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■□■幽霊は本当にいるのか82（いないのか）■□■

1 ：千年の復活 ◆lh.Fezx7syrN ：2009/11/19(木) 12:04:41 ID:0fxF9NJR0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるサイト
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html
2 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 12:07:58 ID:/27V7pSRO: もしや2…?
3 ：考え中：2009/11/19(木) 12:09:50 ID:O6Lt7cGQ0: せんきゅ！　>>1 乙
4 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 12:17:03 ID:KQfERS3JP: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）
5 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 12:18:04 ID:KQfERS3JP: >>4の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

このスレでは、>>4 >>5で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む、らしい
6 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 12:18:47 ID:KQfERS3JP: 幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
幻覚とは確証ではなく仮説であるので、あえて貼っておきます
科学的根拠をもってシステムが明らかにされていないので、これも
「幽霊」の実体の可能性あるわけよね
7 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 12:19:28 ID:kPvHlAHBP: >>1乙
考え中氏の立てた方には誘導レス入れておいたが、あっちは新垣結衣スレにでもする？
8 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/19(木) 14:29:16 ID:+gjUcyf20: ８
います。
9 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/19(木) 14:47:02 ID:+gjUcyf20: >>1

存在の有無を考察するのもいいが

どういう証拠・論理が揃えば霊の存在の是非の可能性を証明できるのか？
10 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/19(木) 15:52:48 ID:+gjUcyf20: いるとする。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1231761147/
11 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/19(木) 16:04:42 ID:+gjUcyf20: 否定派の定番パターン　～幽霊編１～: Love&Thanks
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/38420/38830/54274318
否定派の定番パターン～幽霊編２～: Love&Thanks
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/38420/38830/56265018
12 ：考え中：2009/11/19(木) 16:11:47 ID:O6Lt7cGQ0: >>7
新垣結衣は常に俺と共にあるのだ

>>9
幽霊を見る人がいれば、何か起こったのは事実
何が起こったのかが問題

定義の問題はさらに先
13 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/19(木) 17:37:11 ID:+gjUcyf20: きまぐれ日記、心と体と運の関係
意識と霊のエネルギーについて
http://blogs.yahoo.co.jp/hadolife/33125858.html
14 ：青い猫：2009/11/19(木) 19:34:15 ID:vegn7OWa0: >>9
それは「物質的に」という意味でしょうか？
それとも、「論理的に」でもいいのでしょうか？

>>11 >>13それぞれのご紹介、興味深く拝読しました。
たぶん、同様の主張がここでも行われていましたよ。

霊の証拠についてですが、たとえば、本人（霊）しか知らないはずの銀行口座の暗証番号や
貸金庫等の暗証番号など、個人情報の類を明らかにすれば論理的には証拠になると思います。

これが本人（霊）以外にも可能ならば、暗証番号の意義がなくなります。一部の超能力者？
にも可能ならばますます暗証番号の意義が失われます。
15 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 20:34:51 ID:uIzSCEdQO: 論理的に考えて存在の可能性を否定出来ない≠実際に存在する

机上の空論だけに終始するのではなく、万人が納得しうるような、明確な根拠が必要

「〇〇と仮定して、××と仮定して、◇◇と仮定すれば幽霊は存在可能」とかいう浅はかな『願望』は不要
16 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 22:11:15 ID:nSMolIi4O: 否定派の意見が定番なのは、それ以上のものが無いからではないのか？

時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html
17 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 22:47:53 ID:y6UjI+tf0: 「地面に物が落ちるのが大地の精霊のせいではない、という根拠がどこにあるのだ？ーー根拠なんてないだろーーだから大地の精霊は存在する」
「電子機器で検出された怪音が幽霊の仕業ではない、という根拠がどこにあるのだ？ーー根拠なんてないだろーーゆえに幽霊は存在する」

この手の論法、ホントつまんないから
18 ：青い猫：2009/11/19(木) 23:29:29 ID:vegn7OWa0: >>17
論理をきどっただけの駄文はいりませんよ。

大地の精霊のせいでないことは実験的に確かめられるのです。
だから論理的にも実験的にも矛盾がないのです。
というのも、「精霊」を仮定しなくても十分に確かめられるからです。
「引力」や「重力」を「精霊」に置き換えれば同じことですからね。
こうなると、意味以前に記号の違いということになりますね。

あなたの場合は現象の本質を論理的に理解できていないだけ。

ちなみに、「精霊」なる存在を仮定することは可能です。
なにも困難なことはないのです。ただ、仮定すればいいのですから。
19 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 23:38:56 ID:y6UjI+tf0: >>18
> というのも、「精霊」を仮定しなくても十分に確かめられるからです。

電子機器の怪音もそうだろ
20 ：青い猫：2009/11/19(木) 23:41:31 ID:vegn7OWa0: 幽霊（霊）が存在すると仮定しない限り説明できない現象があります。
しつこいくらい紹介していますが、Instrumental Transcommunication (ITC) がそれです。

特に、Electronic Voice Phenomena (EVP) は実験として電波暗室内でも再現されていますので、
この結果を明確に説明するには既存の理論では無理でしょう。
したがって、>>15には上の ITC（EVP）を証拠として提示すれば十分ではないかと思います。

これを証拠として提示すれば、当分の間は幽霊（霊）論争にけりをつけることができます。
ITC は少なくとも、電子技術が発達するまでは生じることのなかった現象なのですから。
これを幽霊（霊）を仮定することなく説明することは難しいはず。
幽霊（霊）もまたかつては人間だったと仮定すれば、われわれのテクノジーに
順応することは十分に想定できるのです。
21 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/19(木) 23:48:24 ID:y6UjI+tf0: >>20
> 特に、Electronic Voice Phenomena (EVP) は実験として電波暗室内でも再現されていますので、
> この結果を明確に説明するには既存の理論では無理でしょう。

なんで無理と思うんだ？
22 ：青い猫：2009/11/19(木) 23:55:16 ID:vegn7OWa0: >>21
無理でないという人こそ、わかりやすく説明すべきです。
それが論理的な思考では？

それと、「電波暗室」がどんなものであるかを調べた方がいいですよ。

電波暗室外からの電波が観測機器に影響しない程度にまで制限された空間で
EVP(ITC) 実験をしているので、Electronic Voice Phenomena (EVP) は原理的に
生じ得ないはずなのです。つまり、電波暗室内で細工しない限り EVP は起こりません。
もしも電波暗室内で細工したと難癖をつけるなら、EVP 以外のすべての実験
（たとえばスーパーカミオカンデ等）もその論理で無効となるでしょう。
はたしてそれが社会的に受容されるでしょうか？
23 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 00:07:41 ID:y6UjI+tf0: 電波暗室ってWikiにも載ってるのなw

で、その電波暗室でEVPなる実験を行ったと
外から電波が入ってこれない環境で電波を拾ったのはおかしい、そういうこと？
24 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 00:13:29 ID:J58+Xpvb0: ITCもEVPも過去スレでボロクソに批判されて、有効な反論が何１つ出ていない。
悲しいけど、これが現実。
25 ：青い猫：2009/11/20(金) 00:14:08 ID:0nqyXDfl0: >>23
いや、電波を拾ったとは言い難いということなのです。
電波を拾えば、その痕跡が残ります。
しかし、電波暗室内では電波を拾うことはあり得ない。
同時に電波を拾ったこと（電波の痕跡）もありません。
それにもかかわらず、EVP が生じてしまったのです。

ということは、電波以外の原理で観測機器に働きかけた
可能性があるということになります。
したがって、既存の理論では説明できないのです。

これは画期的な発見なのですが、どういうわけか、学界の重鎮は無視します。
これが現実なのです。
26 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 00:18:43 ID:HyqCoHRw0: EVPが生じる、という言い方がわからん
電子機器が怪音を発するとかそういうこと？
27 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 00:21:19 ID:J58+Xpvb0: 電波暗室内の機器も電磁波出すけどね。
28 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 00:23:35 ID:HyqCoHRw0: だよな～

電波暗室にどんな密室トリックがあると言っているのかサパーリ
29 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 00:27:56 ID:J58+Xpvb0: しつこいほど紹介するけど、EVPの実験とやらのページ。

http://www.asahi-net.or.jp/~QR7S-TMYM/ITC/EVPSt.htm

EVPで録音された音声と、「おそらくこう言っている」として実際に人間が発声した音声が比較されている。
悲しいことに、前者をどれだけ聞いても後者のようには聞こえない。
こんなので「幽霊の音声をとらえた」と言って喜べる人々って、ある意味、幸せな人々なのかもしれない。
30 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 00:32:13 ID:HyqCoHRw0: >>29
さんざん既出なのね
悪いね

一つ目の音声はまったく声には聞こえない
二つめの音声は多少声のように聞こえなくもない
でもCharlieとは聞こえないな
31 ：青い猫：2009/11/20(金) 00:38:03 ID:0nqyXDfl0: >>29
それだけを音声の証拠として挙げるのはアンフェアですよ。
いわゆる重箱の隅をつつく類ですね。
そのサイトにも載っていますが、アドルフ・ホームズ（Adolf Homes）氏の
動画があったのでご紹介します。たぶん PC で EVP が動画として閲覧できます。

ttp://www.youtube.com/watch?v=015FVRm936Y
32 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 00:38:08 ID:J58+Xpvb0: 女子大生が被害に遭った殺人事件が相次いでいるが、ITCとやらで幽霊様の力を借りて解決できんのか？
33 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 00:42:04 ID:HyqCoHRw0: 電波暗室内のEVPなる実験にどんな面白い密室トリックがあるのか
そこは知りたくはあるけど……もうまじで眠いので、また今度な
34 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 07:32:17 ID:J58+Xpvb0: >>32
ワイドショーの心霊特集やら「本当にあった心霊体験」みたいな番組と基本的に同じだ。
その動画を幽霊存在の証拠としてどれだけの価値があると考えるかは人それぞれ。
ヤラセの可能性、誰かが故意に混線させた可能性をどこまで排除できるか、ですな。
35 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 07:50:51 ID:4RIA8ga9O: まあ素人でも、？と感じる事をここで喚いたところで、
それが公に認められないからこそスレが続いてるんだろ？
36 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 09:32:11 ID:jCe4wJC00: >>31
動画みた
関連動画も２、３みた

電波暗室らしきものが出てこないじゃん
ベッドルームだの廃墟（？）だの居間（？）だのの動画に音声をかぶせてるだけ
鯛靴杉

オーブにHelloと呼びかけてる動画には噴いちゃったぜ、もう
37 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 09:57:12 ID:0nqyXDfl0: >>36
あほ？
どこでもその現象が起きるってことだろ？
動画に音声をかぶせたなんていまどき小学生でも言わないってｗ
おまえはテレビで現場中継見ても動画に音声かぶせたとか言うのか？ｗ
どこまでゆとりなんだよｗ

なんつーか、動画は全部作り物とか思ってるやつらが判断しているぞｗｗ
映像が全部作り物ってｗ
38 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:03:25 ID:W35FA+g/P: >>37
アホ猫、ＩＤ変えるの忘れてるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
39 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:08:41 ID:JLRIBUd30: あー、もういるってことでいいよ。いるいる。
それで、見えない感じないんだから何も支障ないし。
40 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:09:27 ID:jCe4wJC00: >>37
> どこでもその現象が起きるってことだろ？

電波暗室内で実験するんだろ

> おまえはテレビで現場中継見ても動画に音声かぶせたとか言うのか？ｗ

EVPなる議論では、動画と音声の接点を明示することが最重要だな
41 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:26:55 ID:0nqyXDfl0: >>40
なんで電波暗室で実験する必要があるんだ？
動画みたいにどこでも実験なんてできるだろ
ノイズだらけのスピーカーからどうして音声がでるかを考えればいい
いくつかの電波を受信したんならその波形ぐらい検出できるよ
それくらい当然だろ？

動画をよこせと言いながら、動画なんて信用できんとはｗｗあ～ぁ
42 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:35:10 ID:jCe4wJC00: >>41
EVPについては勘違いをしていた
悪いね

で、電波暗室の話はなんなの
43 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:38:14 ID:W35FA+g/P: ついに開き直ったか。
だから構うなとあれほど言ってるのに。

都合が悪い話はスルーするから、誰も論破不可能だよ。
まあいいからこっちもスルーしておけよ。

どんなに有意義な説だろうと、アホ猫にかかれば妄想オレ理論にしかならない。
これ、このスレの定説ねｗ
44 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:42:57 ID:jCe4wJC00: のれんに腕押しだな
45 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:43:19 ID:0nqyXDfl0: >>42
こっちは電波暗室のことは知らんよｗ

ただ、電波暗室はそれこそ電波受信機材の試験にも使われるし、
精密機器の品質検査にも必要なものだったはずだ（うろ覚えだけど）
つまりは、電波暗室っつーのはわりと使われてる施設だよ

>>43
あー、つまり、動画は信用できんけど、IDは信用するってことか？ｗｗ
ゆとりは気楽だなｗｗ
46 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:47:38 ID:jCe4wJC00: >>45
電波暗室の話はうろ覚えかいっ

シュレーディンガーの猫みたいな面白いパラドックスがあるのかと思ったぜｗ
47 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 10:53:34 ID:0nqyXDfl0: >>46
あれ？
こっちのことマジで猫と信じてる？？ｗｗｗ
こっちは電波暗室なんて必要ねぇって言ってるんだがｗ

電波に音声がのってるんなら、その波形をほかの受信機で受信すればいいだけだろ？
つまり、電波かどうかはすぐに確認できるってこと
だから電波暗室なんて要らないんじゃないのってこと
48 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 11:00:59 ID:jCe4wJC00: 青い猫ってキャラを埋葬して、電波暗室なんて必要ねぇと言っているほうのキャラを残せよ
そっちのほうが素が出てて面白いと思うぜ
49 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 11:05:25 ID:W35FA+g/P: >>48
中身は一緒だから同じようなもんだと思うぞｗ
まあ、コテあろうが無かろうがバレバレなのがアホ猫クオリティだがｗｗｗｗ
50 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 11:10:50 ID:jCe4wJC00: >>49
どっちのキャラも同じか～ｗｗ

どうせならギャグで押し通せばいいんだよ
51 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 11:33:00 ID:W35FA+g/P: >>50
存在自体がギャグなのに、これ以上どうしろとｗｗｗｗｗｗ
52 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/20(金) 11:43:34 ID:LJM+OuLP0: 皆、まだ、論議しているの、飽きないね。

はっきりとした幽霊を見た体験者はいませんか？
53 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/20(金) 12:19:43 ID:LJM+OuLP0: 例、科学的でなくも証明はできる。
http://hado-life.cocolog-nifty.com/lovethanks/2008/12/post-84fe.html
54 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 12:54:24 ID:K3xL++F80: >>52
ここでは（稀有な）神秘体験などしょせんお花畑の妄想としか思われない。
よりはっきりと、くっきりとした生々しい体験程（嘘っぽくて）逆に相手にされない。
むしろ、影を見ただの、音を聞いただの単発的、刹那的な不確か、不明瞭な体験
程、色んな意味で相手にされる。
55 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/20(金) 13:38:44 ID:LJM+OuLP0: なるほどね。よりはっきりと、くっきりとした生々しい体験の方が、

真実味があると感じられるが。　逆に、影・音だけの不明瞭なのは、

妄想等と思えるが・
56 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 13:56:53 ID:nydNvKe90: >>51
存在自体がギャグだったか！

じゃあもう、青い猫っていうキャラ続けてくれたらいいよ
俺はファンにはなれんけど
57 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 14:15:46 ID:wFLSqqgRO: 今までそのITCだかを積極的に勧めてくんの青猫しかいなかったしな
つーか自分で実験したのかよ？って質問には答えねーし
58 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 14:44:21 ID:nydNvKe90: 熱心なファンがいて良かったな青猫くん

あ～、ツマンネ
59 ：青い猫：2009/11/20(金) 19:18:46 ID:0nqyXDfl0: >>53
論理的であれば証明は可能ですよ。
どういうわけか、ここを訪れる否定論者は科学を振りかざすのですが、
その科学は論理を駆使しているということを理解していないようなのです。

影や音はれっきとした現象です。これは物理学を学ばなくとも認めざるを得ないはずです。
ましてや、そこに妄想なる概念を持ち込もうならば、影や音よりも優先すべき現象とは言い難い。
なぜなら、妄想というものは客観的に判断しづらいからです。

しかしながら、主観的体験であってもそれはそれでれっきとした現象なのです。
つまり、現象を認めるか否かでその後の判断は大きく分かれるのです。
60 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 19:21:43 ID:J58+Xpvb0: 電波暗室で行う実験だから、外部からの混線はあり得ない、そこで録音に残ったということはホンモノだ！
･･････と言っていたのは青い猫氏自身である。
青い猫理論では、ホンモノであるという根拠として大きな割合を占めていたのが「電波暗室での実験だから」というものだった。
だが、>>31で紹介されているのは電波暗室でも何でもない。どーゆーこっちゃ？？？
61 ：青い猫：2009/11/20(金) 19:30:13 ID:0nqyXDfl0: >>60
意味がわかりません。
>>29で貼られたリンク先にも紹介されているホームズ氏の動画を紹介しただけで
そのような判断をされるのか。妄想というか、論理的飛躍というか、
こうやっていろいろと誤解されていくわけですね。

電波暗室は ITC の信憑性を高める重要な要素ですが、それと動画とは関係ない
ことが理解できないのでしょうか。実験中の動画を見てもどうせ偽物呼ばわりするだけでしょうに。
まともな研究者はいちいち実験過程の動画なんて公開しませんよ。
デモンストレーションならまだしも、再現性があるのですから論文を発表すればこと足ります。
62 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 19:30:50 ID:goV+cgLd0: 久し振りに酷いものをみた
63 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 19:34:34 ID:J58+Xpvb0: >>61
>まともな研究者はいちいち実験過程の動画なんて公開しませんよ。

なるほど、つまり>>31の動画はまともな実験ではなく、証拠能力はまったくない、と。
だったらなぜ紹介したんだ？？　意味ないじゃん。
64 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 19:39:36 ID:JCF/sWLi0: (´Д｀)ﾊｧ…
65 ：青い猫：2009/11/20(金) 19:40:24 ID:0nqyXDfl0: >>63
あらら、テレビ番組の一部分を切り取っただけなのに、それを実験と受け取ったわけですね。
だとしたら、残念ながらあなたには正常な判断を期待することは無理です。

万博などのようなデモンストレーションとして受け入れるか、それともただの
やらせとして受け入れるか。これは個人の品性の問題だと思うのですが。

動画をすべて偽物と判断するひとには論文だろうが実験結果であろうが
現象として認めないわけですからお話が通じません。
文献によると、こういう人は昔からたくさんいましたので珍しくはないですけど。
66 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 19:43:20 ID:4RIA8ga9O: それだけでは、進展が無い事に変わりはない。
何故気付かないのか不思議で仕方ない。
そっちの方がオカルト。
67 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 19:46:32 ID:J58+Xpvb0: >>65
あれれ～？？　「EVPが動画として閲覧できます」と張り切って紹介してたのは誰だっけ～～？？

まあ、いいや。あの動画には何の価値もないってことで決定なわけね。

で、依然として他の懐疑的な学者による追試に耐える証拠は何も得られていない、と。
68 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 20:15:13 ID:W35FA+g/P: アホ猫の特徴

・海外の超心理学研究を紹介して俺は全てを知ってる風に話す
・ソース出せと言うと「海外の論文・・・」「過去スレ・・・」と言い出し、出し惜しむが、それほどのものじゃない
・たまにソースを出して論破されても論破されてないと言い張る
・よく自己矛盾した主張をするが、自己矛盾してないと言い張る
・都合が悪い否定派の主張・質問はスルー
・自分に噛み付く奴にはコテを外して煽る
・最終的には自説は正しい、完璧だと主張する

つまり、アホ猫は論破不可能、まともな会話も期待できません
結果として、まともな人が来なくなる元なのでスルーしましょう
69 ：青い猫：2009/11/20(金) 20:17:57 ID:0nqyXDfl0: 結局、紹介されたものに難癖をつけることが目的でここに来たのでしょうね。
２ちゃんねるらしいと言えばその通り（だから面白いのですが）。

懐疑的な科学者とは具体的に誰のことを指すのか不明ですが、
懐疑的な科学者はどんな分野にもいます。
そうでなければ真理は探究できませんから。

追試云々はもう過去の話です。ここで付けられるような難癖はすべて出尽くしていますので。
だから電波暗室内での実験やテレビ番組でのデモンストレーションも行われたのです。

否定論者にとってはお気の毒ですが、すでに懐疑論は過去のものでしょう。
むしろ今では懐疑論よりパラダイムシフト論が主流になりつつあります。
脳科学がこれだけメジャーになってきたこともそれを示唆しています。
70 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 20:22:18 ID:J58+Xpvb0: 反論できない場合は「難癖」と。いつものパターンだね。これで何度目かな？
71 ：青い猫：2009/11/20(金) 20:26:09 ID:0nqyXDfl0: >>70
反論というのは具体的になにを想定しましたか？
もしあれば教えてください。

上にも書きましたが、追試云々は出尽くしているのです。
その結果、電波暗室での実験など、反論の余地がない現象が明らかになったのでしょう。

懐疑的な態度を突き詰めてもらうのはありがたいので、
どうすればより不明確さをただせるのかアイデアをいただきたい。
72 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 20:26:25 ID:6/WPZRQr0: クリムゾンまだ～？
73 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 20:41:55 ID:vG5yh09nO: 青ﾆﾀﾞって北朝鮮と変わらんだろ

構うだけﾑﾀﾞ
74 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2009/11/20(金) 20:51:35 ID:dH39MYgiO: >>71
反論の余地のないソースをちょいと出せば良いのでは？
ハッキリ言って、あんたに付き合って自分で捜すのは゛バカバカしい゛のです。
75 ：青い猫：2009/11/20(金) 20:58:52 ID:0nqyXDfl0: >>74
それができればすでにやっていますよ。

たとえば論文を紹介したくても、このスレッドで直接お見せすることができないのです。
権利関係（犯罪になるし）や個人情報の類もあり、掲示板ごときでどうにかなる代物ばかりではないのです。
動画を紹介するにも正確には法に触れているものもある。

かつて福来先生の著作を国会図書館のリンクで紹介するなど、かなり配慮したつもりです。
そもそも、ご自分で文献等を探す能力のない方には専門知識はもとより、
理解力にも難があるのではないかという危惧があります。

私が２ちゃんねるを利用するのは、まったくの知識がない方にも多数の不可思議な
経験をしている方がいらっしゃるという憶測のもとでなのですが、
一方で、否定論者ばかりが集まるという弊害も実感しています。
76 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 21:03:44 ID:elbF4AOV0: アホ猫さん、今日は朝っぱらから自演に失敗してさぞ塞ぎ込んでるのではと思いきや
全くそんなことないようなので安心しました(＾＾)
77 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 21:13:09 ID:J58+Xpvb0: ◎◎の■■さんが書いた「▽▲」という論文にはこんな記述がある、といって引用するのは違反でも犯罪でもない。
出版された書籍や発表された論文に書いてあることを引用しても、個人情報云々の責任は著者にあり、引用した者にあるわけではない。
そんなことを恐れて出版・発表するヤツなんかいないから、どんどん引用してくれればいい。ただし引用は正確にね。
78 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2009/11/20(金) 21:17:03 ID:dH39MYgiO: >>75
バカバカしいと思っているのは私だけでは無いと思う。
個人で調べられる物をあなたが提示出来ない理屈は無いでしょう。
よって、あなたの言う事に耳を貸す事は出来ない。
それと、あなたの布教活動はとう昔に失敗している。
今の態度では、全て読むのさえ苦痛です。
79 ：青い猫：2009/11/20(金) 21:24:18 ID:0nqyXDfl0: >>77-78
引用の使い方を間違えて言いますよ。
たぶん、引用どころか論文を書いた経験のない方では？

私はここで紹介できると判断したものはなるべく紹介しています。
もっとも、それを頭から拒否されてばかりのようですが。

私は否定論者を改宗することが目的ではありませんので、
つまらない煽りにはのりません。否定論者というのは前提の否定から始まっているので、
前提と結論が同じという矛盾した態度の方ですから、なにをお伝えしても無駄なのです。
80 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 21:46:01 ID:J58+Xpvb0: >>79
残念でした。自分は化学の論文を大量に読んだし、自分で発表もしている。
知ったかぶって思い込みだけでモノを言うと、恥かくのは自分だよ。気をつけたほうがいい。

他の研究者の実験や理論を引用するのは当たり前のように行われているのである。
「すでに発表されたもの」はその気になれば誰にでも読むことができるのだから、
「こういう研究・主張をしている論文があります」と言って紹介することには何の問題もないのだ。

だいたい、発表したいという自分自身の意思で出版したものを紹介されたくないなどということがあるはずがないだろ。
出版した後から間違いに気づいて「あんな論文、書くんじゃなかった」と思ってるような恥ずかしい論文なら別だけどね。
81 ：青い猫：2009/11/20(金) 21:52:31 ID:0nqyXDfl0: >>80
それを信じろと？
私の言い分を疑う一方で、あなたの書き込みだけは信じられるとでも？
まぁ、いいですよ。ご自由にどうぞ。

もっともわかりやすい写真や動画は信じないけれど、
論文の引用元は信じるとかいう主張もどうかと思います。

論文や著書だって信用できないと切り捨ててきた過去があるのに、
それを引用しろというのはこれまた一貫性がありません
（論文なんて存在しないと高をくくっているとか？）。

これまでは幽霊（霊）に関する研究結果があると書いただけで
妄想やデタラメと罵られたときと比べれば、
かつての悲惨な否定論者よりもいくぶんマシなのかもしれませんけどね。

以前も書きましたけど、心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research)
のメンバーになってください。それで疑問は解決しますよ。
82 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2009/11/20(金) 21:52:58 ID:dH39MYgiO: >>79
何をどう勘違いしているのか計り知れませんが、
やはり、あなたの文章を読むには苦痛を感じます。
感覚的に言うと、「イラっ」とする。
狙ってやってるのか？
83 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 22:07:11 ID:J58+Xpvb0: >>81
ま、論文を書いた経験があるというのを信じるか信じないかは人それぞれだ。好きにすればいいや。だが、

>他の研究者の実験や理論を引用するのは当たり前のように行われているのである。

というのは紛れもない事実なのである。それに対して「それを信じろと？」と言ったのであれば、
それはあんたが科学の論文というものを読んだことがないという何よりの証明である。
引用・紹介は当たり前、というのは論文を読んだことがある人なら誰でも知ってるよ。

だいたい、あんたの主張には一貫性がない。
>>75 では論文を紹介したくても著作権や個人情報ウンヌンの理由でできない、と言っておきながら、
その点を突っ込まれると、今度は「あると言っても切り捨てられるから紹介しない」ってか？
あんたが論文を紹介しない理由は前者なの？　後者なの？

前者であれば、その心配はないと教えてあげたのだから、どんどん紹介すればいい。
後者であれば、紹介しなくてもいいよ。ただしその場合は「論文はちゃんとある」とも書くべきでないね。
出せない根拠は無いのと同じだ。そんなモノは議論の場に持ち出すべきではない。

>以前も書きましたけど、心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research)
>のメンバーになってください。それで疑問は解決しますよ。

あんたはメンバーなわけ？
84 ：青い猫：2009/11/20(金) 22:16:36 ID:0nqyXDfl0: >>83
私の主張に一貫性がないというのは、遠回しで私が自演とかいう行為をしていない
とおっしゃっているのでしょうか？（私の知る限り、青い猫は複数人いるはずですけどね）

論文の出所を何度も提示しているのに、どうしてそちらを確かめようとしないのでしょうか？
架空の団体を提示していないことは確かめていただけるはずですが。

たとえ私が論文に触れたことのない人間であったとしても、当該論文の存在の有無
とは無関係のはずです。したがって、疑問を持った方は是非ともご自分でお調べください。
あなた方はヒナ鳥ではないのですから、大口開けてピーピー鳴いても仕方ない。
85 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 22:32:51 ID:J58+Xpvb0: >>84
>私の主張に一貫性がないというのは、遠回しで私が自演とかいう行為をしていない
>とおっしゃっているのでしょうか？（私の知る限り、青い猫は複数人いるはずですけどね）

少なくとも>>25以降の「青い猫」は同一人物と考えられる、というだけ。
他で自演行為をしてるかどうかなど知らんし、この話とは何の関係もない。意味のない煽りだね。
おつかれさん。

>論文の出所を何度も提示しているのに、どうしてそちらを確かめようとしないのでしょうか？

「大脳が欠けても人並み以上の知能と運動能力のある子どもがいる」というあんたの主張に対して
根拠となる著作物を紹介してくれと何度言っても「あるけど言わない、自分で調べろ」と言ってたよな？

