直しの焼き直しです

＞現代科学は否定していませんですよ
というのを
＞私は現代科学は否定していませんですよ
っていう風に訂正しましょう

若しくは

＞私はまぁ肯定派に分類される事が多いわけですが、
＞
＞現代科学は否定していませんですよ
ってのを
＞私はまぁ肯定派に分類される事が多いわけですが、現代科学は否定していませんですよ
って風に訂正しましょう

後者の方がいいかな
364 ：Eric：2010/01/24(日) 23:32:39 ID:khbmRgf20: >>349
あ、そうなんだ。凡ミスね。最初はヒッグスって理解してたけど、書き込む時にビックスって思わず書いちゃったと。
そういうことですか？
へー。自夜と白夜を間違えた人にはいろいろつっこんでたから、認知エラーについて語るのかと思いきや、自分の時は
凡ミスねぇ。ふーん。

にしても予想通りのお得意の主題には答えないで傍論を膨らませて反論出来る形にする作戦ですね。
あぁ多分ゴミとロケットで自分の土俵に持っていくんだろうな、とは思ってたので驚きはしないですけど。

サターン五型の話なんて真骨頂ですね。見てて惚れ惚れしますよ。感心しないですけども…。
正直つまらないので、どうでもいいです。その話。

>>363
これについては了解です。
365 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/24(日) 23:47:11 ID:fhMH6HhT0: Eric氏の言う「マトモな検証」とのはアカデミックな場での議論しか「信じない」ととれるが。（違ったらすまん）
俺もにたようなもんだし、実証科学のスタンスはそれでいいかも知れん。
だが多くの人間様の感覚はそれだけではない、真逆の神秘的存在も信じてんだよ。
多くの人は科学を信じる感覚と、幽霊のような存在を信じる感覚を両方もってるって訳だ。
人によって、7:3とか5:5と比率が変わるわけ10:0、0:10みたいな極端な人は少数で実社会では変人扱いだな。
なんで、神秘主義が我々に入り込むかというと実生活の中で見たり人から聞いたりの経験からでこれは重要なことなんだ。
逆に科学は実生活の経験にあまり入り込まない、何故そうなるかきちんと理屈をわかってる人は少なく殆どの人がアヤフヤだ。
Eric氏が言うマトモな検証はアカデミックな場では必要だが、掲示板の議論ではさして意味なさない。
それを見てどっちを信じるかは人次第、本当の話しでも10:0人間になる訳ではない。
366 ：青い猫：2010/01/24(日) 23:51:38 ID:76EVfjQ50: アカデミックな場を知らないひとに語りかけてもそれはひとつの神秘体験。
それを信じるか信じないかはあなた次第です！

まともな検証が何であるかを知らないひとに語りかけてもそれはアヤフヤな感覚。
それを信じるか信じないかはあなた次第です！
367 ：自夜：2010/01/24(日) 23:58:49 ID:EKNaZZS90: >>283のEricさん

＞非存在の証明は絶対にできません。
とEricさんが書かれていますが、
その条件次第では・・・とかいうのをまぁおいておけば、確かにそうですね
私もその主張をよくしてますです、たぶん

で、その前に２行ほど私の文章を引用されている部分があり
「従って」という二行目の冒頭が一行目だけを指しているように見えるわけなんですが、

つまり一行目で「現代科学では幽霊の非存在の証明もなされていないってのも議論の余地はない」
と自夜は言っているが、二行目でそれを「現代ではまだ解決されていない問題の一つ」と言っている
従って、自夜は「幽霊の非存在の証明は」将来においては解決できる問題だと見なしている
こんな感じですかね

ところが、その引用された２行の前には８行ほど文章があって、それも併せて読むと「従って」というのが
その直前の１行だけでなく、その前の９行全体のまとめであることが読み取れると思うんですがね

つづきます
368 ：自夜：2010/01/25(月) 00:01:32 ID:EKNaZZS90: >>367のつづきです

>>283のEricさん
つまり「幽霊の存在の証拠は現在出ていない、非存在の証明もなされていない」従って「現代ではまだ解決されていない問題の一つである」
という論調だとおもうんですがね
この焼き直し自体が「現代の科学」を認るか否定するかというテーマに対するものですから、
「将来証拠が出る」とか「存在否定が証明される」っていうのは言っていないし、そこに無理矢理
繋げるのはどうかなって思うんですけど、どうでしょう？（いやだったら回答しなくていいです）

さらに
＞そうやってミスリードを含むのは癖なんでしょうかね…。
ってあるんで「ミスリード」について間違いないように調べてみました

「人を誤った方向へ導くこと。誤解させること」

まぁ、こんな意味合いであるってのに異論があるんであれば教えていただければいいんですが、
誰かが書いた文章の一部だけを抜き出して、その誰かが主張していることとは異なることを
さもその誰かが主張しているように見せかける手段はミスリードさせるための初歩的手法と
わたしは理解するんですが、その件に関してご意見をいただけるとうれしいです
いただけなくてもかまいません

それと、Ericさんはよく引用で行を端折ることが見受けられますが、これは癖ですか？
これも回答いただけなくてもかまいません
369 ：自夜：2010/01/25(月) 00:03:54 ID:pTO4UaQy0: >>364のEricさん
「自」を「白」と間違えた人相手には単に間違いだと指摘しただけですよ
間違え自体を非難したりしたことは無いと記憶してますがねぇ
間違えた人相手に間違えたこと自体に「いろいろつっこんでた」というところがあれば指摘してください

「自」を「白」に間違えることを例として、超能力関連の話でどういう論理展開なりなんなりができるんでしょうか、
と質問したことはありますが、これは「いろいろつっこんでた」ってことになるんでしょうか？

例によっていやだったら回答はいりません
370 ：自夜：2010/01/25(月) 00:15:12 ID:pTO4UaQy0: >>364のEricさん
一部の引用ですが、これは俺の言いたいことを曲解するような引用のしかただ、けしからん
というのであればご指摘ください（いやならいいです）

＞自分の土俵に持っていくんだろうな、とは思ってた
ということですので、私がどういうような書き込みをするかの予想をEricさんは既になさっていた
と読み取れるわけですが、この理解で問題ありませんか？

で、最終的にと言うか、結論的に
＞正直つまらないので、どうでもいいです。その話。
と書かれていますが、「どうでもいい」については同意するわけですが、
「どうでもいい」回答を自夜がすることについても予想されていたっていう理解に間違いはありませんか？

上２つの私の理解に大きな間違いがなければの話ですが、
それでは「どうでもいい」回答を自夜がすることが予想されているのに、あえてゴミとかロケットとか、
それまで出ていなかったゴミとかロケットとかの話題を出した意図はなんなんでしょう
お聞かせいただければ幸いですが、いやだったらいいです
371 ：Eric：2010/01/25(月) 00:33:31 ID:UYjvd00G0: >>370
うん、ゴミとロケットの話を膨らませてストーリー展開すると思ってたよ。
今までのあなたの書き込みを見てればわかる。で、その話は主題とあまり関係が無い話で
この議論においてはどうでもいい話になるんだろうなと思ってたから二つ目の質問に関しても間違いないです。

ゴミの話を出したのは、誰かのレスで「ゴミ屋敷の主人みたいだな」というのに膝を叩いたからですよ。
うまいこと言うな、と。あ、別に自夜さんがゴミ屋敷に住んでて汚いとかそういうことを言ってるわけではありませんから
ご安心ください。ロケットは、最先端の科学技術の暗喩ですね、単に。別にロケットじゃなくてもいいよ。

あ、ちなみに今自夜さんの前世話読まさせてもらってます。さすが元文学少女。（女性だったんですねぇ）なかなかに面白いです。
言っておきますが俺は自夜さんが嘘つきだとはこれっぽっちも思ってませんよ。嘘つきならこんなにボロが出そうな小説怖くて
書かないもの。その点は評価してます。あなたにとっての確かな記憶なのだろうなとは思っています。
372 ：Eric：2010/01/25(月) 00:37:01 ID:UYjvd00G0: >>365
どーもです。いやいやアカデミックだなんてそんな高尚な単語を使わないでください。

「真逆の神秘的存在も信じてんだよ。」とかはわかってますから！！ｗ
んなこた百も承知ですよ。じゃなきゃこんなに宗教は流行ってないです。
でも、このスレに関しては、そういうことを議論するスレなわけですから、
あなたも十分「本当の話」をしてもいいんですよ。
373 ：自夜：2010/01/25(月) 00:56:08 ID:pTO4UaQy0: >>282のEricさん
＞トンデモ物理学者が「存在する」ことは自明でしょうよ。そこに食いついても無意味だよ。

わたしが舌っ足らずだったのかな？　>>257での私の書き込みのことですけどね

トンデモ物理学者が存在するかどうかは判りません
少なくとも物理学者と称されてしかるべき人でトンデモっていうレッテルを貼っても差し支えない人を私はしりません
一方トンデモ自称物理学者が存在することは認めます
私も実例を知ってます
もっとも私がトンデモってレッテルを貼ってもいいなと思っているだけで、世間一般に貼ってもいいと
理解されているかどうかは判断のしようがありませんし、その自称物理学者の信奉者もいるわけで、
本人以外は全てトンデモと思っているわけではないという認識はありますからね

ところで、そもそも「相対性理論はまちがいだ」ということに関してのトンデモという話じゃなかったですかね、それを

相対性理論なんて関係ない、一般的に言って「トンデモ」っているだろう

ってとられかねない論調を見ると、

はぁ？

っとしか言いようがないです
特に相対性理論うんぬんの話を持ち出した本人が言い出した場合はそうですね
なら最初っから相対性理論うんぬんっていいださなければいいのに、って思っちゃうです
374 ：自夜：2010/01/25(月) 00:57:50 ID:pTO4UaQy0: >>282のEricさん
＞じゃあ青い猫を煽るか…ｗ
まぁw付きだから、冗談かなとも思えるわけですけど一応確認させてください
「煽る」ってのはここでのあなたの基本的なスタンスなんでしょうか？
私に対する書き込みもそのスタンスなんでしょうか？

これは是非とも答えていただきたいことなんですが、無理強いはできませんのでしませんです
375 ：Eric：2010/01/25(月) 01:01:11 ID:UYjvd00G0: >>374
冗談だよｗ
まぁ俺のあなたへの書き込みを見て「煽り」だと思うなら別にいいけど、俺はそんなつもりは一切無いよ。
376 ：Eric：2010/01/25(月) 01:11:37 ID:UYjvd00G0: >373
その自称物理学者に信奉者がいたからと言ってトンデモである「客観的な事実」には一切関係ないよ。

>>227
>>163 自夜さん
>>固定観念や取り払ったり発想の転換で高校で習う程度の科学知識でも解明可能だと
>>思ってるような人がたくさんいるから「相対性理論は間違いだ！」とか言い出す
>>市井のトンデモ物理学者やトンデモ幽霊学者やトンデモ宇宙学者やトンデモ猫が
>>現れるんでしょうねぇ。

コレに関して。「相対性理論」というのは一例ね。ここら辺の単語を見つけては
食いついて巧妙に別の話にズラすのを感じに違和感を感じていたからゴミとロケットも
食いつくんだろうなと思ってましたよ。

トンデモ物理学者の後に幽霊学者や猫も出てきたでしょ？猫氏は相対性理論が間違いだ！
と主張してますか？もっとわかりやすく書けばよかったですかね。

固定観念や取り払ったり発想の転換で高校で習う程度の科学知識でも解明可能だと
思ってるような人がたくさんいるから「相対性理論は間違いだ！」とか言い出す
市井のトンデモ物理学者や、「幽霊は死者の残留思念だ」とか言い出すトンデモ幽霊学者や
「宇宙人によるキャトルミューティレーションが…」とか言い出すトンデモ宇宙学者や
「幽霊を研究している人間がいるのだから幽霊は存在する」とか言い出すトンデモ猫が
現れるんでしょうねぇ。

これでいい？冗長じゃない？冗長だよねぇ。
377 ：自夜：2010/01/25(月) 01:19:08 ID:pTO4UaQy0: >>371のEricさん
＞ロケットは、最先端の科学技術の暗喩ですね
なるほどです、Ericさんはロケットに対して「最先端の科学技術」というイメージを持たれているというのは理解しました

一方、私なんかの場合は

ロケットエンジンが実用化されたのは１０世紀のことで、おそらく内燃機関としては最古のものである
その後、信頼性の問題から長い間忘れられていた技術であるが、経済的理由により２０世紀になって復活した
その後誘導技術の進展に伴い主に兵器としての用途で飛躍的な発展を遂げるとともに、
地球の重力に起因する脱出速度を得るための推進機関としては他に適当な機関がないことから
この分野でも多用されている
しかしながら、酸化剤を運搬するという致命的な欠陥を有しており、長距離誘導兵器や星間航行
の分野では主推進機関としての内燃機関としては既に時代遅れの技術であるという認識がなされている

っていう知識を常識的な物として持ち合わせていますんで、「最先端の科学技術」というイメージ
というのはなかなか持てませんです

というわけで、議論を行うとすれば、自然科学でいう定義がロケットに対してあるべきだと考えたり
するわけですが、その点についてはどうでしょう？　（例によっていやなら回答なくてもいいです）
378 ：自夜：2010/01/25(月) 01:20:10 ID:pTO4UaQy0: >>371のEricさん
ところで、前世物語・・・・・お読みいただいてありがとうございます
それはそれとして、

＞女性だったんですねぇ
いやぁ～、わからんですよぉ
人間以外に嘘がつける生き物がいるかとか、自夜ははたして人間かっていう議論はともかく、
人間は嘘をつくことができる生物ですからねぇ、
まぁ何回も言ってることですが、

自夜は実はチビデブハゲの窓際サラリーマン

かもしれませんですよ
379 ：自夜：2010/01/25(月) 01:24:47 ID:pTO4UaQy0: >>375のEricさん
了解しました
私の書き込みに対するEricさんの書き込みは「煽り」ではないとさせていただきます　です
380 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 01:33:14 ID:Z+P5UmpJO: なぜ幽霊とやらは認められないのか。
その原因はどこにあるのか。
381 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 01:35:09 ID:/NkUBNjzP: さてと、それでは哲学的にこのスレの命題「幽霊の存在を科学的に考察する」を考えていきますか。

まず最初に結論から書けば、この命題自体が破綻しており、解はない。
云わば数学の「ゼロ除算」の解を解くようなものである。答えは無限大であり、０であり、任意の数字である。
幽霊は存在するし、存在しないし、「居ると思えば居る、居ないと思えば居ない」である。

ではその理由であるが、科学的実証主義というものは存在を確定できない実証主義ということだからだ。
そう言うと逆上する人も居るかもしれないが、その証拠が既に科学では語られている。
「量子力学」をはじめとした物理学では、様々な過去の科学的常識が覆るような現象が確認された。
それはミクロの世界の話だから別問題？いやそういう訳ではない。

そもそも科学的手法は根源的存在の部分を概念論に丸投げしているからだ。
ゾウは存在する。なぜ存在するのか？それを考えるのが科学であり、存在を確定するのは科学的実在論では不可能である。
それ故にカール・ポパーは反証可能性を説いたのだ。
それ以来、科学では万物の存在を「極限まで証明可能」であるが、完全証明は不可能とされている。
その証明を既に２０世紀初頭にウィーン学団が論理実証主義の実践という形で行っていることを追記する。
この辺りを語れと言われると、１００年分くらいの科学史を語ることになり、長くなるのでググるなりして独自に調べてくれｗ
そして量子力学。不可思議な量子的動きにより、科学は実在論から事実上離脱した。
１００年前に予測されていたことではあるが、科学は実在を確証する論法ではないことを自らによって証明したのだ。

科学は存在を確証するのではなく、ただ存在する解釈を延べているにすぎない。
その解釈が現時点で１つしか検証に耐えうるものがなく、それが共有できるときにのみ理論と呼ばれる。
客体の存在はあくまでも極限まで検証はできるが、完全に証明することは不可能である。

ではつづく
382 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 01:36:22 ID:/NkUBNjzP: >>381つづき
では、なぜこの「幽霊の存在を科学的に考察する」が破綻しているのか？
極限まで存在感を強めるという手法は使えないのか？それが幽霊にもある。

この考察を始める前に最も体験談に近い話とされる「耳袋」「新耳袋」および、
民俗学より柳田國男氏、今野円輔氏の著書を確認した。
この中で語られている体験談、怪談で幽霊と初見から断定しているものはほとんど無い。あるのは怪談という物語くらい。
前段で死者であることを説明し、死後その姿を見たということで幽霊という語を使わずに読者に選択させるもの、
不可思議な現象を目撃し、後に語り部が幽霊だったのでは？と考えるもの、
彼らはゾウを見た時に「ゾウだ」と認識するように認識しているのではなく、
不可思議なものを見、その周辺情報からその不可思議を「幽霊」であると「認識」しているにすぎないのではないか？

そう、幽霊というイデアは存在せず、幽霊というクオリアだけが存在するのではないのだろうか？
わかりやすく言えば心霊写真にしろ、心霊ビデオにしろ、体験談にしろ、それを見たものは
「幽霊と思われる不思議なもの」を見ただけであり、幽霊そのものを見たのではない。
主語は「幽霊」じゃない。「不思議なもの」だ。不思議はクオリアだ。クオリアは現在の科学では証明不可能だ。

そう、この命題は
「幽霊（というクオリア）の存在を（絶対的存在証明が不可能である）科学的に考察する」ということだったのだ。
１０をゼロで割るどころじゃない、虚数をゼロで割るような命題なのだ。
幾ら否定派・肯定派が論じても、この命題の答えを出すことは不可能である。

まあ救いなのはテンプレの次の行で
「論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。」
とあることか。この行のお陰で、このスレは哲学者にとっては非常に面白いサンプルを取れる実験場にはなっているｗ
まあ自覚している人も何人か居るようだが、本気で否定するのも肯定するのもおかしいだろ？のが哲学的な見解だなｗ
383 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 01:40:21 ID:Z+P5UmpJO: 何を言おうが、認められるものは認められるのではないだろうか。
その、何かが決定的に足りないのだろうな。
384 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 01:53:51 ID:/NkUBNjzP: 簡潔にしすぎて説明すべきとこも説明してないかもしれんが、哲学に詳しい方は補強・反論でもどうぞ。

まあ、哲学的に見たら充分に命題は破綻しているんだが、
（おそらく科学的に見ても破綻しているんだろうが）
その中で語ってるんだ、むちゃくちゃな論理や展開があって当たり前。
「おかしい」「間違ってる」とか言われても、
「ここで疑問もなく語ってるお前の方がおかしい」ってのが哲学って破綻まで語る「暇人の学問」の見解ｗ

まあ、哲学的思考実験と考えたら、充分に面白い素材なのでやってみてくれｗ
哲学板じゃ存在を説くなんてやったら「厨二か？ボケ？」なんてレスに溢れるので、ここは観察するにはもってこいの素材だｗ

>>383
一番は「共有」だろうね。
それこそ「心霊スポット行って見てこい」って肯定煽りが正解かもしれないｗ

いきなり「パップラドンカルメ」ががあるとか言われても誰も理解できないだろ？
知ってる奴は無理だと言うし、知らない奴は「それは何？」と言う。ググればわかるがｗ
かるかんでも正解、マカロンでも正解。存在しないでも正解。
ただ、見て聞いて、理解した奴じゃなきゃパップラドンカルメは語れないｗ
幽霊は名ばかりが一人歩きして、下手に共有されてるから存在を証明しようなんて者や
否定しようなんて人が出てくるんだろうね。
385 ：自夜：2010/01/25(月) 02:09:41 ID:pTO4UaQy0: >>376のEricさん

＞ここら辺の単語を見つけては食いついて巧妙に別の話にズラすのを感じ
って書いてありますけど
その前で出てくる４行のEricさんの書き込み、すなわち「・・・・とか言い出す・・・トンデモ・・・・が現れるんでしょうねぇ」
に対して、「・・・・って言い出したのが本当にトンデモなんですか」っていうのは「巧妙に話をズラ」したことに
なるんですか？

単に
「トンデモ物理学者っているよねぇ」
って言われるんなら、
「まぁ自称物理学者でトンデモはいますねぇ、私も知ってますよ」
ってことになるんでしょうが、

「相対性理論を否定するトンデモっているよねぇ」
って事だと
「いるんですか？私知らないんですけど、誰ですか？」
っていうのが一連の流れだと思うんですけど、（２つ質問）、どこが巧妙なんですか？　話をズラすように感じるのはどこらへんですか？
（例によって・・・以下略）

つづく
386 ：自夜：2010/01/25(月) 02:13:55 ID:pTO4UaQy0: >>385のつづき

Ericさんは相対性理論うんぬんをもちだしたのは
＞一例ね
って書いてありますが、何か主張したいときにその正当性なり妥当性なりになるほどと納得
させるために一つの手法として出すのが例であり、例を出すこと自体にはまったく問題はないと思いますが、
その例が誰が見てもたしかにそう言う例はあるし、主張の正当性なり妥当性なりを補強しているよね
っていうのが正しい例の出し方であって、え”、その例って本当なの？　ってすぐ思われるような
例の出し方は相応しくないにとどまらず、その主張ってのに本当に正当性なり妥当性なりがあるの
って考え出す要因になるとおもうんですけどね
そういう意味で、出された例に対し疑問を呈する行為は（話をズラすって）非難されるべき物ですかね？

また、その意味で私は出された例に対し、それって本当？　っていう疑問を呈したつもりなんですけど
それっていけない行為なんですか？

（例によっていやなら回答不要です）
387 ：自夜：2010/01/25(月) 02:29:01 ID:pTO4UaQy0: >>376のEricさん
猫さんの話が出てきていますけど、私は猫さんの今までの書き込みを全部真剣に読んでいるわけではありませんが、
今までの猫さんの書き込みの中で相対性理論が正しいとか、間違ってるとか、そういう書き込みはなかったように記憶してます

相対性理論に対して何も発言したことのない人がいて、その人について
「相対性理論は間違いだ！」とか言い出すトンデモ「その人」
って発言するのはどうかとは思いますが、それはさておき

私はそう言う意味で>>246の書き込みで意図的に「猫」さんを外してますが、
聞きたいのは私の意図はどうでもいいんですが、>>246で猫さんを外したことに気づかれていました？

このレスに関してもいやだったら回答はしなくていいです
388 ：自夜：2010/01/25(月) 02:45:02 ID:pTO4UaQy0: >>381さん
哲学には精通していません、っていうか門外漢ですし、哲学的な「存在とは」とかいう命題に関する文章は何度読んでもなかなかピンとこない私なんですが、

＞ゾウは存在する。なぜ存在するのか？それを考えるのが科学であり
って書き込みの「科学」ってのは「自然科学」の意味ですかね？　まぁここだけじゃないですけど
まぁ、それが自然科学の意味だってことだとして質問を続けますけど、

「なぜ」っていう日本語はいろいろ解釈できて、まぁ文脈からして"why?"か、"how?"のどちらかとは思うんですけどね、
どっちですか？

また、"how?"だったら、例えばゾウは如何に進化して現在のゾウたり得たかとか、
ゾウが今現在生息しているところの環境とゾウがその環境下で如何に生存しているかっていう問題でしょうから、
それは自然科学の範疇でしょうけど、"why?"の場合、まぁ、何故ゾウはその環境を好むに至ったか
とかいう問題は自然科学の範疇のような気がしないわけでもないですが、ゾウという生物の存在意義とか
そういう課題であれば、それは自然科学の範疇ではないと思うのですが、どうでしょう？

また、存在意義の意味でないとすれば、そういう解釈もありうる「なぜ」という言葉を使うのは適切でないと思うんですけど、どうでしょう？

回答したくない、若しくはそんなくだらん質問に回答する価値はないっていうのなら、それはそれでかまいませんです
389 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 02:45:35 ID:3Lrc/YCy0: 近所の幽霊スポット（墓地・霊園）で、毎年のように深夜の夜桜見物に行って花見をしているが、
幽霊なるものに遭遇したことは一度もない。
記念写真もしょっちゅう撮っているが、幽霊っぽいモノが写ったことは一度もない。
１人で夜桜見物の散歩に行くこともあるが、それでも遭遇しない。

なぜなんだろうね？

これでは「深夜に心霊スポットへ行けばわかる」という言葉も空しく響くだけだ。
390 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 02:47:16 ID:3Lrc/YCy0: このスレで幽霊はいるのか、いないのか？　と言っているのは、

「アフリカに像はいるのか、いないのか？」

と同じ意味での存在する・しないなんだよね。

大勢の人間がアフリカには像がいることをほぼ確信していると思われるが、
それは「哲学的」に考えた結果としてそういう結論に至ったわけではないだろう。
自分は哲学に関してはまったくの無知なのであるが、あるモノの存在を語るとき、

「アフリカに像はいる」

と同じくらいの確信で存在を認めさせることが、哲学的手法で可能なのか？　あるいは

「宇宙空間に野生の像はいない」

と同じくらいの確信で存在を否定させることが、哲学的手法で可能なのか？
391 ：Eric：2010/01/25(月) 03:00:13 ID:UYjvd00G0: >>385
俺は>>227で「相対性理論が間違いだ」って言い出すこと自体がトンデモだなんて言ってないよ。

>>「相対性理論を否定するトンデモっているよねぇ」
こんなことも言ってません。そのことについては>>239や>>252でとっくの昔に反論してますが、
もっとよく読んでねと書いたのに同じ質問をされるということは理解されてないということですね。

相対性理論を否定するトンデモ物理学者がいる。

という趣旨の文の前には
>>固定観念や取り払ったり発想の転換で高校で習う程度の科学知識でも解明可能だと
>>思ってるような人がたくさんいるから

という文が入るのですが、一部を取り出してどうこう…って誰か言ってましたよね…？
誰でしたっけ？

つまり「相対性理論を否定するトンデモ物理学者がいる。」

という文はこれだけで見ると、相対性理論を否定するようなとんでも無い物理学者がいる！プンプン

と取れますが、俺の書いた趣旨は違います。本題は「相対性理論を否定すること」ではありません。
」
これ以上ここを繰り返しても意味ないし、自分の主張にはあまり関係ないので、今後は無視します。
さっさと先に進んでください。

>>386
いけないなんて言ってないよ。散漫になるし、主題と関係ないよと言っている。
そもそも、その「それ（相対性理論を否定するトンデモっているよねぇ）って本当？」については、
先程も書きましたが俺はそのつもりで書いていないと既に書いています。
さっさと先に進んでください。
392 ：自夜：2010/01/25(月) 03:02:08 ID:pTO4UaQy0: >>384さん

＞（おそらく科学的に見ても破綻しているんだろうが）
確かに科学的な「行為」という側面でとらえれば、それは「より合理的な理論」であることを関係する専門家の
一人でも多くに「納得させる」ことが科学的であるわけですから、
このスレの「いるのか（いないのか）」という命題は科学的には破綻していると言っても差し支えない
かもしれません
科学の目的は「本当のことって何なの」ってのを知ることだと認識していますが、その目的からすれば、
上に上げたような「行為」しかとりえない科学というものは自己矛盾でしかないし、科学そのものが破綻しているかなとも思います

以上は私の感想ね、以下が質問になりますです

では、一般論になるかもしれませんが、
哲学的に見たら破綻しているという命題に対して
科学的に見たら全然破綻してないよっていう命題があったとすれば、
その整合性をとるのは哲学の分野の仕事でしょうか？　自然科学の分野の仕事でしょうか？
それともこういう問い（整合性をどっちがとるべきかってことね）自体が命題として破綻しているのでしょうか？

回答したくない、若しくはそんなくだらん質問に回答する価値はないっていうのなら、それはそれでかまいませんです
393 ：Eric：2010/01/25(月) 03:02:53 ID:UYjvd00G0: >>390
その象って人に飼われてる象ですよね…。だって…。
394 ：Eric：2010/01/25(月) 03:06:20 ID:UYjvd00G0: >>391
自己レス

×固定観念や取り払ったり
○固定観念を取り払ったり

申し訳ない
395 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 03:20:43 ID:/NkUBNjzP: >>388
WhyもHowも科学ではどちらでも可能でしょう？
この命題のもう一つの問題は存在というものが解説されていないこと。
ぞうはいるか？を英語で書けば「Is there the elephant?」。Ｔｈｅｒｅは「そこ」場所を指す。
幽霊がここに居ることを証明することは可能。でもどこかに居ることは証明不可能。
場所の特定がされなきゃ極論、
「幽霊のような生命体は広い宇宙のどこかに居る」でも、「多元宇宙のどこかの次元」でも、
「数千年前のとある場所」でも構わない訳です。いや、過去だと「いた」になるからちょっと厳しいか。
この辺りで日本語の曖昧さが出てきているんですね。それがいいとも言えるし悪いとも言えるが。

哲学は概念論という考え方、否定派が散々煽っている「居ると思うから居る」というのも理論として存在します。
ただ、科学的実証法ではそれは詭弁と割り切ることで成立している。
だから心の動きや感情は証明できない。それを無いと考えるところが科学の出発点だからです。