>たとえ私が論文に触れたことのない人間であったとしても、当該論文の存在の有無
>とは無関係のはずです。

「たぶん、引用どころか論文を書いた経験のない方では？」と大口叩いたくせに、
あんた自身も科学の論文読んだことないだろ、という疑惑が湧いたから書いたのさ。
その疑惑は、依然として解けないままだ。

で、あんたは心霊現象研究協会のメンバーなわけ？
86 ：青い猫：2009/11/20(金) 22:43:46 ID:0nqyXDfl0: >>85
生まれつき大脳が欠損している子供の事例は論文だけでなく、書籍でも紹介されていましたよ（引用先も明示）。
結局は探す気がないとしか言いようがないと思います。だから大口開けてるヒナ鳥なのでは？

だんだんとスレッドの趣旨と乖離しているようで恐縮ですが、私を批判することが主体となっていますね。
しつこいくらい繰り返しますが、過去の研究結果は私の立場とは無関係のはずです。
だって極端に言えば、百年も前に私は生まれていませんからね。それと同じ現象（実験）が今日でも
繰り返し発現しているのですからそれを頭ごなしに否定するひとの方がどうかしています。
87 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 22:55:30 ID:7EAl/nto0: 誰かが書いていたが、青猫くん、あんた統一協会だろ。
で、さくらも何人かいるな。
あんたをけなす役のさくらだよ。
まあ、俺の勘だ。気にすんな。
88 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 23:03:18 ID:J58+Xpvb0: >>86
いい感じでどんどんボロが出てくるね。

>生まれつき大脳が欠損している子供の事例は論文だけでなく、書籍でも紹介されていましたよ（引用先も明示）。

明示してねーじゃん。ウソはいかんよ、ウソは。
どうせその研究者に対しても友吉せんせーみたいにボロクソ言うんでしょ、とか何とか言って、紹介すらしなかったぞ。
ただ「書籍もある」と言ってゴネてただけだ。重ねて言うが、ウソはいかん。

>だって極端に言えば、百年も前に私は生まれていませんからね。それと同じ現象（実験）が今日でも
>繰り返し発現しているのですからそれを頭ごなしに否定するひとの方がどうかしています。

“研究者”による実験でだけ起こり、日本中のTVやラジオの視聴者の間では起こらない「現象」とやらを
鵜呑みにする人間の方がどうかしとる。そこに疑いの目を向けようとは思わないのかな？

で、あんたは心霊現象研究協会のメンバーなわけ？　あんたの言うとおり、あんたの立場と幽霊の存否は無関係だが、

>心霊現象研究協会 (The Society for Psychical Research) のメンバーになってください。それで疑問は解決しますよ。

などと言うからには、あんた自身がメンバーでないと筋が通らないよな？
本当にメンバーなら「メンバーです」と堂々と言えばいい。それ以上追及しようとは思わん。
ウソで「メンバーです」と言ったところで確かめようがないが、ウソをつくかどうかはあんたのプライドの問題。
89 ：青い猫：2009/11/20(金) 23:17:38 ID:0nqyXDfl0: >>88
わかりにくい表現だったようで失礼しました。
私が読んだ書籍には引用元が明示されていたと言うことです。

＞“研究者”による実験でだけ起こり、…（略）…　向けようとは思わないのかな？

宝くじに当たらなかったからといって、当たりくじがないとは言えません。
そもそも当たりくじがないと決めているひとは宝くじを買いません。
これが研究の端緒になることぐらいおわかりでしょうに。

釣りをするときだって、このポイントで釣れるかどうかは足を運んでみないとわからないのです。
準備をして竿を振ってみないことにはわからないのです。
私はこういった態度を科学的と呼びたいのです。
私はつまらない決めつけをする人たちを科学者とは認めないのです。
これが私のプライドなのです。

私がその団体のメンバーであるか否かはここで表明しても意味がないです。
だって、ニューズレターがほしいひとだってメンバーになれるんですから。
もちろん有料ですけど。
90 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 23:36:45 ID:+hBJlq/Y0: >>89
＞宝くじに当たらなかったからといって、当たりくじがないとは言えません。
しかし、そのくじは世界中で発売されているにも関わらず、
世界中で一人も「当たりのくじ」を持っていることを公にした人間が居ないのです。

「当たりのくじ」っぽい紙を高らかに本物の当たりくじだと言い張る輩も多いですが、
その人達はなぜかそれで貰ったハズ賞金はどこにあるのかは明言できません。

さて、そんな「宝くじ」に本当に「当たり」はあるのでしょうか？
91 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 23:38:20 ID:J58+Xpvb0: >>89
「研究をしている人々がいる」「彼らは機器に記録されるモノがあると主張している」

･･････本来は、ここで話が終わるはずだ。
それをあんたは、「だから幽霊存在説には信憑性がある」と結論付けようとしている。
これが間違いであり、非科学的態度。
あんた自身が研究しているわけでもない、他の学者による追試で再現性が確認されたわけでもない、
これまでさんざん挙げられたような「疑問」があり、ちゃんとした説明もできないのに、
なぜそういう結論が出せるのか？　「否定できない＝肯定」という痛いカン違いをしてないか？

宝くじの例もナンセンスだな。当選者がみんな財務省の官僚だったら、おかしいと思うだろ。
起こる確率の非常に低いと考えられることが特定の集団の中だけで頻繁に起こるのであれば、
疑いの目を向けるべきなのは当然だ。それが科学的態度ってものだ。

>私がその団体のメンバーであるか否かはここで表明しても意味がないです。

人に向かって●●のメンバーになれ、と誘っておきながら自分がそのメンバーかどうかを明かさない、
というのは人としてNGだな。そんな勧誘するヤツ、見たことないぞ。
92 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 23:38:50 ID:7EAl/nto0: 例えば、スレの流れからしてID:W35FA+g/P はさくらだな。
否定派に青猫をスルーしろって言っているのは、鴨を確保するため。
ごくろうなこった。
93 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 23:39:08 ID:NzukRLdcO: 猫辞典

『青い猫の遠吠え』青い猫の遠吠えとは～

砂上の楼閣のごとく詭弁だらけの似非論者が自信満々に得意がるさま
94 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/20(金) 23:48:27 ID:LJM+OuLP0: ニャオー
95 ：青い猫：2009/11/20(金) 23:53:24 ID:0nqyXDfl0: >>91
＞それをあんたは、「だから幽霊存在説には信憑性がある」と…（略）…これが間違いであり、非科学的態度。

これを決めつけと呼びたいです。論文も読まず、関連書籍も読まない方に言われるのは
ある意味当然でしょうが。

＞あんた自身が研究しているわけでもない、…（略）…ないのに、なぜそういう結論が出せるのか？

私の立場を忖度されるのはかまいませんが、それもあなたの脳内お花畑では？
化学の専門家だというのですから、事実を確認してから発言しましょう。

＞起こる確率の非常に低いと考えられることが特…（略）…きなのは当然だ。それが科学的態度ってものだ。

これはちょっと趣が異なります。心霊現象が起こる確率とやらをどうやって算出するのか不明ですが、
現象が起こることは事実でなければなりません。ここが何よりも重要なことなのです。
スーパーカミオカンデだって何年もかけて観測した結果なのですからね。
どうして一方的に確率が低いなんて決めつけてしまうのか大いに疑問です。
推測できることはただひとつ、それは事実をご存じないと言うことでしょう。
96 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/20(金) 23:58:20 ID:7EAl/nto0: 統一協会の人からもらった『統一原理』という著作が手元にあるが、じつに興味深いな。
彼らの献身ぶりには頭が下がるよ。
97 ：青い猫：2009/11/21(土) 00:03:14 ID:17d0GnSX0: もしかすると、一生心霊現象に気づかない人がいるのかもしれませんが、
一方で繰り返し、日常的に心霊現象に遭遇する人がいます。
そのような人がいるおかげで幽霊（霊）の研究ができるのですが、
このようなひとは希にしかおらず、そもそも絶対数が少ないことが予想されます。
したがって、一般的に心霊現象に遭遇する可能性が乏しいというのはわからなくもありません。

しかし、日常的に心霊現象に遭遇する人がいる（←重要）場合、幽霊（霊）研究が
効果的に行われることが経験的に知られています。このような特異なひとのことを
霊媒と呼ぶのですが、希に研究者にもこの霊媒の性質をもつ方がおり、
それが研究結果に影響している可能性は否めません。この霊媒に関する研究を
心霊現象研究協会では多岐にわたって実施しています。
98 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:08:20 ID:bIrMp+YM0: 鴨の絶対数が少なくなるのは協会にとって死活問題だからな。そりゃ頑張らないとな。
99 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:10:24 ID:HS5tamDM0: >>95
>これを決めつけと呼びたいです。

決め付けじゃあないんだな。あんたはこれまで幽霊存在説の信憑性の根拠にITCを何度も持ち出してるだろが。
これは客観的事実である。

決め付けってのは、例えば暗闇に青白く光る(ように見える)猫(のような物体)を見たときに
ただちに心霊現象だと結論付けるような態度のことである。

>私の立場を忖度されるのはかまいませんが、それもあなたの脳内お花畑では？

「自分でやってるの？」という質問にまったく答えないからだ。どうとられても文句は言えないよな？
脳内お花畑というのであれば、今ここではっきりしてくれよ。
あんたは自分で研究をしているのか？　その研究で意義のある成果は出ているのか？

>これはちょっと趣が異なります。

残念ながら、異ならないんだな。

>どうして一方的に確率が低いなんて決めつけてしまうのか大いに疑問です。

じゃあ、確率は高いのか？　起こる確率の高いことが特定の集団の中だけでしか起こらないなら、
なおさら疑問をいだくべきだろ。はい、墓穴。

推測できることはただひとつ、あんたは心霊研究のことしか知らず、世の中の理屈も科学も知らない。
100 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:12:49 ID:vwlNUfZ/O: テレビの企画やら誰かしらの前ではその奇特なパワーが都合よく発揮できなくなるちょーのーりょくしゃとかね
101 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:19:37 ID:bIrMp+YM0: 若い才能を引っ張り込んで明日の協会を担う存在になってもらわないとな。
否定派に邪魔されちゃ困るんだよな。わかるぜ。
102 ：青い猫：2009/11/21(土) 00:20:48 ID:17d0GnSX0: >>99
つまり、ITC を客観的事実であるとお認めになるのですか？
そうではなく、幽霊存在説を客観的事実であるということでしょうか？

＞決め付けってのは、例えば暗闇に青白く光る…（略）…ような態度のことである。

いいえ、これは日本語（概念）の問題なのです。「決めつけ」と「名称」は異なります。
あなたの場合、化学がご専門とのことですが、それはかなり怪しいと思います。
学部で経験した程度のことで専門家を自称されるのであれば仕方ありませんが。

化学を学ばれたのであれば、実験がすべてのはずです。実験で確かめることなく、
物事を判断するのはいかに愚かであるかをよくご存じだと思うのですが。

私の反論に対する具体的な説明がないことからも、
説明する能力（知識）をお持ちでないことが推測されます。
頭ごなしの決めつけによる否定論者の典型例でもあるのです。

私を批判するのではなく、心霊現象を批判すべきです。
これが科学的態度でしょう。
103 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:26:13 ID:bIrMp+YM0: そんな言い方じゃ若い才能が逃げるだろうが。協会がどうなってもいいのか。
104 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:32:32 ID:bkKEByLdP: >>79

> 否定論者というのは前提の否定から始まっている
前提が否定される考え方のほうに問題がありますね

> 前提と結論が同じという矛盾した態度
前提と結論が同じ事は矛盾しませんよ
105 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:33:41 ID:bkKEByLdP: >>82
明らかに狙ってるじゃんｗ
106 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:35:53 ID:HS5tamDM0: >>102
>つまり、ITC を客観的事実であるとお認めになるのですか？
>そうではなく、幽霊存在説を客観的事実であるということでしょうか？

おいおい、日本語能力大丈夫？　話にならんぞ。ちゃんと読んでくれよ。読めないなら仕方ないけど。

>いいえ、これは日本語（概念）の問題なのです。「決めつけ」と「名称」は異なります。

はぁ？　あんたがそういう怪しげな物体を見て霊現象だと思った、というエピソードの話をしてるんだが。
なんで「名称」なんていう流れになるの？　わけわからん。日本語読解能力、大丈夫？

>あなたの場合、化学がご専門とのことですが、それはかなり怪しいと思います。
>学部で経験した程度のことで専門家を自称されるのであれば仕方ありませんが。
>化学を学ばれたのであれば、実験がすべてのはずです。

やっぱ、あんたは科学を知らない。一番大事なのは、結果に対する解釈・考察なのだよ。
反証可能性までちゃんと考えるのが正しい科学だ。
それをしないのがいかに愚かであるか、あんたはご存じないようだな。

>私の反論に対する具体的な説明がないことからも、

ほれ出た。事実を歪曲して批判の材料にする。最低最悪のやり方だ。

>私を批判するのではなく、心霊現象を批判すべきです。

あんたの主張の間違いを正してあげようという優しさなんだな。
107 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:36:56 ID:HS5tamDM0: さて、答えてくれないからもっかい質問しよう。

>どうして一方的に確率が低いなんて決めつけてしまうのか大いに疑問です。

じゃあ、確率は高いのか？　起こる確率の高いことが特定の集団の中だけでしか起こらないなら、
なおさら疑問をいだくべきだろ。
108 ：青い猫：2009/11/21(土) 00:41:19 ID:17d0GnSX0: >>99
＞じゃあ、確率は高いのか？　起こる確率の高いことが特定の集団の中だけでしか起こらないなら、
＞なおさら疑問をいだくべきだろ。はい、墓穴。

これも化学を専門的に学ばれた方の発言とは思えません。
統計的に有意であることをご理解されていないようです。

誰もが均等に或る特定の現象に遭遇するとする根拠があれば別ですが、
そうでない時点でほかに有意な結果を認めれば、十分に検証するに値するはずです。
さらに、その結果に再現性があり、客観性が認められるからこそ、ここまで
世の中に浸透してきたのではないでしょうか。
この結果に対する反証を挙げた方がいないことがその最たる根拠ともなります。

もちろんのことですが、バイアスは極力排除する方法で実験を組み立てます。
これがなければ実験の正当性が担保されませんから。これが難癖は出尽くした
といえる所以なのです。

>>106
もうあなたの化けの皮がはがれてしまったようで残念です。
もう少し楽しめるかと期待したのがいけませんでした。

＞一番大事なのは、結果に対する解釈・考察なのだよ。

あなたは私を貶めるだけで、なにひとつ現象に対する考察が行われていません。
語るに落ちるとはこのことです。実験に対する結果がすべてなのですよ。
その考察が許されるのならば、幽霊（霊）仮説はなにも否定される理由がないのです。
あるというならば、それを説明すべきなのでは？（←繰り返しですが）

あなたなりの決めつけではなく、「考察」がほしいところ。
109 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 00:45:42 ID:bIrMp+YM0: 諦めるのが早いよ。そんなことで協会が救えるか。
110 ：青い猫：2009/11/21(土) 00:56:49 ID:17d0GnSX0: たとえば、EVP が空耳や混線が原因だというのなら、当然のごとくそれらをはっきりさせる
実験を行います。動画に細工したなんて言わせない方法を選ぶでしょう。

研究者は自分の好む結論を導くために研究しているのではありませんからね。
あくまでも批判するべく実験や考察を繰り返してきたのです（当然です）。
研究者が霊感商法の片棒を担ぐことに研究意欲を見いだすだけでは霊媒および
研究機関の協力を得ることは難しいものです。これを疑い始めると、いわゆる
陰謀論を持ち出すことになるでしょう。
111 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 01:03:19 ID:bIrMp+YM0: 『統一原理』の著作を胸にあて、自分は使命を果たしてるかと日々自問する。そういうものだろ。彼らはそういう人たちだった。
112 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 01:09:20 ID:HS5tamDM0: >>108
>誰もが均等に或る特定の現象に遭遇するとする根拠があれば別ですが、
>そうでない時点でほかに有意な結果を認めれば、十分に検証するに値するはずです。

おいおい。心霊体験と呼ばれる体験は、研究者かどうかは関係なく、多くの人が遭遇しているだろ。
誰もが均等に遭遇すると考えるのが自然だろ。

>さらに、その結果に再現性があり、客観性が認められるからこそ、

「研究者」がやらなければ起きないのは再現性とは言わない。残念だったね。

>あなたは私を貶めるだけで、なにひとつ現象に対する考察が行われていません。

はぁ？　結果に対する考察をする義務があるのは「ある」と主張する側だろ。
あんたは実験を紹介するだけで、その実験に対する考察を何１つしていない。成功例だけ紹介して「だから否定できない」と言っているだけ。
ITCに関する考察と批判はずいぶん前にやったんだがな。あんたは著作権ウンヌンとゴネただけ。あんたからの有効な反論は何１つなし。

>>110
>研究者は自分の好む結論を導くために研究しているのではありませんからね。

その結果がこのHP(↓)のように、「自説に都合のいいように聴き取る」という解釈なわけね。
http://www.asahi-net.or.jp/~QR7S-TMYM/ITC/EVPSt.htm
113 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 01:12:05 ID:bIrMp+YM0: 尻をまくるなよ。懇切丁寧に対応するんだ。使命に従え。
114 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 01:19:04 ID:bIrMp+YM0: 若い才能をひとつ取り逃すたびに地獄に堕ちると思って、がんばるんだ。
115 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 01:22:51 ID:HS5tamDM0: さて、自分は寝る。青い猫さん、宿題よろしく。

① ずいぶん昔のITC批判に対する再反論。あれは自分なりの考察による批判だから、反論はあんたなりの考察でね。
② 人に●●に入れと言いながら、自分はそのメンバーかどうかを明かさないのはどういう了見か？

ま、とりあえずこの２点でいいや。
116 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 01:23:10 ID:cwbcLpOCO: アホ猫の主張

①幽霊はエネルギー体
②エネルギーは物理法則に従う
③幽霊は物理法則の影響を受けない

この矛盾を合理的かつ論理的かつ明確に解消する説明はまだ？

そもそも観測も何も出来てないのに
なぜ「エネルギー」ってわかるの？

なんでそんなに「無理矢理解釈すれば人の話し声に似た音と仮定できるかもしれない可能性を否定できない、と述べる人が皆無とは言い切れない」程度のヨタ話にしがみついてるの？
117 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 01:36:12 ID:I4dGCliF0: 酷いとしか言えないね、こりゃ
118 ：青い猫：2009/11/21(土) 03:35:49 ID:17d0GnSX0: やっぱり、「考察」とやらは見あたりませんか。
引っ張ってくるリンクもたった一つだけの繰り返しですね。
どういうわけか、かれらは日本語のサイトにこだわる。
これが化学の専門家のすることだと思うと残念ですね。
自分の考えや思考の痕跡が見あたらない。
せめて高校程度の生物・物理・化学・地学の素養があるといいのですが。
そして、外国語が理解できるひとならもっと世界が広がるのに。
119 ：青い猫：2009/11/21(土) 03:49:17 ID:17d0GnSX0: このスレッドでは、幽霊（霊）は存在すると結論づけて話を進めた方が建設的であることが明らかです。
存在しないという言説がその理由を伴って一切語られず、終始、存在してはならないというイデオロギーや
妙な信仰（？）の下に不毛な書き込みを続けている方がいるだけのようです。

単純に、「幽霊（霊）」がいないと結論づけるためには世間の認識や権威付けによる説得は無駄です。
幽霊を発見すればノーベル賞ものだとか、テレビカメラのあるところに出現しなければおかしいとか、
あまりにも稚拙な見解ではないでしょうか。おそらく、大昔から存在してきた幽霊（霊）にとって、
それを感じるひとは昔からいたであろうし、全く感じないひともいたであろうというだけで、
いまさら改めて発見する作業など冗長にすぎません。

幽霊（霊）が存在しないと結論づけるためには、絶えず存在するとされる仮説に対して反証を
挙げるしかないのです。これしか否定論者のよって立つ瀬はあり得ません。
120 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 09:23:18 ID:HS5tamDM0: >>118
やっぱり疑問に答えることはできなかったか。ま、予想通りというか期待通りというか。

>どういうわけか、かれらは日本語のサイトにこだわる。

使いやすいものを利用するというのは人間の知恵である。あんたにその知恵はあるかな？

>自分の考えや思考の痕跡が見あたらない。

まったくだ。「心霊現象研究協会という組織があります」「ITCという手法があります」
これを繰り返して言うだけで、自分で考えた痕跡が見当たらないんだな。
ただ、ITCとやらに心酔しているだけ。

>>119
>単純に、「幽霊（霊）」がいないと結論づけるためには世間の認識や権威付けによる説得は無駄です。

心霊現象研究協会とかいう“権威”を使ってるのは誰？

>幽霊（霊）が存在しないと結論づけるためには、絶えず存在するとされる仮説に対して反証を
>挙げるしかないのです。これしか否定論者のよって立つ瀬はあり得ません。

反証は山のようにある。
混線、内部の人間のイタズラ、測定機器の干渉、宇宙人、未来人、米軍の新兵器、妖精　などなど。
これらをすべて退けることができなければ、「幽霊は存在する」と結論付けることはできない。
121 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 10:34:45 ID:sFYJHmKZP: 本当にアホ猫好きすぎだな、お前らｗ
好きすぎてスルーしろって俺の忠告がさくらに見える奴まで出てくる始末かよｗ

奴がカルトの使いだと思うなら、論破しようと相手する方が危険だって理解できないのかよ。
下手に盛り上がればそれこそ「あの２ちゃんねるでも有名な！」なんてカルトの広報誌に登場するぞ
奴らは否定してるどうこうなんて気にしないからな、それこそアホ猫以下の神経回路なんだからｗｗ
オウムの時を思い出せよ。それともオウムの時には生まれてないガキしかいないのかい？

どっちにしろ、これだけやられたらまともにここで議論しようと思う奴なんて出てこないだろうな。
それが証拠にここ２・３スレ、アホ猫以外にまともな肯定派すら出てこないだろうが。
あ、それでアホ猫に頼りきってる状況？それは失礼したｗ
まあ、末永く楽しんでやってくれよ。奴は何があろうと参ったなんて言うような精神構造してないけどなｗｗｗ
122 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 11:28:10 ID:8IL6FM4Z0: 青猫さんにEVPについていくつか聞きたいんだけど、
①何人の人が何分の録音を何回実験して何回成功したかっていう具体的数字をそれぞれ教えて？
②これって必ず問いかけ＆間が必要なモノ？
③簡単に実験できそうなもんだけど、青猫さんは自分で実験してないの？
123 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 11:56:28 ID:rpCiHpMp0: >>121
> オウムの時を思い出せよ。それともオウムの時には生まれてないガキしかいないのかい？

統一協会ってオウムと差別化するために苦労してると聞くけど？
124 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 12:11:43 ID:sFYJHmKZP: >>123
基本一緒だろ？教祖に金を貢ぐだけの団体。宗教とかオカルトのふりした集金団体。
海外の超心理学研究なんて大抵そんな奴らに利用されてるよ。
中途半端なインテリ捕まえるにはちょうどいいネタだしな。「○○学会」って名前だけで引っかかる奴はごまんといる。

アホ猫は知ってか知らずかわからんが、そいつらの片棒担いでるようなもんだ。
もちろんそれに議論しようとしている奴らも一緒。
こういうとこで議論してるふりして、「話題になってます！」とか言って信者集めてるようなもんだ。
既成事実さえ作ってしまえば、後は幾らでも編集可能なのはマスゴミが充分実証済みだろ。

まあ、さくら扱いされてる俺が何言っても同じだろうがなｗ
気づいた時には否定している奴らも共犯者になってるだけだよ。
125 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 12:40:23 ID:UjXrz3Rk0: >>124
統一協会とかどうでもいいけど、「青猫の存在自体がギャグ」とか「お前らアホ猫好き」とか、普通の感覚からズレてることだけはわかった。
126 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 13:08:23 ID:sFYJHmKZP: >>125
過去にも何度かアホ猫はスレの流れ無視して自説レスの連投してみたり、
噛み付いた奴にコピペ連投して荒らしたりしてきたりしたことあるが、
（荒らした時はコテ外すから本人は否定するだろうが、どう見ても猫以外にはしないコピペ）
そういう時も皆で相手するから削除依頼も出せないんだよな。
削除人も「他の人が相手してる以上、荒らしではない」って判断になっちまうしな。

まあ、俺は奴をスレの流れもぶった切って自説だけを垂れ流したがる荒らしと思ってるからそう思えるんだろうが、
他の奴は猫好きだからスルーすることができないんだろ？と俺には見えるんだが。
それとも未だに奴をひれ伏させることができると妄想してるのかい？

自分で自分の書いたことを否定しておいて、「私がいつ自己矛盾を？」って言う奴は、
俺はお笑い番組かギャグ漫画でしか見たことがなかったからな。
奴の妄想理論読んで、ギャグと思えないような奴が居るってことはわかったよ。
127 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 13:55:28 ID:8QIaBPRJ0: しかも都合が悪くなったら無回答でほとぼりが冷めるまで
逃げているってのも何度も繰り返されてきたパターン。

もういいかげん完全に居なくなって欲しい。
128 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 14:31:59 ID:+2d/Pm3y0: >>126
> 自分で自分の書いたことを否定しておいて、「私がいつ自己矛盾を？」って言う奴は、
> 俺はお笑い番組かギャグ漫画でしか見たことがなかったからな。
> 奴の妄想理論読んで、ギャグと思えないような奴が居るってことはわかったよ。

お笑い番組やギャグ漫画の中なら笑っておけばいい。
２ちゃんねるでリアルに登場されたら、腹立つだろ普通。
黒豹とかいうコテが普通の感覚を代弁してくれてるよ。

でもまあ、あんたが正直に書いてることはわかるぜ。
129 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 15:27:18 ID:+2d/Pm3y0: >>126
> 他の奴は猫好きだからスルーすることができないんだろ？と俺には見えるんだが。

そうじゃなくてむしろ逆。

コテのついた長文レスをどれどれと読み始める
↓
ついでに他のユーザとの質疑応答を読む
↓
論点先取の誤謬やら論点変更の誤謬やらの疑惑がわいて、イライラしてくる
↓
イライラ解消のために、自分も質疑応答に加わる

おそらくこんな感じだぜ。青猫好きの要素なんてこれっぽっちもないと思う。
130 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 18:25:45 ID:HXuGhZ8W0: >>120
おれは個人の（神秘）体験に対する考察や解釈には、頭から否定するのではなく
もっと寛容であって欲しいと願う者なんだが...。

＞混線、内部の人間のイタズラ、測定機器の干渉、宇宙人、未来人、米軍の新兵器、妖精　などなど。
＞これらをすべて退けることができなければ、「幽霊は存在する」と結論付けることはできない。

例えばこう言う自己体験があったとすればどう考える？

『部屋で普通に寛いでいる時に、霊（守護霊）らしき存在が背後からフッと顕れて、両肩に手を
置かれ、色々な事を話された。
その中で、「...あなたの人生は今回は一寸大変です...、場合によっては数十年後にまた生まれ
変わらなければなりませんが頑張って下さい...。」という様なことを言われた。』
言っておくが（間接直接を含め）宗教がらみ全く無しのシチュエーションでだよ。
131 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/21(土) 18:50:31 ID:apiAxg9a0: >>119に全く同感ですよ！！！
132 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 18:58:20 ID:2EMCMCwl0: またｼﾞｴﾝか
133 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/21(土) 19:03:49 ID:apiAxg9a0: >>130にも同感ですよ！！！
134 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 19:04:21 ID:8QIaBPRJ0: >>130
面白い幻覚を体験したので酒の席の話題にしてやろう、と考える。

そういった体験をした個人が、それが元で幽霊が居ると信じるように
なることがあるでしょう。しかし、その体験は
他人に幽霊が居ることを認めさせる証拠には、全くなっていない
ということは認識して欲しい。
135 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 19:06:35 ID:lA7/5IcqO: 豚切りすまんこ！
なにここもめてんの？
検証スレ他にないし、色々意見ききたいんだけど。長いけど。

他んとこに最初投下してたんだけど、スレちになりそうだからこっちに。

とりあえず投下したやつ↓
夜とか曇りだととくに活発(よく見える)なんだけど、
電線のまわりにある青白い光の筋とかモヤってなに？
海でタコが吐いた墨みたいにもやぁっと広範囲にあんだけど。

プラーナとか空から降ってくる光る雨みたいのに存在感が似てて、あれらは一種のエネルギーなんだべ？(ｵｶﾙﾄ否定派には意味不明な文だと思います)

だからその電線のも電気？電磁波？的なエネルギーが見えてんのかなとか思ったんだけど、そしたらコンセントとかからも見えそうなもんじゃん？
けど見えないんだよ。
電線と電線の間に別次元が広がっててさ、あれなんなのか答え出た方・わかる方いる？
毎夜毎夜気になるんだよ。
136 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 19:07:45 ID:lA7/5IcqO: んで、ﾚｽ頂いたんだけど、体質(視外光を見てるような)じゃないかって。
原理は知らんがモスキート音みたいな年齢でなんちゃらってあるだろ？
だからそういう知覚出来るものにも差はあんのかなと仮定してちょいと思ったわけ。
もちろんマジ基地じゃないとも仮定して。
その｢もの｣は何か。‥‥何なのw？電気？

赤とかピンクって色とりどりの江原(笑)風にオーラなどは見えない。
だが一応人間にも見える、ブルーハワイとレモンみたいなかき氷的２色で発光してる。
けど病気だからってそれが弱まったりと変化がある訳じゃない‥(不謹慎だけど病人の故祖父で確認済・死ぬまで変化なし・in棺では消えたいた)
人間も微弱に帯電してるっていうから、そういう電気的つながりなのかな。とか考えたら、
あれ？空気も微弱に電気って帯びてね？ってなったわけ。
空気中にあるエネルギー＝ｵｶﾙﾄ野郎は皆、マナとかプラーナって呼んでいるんだけど‥
なんか否定派も肯定派も、名は違えど同じ存在は認識しているように思えてさ。
137 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/21(土) 19:08:45 ID:apiAxg9a0: >>134
それは、あなたにその確信が出来る経験がないからなんだよ。

違いますか？
138 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 19:09:27 ID:lA7/5IcqO: 何が言いたいかっていうと、
そういう電気物質的なもん(笑)が、幽霊なのではないか‥と。
人間見てると、買い物でなんか選び始めると女とかとくにレモン色なのよ、基本女はレモンなんだけど。
話してる奴とかレモン、作業してる奴とかブルーハワイ(実際黄緑に近い)。
寝てる奴はほぼ暗い水の色。透明？
ごちゃごちゃ考えると、脳の電気信号が活発になって放電すんのか？とか考えだす訳よ。
ちなみに木もだいたいレモン。謎。

空気中に散布・放電されてる信号を、知覚する人は知覚する。
霊能者ってのもｺｰﾙﾄﾞﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞ上等！もあるだろうが、
本物って奴でも、対面してる奴が想像してる時の・場に残されたものの、帯電放電してる電気物質を読んでいるだけに過ぎないのでは‥と思ったわけ。
怖い話すると喚ぶとか馬鹿なテンションが伝染するとかってのも、自分又は他人の明暗の信号を感じているだけなのでは？とかな。
だからって実験が今の技術で簡単に出来る訳でもないから、証明するには統計とるしかないんだけど。。
簡単に出来るなら、物質として認定されてる｢匂い｣を追うのに未だ犬使ってるはずないし。
生物を科学で超えられない以上、機械で感知出来るもの出来ないものってのはあると思うんだ。
もしかしたら否定・肯定両者とも、
その｢もの｣をなんと呼ぶかについて争っているだけなのかもしれないよ。
状況証拠で罪にはなっても有にはならないから、難しいんだけどさ。
139 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 19:19:53 ID:8QIaBPRJ0: >>136
＞その｢もの｣は何か。‥‥何なのw？電気？
マジレスすれば、それが知りたいなら
まずその「青白い光の筋」が見える条件をいろいろ探して
一般人には「青白い光の筋」が見えないから出来ないけれど
自分には「青白い光の筋」が見えるから出来るということを見つけろ。

例えば壁の向こうに電線があるかどうか、電線そのものが絶対に
見えない角度で判別するとかな。

それが出来るようになったら、次はその現象を研究してくれる科学者を探す。
というのがスジだと思うが、個人的には科学者の前にジェームス・ランディの
サイキックチャレンジに行くのが手っ取り早いと思うよ。既知の超能力モドキな
現象とか網羅的に知ってそうだしな。

もし本当に未知の認識能力なら100万ドル手に入った上で
研究させてくれという声もかかりまくるだろうし。
140 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 19:22:37 ID:8QIaBPRJ0: >>137
おいおい、

①その経験から霊が居ると認識する。
②それが霊だと認識できない。（幻覚かなにかだと認識する）
　　↓
　「あなたにその確信が出来る経験がない」と言われる。

お前の中では霊が居るという結果以外どうやっても出ないじゃねーかｗ
141 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/21(土) 19:42:42 ID:apiAxg9a0: >>140
①で、そのとおり。
142 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 20:20:18 ID:I4dGCliF0: 心の病棟に監禁されている人は、きっと真実を知るえらばれた
人間なんだろうね
そう思わない？
143 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/21(土) 20:29:26 ID:apiAxg9a0: 心の病棟とね、あなたに対して（笑）
144 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 20:47:18 ID:I4dGCliF0: ・・・？
ごめん、意味がよくわからない
日本語以外でもいいよ
145 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 21:05:33 ID:0lkASZ3Z0: 家の幽霊、自転車の幽霊など、物質の幽霊なんてものがある。
それは生きている人間が大切に使ったり、
何かしらの「念」を込めてしまった場合に、そうなってしまうらしい。
良いパソコンの幽霊、悪いパソコンの幽霊なんてものもあるらしい。
これらの実態を持たない物質が、幽霊と呼べるかは「？」らしい。

そこで思ったんだが、
人の幽霊は「魂」なんか持っていなくて、
同じように「念」が表れただけなんじゃないだろうか？
妄想なので質問はお断りしますｗ
146 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 21:19:41 ID:0lkASZ3Z0: やべえ、らしいで韻ふんじゃったｗ
147 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/21(土) 21:22:21 ID:apiAxg9a0: 心の病棟に監禁されないように、

幽霊はいない事にしておきましょう（笑）
148 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/21(土) 21:31:58 ID:apiAxg9a0: 皆さん、この掲示板で本当のことを書くと、・・扱いですよ。

気をつけてくだいね。
149 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 21:32:13 ID:lA7/5IcqO: >>139
ﾏｼﾞﾚｽサンクス。
出来る事ね、証明するにはまぁ不可欠だわな。
だから自分も共通点を探してはいるんだけど、
現象が特定出来なくて、どこが共通してんのかわかんないんだよ。
生きてるもののみ見える訳じゃないし、色に例外はないけど。
天気と一緒で、今日が晴れなら明日も晴れではないから色も変化する。
ああ、電線は常に同じ色だから、電線を無作為にどっか一部だけロープにしてもらって‥‥‥(爆)
てか、電線隠したら見える訳ないだろー。
視力で見てんだからー
だから本当に暗闇とかだと何も見えないんだよ。
自分馬鹿だから、見える確率のあるものも見いだせないんだよ。
だから電線のまわりには磁力とか電磁波とか放電とかのなんらかの現象があるのなら、
誰か知ってんじゃないかとも思ったんだけどさ。
電線が一番凄いから、共通点探すヒントになる気がして。
ああ、これが証明出来ないと霊＝電気的何かは永遠に成立しないなw
あのオッサンは嫌いだよ、VS系は笑えたし適切なものもいくつかあったが、再現を根拠としてる事がやらしい。
>>145
その念＝物体の発する微弱な電気？だと思っている。
150 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 21:38:22 ID:I4dGCliF0: >>147
ああ、同意してくれてたわけか、よかった
で、個人の体験を重視するなら、いわゆる「異常」も
無視できなくなるわけだけど
あなたはあらゆる個人の体験を真実と認める？
どこかで線引きをする？　基準は何を使う？
それとも線引きそのものが不要？　否定がただ嫌いとか？
151 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 21:44:12 ID:I4dGCliF0: >>149
共感覚とはまた違うの？
152 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 21:51:54 ID:WyTOS2I0P: >>136
そのレスしたのは私です。
やはり、オーラ的なものも見れる体質だったんですね。
実は私も見えていました。
「いました」と過去形なのは、成人してから「てんかん持ち」であることが発覚して、
てんかん抑制薬を服用するようになると、見えなくなってしまいました。

幽霊とは、ホントに、一体何なんでしょうね。
様々な不思議体験を子供時分からしていたので、一時期、幽霊を信じて
いたのですが、
自分にてんかんが見つかってからは、自信がなくなりました。
てんかんから来る、幻覚の一種だと説明したほうが、現実的？にも
思えてきました。

しかし･･･現在でも数年に一度、大変なものを見てしまうことがあり、
心の中で、折り合いがつかない状態です。
幻覚だ、と片付けるには、あまりにリアルな死体であったり、
昭和初期のような姿の子供が出てきて話しかけてしまったり。

実際にてんかんがある私が、何を言っても説得力は無いでしょうから、
またＲＯＭに戻りますね。
153 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/21(土) 21:52:20 ID:apiAxg9a0: はっきりと書きますが、私は同意はしていません。

ということにしておきましょう、とね、分かりますか。

すでに、あなたのような書き方・考え方は、否定派の

一般的なパターンに入っていますよ。
154 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 22:07:10 ID:I4dGCliF0: >>153
そうとれるとはおもうけど、単純に疑問なんだよね
全ての個人的体験を客観上の真実と認めるのは、難しいんじゃないかなって
自分の感覚と明らかに矛盾する、他者の体験をきいたとき
どう折り合いをつけるんだろう？って
曖昧なままにしとくの？
155 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 22:23:15 ID:4nSHTpEB0: >>152
> てんかん抑制薬を服用するようになると、見えなくなってしまいました。

ココ非常に興味をそそられました。

リアルな死体にせよ、昭和初期の格好をした子供にせよ、夜みる夢の中の出来事ならさほどビビらないと思うけど、白昼なら自分でもビビると思う。
でもそれ白昼夢と考えられないかな。
てんかん持ちは白昼夢を見やすいとか、ないのかな。
156 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/21(土) 22:38:33 ID:apiAxg9a0: >>154

その、折り合いをつける必要は無いと思います。

私は、いる・確信した派ですので、いない派の方の意見・考え等と

比べて折り合いをつけると言う考えがありません、その必要もありません。

曖昧で気になるのでしたら、どちらかを信じることですね.
157 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 22:48:36 ID:I4dGCliF0: >>156
うん、やっぱりそうなるよね
あなたにとってあなたは、体験していない人達より
真実に近い存在なわけだから
その体験は絶対、なんだよね？　間違いの可能性は０
それでいい？
158 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 22:56:55 ID:bkKEByLdP: 幽霊ってなんですか？
159 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 23:08:35 ID:yd7LeVjo0: 幽霊の正体は電磁波
空間に漂う情報、記憶なんだ
湿度や温度、地磁気、時間帯、その土地に焼付けられた
強い記憶など特定の条件が揃った時に「脳が見る」ワケだ

ほぼ可視化できるほど強い電磁波になるとその空間は
もはや、一種の電子レンジ状態。
心霊写真や、映像に映ったり、電子機器に不調を与えたり
服が燃え上がったりするワケ。
脳にもかなりの影響でまくり。
「霊感が強い」ってのはこの電磁波の影響を受けやすいからなんだね
ある程度、発達した脳を持ってる動物も幽霊を見る。
カラスや犬、ネコが騒ぐのもこの為。
なんで幽霊になるのかというと人の脳もやはり電気信号だから
人が強く思い入れのある場所は条件が揃うと
空間に記憶が焼き付けされ易いんだね。

霊能者と呼ばれる人達が除霊できるのは、
この記憶を強い思いで消去してるからなんだ。
160 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 23:26:17 ID:pCGBKZm9O: >>157信仰を語るなら他スレでどうぞ。
161 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 23:27:25 ID:pCGBKZm9O: >>157×
>>156〇
162 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 23:29:57 ID:pCGBKZm9O: え～と>>159はスルーが望ましいかな？
163 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/21(土) 23:41:46 ID:4nSHTpEB0: 創作文芸板のラノベスレにでも行ってもらいましょう
164 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 00:00:01 ID:793QBXdPO: >>161
お好み焼き定食は美味いんか？
165 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 00:00:52 ID:yd7LeVjo0: 幽霊はそれそのものよりも電子回路だと考えると
判りやすい。
幽霊の発生する場所は目には見えないが
様々の要素により擬似的な電子回路が形成されている。
電磁波はこの電子回路に信号を通す役割を負っているワケだ。

この極めて不安定な電子回路による記憶は電磁波が
消えたり、放置されると記憶は薄れそのうち消えてしまう
が人がいる場所は脳から記憶と共に電気信号が供給される
のである。

墓場や心霊スポットなどは人が哀しみや恐怖など強い感情
を持ちやすい上、定期的に人が訪れるので特に記憶が
強くなるのである。まるで脳の神経ネットワークが強化
されるが如くである。

幽霊否定論者が「幽霊がいるなら人がたくさん死んだ広島
とか幽霊だらけだろ」と言うのは見当違いである。
人の死んだ数が問題ではなく、
1.その場所に幽霊を発生させる擬似的な電子回路がある
2.電子回路を駆動する電磁波があり
3.人が強い感情で記憶を焼き付け、定期的に強化している。

こうなって初めて「幽霊」は現れるのである
166 ：Hnna：2009/11/22(日) 00:01:41 ID:dykjJ+Bb0: オレも否定派だけど、クズ共は、更にクズ共に面白い話をさせようとする気がないのかね。

暗闇を微妙に怖がるだけでは、楽しい筈の話も台無しだ。

たとえ非常に怖くても、それを否定する為だけに来るのなら辞めてほしい。

イミフの興味を削ぐ理論も多いし。楽しみを減らすな。

ここはサスペンスでも、事故現場でも無い！！！楽しい所だ。
167 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 00:04:58 ID:bCZvxAqYO: 霊と交信出来る霊能者がいれば今話題の島根女子大殺人事件解決できるよね是非警察に力を貸してあげて下さい家族の方が喜びますよ
168 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 00:08:32 ID:Tw/MOn8w0: また墓場は死者が土葬されている為、この死者の脳自体
を電子回路として電磁波が使っている可能性もある。

草木も眠る丑三つ時に生温かい風が吹く時、

地中に眠る死者の脳は適度な温度と湿度が与えられ
一時的に電気信号が通りやすくなっておりそこに
電磁波が与えられれば、、、？
169 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 00:09:58 ID:ARUMuGfr0: エピローグ終わり
170 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 00:17:08 ID:ARUMuGfr0: >>166
自分をものさしにして言うけど、否定派にも怪談やホラーが好きな人はいると思うよ。
ただラノベの設定にしても使えないような”理論”が多いだけでさ。
171 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 00:35:47 ID:pUU0qGsf0: >>168
ふむ、つまり
とある死霊の霊回路<サーキット>
ということですね？
172 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 03:19:33 ID:AFykcEwgO: 電子回路(゜∇゜)！
すると木はコンデンサで葉っぱが抵抗、石はコイル
173 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 04:18:42 ID:c6ZY56b9P: >>159
> 幽霊の正体は電磁波
ねーよｗ

【磁場による脳への影響と磁界強度】

脳が磁場によって影響を受け幻覚が生じる現象は存在する。
閃光幻覚と呼ばれる現象がそれだが、ただし、そのためには
３T（テスラ）という途方もなく大きなエネルギーが必要

人間が生活圏内で曝露する磁場の強度は以下のようなレベル

　［1μT（マイクロテスラ）＝1Tの100万分の1，１T＝100万μT］
　地磁気：30～60μT，
　一般的な住宅内：1.0μT以下，　
　送電線直下：10μT，　
　旧式の電車内（インバータなし）：200μT以下

インバータなしの旧式電車は極端な例だが、最近はほとんど
走っていないので、現在我々が生活圏内で100μT以上の磁場に
曝露することはほとんどない
174 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 04:26:39 ID:vth+N9fJO: いるなら会いたい
ただもう一度会いたい
175 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 04:32:53 ID:c6ZY56b9P: >>159
> 幽霊の正体は電磁波
さらに加えて、ねーよｗ

【電磁波による脳への刺激が幽霊であるという仮説について】

ICNIRPガイドラインによれば、家電品や電子機器、送電設備等が発する電磁波が身体に影響を与えるという仮説は、いまだ
信用すべき実証的根拠が皆無である

参考）ICNIRP（国際非電離放射線防護委員会）ガイドライン
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jhps/j/information/nonioniz/icnirp.html

地磁気等、自然界や生活圏内（屋外）に存在する磁場は、家電品や電子機器、送電設備等が発する磁場に比べれば圧倒的に微弱であるが、
そのような微弱磁場による脳への刺激が幻覚を誘発するという説は、一時期、Persingerの実験によって実証された。しかし、
Granqvist論文によってPersingerの実験の不備（というよりはっきり言って杜撰）が指摘され否定された

直近では、Haqueによって設計された、磁場や低周波音波を人工的に発生される「幽霊部屋」の実験でも否定的な結果となっている

よって、自然界や生活圏内（屋外）に存在する電磁波が身体に影響を与えるという仮説は、家電品や電子機器、送電設備等が発する電磁波
の影響（それすら根拠がないが）よりも事実無根といえる

参考）
Persingerを反証したGranqvist論文のNature記事（以下は日本語訳）
http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=815721

WIRED NEWS：超常現象を人工的に起こす：「幽霊部屋」の実験
http://wiredvision.jp/news/200911/2009110221.html
176 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 04:51:40 ID:56rKy4X+O: 175
アズベストが肺癌誘発される仕組みが解明されたのしっとるけ？
アズベストが肺胞にとどまり続け
心臓など人体が出す電磁波(この場合、微量磁力線と書いていたかな？まぁ電磁波だ)
が、照射されつづける事で、アズベスト自体が放射線を発するようになり
それが、アズベスト周辺細胞の遺伝子変異を誘発し癌化させた。
とある。

墓石や神柱石と同じだな。
人が祈りゃ電磁波帯びるんだ。
177 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 04:54:40 ID:JrDRigkZ0: ムー歴20年の俺の結論は幽霊はいない
178 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 05:32:38 ID:SvEx8FAgO: 物質が存在し行動するにはそれに相当するエネルギーが必要なのだが…

形の無い霊が音声を発するのはともかく、明かりを消したり物を移動したり
首を絞めたり車と同じ速度で移動したり幻覚を見せたり電話に出たり瞬間移動したり

どっから消費カロリー持ってくるんだって話
179 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 07:17:51 ID:kHPwdrmb0: >>134
言って置くが、>130は他者への証明をしようとして言ってる訳ではない。
他人に対して証明できなくとも、自分自身としてはいわゆる「霊体験」以外の何モノ
でもないと思うがね。
主観のみの判断においても、それを単なる幻覚で済まそうとする無責任さ、
分析力の無さ、直感・推察力の欠如を自己反省したほうがいいんじゃないの？
180 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 07:53:07 ID:80PJ+w9lO: >>179
何でもかんでも霊体験と言い張ってしまう無責任さ、分析力の欠如、単なる現実逃避を猛省すべき
181 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 08:10:44 ID:c6ZY56b9P: >>181
> アズベストが肺癌誘発される仕組みが解明されたのしっとるけ？
要ソース。

仮にそれが本当だとしても、これは体内被曝の話だろ
ひょっとして人間の脳内にもアスベスト様に電磁波と相互作用しやすい
物質があると言いたいのか？
182 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 08:19:47 ID:YP73DZ9GP: >>179
まあ、想像力の乏しい人間が多くなっている現代の傾向みたいなもんだよｗ
人の痛みを理解できない、相手の立場になって考えられない人が増えてるなんて話、幽霊体験談じゃなくてもよく聞く話だ。

確かに主観で>>130のような事象が起きたとすれば、自分の異常を感じるより神秘性を感じるのが一般的な感覚だろう。
ただ、落ち着いてからあれは一体何だったのか？と探求するようになるか、
神や霊が存在すると信じることで、心の平安を取り戻そうとするかのどちらかにそれ以降は分かれるだろうな。

俺の場合は前者だったが、君の場合は後者になるのかな？
まあ、幻覚・妄想と断じる人は実際になってみないとどうなるかわからないと思うよ。
俺の知る限りじゃ、そういう人間の方が実際に体験した時にうろたえるもんだよｗ
183 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 09:10:12 ID:80PJ+w9lO: 薬物中毒者が「7人の小人に襲われた」と交番にかけこむのと図式が変わらん

信仰についてグダグダぬかしたいならスレ違い
184 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 09:11:49 ID:kHPwdrmb0: >>180
だから、>130の例は何でもかんでもな霊体験じゃないだろう？って事ですよ。
体験の内容から言って。
185 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 09:15:37 ID:kHPwdrmb0: >>183
図式を問題にしてるのではない。内容が問題。
186 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 09:26:46 ID:YP73DZ9GP: とりあえず

☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。

まあ、自分の体験を酒のつまみにしてもいいが、真剣に話に来た他人の話まで酒のつまみにするなってことでｗ

>>184
ちなみに>>130は実体験？
187 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 10:33:22 ID:xtsPYq5OO: いったい「科学的」はどこに去ってしまったんだろう。
188 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 11:26:04 ID:pUU0qGsf0: そう。他人に酒のつまみ以上になる話をしたいなら
自分の体験とセットでその体験を証明してくれる根拠の提示が
必要不可欠なんだよ。
189 ：考え中：2009/11/22(日) 11:36:32 ID:IcUS/ORI0: 調子こいて、言いたい放題だな
190 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 11:41:45 ID:q2EckMj30: みなさん、家主がお怒りですよ
191 ：考え中：2009/11/22(日) 11:53:49 ID:IcUS/ORI0: 電磁波の話について、前に考察した内容だが
パージンガーの実験内容の問題はあるが
定型的反駁内容も俺はちと問題があると思う

電磁波のの関与が否定されたというより
一つは、単純電磁波照射による脳器質機能の「物理的」崩壊
のよる原因性が否定されたということ

一つは単純電磁波照射による「認識エラー」による原因性が
否定されたということ

これらでは電磁波の関与が否定されたとはいえないと思う。

前者は電気ショックで幽霊が見えるか？というのと同じような
物理的に脳細胞の許容を超えた刺激を与える、と言う話だし
後者は内容は何も考慮されない「電磁波」で何か認識するかという話

この話で俺が引き合いに出すのは、動物の地磁気感知による回遊
観測データでは、地磁気を感知している有意データが得られている

つまり、動物が磁気を感知するという事自体は経験的真実である
ならば、人間が全く何も感知できないという「保障」を取るには
この二つの実験では「足りていない」と俺は考えるが
192 ：考え中：2009/11/22(日) 11:56:50 ID:IcUS/ORI0: 体験報告をするものにそれ以上の義務はない
193 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 12:26:24 ID:H/5fNU2AO: 刀を抜いた考え中さん、かっけぇ＞＜
バッサバッサと切り倒す美技惚れたぁ
194 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 12:32:12 ID:YP73DZ9GP: 幽霊という実体を信じる者が使う用語に「魂」がある。では魂とは一体何なのだろうか？
辞書で引くと「こころ。精神」「人の肉体に宿る精気。たましい。霊魂。特に陽のたましいをいう。」
とあるが、ちょっとこれだけじゃ漠然としすぎる。

世にある幽霊談などを考慮してみると、幽霊は生きている時と同じように思考し、対話し、相手を認識する能力があるようだ。
そうなるとこの場での「魂」は脳などの生体を使わずに人格を保ち、思考し、認識することができる存在ということと言えよう。

じゃあ、実際に脳が無くてもそれらが可能か確認してみよう。

まずは記憶。これはソースを出すまでも無い。脳が必要だ。
アルツハイマー症の患者は脳が萎縮することにより記憶を無くす。記憶は脳にあるらしい。

次に認識。これはソースを出してみよう。
http://hypnosisschool.org/hypnotic/brain-areas.php
かつててんかん症患者に行われた分割脳手術患者への実験の様子。
彼は右脳と左脳が分離されている。だから言語野のある左脳（右目）で文字は認識するが左目では認識できない。
また左脳（右目）で見た鋸の絵を描き、それを右脳（左目）で見た「ハンマー」と答えている。
これは右脳で図像認識を、左脳で言語認識をしている証拠とも言える。
どうやら認識機能も脳が持っているもののようだ。

長くなるので続くｗ
195 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 12:33:40 ID:YP73DZ9GP: >>194続き
次に人格。これにはロボトミー手術がいいだろう。
http://x51.org/x/05/08/1413.php
精神障害を取り除くという目的で行われたロボトミー手術により、人格が変化した事例がある。
また、事故により前頭葉を失い性格が一変したフィネアス・ゲージの話は聞いたことがある人もあるだろう。
人格・性格は脳が持っている機能のようだ。魂のものじゃない。

最後に思考。これは今のところ脳でも未解明分野と言われる部分ではあるが、こういう研究もされている。
http://www.tamagawa.ac.jp/coe/coe/brain/brain01.html
ニホンザルの学習について神経メカニズムを調べたところ、前頭前野あたりに推論を行う神経回路があることがわかったそうだ。
人間では無いが、ｆＭＲＩやＰＥＴなど脳内マッピングが進んでいる現在、人間でも同じ結果が出るのは時間の問題だろう。
まだ推測の域だが、思考も脳の機能のようだ。魂の機能ではない。

ここまで書くと脳の損傷により、魂も傷ついたと言い出す人が居るかもしれないが、それは自己矛盾してしまう。
何しろ死んだら脳は焼かれて灰になるのだ。事故で頭が潰されて死んだ人など幽霊になれないではないか。
そんな幽霊話などごまんとあると言うのに、大きいダメージで破損しないのに手術などの小さいダメージでなぜ破損するのか？
上記の結果を踏まえても魂には記憶や認識や人格や思考などの機能が備わっていないと考える方が無理がない。
つまり、幽霊談やスピリチュアルが言うような人格を保ち、思考し、認識できる「魂」は存在しない。
同様に生前の人格や思考をそのまま受け継いだ「意識」も存在しないということも言える。

ちなみに宗教での「魂」はもっと漠然とした「生命の根源」というものになるので別問題ということで。
思考したり人格を保ったりできない「生命の根源」が存在する可能性までは科学はまだ否定できないからね。
どうしてもそこまで話したいなら宗教板へどうぞｗ
196 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 12:40:56 ID:d/OrJeu+O: 考察スレなんだからただの体験談で終わってもらっては困るな
その体験が夢や幻覚の類ではないと思う根拠や
その現象が幽霊だと思った理由を｢なんとなく｣ではなく、自分なりにどう考察してそう至ったのか等もできれば欲しい
197 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 12:41:28 ID:bBD3Wv21P: >>155
＞てんかん持ちは白昼夢を見やすい
確かにその通りです。

議論が白熱している中、大変申し訳ありませんが
ここで、てんかんについて軽く説明させて下さい。
http://www.jea-net.jp/tenkan/tenkantoha.html

１００人に一人は、てんかんがあると言われています。
治療に至るレベルになる割合は不明ですが、
自身がてんかん持ちだと気づかずに日常生活を送っている人は
相当数いるはずです。

てんかんとは、卒倒して痙攣するだけが症状ではありません。
http://homepage.mac.com/smzh/epilepsy.general/1epitop.html

私も、３０歳過ぎるまで、自分にてんかんがあるとは気づきませんでした。
「モヤに包まれる」「誰もいないのに背中を押される」
「足首をつかまれた」「突然の異臭」「え？今なにか声が？」
これらは、てんかん発作の前兆だと、最近気づきました。

ただ、全てのＵＯを、てんかんで説明することは出来ません。
この説明できないＵＯ、これの正体が知りたいと真剣に考えています。
198 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 13:03:01 ID:YP73DZ9GP: >>197
確かにてんかんで起きる幻視症状と幽霊談には共通性を感じることは多いんだよね。
おそらく多くの幽霊談はてんかんの幻視症状と同様の原因が考えられると思う。
何かてんかん関連の書籍などは読まれたことはありますか？
参考になるような本などあったら教えて欲しいんですが。

＞ただ、全てのＵＯを、てんかんで説明することは出来ません。
ＵＯを使う人を久々に見たｗそれがこのスレでは一番正しい言い方かもしれないがね。
確かに目撃談の多くはてんかんなどの幻視症状で説明は可能かもしれないが、
中には>>130のように説明不可能なものもある。
何かピースが１つ２つ抜けているような感じなんだよね。それが何か俺は未だ掴めない状態。

嘘・妄想と断じるのは勝手だが、それ以外の理由を考えるのがこのスレの正しい使い方だろうしね。
199 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 13:29:44 ID:H/5fNU2AO: このようにまともな人達で煽り無しでやれば面白くなるなぁ
何派が駄目というより煽り派が駄目なんだよなぁ
200 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 13:37:41 ID:UzNXbHkg0: >>197
俺も霊的な感じのする夢を見ることはあるし、死んだ父親が耳元で自分の名前をささやいたりしたこともある。
自分の場合なんですが、霊的な感じがこみ上げてゾゾゾとするのは、事が起こったあとみたいです。
夢だと覚めたあと、父親のささやきだと消えたあと、ですね。
若干、時間差がある。
そこで考えたのは、「霊を見た」「霊のささやきを聞いた」という言い方は状況を正確に表わしていないんじゃないか、「何かを見て（聞いて）霊的な感じがした」という言い方のほうが状況を正確に表わしてるんじゃないかということ。
「霊を見る」という単一の事象があるんじゃなくて、「何かを見て霊的な感じがする」という二つの継起する事象がある。