>>390
科学的手法も哲学の１ジャンル。科学的に証明可能なら哲学でも証明可能ってことです。
同様に科学的手法で「宇宙空間に野生のゾウは居ない」ことが証明できるなら哲学的手法でも同様。
ちなみに哲学的手法でって言うなら「概念論」を使えば幾らでも作れるｗ
「俺はアフリカにゾウが居るのを見たことがある。だからアフリカにゾウは居ると俺は知っている。」
「宇宙空間にゾウが居るのを俺は見たことがない。だから宇宙空間にゾウは居ない。」
最後にこの一文で締めれば完了ｗ「君がそう思わないならそれでも構わないが、俺にとってはそれが真実である」
人と共有するということを哲学では半ば諦めてるからねｗ自分の心だけは最低限正しい。それが真なる真実。

まあ、科学的手法での検証を真剣にやる気ならこの命題は「オッカムの剃刀」を当て過ぎって奴でしょうね。
最低限５Ｗ１Ｈくらいはちゃんと作れと。現代社会で幽霊は存在しているでも大雑把すぎ、
科学はそんな大雑把なものを証明するほど器用にはできていないはずです。
396 ：自夜：2010/01/25(月) 03:40:27 ID:pTO4UaQy0: >>391のEricさん
私は>>385で、

私の書き込みが「巧妙に話をズラ」したことになるのか？
私の書き込みのどこが「巧妙」なんですか？
私の書き込みで、「ズラす」ように感じるのはどこらへんですか？

と質問した訳ですが、それに関する回答は>>391の中にはないように思えます
回答が無いこと自体については私も強いては回答を求めていませんが、
「それにはもう答えた、繰り返しても意味ない」みたいな趣旨の書き込みは如何なものかと
思うんですがね
なぜなら上に挙げた>>385の３つの質問は、それ以前には出していない質問だと記憶してますです

＞という文が入るのですが、一部を取り出してどうこう…って誰か言ってましたよね…？
＞誰でしたっけ？
この文から察するに、意図的な文の省略は良くないということをEricさんも認めたということでいいでしょうかね？
そうでなかったら「誰でしたっけ？」というところは何ら非難の意図は含まれていないと解釈していいですかね？

もう一つ質問ですが、確かに私はEricさんの文の一部を省略しましたが、それってEricさんの主張を曲解させるような
省略でしたっけ？
私は特に主張をねじ曲げるような誤解を与えるような省略はした覚えはないんですけど、そうとれました？

まぁ、ひょっとしたら曲解する人もいるかもしれないから次であらためて私の質問を書きますね
397 ：自夜：2010/01/25(月) 03:42:58 ID:pTO4UaQy0: >>391のEricさん

つづきですっていうか、>>385の私の質問の訂正版です

「固定観念や取り払ったり発想の転換で高校で習う程度の科学知識でも解明可能だと
思ってるような人がたくさんいるから「相対性理論は間違いだ！」とか言い出す
市井のトンデモ物理学者やトンデモ幽霊学者やトンデモ宇宙学者やトンデモ猫が
現れるんでしょうねぇ。」
っていう文に対して
「「相対性理論は間違いだ！」って言っている人がいることは知ってますが、
中身をみなくてもトンデモだってレッテルを貼ってもいいっていう人は私は知りません
ホントにいるんですか？よろしければ教えてくれませんか」
っていうのが一連の流れだと思うんですけど、（２つ質問）、どこが巧妙なんですか？　話をズラすように感じるのはどこらへんですか？
（例によって・・・以下略）
398 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 03:51:26 ID:/NkUBNjzP: >>392
存在というものは「存在している」という人々の共有、「お約束」によって成立しているってのが哲学のスタンスなんです。
だからその真理は誰もわからない。「居るんだ！」って言えば居るし、「居ないんだ！」って言えば居ない。
後はその「お約束」が世間一般に認められてるものなのか、主体単体なのかによって真実味が変わるだけの話ってことです。

疑おうと思えば幾らでも疑える、そんな哲学的発想にどこかで見切りをつけて、
居るってお約束を決めようってのが哲学から分派した科学って奴なんです。
だからウィーン学団なんかが２０世紀初頭に懐疑的に全ての科学を検証したら、全部疑似科学って判定されたんです。
つまり「どんな理論も真理なんて言ってるんじゃねぇ」と科学者自らが言っちゃったんです。
それ以来、科学的実証論ってのは緩やかな破綻を始めてるんですね。

＞哲学的に見たら破綻しているという命題に対して
＞科学的に見たら全然破綻してないよっていう命題があったとすれば、
＞その整合性をとるのは哲学の分野の仕事でしょうか？　自然科学の分野の仕事でしょうか？

哲学の仕事ですね。それこそ量子力学などでそれが行われている最中です。
従来の科学では説明ができない現象が発見され、「観測者効果」なるまさしく概念論のような現象が発見される。
光を粒と思った実験なら粒になり、波と思った実験なら波になる。どちらも正しい。
おまけに居なくなったり現れたり、確率でしか測れない。だから理論ではなく解釈として発表するしかない。
科学はその時点で「真理」に一度敗北宣言をしているようなものです。

だから久方ぶりに科学は哲学の門戸を叩き、科学哲学としてもう一度科学というものを見つめなおしてる最中です。
「シュレディンガーの猫」なんてのは科学というより哲学の話ですしね。
幽霊も考えると出たり消えたり、形を変えたり、見る人によって変わったり、量子的な動きをする客体ですね。
だからって量子論で語れるのか？ってのは別の話でしょうが、量子的動きをするなら科学らしく、「観測」して
「それに都合良い理論」を組み立てて、「それで本当に再現するのか検証」する方法しかないんでしょうね。
399 ：自夜：2010/01/25(月) 04:08:08 ID:pTO4UaQy0: >>395さん
＞WhyもHowも科学ではどちらでも可能でしょう？
可能ってのは解答が得られるっていう意味ですかね？
私はwhyの一つである存在意義については自然科学では解答がえられないと思ってますし、
存在意義を追求するのが自然科学の役割とも思わないです
これって一般的な理解じゃないのかなぁ？

ゾウは如何にして今の形態に至るゾウに進化してきたか
ゾウの進化の過程で絶滅種のゾウは絶滅したのか
ゾウの食性は？生態は？
ゾウを北極に持っていったら生存できるか？
こんなんは自然科学の仕事と思いますし、自然科学的にはゾウを理解するにはこれで充分だとおもいますけどねぇ
どうでしょう？
400 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 04:08:10 ID:/NkUBNjzP: >>398
自分で書いたが訂正を。
「それに都合良い理論」ではなく「それに都合良い解釈」だなｗ

幽霊は量子的動きをしている以上、まだ科学には早すぎる存在。「超科学」とでも言うべきか。
量子論からなる新たな科学哲学での理論構築が完成した頃には存在論を語れるようにはなるかもしれないがね。
ただ、現状の科学が「真理」に「近似」するが「合致」できない以上、クオリア若しくは不完全である客体を語れるレベルじゃない。
401 ：自夜：2010/01/25(月) 04:11:42 ID:pTO4UaQy0: >>395さん
英語が苦手な私が言うのもなんですが、
"Is there the elephant?"　っていうのはむしろ「"その"ゾウって居るの？」っていう意味じゃないですかね
たとえば、ダンボの話を読んだ子供が聞くような、日本語にすると微妙にイメージがずれてきますがね
「そこにゾウは居るの？」だったら "Are there any elephants in such area?" とかこんな感じじゃないですかね
「ゾウの存在を信じる」だったら"I believe in elephants."でいいから、"there"は不要ですしねぇ

確かに"there"には「そこ」とかいう意味はありますが、
"There is ～～."っていう例文には単に有無だけで「そこ」とかいう意味は含まれないんじゃなかったですかね？
402 ：自夜：2010/01/25(月) 04:17:04 ID:pTO4UaQy0: あ～わたしも訂正、>>401のね

×：「ゾウの存在を信じる」だったら"I believe in elephants."でいいから、"there"は不要ですしねぇ
○：ゾウの存在の有無という命題の解答としての「ゾウ？　いますよ、そんなもん」に一番適合する英語だったら"I believe in elephants."でしょうし、その場合は"there"は不要ですしねぇ
403 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 04:29:09 ID:/NkUBNjzP: >>399
一般的には確かにWhyは自然科学の範疇ではないと思われているかもしれませんが、科学的実証は可能でしょう。
する人がほとんどいないって言うだけで。

例えばゾウの存在意義、存在目的などはダーウィン進化論などと言った形で、科学は一つの解を出しています。
進化論ならダーウィンよりもラマルクあたりの「用不用説」の方がWhyへの解らしいですが。
ただ、この辺りは常に神と戦わねばならぬ部分でもあります。
だからあえて避けるように歩いているのが現代科学でしょうね。

>>401
「believe」ならそれこそ科学の範疇外ｗ
信仰を科学するなんておこがましい・・・もとい、不可知なものは科学で測定不可ですからね。
最も「幽霊は存在するか？」の命題に近いならやはり「Is there～」だと思うんですけどね。
確かに文法上では読まない扱いですが、言ってるのと言ってないのとは違いますからね。
ニホンゴモエイゴモムズカシイってとこでしょうかｗ
404 ：自夜：2010/01/25(月) 04:32:08 ID:pTO4UaQy0: >>398さん
＞哲学の仕事ですね。
ということは自然科学の立場からすれば、その整合性をムキになってとる必要はないってことでいいですかね

＞科学は哲学の門戸を叩き・・・・・
ですけど、こういう書き方だったら自然科学者全員の総意で哲学の軍門に下ったようなとらえかたをする人も
出てきそうなんで、できればもうちょっと表現を変えていただけたらと思います

いや、自然科学者全員が頭を下げたんですよ、ということであれば、反論させていただきます

そんなことないよ
405 ：Eric：2010/01/25(月) 04:40:03 ID:UYjvd00G0: >>396
ズラしたかどうかの話がしたいの？

俺は相対性理論の話で、そういう趣旨で言っていない。主題に関係ない。と何度も言っています。
主題に関係のない執拗に話に食いついて、延々と話すところが巧妙に話をズラしている
ということですよ。またこうやってやり取りに応じる自分も自分ですけども。

俺は>>227で「相対性理論が間違いだ」って言い出すこと自体がトンデモだなんて言ってないよ。
>>239で反論してますよ。できるだけ、攻撃出来る所でしておこうということなのでしょうかね。

その証拠に相対性理論の話以降については積極的に話をしてこなかったですよ、あなた。
>>285の最後で
>>俺の書き込みの後半部分に関しての意見にまで到達してないので、その件に関しては自夜さんの返事待ちで。

って書いたんですけどね。いくら待ってもあなたの話はその先に進まない。
さっさと先に進んでください。

ちなみに意図的な文章の省略は悪いでしょうね。文意が変わるのならば。
ただ、意見があまりに散漫で相手がまとめる気がない場合、要約することは問題ないと思いますよ。
もちろん反論するのも自由ですしね。
誰でしたっけ？というのは文の通りですよ。非難の意図とは無関係です。

もう一つの質問については、どうやら本当に意思の疎通ができてないようなので。

>>私は特に主張をねじ曲げるような誤解を与えるような省略はした覚えはないんですけど、そうとれました？

あなたは文意を取り違えているんだから、悪意は無くてもねじ曲げる結果になってるんだよ。
406 ：Eric：2010/01/25(月) 04:41:43 ID:UYjvd00G0: >>「固定観念や取り払ったり発想の転換で高校で習う程度の科学知識でも解明可能だと
>>思ってるような人がたくさんいるから「相対性理論は間違いだ！」とか言い出す
>>市井のトンデモ物理学者やトンデモ幽霊学者やトンデモ宇宙学者やトンデモ猫が
>>現れるんでしょうねぇ。」
>>っていう文に対して
>>「「相対性理論は間違いだ！」って言っている人がいることは知ってますが、
>>中身をみなくてもトンデモだってレッテルを貼ってもいいっていう人は私は知りません
>>ホントにいるんですか？よろしければ教えてくれませんか」

何度言ってもわからないんだねぇ。そういう意味で言ってないって言ってるのにねぇ。
違うって言われてるんだから読み違えてる可能性を考えてみればいいのに。

トンデモ物理学者の存在が前提の文章なの、この文は。

俺が「トンデモ学者が」って言ったことに対して、あなたは「その人がトンデモかどうか中身を見なきゃわからないでしょ？」
って聞いてるんだよね？そうじゃなくて、トンデモ学者は前提なの。トンデモ学者が「存在」することにはさすがにあなたも
異論は無いって言ってるよね。

相対性理論を否定するからトンデモ物理学者なんじゃなくて、トンデモ学者は相対性理論の間違いを探せたと勘違いして
否定してしまう。（その理由は「固定観念～」の文に繋がる）ということが文意なの。

これでもわからない？
それでもわからなかったら、ここに関しては後でいいから、さっさと先に進んでね。
407 ：自夜：2010/01/25(月) 04:42:05 ID:pTO4UaQy0: >>403さん

"believe"自体には信仰みたいな意味合いはないですよ、"believe in God"とか言って
初めて信仰の意味が出てきます
イメージとしてはこうかなぁ
おれそう思うねん：I think that ～～
おれむっちゃそう思うねん：I believe that ～～

また、"There is ～～"に関しても、場所がかかわってくるんなら
"Are there any elephants in such area?"
で例示したように場所に関する言葉が入ってないと理解してくれないですよ

と、大学の卒業式の前日に最後の英語の単位がようやっとお情けでもらえた私が言っても
説得力ないですがね
408 ：自夜：2010/01/25(月) 04:49:59 ID:pTO4UaQy0: >>405と>>406のEricさん
＞さっさと先に進んでください。
＞ここに関しては後でいいから、さっさと先に進んでね。

私は私のペースでやらさせていただきます
人にもそのようなことを強要した記憶はありません

それに関して上のようなことを言われても「何様？」って思われても仕方がない
言動だと思うんですが、どうでしょうね？（回答は強要いたしませんです）
409 ：Eric：2010/01/25(月) 04:59:17 ID:UYjvd00G0: ペースの話じゃないでしょ。
態度の話でしょ。

何様って言うなら前世はお殿様かな。
俺の記憶では。
410 ：自夜：2010/01/25(月) 05:01:46 ID:pTO4UaQy0: >>405のEricさん

＞あなたは文意を取り違えているんだから、悪意は無くてもねじ曲げる結果になってるんだよ。
それでは、
「固定観念や取り払ったり発想の転換で高校で習う程度の科学知識でも解明可能だと
思ってるような人がたくさんいるから「相対性理論は間違いだ！」とか言い出す
市井のトンデモ物理学者やトンデモ幽霊学者やトンデモ宇宙学者やトンデモ猫が
現れるんでしょうねぇ。」
という文章に対し、「相対性理論は間違いだと言い出すトンデモな人達がいる」という事が
主題ではないにしても、その前提条件として事実である、という印象を得ていますが、
私の印象が間違いだということでしょうから、どこがどう間違っているか、説明いただけますか？

というのは、「相対性理論」ってのは関係ないよ、トンデモってのは確かに居るでしょ
っていういままでのEricさんの回答では、多分主題であるところの私が言い出した「高校程度の科学知識」
うんぬんには繋がらないからです

高校程度の科学知識→相対論を否定するようなトンデモ
って流れじゃなかったんですか？

（例によって・・・中略・・・です）
411 ：自夜：2010/01/25(月) 05:04:49 ID:pTO4UaQy0: >>409のEricさん

殿様ですか、
それがよかったことなのかどうかは言及しませんが、
前世が平民の私とではなかなか理解し得ないのも仕方がないのかもしれませんね

それでもまぁ少しはわかり合える「態度」でいかさせていただきたいと思いますです
412 ：自夜：2010/01/25(月) 05:09:58 ID:pTO4UaQy0: あ～、>>410は訂正しますね、っていうか、全面撤回

＞相対性理論を否定するからトンデモ物理学者なんじゃなくて、トンデモ学者は相対性理論の間違いを探せたと勘違いして
＞否定してしまう。（その理由は「固定観念～」の文に繋がる）ということが文意なの。
ってのが書いてありましたね>>406で

ほんじゃ、変更文は次回で
413 ：青い猫：2010/01/25(月) 05:12:43 ID:+N9r8qWU0: >>381
>>395
＞ゾウは存在する。なぜ存在するのか？それを考えるのが科学であり、
＞存在を確定するのは科学的実在論では不可能である。

この文章を言い換えてみます。

＞ゾウは存在する。なぜ存在するのかを考えるのが科学であり、
＞なぜ存在するかを確定するのは科学的実在論では不可能である。

ゾウの存在を科学的に記述する上で、科学固有の概念を用いてしまうので、
なぜゾウが存在するのかを確定することができないと述べている。
なぜならば、科学固有の概念の実在を示すことができないからです。
しかし、ゾウの存在を示すことは簡単です。
存在を疑うひとにそのゾウを見せればいいのですから（これは科学的実在論とは無関係）。
科学固有の概念とは、このゾウの場合は定かではありませんが、
私が多用するエネルギーなどの物理量といったもののことです。

以上が次の一文につながる。

＞科学は存在を確証するのではなく、ただ存在する解釈を延べているにすぎない。

こんな感じに読み取りましたけど、ぜんぜん違いましたか。
414 ：青い猫：2010/01/25(月) 05:20:15 ID:+N9r8qWU0: >>382
純粋に哲学として命題をとらえることが目的ならば>>381以下のような考えも可能なのでしょうが、
物理現象ありきで”幽霊”を考えてしまう立場としては、感覚やクオリアの問題にすることは難しい。

幽霊というクオリアを考えるのは構いませんが、クオリアと写真やビデオには
何の関係もありませんよ。痛みのような実感を写真に記録したりはできないのです
（少なくともそう考えているからこそ霊能力的なものはインチキと呼ぶわけです）。
たとえば、凄惨な場面を写した写真を見て、そこから痛みを想像ではなく”実感する”
ひとがいるならば、それはいわゆる霊能者と呼ばれるひとでしょう。

クオリアから離れて写真やビデオに関して考えるならば、そこに記録されている
不可思議な像は客観的事実であるのです。とりあえず”不可思議な”と表現しましたが、
日常的にカメラ等を介さずそれらを見ている（実感している）ひと（霊能者？）からすれば、
不可思議でも何でもないことです。一方で、幻覚とされてしまうモノが写真やビデオ
に記録されていることの方が驚くべきことではないでしょうか。

幽霊を想定する立場では、”心霊写真”を見てどう思うかが問題なのではなく、
心霊写真ができてしまうことが問題なのです。ただし、その心霊写真とは誰が見ても
不可解な写真と認められる水準であることが前提です。いわゆる霊能者が見ているモノ（幻覚？）
とそっくりな像（心霊写真の）ならば、この証言をどう見なすべきでしょうか。
霊能者のクオリアという概念を持ち出すと、幻覚がカメラに収められてしまうということを
どのように考えるべきでしょうか。
415 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 05:24:27 ID:/NkUBNjzP: >>404
まあそう言うなら・・・哲学からすると一度喧嘩別れした仲のようなものなので、ちょっと表現がｗ
心身二元論などを読むとその辺りはわかると思いますが。

まあ、前段を抜かして「科学は、科学哲学として再度科学というものを見つめなおしてる最中です。」
って感じでしょうかね。

>>407
まあ日本語に良い表現がないので信仰とｗ
正確には「信じること」とでも言った方がいいのでしょうかね。
幽霊が居ると思うことも、ゾウが居ると思うことも、好きという感情も、哲学的には一種の「信仰」です。
あると信じた時点で主体はそのクオリアもしくはイデアに対し信仰（信じている）と捉えます。
信じているからこそ存在する。これが哲学的な考え方です。

科学で言うなら場所が関わってくると言うのは正しいでしょう。
日本人は「魚は居る」と言えば暗喩で海や池、川などの水辺を言っていると考えるように
（魚と言って砂漠を想像するのは稀でしょう）
英語圏でも「There is」を持って明喩でそのような場所を想定するんだと思います。
ただ、「幽霊」については想定する場所が無い。見た人が見た場所に幽霊は存在する。
見たことが無い人にはその場所も想定はできない。だから居ない。
そうとも言うことはできますね。

>>413
まあ、平たく言ってしまえばその通りｗ
あなたの場合は概念論の人ですから、その辺りは釈迦に説法でしょうｗ
科学的には近似値存在論とでも言えばいいんでしょうかね。そういう論法は可能だが真理には至らない。
で、幽霊の場合は解釈や観測しだいでゼロにも無限大にもなる客体を思い思いの方法で解釈してるだけと。
まあ「居るやつには居る、居ない奴には居ない」が一番ふさわしい回答でしょうねｗ
416 ：自夜：2010/01/25(月) 05:26:55 ID:pTO4UaQy0: >>412で言った変更文です

>>406のEricさん
＞相対性理論を否定するからトンデモ物理学者なんじゃなくて、トンデモ学者は相対性理論の間違いを探せたと勘違いして
＞否定してしまう。（その理由は「固定観念～」の文に繋がる）ということが文意なの。

相対性理論の間違いを探せたと勘違いして否定してしまう　っていうのが即「トンデモ」に繋がるんですか？
っていう感じの問いを既に出しているとは思うんですけど、それはまぁおいておいて、

そういう風に相対性理論に関して「勘違いから否定」した人をトンデモ学者とレッテル貼りするのはかまわないんですが、
そう言う実例はあるんですか？
中身を見てそう判断したんですか？

っていうのが私が出してきた質問だと思うんですが、
これのどこが読み違えたことになるんでしょうか？

また、
＞トンデモ物理学者の存在が前提の文章なの、この文は。
とありますが、トンデモ物理学者が存在することは既に私は肯定しています。
しかし一般的にトンデモ物理学者が居たとしても、だからと言って「相対性理論を否定」する
トンデモ物理学者の存在を理由無く前提としていいんですか？的な趣旨の疑問を私は投げかけ
ていたんですが、
そういう風にとれませんでしたか？

もしとれなかったとすれば、そういう意味で質問しましたので、以降よろしくです
もしとれていたとすれば、あえて同じような文章を繰り返し書き込む意図はなんですか？

例によって、回答がいただけなくてもかまいません
417 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 05:35:11 ID:/NkUBNjzP: >>414
もしそうであるならその心霊写真を提示すべきでしょう。
その心霊写真が何であるか？という各論は可能であるが、総論は科学ではまだ早い。
なぜなら幽霊という語句に「不思議」というクオリアが必ずつきまとい、実は「不思議」というクオリア自体が
客体である疑いが濃厚だからです。
その事象に具体性が薄れるほど幽霊というクオリアは濃厚となり、命題である「幽霊は存在するか」になれば
クオリアそのものの存在を解いているとしか言いようが無いのですから。

その上でその心霊写真が霊能者の見ているものと同一であるか、肉眼でも可視できるものなのかを検証し、
その上で可視条件、撮影条件を調べ、再現性があるかを検証するのが科学的検証法ですよね。
科学的に検証するというならまず、どの現象について行うのか、手法はどうするのか？そこを明確にし、
幽霊という名称からクオリアを極限まで排除することでしょう。
418 ：自夜：2010/01/25(月) 05:41:03 ID:pTO4UaQy0: >>415さん
＞「科学は、科学哲学として再度科学というものを見つめなおしてる最中です。」
この表現は相変わらず読む人に誤解を与える表現ではないかと思うんですがね
「科学哲学として、再度科学というものを見つめなお」すこともしていなければ、その必要性を一切感じていない自然科学の分野もあるわけですから

まぁ、哲学の分野ではいいのかもしれませんが、
科学という実体のないものに対して、さもその総体があり、その総意に基づいて何かの行動を行っている
ような書き方は如何な物かと、哲学の門外漢の一人としての私は思うのですが、どうでしょう？
419 ：自夜：2010/01/25(月) 05:43:15 ID:pTO4UaQy0: >>415さん
＞科学で言うなら場所が関わってくると言うのは正しいでしょう。
＞日本人は「魚は居る」と言えば暗喩で海や池、川などの水辺を言っていると考えるように
そうですかね？
別に空を飛ぶ魚が居たって全然不思議じゃないし、飛べずに主な生活圏が海中っていう鳥だっていますけどね
平均的な日本人はそう思うかもしれませんが、魚は水の中、若しくは水辺ってしか発想できない科学者がいたとしたら、
それはそれで問題なような気がしますけどね
420 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 05:56:18 ID:/NkUBNjzP: >>418
手厳しいなｗ
では「科学哲学という形で量子力学などの科学分野では盛んに哲学的議論がされるようになってきています。」
って感じでどうでしょうか？

>>419
真の科学者ならそこを付いてくるでしょうね。
「その魚はどこに居るんだい？どんな姿をしてるんだい？」ってね。
ただここ言う幽霊ではそのような議論があるんでしょうかね？
「心霊スポットに居る」「いねぇよ」
「幽体離脱」「ねぇよ」
「心霊写真」「インチキだ」
「ＩＴＣ」「疑わしい」
否定派にとってみたらどこにも居ない。そこから幽霊は始まります。
どこに居るのか？そこに居るのかもしれない。その共通認識をすべきではないのでしょうか？
421 ：自夜：2010/01/25(月) 06:19:40 ID:pTO4UaQy0: >>420さん
遅くなりましたが、いろいろご回答サンキューでした

＞「科学哲学という形で量子力学などの科学分野では盛んに哲学的議論がされるようになってきています。」
うんうん、ずっとよくなったと思います、まったく異存はありませんです

んで、後段なんですけどね、
＞その共通認識をすべきではないのでしょうか？
ん～、特にこれに対しては言う言葉はありません
幽霊とっつかまえたら、さっさと解剖して論文書いて学会に発表すればいい
としか考えない人間なんで

「居るとすれば」から始まっていろいろ考察するのは無意味だとはおもいませんけどね
422 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 06:43:42 ID:/NkUBNjzP: >>421
やっとお許しが頂けたか、良かったｗ
哲学、それも概念論を語るような本だと俺の最初のものより散々な言い方なのも多いんですけどね。
積年の恨みが積もってるんでしょうかねｗ

＞「居るとすれば」から始まっていろいろ考察するのは無意味だとはおもいませんけどね
無意味ではありませんよ。科学だって思考実験などといって、理論だけで検証する方法もありますし、
幽霊の存在を仮定した上での議論で、存在感を強める方法も別に悪くはありません。

ただ、そのためには「幽霊は存在すると仮定して、科学的に検証する」としなくてはなりません。
まあ今のとどこが違うと言われそうですが、今のは存在そのものにスポットライトが当たります。
存在を否定している者は否定のままです。
ただ、この場合だと存在は既に認めたことになります。その上で「存在してるとして、何をする」
それこそWhyやHowに焦点が当たります。否定する者も具体的に否定が可能になる。

心霊写真の真贋を解き、心霊体験の検証を行い、それが幽霊の起こした現象なのかを考察することができる。
科学的に検証ですから既存科学などの方が理屈に合うならそっちが正しく、これは幽霊の仕業でないという回答もありえます。
ただ、存在は仮定であり、極限まで真理に近づくことは可能かもしれないが、真理はわからない。
まあ、それでも現状の原子や量子に近い存在感を作ることも可能でしょうね。逆に弱める結果になるかもしれませんが。
423 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 07:35:35 ID:Z+P5UmpJO: ｢霊能者｣下ﾖｼ子､霊感商法で提訴される
424 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 08:04:31 ID:Z+P5UmpJO: 言いたい事を短いレスで書くのは難しいが、
とにかく「屁理屈」、これに尽きる。
何学的だの、可能性としてはだの、
解るよ、解るけど、全くその有効性が見いだせない。
なんとか捏ねくり回したいだけで、
「いる」「いない」の認識の仕方まで弄りたがる。
もっともらしい事を言ってる輩もいるが、全てが屁理屈でしかない。
425 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 08:17:07 ID:Z+P5UmpJO: 論破とは何か？
人の言い間違いや、熟慮無しに書いてしまった文章の揚げ足を取り、
屁理屈を駆使して、何も言えなくする事なのかな。
なら、んなもん自慰行為だわな。
結局、何も示せない。

ここで言う「いる」「いない」について言えば、
もはや「いない」でイイ位だ。
あとは、何学的だの、可能性は、科学が、、、
とにかく何かのせいにしたい。
ただそれだけ。
426 ：本当にあった怖い名無し　：2010/01/25(月) 10:25:16 ID:8+tku+J40: いる、いない、では無く、現象として存在するんですよ。
427 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 11:09:34 ID:/NkUBNjzP: >>424
俺のことを言ってるのかな？ちゃんと言ってるじゃないか、哲学で話すってｗ
哲学は君が言ってるとおり、「屁理屈をこねる」学問、屁理屈をこねてパンを作っちゃおう！って奴だよｗ
科学より何より座学で、理屈をこねくり回す以外に脳は無いｗ

その哲学で証明してあげただけだよ、このスレの趣旨が
「幽霊を見つけること」にあるのじゃなくて、「言葉遊びをすること」にあるってことをｗ
別に誰も間違ってない、それに文句を言う奴の方がおかしいってことをねｗ