ようするに、霊的な感じそのものを現象から切り離すことができる。
霊的な感じというのはある。これはもうどうしようもない。そう思います。
でもそれを「霊がある」とは言えないと思います。

俺がそう整理したというだけの話なんで、説得するつもりはありませんよ。
201 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 13:56:21 ID:YP73DZ9GP: >>200
その感覚は他の体験者が感じる「霊的な感じ」と同じようだね。
その時は身に起こった状況をただ体験するだけで、後になってその不条理さ、不合理さにぞっとする。
「霊的な感じ」というのは感じたことが無い人に説明するならそんな感じじゃないかな。

夕焼けに見惚れる時は、見惚れてたら夕焼けになったんじゃなくて、夕焼けという現象があったから見惚れたと言えば、
体感した人じゃなくても理解しやすいかも。

問題はその声がどうして聞こえたかってとこなんだよね。
その声で何か自分の知らない事実を知ったとかということはないだろうか？
そういうことがあれば幻聴という可能性も低くなると思うんだが。
202 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 14:11:35 ID:xtsPYq5OO: >>196に激し過ぎる同意。
203 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 14:24:29 ID:UzNXbHkg0: >>201
霊的な感じそのものを現象から切り離す思考法は、大事なものだけ残して病的なところをばっさり削る思考法なんだよ。
俺はそれでラクになったんだぜ。

父親のささやきが幻聴でも全然かまわない。そのことに霊的な感じをもったという事実さえあればいい。そこに象徴的な意味があって、自分がそれにハッとした。それだけでいい。
ようするに、病的を正常と言い返す可能性をあっさりあきらめる。
204 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 14:55:47 ID:xtsPYq5OO: 信仰の話しならば適切なスレが腐るほどあるだろうに…
205 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 15:03:17 ID:UzNXbHkg0: どのへんが信仰の話なのだろう？
206 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 15:15:01 ID:k4YQm9uR0: いいね、いい流れ
207 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 15:17:08 ID:YP73DZ9GP: >>203
それは理解できるよ。俺も体験者だが同じようにばっさり削っているようなもんだからな。
体験者に話を聞くと、中にはそれをすることができずに悩んでいる人も多い。
病気かと悩んでいたり、新興宗教の勧誘に耳を傾けようとしている者も少なくない。
そういう時は「それはそれでいいんじゃないですか。」と言うようにしている。それだけで安心する人も多いからね。
病院がこの現象に対して無力な時もあるって、俺は充分に体験してきたしね。

ただ、中にはそれでは納得しない人が居ることも確か。
それに俺自身はできる限りこの現象の真理に近づきたいと思っているしね。

思考法としては君の考え方で正しいと思うよ。まあ、煽る奴に宛ててるんだろうが、あまり気にしない方がいい。
体験しなきゃ「霊的な感じ」はやっぱり実感できないものだからねｗ
できれば削ることができた君にも、その先の真理を考察する側に回ってもらいたいところなんだがね。
208 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 15:25:00 ID:kHPwdrmb0: >>186
他人に主観を押し付ける気は無いんでそれは補足しておく。
（主観を語って気分が悪い人もいるだろうから。）
自分が言いたいのは、幻覚だろとか、根っから懐疑的な人は
もう少し寛容で柔軟な思考を持って欲しいって事だけだから。

実体験か？と言うとYes。
自分の場合はそれ一回だけじゃないから見間違い、思い込み、
幻覚で済ます訳にもいかない。（脳スキャン検査とかも異常なし）
209 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 15:29:31 ID:UzNXbHkg0: >>207
霊的な感じがわかる人でも、現象をばっさり削れない人、削るわけにいかない人がいるということだけは、理解したよ。
210 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 15:34:25 ID:k4YQm9uR0: 体験者の方たちに質問させてください
その「霊的な感じ」とは、やはり日常で感じられるものとは
別物なんでしょうか
211 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 15:37:56 ID:UzNXbHkg0: ｶﾜﾕｽな感じとか、うまそうな感じとかとは、まったく違うww
212 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 15:44:28 ID:k4YQm9uR0: 日常の、例えばホラー映画や怖い話を聞いて、
「ゾッ」とする感覚の延長上にはなく、異質な感覚である
・・のかな？
213 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 15:45:36 ID:80PJ+w9lO: 何か不思議な体験をした、というのであれば、それはそうなのだろう

ただ、その不思議な体験を霊に起因する現象とするには、それ相応の根拠が不可欠

別にその現象の原因から霊を排除する必要も無いと思うが
解明済みの自然現象でもなく、幻覚でもなく、錯覚や見間違いでもなく、
地底人の悪戯でもなく、宇宙人の精神攻撃でもなく、
その他想像しうる全ての可能性を排除して、霊でなくてはならないとする根拠も無い

現象と原因を結び付けるのに「そうとしか考えられない」とかいうのは、単なる己の知識の少なさをひけらかしてるだけだし
心の平穏云々は信条、信仰の類でしかなく、事実とは全く関係が無い

不思議な体験は、それが解明されるまでは、不思議な体験でしかない
214 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 16:10:26 ID:kHPwdrmb0: >>212
自分に限って言えば、
霊体験時に顕著に感じられるのは、空間の違和感だった。
聴覚の違和感と言ったほうがいいのだろうか。

乗り物に乗っていて気圧の変化で耳が変になる事ありますよね？
あれは鼓膜が凹んだり痛みがありますが、そういうの無しで周囲の音が
遠のく感じといえば分かりますかね。
周囲の雑音が遠のいて、精妙な空間にフッと移行した感覚。
そういう状態で霊の話声は明瞭に聞えましたね。
怖い感じは全くなく安心感の方が強かったですね。
215 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 16:24:20 ID:bBD3Wv21P: >>198
てんかん関連でお役に立てそうな書籍は、ごめんなさい分かりません。
ご紹介出来なくですみません。

てんかん患者が集うスレでも、不思議体験については禁句になっているほど
荒れるネタです。。。>>197で、発作の前兆だと言って例を挙げた事象なども、
あくまで私の主観なので、てんかん患者の総意ではありません。

なんだか、色々と中途半端で、申し訳ありません。
216 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 16:59:09 ID:k4YQm9uR0: >>214
想像しやすい説明ありがとうございます
音が遠のき、無音（？）になる
確かに精妙な気分になれそうです
声が聞こえ、でも安心感がある・・
感覚がまずあった感じで、なのにそれらが起こる必然性は見当たらない
うーん・・
217 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 17:38:37 ID:56rKy4X+O: >>181
だからよ。
体内でアズベストが放射能を持つようになる仕組みは
人体の放射線をアズベストが浴び続けるからだ。

その放射能は霊と言い換えてもよい。
明治時代のヨーロッパでは医者達が、死後直後の撮影や体重や躍起に研究した。
死後直後人体からでる煙は撮影すみ。

で？何故、医者達が霊魂の言及を禁止された風潮なのか解るよな？？
バチカンや司祭だよ。市民達は、医者が病気も霊障も治すなら
教会に人々が寄るか？
圧力かけて止めさせたんだ。
そのかわり多大な出資に乗り出して†キリスト教系医科大から病院が
溢れるようになったんだ。
218 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 18:05:29 ID:xtsPYq5OO: >>205
>>203なんて全部信仰の話しですが？
一つでも客観的、もしくは科学的な内容がありますか？
219 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 18:29:16 ID:c6ZY56b9P: >>191
そこまで真面目に考えてくれるなら私的なメモだが出そう

【電磁幽霊説に関する私的再考】

磁場の影響で幽霊（幻覚）を見るという説（以下「電磁幽霊説」）に
関連して、脳のような神経細胞が磁場の影響を受けるメカニズムが
主に神経科学の研究者によって理論的に考察されてきた
その変遷は以下の通り

渦電流説：
磁場によって生じる電磁誘導によって神経細胞膜内外のイオンが物理的に移動し、
イオン濃度の偏りが生じることで膜電位が発生する。膜電位は神経細胞の発火
（興奮）のトリガーなので、それによって脳内の情報処理に誤動作が生じて
幻覚を発生させる。閃光幻覚については、このメカニズムが最も説明力がある。しかし、電磁誘導によってイオンが物理的に移動するには計算上T（テスラ）クラスのエネルギーが必要なので、生活圏内での磁界強度を前提とした電磁幽霊説には適用不可
　　　　　　　　　　　　　↓
マグネタイト説：
鳩や昆虫は、体内のマグネタイト（磁鉄鉱）を方位磁針のように用いて磁場を
知覚するとする説が有力。人間の脳内にも微量のマグネタイトが存在する。
しかも結晶化した微粒子の形態で存在していることがわかっているが、
マグネタイト結晶は強い磁性を帯びるので、生活圏内のような微弱な磁界強度に
も反応することが期待できる。よって、渦電流説に代わり、電磁幽霊説の理論
モデルとして最有力であったが、結晶化したマグネタイトは超重量となる
（よく考えれば金属なので集まれば重くなるのは当然）点が盲点であり、
マグネタイト結晶を磁場で動かすには計算上やはりTクラスの磁界強度が必要で
あることが判明し、有力仮説から脱落
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　（つづく）
220 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 18:43:14 ID:bcFXpmPt0: >>218
信仰というのは、ふつう
「とにかく神は存在する」
「とにかく霊は存在する」
「とにかく無は存在する」
という命題の形をとるでしょ。

科学的な内容のない文章がぜんぶ信仰じゃないでしょ。
そんな乱暴なことを言い出したら、あんたの218のレスの文章は科学的な内容のない信仰ということになるしょ。
つまんないしょ。
221 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 18:50:54 ID:bcFXpmPt0: 補足。
おはようからおやすみまで、日常会話の大半は科学的な内容なんてないけど、それぜんぶ信仰ですか。
222 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 18:51:05 ID:c6ZY56b9P: >>219つづき

ラジカル・ペア仮説（NEW！）：
鳩が磁界を知覚する高い精度はマグネタイト説では説明不可能であったが、
それを補強するメカニズムとしてラジカル・ペア説が提唱されている。
概要は以下の通り。鳩の眼球内にあるクリプトクロム（タンパク質の一種）
が青色光を受光すると、クリプトクロムを構成する分子の最外の電子軌道に
ある電子が１つ軌道外に弾き飛ばされ（光電効果）、軌道内に奇数個の電子
しか存在しないラジカル・ペア（不対電子）状態となる。通常の電子軌道には
偶数個の電子が存在することによって各々正反対のスピンを持つ電子の影響が
相殺されているが、ラジカル・ペア状態になるとスピン特性が相殺されず、
激しい化学反応性を持つ（そのため強い毒性をもつ）と同時に、磁界に対して
高感度センサーのような鋭敏な感応性を持つことになる。
電磁幽霊説の理論モデルにとって有利な点は、生活圏内での磁界強度（μＴ
クラス）ではクリプトクロム分子が物理的に移動することはないが、
ラジカル・ペアが感応してクリプトクロム自身の化学的な「状態」が変化する
ことは起こりうるので、それが微弱磁場のセンサーとして機能することが
期待できる点にある。ただし、人間の体内にあるクリプトクロムは鳩に比べて
圧倒的に少なく、ラジカル・ペア状態になることもほとんどない。加えて、
クリプトクロムがラジカル・ペアになるには青色光が必要だが、生体の脳内に
光が入射することはありえない。
（つづく）
223 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 18:55:11 ID:c6ZY56b9P: >>222つづき

しかし、微弱磁場のセンサーとして機能する
には何らかの分子がラジカル・ペア状態になればいいのであって、必ずしも
クリプトクロムである必要はない。人間の脳内でもラジカル・ペア状態の分子
は存在する。最も良く知られているのは、動脈硬化で一時的に閉塞した血管が
回復して再び血流が流れ出す時、大量のラジカル・ペア物質が発生（その中で
最も有名なものは「活性酸素」）する現象。活性酸素のようなラジカル・ペア
物質は強い毒性を持つが、それは鳩の場合のクリプトクロムも同じこと。鳩の
体内では免疫機能がクリプトクロムを低濃度に抑え、毒性を抑えつつその特性
を利用することに成功していると考えられるが、人間も脳内免疫が活性酸素を
排除する機能を持つので、それによって低濃度に維持した何らかのラジカル・
ペア物質を微弱磁場のセンサーとして利用するメカニズムがあるかも。
今のところ可能性は非常に低いがｗ
------------
以上だが、長いので考え中だけが読んでくれれば良い。
224 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/22(日) 19:08:43 ID:BBK2n67F0: >>196
それを、短く端的に書いても、結局、幻覚・妄想・作り話等だと

言われる。　自分でこれだと確信出来る体験すれば、納得出来ます。
225 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 19:15:00 ID:xtsPYq5OO: >>220-221
つまるつまらないなど関係ない。
後は屁理屈だな。
226 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 19:18:13 ID:bBD3Wv21P: >>214
それと全く同じことが週に２～３度起こります。
227 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 19:36:49 ID:d/OrJeu+O: >>224
嘘だ、作り話だ、などと言う連中は｢幽霊なんていない｣という結論ありきな輩だと思います
でも、体験すれば分かるって主張も、根拠をしかと書いてもらわなければ結論ありきの主張のように思えます

偉そうに書いたけど、個人的には体験談には嘘とは言わないけど脚色が含まれている事が多いとは思ってますｗ
228 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/22(日) 19:54:23 ID:BBK2n67F0: >>227
有難うございます。
現実には>>54のとおりなんですよ。
でもね、一部の肯定派の方は、理解していると感じています。
229 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 20:56:43 ID:d/OrJeu+O: いっそ｢このスレに書き込まれる体験談はすべて作り話です｣ということにして議論したほうが建設的な議論ができるかもわからんね
どうせ真偽は分からんのだし
作り話に｢幻覚だろｗｗｗ｣なんて言っても虚しいし、否定派もこの前提なら｢これは幽霊の仕業かも｣と考えるかもしれん
肯定派にとっても幽霊以外の可能性を考える良い機会になるかもよ

まあ盛り上がらんだろうけどね
230 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 21:31:17 ID:k4YQm9uR0: >>224
頭からの否定なんて、どうということもないのでは？
是非きかせてほしいな
そこまで確信がもてるというのは、よっぽどのことだと思う
あと、改行いれるの忘れてるよ
231 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 21:32:27 ID:V3GoKzbN0: >>225
屁理屈の部分はつい調子にのって書いてしまったww
申し訳ないです。

で、>>203なんて全部信仰の話しですが？という部分はどうなの？
俺にとってここは聞き捨てならないんだよ。
232 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 21:56:45 ID:80PJ+w9lO: >>224
お前、前スレでも同じことだけ言ってトンズラこいたヤツだろ

ちょこっと自分に都合の悪い指摘されただけで、気分を害したとか小理屈コネて、詳細も出せずにドロン

また同じことやるんだろ？
233 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 22:04:16 ID:xtsPYq5OO: わからんかな？
ハッとしたとか、霊的とか、楽になったとか、幻聴でも構わないとか、主観と信仰のみじゃん。
話しの流れからも科学的考察に持っていこうとしているそぶりもない。
他スレのが相応しいでしょ？

まあ、これ以上こんな話ししても他者に邪魔だから以上。
234 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 22:10:06 ID:xtsPYq5OO: >>232 そうだよね。非現実的な話しをするわけだから疑われて当たり前。
疑われる覚悟くらいしてから書き込んでほしいものです。
235 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 22:16:13 ID:V3GoKzbN0: >>233
行儀の悪いやつだな。
最低でも自分の考察を示してから、人の考察を批判するものだろ。
信仰の一般的な意味もわかってないだろ。
最後に、テンプレ読め。
236 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 22:30:39 ID:xtsPYq5OO: はいはいｗ
237 ：に：2009/11/22(日) 22:50:16 ID:q92iJykl0: ていうか>>235は信仰というものを「自分の体験したことよりも下に位置するもの」として扱ってるだろ。
238 ：に：2009/11/22(日) 23:00:34 ID:q92iJykl0: ていうか「主観や信仰と言われたくなければ、科学的な根拠を述べよ」という常識的なこともわかってないらしいな。

確かに日常のほとんどの事象に科学的根拠を意識することは少ないが、そのほとんどは
「科学的に説明する事が可能」なわけだ。

例えば「海はどうして青いのか」ということの根拠を意識している人は少ないが、
「水は青い光を反射しやすい」という科学的根拠を説明する事が可能である。
239 ：に：2009/11/22(日) 23:01:45 ID:q92iJykl0: ていうかあと忘れた
240 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 23:06:57 ID:YP73DZ9GP: >>209
考え方、感じ方は人それぞれだからね。
削ることにより納得する人も居ればそれを逃げと考える人も居る。信仰と考える人も居るｗ
体験者に対しての心のケアとしては一番ベストな方法というのは俺も理解しているよ。
ただ、このスレはその先を考える場所ってこともご理解頂きたい。
まあ体験もせず妄想・信仰と言い切る連中には俺も頭に来るが、そこに固執しすぎても話が進まない元だしね。

>>215
やはりてんかん患者さんの方では禁句なのですね。関連書籍やサイトが少ないのも納得しました。
てんかんという病気自体がメディアなどで扱うことが日本ではタブー視されてたりするからね。
患者数も多い結構メジャーな病であると知っている人も少ないんじゃないのかな。
ただ、やはりてんかんの幻視症状と幽霊体験に共通点があるという俺の考察の裏づけにはなりそうです。
ありがとうございます。
241 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 23:25:39 ID:YP73DZ9GP: 前にも書いたが、幽霊の存否について話がかなり散らばっているんじゃないかい？
「存在する」と言っても様々な形で「存在」はあるんだから。

①幽霊という言葉が存在する
②幽霊という概念が存在する
③幽霊という現象が存在する（幽霊を見た・幽霊の声を聞いたなど）
④幽霊という実体が存在する

体験者の多くは③をもって存在していると言ってるのに、煽る人は④を指していると思い煽り罵る。
体験者は少なくとも幽霊と呼ばれる現象を目の当たりにして、④の実体の存否を懐疑している。
実体を否定するのは構わないが、体験もしてないのに体験について罵るなと言うのももっともなことだろうな。

否定する人は何を否定しているのか、もっと具体的に書いてもらわないとね。
体験者をただ煽って罵りたいって人はテンプレをよく読んでね。

☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
242 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 23:33:31 ID:YP73DZ9GP: >>229
体験が嘘だとしたら、何をもって幽霊とするのかい？
写真や動画は捏造の可能性があるから検証に値しないと言う人も居るようだし。
まあ、全てが嘘・偽物と思うなら存否を語る以前の問題だと思うんだが。

少なくとも幽霊の実体を探るならどれかを幽霊の存否の根拠としなきゃ話が進まないんじゃない？
それとも何か存否を語る根拠になる他の現象でも知っているのかい？
243 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/22(日) 23:41:31 ID:RWS+Rigs0: >>237
>>238
>>239

基本的に俺の立場は「霊を見る」という事態を物理現象というよりは命題として分析する立場なんだよね。
論理学のような道具を使えば、命題の分析もかなりの程度科学的たりうると思う。
ただ、事態の解明を目指すというより、事態の解消を目指しているという意味では、物足らない人もいるだろうし、”逃げ”ととる人がいても致し方ないのかな。
人気のない立場だな、こりゃ。
244 ：に：2009/11/22(日) 23:54:50 ID:q92iJykl0: あなたの言う「解消法」というのは、誰にでも有効な解消法ではなく、
あなたの人生経験をもとにした個人的解消法でしょ。

いうなれば「俺、インドに行って人生変わったよ」などというのと一緒。
変わったかもしれないし、変わってないのに変わったと思い込んでるだけかもしれないし、
別の人がインドに行っても何も変わらないかもしれない。
245 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 00:01:39 ID:H/5fNU2AO: >>241
あなたは否定派なんだろうけど、なんかちゃんとした人だと思ったなぁ。
煽ったりせずプラス分かり易く書いてくれるから俺みたいな馬鹿でも、
感情的に反発なく読めるし、論理的にも理解し易かった。
全員じゃないんだけど一部の否定派の人達はどうもけんか腰な感じで、
正論な部分もあるのに相手の心にすっと入っていかないんだよね。
やっぱりロボットに言うわけじゃないから言い方って大事だと再認識した次第。

ネットじゃなければ普通に誰かとリアルで話してて、いくら相手が間違った事言っても、馬鹿とかあほうとか言わないんだよね普通は。
でもネットだとドンドン言っちゃう。
これって俺は"甘え"だと思う。
俺は否定派だけど、相手の話を作り話とか断じたくはないなぁ。
そりゃそう感じる事も正直あったよ。
でも、それを決めつける事は科学的ではないし相手に失礼と思ってる。
だってその人が本当の事言ってたら申し訳ないからさ。
それらをいっしょくたにして作り話と決めつけたい人は、例えば、
あいつは有罪か無罪かわかんないから、もし有罪だったらこちらが腹立つから、
まとめて有罪にしとこう、みたいな強引さを感じちゃう。
246 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 00:03:11 ID:iC1pTvg+O: この議論は「不明」という結論にしか行き着かないこと皆分かってる？
結論でちゃってるんだけど
247 ：に：2009/11/23(月) 00:09:10 ID:dVkbh+nn0: >>243
> 基本的に俺の立場は「霊を見る」という事態を物理現象というよりは命題として分析する立場なんだよね。

それは

１：霊そのものは物理現象ではない（錯誤・トリック・虚構）と判断する立場なので、物理現象として科学的に検証・分析する意味は薄い。
２：霊そのものは現代科学では検証・分析不能な未知の物理現象であると判断する立場なので、現代物理学で科学的に検証・分析することはできないと考える。
３：霊が物理現象かどうか、科学的検証や分析などについては自分の管轄外である。自分は命題としての検証・分析だけを行なうのである。
４：その他（要詳細）

この中のどの立場ですか？
248 ：考え中：2009/11/23(月) 00:15:21 ID:tiK8F5Oa0: >>219 >>222 >>223
　地磁気を感知する動物についてネット検索すると
可能性レベルも含めると、微生物から大型哺乳類まで多種に
渡った種が指摘されてますね。
　それらの種は進化系列上のある範囲に限られているわけでもなく
高等か下等かとも関係がないようです。仮にそれらが同一のメカニズム
で地磁気を感知するのだとすると（あるいは大半が）、地磁気感知の
「仕組み」は地球上の生物には根源的な要素として組み込まれていて
状況に応じて「発現」「覚醒」する因子であるかもしれません。

　それを仮説とするならば人間においても、いつか将来回遊性を
持たざるを終えない状況に備えて「退化」「休眠」していても別段
不思議ではないでしょう。

　幽霊との関連に関して言えば、磁気感知そのものが在っても関与する
要因かどうかは別であり、可能性のひとつというレベルに過ぎませんが
逆に磁気が関係ないとするには、機知の地磁気を感知できる種の存在が
「釘をさす」というところでしょうか
249 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 00:31:33 ID:3krkfFHn0: >>247
１に近いですが、ちょっと補足しておきたいな。

霊的な体験を言語中枢で言語化する時点で、霊的を霊というふうに名詞化（擬人化、実体化）してしまっている。
その上で霊の作用つまり霊を主語とした動詞を考えてしまっている。
霊的な体験のない人は、体験者の脳における名詞化のフィルターを通した報告しか聞けなくなっている。
そんなふうに思われるのです。
250 ：に：2009/11/23(月) 00:57:03 ID:dVkbh+nn0: 「雷というのは神の怒りである」という言説の過ちを正す為には、
「雷というのは電気による自然現象である」ということの科学的証明が必要でしょう。
251 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 01:29:00 ID:3krkfFHn0: 霊については霊的な体験と言えますが、雷については雷的な体験という言い方はないと思います。
雷についてはいきなり雷を主語にして物理学的に語って、なんの問題もない。
つまり、雷の解明とは雷がもともと持っている性質の暴露というわけですね。
一方、霊に関しては、霊的という形容詞がもとになっていると考えます。
霊的という形容詞がもともと持っている性質とはなんでしょう。
霊的は主語ではありませんから、その性質を引き出すことはできないように思われます。
252 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 01:44:27 ID:3krkfFHn0: 今日はこのへんで……
253 ：に：2009/11/23(月) 02:19:01 ID:dVkbh+nn0: >>251
> 霊については霊的な体験と言えますが、雷については雷的な体験という言い方はないと思います。
> 雷についてはいきなり雷を主語にして物理学的に語って、なんの問題もない。

そりゃ当たり前だろ。
フランクリンが雷＝自然現象であると証明するまでは、神の怒り、つまり「神的な体験」だったんだから。
つまり、雷についても、未解明な状態では「神の起こす現象」として神を主語にしていたわけだ。

> つまり、雷の解明とは雷がもともと持っている性質の暴露というわけですね。

「雷＝神の存在が原因である」という誤った性質の解釈を、科学的検証をもとにして正したというわけです。

> 一方、霊に関しては、霊的という形容詞がもとになっていると考えます。

雷も「神鳴り」という言葉がもとになっています。

> 霊的という形容詞がもともと持っている性質とはなんでしょう。

「神鳴り」という言葉がもともと持っている性質とはなんでしょう。

> 霊的は主語ではありませんから、その性質を引き出すことはできないように思われます。

「神鳴り」は「神が鳴らす」という意味の現象を名詞化したものです。
神の存在は科学的に検証不能であると考えますから、神が起こす「神鳴り」あるいは「雷」も同様に科学的に検証不可能です。

ということになっちゃいますけど。
254 ：に：2009/11/23(月) 02:34:38 ID:dVkbh+nn0: >>251
> 一方、霊に関しては、霊的という形容詞がもとになっていると考えます。

では、「霊的」という形容詞の語源は何でしょうか。
「霊的」という言葉を初めて使った人は、どのような状態・状況を指して「霊的である」と言ったのでしょう。
255 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 02:49:33 ID:SHRoXzd6P: >>253
まあ、言いたいことはわかるが>>251のやろうとしている事の本質とはちょっとかけ離れてるね。

>>251自体はここでの体験者への告白に対しての検証者の心がけを説明しているようなものだ。
その雷の例で言うなら
「雨雲からものすごい音と共に光の矢が落ちてきた。あれは神様が天罰を下したに違いない」と体験者が話したとする。
今ここに居る否定派（特に煽る連中）の多くはその後段だけを捉えて
「神様なんて居るわけないだろ、だから空から光の矢が落ちてくるなんてことありえない」と言っているようなもんだということ。

確かに体験者はその事象に対して己の信仰や信念などから勝手な解釈を入れるという傾向はある。
それがいかに非科学的であろうとも、彼の身に起こった事実まで嘘・妄想と一蹴するのはいかなるものかということだよ。
雷として考えたら、雷の科学を知らない迷信深い人なら上記の証言をすることはあってもおかしくないだろ？

彼はそこから霊的というフィルターを外して実際に起きた現象を考えるアプローチは無いかと考えているんだよ。
まあ心理学的アプローチとでも言ったらいいのかな。
あってもおかしくないと言うより、体験談ぐらいしか根拠の無い幽霊には必須なアプローチ方法と思うがね。
256 ：に：2009/11/23(月) 02:59:11 ID:dVkbh+nn0: そもそも言葉と、その言葉が指し示す内容などというのは、はなから一致していなくて当たり前なんです。
ある動物を指して、日本人は「いぬ」と記し、欧米人は「dog」と記します。
では、ある動物を「いぬ」と記す事と、「dog」と記すことはどちらが正しいのでしょうか。
また、その動物だって、自分と自分の仲間を示す何らかの記号を脳内に持っているはずです（持っていなければ
自分と同種の異性を認識できず、正常な生殖が行なえませんから絶滅します）。

結局のところ、言葉というのは「その言葉ができる前から存在する事象に当てはめられた、相対的な記号」なわけです。

天気予報では雨という現象は「傘」の記号で示されますが、これは「傘が無い時代には雨は存在しなかった」と
いうことの証明になるでしょうか？

「傘の無い時代には、雨という現象を傘の記号で伝えることはなかった。別の記号で伝えていた」というだけの話です。

同様に「霊的」や「霊」という言葉の議論も、人間が「霊」や「霊的」という記号（言葉や言語は記号です）を使いはじめる前には
別の記号で伝えていただろうというだけの話にしかなりません。

例えば、原始時代であれば「ウホホッホ」あるいは「ウホッホホッホホホ」などが霊を示す記号だったかもしれません。
257 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 03:14:55 ID:SHRoXzd6P: >>256
はいはい暴走しすぎ。言葉遊びは言語学板にでも行ってねｗ
霊という言葉の語源探しは興味はあるが、お互いの議論している内容とはかけ離れすぎ。

幽霊という体験を考察する際に「霊的な感覚」から考察することはアプローチとしては問題ないだろ？って話なんだから。
258 ：に：2009/11/23(月) 03:19:36 ID:dVkbh+nn0: >>255
> あってもおかしくないと言うより、体験談ぐらいしか根拠の無い幽霊には必須なアプローチ方法と思うがね。

雷が神の怒りだと考えられていた時代に、雷を目撃した人に雷体験談を語らせたらどうなりますか？
「神のお怒りが舞い降りたとしか考えられない」と言う人が多くなるに決まってます。

ここでフィルターとして働くのは「何事をも神様と関連づけて考えるのはやめよう」という思考だと思いますが、
そのような思考が機能している世の中であれば、そもそも「雷＝神」という短絡が人々の間に定着することもないでしょう。

つまり「霊的なるもの＝死後にも残る人間の意識が視覚化されたもの」という考えが世の中に強く浸透しているからこそ
「死後に残った人間の意識が視覚化したものを見た！」と判断する人が多くいるわけです。

キリスト教の原理主義者に「人間を作ったのは誰なのか、神の存在（神フィルター）を前提にせずに考えてごらん」と言ったって
「神の存在を前提にしないとは何事だ」と言われるだけでしょう。
（神の存在を前提にせずに物事を考えられるのは、神の存在を否定するか懐疑している人間だけです）

霊体験談というのは「自分は霊的な現象を体験した」ということですよね。
その時点ですでに「あれは霊的な何かだった」という思考フィルターが働いちゃってるわけです。
259 ：に：2009/11/23(月) 03:29:07 ID:dVkbh+nn0: 霊的なフィルターがすでに働いている状態で「では霊的なフィルターをはずして考えてみましょう。あなたが目撃したのは
死んだあなたのお父さんとは無関係であると考えてみましょう」なんて言っても、体験者は納得しないでしょうよ。

「自分は霊体験をしたのに、あいつらはそれを霊的な現象ではないと言いやがった」みたいな話にしかなりません。
260 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 03:33:29 ID:SHRoXzd6P: >>258
それは否定はしないけどね。ただ、そのフィルターを外す技術は作れないかって議論だよ。
体験者に外せなくてもこちらで心理状態などを考察して、純粋な現象だけを取り出せないかとね。

それが一切無いと言うのであれば、無神論者の幽霊体験者という非常に稀有な体験者を待つか、
もしくは体験談以外のアプローチを考えるってことになるね。
後は煽り連中と同じように全てに対して「妄想だ、うそつきだ」と言い張るかｗ
ちなみにに氏は幽霊の存否を体験談以外の何を根拠に検証しようとしているんだい？

残念ながら雷のように幽霊は万人が見ることができない存在である以上、
雷のような第三者的アプローチは難しいと思うのが俺の考え方だよ。
だから、そういうアプローチ方法ができるなら非常に面白いとは思うんだがね。
261 ：に：2009/11/23(月) 03:40:42 ID:dVkbh+nn0: >>255
> 確かに体験者はその事象に対して己の信仰や信念などから勝手な解釈を入れるという傾向はある。
> それがいかに非科学的であろうとも、彼の身に起こった事実まで嘘・妄想と一蹴するのはいかなるものかということだよ。

例えばだな、雷がまだ神の怒りだと信じられている時代に、善人が雷に撃たれて死んだとする。
それを目撃した人間は「あいつは神の怒りに打たれて死んだ。あいつは悪人だったんだ」と判断するだろ。

これは「雷に人が打たれることを目撃した」という部分までは事実だが、「神に打たれたのだから悪人だと判断できる」という
部分は妄想だろ。

雷が神の怒りだと信じられている時代には「雷に打たれて死んだ人間は悪人である」という主張は尊重されなければならないのか？
雷が神の怒りだと信じられている時代であっても「雷に打たれて死んだ人間は悪人であるなどという考えは妄想だ」と言うことこそが
正しいと思うわけだが。
262 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 03:44:50 ID:SHRoXzd6P: >>261
だからそれは否定しないってｗ
そういうフィルターを外して、「雷に打たれると人は死ぬ」という現象のみを取り出すってことだよ。
まあついでにそいつが黒こげになったとか、触ったらビリッとしたとか言う証言まで引き出せれば充分。

余計な尾ひれがつくからって体験談を無碍にすることは無いんじゃないのってこと。
263 ：に：2009/11/23(月) 03:45:02 ID:dVkbh+nn0: このスレでも、「死者の姿を見た」→「はい妄想決定」なんていう率直な流れはほとんどないだろ。
一応、拙いながらも、見間違いや偶然の可能性は無いかなどを確認している。

ていうか「そのフィルターを外す技術」っていうのが「科学」だろうがよw
264 ：に：2009/11/23(月) 03:46:40 ID:dVkbh+nn0: 現時点での問題点は、ほとんどの心霊現象が「科学というフィルター除去装置」を使うと
既知の自然現象に還元できてしまうという部分にあるわけなんだが。
265 ：に：2009/11/23(月) 03:54:14 ID:dVkbh+nn0: 雷の場合には、錯誤、幻覚、トリック、嘘では説明できない事例が多くあり、物理現象そのものが否定できないわけで、
だから「神的な性質」を排除しても、研究すべき対象が残るわけです。

しかし霊の場合には、錯誤、幻覚、トリック、嘘では説明できない事例がほとんど存在しないので、
「霊的な性質」を排除すると、研究すべき対象がほとんど残らないのよね。
266 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 03:54:57 ID:SHRoXzd6P: >>263
ここ１・２スレ顔出してないから知らないかもしれんが、結構惨い煽りも多かったぞｗ今更感もあるかもしれんがｗｗ
他の人をこき下ろしておいて「俺の知り合いの霊能者が・・・」とか言い出す奴も居たなｗ
実際１レスだけでも体験者にとっては屈辱に感じるというのは理解できるよ。せっかく話してるのにってね。
君や俺みたいに「オカ板じゃこんなの日常」って思っている方が、逆に偏りすぎなのかもしれないがｗｗ

まあ>>243もやろうとしている事は一緒。アプローチ方法がちょっと違うだけでね。
そちらのフィルターで幽霊が引っかからないなら、彼のフィルターで引っかかった時にまた議論すればいいんじゃないかな。
まだやろうとしているだけで引っかかっていないんだからさｗ
267 ：に：2009/11/23(月) 04:04:07 ID:dVkbh+nn0: ああ、そういうことね。
規制巻き込まれてる間にそんな感じか。
じゃあこういうふうにまとめるか。

ルール１：このスレのことは誰にも言うな！
ルール２：このスレのことは誰にも言うな！
ルール３：霊はいない可能性が高いけど、100%いないとは限らない！
ルール４：霊はいる可能性が低いけど、いる可能性は0%とは限らない！

ヒアリングと論拠明示のできない肯定派は霊原理主義者でしかなく、
ヒアリングと論拠明示のできない否定派は霊否定原理主義者でしかない。

このスレは霊原理主義者と霊否定原理主義者お断りです。
268 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 04:04:16 ID:hxWaq+9CO: >>263
関係ないのに横やり申し訳ないが、

＞このスレでも、「死者の姿を見た」→「はい妄想決定」なんていう率直な流れはほとんどないだろ。
率直ってのは意味良くわからんが、これまであったでしょ結構

＞一応、拙いながらも、見間違いや偶然の可能性は無いかなどを確認している。
拙いとか確認とかは、良く言い過ぎ美化しすぎじゃね？
お前が経験した霊現象ってのはこういう風に科学で説明可能なんだよ馬鹿、アホウｗ
みたいなのは、拙いじゃなくて悪意、確認というよりは煽り…に近くね？
269 ：に：2009/11/23(月) 04:05:11 ID:dVkbh+nn0: なんかチンコかゆい
270 ：に：2009/11/23(月) 04:10:47 ID:dVkbh+nn0: >>268
> ＞このスレでも、「死者の姿を見た」→「はい妄想決定」なんていう率直な流れはほとんどないだろ。

「死者の姿を見た」→いろいろ質問する→体験談の中に不整合や不合理が見つかる→「はい妄想決定」
こういう流れなら問題ないだろ。

例えばよくあるのが

「自宅のベランダに、いるはずのない白い服を着た女性の姿を見ました」
「母親とか姉妹ではないの？」
「違うに決まってるだろ。だって宙に浮いてたんだから」
「なんで宙に浮いていたという、最も重要な事を最初に言わないんだよ」

「宙に浮いていた」という、霊であると判断した最重要ポイントを書き忘れるなんてあり得ないだろ。
271 ：に：2009/11/23(月) 04:12:58 ID:dVkbh+nn0: 突っ込まれるたびに「驚きの新事実」を積み上げていくような体験談を信じられるか？
「信じてもらおう」という意思は感じられないだろ。
272 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 04:23:11 ID:SHRoXzd6P: >>270
巻き添え規制食らってたのか。それはお気の毒に。俺は未だにＰ２だｗ

まあ以前ならそういう体験者も多かったがアホ猫や煽り厨の皆様のお陰で最近は過疎り気味なんだよ。
まともに話そうとする体験者すら存在しない。
よっぽど>>268の言うような「いねぇ」「アホゥｗ」の方が多いのが現状ｗ

その上でもう一度体験談を見直してみようということなんだよ。
まあ、後はその線引きなりフィルターをどうするのか。それを検討しているのが>>243ね。
確かに信用性に欠ける話や、不合理な話もあると思うが、それをどうフィルタリングしていくかってね。

まあ、他に存否を検証できるようなものがあると言うのなら、教えて欲しいところなんだがね。
273 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 04:23:36 ID:hxWaq+9CO: >>270
＞「死者の姿を見た」→いろいろ質問する→体験談の中に不整合や不合理が見つかる→「はい妄想決定」
こういう流れなら問題ないだろ。
別に噛みつくわけじゃないが、なんで、不整合や不合理の発見それ即ち妄想決定になるんだ？
妄想かどうか知ってるのは、その本人だけじゃないの？
それと俺が反発したのは、ほとんどっていう箇所だよ
先程書いた通り

＞例えばよくあるのが…以下省略
昔のスレは知らんからアレだけどそんなのあったか？
あったら教えてや
それと俺が反発したのは、拙いってのと確認ってのが俺的には違和感あったから言ったんだわ
274 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 04:31:18 ID:hxWaq+9CO: ＞「死者の姿を見た」→いろいろ質問する→体験談の中に不整合や不合理が見つかる→「はい妄想決定」
こういう流れなら問題ないだろ。
↓
すまんね訂正だ

＞「死者の姿を見た」→いろいろ質問する→体験談の中に不整合や不合理が見つかる→「はい妄想決定」
＞こういう流れなら問題ないだろ。
275 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 04:33:55 ID:sfK0Hss2O: 幽霊なんか本気でいると思ってる奴は、高校生以下かDQNだけだよな？
まさか大学出て社会人やってる奴なんていたりしないよな？
276 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 04:36:24 ID:hxWaq+9CO: >>271
＞突っ込まれるたびに「驚きの新事実」を積み上げていくような体験談を信じられるか？
＞「信じてもらおう」という意思は感じられないだろ。

これも噛みつくわけじゃないんだが俺は、
信じてもらおうという意志を感じる…とは言ってないからな、
安価ないからようわからんが一応断っとくよ
277 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 04:37:21 ID:SHRoXzd6P: >>273
まあまあ、確かに以前はそういう流れもあったんだよ。かなり前のスレになるけどね。
それが簡略化されて今の「いねぇ」「お話」「妄想」になってきているんだよね。
もちろんその流れを知らずにただ煽っているだけの奴が多いのは否定しないけどね。

に氏はその流れを知ってるから「今更」と言っていると一応弁護はしておくよ。
その当時の体験者への聞き取り方法や検証方法に問題がなかったかと言うとこまでは弁護しかねるがｗ
278 ：に：2009/11/23(月) 04:37:31 ID:dVkbh+nn0: >>273
> 別に噛みつくわけじゃないが、なんで、不整合や不合理の発見それ即ち妄想決定になるんだ？

さっき例えに出したのが妄想だけだったので、妄想と書いたまで。
正確に書くなら「はい、妄想、幻覚、錯誤、トリックの類に決定」だな。

> 妄想かどうか知ってるのは、その本人だけじゃないの？

知ってるかどうかは問題ではありません。
「どのように判断できるのか」が問題です。

不整合や不具合が満載の体験談を書き込んだら、お前おかしいよという
判断になって当然です。

「妄想だと思われたくなければ、しっかりと書くべき事を書き、内容におかしなところが
無いかを確認してから書き込みましょう」ってことです。
279 ：に：2009/11/23(月) 04:39:09 ID:dVkbh+nn0: > ＞例えばよくあるのが…以下省略
> 昔のスレは知らんからアレだけどそんなのあったか？

しょっちゅうです。
「ここの部分がおかしいよね」って突っ込まれてはじめて「いやそこは実は○○で…」と
衝撃の事実を付け足す体験談が非常に多い。

まあこれは霊体験談に限らず、あなたも経験あるでしょ。
言い訳をしている知人との会話なんかでさ。
こういう「突っ込まれたら新事実を語る」というのは、一般の会話においても
信憑性が低く感じられるので控えましょう。

> それと俺が反発したのは、拙いってのと確認ってのが俺的には違和感あったから言ったんだわ

こっちは科学者でも警察でもないから、事情聴取のテクニックが低い。だから「拙い」と表現したまで。
これも>>277の
>その当時の体験者への聞き取り方法や検証方法に問題がなかったかと言うとこまでは弁護しかねるがｗ
という部分に対応するが。
280 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 04:52:50 ID:SHRoXzd6P: >>278
まあ、過去の状況説明と理解しておくよ。

ただ、ここ最近のスレはアホ猫と煽り以外はまともな住人も居なかった状況なのは、理解して欲しい。
その上でどう理論構築していくかという話で「体験談」の見直しをしている流れなんだよ。
もちろん聞き取り方法、検証方法についての検証も併せてね。

まあ、それ以外にも電磁波理論など出している人も居るのでそちらの検証や考察をしてもらってもいいし、
別に存否を検証するに値すると考える現象があるというのなら教えて欲しいってところなんだよ。

心霊写真も動画も体験談以上に眉唾だと思われてる以上、他に何かあるのだろうか？
やっぱり原点回帰で体験談になるんじゃないかなって思うんだがね。
281 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 05:20:01 ID:hxWaq+9CO: >>278
いやだから、
不整合や不合理のは発見それ即ち妄想、幻覚、錯誤、トリックの類に決定…になるのが分からん。

下のほうで、当然、とか突然常識的な観点から意見してるが、このスレは科学的なのがポイントなんじゃないのか
話に整合性などが無い場合につまりボロが出た場合に常識的に信じられるかどうや？と聞かれたら俺だって
信じられる訳ねえだろと答えるよ
でも、妄想の類に決定！とまではならないはず
繰り返すがそれは本人以外わからんから
信じられん…事と妄想の類に決定…とは開きがあるじゃん

それか、決定ってのは、あんたが個人的にそう判断するよーということか？
それなら常識的な観点から言えば問題ないわ

その他は分かつた
俺昔の事知らないから語る資格ないしな
信じるよ
282 ：ホラー作家：2009/11/23(月) 07:13:34 ID:RyUTfME60: 掲示板で体験談を嘘か本当か判断するのはムリポ。

がっ、今この一瞬にも、どこかで同じような事件が起きているのだーーーーっ!!
283 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/23(月) 08:13:46 ID:JKhjHfRb0: >>232
トンズラこいたやつか（笑）　まあ、そんなことにしといてくれ

その当時も、今も、病院へ行く必要が無いんだよ（笑）
284 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/23(月) 08:50:20 ID:JKhjHfRb0: 幽霊を見た等の現象として認識した言うことは、すくなくも幽霊が存在するから見るという体験をする場合がある。

しかも、自分が幼い時期に亡くなった故人の命日・同時刻に、幻覚とは言えない状態で、その見ると言う体験をすれば、

皆さんならば、どんなふうに感じるだろうかと、よく考えますよ。　

命日を知らせていただいたと、今でも解釈している。　霊魂は、少なくも、現世に生きている人に対して想い・念と表現して良いか

分からないが、思念を持って生きている存在であると感じています。

経験から感じている事で、科学的な事が書けなくて、ごめんね。
285 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 09:12:41 ID:SHRoXzd6P: >>284
個人的感情としては故人が会いに来たのかな。だろうね。
しかし、科学的なことと感情的なことってのは時として相反するものだからね。

言い方は悪いが、言っている内容は「医療の為に実験動物を殺すのはおかしい」と言っている人と同じなんだよね。
医者もかわいそうなんて思わない訳ではない。ただ、それを超えた所に真理があるからやむを得なくやっている。
感情論に流されてしまうと時として真理を見逃すことがあるという事を、科学は何度も経験しているからね。

まあ、このスレでの幽霊の存否検証にそこまでの崇高さは無いとは思うけどねｗ
ただ体験者に対しての敬意はちゃんと払うべきだとは思っているよ。
286 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 09:27:10 ID:LnxHdRiPO: 心霊がいつまでたってもさっぱりわからない存在である大きな原因に「嘘」がある。
まずそれらを排除せねば真の姿は見えて来ない。
非日常的な体験が、まず疑われるのは至極当然。
談以外の何かが必要。
287 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 09:40:29 ID:iddw0X+20: >>284
感謝
288 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/23(月) 10:18:42 ID:JKhjHfRb0: 霊を見て医者に池（笑）

霊の庭園に石と池
289 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 10:51:07 ID:iddw0X+20: 体験からくる独特の感覚というのは
不合理な出来事が、生々しく展開されるという
有り得ないリアリティに起因するのだろうか
それとも、まったく独自の、フィクションや作られた状況では
発生しえない感覚なんだろうか
290 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 13:06:27 ID:EwtgubGm0: >>284
自分もそんな体験をすれば間違いなく幽霊はいると信じてしまうかもしれません
でもねこのスレの考察の対象としてみるならば
幻覚とはいえない状態とはいったいどんな状態なのか、幻覚といえないその根拠が示されなければ幻覚説は残る
故人の命日・同時刻に、というのに対しても
先の幻覚説をとるならば、数多くいるであろう幻覚による幽霊体験者の中に偶然にも故人の命日などにそれに遭遇する確率はそう低くはないであろう事
または昔の事のようだから記憶の改竄も考えられる

とまあこういうスレなんです
291 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 13:09:25 ID:HKvrCVHu0: しかし霊体験はなぜこうもほとんどが「見た！」しかないのだろう。
視覚的体験ばかりなのには、何か原因があるのか。

もっと霊に聞いた、話したと言う聴覚体験が欲しい。それなら内容についての考察
も出来る。あるいは嗅いだ臭ったという嗅覚体験も、触れたという触覚体験も。
色々欲しい所だ。
292 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 13:29:34 ID:Cgb6+aHXP: >>291
「本当に霊が見える人の霊の見え方」スレに行けば、色んな体験談が見れますよ。
293 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 13:31:59 ID:Cgb6+aHXP: ちなみに
霊体験に「視覚」に依るものが多いのは、
人間の脳が、視覚からの情報に殆どを頼っているせいだと思います。
294 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 13:36:54 ID:5h20hSs6O: 故人の霊が出てきて云々を完全否定はしていない

ただ残念なことに、人は自分の記憶を改竄してしまうことがある
(意図的な場合も、そうでない場合もある)

例えば、実際には何もないのに何かを見た「気がした」後に、誰かの死を知る
通常であれば何の関係も無い２つの事象を、「霊は存在する」という信念から結び付けてしまう
後は当事者の願望によって
「見た」→何かを「伝えに来た」→当人と故人しか知らないことを「伝えられた」
と記憶が書き換えられていく

別に霊現象でも病気でも何でもないだろ
単によくある「勘違い」ってやつだ

もしくは全てが「夢オチ」ってケースもあるかもしれない

ところがこういう体験談って、これらの可能性を「自分が違うと思うから違う」って理由で排除してる
理由の言い方は違っても、中身はこの程度でしかない
295 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/23(月) 14:08:45 ID:JKhjHfRb0: >>293
体験の中には、それに話しかけられたり、物音が聞こえるといった例もあるようです。
296 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 16:16:20 ID:Cgb6+aHXP: ここは体験談を語る場ではないことを重々承知していますが、
体験談がなければ議論が空転するばかりのように思えましたので、
ひとつ、私の体験を挙げさせてください。

１０数年前のこと。
私は近所のスーパーで買い物を終えて、原付バイクで、国道２号線沿いを走っていました。
この国道、国道とはいうものの、地域住民の生活道路のような感じで、一部分では大変細くなっており、
古いせいもあり、車道と歩道の区別もない区間が多くありました。

速度制限を守りつつ、私は、車道の端をゆっくり走る一台の自転車を追い越しました。
後ろ姿ですが、長くて輝くカールの髪、白いタートルネックの半袖ニットに７歩袖のインナー、
赤っぽいチェックのミニスカートにレギンス、茶系のブーツ･･･若い女性でした。

その女性を追い越して、１、２、３、４、５秒･･･

ギギギギギーードガーーーーーン！！！！！！！！ギャギャギャギャッッッ！！！
キュキュキュッ、
バルルルルーーーーーーーン
音に驚いて減速していた私の横を、黒いベンツが猛スピードで走り抜けていきました。

事故だ・・・しかも、ひき逃げかもしれない・・・
原付を脇に止めて、後ろを振り返りながら周囲を見回すと、既に反対車線も渋滞が始まっており、
後方、およそ２００ｍ先には、車から降りて来た人達が、パラパラと集まり始めていました。
私も、バイクを押しながら、歩いて近寄ることにしました。
297 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 16:17:38 ID:Cgb6+aHXP: 手前１００ｍまで近寄ったとき、グニャグニャの自転車らしきものが見えてきました。
・・・まさか、さっき追い越した若い女性では？・・・
さらに近寄りました。
・・・重傷なんだろうか、それとも・・・
さらに近寄り、手前５０ｍくらいまで寄ったとき、人だかりが１０人以上集まっていたのですが、
その中から、スックと立ち上がる若い女性。
フラフラしながらではありますが、先ほど見たミニスカートに白いニット姿、キレイな長い髪。
「あぁーーよかったーー！立ち上がってる！！大丈夫なんだ」
交通事故に遭いながらも、この女性は、なんとか立ち上がって、車道脇の民家の壁に寄りかかると、
ペタンと座り込んでしまいました。

目線を一旦、自分が押しているハンドルに移して、再び正面を向いたころ、現場手前４～５ｍまで
近寄っていました。

そして、見てしまいました。
側頭部がカチ割れた女性の轢死死体を。

救急車が到着するまでの間、交通整理を始める人、女性にタオルをかけてあげるおじさん、
拝みだす人・・・そんな人々の後方で、なすすべなく私は立ち尽くすだけでした。
確かに、彼女は一旦、立ち上がって、道路脇にまで移動していたのに・・・
私が見たのは、一体何だったのでしょう・・・。

後日、ひき逃げした犯人は逮捕され、地元新聞の記事に小さく載りました。
298 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 16:20:06 ID:Cgb6+aHXP: 霊の存在を信じる人にとっては、これは立派な霊体験かもしれません。

問題は、後日、私の脳にてんかんが見つかった、ということです。
脳の器質的な作用により、事実誤認が起こったという可能性もあります。

見てしまったＵＯに関しては、気のせいだったと思うようにしていますが、
ショッキングな体験でした。
299 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 16:39:40 ID:LnxHdRiPO: 死体があった場所と彼女がへたりこんだ場所は違うの？
300 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 16:46:17 ID:5h20hSs6O: >>297
よく似た背格好の女性が、間近で事故現場を見て気分が悪くなったのでは？

少なくとも、霊体験と考えなくてはならない要素が見当たらない

それともいつものように、後付けの理由がこれから展開されるの？
301 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 18:26:18 ID:TMrSXNrxO: 時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html
302 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 19:13:10 ID:+e18mCda0: >>250
>>253
>>256

ゆうべの続き。

日本語圏においては「犬」という語がある動物を指し、英語圏においては「dog」が同じある動物を指す。
「犬」と「dog」のどちらが正しいわけでもないし、どちらが偉いわけでもない。
それはその通り。

ある時代以降においては「空と地、または空と空の間に起きる大規模な放電現象」という記述が雷という事象を指し、別の時代においては「神の怒り」という記述が同じ雷という事象を指していた。
二つの記述のどちらが正しいのでもないし、どちらが偉いのでもない。
それもまたその通りなんじゃない？

ようするに、異なる言語に属する二つの単語が同じものを指すか、異なる時代に属する二つの記述が同じものを指すかの違い。
科学的記述のほうが魔術的（オカルト的）記述より腕力に勝るのは当たり前として、その二つが権利の上で同等なのも当たり前のことなんじゃないか。
303 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 20:17:44 ID:LnxHdRiPO: >>297 100m先の自転車がぐにゃぐにゃかどうかってわかるもんだろうか？
304 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 21:13:45 ID:Cgb6+aHXP: >>299
へたり込んだ場所は道路脇の民家の壁でしたが、
ご遺体があった場所は道路の中央でした。

>>300
よく似た服を着た背格好の女性は現場にはいなかったと思います。

>>303
普通に転倒した自転車は、車輪が道路面に対して平行だと思うのですが、
直角に盛り上がった車輪と、その車輪の形がひし形のようだったので、
遠目からも分かりました。

自分自身の結論では、「気のせい」「勘違い」だと思っています。
事実の誤認です。
ただ、どうやって事実の誤認が起こったのかについては、
脳の器質の問題だと思います。
305 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 21:28:52 ID:FdLcBytwP: ここまでをまとめると
幽霊は科学的には存在しない
という事ですね
306 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 21:49:17 ID:5h20hSs6O: >>304
霊体験したと言ってもらいたいだけじゃないの？
ツッコミどころが沢山ありすぎる

100m先で事故った自転車が見えるってのは、現場の状況が不明だからなんとも言えないが
(それでもとんでもない視力だとは思うが)、
事故現場に似た姿の人がいなかったってのもねぇ

逐一チェックしたわけでもないだろうし、影になって見えなかった人もいるだろう

結局、自分では霊体験をしたと思ってて、それをそのまま書き込むとツッコミ入れられた時に不快になる
もしくはそこまでいかないけど、霊体験をしたと思ってるけど見間違いって言っとけば当たり障りないだろう
っていう意図が見えてしまう

どっちにしても、君は霊体験をした、と思ってるよね
で、それが根底にあるから、他人に何を言われても、それが自分の思い込みに合致しなければ納得しない

よくあることだよね
307 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 22:05:54 ID:GGOvGH7OO: 絶対否定派の人々は人の形、人の姿を見た時に、いちいち
生きている人間か否か確認しているのですね。
恐れ入りました。
308 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 22:07:37 ID:hxWaq+9CO: >>306
お前嫌みな書き方するな
普通に書けんのか？
例えばID:LnxHdRiPOでも見てみろ、普通に聞いてるだろ
煽ってこのスレかき乱したいのか
309 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 22:10:33 ID:Cgb6+aHXP: >>306
ツッコミどころが多い点は、仰るとおりですね。

ただ、「霊体験をした」とは思っていないことを断っておきます。

私が一番主張したい点は、「不思議体験の殆どは、脳内部のメカニズムで
解明できるに違いない」という点です。

他にも面白い体験をしていますので、追々、書きに来ます。
310 ：黒豹 ◆ZvSQDFUp5o ：2009/11/23(月) 22:48:11 ID:9yB6dXSHO: >>304
不明瞭な記憶を、事が起こってから整理したのでおかしくなってるのではないかな。
普通に考えて、速度差のある自転車を追い越す時に考えるのは相手が不用意に動いたりしないかくらいで、容姿等はかなり大雑把にしか認識しない。
100mも離れた所からだと、集団の中で一人立ち上がってその場を離れたのが、自転車の女性に少しでも似ていれば容姿が一致しなくても、自転車の女性と勘違いする。（元々明瞭な記憶は無いから）
そして、遺体を見た時に初めて正確な容姿を確認し、先に見た女性も既に勘違いしているので、同じ容姿だったと思い込む。
と、こんなところでしょう。

一つ疑問なのは、遺体を確認した時に何故、へたり込んだ女性と見比べなかったのかですね。
まぁ、100m移動してる間にその女性も移動していて、道路脇は見たが居なかったっていっても不思議はないですが。
311 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/23(月) 23:23:34 ID:r7mrUROV0: >>307
人の姿をしたものを見れば、「ああ、人がいる」と思うだけ。
人にしては不審な点があると思えば、どういう状況でそう見えるのか、本当に人なのか、必要ならば確認しようとする。
何か問題でも？
312 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 00:06:27 ID:gwFIPIT2O: >>311
確認せずに生きている人間と判断するには人の目は不確かなはずなのでは？
たとえ不審な点がないとしても。
313 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 00:13:48 ID:hxYZZUA10: >>312
視界の中にいるモノが人であろうとなかろうと自分には何の影響も無いし、興味もない。
こういう場合、本当に人かどうかを確認しようという気すら起きないんではないか？