まあ文句があるなら、自分で幽霊を捕まえて来るなりしてから来てくれ。文句はそれからだ。ってねｗ
428 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 11:33:40 ID:3Lrc/YCy0: >>哲学

ずいぶん複雑な話になっているな。本来は「いるのか、いないのか」という極めて単純な話なのに、
その本題から外れて科学的手法と哲学の関わりやら、認識やら、真理やら･･････

学問とは本来、モノゴトを理解し、多くの人にできるだけわかりやすく説明するためのものだと思うのだが、
哲学に関しては、単純な問題に対してもことさら難解な抽象論を持ち出して問題を複雑化するという本末転倒な傾向があるようだ。

何かを解き明かすためではなく、頭の体操をしたという自己満足を得るための学問。

少なくとも自分は、ここで展開されている論を見てそういう印象を受けた。

>>427
結局、「いるのか、いないのか」を論じに来たのではないわけ？
429 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 11:49:51 ID:/NkUBNjzP: >>428
最初に書いてるんだがね「幽霊の存在を科学的に考察する」を考察するって。
科学的に存在を証明する方法が実は無いことを教えに来ただけだよ。
それこそ誰かが幽霊を捕まえて連れてくる以外にね。
科学は連れてきたものが幽霊かどうかを確認はできるが、居る居ないを論じられるものじゃない。

その上でどういう方法で考えるのが一番なのか。それを提案しに来ただけ。
哲学は確かに屁理屈を捏ねる学問だが、それ故に屁理屈を捏ねる奴を言い負かす手法を学ぶ学問とも言えるｗ

それとも君が肯定派にどういう方法なら幽霊が居るとしましょうとか、条件を提示するのかい？
俺よりも具体的な説明で頼むよ。「幽霊と思える確実な証拠」なんて抽象的な話じゃなくて。
430 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 12:10:43 ID:/NkUBNjzP: >>428
ついでに言うと
＞本来は「いるのか、いないのか」という極めて単純な話
ならばなぜ８４スレ消費してループしてるんだい？
否定派も肯定派も目立った成果も作らず、ただ無駄レスとも思えるようなレスを重ねてる。
証明どころか、青い猫のように逆上するような者を作ってるだけじゃないのかい？

この命題は単純な語句のようでとても難しい哲学的な問題を抱えている。それは俺が説明したとおり。
君達は「１＋１」を解いてるつもりで「１÷０」という答えの出ない難問の答えを出そうとしてたんだよ。
どちらも３文字、数学記号が１つと数字が２つの簡単な数式だ。
「単純ならすぐ解ける」と言うなら「１÷０」の答えをぜひ教えて欲しいんだが。
431 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 13:04:55 ID:KiGa83mh0: >>428
0か1であれば単純な話しで済む。
でも現実は、0から1の間で考えるしかないので複雑になる。
0か1であれば捕まえて見せなさいで話しは終わり。
そしてやっかいな事に、多数の人間は0か1だけで思考してない。
だから「捕まえて見せなさい」に疑問を挟む訳。

＞学問とは本来、モノゴトを理解し、多くの人にできるだけわかりやすく説明するためのものだと思うのだが、

その通りと思う、では科学はそれに適してるか？って疑問が出てくる。
じゃあスレの趣旨はいわれそうだか>>427氏が中盤に書いてある通りじゃないかな。
そん中で、有意義と思えるもんがあれめっけものｗ。
432 ：Eric：2010/01/25(月) 13:28:34 ID:UYjvd00G0: >>416
何度言っても相対性理論がどうのこうのという話を続けたいわけね？
俺はあなたへのレスで何度も、主題ではないから先に進んでくれという趣旨のことを
述べている。そのことについては一切触れずに、何度も何度も駄々っ子のように、
聞いてくる。

何故あなたは、趣旨と関係の無いことについて、しつこく質問してくるのですか？

相対性理論の話は一つの喩え話です。それがあなたにとって、納得のいかない喩え話だとしても、
俺にとって、妥当な喩え話だとしても、そこに「絶対的な理由」なんて無い。
あなたが俺の喩え話に納得がいかないので、あればその文章は飛ばせばいい。
こちらは主題ではないと何度も言っているのだから。

>>378
>>自夜は実はチビデブハゲの窓際サラリーマン
>>
>>かもしれませんですよ

背が低く太っていて頭の薄い人に対して失礼な表現だと思うのですが。
また、そのような容姿と窓際サラリーマンという閑職を並列に並べるということは、
自夜さんにとって、チビデブハゲというのは、他者と比較して劣っているということなのでしょうか？
そうでなければ、そこでその三つを並べるのはどういう意図があるのでしょうか？

ってしつこく聞いてくるのと一緒ですよ。しつこく聞きましょうか？

相対性理論の話に食いついてくるのなら、何故、その話に食いついてくるのか。
（その結果は幽霊の存在と関係があるのかどうか）ということを念頭に置いてください。
433 ：Eric：2010/01/25(月) 13:29:49 ID:UYjvd00G0: >>そういう風に相対性理論に関して「勘違いから否定」した人をトンデモ学者とレッテル貼りするのはかまわないんですが、
>>そう言う実例はあるんですか？
>>中身を見てそう判断したんですか？

前にも書いたけど、読んだことあるよ「相対性理論　間違い」とかでググッてみればどれだけ
いるかわかるから見てごらん。個人名を挙げるのは趣旨とさらに離れるからしませんが。
また、その例をググってきて「この人は～だからあなたの例に当てはまりませんね」
「この人も違います」みたいな真似は「無駄」だからしないでね。

>>もしとれていたとすれば、あえて同じような文章を繰り返し書き込む意図はなんですか？

あなたが文意を取り違えていたからです。

何度も繰り返しますが、相対性理論云々の話は主題ではない、一つの喩え話です。
この部分があなたにとって納得のいかないことであっても、俺にも幽霊の存在にも全く関係がありません。
読み飛ばしてください。

このスレは幽霊の存在を議論するスレのはず。

質問ですが、何度もその話にばかりくいついて、先に進もうとしないのは何故ですか？

また、俺の反論レスに書いてある「先に進むべき理由」については一切触れずに固執する理由は何ですか？

相対性理論の話についてのみの議論の必要性についてはどうお考えですか？

議論を先に進める気はありますか？
以上、なるべく手短にお願いします。
434 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 13:39:51 ID:3Lrc/YCy0: >>429
>それとも君が肯定派にどういう方法なら幽霊が居るとしましょうとか、条件を提示するのかい？

提案したことがあるよ。過去スレで何度か書いている。

① カメラやフィルムに細工、という可能性を排除するために、実験当日に「写ルンです」を買い込む。
② 自称霊能者が「ここに、こんなのがいる」と言う場所でカメラを開封し、複数人が同時に撮影する。
③ その場でカメラを回収し、ただちに現像する。
④ この実験には否定論者・肯定論者・懐疑論者が複数人参加し、カメラ購入から現像まで立ち会う。
⑤ 自称霊能者の言う通りのモノが写っていれば、それは「霊」と考えてもいいんじゃないか？
　少なくとも、「一部の人間だけに見えて写真に写るモノ」の存在は示される。

・・・こんな感じ。あくまで一例に過ぎないけど、大してカネのかかる実験じゃないし、難しい実験でもない。
協力してくれる霊能者を探すことさえできれば、誰にでもできる実験。

この実験は、幽霊の存在を主張する者の責任でやるべきだ。

この実験を実際に行い、「成果」が得られたとして、それをどうやって世に知らしめるかは別の問題。
掲示板に「実験、やりました。霊、写りました」と書くだけじゃダメだろうね。

どうやって信頼のおける形で発表するか？　これは実験を主催した者の責任でやるべきこと。

結局、掲示板に書いているだけでは何の成果も出ないだろう。これはあんたの言うとおり。
肯定派も否定派も、上記のような成果が「信頼できる形で発表」されるまで言葉遊びを続けるってのがこのスレなんだろうね。
435 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 13:42:46 ID:3Lrc/YCy0: >>430
「１÷０に答えはない」が答え。中学で習う反比例のグラフはχ軸・ｙ軸とは決して交わらないし、接しない。
つまり、「０で割った答え」には該当する数値がない。あんたの言うとおりだ。

だが、「幽霊はいるのかいないのか」が「１÷０」と同じかどうかは疑問だ。
幽霊は、個人的にはその可能性は極めてゼロに近いと思うのだが、ひょっとしたらいるかもしれないからだ。
ネッシーはいるか、いないか？　と同じで、「いる」か「いない」かの二択一の答えが用意されているからだ。
人間がまだその答えを見つけていないだけ。
「該当する数値はない」という答えが決まっている「１÷０」とは違う。

ここで議論していても答えは出ない、というのはその通りなんだろうけど。
436 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 13:47:45 ID:3Lrc/YCy0: >>429　自己レス
「信頼できる形での発表」とは何か？　となるとまた長い議論になりそうなんで、ここでは逃げます。

少なくとも、「クローン羊誕生」のようにどの新聞・ＴＶでも取り上げられれば、信頼に足るのかもしれんが、
今度は「マスコミの言うことがどこまで信頼に値するのか？」という議論が始まってしまう。
この議論もキリがないし、幽霊の存否とは直接関係のない話。

だから、この問題からは逃げます。自分の提案はあくまで実験のやり方。
437 ：Eric：2010/01/25(月) 13:50:08 ID:UYjvd00G0: >>381
>>幽霊は存在するし、存在しないし、「居ると思えば居る、居ないと思えば居ない」である。

哲学では何とでも言えるということは理解していますよ。だってそれが哲学たる所以。
「悩める俺天才」な学問だもんね。
で、あなたの主張はそれでいいですか？

>>384
>>哲学板じゃ存在を説くなんてやったら「厨二か？ボケ？」なんてレスに溢れるので、ここは観察するにはもってこいの素材だｗ

とか余計なこと書かずに、哲学板でうんこからパンでも作っていればいいのにね。
「煽る」のなら正解でしょうけど、
上から目線でしゃべりたいだけなら、それこそ厨二か？ボケ？ですね。
あなたがそう思わないならそれでも構わないですけど、俺にとってはそれが真実ですね。

>>395
>>まあ、科学的手法での検証を真剣にやる気ならこの命題は「オッカムの剃刀」を当て過ぎって奴でしょうね。
>>最低限５Ｗ１Ｈくらいはちゃんと作れと。現代社会で幽霊は存在しているでも大雑把すぎ、
>>科学はそんな大雑把なものを証明するほど器用にはできていないはずです。

これには同意です。肯定派に人達はぜひぜひ。

>>417
>>なぜなら幽霊という語句に「不思議」というクオリアが必ずつきまとい、実は「不思議」というクオリア自体が
>>客体である疑いが濃厚だからです。

いつ濃厚だなんて話が出たの？
438 ：Eric：2010/01/25(月) 13:56:18 ID:UYjvd00G0: >>434
まぁ写らなくても「でもいた」って言われるだろうし、ほんのちょっとモヤみたいなのが写っても
「まさしくこれが霊です！」って言われたら終わりだけどね。

オーラとか守護霊とかの個人を特定できる物が「見える」という霊能力者の能力が「有る」か「無い」
かだったら、ジェームズランディの実験で可能なんじゃないかな。

複数の衝立の裏に人がいたりいなかったりして、その霊やオーラを当てるっていう実験ね。
439 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 14:25:24 ID:3Lrc/YCy0: >>438
そこは、自称霊能者には「何が見えるのか」を撮影前に可能な限り詳しく具体的に述べてもらい、
撮影後の「後出し」は一切ナシ、とすればいいんじゃないか？
440 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 14:27:15 ID:3Lrc/YCy0: >>436　自己レス
「>>429」とあるのは、>>434のマチガイ。失礼しました。
441 ：Eric：2010/01/25(月) 14:37:12 ID:UYjvd00G0: >>439
多分ね、ここでの議論でも分かる通り、肯定派と否定懐疑派の立場は非対称ということを理解している
肯定派は少ないと思うのね。

しかも撮影後に写真を見て、それらしきものを自分で探し出して、「これです」ってやることが当然だって
思ってるだろうから、撮影後の写真を見て、否定派肯定派がお互いの意見を議論するっていうスタンス
じゃないと「不公平だ」っていう意見が出ると思うのよね。それがおかしいかどうかじゃなく、
そういう意見が出るだろうな、と。
442 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 14:42:23 ID:/NkUBNjzP: >>434
君の提案は>>438で蹴られているようだがね。別の案を提示するかい？
ちなみに肯定派としても同じことは言えるだろうね。
「ちゃんと写ってもトリック・見間違いなどと言われるのがオチ」
「どんな映像なら幽霊とちゃんと認めてくれるんだ？」ってね。
ちなみにそれに似た実験を超心理学でやって、インチキ霊能者のトリックに騙されたことはあるんだがね。
手品でもマリックかセロがやっていたような気がするが、それでも大丈夫かい？

数学に不可能計算があるように論理にも不可能論理はある。
科学をのうち数理を突き詰めたのが数学であるように、科学のもう一つの形、理論を突き詰めたのが哲学。
その哲学で二千年以上答えを出せない「存在論」をここでやってるって言ってるんだがね。

>>437
１スレも持たずに言葉が汚くなったようでｗ
それでいいよ。「居ると思う人にだけ幽霊は存在する」今の哲学ではそれ以上に明快な答えは出ない。
俺の話は>>381-382にあるとおり。まあ、それで通じないならそれも良し。理解できている人は居るようだからね。

まあ、今は君自身が相対性理論とやらで自夜と幽霊に無関係な話で盛り上がってる。
忠告したパート１も読んでないようだね。彼は幽霊の存在に興味はあるが、それ以上に議論が好きだ。
まとめをする奴が匙を投げるくらいにね。
それも理解できず議論を進めているから、君も無駄レスを重ねる迷宮の住人になっているよｗ
443 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 14:43:56 ID:3Lrc/YCy0: 写真を見て、それが本当に霊能者の言った通りのものかどうか、議論するのはありだと思う。

だが、写真に写ったモノを見て霊能者が「わたしはこういう意味で言った」などと
撮影前に言わなかったことを後になって言い出すのは厳禁。
霊能者は現像までは立ち会うが、その後の議論には参加しないというルールでオッケーじゃない？

そういう条件で実験に協力してくれる霊能者がいるかどうか、それが問題。
444 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 14:46:46 ID:ZgCq3e9o0: 宇宙には宇宙背景放射と呼ばれるものがある
ビッグバンの名残だ
何かが生きていた証として縁の場所に何がしかの波長が残ることもありうる話
445 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 14:50:46 ID:z8ZCSzEb0: そうだね。
仮に協力してくれる霊能者がいるとして、霊能者に何のメリットがあるのか？
ここで議論されている事は、百害あっても、一利も無さそうだ。
その実験で誰に益があるのか。懐疑派の自己満足以外に無さそうだね。
446 ：Eric：2010/01/25(月) 14:51:16 ID:UYjvd00G0: >>442
言葉遣いが汚いなーとは思ったわ。それは謝る。申し訳ない。

自夜と一緒に相対性理論の話で盛り上がってるって言われると心外だな。
俺はなんとか前に進めようとしているよ。

で、その下の俺の質問には答えてくれないの？↓これね。
>>417
>>なぜなら幽霊という語句に「不思議」というクオリアが必ずつきまとい、実は「不思議」というクオリア自体が
>>客体である疑いが濃厚だからです。

いつ濃厚だなんて話が出たの？
447 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 15:51:28 ID:3Lrc/YCy0: >>442
>君の提案は>>438で蹴られているようだがね。別の案を提示するかい？

別に１人が蹴ったからと言って完全に否定されたってわけでもなし。自分が幽霊の存在を証明したいわけでもなし。
「俺よりも具体的な説明で頼むよ」に応えただけ。納得するかしないかは個人の問題。

肝心なのは

『撮影前に霊能者が言った通りのモノが写真に写ること』

であり、インチキの可能性をどうやって排除するかはまた別の話だ。
インチキの可能性さえ排除できれば、霊とやらの存在の可能性を示せる具体的な方法であると、少なくとも自分は考えるし、
インチキの可能性の排除の仕方についてもっと有効な方法があるのなら、>>434の手順にもっと追加すればいい。
そこは、いくらでも修正すればいい。
この実験に対する肯定派からの文句に対しては次のように反論する。

「ちゃんと写ってもトリック・見間違いなどと言われるのがオチ」
　→ できるはずの実験をそんな理由でやらない、という姿勢はいかがなものか？
　　光の正体について、波動説派と粒子説派、意見が真っ二つに分かれていた時代があったが、
　　「波動説に肯定的な結果もインチキと言われるのがオチ」という理由で実験をやめた波動説派はいたか？
　　「時間がない」「カネがない」という理由の方がはるかにマシ。

「どんな映像なら幽霊とちゃんと認めてくれるんだ？」
　→ 霊能者が言ったとおりのモノが写った写真　と明記したじゃないか。

ま、自分は成果が得られるとは思っていないから、この実験を誰もやらなくても、別にどうでもいいんだ。
だいたい、実験の仕方なんて、本来は肯定派側が考えるべきことなんだし。
あんたがこの実験を否定するのなら、ぼくに向かって言うのではなく、
肯定論者に向かって「アイツの提案する実験は欠陥だらけだから、やめとけ」と言うべきなんだろうね。
448 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 15:55:57 ID:3Lrc/YCy0: ところで、哲学によって何か実体のあるモノの「存在」が証明された例って、あるの？
哲学によって「何か」が誰もが納得する形で解き明かされた例って、あるの？
単なる好奇心による素人的な質問で申し訳ないが。
449 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 15:57:19 ID:DdY/vjSX0: なんか、みんな話しを複雑にしてるなあ。

幽霊がいるか、いないか「科学的方法」に沿った確認をしたいが
なかなかそういうのもないから、それ以外で
スレを回してるってだけでしょ。

別に哲学的な議論がしたいわけでも
猫の相手をしたいわけでもないけど
オカルトは好きで、「幽霊」も好きだから
「幽霊」周辺のオカルト議論でもしながら
気長に「幽霊の証拠」を待つよ。

っていうのが大半でしょ。
450 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 15:57:40 ID:z8ZCSzEb0: 議論によって何か実体のあるモノの「存在」が証明された例も無いね。
451 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 16:20:10 ID:WtG9hOhc0: ＞＞３の幽霊の定義を再読すべし。
誤認・薬物・自然現象・その他も含む総称だぞ！
「いないわけがない！」と言い切れる定義の広さだ
目に病気を持つ俺はＡﾀｲﾌﾟの幽霊を死ぬほど見てる
452 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 16:30:25 ID:WtG9hOhc0: 定義
１）生者・死者、人・動物を問わずその魂（この定義も必要）を含めた肉体から発生したもの。
２）思考・本能を持つを持つ。
せめてこれくらい含めてくれ！枯れ尾花は幽霊ではないし、自然現象は幽霊ではない！
453 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 16:33:16 ID:WtG9hOhc0: ×２）思考・本能を持つを持つ。
○２）思考・本能を持つ。
間違いました。
454 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 16:45:14 ID:ZvAc3AkR0: >>453

＞○２）思考・本能を持つ。
は意見割れんでない？
455 ：■■■■注意■■■■：2010/01/25(月) 16:51:38 ID:75oZUjbqO: 哲学は
ぼくはこう思います
から１歩も進まない学問。
実用性もなければ実証能力もない。ノーベル賞の対象にもならない。
出版と大学の学部創設というわずかな経済効果以外には社会には何の役にも立たず、自己満足で終わる分野。
最近ここで哲学を語る奴は、幽霊がいるかいないかを議論する気はない。
自分の哲学を振りかざして相手を見下して
おれ、すげー
という自己満足と優越感に浸るための、議論のための議論。言葉遊びのための議論。
相手にするのは時間の無駄。
456 ：Eric：2010/01/25(月) 16:55:31 ID:UYjvd00G0: >>455
そうなんだよねぇ。その人が生きる上での糧になるのなら十分それでも価値があると
思うけど、ここで煽るだけの人を見ると、なんだかねぇと思う。

自信満々に
>>幽霊は存在するし、存在しないし、「居ると思えば居る、居ないと思えば居ない」である。

って言ってるんだから、それでいいよ、お前の頭の中ではな。って感じ。

ただ、科学的な実験手法に対しては有用なことも言ってると思うんで、それに対しては
評価します。
457 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 16:59:40 ID:3kjSqTIBP: >>451
> ＞＞３の幽霊の定義を再読すべし。
つ：>>3はUOの定義
458 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 17:02:36 ID:z8ZCSzEb0: 幽霊っていないから、幽霊なんだぜ。
459 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 17:17:13 ID:osiX6x0K0: >>455
いま、おれってすげーって思ってるね。
460 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 17:25:18 ID:Z+P5UmpJO: >>426
そんな事は承知している。
勘違いも一つの現象だ。

たまに、幽霊を定義しようとするアホがいるが、
ここで言う場合、「死者が何らかの現象を起こしたり、生前の姿で現れる事」で大きく違わないのでは？
そこを突き出す時点で、レールがら外れてる。
結果として幽霊と言われてたモノが、実はこういう現象だったという話しなら解るが、
幽霊という言葉に対してうだうだ言う奴は屁理論者。
言い訳。
ごまかし。
進展性の無いアホ。
461 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 17:30:29 ID:75oZUjbqO: >>459
無意味な煽りは華麗にスルー♪
462 ：本当にあった怖い名無し　：2010/01/25(月) 17:30:58 ID:8+tku+J40: いないが、見えた姿を幽霊と言う。
463 ：Eric：2010/01/25(月) 17:36:01 ID:UYjvd00G0: >>460
議論する上では言葉の定義は必要でしょ。

少なくとも見えてるという人は定義できるはず。
その定義の整合性に矛盾があれば、それは肯定派で議論すべきこと。
というのが俺の主張なんだけど、みんなもう忘れてるかな…。
464 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 17:37:48 ID:3Lrc/YCy0: このスレで言う幽霊の定義は、辞書どおりの意味でいいんじゃないの？
465 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 17:38:57 ID:z8ZCSzEb0: 眠っていて、夢を見たという人の説明できる夢に定義出来る？
466 ：本当にあった怖い名無し　：2010/01/25(月) 17:45:30 ID:8+tku+J40: >>464
同感です。
467 ：青い猫：2010/01/25(月) 18:24:09 ID:+N9r8qWU0: >>434
それはまんま福来友吉博士の透視・念写実験ですよ。
御船千鶴子氏・長尾郁子氏・高橋貞子氏といった能力者が協力した実験です。
過去に散々叩かれた実験方法そのものです。

私はその文献を直接リンク形式で紹介したはずです。Web上の国会図書館で無料で閲覧できますよ。
近代デジタルライブラリー　ttp://kindai.ndl.go.jp/　『透視と念写』

福来友吉博士　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E6%9D%A5%E5%8F%8B%E5%90%89
468 ：Eric：2010/01/25(月) 18:31:43 ID:UYjvd00G0: >>464
それについて書き込んだ分がいくつかあるので、お暇な時にでも。

>>5
>>120
>>138
>>228
>>231
469 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 18:32:20 ID:3Lrc/YCy0: >>467
以前の批判をコピペ。だいたい、幽霊じゃねーし。

彩図社「謎解き超常現象」から、福来博士の、御船千鶴子の透視実験に関する項から要約。

『千鶴子は、実験中に立会人に背を向けて透視を行っていた。
東京高等師範学校の後藤牧太教授によると、千鶴子の透視実験でよく使われたものと同じ、糊付けした紙に認印を押したものを
自ら作って実験したところ、「つばで濡らして紙封をはがすのに42秒、認印を合わせるのに１分半、肌に当てて乾かすのに４分、
合計６分半を要する」ということが判明。後藤教授は、福来博士のように紙封を十文字にすると約８分を要するが、
このような開封可能な封じ方では、千鶴子の超能力を検証し得ない、と指摘する。

なお千鶴子は、紙以外の、ハンダ付けされて開封を防ぐ策が施された場合は成功例がない。』

さらに、誰かさんの大好きなウィキペディアから引用。

『1910年9月15日、物理学の権威で東京帝国大学の元総長の山川健次郎が立会い透視実験を行った。
千鶴子は鉛管の中の文字の透視を「成功」させたものの、それは山川の用意したものではなく、
福来が練習用に千鶴子に与えたたものであったことが発覚。』

インチキの可能性が排除されていないどころか疑いありまくりなんですけど。
ま、どんなに好意的に解釈しても、「透視が存在するという証明になり得る実験結果ではない」だね。
フツーに考えりゃ、「極めてインチキくさい実験結果」だろ。

ここまで証拠能力のないモノを「ホンモノ」と信じて紹介する福来博士、学者としては３流以下だ。学会の支持を得られないのは当然。
こんな博士の言うことを真に受けている人間もいかがなものか。
470 ：青い猫：2010/01/25(月) 18:37:46 ID:+N9r8qWU0: >>5はゴミ。
>>120もゴミ。定義に関する自説を述べずに「幽霊」という文言を使っている。
>>138もゴミ。辞書の内容にいちゃもんつけただけ。
>>228もゴミ。肯定論者の論理破綻を具体的に示していない。
間違った定義も「定義」だということを知らないからそうなる。
定義が真理とは限らない。そうでなければあんたの名前には意味がなくなる。
>>231もゴミ。論評に値せず。
471 ：青い猫：2010/01/25(月) 18:42:15 ID:+N9r8qWU0: >>469
まんまこれね。予想通りの反応で面白いです。

>■□■幽霊は本当にいるのか84（いないのか）■□■
>308 ：青い猫：2010/01/13(水) 05:24:38 ID:3pmPFmNl0
>このスレッドでいわゆる心霊現象と呼ばれるものに関する Wikipedia などを
>提示すると、どういうわけか否定的な立場の方は重箱の隅をつつくかのごとく、
>否定的な側面をほじくり出そうとします。一方、肯定的な立場の方はさほど反応
>はありません。肯定的な立場では今更何をいわんかなのです。
>これがスタンスの違いなわけでしょうね。否定論者は粗探しに躍起になりますが、
>肯定論者は無反応。これでは両者が納得のいく結論に落ち着くはずがない。
>否定論者も最後には、今の科学では解き明かすことができないと言い訳しそうですが。
472 ：Eric：2010/01/25(月) 18:47:53 ID:UYjvd00G0: >>470
あ、どうも

1.心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在する。

2.幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在する。

という二大主張をお持ちの青い猫さんこんばんは。
見当違いな論評ありがとうございます。頭が下がる思いですよ。

でも昨日の猫さんはカッコよかったですよ。一応自分の言葉で語られてましたからね。
473 ：青い猫：2010/01/25(月) 18:53:24 ID:+N9r8qWU0: 3Lrc/YCy0 が>>434で提起した実験方法がまんま福来博士の実験と同じなのに、
その福来博士を三流芸人扱いするのはどうして？

自己矛盾にもほどがあるよ。とても興味深いレスに笑いが止まりません。
こういうおばかさんが集まってくれるからとても面白い。ご参加に感謝しますよ。

そんでもって UYjvd00G0 は脳内お花畑で遊んでればいいのに。
他人の書き込みをでっち上げているんだからさ。
どこまでいってもアク禁候補だろ。
474 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 19:10:41 ID:3Lrc/YCy0: >>473
人の書き込みをよく読もうね。
『トリック・インチキの可能性を排除する工夫』が書かれているだろ？
この工夫が十分かどうかは、それぞれの判断だが。

ともきちせんせーの実験は、この工夫のための努力をしたと言えるのか？
小学生が見ても、インチキの可能性、ありありじゃん。

実験方法そのものの話じゃあない。インチキの可能性の話だよ。

しかもこれ、幽霊の話ではありませんよねぇ？

ともきちせんせーの実験は、透視能力があるかどうか。
彼女が「見ている」とされる対象（紙に書かれた文字）は、存在することが明らかだ。

こっちの実験は、「見ているとされる“対象”は本当に存在するかどうか」という実験だ。

調査対象も実験の目的もぜんぜん違うんだけどね。
475 ：青い猫：2010/01/25(月) 19:14:13 ID:+N9r8qWU0: >>474
悔しいの？

三流芸人って言い訳するの？
福来博士は言い訳なんて一切しておりません。

笑わせてくれてありがとう。R-1ぐらんぷりに出たらどう？
476 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 19:23:23 ID:3Lrc/YCy0: >>475
悔しくはないが、悲しいね。君はここ数日で変わってしまった。
以前は屁理屈だろうが支離滅裂な論だろうが、自分なりの言葉で言い返してきたのに、
ここ数日の君は無意味で品の無い煽りしかしてこない。
そんなんで勝ち誇れるような人間を見ると、哀れで哀れで、悲しくなるんだよ。