だが、例えば自分の進路上にいる場合には、いちおう自分の安全のためにそいつの動きを見る。
そのときに人にしては不審だと思える点があれば、
本当に人かどうか、あるいはどういう状況でそう見えているのかを確認しようとする。

まぁ、この程度だろう。
314 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 00:27:19 ID:gwFIPIT2O: >>313
あなたは幽霊の存在を否定はしていないのですね。理解しました。
315 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 00:29:50 ID:K6WxGerz0: >>314
あなたの中では、人間ではない人間っぽいものは全て幽霊なのか？
316 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 00:40:29 ID:hxYZZUA10: >>314
>>313のどこをどう読めば、幽霊の肯定・否定の話になるのだろう？　まったく理解できん。
317 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 00:51:55 ID:gwFIPIT2O: >>315
いいえ。

それどころか、誰がどう見ても生きている人間だと思う存在が
本当は宇宙人や地底人が化けている可能性も否定はしません。
318 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 01:14:55 ID:ptWLlzVYO: >>314
逆に質問だが

幽霊の存在を否定することが、なぜそんなにいけないことなんだ？
なんか困ることでもあるのか？
319 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 01:24:57 ID:gwFIPIT2O: >>318
困らないです。
320 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 02:02:20 ID:uhBQDuLMO: 人らしきものを見た時、ああ人がいるな。程度ならまだしも
しょっぱなからこれは幽霊だ、と認識が出来た場合、これはさすがに思い違いだとは言い難い。

蛇が苦手な人や蛇を日常で見ない人が
道端に居る蛇を発見した時、習性上、凝視してよく見るはずで、
よく見てみればロープであった。なんて経験よくあるが、
よく見ても蛇だったんなら実際に蛇がいるんだとしか考えられない。

否定しようとしたんなら、幻覚でしか説明できないがそのような幻覚を健常者が見るのか。
321 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 02:42:50 ID:v+RN2mFbO: 凝視して本当に幽霊でも驚かない精神力を携えた人だけが見えるとしたら、見えない人間もいることに納得できると思います
322 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 06:40:15 ID:pWVIXxY9O: 習性上、蛇が苦手な人は蛇を凝視できない。
以上。
323 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 06:41:30 ID:pWVIXxY9O: 健常者だって錯覚ぐらい起こす。
健常者かどうかしっかり確認されていない。
以上。
324 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 07:35:02 ID:uhBQDuLMO: 蛇が苦手な人は蛇を凝視できないんだとしたら、
凝視していないんであれば蛇らしきものを見たと認識しそう伝えるはずで、自分が言いたいのはハッキリと見たことを自覚した場合。つまり凝視した後の話し。

よく分からないものを見た時、人間はそれをよく見て確かめようとする習性がある。
325 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 07:49:32 ID:tqG86FcSO: 事故の件だが、突発的な状況からくる、
願望？的なものを脳が作り出してしまったという事も考えられる。
人間が幻覚を見るという事実から十分に考えられる。
ケースは違うが、実際にオレも、考え事をしながらウトウトしてしまい、
周りの状況からして、多分時間的にはほんの数秒程度の夢を見て目覚め、
何秒間かだけ、現実と夢の内容がごちゃまぜになる事がたまにある。

まさにその現場の一部始終が映像として残されていて、
映像ではその女性が壁の前にへたり込んだのに、
周りの誰も気付いてないなら、それは確かに不思議だ。
が、それらが映ってないのなら、その時のあなたの内部処理を疑うべきではないだろうか。
映像には写らない何かなのだという屁理屈のような事も言えるが、
その場合、それを主張するだけのものは何もない。

まあ、今まで通りに検証のしようのない、一つのお話ですな。
326 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 08:09:55 ID:tqG86FcSO: ここで、非常に矛盾した事に気付かないだろうか。

仮に幽霊なるものがいて、それは写真や映像に残るのか？
残るのなら、何故その場で見えない人がいるのか？
見えるけど残らないのか？
見えないけど残るのか？

残るのなら、普通に見える人がいるらしいから、
あらゆる写真や映像に頻繁に残るハズ。
残らないのなら、心霊写真･映像と言われてるものはなんなのか。

都合のいい、後付けの作り話し的な仮説は言えるだろうが、
それはまさに言うだけの話しではないのか。
327 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 08:24:17 ID:pWVIXxY9O: >>324 幻覚だってはっきり見る。
以上。
328 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 08:24:22 ID:v+RN2mFbO: 個人にしろ映像にしろ
条件が揃ってないから
見えない、映らない
329 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 08:43:57 ID:pWVIXxY9O: 条件ってなに？
330 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 08:55:20 ID:tqG86FcSO: もう一つオレの体験を書いておく。
先にネタをばらすが、低い位置にかけてあった当時の彼女が忘れていった帽子と、
その下にかけてあった衣類（だったかな？）が合わさって、園児が立っているように見えたというもの。

夜中に目が覚め、トイレに行こうと起き上がると、俯いた園児が立っている。
え？何？と軽くパニック。
いやいや、そんなワケないわとよく見直すが、やっぱり園児が立っている。
と、自分でもよく解らないが、
予想もしないものがそこにいる恐怖を否定するように、
ズカズカとそれに近寄り頭を叩いた。
すると帽子が落ち、全てを把握したワケだ。

文章だけ書くと、寝ぼけてたんだろって話しだが、
初めに園児？と思った時点で有り得ない状況に恐怖を感じ、
その後、いやいやまてまてと、見直しているのだ。

実際には寝ぼけてたかもしれないし、
錯覚とある意味幻覚も混ざってたのかもしれない。
でも、その時はもう一度見直してもやはり園児だと認識したのだ。

家の中であり、その現象を検証（そんな大袈裟な話しではないが）できた話しだが、
これが外だったり、その場から逃げ出したり、確認しなかった場合はどうだろうか。
331 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:10:01 ID:v+RN2mFbO: 磁場やエネルギー
332 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:33:13 ID:pWVIXxY9O: 磁力が強くかかれば写真なんてまともに写らないと思いますが？
エネルギーってなんのエネルギー？
333 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:36:48 ID:v+RN2mFbO: 少しは物理勉強した方がいい…量子論の本読めば、視野が広がる
334 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:37:14 ID:pWVIXxY9O: おでこにネオジウム磁石でも貼っておけば幽霊見放題か？
335 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:39:29 ID:QHbfpJWVO: お前はどちて坊やかw
336 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:42:41 ID:pWVIXxY9O: 量子論のどこに磁力がかかると幽霊を見るなんて記述が？
ソース希望。
337 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:44:33 ID:v+RN2mFbO: 磁場と量子論は別だけど、全ては繋がってるんだけど
338 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:45:54 ID:pWVIXxY9O: だからその繋がりを貴方の言葉で説明してください。
量子論読んで理解されてるんでしょ？
339 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:45:57 ID:FdzM4R1X0: 霊現象って第三者というか神様視点で見ると>>330のような感じなんだろうな。
確かめてみたら「ああ、なんだ」ってな笑い話になるのに
確かめなかった、あるいは確かめられなかった場合に霊現象とカウントされてしまうと
340 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:48:57 ID:v+RN2mFbO: 単純な脳ミソだと難しいかも馬鹿にしてるわけじゃなくて観念だけの思考じゃなくてうまく言えないけど、事実を繋ぎ合わせて、仮説→実験→証明の手順を学べって言いたい
証明結果だけに価値を置く考え方に問題がある
341 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:51:31 ID:v+RN2mFbO: そうやって人の思考に頼るのやめたら？それに、幽霊が見えるなんて書いてないし。
342 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:52:20 ID:pWVIXxY9O: なんだそりゃ？
お前、磁場だのエネルギーだの最終結果である結論しか書いてないじゃん。
どうやって導き出したのか説明できないの？
自分自身にいいなさいね。
343 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:55:01 ID:pWVIXxY9O: 人の思考に頼るな？
思考すれば、するほど磁場は関係なく思えるから聞いてるんだが？
344 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 09:55:10 ID:Ag+juyGBO: 昔、誰かが言ってました。
霊現象や妖怪って言うのは、起きた現象に対する名前だと。
345 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/24(火) 09:55:58 ID:sgp52xMM0: >>321
精神力というよりも、例えば、それを見た人が幽霊というものに対して普段

の認識、いるはずがない、信じない・いると思う、信じている・分からない、

等の認識が重要かと思うが。　体験した場合には、その後のそれぞれ、受け取り方に

かなりの温度差があると思います。
346 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 10:00:25 ID:9+Dx0DLpP: >>296-298
確かに現状では器質的要因という考えられますね。
俺の取材した体験談でも似たような話はいくつかありますので、それらも同様の要因の可能性もあるかもしれません。

ただ、てんかん患者の見る幻視は何も無い場所に見る「幻覚発作」よりも何かを見間違える「錯覚発作」の方が多い
という話を以前に聞いたことがあります。
幻覚なのか錯覚なのか、錯覚だとしたら何を女性の姿として見たのか。そこには興味はありますね。
>>135にあった電線に青白い光を見た人も含め、眼球に投影されない何かを知覚している可能性もあるかもしれない。

>>326
写真や映像、目撃談、ポルターガイストなどは全て別々の現象として検証した方がいいと思うよ。
体験談を結構収集しているが、これらの現象を複合的に発生させている幽霊談はほとんどない。
今までに取材したものや資料収集も含めて２万以上の幽霊談を収集しているが、
複合的に現象が発生するものほとんどはインチキがバレているものだね。
残りはテレビのバラエティ。まあ、信頼性には欠けるなｗｗ
複合的に現象が発生したという話が出るまでは別個に検証するのが妥当だと思うよ。
347 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 10:24:05 ID:pWVIXxY9O: ただの体験談から嘘を見破るのってめちゃくちゃ難しいと思うのだが。
明らかな矛盾があれば別だが、複合話しに限って矛盾が生じるのか？
348 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 10:46:57 ID:9+Dx0DLpP: >>347
矛盾というより、そういう話を出してくるのは大抵カルトだったり霊媒師だったりする。
１９世紀初頭の交霊会では交霊＋心霊現象がセット販売だったんだけどね。
ただ、そういうものは現代までに大抵インチキがバレている。
今でも複合的に現象を見せているのは自称霊能者とかどこかの教団だったりするんだよね。

実は一般人で心霊現象が複合的に発生することは、皆無と言っていいくらい無いんだよ。
ここ最近で有名なとこでは幽霊団地なんてのはポルターガイスト現象だけだったしね。
心霊スペシャルなどで宜保さんとか織田さんがやっていたので、普通はセットだろと勘違いしている人は多いようだけどね。

確かに体験談は嘘をついているのでは？と考えることもあるかと思う。
ただ、それは幽霊談だけの話じゃないだろ？２ちゃんねるなんだからさｗｗ
ニュー速で語られてることが全て真実と思っている人は・・・最近は多いかもしれんがねｗｗｗ
ただ、誰が撮ったかわからない写真や動画よりは検証しがいはあると思うんだがね。
>>296の彼なんか、自分の原因を理解した上で体験談を話してくれている。
他の体験談との類似点を検証してみたら、何かが見えてくるかもと俺は思っているけどね。

それとも現象すっ飛ばして実体に迫ってみる？
過去にはそれで量子論とか相対性理論とか訳わからん論争になったことはあるんだけどねｗｗ
349 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 11:02:43 ID:4L5Jgrr10: 実力の在る霊能者や超能力者でも、衆目の中で力を発揮するのは
難しいって話は聞くけどね。（言い訳にしか聞えないという人もいるが。）

霊的世界がある事を気づかれては困る悪意を持つ霊が妨害しに来るとか、
否定論者として科学的立場から検証しようとする審査員の守護霊が霊的
に妨害して来るとか。
とかまあ色々見えない領域での駆け引きがあるんだとか。
350 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 11:04:00 ID:pWVIXxY9O: 返答ありがとう。
実は、懐疑者が「見る、写る、聞こえる、動くは別物」って言うのは理解できるんですが、中には肯定者でもそれを言い出す人がいる。
直接的に言わなくとも「霊は電磁波」「霊は目で見ているのではなく脳に直接作用しているんだ」などは間接的に「それぞれ別物」と言っているようなものだ。
いいの？世間的には心霊現象と呼ばれているものを貴方の一存で否定してしまって？
と聞きたくなる。

まあ、そんな引っ掛かりがあったのでちょっと聞いてみました。
適切な回答ありがとうございます。
351 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 11:09:11 ID:9+Dx0DLpP: >>350
いえいえ。でも最近は心霊写真とセットって現象が実は出てきているんだよね。
その心霊写真というのは全てオーブ写真なんだが・・・

言いたいことはわかる。だから俺も皆無と言ったんだよｗｗ
352 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 11:26:26 ID:FdzM4R1X0: >>349
100人に聞いたら99人は言い訳だと答えると思いますけどｗ
353 ：馬鹿猫：2009/11/24(火) 13:25:25 ID:MhS9jWT10: まだやってんだ？好きだなあ。
354 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 13:27:51 ID:hxYZZUA10: まだいたのか。好きだな。
355 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 13:37:45 ID:VWckcKz40: 死後の世界ってあるんだよな
病死、事故、災害、殺人など
公の死は死んだ事を納得出来るだろう
自殺もそうじゃないかなって思う
死んだあと、やっぱ死ななければよかったと悔やめば
成仏するには時間がかかりそう

よくテレビでやる心霊現象の話は全部でっちあげなんだよ
落ちは大抵過去に何々があったとかそんのばっか
本物の心霊現象とは公になってないものが大半なんだ
人殺しとかね、彼らは訴えているんだ、私はここで殺されたの
あいつを捕まえてってね　　だから納得するのがなかなか難しいだよね
356 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 13:58:14 ID:hxYZZUA10: ふ～～ん。
357 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 14:03:46 ID:pWVIXxY9O: お茶ふいたｗ
358 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/24(火) 15:15:21 ID:sgp52xMM0: やはり、そおなんだ。
359 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 19:20:05 ID:ozQSduXEP: 皆さんに真面目にお聞きします。

当スレに来て議論している理由は、一体何ですか？

ただニラニラしたり罵倒したいだけの方もいらっしゃるでしょうが、
過去に、常識では計れない何か特殊な体験をされ、
その理由を、単に「霊が出た」で片付けたくない、という方が多いのでは
ないですか？

教えて下さい。
360 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 21:16:59 ID:BsdibdbE0: 人とは事象を繋げ解釈し続けるただの動物
少なくとも、この程度のものが真理そのものであっては困る
361 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 21:24:01 ID:UePewfxg0: ？
362 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 21:37:09 ID:ptWLlzVYO: × 常識では測れない
〇被験者の知識では測れない

妄想の激しい方々ほど
「常識的に考えられない」
「科学的に説明がつかない」
とか言いがち

あくまでも『当人のしっている範囲での』常識や科学では説明がつかないというだけ
妄想が激しくなると『』の部分を無視して
自分＝常識、科学
という、図々しいにも程があるオレ理論を展開する傾向にある
363 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 21:39:34 ID:Pp7CzeNm0: >>362
無能乙。
364 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/24(火) 21:45:18 ID:sgp52xMM0: 追伸勿論皆無知故此論題蛇論也
365 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 21:46:35 ID:VWckcKz40: 死後の世界とあの世は違うんだよ
死後の世界では自我は存在するけど
あの世とはそれを捨て去ることなんだよ
366 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 21:52:28 ID:Pp7CzeNm0: 科学万能主義者は宇宙に果てがあるのか、あと地球から見えないのも入れて星の数全部教えてください。
ソースや証拠も出してね。
367 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 22:07:51 ID:BsdibdbE0: 神様に聞いた方が現実的だよ？　君的に
368 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 22:39:55 ID:Pp7CzeNm0: おまえに俺の何がわかんの？神に聞いたほうが現実的？妄想乙ｗ
図々しいにも程があるオレ理論を展開する傾向にある ←これおまえらにもあてはまってるじゃん。
だっさ
369 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 22:42:32 ID:BsdibdbE0: そのとおり、そう言ってるじゃん
おちつけ
370 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 22:50:25 ID:VWckcKz40: 万引きに例えてみた
最初の１回めで捕まるのはまれかもしれん
だんだん慣れていき、自身がつき調子に
乗ったころに足がつく
その確立は俺にも解らん
371 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/24(火) 22:51:06 ID:hxYZZUA10: >>366
科学万能主義者なんて、いるのかな？
いたとして、それを教えてもらうことに何の意味があるのかな？
372 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 00:09:50 ID:YQKb1GaO0: >>365
上辺だけの霊的知識は、肯定者も否定者も混乱させるだけだから止めてね。

>>366
高度に発達した科学を有する宇宙人はそれくらい知ってるかもしれないよね。
ある意味科学は万能であるべきでしょう。霊的世界の実在を証明できる位、万
能でないと。そこまで発達しないとね。
373 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 00:10:05 ID:C5e0dhCU0: >>369
すまぬ。一服して落ち着いてきた。

>>371
もー自分で考えてｗ
374 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 00:10:47 ID:hbmt/anW0: 真理に辿りつけるかもしれないという
儚い希望に縋りつく人々を観測するスレ
375 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 00:11:51 ID:nxgmEcc20: 言いっぱなしかよ。
376 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 00:27:30 ID:hbmt/anW0: んじゃ、儚い希望が世界に影響し
客観世界を改変していくというストーリーを実現してしまうスレ
377 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 02:15:59 ID:W2EOlSB40: >>366
「わかりません」
科学万能主義者ってのは、科学を知らない人だよ。

科学はこれまで、近似値を求める法則が真理を表す法則だと勘違い
してきた例がいくつあるし、いまだって勘違いしてるものが多くあるはずだ。
そして、そもそも科学がその性質上扱えない問題だって沢山ある。

宇宙の大きさや、宇宙の中の全ての星の数なんてのは
いまの人類の知識じゃ判断材料が少なすぎて分からないってのが
科学的な答えだろうよ。
378 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 04:39:42 ID:G2lyE/plO: 分からないものは存在しないとしておくのが彼らの言うところの科学らしいぞ
無いものだらけだな
379 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 04:43:40 ID:EPZq4wYbO: だから肯定派が証拠出せれば解決するだろ？
出せなければ否定派の勝ちだよこの議論はｗ
幽霊？いないからｗｗｗｗｗｗ
380 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 04:56:12 ID:kr5/MFaMO: いないって思ってればいいじゃん。おまえ一人で自己完結してろや。
人を馬鹿にしてる底辺が。人間性と人に対する敬意がないんだよ。
高校生か知らないけど、高校生に多い。
人間の尊厳を大切にしたいけど、そんな人間の必要性を考えてしまう。
381 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 05:16:47 ID:kr5/MFaMO: 閃いた！！しんでこいよ。そうしたら、自ずと理解できると思うよ？
真実を解き明かそうとしてきた、人類の恩恵を受け取っておいて、今なお証明しようと様々な角度から試みてる人たちの時間と努力を思ったら、馬鹿にすることなんてできないと思う。
思考が浅い愚かな人間は必要悪かもしれませんね。
382 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 05:25:10 ID:p7zp73mB0: >>379
>幽霊？いないからｗｗｗｗｗｗ

それを科学的に証明してください。
383 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 05:29:58 ID:kr5/MFaMO: 議論解決して優越感に浸りたいの？いなかったことが証明されたとして、脳の幻覚や他の可能性が浮上するだけ。また、議論を繰り返して優越感に浸りたいの？
勝ち負けに拘る人間は永遠に負け続ける。
384 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 05:42:01 ID:p7zp73mB0: >>383
俺に言ってるのか？

ここは「科学的に」議論するスレだろ？

なに勝手に妄想してんだ？

＞優越感に浸りたいの？
勝手に妄想して気取ってんじゃねーよバカ！
385 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 05:45:52 ID:kr5/MFaMO: だったら、おまえもスレタイちゃんと読めや。
386 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 05:49:15 ID:p7zp73mB0: うるせえ。妄想で自分勝手に他人の書き込み解釈するな自己中のカス
387 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 05:51:12 ID:kr5/MFaMO: 妄想？あんたの言葉が足りないだけじゃない？
感情的になるのは自ら自分を下位に置いてるって理解できる？
388 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 06:03:08 ID:p7zp73mB0: おめえの書き方が気にいらねえ。
きちんとレスしねえで妄想勝手に並べるな気取ったクズ野郎
389 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 06:08:30 ID:kr5/MFaMO: 2ちゃんは所詮チラ裏
嫌われることを覚悟し、それでも何かしら気付きがあることを期待して、それを受け取る側に委ねてるだけ。味方を作って勝敗を決める場所ではないと思っているし
本心を言わないのは、自分で考えてほしいから
390 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 06:21:08 ID:p7zp73mB0: チラ裏と分ってて気取った精神論出すなゴミが

２チャンのやつしか相手にできないどっかの信者崩れ。
この世的に終わってる廃人だろｗｗｗｗｗ
391 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 06:25:24 ID:kr5/MFaMO: は？それこそ、妄想…
392 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 06:35:22 ID:nxgmEcc20: 人を見下すことで自分が上位に立ったという可哀想なカン違いをしている者が約１名。誰とは言わんけど。
393 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 06:38:39 ID:kr5/MFaMO: 上とか下とかないけど
優れてる部分、劣ってる部分は皆あるし
前提としての考え方の基盤の違い
そう思ってるなら、そう思ってればいい
394 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/25(水) 07:54:58 ID:PQ6G4Lxw0: 題目の科学的に考察する以前に、科学的に考察しなくも、いる事は分かっているじゃないか。
395 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 08:06:52 ID:D0Z5DwaJO: >>394
いない事なら知ってる
396 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/25(水) 08:11:45 ID:PQ6G4Lxw0: ？
397 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 09:12:39 ID:Cnxwbw+gP: >>359
俺の場合は片付けたくないといのが一番の根拠だね。
ただ、それ以外にも「幽霊というガジェット」に魅せられているんだと思うｗ
古今東西、幽霊というガジェットは様々な物語で使われ、未だ色褪せていない。
狼男やミイラ男、ドラキュラなんて、よっぽど金をかけた特撮や演出の映画じゃなきゃ見られたものじゃないだろ？
それに比べて幽霊なんてバラエティの安物の再現ドラマでも充分怖がらせることができる。
その恐怖心はどこからやってくるものなのか？何年、いや何千年経っても生き続けるそのパワーはどこにあるんだろう？
様々な体験談を収集しながら、「幽霊というガジェット」と人間との関係性を紐解くだけでも面白いものなんだよ。

居る居ないに固執しすぎて煽りあっている人達も居るようだが、それよりは面白いかなｗｗ
俺に科学的な知識がもう少しあれば、「空想化学読本」みたいな話をするのも面白そうだと思ってるんだけどね。

今までに量子で出来てるとか、電磁波で出来ているなんて話が出てきているが、
実際にそういうものを作るとしたら、どのぐらいのエネルギーが必要なのかとか、
その際にどのような問題が発生するのかなんて、誰か試しに計算できないかなってね。
どうせ居ないと言いたいのならもっとスマートに否定してみようよｗ
398 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 10:26:10 ID:ZHtR57GyO: いない証明の前に、いる証拠もないんだよね

否定的な論調の人って
「いると主張する人のお話が、妄想と願望だけで構成されているので却下」
ってのが大部分

〇〇と仮定して、××と仮定して、△△と仮定して、…、とすれば幽霊は存在可能だから、幽霊は存在する
友達の知り合いの親戚の……が見たと言ってる、そいつはウソつかない
僕見たもん、絶対幽霊だもん、そうとしか思えないもん

肯定的な人のお話って、要約するとこんな感じだ
んで、突っ込まれると火病起こして

自説を否定するなら、いないことを証明しろ

だろ？

いないことの証明を求めるのは『筋違い』もいいところなんだよね
399 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/25(水) 10:48:56 ID:PQ6G4Lxw0: で、ここに来た理由は？
400 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 10:57:30 ID:3np/UQLVO: 幽霊は見た事無いけど、今まで4回ぐらい幽体離脱なった事あるから魂だけの存在が居ても不思議ではないかも。
401 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 11:00:41 ID:Cnxwbw+gP: >>398
「実体が存在しなくても現象がある」ことの証明は可能でしょ？
「存在しない」証明は不可能だけど「存在する」証明は可能なんだからさ。
まあ、言葉のレトリックに引っかかってどっちも火病起こしているようなもんじゃないのかい？

信じ込んでいる人に真正面にぶつかったって火傷するだけだよ。
自分達だってそうだろ？「お前らの科学の方が妄想だ」なんて言われたら頭に来るだろ？
俺達だって科学で語られていることを全て検証している訳じゃない。ある意味信じているだけと言ってもいいんだからね。
地球の周りを太陽が動いているんじゃないって宇宙飛行士でもちゃんと目で確認なんかできてないだろうしね。
それをなぜ正しいと信じているのか、それを考えてみたらどうするべきかってわかるんじゃないかな？
アインシュタインの唱えた宇宙項なんてその最たるものなんじゃないかな。

まあ、そんな論法もアホ猫みたいな都合の悪い反論を無視するような奴には無意味だろうけどねｗ
402 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 11:05:34 ID:Cnxwbw+gP: >>400
おっと、魂肯定派がｗ
魂については>>194 >>195で否定してみたんだけどね。
反論等あれば受け付けるよｗ
403 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/25(水) 11:16:17 ID:PQ6G4Lxw0: 霊魂、　霊的存在
http://www.big.or.jp/~t-shun/SSS/LE/system01/le-en02.html
404 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 11:34:46 ID:Cnxwbw+gP: >>403
これがあなたの言う霊魂や霊的存在ということでいいのかな？

とりあえず他の人がどれだけ冷静に突っ込めるのか様子見してみるとするかｗ
冷静な判断力さえあれば、妄想とか煽らずにスマートに突っ込めるポイントは発見したんだがねｗ
405 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 12:11:45 ID:CNi7guBcP: >>397 >>401
貴方とは意見が合いそうです。
「実体が存在する」かどうかは証明できない･･･たぶん存在はしない。
しかし、
「現象が存在する」のは確かにあると思います。

「幽霊というガジェット」という言葉に惹かれましたw
406 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 12:17:46 ID:CNi7guBcP: >>403
なるほど。
これを読んで、反論したり、突っ込む気にはなれませんでした。
真剣に信じている方々に、「その信念を捨てろ」なんて言えません。
信条の否定は人格否定に繋がるかもしれませんから。

ただ、お立場はよく解りました。
407 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 13:25:48 ID:/h6vmq1r0: 体現主義者にしか解らん世界だよ
否定派は体現主義をしてないから否定するわけで
それを科学的に実証出来たら、ノーベル賞もんだは
408 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 13:31:49 ID:4hmE9S4XO: >>403
霊魂とはこういうもんだといきなり断言してるが、そういう結論に至る過程が何も記されていない
よくある肯定派の俺理論じゃないか
見飽きたよこういうの
409 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 13:49:54 ID:QFPRecFA0: おい、見たら確実に霊障を起こすサイトが恐怖画像はないもんかね？

ぶっちゃけなんにもおこらん。　
平将門の首塚をベタベタ触りまくっても

見たら一週間以内に霊障が
起こりますというサイト見ても

家にある曰くつき人形にディープキスしても
千駄ヶ谷トンネルでさんざん暴れても

なぁんにも起きてない。　やはり嘘なんだな。

今度の挑戦は平将門の塚に蹴り
八王子城跡の慰霊碑に蹴りとディープキスでもやってみるかな!

トンネルの中に布団持ち込んで一泊なんてのもいいなｗｗｗｗｗ

オカ板住人も恐れる恐怖サイト　教えてよ　余裕で閲覧できるからｗｗｗｗ
410 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 13:59:58 ID:/h6vmq1r0: >>409
人殺して見るのもいいかも
体現主義者になれるかも
411 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 14:02:07 ID:oLKgz7h/0: >>409
太田光？？
412 ：考え中：2009/11/25(水) 14:13:34 ID:8O+UqyhH0: ＞なぁんにも起きてない

「ｗ」を大量に付けた知的レベルが低い文章を公然にさらして
大恥をかき続ける呪いにかかっているな

本人は気がついてないようだ
413 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 14:17:00 ID:1KBeObsS0: お前らは本当にいるのか？（いないだろ？）
414 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 14:26:58 ID:nxgmEcc20: >>403
どこの誰の理論にもとづくものか、どんな理論的考察にもとづくものか、
どんな観測事実にもとづくものか、そう考える理由が何も書かれていない。

ここまでいくと、突っ込みようがないっしょ。
そう思うならそう思ってれば？　ぐらいしか言えない。
415 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 14:33:00 ID:Cnxwbw+gP: >>406-408 >>414
もう一度よく読んでみるといいよ。
俺はこれは非常によく出来ていると思うんだけどね。結構面白そうだよｗ

それにしても>>403は面白いものを見つけてきたものだ。否定派の技量試しにはちょうどいいネタだｗｗ

>>409
首塚で色々騒ぐのはやめとけよ。
心霊スポットなんて言われてる廃墟で騒ぐのとは訳が違うんだからな。どんな恐ろしい目に遭うか。
まあ、一度味わうのもいいかもしれんがねｗｗ親は泣くと思うがｗ
416 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 14:47:29 ID:pBg2/UKjO: 人格否定されるわけだな、盲信君はｗ
417 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 15:50:54 ID:nxgmEcc20: >>409
壊れたら器物損壊という犯罪だ。刑事罰の対象である。
呪いや幽霊の存否に関わらず、あんたの人生に暗い影が差し込むことになる。
アタマのいい人間なら、そういうことはせんわな。
418 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 16:18:25 ID:cJn7nwXB0: >>403
ラノベの設定をノートに整理すれば、たいていこういうものができるんだが
419 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 17:20:23 ID:QFPRecFA0: そう、おまいらが言うとおり霊など全く関係ない
法的関係の恐ろしい目に会うだけだ。

>>415の恐ろしい目というのは祟り呪いじゃなく
おまわりさんのお世話、裁判所のお世話などの
法的な恐ろしい目だろ？

霊云々の恐ろしい目で親は泣かんからな。

霊の怖さよりも罪の怖さのほうが凌駕してるというわけだ。
幽霊なんか怖くねーよ。　法の方がよほど怖いよな？
420 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 17:25:12 ID:QFPRecFA0: >>412
それは元からだ。　俺は知恵遅れの無能だ。
恥は万回ぐらいこれまでの人生でかきつづけている。

小学校のときは特殊クラスだったし
高校は馬鹿で入学できず養護の高等科だ。

どうやら、幽霊もキチガイは避けるようだな。

以上、自分語りでしたｗｗｗｗｗｗ
421 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/25(水) 17:29:01 ID:PQ6G4Lxw0: ｗ付けない方がいいですよ。
422 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 17:42:24 ID:QFPRecFA0: てか、どうだろう？　俺のような人間はこの世界にいていいと思うか？

何人いるかわからないがまあたくさんいるだろう。
その俺みたいな文章をかく人間はいらないと思うのではないか？

少なくとも「ああ、おめぇはいらねぇよ」との声があがりそうだが
そうなんだ、俺はいらないんだよ。なのにこの世界にいるんだ。

神や閻魔大王も酔狂だ。ずっと地獄においておけばいいのに
無駄な命を世界に放出する。俺は弱者だからいつも逃げていた。

今度はこの世界から逃げる番だ。生きる責任を持たず
さっさと俺はこの世界から逃げたい。お前らはリア充だから
この世界で生きる権利がある。　俺以外の人間はみな正常で天才だからな。

俺の文章をよく読め　利口と思えるような文章か？
だがあの世の奴等は俺に
「逃がしてたまるか　てめぇはこの世界にいろ!!この世界で苦しんでろ」と長生きさせる。

いいか？死ぬのが怖いとほざく連中は未来の保障つきでこの世界で
暮らしていいと認められたリア充だけだ。そうでない不幸な者たちは死など怖くないだろ。
むしろ好都合だ　早く逃がしてくれと思っている。

さあ聞くぞ？この世界に生まれないほうが良かった無駄な命
死んでよい命は？・・・・・・・・ある!!!よなぁ？　あ、俺か。

さあ、香ばしいマジキチの降臨だ。俺の理論を聞け。
え？人生相談板でやれって？　それもそうだな。
423 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 17:51:34 ID:QFPRecFA0: そう、あんたらが「お前はこの世界にはいらない」と思うように
死後の世界の連中も「お前なんかいらない」と思ってるわけで

だから死ねないんだよ。向こうの連中が迷惑するからな。

仮に霊界に2chのようなものがあり霊達同士で会話してる中で
「俺はこの世界には不必要なのか？」と聞いたら
「ああ、その通りだから早く輪廻転生しろ」とこうくるだろう？

それとも俺は死んだら歓迎されるとでも？

「ああ、歓迎されるよ　だからさっさと死ね!」
これが向こうに行くと
「ああ、歓迎されるよ　だからさっさと輪廻転生しろ」とこうなる。

こんな人間だから霊達も俺の目の前に姿を現さないし
なんの霊障も起こさないというわけだ。

この世の中で本当に必要がなかったという命は
世間から「死ね」　頭の中で響く幻聴にすら「死ね」といわれる命だ。

頭の中で死ねと来た時には「ああ、どうぞ　殺せ　幽霊は生きている
人間より余程、つええんだからできるだろう？遠慮なくどうぞ？
さっさと逃がしてくれよ」と思うことにしてる。

するととたんに幻聴は止むんだ　おかしいな　死んでほしくないの？
424 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 18:00:37 ID:QFPRecFA0: 俺がもしこのままの状態で死んで地獄行きを宣告されたら
「へぇ、そうですか　地獄に落ちるような無駄な命を生かしたと
いうわけですねぇ？　どうして輪廻転生させたの？閻魔様
あなたのほうこそ地獄におちるべき極悪神ですよ」

と訴えでますよ。　俺がこの状態のままで死ぬときは
「神はこの世に無駄な命を生み出す最悪神だ!!!」という証明になるわけです。

さあ俺は何歳で死ぬかな？　楽しみですねぇ。
ちなみに俺の文章は東大卒やアインシュタインでも理解不能な
難問文章のようで（ただ、めんどくせぇだけだとさ）今まで真面目に
読んで真面目なレスを返した奴はいないんですよ。

叩くばかりですわ。
「いやぁ　俺達　頭悪いからおまいの文章は意味不明なんだ　ごめんな」
とこう来るんだ。　ここの住人はどうですか？　頭悪いですか？
425 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 18:03:27 ID:EGzmpZoY0: 涙拭けよ！
色々試してもなんにも起きないって俺からしたらうらやましいよ。やりたい放題できるな。
てか精神に影響してても気ずいてないだけだったりして
426 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 18:06:30 ID:QFPRecFA0: 俺が全く霊体験や祟り呪いがおきない理由がおわかりになったでしょう？

あなた方が幽霊だったとしたらこんな俺を驚かしにきますか？
フフフフフフフフフフフフフフフフ。

こんなキチガイには関わりたくない　これが正常の人間や幽霊が思うことです。
427 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 18:13:45 ID:pBg2/UKjO: >>424 鋭い!!
428 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 18:28:31 ID:EGzmpZoY0: 　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　
　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
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　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;
429 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 18:56:11 ID:FrQ49oyj0: で、誰。
430 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 20:26:24 ID:Cnxwbw+gP: >>419
ちょっと釣り針が大きすぎたかな？
あの周辺は警官や機動隊がうようよしている地域だからなｗ

>>422-424も転生理論の持つ危険性を充分に捕らえているんじゃないかい？口が悪い所は多々あるがｗ
障害を抱えた人やその家族、不幸な人生を送る人にとって転生理論や死後保証は救いになるどころか絶望に繋がるんだよね。
神などのグレートサムシングが世界を設計したとして、なぜそんな重大なバグを残したままにしておくのかってね。
そういう話をするとビリーバーは決まってこう言うんだよ。「神はそんな些細なことには手を貸さない」
いや、そこ手貸すところだろってね。家内安全とか商売繁盛なんて祈りに手貸す前にそっちやれよってねｗ

本当に>>420のような人生を送っていたとしたら、気にすることは無い。
掲示板じゃ出自も出身校も詮索できるもんじゃないしな。
人より思慮深すぎて、考えるのにちょっと時間がかかるだけじゃないのかい？
まあ書き方さえ工夫すれば、かなり面白い話が書けるんじゃないのかな。

たぶん未だ誰も正確なツッコミができない>>403にもまともなツッコミができるような気がするんだがね。

>>418は今までで一番正解に近いようだが、まだまだ正解には遠いかなｗ
じっくり読まなくても一通り読めばおかしい部分に気がつくはずなんだけどね。

正解をレスしようと思ったが、明日の朝まで置いておこうｗｗ
431 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 20:38:41 ID:pBg2/UKjO: 正確な突っ込み？
呆れ果てるわｗ
432 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/25(水) 21:21:32 ID:PQ6G4Lxw0: 太り気味の方で、汗をかきながら、といういイメージが浮かびました。
433 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 21:22:27 ID:FrQ49oyj0: 全文読んで破綻を探す気にもなれないよ
434 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 21:38:02 ID:nxgmEcc20: 正確なツッコミ
正解

･･････ごめん、笑ってまった。典型例だね。
何の典型かは想像にまかせる。
435 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 21:44:05 ID:ZoZ0vXvxO: >>430

>>403
マジレスするとそれはTRPGの世界観設定の説明文で、
ゲームや創作物の世界観に突っ込みをいれても仕方ないと思います。

書かれている内容も、ゲームの中での霊の設定で、戦ったり、謎を解いたりすることを前提に
設定されているものです

リンクを張った人が、「お前たちの幽霊論なんてゲームと同じだろ？」って皮肉でリンクしてると思ってました

http://www1.big.or.jp/~t-shun/SSS/index.html
ここの「－蝕ー」って言うゲームです。
436 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 22:12:23 ID:CNi7guBcP: >>403
あーわかったーーーこれだわ
http://www1.big.or.jp/~t-shun/SSS/LE/system01/

http://www1.big.or.jp/~t-shun/SSS/LE/
・・・と思ったらもう貼られていたorz
437 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 22:33:47 ID:FrQ49oyj0: 正解出ちゃった。
438 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 22:39:51 ID:CNi7guBcP: >>422-424
貴方の頭は悪くないよ。少なくとも>>424は小咄並みに上手いと思った。
私だって障がい者だよ。
思いっきり釣り針に食いついてる私も相当頭が悪いよね。

この世に、神も仏も閻魔様もいない。
ただ、自分自身とのレースを駆け抜けるだけ。

あ、ただ、何かを大切に思う心は持っていたいな。
神なんていねーよ！ペッ！！じゃなくて、
よその家に神棚が飾ってあったら、そっと手を合わせる。とか。
信仰というよりも文化と言ったらいいのか･･･
だから、首塚に蹴りを入れたりするのはやめてねw
先人達が大事にしてきたものは、守っていきたいなぁ私は。
439 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 23:33:25 ID:nxgmEcc20: 否定派がどんなに難癖をつけて否定しようと、それは机上の空論にしかすぎません。
ITC（Instrumental Transcommunication）によって、
幽霊の存在を想定せざるを得ない実験結果が得られているのです。
このことはわたしが再三述べているのですが、残念な思考しかできない否定派の人々は
重箱の隅をつつくような揚げ足取りばかりで、
現象に対する理論的否定ができていないというのが現状なのです。

ITCの結果が幽霊によるものではないという証拠が出せない限り、
幽霊の存在を否定することなどできないのです。

・・・・・こう書けばいいのかな？　似てる？
440 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 23:48:53 ID:FrQ49oyj0: 残念な思考。ちょっと良いフレーズだな。
まあ、名無しでがんばれやオバサン。
441 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/25(水) 23:52:35 ID:05LaJIfGO: >>439
周期表は、タテに見ないと。

アルカリ金属：Ｈでリッチなケンちゃん、ルビーせしめてフランスへ
アルカリ土類：ベッドまくれば、彼女のスリップ、バラ色
窒素属：ニッポンの朝は、酢豚とビール！
ハロゲン：ふっくらブラジャー、愛のあと
希ガス：変なねーちゃん、ある暗がりでキス乱発

･･････だったかな？
442 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 00:00:42 ID:05LaJIfGO: >>431
ほう？理由は？

ところで24時間張り付いてる奴ってどこにいるんだい？
443 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 02:03:25 ID:ua2lKnK50: >>442

あのさ、
>431は、「>403はゲームの設定の話」なのに、それに正確な突っ込み入れるなんて
息巻いてる意味が分からない、あきれ果てるって言ってるんじゃないの？
444 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 02:10:42 ID:NYoLbj/N0: >>442はお馬鹿さんだから放っときな。
445 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 05:57:56 ID:juzahcqHO: 現象は存在するよ。
勘違い、錯覚、幻覚、思い込み、作り、金儲け。
446 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 06:05:13 ID:juzahcqHO: だもの、証明どころか存在すら公に認められないわなー。
そういったものを無理矢理「何か」とするために「幽霊」があるんだろ。
「幽霊」を想定しなきゃ説明できないって、そういう事だろ。
447 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 06:13:31 ID:juzahcqHO: 自分の感覚が全てとする為に、その正当性を保つために「何か」を存在させなきゃならないんだろ？
それ以外に何がある？
448 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 06:21:30 ID:juzahcqHO: ずーっと戯言レベルしか言わないなら、
もう肯定派なんか「仕分け」しちゃってもイイんじゃねぇーの？

だよねぇ、レンホウさんｗ
449 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 09:10:17 ID:OBh7opxpO: 否定派って幽霊がいたらまずいことでもあるの？ｗ
450 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 09:13:19 ID:9wjYC9hz0: 別にない。いることが確実に証明されたら、「ふ～ん、いたんだ」と思うだけ。
肯定派は？　幽霊の存在が否定されたらまずいことでもあるの？
451 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/26(木) 09:16:00 ID:tbKL/Twc0: 釣りを本気にしてたから、結構、信じてるかもWXY
452 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 09:20:02 ID:8O5gWCLfP: もっと罵倒されてると期待したんだがな。残念ｗ

>>435 >>436
うん、正解。君達が正解を書く前と書いた後の他の人のレスを読めば、気づいてなかった人が多いことがわかるね。
ざっとでも一読すれば、「キーパー」や「ＰＣ」と言った意味不明の言葉が目に飛び込むはずだ。
おまけにタイトルが「ルールセクション　霊魂」なんて書いてあるのを見たら、
これは何か別の用途の為に作られたものだと気づくはずだ。
たぶん>>435の言うとおり、皮肉か釣りでリンク張ったんだろうね。検索したら関連サイトでＴＲＰＧの説明も引っかかるからね。
俺が遊んでなければ>>403が後から「ゆとりしかいねぇｗｗｗｗｗ」なんて嘲笑したレスをする気だったんじゃないかなｗ

ちなみにわかってるのに言ってないなどと言うレスもあるが、過去にも同じようなことを俺はこのスレでやったことがあるんだよ。
その時には>>431のような発言の後に「こういうものに正しい答えなんて存在する訳ないじゃないか。」って言葉が続いたかなｗ
今回の場合は罵倒するよりよっぽど正しい答えがあった訳だけどねｗ

これを通して俺が言いたかったのは煽っている方々の浅見と、体験談などへの向き合い方だよ。
体験談を語る人達はたまに相手を試そうとする。矛盾した話をしたり、嘘をついてみたりしてね。
それは相手がちゃんと聞いているのか、信じてくれるのかを確認するためだったりする。
そういう時に相手の要望に答えることも取材側の役目だよ。全力で釣られてみたり、嘘つくなと釘を刺したりね。
経験を積めば自ずとわかってくるんだが、そうじゃなくても真摯に向き合っていれば相手もちゃんと返してくれるもんなんだよ。

まあ、>>435や>>436のレスを読むまで気づくどころか俺を罵る気満々だった人達は注意した方がいいね。
そういうタイプって詐欺師の人達にとっては絶好のカモになるらしいからねｗ
453 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 09:41:23 ID:8O5gWCLfP: >>449
ないんじゃないかな。居ても居なくても変わることがある訳じゃないし。
よっぽど２０１２年人類滅亡説の方がまずいじゃないか。
本当に滅ぶなら今から貯金下ろして遊びに行くよｗ

別に困るから否定している訳じゃないよ。
議論を楽しむ知的ゲームみたいなもんだと俺は思っているんだけどね。
惨い煽りがなければ肯定派として参加するのも面白いかもと思っているくらいだしｗ
体験談などの収集で肯定派として理論作るくらいのネタは揃っているからね。
その中で幽霊が発見できるようなことにでもなれば、それはそれで面白いじゃないかｗｗ

２ちゃんねるの掲示板なんだし、肩の力を抜いていこうよ。でも議論する時は真面目にねｗ
454 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 09:43:01 ID:r/Fa8+1rO: うん、正解
455 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 10:01:04 ID:HZnJBKD40: どっちにしてもそんなに勿体をつけて出すほどの問題じゃないよね
456 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/26(木) 10:07:53 ID:tbKL/Twc0: 問題は、いるとする、科学的等の根拠をどうするか。
457 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 10:13:05 ID:OBh7opxpO: たとえ"何か"が脳の異常だとしても真実を知りたいだけ。否定が真実でも、更にその奥の真実が知りたい。
否定する人は潜在的に解らないものに対する恐怖があるのではないか？と考えてしまう。人間は理解できない事象に対して無意識に恐怖を抱く。
458 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 10:35:55 ID:8O5gWCLfP: >>455
でも勿体つけてみたらそこそこ釣れたけどねｗ
もう少し霊能者っぽく「真理が見えてない」とかやろうとも思ったんだが、ちょっとやりすぎかなってねｗ

>>457
確かに否定する人の発言には恐怖心を勘ぐってしまうことがあるんだよね。
逆に体験者には死や幽霊に対する恐怖心を持つ人が少ない。
心霊番組に出てくるような恐怖体験の方が少数派なんだよね。
今みたいにスピリチュアルブームになる前からその傾向はあるんだよ。
そう考えると恐怖心から来る妄想って説はちょっと違うんじゃないかなと思うんだよね。
459 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 12:32:53 ID:ua2lKnK50: >>458
＞体験談などの収集で肯定派として理論作るくらいのネタは揃っているからね。

それやられると、本当の体験談が出てきても、ますます嘘っぽく思われかねない
と思うんだよなぁ。
あなたは本心では、「本当の体験談なんてあるのかよ」と思ってる人
の様な気がするけどな。あなたの様な立ち位置の人は、できれば否
定派としてバリバリ批判して欲しい所だな。
460 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 13:10:16 ID:8O5gWCLfP: >>459
俺自身も一応体験者なんだけどなｗ　確かに否定派だけどね。
そういう誤解があるようなら自重しておきます。昨日の件で快く思ってない人も居るだろうしね。
まあ、類似談や関連スレを提供して肯定派のお手伝いをするかもしれないけどねｗｗ
461 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 13:36:31 ID:O28onyy30: ここの否定派のレス読むようになって、恐怖心がなくなったよ。
幽霊と恐怖はセットだったのに、ここではただの「モノ扱い」されてるよねｗ
462 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 14:07:57 ID:9wjYC9hz0: 仮にいるとして、幽霊がなぜ怖いのか？

たとえば自宅で遭遇すれば、怖いだろう。これはわかる。
勝手に家の中に入ってくるような非常識なヤツだから、他にも何をされるか、わかったもんじゃない。

でも、屋外で遭遇したら？
武器を持ってたり、明らかな敵意を向けられれば怖いだろうが、そうでなければ怖がる理由はないだろう。
誰の家でもない以上、そこにいるのは幽霊の勝手なわけだし。

おかしくなって刃物を振り回すヤツや、公道・住宅街で無謀運転する馬鹿者の方が、よっぽど怖いのだ。
463 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/26(木) 17:12:27 ID:tbKL/Twc0: 全く幽霊を信じていない人が仮に見たらどうなるのだろうか。
見るなら若いうちに見とけと。
464 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 18:36:39 ID:juzahcqHO: 余裕あるっぽいフリをしたところで何も無い。
465 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 18:42:48 ID:juzahcqHO: いたら困るの？っつうレスも何万回見ただろうか。
逆になんでそういう発想になるのか不思議だ。

ループの原因作るな初心者。
466 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 18:48:09 ID:9wjYC9hz0: 困る・困らないじゃなくて、いる・いないなんだよな。
467 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/26(木) 18:54:13 ID:tbKL/Twc0: いるのにいないからこまるんだよ。
468 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 19:20:20 ID:zzZx32wp0: >>467
名言きた
469 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 19:27:29 ID:juzahcqHO: 名言とするなら、前後が逆だろ。
470 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 20:03:37 ID:beDSk8GZ0: 女で完全否定派って滅多にいないね

冷静にありえませんからとか言う女居たら逆に尊敬する
471 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 20:06:19 ID:DV+mx9qSP: >>460
貴方の体験談を聞きたい。是非聞きたい。
472 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 20:11:00 ID:zzZx32wp0: ウホ、いい流れ
473 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 20:33:43 ID:wjjBO/Ke0: さんざ言われてる事だと思うけど
霊感ない奴が100%霊を見る方法はあんの？

心霊スポットで一晩　明かせといってた奴がいたけど
一晩、過ごしてみるから法が絡まないスポットを教えろ

騒いでも通報されないようなスポットと言ったら黙っちゃったけどね。

あと、なんで幽霊は女が多いんだろうとかほんとに心霊番組の
再現Vみてぇにあんなリアルに視界にはいってくるもんなのかとか。

心霊スポットには物見遊山気分で行くなと言うけど
霊なんていねぇという事がバレるもんで
そんな事　言ってるだけじゃないかと。

あとは法が絡むとかね。あ、あと霊が怖くなくなる呪文を教える。

「俺もどうせ幽霊になるから　あなた達のお仲間になる候補生です」

これだよ。
474 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/26(木) 20:53:42 ID:tbKL/Twc0: >>460
私も、あなたの体験談をお聞きしたい。
是非お願いします。
ここでは、体験談を、出さなければね。
475 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/26(木) 21:05:31 ID:tbKL/Twc0: >>469
いないのにいるからこまるんだよ。
476 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 22:02:49 ID:DV+mx9qSP: >>473
心霊スポット、っていうのは、単に古めかしくて不気味そうだから･･･
みたいなのが多い気がする。

だいぶ前だけど、幽霊が出ると評判のトンネルがあったんだけど、
そのトンネル、昔の人が手堀りしました～みたいなちっさくて古そうで
コケむしてていかにも不気味。
んで、夜、懐中電灯持って、数人で入った。

私は、幽霊がいるんなら是非見たいと思ってワクワクしていたのに、
急に、連れの女性が、キャーーーーー！！！！！コワイコワイーー！！！
もう駄目ーーーーー！！！帰る帰る、と気が狂ったように泣きだしたので、
男性陣は、「ここマジでやばい」ってなってたけど、
私的にはプッ、て感じだった。何にも居ないよ。
結局、最後まで探検できなかった。

そんな私だけど、時々、見てしまうことがある。

>>460
早く体験談聞かせて～～
477 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/26(木) 22:40:31 ID:fcs90GXN0: 今やいつでもどこでも携帯で写真取れる時代になってんのに
なんで時々見るとか言う奴は写真とらないの？
478 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 00:29:29 ID:MBpt+nEe0: >>470
大学の研究室の同僚が完全否定派のお姉さんだったぞ。
ばっかじゃないの？！　･･････だってさ。
479 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 02:47:37 ID:DKHyr4bV0: いない根拠も言えないくせに
ばっかじゃないの？！ってばっかじゃないの？！

いや、根拠が言えないから短絡的な言葉を発するわけだし
ある意味馬鹿じゃないな
480 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 02:56:17 ID:DKHyr4bV0: >>463
意思疎通ができるなら
お前、俺の概念にある「幽霊」ってのに似てるんだが
お前幽霊なん？とりあえずお前の個人情報全て吐け　ってなる
481 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 03:08:34 ID:DKHyr4bV0: >>409
よく考えてみろ

幽霊って死んだ人間だろ？
俺は少なくともこんな言動をするやつには近づきたくない。
482 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 03:25:02 ID:DKHyr4bV0: スポット行って幽霊見るやつって
見る前から「何か」におびえてるよね
で、「何か」を感じると逃げる

「ここヤバいんじゃ…うわぁあああ！！！」
ってのしか聞いたことない

「ここヤバいんじゃ…あっ！いたいた、ほら皆見ろよ幽霊だぞ！
　あんま近づくととりつかれるから、こっそり見ろよ？」
ってやつ一人くらいいねぇの？

スポットで霊を見る能力は小心者しか持てないスキルなの？
483 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 03:52:52 ID:oqi+4BnxO: 生きてる人間でも、無意識に幽体？意識？か何か飛ばしてる奴はいるし、霊感強い方だけど、視線？みたいに感じるから
魂？で誰か判ったし、家の中、自分にまとわりつくそいつにキレて、怒りが頂点達して幽体で殴ったよ
向こうも霊感強いてか自分と似てるからバレてると思う
家のまわり本体がうろついてたし、ストーカー規制法で脅したい
思いっきりビンタしてすっきりしたけど、ね
精神おかしいと思う奴は思えばいい
484 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 03:53:19 ID:atPj8nPjO: 霊能者とよばれる人種がいるだろ
485 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 03:55:44 ID:atPj8nPjO: >>484は>>482にあてたレスでした
486 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 04:01:21 ID:atPj8nPjO: 幽霊の定義も曖昧だな
487 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 04:23:10 ID:oqi+4BnxO: もっと力つけて、初対面から人を馬鹿にしたり、見下したり、言葉と行動が伴わず人を無闇に傷つける人間を破滅させようと思う
それが善だと思うし、そうすることでしか他人に敬意とか持てないんでしょ？例え畏敬の念抱かせるとしてもそんな人間に傷つく人間もいる事実が許せないから
488 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 05:06:01 ID:goZFw8s2O: >>473
霊感とは、まず何かを考えてみたらいい。
実は何も無い。
無理矢理何かを有りとする為に必要だった、後付けの産物の典型。

言い方を変えれば、
長い歴史から来る洗脳による思い込み、勘違い、錯覚、幻覚（夢）、
何か未知なるものに怯えたい人間の欲求、そこからくる嘘（作り）、金儲けの手段等々に陥りやすい人達を
霊感がある人と言う事もできる。

そういうワケの解らないものを基準に考えても、
言ったもん勝ちにしかならないのだよ。
489 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 05:18:39 ID:oqi+4BnxO: 確かに、見えたり使えたりするモノに対する論理は後付けなんだよね…
実際、知ろうとしてあらゆる書物読み漁ってるけど、二つの大まかな方向があるし、それを踏まえて一つだとしても理解は難しい
人間は信じたいものを信じるって感じるし
結局、信じてれば全てあるっていう概念に行き着く
信じてる人にはあり、信じてない人にはない
それでいいんだと思う
議論の余地はない
人類が証明することは不可能に限りなく近い
490 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 05:25:49 ID:goZFw8s2O: いや、その思考は、それはそれでいいんだよ。
別に。
ただ、何百回もの繰り返しになるが、
ここでは「いる」「いない」であり、オレは信じてるからいいってのは、
別にここに書く必要は無いって話し。
491 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 05:28:18 ID:oqi+4BnxO: 否定派が肯定派を馬鹿にしてるのがムカつくんだよね。肯定派が否定派を馬鹿にするレスは少ないし
492 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 05:32:11 ID:goZFw8s2O: ムカつくかどうかも「いる」か「いない」かには関係無いだろ？
493 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 05:37:32 ID:oqi+4BnxO: こちらの性質を理解しようともせずに、
社会的に負け組だの、敗者だの言うのなら、
いっそ病気にして生活保護ください
494 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 05:43:26 ID:atPj8nPjO: それは甘えですね
495 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 05:47:05 ID:goZFw8s2O: そんな奴は無視しか無いだろ。
他人をバカにする事でなんとか自分を保ってる残念な奴は、
どこの世界に行ってもいるよ。
ましてや、２ｃｈには集まりやすい。

あんたは、傷付き安いんだな。
おかしな奴だと思ったら、あまり関わらない事だ。
496 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:04:36 ID:atPj8nPjO: この世の矛盾を越えられぬのは器というリミッターがあるからだ脳味噌をぶっ壊して宇宙の秘密を知り
えるならば廃人になっても構わないと何度精神病院に、大きな侮蔑と共に強い憧憬を抱いたことであろう
497 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:07:10 ID:atPj8nPjO: 主よいまだ廃人にもなれず就職もできぬ愚かな私をお許しください
498 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:13:32 ID:oqi+4BnxO: 精神が追い付かずに精神病院に行く人もいれば、精神保ちながら、少しずつ宇宙の真実を知る人もいる
見えない理解できない人から見れば既に精神異常なんだろうけど
無意識を意識化してれば、些細なことに喜びも優しさも感じるし、人の本質も見抜けるようになるよ
その分、些細なことにも憤りや悲しみも感じる
そしてマイナスの感情が隙となり、低級霊に憑依され事故ったりするから
ただでさえ、生きづらくて傷ついてるのに、その上に意識的に傷つけられると相手の死を願うしか逃げ場がない
499 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:21:23 ID:atPj8nPjO: なにゆえに相手の死をねがう。死こそ完全体である。
500 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:27:59 ID:goZFw8s2O: 偏ってるなー。
オレもただの会社員だから、偉そうな事は言えないけど、
全てはバランス力。
色んな個人の想いや個性は、みんなそれぞれある。
一方的に理解してくれって言っても、あんたが相手を理解できないように、
相手もあんたを理解できない。