「心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在する」

とか、

「幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在する」

という面白い独自の理論(？)は、もうお目にかかることはできないのか･･････？

>福来博士は言い訳なんて一切しておりません。

言い訳するかしないかと、実験手法が正しいかどうかは別の話。
「言い訳をしなかった」のか「反論できなかった」のか、知らないけどね。
477 ：自夜：2010/01/25(月) 20:16:21 ID:pTO4UaQy0: >>464さん
同意しますです
478 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 20:18:37 ID:3Lrc/YCy0: >>466 >>477
というか、他の意味で使ってる人、いるんですかね～？？
479 ：自夜：2010/01/25(月) 20:32:36 ID:pTO4UaQy0: >>478さん
それ（辞書的な意味）じゃ気にくわない人はいてはるみたいですよ
480 ：本当にあった怖い名無し　：2010/01/25(月) 20:35:06 ID:8+tku+J40: >>477 >>478
466
他の意味で使うというよりも、幽霊って、何って感じなんでしょね。
481 ：Eric：2010/01/25(月) 20:36:01 ID:UYjvd00G0: >>478
定義を明確にしなければ、肯定派にいくらでも言い逃れを許すだけだって言ってるのなぁ。

>>479
そうですね、俺はその定義では議論にならないと思いますよ。
482 ：Eric：2010/01/25(月) 20:58:13 ID:UYjvd00G0: >>479
あ、ちなみにお返事書いてますんで、見落としていたら読んでくださいね。

>>432
>>433

回答できない、したくないも当然了解ですが、無駄に待つものあれなんで、もしそうであれば
その旨よろしくです。
483 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 21:01:42 ID:2PIQrGnY0: 異次元にいるものだから
普通は見えないよね
向こうも気がつかないし

ただ、悪意のある霊と助けようとガイドスピリットは
積極的に人間に関わろうとする
484 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 21:03:27 ID:2PIQrGnY0: 悪い考えに囚われているとき
ちょっと思って見て
これって本当に自分の考えだろうか
なぜこんなにこだわるんだろう？？？？
485 ：自夜：2010/01/25(月) 21:03:36 ID:pTO4UaQy0: >>482のEricさん
よろしければ、気長にお待ちください
よろしくなければ、好きにしてください
486 ：Eric：2010/01/25(月) 21:07:18 ID:UYjvd00G0: >>485
回答の意思有りと捉えていいですか？
議論の途中で投げ出す自夜さんでは無いと思ってますから気長に待ますよ。
487 ：自夜：2010/01/25(月) 21:13:10 ID:pTO4UaQy0: >>480さん
自分以外の人がどう感じてるか、なんてのはなかなか判りようがありませんが、

（自然科学でいう）定義、まぁ定義の要件を満たしていればどんな素っ頓狂なものでも
かまいませんが、それをまず決めておいて、それを共通認識としてそれにそって
議論をすすめていこうってのを理解し得ていないような気がしますね

多分ですが、テーマが幽霊でなくても同じ事を言い出すんじゃないですかね、わかりませんが
488 ：自夜：2010/01/25(月) 21:14:28 ID:pTO4UaQy0: >>486のEricさん
はい、よろしくです
489 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/25(月) 22:34:16 ID:he+pEw910: 自夜さんは幽霊やってたんですよね？その昔
で、幽霊はれっきとした主体で、その気になれば人間にも記録メディアにも
痕跡を残せる、って話ですね　ただし、主体ゆえに人間側の整える条件など
従う義理も理由も、やる気も持ち合わせてない

とすると、やはり人間が組む実証実験は素通りされる可能性が高そうなんですが
幽霊やってる経験から、こうするればより高い確率で、こんな場所ならよく幽霊がいて
この時間帯なら幽霊も退屈していて、どんなものがあったら思わずちょっかいいれたくなる
・・・みたいな・・・幽霊の好み？　生態？
みたいなものありませんか？　さんざん既出かもしれないですが
490 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/26(火) 00:17:23 ID:ymIW/UNxO: 哲学にいちゃん、来なくなったな。
完全論破しないと気が済まないから反論(必要のない反論)を一生懸命考えてるけど、全然まとまらないってことかな。
491 ：自夜：2010/01/26(火) 00:23:40 ID:ijgsagyV0: >>489さん
まぁ既出って言えば既出なんですがね

幽霊さんには物質的な（まぁ分子で構成されたってのが正確かな）体は持ち合わせていない
ってのが私の主張の一つなんですがね、まぁそういう体が無くても意識というか、魂って呼んでも
それはそれでかまわないんですが、そういうものを具象化するために情報の流れというか、信号の
やりとりというか、そう言うものがあると思っています
それがあるときは電磁波であったり、弾性波であったり、まぁ他にもいろいろ考えつけるんですが、
そう言うものであれば、必ず周りの分子なりなんなりに影響が出るはずで、直接的には検出できなくても
そういう周囲の分子の運動なり振動なり電子の軌道の変化なりを検出することで間接的に検出することは
可能なんじゃないかなと思っています

この場合、幽霊さんが休んでいるとき、若しくは止まっているときよりも移動中の方が検出しやすいんじゃないでしょうかね
で、人間の幽霊さんの場合ですが、幽霊さんも元はと言えば、生きている人間さんだったわけですから、
人間さんだったころの習性がかなり残っていますんで、例え真っ直ぐ田んぼを突っ切ることが出来たとしても
つい道を歩いてしまう（まぁ実際には足が無いわけですから歩いている気になってるだけなんでしょうけど）
だから、１０m立法くらいが検出出来るMRT・・・これはどっかの地下鉄か、MRIみたいな機械をつくって
どっかの道に据え付けて気長に待てば、そのうち引っかかるでしょう（以上の私の論というか、主張が本当なら・・・ですがね、以下同）

つづく
492 ：自夜：2010/01/26(火) 00:27:52 ID:ijgsagyV0: >>491のつづき

>>489さん
もっともついうっかり入り込んだ人間が金属の入れ歯をしていたりすると、ちょっと考えたくない事態が生じる可能性もありますから、
その点要注意ってとこですかね
でも、この先危険、迂回されたしみたいな表示を出すと、幽霊さんも迂回しちゃったりしますからねぇ、難しいところです

さて、じゃぁどこの道？って聞かれると
私は昔の幽霊だったですからねぇ、多分都会の雑踏には近寄らなかったでしょうねぇ
少なくとも江戸とか大坂とか、京都とかは行った記憶はないです（幽霊時代は前半しか記憶がないですけどね）
最近幽霊になった幽霊さんはどうなんでしょうねぇ
地下街大好きっていう幽霊さんは居るかも知れませんね

少なくとも、墓場とか、自殺の名所とか、そういうところに網を張るのは無駄だと思いますです
よく幽霊が出るって言われているところ、な～んか陰気な嫌ぁ～な感じのところが多いでしょう
幽霊さんだって、そんなところに近寄るのは嫌ですよ

つづく
493 ：自夜：2010/01/26(火) 00:31:39 ID:ijgsagyV0: >>492のつづき

>>489さん
かといって、東尋坊でもどこでもいいんですが、デートとかでそう言うところに行って女の子の方が
「なんか出そうで怖ぁ～い」
「大丈夫、こんなところってかえって出ないんだよ、元幽霊が言ってたから確実」
ってなところに背後から生前オカルト大好きスポット大好きだった幽霊さんが忍び寄ってきて
「俺、幽霊だけど」
とか話しかけてきて、びっくりして足滑らせて、幽霊さんの仲間に入っちゃった場合に
「自夜のせいだ！！！」
って言われるのも嫌ですから、そのへんのところは自己責任でお願いしますです

さて、もう一つ考えられる手段は、これも間接的な検出になるんでしょうが、影を検出することです
（こっちの方は検出方法としてはこれが初出かもしれないです）
上にも出しましたが、幽霊さんは周囲になんらかの影響を与えています
ってことはエネルギーを失ってるってことですね
エネルギーを失うってことは、どっかで何らかの方法でエネルギーを補給しなければならない
幽霊さんは物質的な体を持っていませんから、生身のように呑み喰いするわけにはいけません
で、他の方法はいろいろ考えられるんですが、人間の幽霊さんの場合はですが、太陽さんからエネルギーをもらうのが、
一番簡単な方法かなって考えてます

つづく
494 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/01/26(火) 00:32:30 ID:p2HhqMcj0: さすが電波筆頭、嘘に後ろめたさが無い
495 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/26(火) 00:33:55 ID:WXiXE/zh0: えらく長文の多いスレだ。また、1000を待たずに終わってしまう予感。
496 ：自夜：2010/01/26(火) 00:36:57 ID:ijgsagyV0: >>493のつづき

>>489さん
まぁ、平たく言えば、幽霊さんは疲れたら日向ぼっこをするって言うことですかね
で、物質的な体はありませんから太陽光線はほとんど素通りするわけですが、幽霊さんがエネルギーを補充していたとすれば、
幽霊さんを通り抜けた後の太陽光線は周りの太陽光線より少しだけエネルギーが低くなるはずです
幽霊さんが周囲に与える影響分を差し引いてもです（そうでなくっちゃエネルギー補充になりませんからね）
それを検出する
まぁ、微少なエネルギー差で検出が容易でないことは仕方ありません
幽霊さんのことですから、影が薄いのを責めるわけには行けません

で、この場合の場所ですが、やっぱり生身の人間でも日向ぼっこをしたくなるようなところが検出確率が高くなるんじゃないでしょうかね
まぁ、今の私なんかは屋根瓦の上で寝っころがるのが好きですけど、いろいろ好みもありましょうし、
昔の私が生きてた頃の屋根瓦なんてお寺くらいしかありませんでしたから、幽霊時代の私は屋根瓦で寝っころがるっていう発想は出来なかったと思います
だからまぁ場所を決めるのも大変ですね

つづく
497 ：自夜：2010/01/26(火) 00:43:15 ID:ijgsagyV0: >>496のつづき

>>489さん
以上、こういう方法で検出可能なんじゃない？　こんな場所がいいんじゃない？　っていう私見を書き込ませていただきましたが、
本当に難しいのは検出データと幽霊さんの実体との整合でしょうか
幽霊さんは周りの分子にこういう影響を与えているんだ、だからこういうデータがとれたんだとか、
幽霊さんが好んで吸収するのはこういう波長域の電磁波だ、だからこのデータは幽霊さんの影をとらえたんだ
っていうような理論の部分ですね
観測例が多くあれば、その観測例から幽霊さんの特質を推定することは可能ですし、そう困難でもないでしょう
実際私は目撃情報という観測例から幽霊さんは物質的な体は持ち得ないということを推測したわけですが、
上記二つの方法を考えなしに用いたところで有意なデータはそれこそ運が良くない限りそうとれないでしょう
例えば、後者の例ですけど、高感度の光量計を使ったところで、そのセンサーのレンジが幽霊さんが
吸収する波長域からずれていれば、例え幽霊さんがそこで昼寝してたって、いつまでたっても検出できません
金と時間をどぶに捨てるようなものです

つづく
498 ：自夜：2010/01/26(火) 00:53:13 ID:ijgsagyV0: >>497のつづき

>>489さん
まぁ、観測と理論武装、鶏の卵と同じで・・・・鶏と玉子でしたっけ、どっちが先って簡単な問題じゃないですけどね
別に幽霊さんのことに限らず、こういうのは自然科学の分野では常識というか、普通のことですけど（と私は理解してますけど）

おわり　（って、こんな回答でよかったですかね？）
499 ：自夜：2010/01/26(火) 00:57:34 ID:ijgsagyV0: あら、>>494の乱ちゃん
なんかお久しぶりのような気が・・・・・・お元気でした？

まぁ、嘘と思うか、法螺と思うか、そんなものは読む人が好きに感じてもらえばいいんで、書き手（私の場合）が関知することじゃないですけどね、
そんなことより重要なことを一つ

嘘つくときは、後ろめたさなんか感じちゃだめですよ、自分でも本当だって思うくらいでないと
男女差別するわけじゃないですけど、女性は話の内容でなく態度で嘘かどうか見抜いちゃったりします
（じゃなっくて、女性はそういう傾向があるんじゃないかと今までの経験で私が理解していることです）からねぇ

まぁ、乱ちゃんが異性相手に嘘をつくとかつかないとか、その嘘がバレるとかバレないとか、私には全然重要じゃないですけど
500 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/26(火) 01:22:19 ID:WXiXE/zh0: 幽霊さんには質量はあるんでしょうかねぇ？？
501 ：乱泥 ◆EdWdP9g4VJSk ：2010/01/26(火) 01:23:35 ID:p2HhqMcj0: 重要なことはその嘘に愛があるかどうか
本当の事を告げると不幸になると思うから嘘をついているんだ、という事を後ろめたさで表現する
俺はそうやって嘘にさえも芸術性を求めているんだよ
502 ：自夜：2010/01/26(火) 02:39:09 ID:ijgsagyV0: >>501の乱ちゃん
なるほどなるほど、勉強になりますです
早速実践してみますです

本当の事を告げると不幸になると思うから、私は嘘を書き込んでますです
私はそうやって嘘にさえも芸術性を求めて前世物語という芸術作品を・・・・・・

嘘です
503 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/26(火) 02:41:37 ID:s13oiFH60: いわゆる見える人ってのは
俺は脳の病気とかそういうのだと思う

なぜならその人たちが二人以上集まって同じものを見ることはまずないから
それかただのインチキ
504 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/26(火) 02:51:50 ID:COhY++pn0: 自ら夜に乱れ泥に。
505 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/26(火) 02:52:09 ID:EgeVqIKAO: あ
506 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/26(火) 02:57:49 ID:IXeUrzJK0: >>自夜さん
ご回答、ありがとうございます
なるほど、自夜さんの体験を真として考察を進めるなら（無礼をお許しください）
どれも理に適った回答だと思われます、と同時に検証の困難さもまた
浮き彫りになってしまいますね
もう一度、私自身の理解も整理する意味で「霊の存在条件」を定義すると

１．霊は生者の生の延長上にある行動を、強く示す
２．霊は強い念？（残念？）がないと、自夜さんの知りえる限り生成されない（生成？どうやって？）
３．霊は生者と全く別の価値観を得ており、「生の営み」は肉体固有によるものだと感じている
４．霊自体もエネルギーの供給を必要とし、効率のよい方法は日光にさらされる事である
　　霊自身のエネルギーは時間とともに減衰する
５．幽霊を支えるシステムについて霊は関知しておらず、その原理は未知、或いは不可知、又は終点である
６．霊は主体として有限であり、寿命を持ち、形質的に失われる

こんなところでしょうか？
以上の理解と条件が有効だとするならば、「幽霊を検出する」という目的を想定する場合
有効かつ効率的な方法は

１．自己顕示欲の強い人間、お調子者、或いは強い情念を持つ霊が好みそうな場所、条件を探す
２．死者の中で、より強い念を残す（霊が生まれるのに必要な）今際の状況を数量的・統計的に求め１に適用
３．肉体に依存しない、霊固有の価値観、行動原理を追求する
４．自夜さんの説を元にするなら、波長、振幅を元に推測、特定の手がかりとする
５．今のところ、これに考えを巡らせるのは得策ではないかも
６．寿命を決める要素は何か？　主体性は関係するか？　等を考える

浅薄ながら、以上のような形になるでしょうか？？
もし仮に、幽霊さんが十分人間的で、しかし人間とは全く異なる物理的性質を有す場合
言葉は悪いですが、幽霊ホイホイあるいは、幽霊リゾートのような、検出可能な場所は
十分作りえそうな気がします（人が入れない太陽より効率的な幽霊日サロを作るとか）
予算・・・？　何言ってるんですか知るわけないじゃないですか全くもうあはははは
507 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/26(火) 03:03:11 ID:IXeUrzJK0: 我ながら長文・・・
ところで、自夜さんは幽霊向けのメッセージ・看板があったら反応しますか？
そのメッセージの意図が、幽霊を試すものだと感じた場合、「お前の態度が気に入らない」
で終了になりますか？
平たくいうと、「幽霊を騙せますか？」
508 ：自夜：2010/01/26(火) 03:15:57 ID:ijgsagyV0: >>506さん
よくまとまってるなぁ～と感心しちゃいましたです

ただ、私は幽霊に成れる条件としては「強い念」というのは排除してますです
恨みとか、憎しみとか、また自殺するときのもうどうしようもないってような感情がそれにあたりますかね

まぁ私も「残念」って言葉は使ってますけど、これは後ろ髪を引かれるような、何か心にちょっとだけ気になってるというか
まぁそういう気持ちですかね、これがいざ死ぬときに「あぁあの棚にしまってとっておいた大福、あれ喰いたかったな」とか
思う精神状態ですね
他にいい言葉が思いつかなかったので「残念」と呼んでますが、「残念」とだけ見たら、「残念至極、無念至極」って
のを連想しちゃいますんで、あんまりいい言葉じゃないですね

さて、幽霊ホイホイ、いいかも知れないですね
でっかい箱つくって、真ん中に大福を置いておく

予算？　銭勘定が苦手という理由だけで単純に理系を選んだ私ですが、浅はかだったかな～なんて今思ってますです　とほほ
509 ：自夜：2010/01/26(火) 03:22:25 ID:ijgsagyV0: >>507さん
今の私でなくて、幽霊時代の私だったらって話ですね

例えば「この橋幽霊渡るべからず」って看板があったとしたら
書いてあることは読めるし（生前は平民だった私ですけど、このくらいだったら読めましたです）、
意味もちゃんと理解できたでしょう
ただ、たぶんそれが自分と何の関係があるかという考えにまでは至らず、さっさと・・・ふらふらと
橋を渡っちゃうでしょうねぇ

そういう特性をうまく利用すれば、「騙す」ことは可能と思いますです
どう利用するかは判りませんけど
510 ：Eric：2010/01/26(火) 06:31:23 ID:1t1scYIh0: >>509
平気な顔して、人との議論は差し置いて、自分の気持ちよくなる話にだけ没頭するんだね。
自夜さんって、もうちょっと誠実な態度を取る人だとお持ってたけど。
511 ：本当にあった怖い名無し　：2010/01/26(火) 09:03:54 ID:N627d6U70: 霊の記憶がある方の、霊・幽霊の話は、このスレにとっても非常に良いことですわ。
512 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/26(火) 19:38:47 ID:kMGf5tBX0: で、自夜は幽霊の存在を証明するためには、どんな実験を行う事が必要だと考えてんの？
513 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 00:15:27 ID:0Gxbl8L90: 自動洗浄のついた公衆トイレの便器には「人がいなくてもみずが流れることがあります」と書いてある。
なぜ、こんなことをわざわざ書くのか？

① 故障だとカン違いする人がいると困るから。
② すぐに幽霊だとカン違いして騒ぎ出す愚か者がいると困るから。

どっちだろう？
514 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 02:06:46 ID:Sd+ji1hu0: 「人がいないのに水を流すのは無駄じゃないんですか」と
レンホーが仕分けしようとするから。
515 ：自夜：2010/01/27(水) 02:25:23 ID:GcsuTkLU0: >>513さん
③しょっちゅう故障しますが、気にしないでください
516 ：自夜：2010/01/27(水) 02:26:48 ID:GcsuTkLU0: >>510のEricさん
？
なんですが、まぁそれはいいとして、焼き直しになりますが

私は私のペースでやらさせていただきます
従って、書き込みが前後することがあることになりますが、

よろしければ、気長にお待ちください
よろしくなければ、好きにしてくださいです
517 ：自夜：2010/01/27(水) 02:30:51 ID:GcsuTkLU0: >>512さん
幽霊さんを検出する件に関しては、上の方で書いていますので、割愛させていただきます
で、私は幽霊さんの存在を証明するには、最終的には幽霊さんをとっつかまえて、学名をつける
若しくは学名待ちの行列に列ばせる必要があると考えています
まぁ、深海にはいまだに新種の生物がわんさ（かな？）と見つかりつつありますので未知の生物が
まだまだいることは疑問の余地は無いと思いますが、潜水艇のエコーでとらえたとか、写真に写った
とかいうのだけでは学名を付与すべき種としては不十分で、国際規約に基づいた記載論文で指定する
１体以上の模式標本が必要となります
より正確に言うと、学名とはこの模式標本に対してのみ示す名称で、種の名称ではありません
簡単に言うと、とっつかまえてきてホルマリン漬け（でなくてもいいんですが）にして見せてみろっていうことですね
しかもその模式標本には永久保存の義務が生じます

では、例えば死ぬとすぐにバラバラに分解もしくは環境に溶解してその痕跡がなくなる未命名種の生物、
若しくは既に絶滅していて、骨格標本や剥製あるいは歯一本の化石すら現在では残されていない
未命名種の場合は未来永劫に学名は与えられないかというとそうではありません
その対象が安定な標本として保存できない場合に限り、図解であっても模式標本として認められます
但し、図解の元となった収集データは残すべきと勧告されています

つづきます
518 ：自夜：2010/01/27(水) 02:34:48 ID:GcsuTkLU0: >>517のつづきです

>>512さん
つまり、私は幽霊には物質的な体はないと思っていますが、同時にその幽霊が死ぬ（と書けば語弊がありますね、
幽霊としての自立性が失われるときです、でも面倒くさいので、以降幽霊に対しても生死と表現します）
と、雲散霧消（消滅でもかまいません）すると思っています、その場合でも冒頭で述べた検出のデータを根拠に
幽霊に学名を付与できます

もっとも次のような考えもできます
（人間の）幽霊さんは人間が肉体を失った後の一つの形態である
つまり、今まで人間の死と思われていた現象は単なる変態である
変態自体は昆虫で多く見られる現象を考えれば理解しやすいでしょうかね
幼虫の気になってみれば、突然仲間だと思ってた物が、急に動かなくなって
しばらく経ったらとても仲間とは思えない姿で、我々の生活圏とは全く異なる世界に飛び立ってしまった
こんな感じでしょうかね
私は蝶になった夢を見たこともなければ、いも虫が見ている夢（これは定かではないかも）では
ありませんから、全くの想像ですけどね
もちろん昆虫はその最終形態で初めて繁殖行為をするわけですから、昆虫の成虫がイクォール幽霊さんでは
ありません

つづきます
519 ：自夜：2010/01/27(水) 02:38:12 ID:GcsuTkLU0: >>518のつづきです

>>512さん
しかしながら、生物全体を見てみると、一回も変態をしないものもあれば、変態なのか変態じゃないのか
よく分からないことをするものもあれば、何回も変態をするものもあります
また、生殖に関しても、長いこと人間をやってると、男と女がエッチして子供が出来てみたいな固定観念を
持ちがちですが、そういうもんだとしか思えない人に、実はたいていの鳥ってちんちん持ってないんだよ
って教えてあげると「え”～っ」ってなる場合が多いですね
ましてや生物全体に目を広げてみると、生殖の多様性に卒倒する・・・
そう言うわけで、人間だって生物の一種であるわけですから、たとえ（人間の）幽霊さんが人間という種の
最終形態であってもなんら不思議ではないと思います
もちとん幽霊さんが「最終」形態であるという保証もありません

え”っ、変態は自夜だけで充分だ？　ごもっともでございます

さて、気を取り直しましてですね、そういうこと、つまり（人間の）幽霊さんが人間という種の最終形態であった場合は
幽霊さんは改めて学名が付与されることはありえません
（人間の）幽霊さんの学名はホモサピエンスサピエンスです
正確には現代人の幽霊さんはホモサピエンスサピエンスです

つづきます（すみませんが、間が空きますです）
520 ：自夜：2010/01/27(水) 02:40:13 ID:GcsuTkLU0: >>267のつづき

えっと、「人の振り見て我が振り直せ」　ちょっと違うな、「他山の石」　うんだんだん近くなってきたかな
もっといい例があれば、教えていただけると嬉しいです

さて、話を戻しますと、まぁ無意識にとらわれてしまっている固定観念、どうしてもそういうのがあるから
実は簡単に解ける問題でも解けなかったりすることは多々ありますよね
数学でもなんでもいいんですが、テストとかでどうしても解けない問題がある
この場合、出題に誤りがなければ、解くことが出来る問題であることは自明なんですが、
そう言う意味でここでテーマとして挙げている科学における未解明の問題、解けるかどうかわからない問題
とは異なると言えば異なるんですが、
たとえ解けると判っている問題でもどうしても解けない、そんな時に先生でも家庭教師でも誰でもいいんですが、
ほんのちょっとしたヒントであっさり解けちゃったりして、なんで俺あんなところで引っかかってたんだろうって後になって思う
そんな体験をした人も多いんじゃないですかね

そういう体験をした人であれば、固定観念にとらわれていてなかなか解答への道筋が判らなかったけど
ほんの些細なことで一挙に解決に至ることがあるだろうってのは感覚として判っていただけるんじゃないかと思いますが、
判らない人も居るんでしょうね、まぁそれは仕方ないかな
ひょっとして>>162さんはテストとかで解けなかった問題はなかったよ、っていうのかも知れませんが、
まぁ、それは天才は凡才の事は理解できないって事でしょうから、それはそれで仕方ないですね

つづく（済みませんが、間が空きますです、いやなら待たなくてもかまいません）
521 ：零能：2010/01/27(水) 02:41:00 ID:9Jf/J9NI0: 頭の良い人程に幽霊から遠ざかると僕は言います

１、自然界（現世）の理屈は霊界の理屈から成り立つ
２、霊界は天界の神様と呼ばれる存在のの流入により成り立つ
３、自然界のほとんどは霊界の存在にリンクしている

とりあえずは小説でも読む気分で納得して頂けると説明しやすいです
話が終わったら付き合って頂いてもよろしいでしょうか？＞自夜さん
522 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 02:43:47 ID:OdJrhrJJO: 結局、哲学ウンヌン言ってた御仁は具体的成果も出さず、
スレの趣旨を否定しに来ただけだったか。

しかも言いっぱなし。
523 ：自夜：2010/01/27(水) 02:46:48 ID:GcsuTkLU0: >>521の零能さん
あと２～３０分くらいは起きていますんで、今でもかまわないっちゃかまわないんですけど
色恋の話だったらまず私の旦那を殴り倒してきて、暫くは起き上がれない状態にしていただけますか？
524 ：零能：2010/01/27(水) 02:49:16 ID:9Jf/J9NI0: >>523
面白い方ですねｗ
色恋の話ではなく、幽霊についてなのですが
幽霊というよりは、幽霊の世界に関連する話で
霊界の常識、という点で少しはなしてみたいのです
この内容は聖書や各予言等の解説に使う事もでき
意味が解れば聖書が何を意味していたかも解る内容となってます
ただ、僕も1/10程しか理解できてるか出来てないかの状態なので
現状伝えられる範囲を言葉にできたらと思った次第です
525 ：零能：2010/01/27(水) 02:50:39 ID:9Jf/J9NI0: 完全に小説の類と考え、「そういう世界もいいかなぁ」
くらいに考えていただくとすんなり話せそうです
「この漫画ではここはどういう設定なの？」という感じの質問だと助かります
いかがでしょうか？
526 ：自夜：2010/01/27(水) 02:55:10 ID:GcsuTkLU0: >>522さん
そういう印象を持たれる方もいるんですねぇ
私はけっこう興味深く読めたですよ
哲学なんて、日頃接しない世界ですから

まぁ、私は本筋とは関係ないところでちょっかい出しただけですけどね、
本筋にちょっかいだせるほど、哲学のことは知りませんから

でもまぁ、成果としては、
私も含めて（いいのかどうかは疑問ですが）、自然科学でごく普通にやってる論法、
これを哲学では体系化できているってとこですかね
哲学で体系化した論法を自然科学で使ってるみたいにとれるところがありましたんで、
それにつっかかった訳ですが、それ以上は突っ込めないです

で、他人が突っ込めない以上、言いっぱなしに見えるような形になっても仕方ないんじゃ
ないでしょうかね
それが「ここまで言えば充分だろう」なのか「これ以上言っても無駄だろう」なのかは知りませんが
527 ：零能：2010/01/27(水) 03:00:05 ID:9Jf/J9NI0: まずはつっこみやすいようにとんでもなお話から始まります
2010年前にイエスキリストという方が居たのはご存知だと思いますが
その方は「主」から魂を分け与えられた存在で「人間」として生まれました
聖母と呼ばれるマリアに性行為無しで身ごもった存在です（ﾂｯｺﾐは無しで）
その受精自体が人類史上類を見ない奇跡といいますか反則行為で
かといってそれほどの奇跡が無ければ人は信じないでしょうし
名前の由来ですが
天界(後に説明）での意味で「イエス」
霊界（後に説明）での意味で「キリスト」
要は天国(天界）と死後の世界（霊界）の言葉の両方を表して「イエス・キリスト」
という意味を持ちます
ちなみにうちはお墓のある仏教ですし
僕自身は無教派でございます
更に仏教系では「天国」に当たるのが天界、主に死後行く場所というのが霊界
三途の川も霊界に当たります
死後の人間の変化に関しましては30回忌や50回忌にあたる説明となります
528 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 03:03:39 ID:mJ87HY9c0: 幽霊って何？ｗｗｗ
529 ：零能：2010/01/27(水) 03:07:42 ID:9Jf/J9NI0: この時点で見た人はﾌﾟｷﾞｬｰだと思いますが気にせず次に

この主という存在は通常時は信仰の一番強い方には太陽に見えます
それほど信仰の強くない方には月に見えます
自然界の太陽と月はこれを模した形で表現されており
リンクはしてますが、自然界の太陽を拝む事は仏像を拝む様な
偶像崇拝としてあまり良い方法ではない感じです
けれどもそれすら無ければ拝む対象が無い
とお釈迦様？でしたっけ？ブッダかその流れから仏像が出来た訳です

>>528
精神体
頭脳と思考のリンクは現時点で説明は難しいですが
本一冊分くらい説明させて貰えたら　言葉として　は理解して頂けるかと
納得するかどうかは完全に別ですｗｗｗ正直、は？妄想乙ｗｗｗで済む内容ですが
530 ：零能：2010/01/27(水) 03:13:29 ID:9Jf/J9NI0: とりあえず関連性だけ説明させて頂きますか
まず、霊界の太陽についてですが
主とは見え方が太陽であり
その状態では自然界の太陽に例えますが
内部はガスの集まりで燃えて居る状態、そこを神的愛(今後用語がくどくなります）
というものだけが満ちている状態で、それが燃えている
そこから熱と光が発していて、自然界では熱は気温や温度
光は視覚での認識や存在の証明となります
けれども、主という太陽に見える存在から発する熱は「愛」
光の部分は「真理と善」という表現をさせて頂きます
「体温も熱じゃん。」といわれればそう、温かいものは全て「愛」と言えます
「見えなきゃ存在確認できないじゃん。」という事で、分かりにくいですが「真理」と言う事になります

自分で書いてて解りづらいですね
531 ：零能：2010/01/27(水) 03:17:01 ID:9Jf/J9NI0: 質問タイムに致しますか
ここまでの関連は別として
何かありますか？
話の流れから関連性は少し説明しづらいですが
532 ：自夜：2010/01/27(水) 03:20:30 ID:GcsuTkLU0: >>531の零能さん
あ、零能さんが書き込んで、それに対して質問するって意味だったんですね、
てっきり>>525の書き込みの下２行だけで解釈して、勝手に質問していいんだと解釈して、
質問文を書いてしまいましたです

それ、書き込んじゃってもいいですか？
533 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 03:22:39 ID:mJ87HY9c0: 自我の存在がその人を中心としたすべてと考えると、幽霊が居るのも正しいし、居ないのも正しい？って事なのかな
534 ：零能：2010/01/27(水) 03:29:11 ID:9Jf/J9NI0: >>532 自夜さん
大丈夫ですよ

>>533
近いですね
信じる人には見えるし信じない人には見えないと言う理屈は通じます
けれども、悪霊という存在と霊能力という境界線を説明しなければなりません
悪霊というのは自己中心的な羨望と卓越を糧に
地獄というのは説明があれですが、神様と反対側にある対立する存在です

感覚的には、目に見える存在
精神が主体の世界が幽霊の世界で霊界に相当する感じです
夢が見える領域に幽霊の存在する場所があると言わざるを得ません
視覚→肉眼、夢が見れる領域に霊眼、内部の扉をもう1つ開くと天界が見える
という状態ですが…説明が多すぎて解説しづらいです
もうちょっと聞いて下さい
535 ：零能：2010/01/27(水) 03:32:16 ID:9Jf/J9NI0: >>自夜さん
下二行というのは旦那を倒してという部分ですか？ｗ
残念ながら僕のレベルではできませんし
もしお力をお借りして出来るレベルだとしてもそれはできませんｗ
「起きるな！起きるなぁ！」という念のレベルだとどうにかできそうですが
解説がものっそい多いです
536 ：自夜：2010/01/27(水) 03:38:02 ID:GcsuTkLU0: >>535の零能さん
え”っ、ってアンカ間違えたかと思ったじゃないですかぁ、>>525の下２行ですよぉ
537 ：自夜：2010/01/27(水) 03:39:12 ID:GcsuTkLU0: んじゃ、改めまして
>>534の零能さん、質問です
（そんな漫画知らね～よってことなら「知らない」だけでかまいません）

第一問
題名：ふしぎのメルモ
質問：
メルモちゃんのおかーさんが逝った天国（まぁ霊界ですね）、ここでは「知恵の輪」なるものが
重要なアイテムになって、表向きの設定は充分に表現されているからいいんですが、私にはこれが
何かを暗示しているのではないかと思うんですが、裏設定みたいなのがあれば、宜しくお願いします
また、類似のアイテムが出てくる教典なり神話なりご存じでしたら、宜しくお願いします

第二問
題名：ホルスの大冒険
質問：
主人公ホルスが迷いの森に迷い込むシーンがありますよね、あの森って、霊界そのものではないにしろ、
この世ではない、所謂あの世を具象化したものと考えて差し支えないと私は思っていますが、
映画「ホルスの大冒険」自体のネタ本がアイヌの詩（うた）、まぁこれは体系化されているようなされていないような
存在でしょうが、その詩だと言われたり、北欧神話だと言われたりしていますが、迷いの森のエピソードはその両者の
中に見つけることは私は出来ませんでした
これだよ～ん
っていうのをご存じでしたら教えてください
アイヌの詩、北欧神話でなくても、ここに似たような話があるよ～ん、っていうのでもいいです

つづいていい？
538 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 03:42:40 ID:mJ87HY9c0: 何事もそんなに上手く行くはずが無いと心で思うことが悪霊であり地獄なのかもですね
539 ：自夜：2010/01/27(水) 03:50:29 ID:GcsuTkLU0: いけないっていわれてもつづいちゃったりして

第三問
題名：百億の昼と千億の夜
質問：
原作小説は読んだだけっていう記憶しかないんで、漫画の話なんですけど
最期のシーンで阿修羅が一人旅立つ（？）シーンで、釈迦とプラトンが阿修羅に
「我々はそばにいるよ」って暗に語りかけるところがありますよね
それってそれまで広義の仏教の世界観で進んできた話と全く異なる世界観でないと
理解できない現象だと思うんですけど、作者の意図はともかく、その異なる世界観、
すなわち一般に介される（広義の）仏教の世界観だけでは実はとどまらないんだよ
っていうのを示唆する部分が、仏典のどこかにありますかね？

あと、エヴァネタも質問しようと思ったけど、質問自体が纏まりませんでした
以上三問、よろしければお願いします　です
540 ：零能：2010/01/27(水) 03:54:15 ID:9Jf/J9NI0: >>537
知恵の輪というものがどういう存在か
僕はちょっと関連が解りません…
天界では知恵は理知、主から発せられるものとありますが
精神の状態により具現化されるものであり
輪という具体的な物で思いつくものはありません…

迷いで連想するのは羊であり
人間も羊に例えられ子羊といわれるように純粋なものは羊に例えられたりします
迷いの森というのは霊界というよりは現世にあると思います
アイヌと北欧神話の関連はなんとも自分の知識ではいえないのが正直な所です
アイヌの信仰するのは犬である星座や関連物とは聞きましたが
具体的に何かは僕には説明できるレベルには無いです

>>538
少し違います
不安、という項目があり、天界や霊界を人の形に例えて巨大人と言う場合があります
その時、不安に自分を縛り付けるというように、不安の扉を自分で開けるといいます
悪霊とは、月（さっきのレベルを参照に、信仰の中くらいの存在の反対側）に背を向ける存在で
中くらいの人間の成れの果て　という感じでしょうか
悪霊は、説明は難しいですが、体、精神、意志に憑きます
憑き方は説明が…俺ほんと駄目ですね、何も説明できません
恨みなんかは鼻水に相当し、鼻水をすすり飲みすぎると胃腸の機能が低下するような感じ…

自分の心が悪霊である訳ではなく、これに関しては
自分の意志の目指す先、さらに悪霊により目指す先があいまいになる
という要素があり一概に全部とは言えない所であります
541 ：零能：2010/01/27(水) 04:00:55 ID:9Jf/J9NI0: >>539
仏典は正直僕は見た事がありません
けれども、「側に居るよ」というのは非常に重要な意味があります
霊界は精神体とはいいましたが、生霊や呪いに表現されるように
現世の自分とは違い相手の元へと自分の霊体が歩きだします
思うと歩き、強く思うと走り、強力に願うとワープする、そんな現実の世界と微妙に違います
さらに、同じ意志を持つグループは死後も一緒です
親は20を境に親子という関係の絆は切られ、意志を一緒とする友と一緒に永遠に生きます
そのグループに名前が付けられ、ガブリエル等の天使の名前は「天使グループ」です
彼らは1人ではなく、役割を与えられたグループの総称を名前とします
個人名でなければ、釈迦を中心とし、阿修羅やプラトンがグループで今も行動している可能性はあります
先生ならば直接会話が出来るのですが、僕はｶｽ以下なので無理です
霊の目も開いていません
542 ：自夜：2010/01/27(水) 04:09:55 ID:GcsuTkLU0: >>540の零能さん
えっと、「知恵の輪」っていうのはそれそのものの玩具の知恵の輪です
まぁ、幾何学的に外す方法は決まってるんですが、普通はごちゃごちゃいじっているうちに
はずみで外れることがある、まぁ運ですね、偶然と言ってもいいかも
で、メルモのおかーさんが天国に逝ったときにたまたま「知恵の輪」が外れた
「んじゃ、奥さん、知恵の輪が外れましたんで、何ても一つだけ願いを叶えてあげましょう」
というエピソードです
その後おかーさんが「じゃぁ生き返らせてください」って言ったら「それはできません」って
神様が答えるという、思わず神様を殴りたくなるような展開になるわけですけど
最終話でもう一回出てきますです「知恵の輪」

で、アイヌの詩ですが、「英雄叙事詩」の方です、「人間のユーカラ」と呼ばれる方ですね
信仰の方は「カムイユーカラ」すなわち「神謡」の方で、おなじ「うた」でも日本語では「詩」でなく「謡」と書きます

説明不足でしたかね、ごめんなさいです

ほいじゃ、遅れましたが、>>541もあわせて、回答ありがとうでした
おやすみです
543 ：零能：2010/01/27(水) 04:17:30 ID:9Jf/J9NI0: >>542
運　というのは非常に大きな意味を持ち
運が良いというのは反則的な力を持ちます
それ自体が神様に認められたような大きな力で
才能か　運か　といわれたら結果的に勝つのは運です
自然界の生死というのは　これは伏せて置きます議論を生みますので
もし、本気で神様が生き返らせるというのであれば
自然界の法則なんてｶﾞﾝ無視で生き返る事は確実に出来ます
ですが、そこで死ぬ事も涙を流しながら容認しなければいけない状況もあります
何よりそんな約束は神様はしないです
人の理屈が生んだ産物というのが現状ではないかと思います

英雄叙事詩というのは読んだ事が無いですが
後80冊程読まなければならない本がありますので
覚えていられたらそちらを読み終えたら目を通させて頂きたいと思います

おやすみなさい
544 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 07:12:27 ID:Hbn81aX20: 前世とかあるんだったら、人口は増え続けてんだけどその増えた分はどっから来んの？
545 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 08:18:27 ID:y9WBdIKMO: とりあえず、新しい何かが無い限り、何を言おうが、
文化欄のオカルト板という範囲なわけだな。
546 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 08:40:34 ID:y9WBdIKMO: 幽霊とやらに肯定的な方の中には、賢い方がいなかったのだな。
まあ、これから出て来るのかも知れないがね。(ﾏｼﾞﾃﾞ?）
これだけ目撃者(らしきお話し）が存在し、何かを理解しちゃってる方までいる。(らしい）
なのに、核心に迫るモノは一向に無し。
一般人には、説明されても理解できないモノを発見、利用、応用してきた人類が、
これだけ語られてるモノについて、何故その片鱗さえ示せないのか。

つまり、幽霊とやらを肯定する人の中に、それだけの人がいないからだ。
まあ、存在しないのであれば無理な話しだがねー。
547 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 08:45:22 ID:bIdpO4kMO: また新たな壺売りの登場か
なにが信仰の強さで太陽に見えるだの何だの

くだらねぇ

あまりにくだらねぇよ

もう狂ってるよ
548 ：Eric：2010/01/27(水) 10:19:17 ID:/ApaupNM0: >>517 >>518
一休さんの屏風の虎の話だね、あなたがしてるのは。
で、その責任を負うのは肯定派、否定派懐疑派のどっちだと思ってるの？

絵に描いた虎を屏風の外に出す責任は肯定派にあるんだよ。

あ、「固定観念に囚われず、発想の転換ができれば現代科学でも可能」
もしくは「科学の発展が待たれる」ですか？

結局「自分が間違っている」「錯覚もしくは妄想である」という可能性は無視するのですね。

どうでもいいエコーやらホルマリンやら永久保存やらって関係のない話ばかり。
単語を並べれば賢いとでも思っているんだろうか。
無駄話だよ。幽霊の学名の話なんて誰も聞いてないよ。

全部肯定派が幽霊の証拠を持ってきてからの話です。できないんでしょ？

だから、こっちから提案しているように「見えている」「私は幽霊だった」っていう
肯定派の人の「幽霊とはこういう物だ」という定義を集めてくれって言ってるんだよ。

肯定派同士で意見が割れるなら、誰かは嘘つきか、見えて無いか、幽霊じゃなかったって
ことがはっきりするだろう。それとも否定派相手に「科学が未発達」でいつまでも逃げ続ける気か？
本当にいるかいないかを考えるのならば、議論に対して誠実な態度を取るべき。

あなた達がしていることは結局「幽霊がいるのは間違いない。検出できないのは科学のせい」って
言ってるだけだよ。自分たちから積極的に実証しようという気が全く無い。
549 ：Eric：2010/01/27(水) 10:20:33 ID:/ApaupNM0: 続き
幽霊が巨大なMRIにひっかかるのを待つとか、幽霊は太陽光がエネルギーだからとか。
そんな話は、想像、妄想の話です。（まぁ自分も想像だと書いてますとか言うんだろうけど）
その前に科学的な態度として必要なのは「錯覚や妄想、勘違いでないことを確かめる」ということです。
肯定派はこれを見ないふりする。

「私は錯覚（妄想）していない」と言うのは主観で判断できるという話ではありません。

自夜さんがいくら自信満々に
「私は前世では幽霊をやってました」「私の幽霊時代の記憶を一番論理的に説明するのは私の説明です」
って言っても、科学者はマトモな調査をする前に、あなたに精神病院をオススメするでしょう。
前スレでのあなたの「目の病気をしたけど、その病棟は他の病棟より幽霊話の例は少なかった」という発言
を見ていたとしてもです。だって、幽霊だって実証されてないのに、さらに前世があって、しかもその時の記憶
を持っているって、どれだけメチャクチャなこと言ってるか理解してる？してないだろうな。

あなたが言ってることを認めるためには、
１．幽霊は存在する
２．生まれ変わりはある
３．前世の記憶を持つことはある

を認めることになるんだよ。本気？全部「別の」一級品の突飛な話だよ？幽霊の存在が肯定されても高い高いハードルが
まだ二つ残っている。それでもあなたは「私は前世では幽霊をやっていました」と主張するんだよね。

>>499
>>まぁ、嘘と思うか、法螺と思うか、そんなものは読む人が好きに感じてもらえばいいんで、書き手（私の場合）が
>>関知することじゃないですけどね、

と言ってる時点でまともな話は無理だと思っていますが。嘘かどうかは読み手が「感じる」物ではなくて、あなたが
「嘘ではない」と証明すること、また「妄想でも無い」と証明することが必要なのです。あ、交通費が必要ですかね？
550 ：Eric：2010/01/27(水) 11:20:17 ID:/ApaupNM0: >>549　自己レス
最後の文章が変なので、ちょっと改変します。改変して付け足します。

>>嘘かどうかは読み手が「感じる」物ではなくて、あなたが「嘘ではない」と証明すること、また「妄想でも無い」
>>と証明することが必要なのです。

↓改変します

その話が本当かどうかを実証するためには、読み手が本当か嘘かを「感じる」だけでは駄目で、あなたが「嘘ではない」
「妄想でもない」と証明することが必要なのです。
そして、あなたはそれをする気が無い。（今の所見えない>>499参照）

事実上不可能な科学的な検証方法を提案したり、まだ見ぬ地球上の生物と物理学を激震させる存在とを並列で扱ったり、
あまつさえ学名まで考えるようなことは、その先の話ですよ。
551 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 13:47:44 ID:0Gxbl8L90: 前人未到の山奥にいるかもしれないというＵＭＡならまだしも、
家の中とか公道とか踏切とか、
身近なところで膨大な数の目撃報告のある(とされている)存在が、
(もし本当にいるなら)なぜいつまで経っても確認されないのだ？
552 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 16:01:28 ID:03ph1a9p0: 血まみれの足が見えるんだが
片方だけ素足で…ハッキリ見える
また余計なものが見えるようになってしまった
553 ：本当にあった怖い名無し　：2010/01/27(水) 16:11:22 ID:cn74NMFh0: 科学的でなくても証明はできる
http://hado-life.cocolog-nifty.com/lovethanks/2008/12/post-84fe.html
554 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 17:19:04 ID:PEWjewjP0: >>551
ほとんどの人が事物を、制約された感覚（五感）で知覚してるからさ。
555 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 18:10:21 ID:y9WBdIKMO: ウダウダ言ってないで、主張する所を示せばいいだろ？
科学的じゃなくても、公に認めさせられるなら、サッサとやればいい。
意味の無い前置きや、言い訳しか無いから現状があるんだろ？
いい加減に、示せないのを何かのせいにするのはヤメたら？

ただし、ここで話してるのは、あくまで科学的にを基本とした話しであり、
それを踏まえてさえも、それを越えるお話しがあるならドンドン示したらいい。
遠回りに、意味の無い演出して何になる？
556 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 18:11:45 ID:y9WBdIKMO: 『演出』
557 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 18:20:14 ID:v7p3t1gT0: 幽霊を否定する人に幽霊が出る場所や憑依された場所に行って
自分で確かめたらって言っても絶対にいかないのはなぜ？
１日分のアルバイト代だすからって言っても行かない。
言ってる事とやってること違うことにはなんとも思わないのかな？
558 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 18:23:17 ID:y9WBdIKMO: 何よ、そのとおの昔に話したようなレス
バカじゃね？

そんな意味の無い『質問返し』はいいから、まず示せよ。
何かのせいにしてる典型だな。
559 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 18:25:21 ID:y9WBdIKMO: そんな場所に行っても何も確認できないから今があるんだろ？
少しは頭使えよ。
560 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 18:36:30 ID:uWYSEIvY0: 俺のゴーストが囁くのさ
霊なんか存在しないって
561 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 18:55:10 ID:bIdpO4kMO: >>553

幽霊否定派のパターンとか語っとる有名な壺売りサイトやないかｗｗｗ
562 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 19:30:54 ID:oOX0WYAM0: そもそも、「幽霊」ってものは何なのか？ってのを突き詰めると「神」ってのと
何ら変わらないものがでっち上げられてくる。
何でもアリで何でもできるんだから。
要するに「幽霊」っていう宗教。
で、得意になって現代科学を見下したような視線で誰も確認しようのないものを
延々と語るのは、幽霊教のいわば宣教師。
その教義が常識から見てどんなに荒唐無稽であっても、彼らにとってはそんなものは
どうでもいい。
教義、というか恐怖を広め、自分は特別な存在だから敬えってのが本音。
563 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 20:40:00 ID:PEWjewjP0: 霊的存在など無い、なんでもありの作り話だ、というのも一つの宗教
（信じ込み）じゃないのかね？無神論教と言う名の。
「生命はこの世で完結している存在だ」という考えの方に、歪さと恐怖
を感じる人もいる訳だ。
言いたい事はわかるが、そういう言い方をすると、視えない人間の僻み
にしか聞えないな。
564 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 20:45:04 ID:Hbn81aX20: 視えるって何が視えるの？
565 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 20:49:48 ID:CYO1VfQNO: 俺の場合、そこにいるはずのない人が明確に想像できる
見たこともない服装の容貌の人が、何か言いたげに俺を見つめているのがあたかも存在しているかの様に見えるの
稀に想像している人物をあなたも見えるの？とか言われ、見えている者の詳細が一致したりする
566 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 20:53:37 ID:Hbn81aX20: 話合わせてるだけじゃないの。
前世で出会った、ムー大陸の戦士を探してた奴らなんかもそんな感じだったな。
567 ：青い猫：2010/01/27(水) 20:57:12 ID:4onfibK50: 視えてしまうひとのおっしゃりたいことはよくわかります。
想像もしくは妄想とバカにされがちな個人の主観であるだけに、
十分な説明ができないもどかしさも理解できます。
視えるだけでなく、聴こえる場合もあります。

一方で、寝入りばなや起きがけに視えたり聴こえたりするのは入眠時幻覚と呼ばれますが、
このときには目を閉じていることがわかっているけれど、目を開けてものを視ている
ような現実的な夢を見ているらしい。
568 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/27(水) 21:48:31 ID:0Gxbl8L90: >>557
オレは行くぞ。時間があるときに交通費とバイト代をくれる募集があれば、必ず行く。
というか、心霊スポットと呼ばれる墓地で夜桜見物するけどな。深夜に１人で行くときもある。
何年も続けているが、残念ながら何かが起こったためしがない。

で、行っとして、「何も出なかった」という報告を聞いたら
あんたは「幽霊はいません」という意見に変わるの？

そもそも、そういう募集をする肯定派はいるのか？
いなかったら話にならんのだが。

バイト代がないなら、行かない。必要のないところへ、誰が行く？
交通費も報酬も用事もないのに、「今から○○へ行け」と言われて、あんたは行くの？
行かないよな？　それと同じだよ。そこが心霊スポットであるかどうかは関係ない。
569 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 00:45:33 ID:Pwl+oWko0: 脳の働きによって実際とは異なるモノが見えてしまうというのはよくあること。
身近な例は、井端、じゃない、アバターでおなじみの立体映像。
ありもしない“立体”が見える。
砂嵐のような模様を見つめているとありもしない文字や絵が浮かんで見える裸眼立体視もそうだ。

脳の働きは、時として現実にはないモノを視覚認識として捉えることがあるのは確実なのだ。
そういう作用によって、幽霊（に見えるモノ）が見えてしまうことだってあるだろうと推測するのは間違いだろうか？
570 ：に：2010/01/28(木) 01:37:18 ID:Kf+ZlKAv0: >>557
A：俺は、この場所には金脈が存在すると思う。
B：地質学的には、こういう場所に金脈は無いと考えられるよ。
A：じゃあ、お前がここを掘って金が無い事を証明しろよ。
B：金脈があると言ってるお前が掘って、金脈があることを証明すればいいだろ。
A：１日分のアルバイト料を出すから掘れよ。
B：お前が自分で掘ればバイト料なんて必要ねえだろ。金の計算もできねえのかよ。
A：俺は仕事で忙しいんだよ。
B：俺もだよ！
571 ：自夜：2010/01/28(木) 01:43:41 ID:m2FrqLao0: AとBがお金を出し合って、暇な人を雇う・・・・・・ってはならないんでしょうね

C：出てきた金くれるんならバイト代なしで掘ってやってもいいけど、鉱業権とっといてくれる？
572 ：に：2010/01/28(木) 01:50:57 ID:Kf+ZlKAv0: ていうか、Cが「出てきた金の利益の８０％をもらうけどいい？それならやってやるよ」と言って
Aが「それでもいいよ」と言ったとしたら、Aは大バカだよな。
そこに金があるなら、自分で掘って独り占めにすりゃいいのに、何やってんだよ。
573 ：自夜：2010/01/28(木) 01:51:27 ID:m2FrqLao0: >>569さん
別に間違いなないんじゃないですかね
よくあることでしょう
明らかにそうだとか、調べてみるとその可能性が高いってことになれば、有益な目撃情報に入れない
それでいいと思いますけど
574 ：に：2010/01/28(木) 01:53:48 ID:Kf+ZlKAv0: >>571
> AとBがお金を出し合って、暇な人を雇う・・・・・・ってはならないんでしょうね

Bには「人を雇ってでも金脈を発見すれば得をする」という動機がありますが、
Aには金を出す動機がありません。
575 ：自夜：2010/01/28(木) 02:01:44 ID:m2FrqLao0: >>572のにさん
金脈の存在を証明することだけが目的ならそれもありかと　小莫迦かなとは思いますが
営利が目的ではない、真理の探究が目的である　こう言うのを崇高な目的と言・・・・・・言わないか

>>574のにさん
え”、そうなんですか？　逆かと思っていた（動機の有無の件ね）
576 ：自夜：2010/01/28(木) 02:05:23 ID:m2FrqLao0: 別に書かなくてもいいことなんでしょうが、
>>519と>>520のつづきはまだまだ後になりますです
大ネタはまとめるのに時間がかかりますです
577 ：自夜：2010/01/28(木) 02:28:02 ID:m2FrqLao0: にちゃんで求人は駄目かなと思ってましたが、削除ガイドラインを見たところ特に明確に削除対象にはなっていないみたいですね

>>568さん
狢さんがバイト代と交通費を出していいと言っています
契約形態は雇用ではなく、請負契約になります

若干名募集ということなので、>>568さんに限らず興味のある方はメールで問い合わせてください　とのことです
（もちろん、実名や番地までの実住所は不要ですが、交通費の見積もりのために
　現住所の国名、都道府県は必要で、場合によっては区市町村名まで必要となります
　知り得た個人情報を目的外で使用することはありません）
578 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 04:25:19 ID:9GifMwXW0: 少しシンプルに考える。
「幽霊」は「存在」するのか。
まず「幽霊」の意義→様々な概念、現象の総称として捉えられるため、明確な定義付けはできない。
「存在」→大体、①物質として存在していること、物理法則で観測可能なもの
　　　　　　　　　　②物質として存在しているが、物理法則では観測できないもの
　　　　　　　　　　③記号、記述としてあるもの
　　　　　　　　　　④意識体、つまり人間の目を通して認識されるもの
みたいな分類ができる？
そもそもこの分類がいいか分からないけれど
①、②については現状その存在については証明できない。
③については、昔から手を代え品を代え語られる。「幽霊」自体記述、記号としては明らかに存在するといえる。
④について、視覚を通すつまり脳を通して認識されるもの。
　　　　　　　　見たと主張する人がいる以上、その人にとっては存在するもの。一方見たこと無い人にとっては存在しないもの。
　　　　　　　　客観的な意義付けが難しい。→「存在」が明らかとはいえない。

少なくとも③による「存在」が認められる。
従って自分は「幽霊」は「存在」すると考える。

このスレは物質的な存在の有無を議論してるんだろうけど、物理的にどうあれ幽霊は存在する。
　　　　　　　　　　
579 ：Eric：2010/01/28(木) 04:40:41 ID:lSZrN6pJ0: んじゃ宇宙人も地底人も存在するね。
神話上の神々も全部存在する。

それでいいのか？
580 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 04:44:32 ID:9GifMwXW0: >>579
「存在」の有無を議論するなら初めから、「存在」の意義を決めて議論したほうがいい。
このスレタイだと、ありとあらゆる「存在」の概念を取り込むから、議論が錯綜する。
ただ単に「幽霊は存在するか？」と問われるのであれば、自分は存在すると答えるな。
581 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 10:00:17 ID:Pwl+oWko0: ここで言う「幽霊は存在するのか？」とは、

富士山は存在するのか？
シロクマは存在するのか？
あんたの家に冷蔵庫は存在するのか？

･･････とまったく同じ意味での「存在するか」でしょ。
何らかの実体のあるモノとしての存在。
582 ：ε=┏(*ﾟ▽ﾟ)┛：2010/01/28(木) 10:15:25 ID:S/G/T26yO: 幽霊より神は存在するのかのがぃぃ存在しまつ((笑))
583 ：Eric：2010/01/28(木) 12:34:45 ID:lSZrN6pJ0: >>580
青い猫や哲学くんはそれで納得するだろうね。それだけの話。

一般的に言って、そんな定義で「だからいるんだ」って言っても、「あっそ」で終わりだよ。
それでも議論が錯綜するから前提に入れた方がいいと言うのなら同意するよ。

「そういう意味での『存在する』は問題外ね」って。
584 ：おみくじ：2010/01/28(木) 14:43:32 ID:I1jLwFOGO: 幽霊はいます!!
585 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 15:49:57 ID:I1jLwFOGO: いるいるいるいるー!!
586 ：おみくじ：2010/01/28(木) 15:52:38 ID:I1jLwFOGO: いた―!うぐっ
587 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 16:18:10 ID:TpKtVyhf0: 本当に、交通費とか全部お金出してくれるなら行きたいな
移動中のお菓子代とか、酔い止めの薬も含むのかは知らんがｗ

自前のＤＶカメラはタイマー発動で壊れてるから、そっちも必要なら用意してくれるといいな
588 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 17:43:37 ID:lenhI/Rs0: チンピラのタカリかｗ
589 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 18:12:34 ID:oMszICuV0: 宇宙人はSETIのような、あてのない観測やってるが、
仮定がどうであろうが、動機として一番大きいのは皆が共有出来る夢っことだろ。
幽霊は夢がない？なんでだろ？
590 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 18:21:10 ID:Pwl+oWko0: スケールが違いすぎるんじゃない？
591 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 18:21:56 ID:Q7Fh+WBp0: 幽霊の存在は未来との架け橋、なので他惑星人との交流も可能となる。ﾅﾝﾂｯﾃﾅ
592 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 18:30:57 ID:Pwl+oWko0: 幽霊って、未来と現在を行ったり来たりできるの？
593 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 18:42:25 ID:Q7Fh+WBp0: 幽霊の世界には特定の時間はないの「かもしれない」、思った時間（時代）にいる。
594 ：青い猫：2010/01/28(木) 18:49:32 ID:wvrGT+uR0: >>578
その解釈でいいと思います。
幽霊と呼ばれてしまうモノが存在しないとは永久に結論できない可能性があるので、
幽霊が存在するという前提の下に、いくつもの証拠を挙げていくしかない。
これが気にくわないひとはその証拠をひとつひとつ反証を挙げて否定すればいいだけです。
595 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 19:01:21 ID:l62q6OBn0: まあ、「肯定派が科学的に幽霊の存在を実証する」スレではないからな。
596 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 19:11:36 ID:Pwl+oWko0: で、否定論者が「こういう可能性もあるよ」と反証を挙げたとして、
肯定論者がさらにそれに対する反証を出せなかった場合は？
597 ：青い猫：2010/01/28(木) 19:15:42 ID:wvrGT+uR0: 否定論者が幽霊に関する或る証拠に対して反証を挙げることができた場合は
肯定論者の提示したその証拠が否定されるだけです。
それをもってしてすべてが否定されるわけではありません。
こうやってひとつひとつの誤解を解きほぐしていけばいい。
598 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 19:17:26 ID:qdOtYEHH0: >>596
それでいいんじゃない。
現状の科学では100%否定、肯定できないんだから、
その話しを見て納得する人しない人それぞれで問題ないだろ。
599 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 19:32:48 ID:yt6vi/tZO: うちのおばあちゃん俺が幼稚園の時霊にとり憑かれてノイローゼなってたからな
信じる
600 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 20:03:18 ID:avl8VYNW0: 599みたい話ならば、精神科での症例を明示してあげれば良いんじゃないかな？
治癒するケースが多いなら否定の根拠になるし、
公表されたデータや論文などあればより科学的でこのスレの趣旨に沿ってるだろ。
601 ：青い猫：2010/01/28(木) 20:10:55 ID:wvrGT+uR0: 精神科に入院を迫られるような統合失調症などの重篤な病気の場合でも、
いわゆる霊能者からみると、憑依が原因で病気になっているらしい。
統合失調症でも希に回復することがあるけれど、それが再発することも少なくない。
こういったケースに憑依が強く関係しているという説を唱える”霊能者”がいる。
いわゆる”狐憑き”がこのケースなんだとか。特に、霊媒の素質を持っていると
発症しやすいというのがこの説。ただでさえ偏見の強い病気に追い打ちをかけてしまう
ようで非常に心苦しいところですが、実際に英国で”悪魔に取り憑かれた事例”など
類似した症例は少なくないでしょうね。
602 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 20:22:33 ID:RYz63xBT0: そうだね。
精神病を悪化させるもっとも有効な手段は、その原因を幽霊などのオカルト的なものに求めることだね。
603 ：自夜：2010/01/28(木) 20:23:35 ID:m2FrqLao0: >>587さん
お菓子代はしりませんが、必要経費はださにゃならんだろうとか、食事代はいくらに
するかなとか、ぶつぶつ言うてはりましたから、
条件を問い合わせてみたらどうですかね

まぁ、相手が相手だから、私は責任持ちかねますけど
604 ：青い猫：2010/01/28(木) 20:28:56 ID:wvrGT+uR0: 精神病に関して誤解をされたかもしれない。ここに改めて陳謝とお断りを述べておく。
言葉が足りなかったようで申し訳ない。あくまでも霊的現象が存在すると仮定した上での仮説。

私の理想は、専門家としての精神科医は霊能者であってほしいと考えている。
精神科の専門家はいるでしょうが、医師として本格的に治療ができる精神科医は
滅多にいないと考えています。精神医学に精通した霊能者こそがもっとも適切な
治療を実施できると思う根拠は、治療者が患者の内面を感じ取ることができ、
その上で適切な薬剤の投与や患者の内面を気づかせる方策を提供できるからです。
現在の精神科クリニックに足りないのがまさにこれ。患者の内面を重視するよりも
まず薬剤。精神科ではなく精神薬局に成り下がっている。
605 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 20:29:12 ID:oLuXfdzN0: >>601
では、民族学ではどうだろう。
幽霊の概念を持たない部族がいる（いた）、これも否定の根拠にはなる。
606 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 20:31:34 ID:Q7Fh+WBp0: 精神病とは謎の病だね
607 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 20:41:55 ID:Pwl+oWko0: >>604
真剣に患者と向き合って治療を試みている多くの精神科医に対して極めて失礼な発言。
608 ：青い猫：2010/01/28(木) 20:53:02 ID:wvrGT+uR0: >>607
極論に聞こえるでしょうが、医師が真剣か否かは患者にとってはどうでもいいこと。
最大の問題は治らない疾患に対しても治すと言ってカネをとる行為。
その挙げ句、いたずらに薬物を処方し、薬物依存を誘発する。

繰り返しますが、医師が真剣か否かは問題ではない。問題は、合法的な霊感商法と
言っても過言ではないほどの精神科クリニックの存在。霊感を持ち出すか、
精神医学を持ち出すかの違いであって、患者の症状が改善しない点ではどちらもまったく同じこと。
医師が真剣な分だけタチが悪いとも言える。
609 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 21:10:15 ID:mgafMECC0: 治療例があり、有効な処方が確認されてるならこの話しは終わり。
変に話しを拡散すべきじゃない、某猫の人間性なんぞどうでもよい。
610 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 21:12:59 ID:Pwl+oWko0: >>608
>医師として本格的に治療ができる精神科医は滅多にいないと考えています。

･･････考えているだけじゃないのか？　あなたが知ってる精神科医って、どれだけ？

治療者が患者の内面を感じ取ることができ、

･･････それが精神科医よりもできるという統計的なデータは？

>現在の精神科クリニックに足りないのがまさにこれ。
>患者の内面を重視するよりもまず薬剤。精神科ではなく精神薬局に成り下がっている。

･･････多くの精神科医が患者の内面を見ていない？　内面を重視せずに、まず薬？
　　　何を根拠に？　治療を受けたことあるの？　治療の現場を自分で見たことあるの？
　　　１件２件ではなく、統計データとして使えるほどの量を。

あなたが数多くの精神科医をまわり、実際の治療の現場を数多く見たうえで言っているのなら、
それは１つの拝聴すべき意見なのかもしれないが、
ロクに精神医療の現場も見ず、霊能者(と言われる人)だけを見て言っているのであれば
「思いつき」だけで精神医療の現場を侮辱したことになる。

どっち？
611 ：Eric：2010/01/28(木) 21:34:47 ID:lSZrN6pJ0: >>真剣な分だけタチが悪いとも言える。

そうだねぇ。ホントにタチが悪いわ。
幽霊を信じるのは個人の勝手でいいけど、そんなことまで考えてたとはね…。
612 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 21:58:15 ID:tQbyoYOd0: ＞医師として本格的に治療ができる精神科医は滅多にいないと考えています。
＞
＞･･････考えているだけじゃないのか？　あなたが知ってる精神科医って、どれだけ？
＞
＞治療者が患者の内面を感じ取ることができ、
＞
＞･･････それが精神科医よりもできるという統計的なデータは？

反論が客観的でないのでは？
同じレベルで反応しては、堂々巡りになるだけ。
精神科医の方が、科学的に検証されたきちんと治療を行っている事例とデータを出せば終了。
一般的には、精神科医＞＞＞＞霊能者となってるが、何故そうなのか示せれば充分。
613 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 22:20:51 ID:+5VE3yxx0: 現在の科学で証明出来ないのになんでこのスレあるんだ？
614 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 22:26:01 ID:2C0QnKHl0: 存在の有無を証明されてたらこのスレいらないだろ
615 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/28(木) 22:29:19 ID:05Ndh81v0: >>612
賛成
一部の信者を除き、大半の人はなんとなくいるかも程度なんで、
>>599の話しでも、疑問になったりするわけで…
精神科医で直る例があって、公にその研究の資料があれば、
俺は納得しちゃうよ～
いるいないで終わるより、よっぽど科学的？
616 ：自夜：2010/01/28(木) 23:44:54 ID:m2FrqLao0: 精神科医にかかる患者数若しくは精神科として系統的にまとめられたデータの数と
霊能者に相談を持ちかける患者（？）えっと困っちゃってますさんの数若しくは霊能分野として系統的にまとめられたデータ数を
比較するだけでも充分有意義な答えが出るんじゃないですかね

まぁ、患者数とか困っちゃてますさんの数より、治った数とか、困っちゃわなくなっちゃったさんの数の方が有意義な比較が出来るわけですが、
何をもって治ったかとか困っちゃわなくなったかってのはどうしても主観がはいりますし、調査も困難でしょうから、まぁそれの比較は無理かな

で、精神科の場合は少なくともその分野での情報交換はあるわけですよ、学会とか同窓会とか
それに比べて霊能者の場合は学会があるとか組合があるとか夏のイベントがあるとかは聞いたことありませんし、個人営業なんじゃないですかね、情報収集という意味でも
（霊能者夏の恒例情報交換納涼大会が隅田川かなんかの納涼船で行われている可能性は否定できませんけどね）
せいぜいあっても師弟関係における一方的な情報の伝達なんじゃないですかね（霊能者の知り合いはあんまり知らないんでよく知りませんが、知ってる範囲から想像すると）

つづく
617 ：自夜：2010/01/28(木) 23:46:22 ID:m2FrqLao0: >>のつづき

そう考えると、その数は患者数はともかく、共有データ数では５０歩１００歩のレベルではなく、何桁も違うんじゃ
ないかと容易に想像できるわけです

まぁ公的なデータとか信頼すべきデータで比較した訳じゃないですから、１００％そうなのかって言われたら違いますよとしか言えませんが、
治療の指針となるバックデータで圧倒的な差がある故に、例え少数の霊能力者が一般の精神科医より良好な治療結果が得られたというデータが示されても
圧倒的に精神科医の方が治療実績をあげているって言い切っても差し支えないかと私はおもいますけどね

この件に関して皆さんのそれぞれの意見を聞かせていただければ、私はとっても嬉しいです　です

で、こっからは異論が出ることを承知で申し上げますが、私としては精神科にかかわらず、医療というものが、その指針の元となるデータの収集という意味で、
霊能というか呪詛というか、そういうものを凌駕したのは、日本においては縄文中期から後期、遅くとも弥生の初期頃かと思っちゃったりしてます
また、世界的にも同様に（絶対年代ではなく相対的な意味ですが）新石器時代の中頃から終焉期くらいかと思っちゃったり思わないことはなかったり・・・
もちろん地域差はあるでしょうが、総論的に　ね

で、一応おわり
618 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 00:08:17 ID:BVSK7tBT0: Ａ．はじめに精神科に行って治った人
Ｂ．はじめに精神科に行っても治らず、霊能者のところへ行って治った人
Ｃ．はじめに精神科に行っても治らず、霊能者のところへ行っても治らなかった人

Ｄ．はじめに霊能者のところへ行って治った人
Ｅ．はじめに霊能者のところへ行っても治らず、精神科に行って治った人
Ｆ．はじめに霊能者のところへ行っても治らず、精神科に行っても治らなかった人

Ｇ．どちらにも行かず、自力で治した人
Ｈ．どちらにも行かず、最後まで治らなかった人

こういうデータを比較しないと、どっちが優れているなどと言えるはずがない。
619 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 00:14:02 ID:A21mUdNg0: 三た論法にはご用心ですよ。
620 ：青い猫：2010/01/29(金) 00:15:57 ID:QqJ8nubH0: 私が提起した霊能と精神科に関する話題にだいぶん異論がありましたが、
重篤な精神疾患（重度の統合失調症など）については臨床の場ではお手上げ状態です。
だから隔離せよといった暴論が忽然とわく。こういった重篤な症状に陥った
末にワラをもつかむ思いで霊能者を訪ねる相談者がいるからオカルト話につながるわけです。

熱心なカトリック教徒の間でエクソシストがまじめに語られるのもこういった
背景があるからでしょう。精神科医の処方により薬を服用し続けても症状は一向に改善しない。
幻視が頻繁に起こり、われを失ってしまうほど奇妙な行動をとる。
こんなとき、救いを求めるさきは必然的にオカルトじみたものになるのでは？
621 ：自夜：2010/01/29(金) 00:21:51 ID:ivG3yxYt0: >>618さん
多分、私の書き込みに対しての意見の表明と思いますが、それでは、質問をさせていただきますが、

絶対数でも比率でもいいんですが、Ａ～Ｃ、Ｄ～Ｆを評価するためには精神科医の数（若しくは精神科という分野を持っている
病院の数）と、営業（別に営利非営利こだわる必要はないと思います）を行っている霊能者の数、
日本国内にいる（若しくは「ある」）実数、あるいは人口○○人あたりの数が必要となるとおもいますが、
精神科医（若しくは病院数）は私でも多分容易に入手できると思うんですが、営業している霊能力者の数（若しくは人口・・・以下略）は
公的データがありますでしょうか？
または、どういう調査をすれば判るでしょうか？
622 ：自夜：2010/01/29(金) 00:25:53 ID:ivG3yxYt0: >>618さん
ごめんなさい、単純な勘違いをしてしまいました
私の>>621の書き込みは撤回させていただきます

あなたの>>618の書き込みに対しては全くの同意です
私の意見を以下に訂正させていただきます

そうですね
623 ：青い猫：2010/01/29(金) 00:29:16 ID:QqJ8nubH0: せっぱ詰まった患者にとっては学術的な権威だとか、胡散臭い民間療法だとか
どうでもいいことなのです。症状が改善する期待でも認められればそこにすがるしかない。
はっきりいって、患者に手をかざすだけで症状が治まるという療法であっても、
その患者にとってはありがたいものになるでしょう。だからつけいられてしまう
のでしょうが。ちまたで精神科を頼る患者がいるのは、それを信じているからであって、
改善が見られなければ、通院途中に治療を放棄することだって日常的にあるでしょう。
これは霊感商法とまったく同じ構図です。霊能者に騙されたと思うか、
医者に騙されたと思うかの違いでしかない。

医師免許を持つ霊能者がいればせっぱ詰まった患者にとっては……。
624 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 00:29:30 ID:A21mUdNg0: >>621
あるわけないんだからつっこまないの。あいかわらずネチネチしてるなぁ。
少なくとも霊能者側に意味のあるデータがある可能性は皆無だな。
625 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 00:32:21 ID:A21mUdNg0: >>623
いやぁさすがに青い猫の意見は飛んでるねぇ。
肯定派の人の意見を聞きたいなぁ。

そういや前に誰かの書き込みで、このスレを肯定派の友達に見せたら青い猫の書き込み見て
否定派になったってのがあったなぁ。
626 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 00:39:44 ID:BVSK7tBT0: >>621
>>618は「霊能者の方が優れている」のが当然であるかのような意見に対して述べたもの。
何の効果もない薬に国の許可が出るとは思えないし、何の効果もない治療が“医療行為”と認められるとも思えない。
･･････というわけで、

>圧倒的に精神科医の方が治療実績をあげているって言い切っても差し支えないかと私はおもいますけどね

は自分もまったく同感なのであります。自分の友人も治療を受けて、それなりに効果あったし。

「知識の集積」と「体系的な研究データの共有」という背景がある分だけ、精神科の方が「有利」なわけ。
それよりも霊能者の方が優れている、というのならば、霊能治療の効果を示すデータはあるのか、と聞きたかったわけ。
627 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 00:40:32 ID:BVSK7tBT0: >>622
ありゃ、書いてる間に訂正が･･････
628 ：青い猫：2010/01/29(金) 00:45:08 ID:QqJ8nubH0: >>626
＞「知識の集積」と「体系的な研究データの共有」という背景がある

これは特定の宗教団体（任意団体も）にも除霊とか浄霊と呼ばれる施術があります。
いわゆる修行者にしかそのデータの共有ができないとか。
日本ではかつて陰陽師と呼ばれた専門家集団などがその先駆的存在だと思いますよ。
つまり、彼らには現在における疾患なのか、霊的な原因なのかがわかるからなのですが。
629 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 00:46:15 ID:RQU5FBS00: また否定派の無駄な青猫煽りかよ。お前等否定派って真面目に検証する気はあるのか？青猫の煽りと揚げ足ばっかで全く前に進まない。
630 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 00:48:42 ID:A21mUdNg0: >>629
俺は真面目に検証する気あるよ。
あなたは真面目に検証する気がある肯定派？
631 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 01:03:38 ID:Fj88XPng0: >>618
私はそうは思わないですね。
元の話しは幽霊を良く見る人がノイローゼですから、
精神科の研究の中で、治療例や体系的にまとまってる資料（学術的に信頼がある）があれば否定の根拠になります。
そのポインタが示せれば私は充分とかんがえます。

反論としては
・やり方は違うが同じ結果になる。
・精神科で治ったものは幽霊ではない。
・精神科よりも、霊能者のほうが治療例や体系的にまとまってる資料（学術的に信頼がある）をもってる。
で良いかと（勿論、根拠となるポインタは示めす）。

618さんが提案されたデータの比較をやらなくとも、現段階での比較は出来るのではないでしょうか？
632 ：自夜：2010/01/29(金) 01:14:22 ID:ivG3yxYt0: あ～、よかった、>>624さんとか、>>626さんの前に撤回が間に合っていて
で、>>624さん、以降の私の書き込みにもおそらくあなたの一行目の意見が出るかも知れませんが、あえてここで反論させていただきます
「モチモチ」してますですぅ～

>>618さん

で、あなたが>>618が述べられたことは、>>616-617の私の書き込みは
ＡとＤだけしか考慮してないでしょ、Ｂ、ＣとＥ、Ｆを考慮しないと正当な評価とはいえないんじゃないの？
更にＧとかＨとかも考えられるんだけとこれはどうするの？
とまぁ、こういう趣旨だと私は（勘違いの後）そう理解したわけですが、
まず確認させてください
この理解で正しいでしょうか？

この理解で正しい、若しくは大筋では間違っていないということであれば、次の４つの質問があります

質問１．精神科と霊能力という具体的な治療法（？）は取り合えず棚に上げておいて、ここに「せ」という治療法を施す機関があるとします
そして「れ」という「せ」とは理念も体系も全く異なる治療法を行う機関があるとします
一次治療、すなわち>>618で挙げられているＡおよびＢにおいて、その治癒率（とりあえず、該当機関にかかって治ったか治らなかったかが判明した
人の総数に対する治ったと判明した人の総数の比率、以下同）に数桁の差」がある場合、ＢＣおよびＥＦ、つまり二次治療の評価をする意義はあるでしょうか？

質問２：質問１で、「せ」と「れ」で治癒率に数桁の差があるという事例を「精神科」と「霊能者」に当てはめてＢＣおよびＥＦつまり
二次治療の評価の意義を判定してもよろしいでしょうか？

つづくですぅ
633 ：自夜：2010/01/29(金) 01:18:52 ID:ivG3yxYt0: >>632の質問１の訂正ですぅ
×：一次治療、すなわち>>618で挙げられているＡおよびＢにおいて、
○：一次治療、すなわち>>618で挙げられているＡおよびＤにおいて、

つづきですぅ

>>618さん
質問３：質問１及び２の「数桁の差」はおいておいて、一般的に評価する意味で、二次治療に言及するのであれば、三次以降、冗長になりますが、以下のようなもの
についても言及する必要があるのではないでしょうか？
Ｃ１．初めに精神科に行っても治らず、霊能者のところへ行っても治らず、また別の精神科に行ったら治った人
Ｃ２．初めに精神科に行っても治らず、霊能者のところへ行っても治らず、また別の霊能者に行ったら治った人
Ｃ３．初めに精神科に行っても治らず、霊能者のところへいっても治らず、あといろんなところにいって、最終的にはどっちかで治った人
Ｃ４．初めに精神科に行っても治らず、霊能者のところへいっても治らず、あといろんなところにいって、最終的には結局治らなかった人
Ｆ１からＦ４はＣ１からＣ４までの精神科と霊能者を入れ替えたもの

質問４．精神科と霊能者の治癒率（「せ」と「れ」でもいいんですけど）を評価するという目的の場合、Ｇ及びＨを評価する意義はなんですか？
（わかってんねんで、わかってんねんけどな、罹患者の総数をうんぬんには必要ってのはわかってんねんで）

以上、宜しければ、宜しくですぅ
634 ：おみくじ：2010/01/29(金) 01:22:33 ID:liRYCdIcO: 困っちゃわなくなったｗ

携帯なのでｻﾞｻﾞｰｯとしか読まなかったんですが
鬱病や精神病は幽霊がついてるとかちらほら聞きますねー。
でも幽霊がついたことで病気になったというより、ネガティブな気持ちになって波動が合ったことで後からついてきたケースも多いんじゃないかなぁと思います。

ちなみにある霊能者の所へ行ったとき、
傍から見たら精神病、急に暴れたり口を開けば｢ｶﾞﾙﾙﾙﾙ…｣しか言わない若い娘さんがいて、
幽霊がついてるはずだからお払いをして欲しいと親御さんが頼んだら
｢甘えているだけだ!病院へ行け!｣と一蹴する場面に居合わせたことがありますｗ前も書いたな…

目の病気やアトピーを治す人もいたし、
病気は霊能者、病院どっちでも治るんじゃないかな??
精神病に関しては、霊能者で払っても治るとは限らないと思います。
本人の心が健康にならないとまた違うのが寄ってきますから。
だから私は病院のほうが上かなと思います。
635 ：自夜：2010/01/29(金) 01:29:17 ID:ivG3yxYt0: >>634のおみくじさん
＞｢甘えているだけだ!病院へ行け!｣
あははは、そんな「誠実（？）な」霊能者さんもいるんですねぇ、

ちょっと認識を新たにさせられる貴重な書き込みでした、感謝しますですぅ

とってもサンキューでした
636 ：自夜：2010/01/29(金) 01:54:02 ID:ivG3yxYt0: 今ちょっと明日両替せなあかんかどうか思って財布の中身を確認したんですがね
そこでちょっと考えてしまいましたです
で

>>634さん
病気は霊能者、病院どっちでも治るんじゃないかな??
結果が同じなら保険効く病院の方がいいですねぇ
（発想の転換のネタを与えていただきまして、重ね重ねサンキューでした）

>>618さん
真の治癒率で評価しなければ行けない場合、該当患者の治癒と治療費に関する考え方、例えば
「なんぼ出しても某（アングラ）サイトで絶賛のこの人に診てもらいたい」とか、「どうせ結果が
同じやったら安い方がええな」とか、「今は金がもったいないからええねん、そのうちどもこもならん
ようになったら考えるわ」とか、
（わかってんねんで、わかってんねんけどな、霊をださへんでも例を出すとわかわからんこといわれるん、わかっとんねんで）
そういうのも加味しないとあかんのかもしれませんね（銭以外でもあるかなぁ）

逆に、そういうのを排除して、無作為に３億人くらい罹患者選んで、おみくじ機に入れてごろごろ回して、出てきた
順番に奇数は「せ」、偶数は「れ」とか振り分けて、治ったか治らんかったかの統計とれば、真の治癒率で評価出来るかも
しれんですね
（３億人に対する批判とか、３億人以外に対する批判とか、だれでも大歓迎ですよん）

電波るんるんでした
637 ：おみくじ：2010/01/29(金) 02:13:12 ID:liRYCdIcO: >>635
主に悩み相談や人生相談をされてる方で、20人位いたお客さんのほぼ全員を叱ってましたｗ
私なんか怖すぎて涙がでましたよ…
確かに誠実っちゃ誠実ですねｗ

とってもサンキューありがたく頂きますた!ｗ
難しい話はよくわからないので皆さんのレスをROMってます|=3ｻｯ
638 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 02:15:40 ID:BVSK7tBT0: >>632
まず、>>618は>>610の追加として書いたもので、自夜さんのコメントを読んだ上で書いたものではありません。よって、

>で、あなたが>>618が述べられたことは、>>616-617の私の書き込みは
>ＡとＤだけしか考慮してないでしょ、Ｂ、ＣとＥ、Ｆを考慮しないと正当な評価とはいえないんじゃないの？
>更にＧとかＨとかも考えられるんだけとこれはどうするの？
>とまぁ、こういう趣旨だと私は（勘違いの後）そう理解したわけですが、
>まず確認させてください
>この理解で正しいでしょうか？

という理解は正しくはありません。
さらに、>>618は単に思いつく組み合わせを全部書き出しただけであって、
「どっちが優れているか」の比較には、全部使う必要はないんじゃないでしょうか。

イイカゲンでごめんなさい。
639 ：自夜：2010/01/29(金) 02:22:30 ID:ivG3yxYt0: >>638さん
了解しました
こちらこそ、勝手に解釈して質問して申し訳ありませんでした

宜しければ、「精神科医」vs「霊能者」に関わらず、スレタイに即した範囲で
忌憚ない意見交換（時には対立？）をしていただけれ嬉しく思います　です

まぁ、宜しければ、ですけどね、宜しくです

電波ゆんゆんでした
640 ：自夜：2010/01/29(金) 02:28:16 ID:ivG3yxYt0: あ”れ？、どっかに「今後とも」って書いたはずなのになぁ

>>638さん
というわけで、>>639の三行目（空白も含めれば四行目）の冒頭に「今後とも、」を挿入して
読んでいただけると幸いですです

電波ゆんゆんでした
641 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 02:32:09 ID:KRAKDNveO: >>599だけど精神病じゃ説明付かない怪奇現象も起こったからな
妹の髪が逆立ったり、坊さんがお祓いに来た時に数珠が弾け飛んだり
親戚はびびって一時期家に近づかなくなった
母親は俺と妹連れて母親の実家に避難してた
642 ：自夜：2010/01/29(金) 02:56:55 ID:ivG3yxYt0: >>641の599さん
おばぁさまが父方のおばぁさまであることは今回の書き込みで理解させていただきました
で、私どもに何をせよと？
まず、おばぁさまがご存命なのかどうか、お祓いに来たとされるおぼぅさまの宗派は何かとか、
あなたの妹さまかと思われますが、逆立った髪の毛はロングだったのかショートだったのか、
パーマは？とか、逆立ちしてなかったのかとか、ノイローゼとは医学上の「神経症」なのか、
もっと広義の意味じゃないのかとか（ちなみち医療現場では混同若しくは誤解を避けるために
「ノイローゼ」という用語の使用は日本では避ける方向にあるようです）、ほかにもいろいろ
ありますが、
そういう内容のことを一行若しくは数行で、一般社会では罵倒としかとれないような単語を多用
して質問される方がこのスレッドでは少なくないので、気をつけた方が良いと思われますというのは
まだ老婆でない私の老婆心から申し上げたいところですが、

質問です
坊さんがお祓いに来たというその対象は何なんでしょうか？
も一つ、母親の実家に非難してたとのことですが、おばぁさまの実子と推測されるあなたのおとぉさまは
その間何をしてたのでしょうか？

以上、電波ゆんゆんでした
643 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 03:01:33 ID:BVSK7tBT0: ノイローゼになった様子が幽霊憑きのように見えたのか、幽霊に憑かれたからノイローゼみたいになったのか。
おばあさんの症状と、妹さんの髪の毛の逆立ち現象や数珠との間に、因果関係は果たしてあるのかどうか。
仮に単なる偶然ではないとして、それはおばあさんに憑いた霊の仕業なのか、
それとも身内が霊に憑かれたと思うことによって自分の内部から起きた現象なのか。

謎はまだまだ多いですな。
644 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 03:24:36 ID:p8gsn29xO: オマエ等よく妄想話しを膨らまして考察できるな。否定派の思う壺じゃん！
婆さんがとり憑かれたから、信じる
憑かれた=何に？
正体不明=憑かれた
まったく霊的根拠や化学的確証のない話し。単純に精神異常か、体調不良で錯乱した「だけ」の(※高齢は必然)
事を、大袈裟に都合良く解釈したと言う事が見え見えだろ？
憑かれる=原因と根拠=確証の化学的症例
すべてに説明ができて実証だ。たかだか逝かれた肯定派の言い分を鵜呑みしても
「ネタ」不足の糧を消化するだけの、暇潰し。
肯定派もよ、非の打所のない例や現象を上げてみやがれ！矛盾や隙間が有るから、信じてもらえないんだぜ┐(´∀｀)┌？
645 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 03:30:01 ID:KRAKDNveO: >>642幼稚園の時だったから俺は覚えてないから聞いた話
俺は最初信じてなくてお婆ちゃんがその時の話するもんだから母親に本当かどうか聞いてみた
母親はお婆ちゃんと仲悪いから話合わすような事しないし、親父や親戚も同じ事言ってたからな
妹はその当時ロング、母親が髪逆立ってるの目撃した
母親があんまりお婆ちゃんに近づくなって言ってた理由もその時わかったし
646 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 03:47:48 ID:BVSK7tBT0: 電波ゆんゆん　と　電波るんるん　の違いは何？
647 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 03:55:46 ID:aCl1vbc1O: >>646

電波をカビに置き換えてみたらわかるよ
648 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 05:02:31 ID:p8gsn29xO: >>645┐(´∀｀)┌だから？
感情的で(自己の顕れ)
必死な(事情の釈明)
弁解しても、信憑性は皆無だよ。
髪が逆立った
化学/科学的に言えば、静電気または寝癖など。当事者じゃないオマエが
ナニヲ言っても、嘘臭く聞こえるんだ。仮に、その場にいたとして
それに至る経緯や具体的な症状を述べて、僅かな信憑性が出るんだよ。
憑かれた
ノイローゼ
髪が逆立った(ロン毛)
こんなwordを並べて霊的現象に結び付けるyouが、肯定派全体の
無教養さを晒してるんだぜ？
649 ：青い猫：2010/01/29(金) 05:36:47 ID:QqJ8nubH0: >>645
そのお話が作り話でないという前提ならば、私はその内容を信じますよ。
私が体験したこととよく似ている部分がありますからね。
実際に体験したひとでないと、そのときの現実感など想像すらできません。
未体験のひとびとには非現実にしか思えない出来事が実際に起こる。
けれど、非現実的だからそんなことを信じない。
それで知りもしない科学や論理を楯に自己の正当化を図ることしかできないのでしょうね。
実際に起きてしまったことを否定するために科学を持ち出すのはナンセンス。
たとえば、人間の意識を科学的に否定するようなもので、わからないことはわからない
と認めることが大事。そしてなぜわからないかを突き詰めることが学問。
説明できることと、そうでないことを見極めることが大事。
650 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 06:56:05 ID:sI87sBzt0: いや、精神病や伝聞で尾びれ背びれがつく話の存在は、非現実的ではないから。
651 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 07:31:29 ID:2FP9nLB/0: >>644
＞まったく霊的根拠や化学的確証のない話し。
まったくその通り。
否定派が症例あげれば解決。
全て説明する必要はない。
652 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 10:46:42 ID:aQcdsetiO: 青猫は科学者なのか？

教えろや
653 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 11:26:58 ID:XWtSmytt0: 北海道旭川市のはずれに　中国人墓地　ってのがあるんですけど
654 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 11:35:03 ID:A21mUdNg0: >>649
どうやってあなたはその話が作り話では無いと判断するのでしょうか？

結局肯定派は信じたい物を信じるだけで、論理性のかけらもないな。

>>実際に起きてしまったことを否定するために科学を持ち出すのはナンセンス。

実際に起きたかどうかは「作り話」「錯覚」「他の自然現象」の可能性を全て排除するべき
だと思うのですが、この話やあなたの体験にそのようなことが行われた形跡はありませんよ。
655 ：青い猫：2010/01/29(金) 18:41:00 ID:QqJ8nubH0: >>654
あなたのその書き込みが作り話でないことを示してから要求すべきだね。
それとも、ご自分だけは特別ですか？

ひとの話をすべて疑ってかかっていたらまともなコミュニケーションは成り立ちません。
否定論者は疑うだけでなにひとつ建設的な提示をしていない。
肯定論者はいつでも体験談や不可解な現象の根拠を提示しているというのに。
否定論者がいかに不毛な存在であるかがわかりますね。

まぁ、いつものことですが。
656 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 20:23:53 ID:sI87sBzt0: 肯定論者がまともに提示してるのを見たことないんだがｗ

まぁ、いつものことだな。
657 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/01/29(金) 22:57:45 ID:BzAaMJWiO: エクソシストを何やらオカルティックな物と誤解している輩がいるようですが、
現代のエクソシストは正規に認定された神父？が精神科医立ち会いの元で実施される物であり、精神科的治療の儀式である。
658 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/29(金) 23:24:39 ID:bcWjxI+M0: 生きがいの創造２を読めば全てがわかる。
659 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 00:16:16 ID:1uyrvWRw0: 青猫は外国のやつだけど一応は参考になる物を提示してるだろうよ（EVPにITCだっけか？）
端からみたおいらにはお前さん達がただ食わず嫌いしてるだけにしか見えないけどな。胡散臭いかもだけど一応それらを観て検証するのもありなんでないのか？
あと肯定さん側が少しでも関わった証拠をいくら提示したって肯定さん側お得意の主観体験談と全く一緒で否定さん側にはこれも意味ないんでないのか？
660 ：青い猫：2010/01/30(土) 00:53:00 ID:y4aEynLV0: ITC や EVP はこのスレッドでさえほとんど無視されていますね。
どなたかご自分で試した方はいらっしゃるのでしょうか。

>>657
それなら神父など呼ばずに精神科医がエクソシストになればいい。
661 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 00:55:32 ID:rl9/YCkT0: 現代のエクソシストは　>>657　のいうようなものではあるけど、それでも悪魔の存在を前提
としているのは確か。
662 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 01:01:39 ID:rl9/YCkT0: ただし、カンディド神父の言によれば悪魔憑きの「97％は精神を病んでいるか自然な病を
こじらせているだけ。この人たちには医者へ行って頂く。」
663 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 01:43:53 ID:tix+SayJ0: 残りの3％は？
664 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 01:54:30 ID:rl9/YCkT0: だから悪魔憑き。詳しくはないけど確かカトリックの概念では、人が自ら苦しむだけでは
悪魔憑きとは見なされない。それは神から与えられた試練と解釈される。他人を害する
場合は悪魔憑きと認定されることもある。そもそも、天使や奇跡、悪魔の存在は当然の
こととして前提にある。
665 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 01:55:35 ID:anPBFfMiO: >>655もしもし？否定派はい･つ･も、肯定派の矛盾を叩いてるだろ(･∀･)。
肯定派が好き勝手に妄想膨らまして、例を上げる行為は正しいのか？
疑い=理屈に成らない矛盾
コミニケーションなんて、このスレには、無論2ちゃんには必要の無い概念。
一々持ち出すのはオマエ等肯定派の、頭足りないへ理屈。
都合良く解釈してないで、論点にふれた解釈してみなよ。
憑かれた理由
髪の逆立った理由
何一つ触れないで、非当事者の言い分を鵜呑みにするオマエは、卑怯者の典型だな。
自分「だけ」=自己中┐(´∀｀)┌ＯＫ？
666 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 02:24:29 ID:cnnNHJw6O: 幽霊か
667 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 02:26:08 ID:cnnNHJw6O: ふむ
668 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 06:44:25 ID:1J797npVO: >>665
妄想って証拠は?
世界は広いんだよー。
自分が知らないから妄想になるんじゃ、知識のなさを露呈してるだけだね
669 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 09:49:41 ID:SMDlcoZ6i: >>665
理由なく殺される事もあるこの世の中に、全ての事に理由を求める低脳さ。
670 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 10:56:58 ID:B5vo7h4u0: 理由なく殺されることと幽霊が存在することには、全く相関性がないよ。
671 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2010/01/30(土) 12:07:27 ID:hd53a2HwO: >>660
>それなら神父など呼ばずに精神科医がエクソシストになればいい。

考え無しに物を言うな。
”信じている”人にとっては、本物の神父が儀式を行う事で効果が出るんだ。
正規に任命される人材が少ないのは、精神科の知識と技術が必要だからか。
672 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 12:11:23 ID:UKog/5Nj0: 精神科医が神父に扮する、という手もあるよ。プラシーボ効果ってやつ。
バレない程度の宗教知識は必要になるんだろうケド。
673 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 12:14:54 ID:AnaNfoNIi: 僕は超能力者です。
宇宙の全てを同時にしかも可視光のみではなくあらゆる科学的な方法で観測する能力を持っています。
今やってみましたが観測できなかったので幽霊は存在しません。
作り話ではなく真実です。
674 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 12:30:16 ID:UKog/5Nj0: >>673
“のぞき”をやったってコトか？？　犯罪だッ！！
675 ：考え中：2010/01/30(土) 15:00:01 ID:a7BExfxA0: そうか、この世の全ての便所の臭いを嗅いだか
676 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 15:23:42 ID:anPBFfMiO: >>668-669(ﾟAﾟ)ンｧ?
またまたまたまた都合の良い事吐いちゃってまぁ…。
妄想の証拠=非当事者※前レス
┐(´∀｀)┌ＯＫ？
彼は当事者の話を語っており、その場には居たが記憶がない。母親や祖母の作り話か
やや過剰な表現を、強引に霊現象と言い張る。しかも「自分」だけ非当事者と言う前提を後に付け加えた。
典型的なオカルト痛の卑怯者タイプですよ。
さらにはオマエ等、人に絡んで来て叩きたいwordだけ叩いて、論点から脱線。そして
次のネタに移行か？オマエ等肯定派が最後まで議論しないで、逃げ出すから信憑性が「ゼロ」なんだよ。
少しは1･2手先の事考えな。
何が起きても不思議じゃない世の中「だから」、オマエ等の様な利己中で卑怯なオカルト痛が
涌くんだよ。広い視野を語るわりには、狭い目線だぜ(･∀･)。
この時点もう矛盾を晒してんだよ。
677 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 15:34:10 ID:1J797npVO: >>676
もー何度もやってきてるじゃーん((´Д`)
ループの迷宮にﾊﾏるだけでしょう
ここで信憑性の有無を決めるのは難しいんｼﾞｬﾏｲｶ?
それよりは前提をつくって話し合ってる今の流れのほうがまだ良いのでは
678 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 16:07:45 ID:anPBFfMiO: >>677だったら考察も議論もスレの意味もなくなるんだぜ？
肯定派共の妄想スレと化すのを、真正面から打砕く俺の楽しみを否定するなよ。
奴等八方塞がりにされた立場でも、コロッとスタイルを変えてnewネタ並べ出すだろ。
信憑性以前に100%ネタスレだ。
叩き易いword「だけ」叩いて、不都合な事からは反れて結局は利己主張。
この流れが最も不愉快だね。
679 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 16:27:48 ID:wCF7xQk50: >>考え中
w生きてたか、幽霊になったかと思って期待したぞ。
680 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 16:53:21 ID:SMDlcoZ6i: >>678
便所の落書きレベルの２chで、真正面から打ち砕くとか言えちゃう
お前の存在が、ある意味幽霊より貴重な存在。ナームー(-人-)
681 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 17:03:33 ID:anPBFfMiO: >>680だったら理に適うレスしてみなよ(･∀･)。
そのレスこそ正に便所の落書き。子供が自分の想い通りに成らないから、必死に叩いて
いる様そのものじゃないか。
┐(´∀｀)┌ＯＫ？
先入観や想い込みが強いわりに、哲学を並べる支離滅裂な言い分は
オカルト痛の典型だと、何度言えば認識してもらえるのかな？
意識していないなら精神病の類いは間違ないし、霊的現象を信じるの道理だがね。
682 ：Eric：2010/01/30(土) 17:05:56 ID:/WoaGUxg0: いつまで経っても議論のスタートにも立てないのは、「幽霊」や「証拠」の定義が定まらないからだと
感じています。

肯定派（の一部）は際限の無いモグラたたきを否定派にさせようとしているけど、それって無意味だよ。
否定派懐疑派が求めている「証拠」とは、「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」だからね。

前スレの青い猫氏の書き込み
---------------------------------------------------------------------
564 青い猫 sage New! 2010/01/17(日) 19:03:23 ID:oeyTFErs0
>>563
古い話になりますが、すでに英国の学会では物証が提出されています。
ここで紹介したことがあると思いますが、心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research)
などはその先駆的存在でしょう。幽霊の存在を肯定するという表現ではなく、
トリックが見つからないというような表現で示されています。
この方が実際に信憑性の高い表現と言えるでしょう。
---------------------------------------------------------------------
結局彼が持ち出した一番の証拠も「トリックが見つからない」としかなっていない。

もしその証拠が真に科学的に価値のある物で「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」であるとすれば、
科学の常識のいくつかをひっくり返さざるをえない（ここ重要です）ものすごい大発見なわけです。

新種の動物が一匹見つかるのとは全く話が違いますよ。とっくにものすごい評価を受けているはずです。
そう考えるのが一般的で合理的な思考です。そして否定派懐疑派が求めているのは「そういう証拠」なのです。

もしなんらかの理由により「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」があるにも関わらず、それが認められて
いないのであれば、こんな２ちゃんの１スレなどではなく、すぐにでもしかるべき場所で発表するべきです。
そうすれば、このスレッドでも現実社会でもめでたく肯定派の勝利が確定するのです。

では、なぜそうなっていないのか。考えるまでも無いですね「そんな証拠はどこにも存在しないから」です。
「政府の陰謀」ですか？「超心理学は科学界から無視されてる」から？「哲学ではいなくてもいることになる」ですか？

続きます。
683 ：Eric：2010/01/30(土) 17:06:48 ID:/WoaGUxg0: 肯定派が、一所懸命体験談や、どこぞの機関の独自の研究結果や論文を出してきても、ここにいる否定派懐疑派には
それを一つ一つ解明する必然性がありません。（もちろん、金銭的技術的に不可能なことも多いですし、逆に
認知心理学の基礎で答えられる場合もあるでしょうが）
理由は前述の通りで、否定派懐疑派が求めている証拠はそういった類の物では無いから、です。

また、そのような物が現時点で存在しないことも、否定派懐疑派、そして（ほとんどの）肯定派でさえも、理解しているのです。

肯定派の人は現時点では「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」は出せない。その代わりに、個人の体験談等を
出して、そこにトリックが見つからなければ「幽霊の存在を認めろ」と言う。（そんな無茶な！）
そして、そのモグラたたきは永久に続けることができるのです。（否定派懐疑派が疲れきるまで）

全ての可能性を全否定することは不可能ですし、肯定派の想像や妄想を一つ一つそれは錯覚だと看破しても、肯定派の人は
納得しないでしょう。（個人の大きな体験なのだとしたらなおさら）

>>266 >>338 >>350 >>364
錯覚によって「ヒッグス粒子」を「ビックス粒子」と書いた肯定派の人も「凡ミス」と言って「錯覚」「認知エラー」では？
という質問には答えていません。（自夜さん、まだ議論の途中ですからね。お返事お待ちしてますよ）
多くの人は、自らの体験を錯覚として片付けられるのを嫌います。

しかし、人間は絶対に錯覚などの認知エラーを起す生き物です。それは肯定派も否定派も一緒です。
だから科学は検証に検証を重ね、主観を取り除いた所に真実を見つけるのです。

そういった科学のルールに則った「科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠」が現時点で出せないのであれば、
議論はその方向ではなく、もう一つの言葉「幽霊」を、厳格に定義することによって肯定派の人が考えている「霊」という
存在は、その存在自体に「多くの矛盾」や「多くの認知エラーの可能性」を含む物だということを肯定派同士の議論も含めつつ
行っていくという流れはどうでしょうかね？
684 ：Eric：2010/01/30(土) 17:13:48 ID:/WoaGUxg0: >>683
自己レス
>>錯覚によって「ヒッグス粒子」を「ビックス粒子」

「錯覚によっては」削除で。錯覚によってかどうかはまだ返事もらってないんで。

あと、最後の文は句点が無い悪文になってしまってますんで、ご注意ください、申し訳ない。
685 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 18:15:19 ID:B5vo7h4u0: 精神病、ウソや単なる勘違いで片付けられる話ばかりなのが痛いよな。
なんかもっと霊としか考えられない現象ってないのかね。
686 ：sento29laus ◆PxAOHU.zVE ：2010/01/30(土) 18:24:08 ID:p3+/CL6v0: 【拝啓】初めまして、私のハンドルネームはsento29lausと申します。
どうぞ、宜しくお願い致します。初めまして、「私は彼是今から約半年以上も前に
成りますけれども、この幽霊は本当にいるのかと言う掲示板上で様々方達とこの
幽霊は本当にいるのか話をしていました」者です私は【科学者】では在りませんので私は
【幽霊】とは、「こうだから、こうなんだ」などと言います事は全然解りません。
私が、此処に投稿させて戴きましたのには少し【理由】が在りましたので私は大変
皆様方達は、私が今からお話させて戴きたいと思いますけれども、私は非常に【興味】
を、誘われるのでなかと私は思います。では、お話をさせて戴きたいと思います。
「皆様方達は、埼玉県に戸田橋と言います橋があることはご存知でしょうか、」実は
この、戸田橋の近辺でタクシーの運転手さんがあるうら若い女性を乗せて走りだした
のだそうです。そして、その運転手さんが【後ろ】に乗せた女性の事が非常に何か
【胸騒ぎ】して、その運転手さんが後ろを振り返って見たら「後ろの座席に、確か乗せた
筈の女性の姿が消えていて、その後ろに座っていた女性の席のシートがびっしょりと
濡れていたそうです。」このお話はその当時【戸田橋の幽霊騒動】として、かなり
【世間】を騒がせた【話題】になっていました。皆様方達は果たして今の私がお話させて
戴きました話を【信じるか、信じ無い】かは私には解り兼ねますけれども。【敬具】
sento29laus依り　2010年１月30日(土)
687 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 18:32:25 ID:B5vo7h4u0: ものすごく精神病の匂いがします。
688 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 18:39:15 ID:anPBFfMiO: >>682-684んだんだ。
でも奴等はまた書くよ、非現実的で面白くない(興味を誘わない)ネタを。
文章に現実性をもたせ、面白みのある表現/解釈が有れば考察したいと思うが…
ここの肯定派共は、断固で利己があからさまじゃん┐(´∀｀)┌。
矛盾だらけで突っ込み処満載！現、民社党/小沢を自民が叩いてる様と
たいして変らないんだぜ？スレの流れ的に。まぁ、俺の言ってる意味は
オカルト痛のお子様には、理解不能だろうけど…。妄想膨らまして解釈しても
粗だらけだから無駄なレスだぜ？って言いたいんよ。
なんでもかんでも否定してるわけじゃない、オマエ等「単純」過ぎんだよ。
長く生きればそれだけ世の中の常識が分るが、たかだか十年チョット生きて
分った様な解釈は、滑稽だよな。視野が狭い/広い関係無く説明不足！
そこに気が付かない弱年オカルト痛も、文章が幼稚レベル。
そりゃ必然。
学や経験が足りないから、起った現象を理解できない「だけ」なんだよな。
突然光が見えた=反射等
金縛りにあった=夢(精神の疲れ)
とり憑かれた=精神病/錯乱
単純過ぎていくらでも叩けるぜ！
689 ：Eric：2010/01/30(土) 18:58:22 ID:/WoaGUxg0: >>686
そんな手垢のつきまくった都市伝説を自信満々に語られても全く
【興味】は誘われないなぁ。「消えるヒッチハイカー」って知ってる？
690 ：青い猫：2010/01/30(土) 19:30:41 ID:y4aEynLV0: >>686
戸田橋の幽霊事件については存じ上げませんでしたが、
座席がびっしょりと濡れているという現象は日本特有のものではなく、
世界中で報告されている現象です。

一説には、幽霊が姿を現す際に、周囲のエネルギーを利用して物質化するので、
幽霊が出現すると周囲の物質が低エネルギー状態になると考えられています。
このお話の場合は水蒸気の持つエネルギーを利用した結果、最後には気体から
液体に状態が変化したと推測するのです。

実際、幽霊屋敷などと呼ばれる場所はいわゆる廃墟と化しているところも多く、
幽霊が多数目撃される場所では建物等の劣化が激しいことも注目できるかと思います。
さらに、幽霊が目撃される場所では気温が下がるといった現象も観測されています。
これはその場で寒気を感じたりすることからも経験的に納得できると思います。
691 ：考え中：2010/01/30(土) 19:59:41 ID:a7BExfxA0: >>679
なんだかオカ板だけ規制されて書き込めませんでしたｗ
692 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 20:36:54 ID:SMDlcoZ6i: >>681
おぉっ！俺のクソみたいなレスに哲学を感じてくれるとは…頭大丈夫？

それより何勘違いしているのか知らんが、俺は幽霊否定派よ？(笑)
693 ：考え中：2010/01/30(土) 20:43:23 ID:a7BExfxA0: 幽霊いる・いないスレ入試問題

　青山霊園からタクシーに乗った幽霊の痕跡としてシートが
濡れていました。

　さて、当日の天候を雨とし湿度100パーセント気温20度
シートに残った水分を50CCとした場合、この現象における
吸熱量は単位時間当たりいくらと考えられるか答えなさい。
　青山霊園から幽霊の家までの所要時間は30分とします。

　なお答えは用意されていません。
694 ：考え中：2010/01/30(土) 20:56:49 ID:a7BExfxA0: 第二問

第一問の答えを元に、シートが濡れる現象が
起こりうるか否か論じなさい。幽霊を前提にする必要は
ありません。
695 ：青い猫：2010/01/30(土) 21:25:19 ID:y4aEynLV0: タクシー車内でエアコンを作動せず、雨天時湿度100％、気温20℃の状況では、
すでに運転手はかなり不快な状況で過ごしているでしょう。

さて、このような状況下でシートが濡れることを想定するのは、
車内気温とシート間での温度差が必要な条件となります。
それもシートだけ濡れることは原理的にあり得ません。よって、
前提条件に問題があると言えるでしょう。

湯気が立ちこめるお風呂場で、自分の頭だけ結露すると言っているようなものですからね。
床や壁だって濡れますよ。
696 ：考え中：2010/01/30(土) 21:29:06 ID:a7BExfxA0: >>695
実際にはありえますタクシーの中の温度が低い状態で
とくにエアコンなどで除湿している場合
ドアの開閉で外気が入ると、一気に凝結がおきます。

シートのみならず一面水滴がつくことになります。

問題はその後の蒸散の仕方で座席の座る位置の
シートの加工具合によっては、最後までそこが乾かずに
残ることもありえるでしょう。
697 ：青い猫：2010/01/30(土) 21:31:25 ID:y4aEynLV0: ラップ現象において、壁や天井、柱が直接に音を出すならまだ日常的な物理現象として
認識しやすいのですが、空中から音が生じている場合を経験すると、単純な物理現象と
は思えなくなります。もしも空中からラップ音が生じていることが事実ならば、
そこにはなにがしかのエネルギー変換があったことになります。

壁や家具といった物体からラップ音が生じている場合、その現象が長期間繰り返される
ことでそれらの物体に劣化が生じる可能性もあるわけです。かつて、降霊会などで
幽霊が出現すると、窓枠やカーテン、テーブルといったその場にあったものが急速に
劣化するといった現象がみられたことから、なにがしかのエネルギー変換が原因ではないか
と推測する理由なのです。
698 ：sento29laus ◆PxAOHU.zVE ：2010/01/30(土) 21:34:50 ID:p3+/CL6v0: >>690 青い猫　様
【拝啓】初めまして、私のハンドルネームはsento29lausと申します。
どうぞ、宜しくお願い致します。初めまして、私の投稿させて頂きました文章を
最後まで、【御拝読】戴きまして其の上大変【高等な分析】の非常に【詳しい】
分析を、お受け賜りまして誠に有り難う御座いました。先ほど私が投稿させて頂き
ました処に、新たに別の幽霊の【目撃】情報を少し【書き足したい】と思いますので
どうぞ、宜しくお願い致します。「やはり､先ほどの戸田橋の付近で複数の男性の幽霊
の、目撃情報がありやはりこれも又当時大騒ぎされていました。」この幽霊の話には
何でも、【後日談】があったそうです。何でも、その【戸田橋】を作る時の何名かの
【犠牲者】が出たと言う事がありましたので、【地元】の人達は「若しかしたら其の
時の橋の工事で亡くなられた人では無いかと云う【噂が】されていたそうです。
其れから、この話とは【違い】ますけれども、やはり「この戸田橋の近辺で幽霊の目撃
情報が多数寄せられた事がありました。」それはこの橋の土手の直ぐ側に【戸田葬祭場】
という場所がありますので、やはり【地元】の人達はその【火葬場】のせいにした
そうです。【敬具】>>690 青い猫　様へ　sento29laus依り　2010年１月30日(土)
699 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 21:45:08 ID:p0yb+5FOO: 幽霊に質量は有るのか、それとも無いのか

有ると仮定すると、幽霊は少なからず物理法則に従う存在であるし、物理法則に従う存在なら、少なくともそこに何か質量を持つ存在がある、という科学的観測結果が現在に至るまで出ていないのは不自然である
以上から、幽霊は質量を持たない存在である、とするのが相当であろう

だが、質量を持たない存在は光速で運動するため、その姿を目視なんてできない

幽霊の存在を主張するのなら、このパラドックスを論理的、科学的かつ明確に解消する必要がある
700 ：青い猫：2010/01/30(土) 22:03:53 ID:y4aEynLV0: >>698
戸田橋というのは荒川を渡る中山道の橋のことですか？
だとしたら、かなり交通量が多いと思います。
そんな橋でそのような噂があるならば、交通事故も頻繁に発生しているのでしょうか。
戸田橋付近という表現だと、荒川河川敷も含まれるのでしょうか。

葬祭場や火葬場の存在を幽霊と関連づける話を私も何度か耳にしましたが、
それらは強く関係しないと思っています。葬祭場や火葬場は死体が運び込まれる
だけの場所ですからね。そこで誰かが亡くなるわけではありませんから。

私はむしろ、その付近一帯で不可解な事件や事故が頻発していないかどうかが気になる。
噂話で収束する類のことであればよくある話ですが、実際に交通事故が多いとか、
行方不明事件がたて続いているとか、そんな事実があればそこには霊的なものが
疑われると判断します。
701 ：自夜：2010/01/30(土) 22:05:33 ID:LBpfMIzw0: >>693の考え中さん
幽霊の家までの所要時間は記載してありますが、乗車時間が記載してありませんので、
その設問には答えはありません

うそです
50ｇの水蒸気が液体の50gの水になっただけの凝縮なので、蒸発熱という水の持つ
物理量（25度で40.8 kJ/molだったかな）で凝縮に必要な総熱量は簡単に計算されます
乗車時間が示されていれば、単位時間あたりに必要な熱量は簡単に計算されます
ちなみに凝縮は水からとってすれば、発熱反応です（吸熱量というのが問題であればマイナスの値になります）
一方、当日の湿度と温度（車内においても同じ）とすれば、その環境における空気中の
水蒸気の分圧を求めることができますので、クラウジウス・クラペイロンの式により
潜熱すなわち時間あたりの熱量が求まります
これより幽霊さんの乗車時間が計算され、それと幽霊の実乗車時間との差があれば、幽霊さんの体温を推定することが
可能になります

ほんまかいな？　（多分、そう間違ってないと思います）
702 ：自夜：2010/01/30(土) 22:08:34 ID:LBpfMIzw0: >>694の考え中さん
＞第一問の答えを元に
というのが単純に熱量だけを考えれば、ということであれば、
算定された50gの水の凝縮に必要な時間が示されている時間以内だとすると幽霊さんを
想定しなくても起こりえます
必要な時間が示されている時間よりも大きい場合、別に幽霊さんじゃなくても何かの
要因があったと想定されます

例えば、
50gほどをお漏らししちゃった女性が、恥ずかしくて穴があったら入りたいと思った瞬間に
いままで顕れていなかった、ない穴を作り出してそこに入る能力が発現した、とか
消えて無くなりたいと思った瞬間に（以下略）、とかです

以上
703 ：考え中：2010/01/30(土) 22:13:30 ID:a7BExfxA0: >>701
計算してないけど、正解ｗ
704 ：自夜：2010/01/30(土) 22:19:06 ID:LBpfMIzw0: >>696の考え中さん
除湿してある場合、むしろ湿度は低い＝水蒸気の分圧が低いという状況なので、
凝縮という現象はおこりにくくなります
凝縮がおこるためには過飽和状態が必要であり、外気が完全に室内空気と置換する
などの飽和状態になった後、エアコンで冷却されていた内装の表面付近の空気が
過飽和状態に冷却された状態で凝縮が起こります
凝縮による熱で内装があたたまり、外気と同じ程度、すなわち過飽和状態が解消された
段階で凝縮は止まります

だと思います
705 ：自夜：2010/01/30(土) 22:23:16 ID:LBpfMIzw0: >>703の考え中さん
では、晴れて幽霊大学か幽霊高校か幽霊幼稚園かは知りませんが、入校が許されたということでよろしいでしょうかね
あ、でも昼間は仕事もってますんでね、夜間というか、定時制というか、若しくは通信制度はありますでしょうか？
706 ：考え中：2010/01/30(土) 22:23:56 ID:a7BExfxA0: >>704
ん～～、経験的ですが
東南アジアなど湿度の高い国のホテルは除湿
と冷房を同時にかけています。
外気と同じ水分量なら温度で結露も起こるところなんでしょうが
湿度も低くされているので、この状態だと結露しません。

しかし、窓を開け放つと冷房によって冷やされた室内の
物体の表面に入った外気の水分が一気に凝結します。
入った外気そのものは瞬時に冷やされませんが
物体表面では結露します。
707 ：考え中：2010/01/30(土) 22:26:25 ID:a7BExfxA0: >>705
生涯学習校なのです。さらに自己申告制ですｗｗｗ
708 ：自夜：2010/01/30(土) 22:51:18 ID:LBpfMIzw0: >>706の考え中さん
除湿の方法としては一時的に水蒸気を過飽和状態にして空気中の水分を除去するか、
水と結合しやすい化学物質を用いる方法が一般的でしょうか
前者はいろいろな方法が原理的には考えられますが、実用化しているのは空気を冷やす
ことだけじゃないですかね
従って冷房だけで除湿されている場合が多いですが、ただそれだけだと室内は飽和状態
になっちゃいますので、実際の温度低下ほど体感温度は下がりませんし、汗が乾かない
状態なので、快適には感じられにくいです（冷房の熱交換機部分では放出温度よりも低い
温度の空気になってますので、実際には冷房で室内の水蒸気が飽和にはなりませんけど）
従って積極的に除湿をおこなうのがまぁ普通なんですが、これは必要とされる温度低下
よりも低い温度に空気を冷やすことで実現しています
それじゃ指定温度よりも低い温度の空気が放出されちゃいますから、指定温度までわざわざ
暖めるわけですけどね
暖める方法にもいろいろあります
さて、条件次第ですが、窓を開けたときに、外気と室内空気との境界で空気が過飽和状態になる
ときがあります
そのとき核となるべき適当なチリが空気中に適度にあれば外気の進入を目で見ることが出来て
なかなかに面白いです
適当なチリという意味では飛行機雲と同じ現象ですし、温度差を起因とする過飽和状態という意味では
飛行機の翼上面に時々見られる雲（霧）の発生と同じ現象ですけどね
709 ：自夜：2010/01/30(土) 22:54:17 ID:LBpfMIzw0: >>707の考え中さん
生涯学習ですか
では卒業できれば晴れて幽霊に成れると・・・・・・

妙に説得力があるようなないような・・・
710 ：Eric：2010/01/30(土) 23:13:24 ID:/WoaGUxg0: で、その話と幽霊がいるのかいないのかって話はどう関係するんだ？
711 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 23:17:39 ID:anPBFfMiO: >>692レスするのは構わないけど、一々反れすしてなにがしたいの？
哲学は少なからずどんなレスにも共ずるもんだ、よっぽど頭足りない内容のレス
意外はね。哲学を理解できるなら何故レスを返したか？について疑問が
新たに出る。youは単純に理屈「だけ」並べてるだろ？
オマエが同士だとしても、頭足りないレスを俺に返した時点で敵だ。
理屈や常識「だけ」が化学/科学じゃない。
気になるword「だけ」叩く様は正に肯定派そのものだ。
弁解するのは構わないが、全く弁解になってませんぜ。
かえって敵意を感じさせるレスだよ。
712 ：考え中：2010/01/30(土) 23:17:48 ID:a7BExfxA0: 自分で考えろや
713 ：自夜：2010/01/30(土) 23:24:33 ID:LBpfMIzw0: そうそう、自分で考えるのは大切です
かくいう私も最近は自分で考えるのは少ないですかね　反省ですぅ
714 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 23:25:59 ID:MWGRwAXxO: また無知無学の禿煽り厨おっさんEricがきましたよっと＾ｐ＾
物理も数学も哲学もコミュ力も超心理学もｱｼｵｽも知らんが
取り敢えずコテ付けてハク付けてみましたよっと＾ｐ＾
715 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 23:31:38 ID:MWGRwAXxO: ＞かえって敵意を感じさせるレスだよ。
＞かえって敵意を感じさせるレスだよ。
＞かえって敵意を感じさせるレスだよ。
＞かえって敵意を感じさせるレスだよ。

正にお前が言うなって感じ～♪
超キモイんですけどぉ～♪

ID:anPBFfMiO は漫才師なのぉ？
716 ：Eric：2010/01/30(土) 23:35:56 ID:/WoaGUxg0: >>714
で、あなたは幽霊はいると思ってるのか？
717 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 23:37:42 ID:MWGRwAXxO: >>716
多分いないだろうね
718 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 23:38:27 ID:SMDlcoZ6i: >>711
あっゴメン、細かいけどな。
×意外→◯以外
×同士→◯同志
哲学を語る前に漢字覚えてね？w

俺が幽霊を否定するのは見た事や感じた事がないから。
かといって、幽霊を見た！と言う人をお前みたいに精神異常だの、
錯角だのと屁理屈こねて否定する事はしない。
その場にいた訳じゃないからなぁ ♪(´ε｀ )
719 ：Eric：2010/01/30(土) 23:38:29 ID:/WoaGUxg0: >>717
そうか、それならいいよ。
720 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 23:39:30 ID:Ug5JGVOq0: sento29laus ◆PxAOHU.zVE さん

議論の種になる情報をいただいて、興味深く、思っています。

できれば、いつの時代の話か、
どこの新聞や雑誌に載っていたのかなど
もっと詳しい情報を教えていただけないでしょうか？

いつか国会図書館にでも行ったときに、調べてみたいので。
721 ：Eric：2010/01/30(土) 23:40:03 ID:/WoaGUxg0: >>718
見たから信じるっていうのは危険だよ。
人間は錯覚からは逃れられない。
722 ：青い猫：2010/01/30(土) 23:46:44 ID:y4aEynLV0: >>721
あなたは何を”見て”書き込んだのか？
現実を直視しよう！

はいはい、錯覚、錯覚。
723 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 23:50:15 ID:MWGRwAXxO: >>719
Ericは？
おらんと思ってるとは思うが、例えばこういう場合どうだ
神様が突然現れて、私は幽霊がおるかおらんか知っておる
しかしお前は知らんだろう
そこで賭けをしよう
当てたら一億円やる、どっちに賭ける？

なーんて神様に聞かれたらどっち？
俺は多分かなり悩むがそれでもおらん方に賭けて一億円getしたいが
724 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/30(土) 23:54:34 ID:B5vo7h4u0: このキチガイ今日も自爆してるなｗ
725 ：Eric：2010/01/31(日) 00:06:36 ID:/WoaGUxg0: >>722
1.心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在する。

2.幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在する。

という素晴らしい主張をお持ちの青い猫さんどうもこんばんは。
科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠をお持ちなら、ぜひ教えてくださいね。

>>723
神様が突然現れたら、それどころじゃないな。
幽霊なんて、もし万が一にいたとしてもただの人間の成れの果てだしな。
726 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 00:08:41 ID:qTKMmsUwi: 否定派の俺が言うのもなんだが。

否定派って肯定派の体験談の矛盾や、
病的な要因＆錯覚じゃね？という事でしか
幽霊の存在を否定できないの？

という事に尽きる。

仮に肯定派の体験談を抜きにして、
幽霊を否定しようとするならば、
見た事がないからというのが一番シンプルじゃね？

まぁコレ言っちゃうと、
あとは科学的に証明されてないとかなんとかぐらいしか、
否定派は言う事が無くなっちゃうんだが。w

まぁ、否定派も純粋に色んな角度から幽霊を否定すれば良いのであって、
幽霊を見たと言う肯定派を否定するのは筋違いってもんだ。
727 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 00:09:41 ID:8B70FJoi0: その神様、どこからお金を持ってくるんだろう？
神様が印刷するのか、どこかからドロボーしてくるのか？
いずれにしても犯･･････いや、なんでもない。
728 ：自夜：2010/01/31(日) 00:10:37 ID:7VqeHweU0: >>720さん
横からでごめんなさいです

今ちょっと検閲でうるさいところにいまして、なかなか資料となるサイトにアクセスできないせいで、
ウラがとれていない状況、すなわち「うろ覚え」で悪いんですが、
あのあたりの怪談噺？は「雪の戸田川」が初出だと記憶してますです
まぁ、タクシーさんの幽霊さんとは関係ない話ですが、今の戸田橋が昭和製ですか、たしか
初めて橋が架けられたのが明治の初期でしたっけ、
その前は公的交通機関は渡しですね
その辺までさかのぼって幽霊関係の話を集めてみると、面白いことが発見できるかも知れません

更に、中山道成立時期にまでさかのぼると・・・・・・いや、そこまでは私もぜんぜん知りませんけどね
729 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 00:11:25 ID:mLeD+Vv9O: >>725
あい、了解
両方おらんわな
730 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 00:12:54 ID:c6xVXa2Q0: 幽霊を見たということが問題なんじゃなくて、それを幻覚や精神異常だと疑えない当人が問題なんじゃないの。
731 ：青い猫：2010/01/31(日) 00:24:58 ID:/HWrdoE/0: >>725
たしか、マジシャンであるジェームズ・ランディ氏はトリックが見つからなければ、
挑戦者を超能力者と認める旨を公言している。その上さらに賞金まで贈呈する。
一部の否定論者はしょっちゅうこの中二病のマジシャンを引き合いに出しますよ。

>>726
非常にシンプルなご指摘ですね。私も同様の指摘をしてきましたが、どういうわけか
ほとんどの否定論者はそれを無視しています。
732 ：Eric：2010/01/31(日) 00:25:19 ID:oLauzX1t0: >>726
幽霊の体験談のバリエーションと否定のバリエーションを比較するのは無意味でしょ。
少ない説明で済むならそれで十分だし。

>>幽霊を見たと言う肯定派を否定するのは筋違い

俺は見たっていう人を否定するつもりは無いよ。その人の「個人的な経験」としてなら
そういう不思議なことはあるかもしれない。
もちろん幽霊かどうかは別として、錯覚その他諸々込みの話でね。

それが本当に「霊」だと主張するなら、それなりの対応をするだけ。
733 ：Eric：2010/01/31(日) 00:28:51 ID:oLauzX1t0: >>731
ランディが超能力者と認めることと、実際に超能力者であるかどうかは別物だよ。
当たり前でしょ、ランディ＝科学じゃないんだから。

トリックが見つからなければ賞金が貰えるのは事実なんだから、挑戦すればいいのにね。
っていうか挑戦した自称超能力者は今のところ全員失敗してるんだけどね。
734 ：Eric：2010/01/31(日) 00:31:42 ID:oLauzX1t0: そもそも人が行う行為である超能力と、自然現象の解析とじゃ話が全然違うんだけどね。
いいから、科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠を出してくれよ。
もしあればの話だけど。
735 ：青い猫：2010/01/31(日) 00:31:58 ID:/HWrdoE/0: >>733
＞当たり前でしょ、ランディ＝科学じゃないんだから。

はい？
ということは、一部の否定論者が繰り返し引き合いに出すランディ氏には信憑性がないと？
ランディ氏のみならず、ランディ氏と同様の手続きを経た実験には信憑性がないと？
つまり、否定論者の検証には信憑性がないですね？

語るに落ちました。
736 ：Eric：2010/01/31(日) 00:33:17 ID:oLauzX1t0: >>735
誰がそんなこと言ったの？馬鹿なの？
737 ：青い猫：2010/01/31(日) 00:34:31 ID:/HWrdoE/0: >>734
＞そもそも人が行う行為である超能力と、自然現象の解析とじゃ話が全然違うんだけどね。

はい？
『ひと＝自然』ではないと？
それでは『ひと＝不自然』か？
ということは、そのヒトによる科学は不自然だよね？

ずぼらだな。
738 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 00:38:31 ID:8B70FJoi0: 「私には霊能力があって、幽霊を見ることができる」と主張する人
ただ単に、「幽霊を見ちゃった」と主張する人

ランディ氏が「インチキ・トリックだ」として否定的なのは前者でしょ。
後者は少なくともウソは言ってない。「見たもの」が実際には何なのか、という問題。
ま、中にはウソツキもいるだろうけど。

「語るに落ちる」というのは、
しゃべっているうちに、内緒にしておきたいこと、隠しておきたいことをつい漏らしてしまうこと。
その使い方はマチガイ。
739 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 00:39:41 ID:c6xVXa2Q0: まあ青猫は不自然だよなｗ
740 ：青い猫：2010/01/31(日) 00:46:51 ID:/HWrdoE/0: >>738
どこぞの何某が語るに落ちたのは、ランディ氏を知らずに否定しちゃったことね。
ランディ氏の背後には科学の専門家が否定論者として支えていることを知らないみたい。
だから知ったかぶりがバレちゃったのさ。

さらに、ランディ氏には大きな問題がある。それは観客の前で公開実験をすること。
その様な場で場馴れしていない素人が100％の能力を発揮することなど無理。
五輪選手が本番で世界記録を出すような緊張感を強いられることを考慮していない。

一方で、否定論者はテレビ番組などで霊能力や超能力などの検証実験をやると、
それはヤラセであるといった批判をするもの。それなのにランディ氏に限ってヤラセ批判を
封じるのは不公平。バイアスが排除されていないことは明らか。
741 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 00:51:42 ID:8B70FJoi0: >その様な場で場馴れしていない素人が100％の能力を発揮することなど無理。

無理となぜ言い切れる？　どんなデータに基づくの？
全員がそうだとは限らんし。
だいたい超能力がホンモノなら、10％でも発揮できれば認められるんじゃないの？
742 ：Eric：2010/01/31(日) 00:52:46 ID:oLauzX1t0: >>737
誰がそんなこと言ったの？馬鹿なの？

あんたが強気になる時はいつも文意の異常な曲解した時だなぁ。
面白いなぁ。
743 ：青い猫：2010/01/31(日) 00:58:46 ID:/HWrdoE/0: SPR が科学者を世界各地の霊能者の所へ派遣して現地で真贋を見極めた手法と
比較すると、ジェームズ・ランディ氏のやり方は魔女狩り裁判そのもの。
結論ありきで物事を進めている節がある。

>>741
超能力者だって人並みにジャンケンに勝ったり負けたりするもの。
このとき、実際に超能力を使っても同じように勝ったり負けたりするはず。
これが超能力と認められるためには、偶然を上回るだけの結果をださなければならない。
つまり、普段通りの能力を特殊な環境で発揮するには十分な訓練が必要。

カラオケの得意なひとがのど自慢に出場すればよくわかるでしょう。
本番で鐘が３つ鳴るとは限らないのに、優勝すると言えるのか？
744 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 01:09:17 ID:c6xVXa2Q0: おれのかんがえたこうであるにちがいないちょうのうりょく
ですねｗ
745 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 02:00:10 ID:jiL/Wdg90: >>741
言い切れる証拠にはならないけど、その件では青猫さんを支持しますかね。

昔小学生の時クラスに、霊能力というか超能力のある女の子が偶々居てね。
（女子にしては貫禄のあるしっかりした真面目な娘でしたね）
カゴメカゴメの遊びをする時に、「これは能力を鍛えるのには丁度良い遊びなのよ」って、
言ってやっていましたよ。
周囲を大勢の人に囲まれて、自分の真後ろの人物をあてるのは簡単な様で、中々難し
いそうなんですよ。通常時とは違ってほとんど視れなくなるのだとか。
場慣れ云々と言うより、大勢に囲まれたりすると、かなりの能力があってもどうも駄目ら
しい。
ただ遊びという場でそれですから、これは推測ですが、緊張やプレッシャーというの
が「力を発揮できなくなる要因」ではなさそうです。何か周囲の集合思念みたいなもの
が邪魔するんじゃないですかね。
746 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 02:05:04 ID:MlSJTVIx0: 時間空間の枠外に存在する非物質形態のエネルギー＝生命が
時間空間の枠内に存在する物質形態のエネルギー＝物質、肉体を動かしているのが生物です

脳機能学者の苫米地氏は「苫米地英人、宇宙を語る」で情報宇宙と物理宇宙という言葉を使ってますね。
最近は文系向けの量子論を扱った本が続々と刊行されて嬉しい限りです。
>「苫米地英人、宇宙を語る」脳機能学、認知心理学者著
>「成功法則は科学的に証明できるのか？」キャベンディッシュ研究所客員研究員工学博士著
>「幸運を呼び込むサイエンス夢をかなえる意識の力」科学分野の経歴はないけどわかりやすい
>「ネットとリアルのあいだ」スタンフォード大学客員研究員、工学博士著
>「時間はなぜ取り戻せないのか」京都大学院理学研究科卒SF作家
>「CosMos コスモス」ノーベル平和賞受賞者7人を会員に持つブダペストクラブ会長著
いずれの本も生命の特異性について比較的わかりやすい言葉で説明してくれています。興味のある方はどうぞ。
747 ：Eric：2010/01/31(日) 02:08:08 ID:oLauzX1t0: >>745
その子に霊能力があるという確信にいたった経緯は？
何かをズバズバ言い当てたとか？みんなに見えない何かが見えたとか？

推測すると、単に外れる可能性が高く、言い逃れがしにくい遊びだからこその
言い訳だと思いますね。
友達同士で「霊能力がある」っていうことになってたら、外れるってことは自分にその能力
が無いということを認めなきゃいけないわけですから。
もちろん検証の使用の無いことですが。

そもそも「集合思念」って何ですか？ありもしないものを説明するために、新たにありも
しないものを想定するのは良くない態度だと思いますけども。

そういえば、幽霊は「残留思念」だって言う人もいますもんね。便利な言葉だな。
748 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 02:14:31 ID:LYUgGLtA0: 故ミリン・ダヨとかなら余裕で賞金ゲットできんじゃね？
これは超能力ではなく特異体質です、で終わる可能性もあるが
749 ：青い猫：2010/01/31(日) 02:34:58 ID:/HWrdoE/0: 霊能力や超能力と称される特異な才能を発揮するとそれはインチキや偶然だと
評価するくせに、一方でその能力をうまく発揮できないとそれみたことかと
鬼の首でもとったかのようにこき下ろす。このような態度は完全にバイアスの産物ですね。

会ったこともないひとの生い立ちや家族構成、身体の具合などを事細かに
指摘するなんてことは偶然にはできません。あり得ないことが一度でも生じてしまう
ことこそ注目すべきことなのに、それを偶然やインチキと切り捨てる姿勢が
もっとも信じられないものです。あり得ないことが一度でも生じてしまった時点で
新発見をしたとみなせないのはどう考えてもおかしなことです。

>>747
ありもしない知識をひけらかすかのような態度をとるひとの言うことではない。

思念とはれっきとした日本語ですよ。辞書を引けばわかる。
一部では特殊な能力を説明するためにも使われているようですが。
750 ：Eric：2010/01/31(日) 03:06:15 ID:oLauzX1t0: >>749
もんのすごい純粋なのね…。純粋で意固地。そして自家撞着の塊。

で、俺がいつ「思念」って言葉がありもしないって言ったんだ？馬鹿なの？

にしても自分に都合が悪いことはずっと無視だな、あんたは。
全然答えてくれないけど、科学的に『幽霊が存在する』と認められた証拠はあるの？無いの？どっち？
あるとしたらどれ？

1.心霊の研究をしていてトリックを発見できなかったら幽霊は存在する。

2.幽霊の研究をしている者がいるから、幽霊は存在する。

あなたはこの二つの主張に問題は無いと考える？それとも問題ありと考える？またその理由は？
751 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 03:07:01 ID:3ZBBEWV10: >>747
話してる内容からして、ユング心理学の「集合的無意識」のことでしょ？
確かにフロイト心理学中心の現代心理学じゃあまり学ばないが、
箱庭療法などで有効性は認められている心理学の一つの考え方だよ。
ＳＦなんかに出てくる「集合思念体」と言葉が混ざっただけじゃない？

ちなみにユング心理学支持者には超能力ショーじゃなくてもスポーツなどの公の場では
観客の集合的無意識が働くことで演者が影響されるという考えを持つ人もいる。
わかりやすく言えば「応援するから選手も普段以上の実力が出て、ブーイングが多いとやる気も失せる」って奴だ。
科学的データが無くてもそう言われたら実際にありそうな話だよね。集合的無意識はそのメカニズムの一つの考え方。

現代心理学じゃ少数派のユング心理学だから実験データは少ないが、心理学論文漁れば結構出てくるはずだよ。
翻訳されてるのはほとんどないとは思うが、ネイチャーの論文検索で「Kollektives Unbewusstes」か、
「collective unconsciousness」で検索すれば出てくるよ。
752 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 03:38:51 ID:lHQqwSQEO: >>749「口裏合わせ」ってしってる┐(´∀｀)┌？
TVじゃさも超能力をあからさまに演出/演技するけどさ。ほぼ「台本」通り
にやってんだぜ？それを視聴者の「ほんの一部だけ」が、鵜呑みにしちゃう。
1カメ1カットの内容なんて、TV業界的にまず有り得ない。ほぼ編集されている。
己の情報を他人が知る脅威があるなら、何故世間的に話題に成らない？

なんでオマエは信じれるの？
俺には理解できねぇーな(･∀･)単純(trickが)過ぎてさ。
753 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 05:52:10 ID:3ZBBEWV10: >>750
１の方はちょっと言葉を足せば一般的な話じゃない？

心霊の研究をしていてトリックを発見（するなどの反証が）できなかったら幽霊は存在する（という仮定は成立する）

仮定に対し、トリックも含めて反証が無いなら仮定は正しいことになるんじゃない？科学ってそういうものだよね？
どの実験に対して言ってるのか知らないが、実験内容の詳細を検証してトリックの内在を示唆してるの？
まさか懐疑論者や否定論者の著書を読んだだけで批判してるとか？
否定論や懐疑論書いてる人の中には実験内容もろくに検証せずに書いてる人も多いよ。
あと、「可能性は残されている」なんて書いてあるのを「否定されている」って勝手に意訳する人も多いし。
過去の実験を否定するならちゃんと否定者の著書なり論文なりを提示できるならしなくちゃね、批判に対しての検証もできないよ。
それとも研究者の論文なり実験なりを読むなり、見るなりした上で批判してるの？

２の方は言い過ぎではあるが、勢いで言っただけじゃないのかい？
１のようなちょっと考えたらわかる話で、揚げ足取るような発言繰り返されたら勢いもつくわなｗ
754 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 06:50:08 ID:lHQqwSQEO: あ朝なのに月が赤い…。
これぞ正に不可思議現象！
人工衛星的な飛行物体が2機高速で移動しているのが見えるよ、肉眼で確認
できるのは光だけだが、かなり速いね！
烏が群れて飛んでるよ、推定50羽以上… マジで不気味だ。
白鳥がさっき飛んで行ったな、地域の温度変化で彼等も忙しいね。
→湖←沼→溜池←遺跡跡地→湖←以下略。
MPEG4→MPEG1→3G2に変換する無意味でハードな作業を強いられ、PCがエンコ作業に
悲鳴をあげているよ。WAV(CD音質)→MP3に圧縮する詐欺なら楽なのにね。
CDいっぱいに3000分くらい詰めれる馬鹿げた作業も、結構大変なんだぜ┐(´∀｀)┌？trickは無知に永遠に解らんだろうがな。
755 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 07:01:57 ID:c6xVXa2Q0: すげえな。ユングの集合無意識なんて久しぶりに聞いた。それこそただの妄想って話だよなｗ
あと心理学って科学じゃないよ。
756 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 07:07:06 ID:8B70FJoi0: >>743 >>745
周辺の人間の傾向がすべての自称霊能者に当てはまると考える方がおかしい。

一部の人間が見た幽霊が「幻覚だ」ということが証明されたからと言って、
すべての目撃報告は幻覚である、という結論にはならないでしょ？

ランディ氏のテストを受ける人間は、自らの意思で足を運んでテストを受ける。
いきなりランディ氏がやってきて、「あんたの超能力を暴きます」と言うわけではない。
この時点で、「平均よりもかなり強気な人間たち」と言えるのではないのか？
その中のすべてが、実力をまったく発揮できない、というのはおかしいのではないか？
757 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 07:52:03 ID:8B70FJoi0: ある程度成功例があって、その中に失敗も多くあるのであれば、
「人間、失敗することだってあるさ」も通じるのだろうが、
成功例がない、失敗しかない、のであれば、
「ホントにできるのか？」と考える方が自然なのでは？
758 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 07:57:40 ID:lHQqwSQEO: >>755なにをどう読んだら、そんな解釈ができちゃうだか┐(´∀｀)┌？
妄想？
今を語る事が何故「集合無意識」やら、心理学となるのか理解に苦しむね。
現実と常識と理屈だけ。
それを否定するなら、幽霊なんて100%存在しませんよ。
分る人には分る常識=知識
不可思議現象は大概が知識の足りない人の、大袈裟な解釈。その証拠として
必ず説得力の欠片もない、文章や動画で紛らわす。
先入観で騙す仕掛け(trick)がマジックや超能力の類い。スプーンを曲げたり、
数字を当てたりと物理や数学で簡単に説明がついてしまう。硝子をすり抜けるコイン
だって、視点とカメラと編集で簡単に説明がつく。有り得ない現象「だから」
驚くんだよ。でもtrickのタネを知ってしまえば、ツマラナイネタだ。
心理学を語る前に先入観の概念が強過ぎなんだよ。化学/科学関係無く、足りない知識「だけ」で
説明/解釈したがる。視野が広い人と言うのは、先入観に囚われずイロイロ
な角度で考察できる人を指すんだよ。ここの肯定派は100%利己ですからね。
因みにyouも同類。無駄に雑学並べても、「無意味」だぜ(･∀･)？
759 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 08:28:50 ID:qTKMmsUwi: >>758
おっ？漢字も知らず、哲学語っちゃう馬鹿が朝から元気ですね？w

相変わらず長いだけで、自己満オナニーレスだよな ♪(´ε｀ )

だから言ってんだろ～？

肯定派の話を抜きにして、幽霊の存在を否定してみろって。

お前みたいな馬鹿でも分かりやすい提案だろ？w

俺は自分自身で体験した事が無いから、幽霊の存在を肯定する事は、仮にも出来ない否定派だ。
760 ：青い猫：2010/01/31(日) 08:44:53 ID:/HWrdoE/0: >>756
マジシャンが挑発する必要などないでしょ。
マジシャンがテレビ番組を通して公開実験なんかする必要がない。
ランディ氏にとって必要だというならば、そこには”必要な理由”があるわけ。
ドキュメンタリー番組というなら別でしょうけどね。

私はランディ氏の試みはただの売名行為でしかないと考えています。
その成果なのか、氏は財団まで設立していますよね。
一介のマジシャンがテレビショー程度で財をなすのは不自然な点もある。
テレビショーなんだからそれをもってして超能力とやらがないなんて結論する方が奇妙。
だったら学会や専門誌なんて必要ないことになる。
否定論者の多くが超能力などに関して根拠を求める際には、その学会での位置づけや
発表された論文やその引用回数などを重視するのにおかしな有り様では？
761 ：青い猫：2010/01/31(日) 08:47:49 ID:/HWrdoE/0: >>757
現実に或る程度どころか、かなりの頻度で成功例はある。
このように言い切れるのは実際に成功例があるからです。
その成功例に正確な再現性を求めるから話がこじれるだけでしょう。

能力者の多くがペテン師であることは実証済みですが、ペテン師（偽物）が存在する
のは本物が存在するからです。一切本物が存在しなければ、そもそも偽物が存在できない。
マジシャンのことをペテン師と呼ばないのは、トリックがあることを認めてくれるからでしょう。
これがトリックではないと公言すればどうなるか。言わずもがな。叩かれるでしょう。

仮に能力者がテレビ番組でその能力を示すことができたとしても、それは演出だとか、
ヤラセといった評価を受ける。これがテレビ番組でのみ成功したとしてもです。
そんな事情は視聴者には伝わりませんからね。

逆に普段は成功しているのに、いざテレビ番組で失敗すれば、それみたことかと
批判されるだけでしょう。ランディ氏のやり口はまさにこれだと思うのです。
賞金目当てに集まる能力者をコケにする。これが氏の書いた筋書きでしょう。

私はこのような手法をとらずに、繰り返し実験を行えばいいと思うわけです。
それも被験者が特にリラックスできるような条件の下で行うべきだと思います。
被験者がテレビショーでこそ能力を発揮しやすいという特性を有しているなら別ですが。
762 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 08:55:15 ID:8lBTtvFG0: 本物が存在していなくても、その概念が存在するならば、
それを模したペテン師になることは可能だと思うのですが、違うのでしょうか。
763 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 08:59:49 ID:c6xVXa2Q0: なんかスゲエ絡まれたんだけどｗ
764 ：本当にあった怖い名無し：2010/01/31(日) 09:14:38 ID:lHQqwSQEO: >>759┐(´∀｀)┌誤字はタダのミス。変換予測が起す良くある現象だよ。常識だろ？
一々冒頭で叩きなさんな恥ずかしくないか？汚らしい文章で中傷して無駄だ。
だいたいオマエはこれ迄にナニヲ読んできたんだ？
散々存在否定を説明して来たじゃないか。オマエさ否定派を装う肯定派じゃねぇーの？
第一になんで肯定派抜きにして、俺が否定論を語らないけりゃ成らないんだ？
ＯＫ、じゃ
見える人=子供/先入観と恐怖
見えない人=大人
霊能力者と言う輩は詐欺師。何故なら、TVは100%演らせだし、そんな人実際有った事も無い。
訪問悪徳カルト宗教の類いなら、いくらでも苛めて来たがな。
霊感について。
有る人=子供/先入観(偏った知識)
無い人=大人
死人が死後硬直後に生返る前例は有っても、死後の世界なんて後付けされた
ネタだ。記憶の中の世界(夢)を、都合良く解釈だよ。
クローンの存在自体がもう、幽霊の存在を完全に否定する証拠だ。
魂┐(´∀｀)┌？
同じ生命を複製できる技術を目の当たりして、未だに幽霊だのなんだの
馬鹿げた話だぜ。

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