自分の想いだけにこもってないか？
よっぽどじゃない限り、始まりはたいした差は無い。
長い生活の中で、些細な分岐点は気が遠くなる程にあったハズ。
その都度後ろに引いてたら、貯まったツケはでかい。
501 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:32:11 ID:atPj8nPjO: バイト先に外国人労働者の派遣が派遣されてきましたが、理解以前にまず言葉が通じません。肯定派否定派の垣根など言葉や習俗の壁に比べたら屁のつっぱりにもならんですよ。
外国人たちはちゃんと働いて祖国の家族に仕送りしているというのに肯定派が否定派に見下されたぐらいで生活保護ですかそうですか。
502 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:32:57 ID:oqi+4BnxO: 篭ってはいない…
理解できない人間には理解を求めてはいない
理解できそうな人間に出会えたのに、お互いが感じてると感じたのに
現実に、阻まれた
だから、諦めてその代わり相手の死を今すぐ死ぬことを信じてる
理解できないなら、それでいい
ただ、蔑み、笑い者にした因果が報いることで死が実現されると信じてる
503 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:34:04 ID:goZFw8s2O: なんか話しにならんな。
スレちの完全体。
504 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:34:54 ID:oqi+4BnxO: スレチではないよ
死んだら幽霊がいるかいないか解るからね
505 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:36:16 ID:atPj8nPjO: このスレいつもマンネリやんけ
506 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:38:40 ID:goZFw8s2O: 死んで「無」だとしたら？
どっちさえ、、、
というか、判断そのものが出来ないだろう。
507 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:41:12 ID:atPj8nPjO: 無が完全体なので幽霊は居ませんでｆａ
508 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:42:23 ID:goZFw8s2O: 死んだら解るなんか、愚の骨頂。
なんの説明にもなって無い。
要は何も解らないの成れの果て。
509 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:53:20 ID:atPj8nPjO: 説明や理解の埒外にあるものに理解を求めるのもなあ
510 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:55:56 ID:atPj8nPjO: 朝が来た…灰になる前に目覚めなければ…
511 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 06:57:05 ID:goZFw8s2O: なら、ここで話す意味はあるのか？

困ったら主旨を外そうとするのは悪い癖だな。

またなﾉｼ
512 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 07:02:07 ID:atPj8nPjO: 詭弁を弄する事を言霊を使うというのですよ…ﾉｼ
513 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/27(金) 07:44:22 ID:/UZkaE8n0: >>480
あなたの考えたは読めた。
あとは何も書く事はない。
514 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/27(金) 08:28:51 ID:/UZkaE8n0: >>479 >>480 >>481 >>482　
513訂正。
考えを読めた。

あんた、トンズラって書いた人だろ。
515 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 09:13:29 ID:98GPHJF50: このスレから傷ついた怨霊がまたひとり生まれたね。
でも、傷を負ったまま生きるのが人よん。一生無傷の人なんていないのよん。
516 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 09:23:14 ID:oqi+4BnxO: だから、何？
仕方ないことで傷つくのは解るし、耐えれるよ
わざと傷つける人間は許さないけど
517 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 09:33:35 ID:98GPHJF50: 今わざと傷つける人はね、たぶん、その人がいつか同じことで傷つくのが直感的にわかってるのよん。
518 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 09:49:39 ID:oqi+4BnxO: いつか、じゃなくて今死ぬように力働かせてやるよ
519 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/27(金) 09:54:10 ID:/UZkaE8n0: そういう事を書く自体がいけないんだよ。

意味分かる。
520 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 09:55:21 ID:PlmBK+sn0: >>516
恨んだり他人の不幸を願うのは止めよう、事情は知らないけど。
まあここはこんなスレだけど、自分の論や経験に対する
考察を密にする為に、鍛えてくれてると思った方がいい。
霊的世界や存在が１００％ある事を分かっていても、証明
不能ゆえ馬鹿にされてる人間がここにも居ますよ。
521 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/27(金) 09:56:30 ID:/UZkaE8n0: 言霊と同じ。
522 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 10:01:44 ID:98GPHJF50: そう、ここは揉まれるところ。
ある意味、世間以上に揉まれるところ。
誰も無傷じゃいられない。
523 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 10:06:30 ID:l5kFXgNWP: >>471 >>474 >>476
俺の場合は黒い影のような人型をよく見たよ。成人してからはほとんどないけどね。
部屋の隅に立っていたり、人ごみに紛れていたり、昼夜問わずに見えていたよ。
子供の頃にははっきり人とわかっていたようで、死んだ人の名前を呼んだりしていたようだ。会話もしていたとか。
親は心配して病院に何度か検査に連れて行ったようだが、異常は無いと診断されたそうだ。
脳波を散々取られた記憶はあるから小児性てんかんを疑われていたんじゃないかな。
その頃見たモノの記憶は無いが、病院の記憶はしっかりあるんだな。お陰で未だに医者嫌いだよｗ

一応友人が一緒の時には見えるか聞いてみたり、俺から近寄ったり声をかけたりしたこともあるが、
友人には全く見えず、こちらからの刺激にも無反応。写真にも写ったことがない。
だから肯定するなら幽霊を見る現象については肯定ってところかな。
手を突っ込んだこともあるがｗｗすり抜けたから実体を持ってないのは確かだろう。
さすがに通り抜けるまでは気味悪くてやったことは無いが、たぶんすり抜けたんじゃないかな。
そのまま気にしないでいると、気がつくと消えているような感じだったよ。

仕事を始めてから、一応病院で精密検査も受けたが花粉アレルギーくらいしか異常はなかったな。
未だにあれが何なのかは疑問だが、実体を持たない以上俺の脳内で幻影を作っていたことは確かだと思う。
まあ、もう少し脳生理学や認知学が進めば俺の見たものの正体もわかるようになるんじゃないかな。
524 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 10:11:27 ID:98GPHJF50: わかったぞ！
黒ずくめの男たちにあなたは付け狙われてるんだ
525 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 12:54:12 ID:MkUec4hyO: ID:oqi+4BnxO

典型的なのが現れてﾜﾛﾀｗｗｗ
526 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 13:14:27 ID:oqi+4BnxO: 死ね
527 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/27(金) 13:40:21 ID:/UZkaE8n0: >>523
感謝
528 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 13:47:59 ID:Su2xA5FUO: >>520
キミが馬鹿にされるのは、証明できないからだけではないんだよ

明確な根拠を述べるわけでもない、確信するに至った過程を述べるわけでもない
仮に述べていたとしても「ボクちゃんそう思うんだも～ん」の域を出ておらず、しかもそのことに気付いていない

信じる信じないは人それぞれだから、信じること自体を責めるのは筋違い

だが、それをこのスレに書き込むことも、完全に的外れのスレ違い

いろんなことが理解できてないのがまるわかりだから馬鹿にされるんだね
529 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/27(金) 13:57:53 ID:/UZkaE8n0: 出来ている人は書くことが違いますね。
530 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 14:00:36 ID:Fil9WZ3/O: うちは引っ越しが三回目なんだけとすべて同じ学区内。
で一回目のﾏﾝｼｮﾝの時は小さかったから女の子が
あそこに居るよって良く言ってました。
二回目のﾏﾝｼｮﾝはメゾネットタイプでその階段の下で
良く女の人や子供が居ると言っていました。
今住んでるところでもたまに女の人が居たんだよと
いいますが、怖くはないみたいです。
私は霊感無いのでみえないのですが。
今四年生なのでそのうち見えなくなることを期待して居ます。
小さいころは話し掛けたりしてました。
531 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 14:21:33 ID:mhoEd7ZLO: ひょうきんな幽霊みた奴いる？
幽霊＝怖いっておかしいよねｗ
人間の恐怖心が生み出した空想の産物じゃなかったらいるはずだよなｗｗｗ
532 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 14:46:30 ID:MBpt+nEe0: 素っ裸の幽霊
アニメのコスプレの幽霊
女装趣味の男の幽霊

こういうのも、いてもよさそうな気がするんだがなぁ。
本当にいるのであれば。
533 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 15:11:56 ID:WGNv4DA3O: 某漫画家が素っ裸の霊を見たって言ってよ
534 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 15:21:27 ID:MBpt+nEe0: 露出魔の幽霊とか、ミニスカポリスの幽霊とかね。
535 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 17:17:13 ID:qHvqa78hO: >>528
キミが馬鹿にされるのは、証明できてないからなんだよ

明確な根拠を述べるわけでもない、確信するに至った過程を述べるわけでもない
仮に述べていたとしても「ボクちゃんそう思うんだも～ん」の域を出ておらず、しかもそのことに気付いていない

信じる信じないは人それぞれだから、信じること自体を責めるのは筋違い

だが、それをこのスレに書き込むことも、完全に的外れのスレ違い

いろんなことが理解できてないのがまるわかりだから馬鹿にされるんだね
536 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/27(金) 17:31:56 ID:/UZkaE8n0: >>535

また、そんな事をこのスレに書き込むこと自体も、的外れのスレ違い。
537 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 17:52:17 ID:goZFw8s2O: まあまあ、説明が必要な場合もあるから、多少スレちになるのも仕方ないだろ。
でも、そろそろ甘えん坊にかまうのも止め時だな。
538 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 18:09:18 ID:1vYbg7vw0: 時たま現れる架空の科学者信仰も気になる
539 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 18:32:49 ID:goZFw8s2O: 信仰というか、何を基準にするかじゃないのか？
多分だがな。
確かに科学は万全じゃないし、間違ってる場合もある。
が、実際オレ達の生活はそれに支えられている割合が非常に高く、
今のところ最も信頼できる基準だという言い方もできるワケだ。
よく解らないとってつけた理屈で、「有り」だと叫ばれてもねぇ。
しかも、大きい部分では大概あっている。
数少ない大きな間違いを殊更ピックアップしなきゃならない苦労は察するが、
やり方がおかしいよね。
540 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 18:49:59 ID:oqi+4BnxO: 知らないし、理解できないこともあるんだからさ
外見で近寄ってくんなよｗ可愛くて頭良いってだけでコンプレックスの塊みたいな奴に妬まれるし、僻まれるんだからさ
それで、幽霊見える…じゃ太刀打ちできないだろｗ
無関心でいろや、雑魚ｗと言いたいｗｗｗ
あ、スレチ？ｗすいませんねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ馬鹿の皆さんｗｗｗｗｗｗ
541 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 18:52:49 ID:goZFw8s2O: ほらな。
こんな程度。
542 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 18:54:11 ID:1vYbg7vw0: 関係ないし証明のしようも無いけど2ｃｈで別れの挨拶する奴は信用できない
そういう奴は自分が注目浴びてると勘違いしてるﾛｰﾙﾌﾟﾚｲﾔｰか
「逃げてるんじゃないもん」ｱﾋﾟｰﾙかの概ね二択
543 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 18:56:10 ID:goZFw8s2O: 自分ならそうだから、そう思うんだろ？
544 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 18:58:02 ID:aYnb00Sq0: これだって
http://www.youtube.com/watch?v=XD2mN-rcbFw
545 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 19:06:14 ID:goZFw8s2O: 実際オレも書くことあるが、その場合、
その前に自分へのレスがあり、無視したようになったら失礼だから、
一応知らせておくわけだな。

自分の狭っちー思考範囲だけで、解った気になってる典型ですか？
546 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 19:18:53 ID:1vYbg7vw0: >>545
失礼にならないように挨拶してから煽りに反応して何度ﾚｽしてんの
安価が付いても居ないのに自分が叩かれてることには敏感なんですね
ついでに解った気になってるのはお前の方だよ
俺がお前をｲｼﾞって遊んでるとは考えられなかったのか？
547 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 19:19:59 ID:goZFw8s2O: ああ、そんな話しかい。
まともに返せないんだな。
548 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 19:43:20 ID:MkUec4hyO: ID:oqi+4BnxO

典型的なのが現れてﾜﾛﾀｗｗｗ
549 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 20:57:29 ID:qHvqa78hO: 　　 ∩＿＿＿∩　　　　／
　　 | ノ　　　　　ヽ　　／
　　/　　＞　　　＜ |／　↑の馬鹿ﾊﾟｸｯ
　 |　//// ( _●_)／ミ
　彡、　　　ｌ⌒l　ノ
　/　＿＿　＼＼ヽ
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　　|　　／＼　＼
　　|　/　　　 )　 )
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　　　　　　　＼,,＿）

／
　ゲボ、ゲボゥ…、糞の味でした　ﾃﾍｯ
＼
550 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/27(金) 21:02:38 ID:/UZkaE8n0: 　幽霊は本当にいるのか３
　幽霊は本当にいるのか２
◎ 幽霊は本当にいるのか

◎の107番目周辺に事実かどうかは別として興味深い書き込みがあります。
551 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 21:40:36 ID:Y8ZcrSvxP: >>550
読みましたけど、生前の記憶を作り出す「てんかん」の方だと思います。
前世の記憶を、理路整然と語るてんかんの方、多いですよ。
デジャビューの進化系？です。
自分自身が、自分の脳が作り出した記憶を絶対的に信じ込むので
他者からすると覆しようがありません。

おそらく、てんかんの病態がまだ出ていないので、
自分の状態について、お気づきではないんでしょうね。
552 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 21:53:56 ID:MBpt+nEe0: 記憶など、作ることも変えることも実にカンタン。
553 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 22:04:34 ID:Y8ZcrSvxP: >>523
語って下さってありがとうございます。
そういった人型の影、よく見ます。もちろん幻覚として。

脳波を測ったりされたそうですが、
実は、脳波というのは、てんかんであることの証明にはならないんです。
脳波に異常の出ないてんかん患者もかなりいらっしゃいます。
本格的に脳波を測ろうとする病院では、一週間入院して、
昼も夜も就寝時も脳波をとりっ放し、というところもあります。
それくらいやっても、異常が出ない人もいます。
私も、脳波、ＭＲＩ、全て異常なしでした。
ではどうして、てんかんだという診断になったのかと言うと、
「てんかん特有の症状」が出た為です。
家でくつろいでいたはずなのに、次の瞬間には庭に立っていた、とか。
知らない間に怪我をしている、などです。
これは「側頭葉てんかん」といいます。
多くは、先天的に脳の奥、海馬付近に傷があったり萎縮があったりします。
海馬は、記憶を司る部位です。
ですので、側頭葉てんかんの患者は、記憶が曖昧になったり、
間違った記憶を独創的に作り上げたりします。

長くなってしまいましたが、
私が主張したいのは、
治療に至るまでには行かない、側頭葉てんかん予備軍、のような方は、
かなりの数でいらっしゃるだろう、ということです。

ゾクゾクッ、として、なにかイヤ～な気分になり、
フッと前を見ると何か影がゆらめいている・・・
これは典型的な、側頭葉てんかんの発作状態です。
554 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 22:10:48 ID:qHvqa78hO: てんかん凄いなトリップしてんな
面白かった
555 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/27(金) 22:14:27 ID:/UZkaE8n0: 読むと本当に面白い
556 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 22:26:18 ID:Y8ZcrSvxP: 自分がてんかんだと判り、てんかん薬（テグレトール錠）を飲みだすと、
それまで頻繁に見ていた、
「霞に取り巻かれる」「透明な人型が動いてる（プレデターみたいなヤツ）」
「オーラが見える（人体の周りに出る光、色付き）」
などが一切見えなくなりました。

なぁんだ、超常現象だと思ってたのは、脳が作ってたのか、と納得して、
早３年。

薬を飲んではいても、意識が遠のく気分や、ふとした時にゾクゾクする瞬間は
まだまだコントロールできていません。
薬でコントロール出来ないてんかんを「難治性てんかん」と言います。
未だに、知らぬ間に別空間に移動していることがあります。
これ、駅とかで発作起きたら、ホームに落ちて、運が悪いと死にます。
まぁそんなことは置いといて･･･。

先日のことなんですが、現実では絶対にありえないものを見てしまいました。
以下、てんかん患者は、こんな幻覚まで見てしまう、という例を書きます。
557 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 22:29:48 ID:Y3HYX6bW0: 常人が見えないものが見えているのに「異常なし」なんて言う医者はモグリだな。
普通はありえない。
558 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 22:31:25 ID:Y3HYX6bW0: >>557は>>523へ
559 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 22:54:20 ID:Y8ZcrSvxP: 実は、ちょっと前に、先に他のスレに書き込んだので、
ご覧になった方もいらっしゃるとは思いますが･･･二重投稿お許し下さい。

私には小学校４年になる息子がいますが、ひと月ほど前、骨折しました。
それで、近所の病院に連れて行くことになりました。

息子は車椅子に乗せられ、診察室へ行き、レントゲンを撮って骨折だと正式に診断。
そして、ギプスをするために、診察室の隣の、『救急処置室』に入りました。

息子の車椅子を押して、処置室に入ると・・・
部屋の中央にある、緑色の診察台に、中年の男性が、なんと、真っ裸で横になっているんです。
真っ裸です。ナニもモロ出しで、ただジッと･･･診察台に寝かされています。
私はギョッ！！として、「なんで男の人が寝かされているんだろう！？看護婦さんは、どうして他人の処置中に
私ら親子を部屋に入れたんだろう」と、少々腹が立ちながらも、しげしげと、その男の人を
見てしまいました。
頭頂部がややハゲ・・・５０代くらい？･･･体を見るとあちこちアザだらけ・・・お腹が何故かパンパンに膨れています。
足を見ると、尋常な色ではありません。太ももから下があずき色というか土気色で、ひざが大きく裂けて、骨が・・・
「えぇ～～～！？ちょっと、重症じゃないの～～～！？」

異様な光景に驚きつつ、看護婦さんに、この状況を説明してもらおう、と思い、
パッ、と看護婦さんを見ると、
看護婦さんが立っている、背後の壁に、青灰色のつなぎ服を着た、若い男の人が立っていて、
顔面が・・・完全に、陥没・・・グチャグチャに崩壊していて、ただ真っ赤な肉塊･･･割れたスイカ状態なんです・・・

それを見た瞬間、「まさか！！」と思い、診察台の中年男性を、もう一度見ました。
どう見ても、生きている感じではないんです。薄目を開けて、口は半開き。微動だにしません。
肌色もひどく悪い・・・「この人は、おそらく死んでいる･･･」
再び、壁に立つ顔面崩壊の男性を見ると、さっき見た時と、立ち位置が変わっています。
看護婦さんが歩いている姿を追うように、立つ向きを、ゆっくり変えているのが分かります。
スーーーーーッ・・・・と、流れるように、体の向きを、看護婦さんに合わせています。
560 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 22:55:25 ID:Y8ZcrSvxP: 「どうかされましたか？」と看護婦さん。
「今からギプスを巻きますから、待合室でお待ち下さい」
そう言われて、一瞬、息子をここに残していくことをためらったのですが、
私以外は、誰も気にしていない様子・・・。これは幻覚だ、幻覚に違いない、と自分に言い聞かせ、
ドアのほうに向かって一歩踏み出すと、
ドアがある面の壁に、もう一人、白いシャツ、黒いズボンの小柄な男性が立っていました。
目が合うのが恐ろしくて、すぐに下を向いたので、顔は見ていませんが、
シャツから出た両手の色が、紫色でした。

やがて、息子がギプスを巻かれて、出てきました。
開口一発、「ぷっはぁ～～！！今の部屋、便所かゲロの腐ったような臭いで、ムッチャ臭かった～！！
はーーやっと出られたーーーー」と言いました。

今まで見た幻覚の中で、最も驚くべき幻覚でした。
これを見てからの数日間は、恐怖で一杯でした。いくら幻覚とはいえ、実際にそこにいるのと
全く同じ感覚、リアルな光景だったので、しばらくはその光景が、頭から離れませんでした。

しかし･･･日が経つうちに、落ち着いてきました。
もしも、100歩譲ってあれが幻覚ではなくて霊体というものだとしたら、実際にあの処置室で、
あの姿で亡くなった方がいるはずだ。私が見た姿の人が、実際に居た、ということが証明できない限り、
これは幻覚だと思うほかはない･･･そう思えて来ました。
561 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 22:58:06 ID:pe9CDrnnO: 幽霊が幻覚なのだとすれば、精神異常なのであって幻覚を見る精神病というのは、おそらくてんかんに限った話しではないと思うが、

病人のみる幻覚ならば別に幽霊でなくてもいいはずで
なぜ幽霊なのかというところの説明に無理があるので幻覚説ではラチがあかない

ああ病気だったのかあで済むのならそれはそれでいいのかもしれないがなぜそのような幻覚をといった所が問題なのでは。

幽霊を見るとすればそれは正常でないのだから、幽霊を見ている時、脳に何らかの異常・疾患が起こっているんだろうことは想像がつく。

また現実との相互関係が認められる場合(例えば死ぬ前の知人なりが夢枕に立つだとか)
もあるようなので幻覚、病人。の一言で説明しきることは難しいだろう
562 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 23:01:09 ID:Y8ZcrSvxP: てんかん発作の前兆は、
少し、異空間に飛ぶような感覚があったり、フワッ･･･とめまいがしたり、
異臭を感じたり、おおよそのパターンがあるのですが、
病院で見たその時は、全くの平常心でした。
なので、暫くは本気で「見てしまった」と思っていました。

てんかん患者は、ここまで幻覚が酷い、の一例だと思って頂けると幸いです。
563 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 23:18:22 ID:wHOab/pE0: 顔面陥没男が立っているなんて、もろにホラー映画のワンシーンみたいで驚きました。
ただ、報告者が側頭葉てんかんの人で、しかも側頭葉てんかんは海馬近くに傷があって”記憶を独創的に作り上げてしまう”ということであれば、受け取る側としては困った立場に立たされますね。
564 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 23:30:19 ID:pe9CDrnnO: ある現象この場合は病を
ある人は薬で治したある人は例えばある宗教の教えに従い治したとして、
治ったからこれが真理なのだとすれば、双方ともに成立し得る。

宗教などの場合は民族や国によってまたそれを信仰する人によって効能(病が癒えるだとかいう。)はまちまちであるが、
薬もまた万人に効き目があるわけでない。

その現象に対する説明が別個であって
治療の方法も真逆と言っていいほどであるのに、そのどちらにも効果が見られるんだとすれば、これはまさしくオカルトだ。
もっとも宗教ではどうして薬で治るのか、という説明が成されてあることがあるし、
教えに従った結果病が治ったんだということを医学的に説明することも或いは可能かもしれない。

話しがそれたが
肯定する側と否定する側そのどちらの立場にあっても、充分でないにしろ、説明することは可能で、また説明しようと試みることは有意義であるが、

これでキキメがあったからこれが正しい。という結論は、あくまで一個人の、
科学でいうなら一研究のひとつのデータの(どこそこの学説を真しやかに根拠として持ってこられる方もおられる。)
、一見解にしかすぎないんだと思う。
565 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 23:35:04 ID:qHvqa78hO: >>561
うん、そうだよな

>>563
ちょｗｗ
ま、言われてみれば確かに
566 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 23:41:15 ID:Y8ZcrSvxP: >>563
問題はまさにそこなんです。
私自身が側頭葉てんかんの持ち主である以上、
果たして現実に起こった出来事なのか、と何度も自問自答しました。

これが、「側頭葉てんかん予備軍」の人だったら、どうだったでしょう。

霊能力者として、腕を磨こうとし始めるかもしれない。
（実際に、てんかんスレでは、「障害と引き換えに霊界と会話する能力を
得た」と本気で言う人もいます）

実は、息子がマズイのです･･･
「お母さんの背中に黄緑色の光の玉があるよ」などと言うのです。
私と同じく、将来、てんかんを発症するのではないか、と、心配しています。
567 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/27(金) 23:56:38 ID:pe9CDrnnO: 幽霊が見えるから霊能力者になろうだなんて人間はよっぽどだし

自分は病気だ。とか、
薬が無ければ、外的な物質を接種しなければ自分は正常でない、
とかいう自己断定こそ実は恐ろしくて、不幸なんではないか。

失礼を承知で言わせてもらうが
悪いが自分はあなたの話しデマカセのようにしか思えないな。
実際に幽霊を見たという人はそのような猟奇的なもんを見るんでない。
作り話によくある感じだ。
568 ：563：2009/11/28(土) 00:09:26 ID:FQ3+0oLo0: 最初にニットとスカートの女性の話をされたとき、ああこの人はなんと描写力のある女性だろうと思いました。
（女性というのは記述から直感しました。）
その描写力は”記憶を独創的に作り上げてしまう”性質から来ているのでしょうか。
いずれにせよ、あなた自身がどう受け止めたらいいか混乱している。
息子さんの将来も心配している。
これは非常に難しい問題です。

ただ、その幻覚はヴィジョンとしては強烈なのですが、あなたにとって何事かを象徴しているようには読み取れません。
脈絡もなくグロテスクなオブジェが転がっている感じです。
霊的な感じ（象徴的な感じ）がしません。俺個人の意見としては、それを霊的な体験のうちに数えるのは疑問ですね。
569 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 00:14:56 ID:JvuhjaXO0: それぞれの個人的解釈もあるだろうが
いや、面白い
不謹慎だけど
570 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/28(土) 00:23:03 ID:DxKwK1od0: 幽霊の見える事については>>550 >>551の説明は非常に面白い
571 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 00:42:52 ID:Hyh8mdu2O: 幽霊が見えるというのは正常でないんだから、
幽霊を見る時、脳の何らかの異常、通常ではない状態に陥っている可能性は高いが、
だからと言って幽霊そのものを否定し得るかというと疑問だ。

幻覚に現実との相互関係が認められる場合、
例えば先の方の見た幽霊が、病院の記録なりに残っていただとか、
他の人も全く同じ幽霊を見たんだとした場合、幻覚なんだとはいい難い。
事実そういう話しはゴマンとあるようだし。
572 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 01:01:05 ID:EYSi/UgtO: 上記の流れのように〔見る〕ことには問題が多い
だから見るではなく客観的な記録とその分析が必要なんだろう
573 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 01:38:36 ID:oUaqPEDv0: >>事実そういう話しはゴマンとあるようだし。

確かに話だけはゴマンとある。にもかかわらず、「確かな証拠」は一つも存在しない。大きな矛盾を感じざるを得ない。
574 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 01:41:50 ID:oUaqPEDv0: 幽霊＝幻覚
このように一つに絞るから>>571前半部のような誤解が生じる。

幽霊＝幻覚、錯覚、虚言、既知の現象などなど

とすればいくらでも説明可能。
575 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 01:52:02 ID:oUaqPEDv0: 昔、テレビで二度ほど「幽霊が見える」という人間を集めて「本当に見えているのか」の実験を行った番組を見たことがある。
一つはフィールドに出て「有名な心霊スポット」と偽った場所での実験。結果、十数人の「自称見える人」の意見はばらばら。さらに実際には起きていない「殺人」の犠牲者を克明に語るものまで出現。
もう一つの番組は「偽心霊写真」を使ったものだったが、やはり十数人の「自称見える人」たちはありもしない幽霊を見まくり。

まあ、テレビのやる事だから実験としての甘さや、そもそもヤラセまで疑わなきゃならないが、個人的にはしっかりした実験を行っても結果は似たようなものだろうと思う。
なぜならば、複数人が詳細まで共通する幽霊像を見れるならば、当の昔に存在証明が成されているはずだからだ。

そんなこんなで幽霊の大部分は「虚言」だろうと思う。
576 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 02:14:43 ID:Hyh8mdu2O: 説明は可能だが無理があると自分は言ってる。

自分も幽霊を視覚触覚で感知したことがあるのでとりあえず虚言は度外視するが

様々な可能性がある。という風なことは、幽霊と遭遇した人々も当然考える。
であるのに、あれは幽霊でしかあり得ない、と認識するんであれば、それは幻覚でしかあり得ない。

もちろん、人によって考え得る様々な可能性には差異があるが、
否定する立場にある者が肯定をする人々全てに勝る判断能力を持ち合わせている。とするのであれば傲慢で、そんなことは言わないはずだ。

また本当の意味で説明は可能。既知の現象。であるんなら、とっくに世の中から幽霊だとかいう妄想は消え去っているはずだ
逆もまた同じことが言えるが。

虚言というのは証言、結果が様々であるから。とあるが、
自分は跳び箱十段飛べますと証言する人が、
過去に偶然一度飛べただけだったり、実際には飛べなかったりすることと同じで
しかし跳び箱は実在するだろう。
信憑性が弱くなることは確かだが直接否定に繋げられるものではない。
577 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 02:24:14 ID:Hyh8mdu2O: 自分は霊能力なるものには大方の場合懐疑派で、
それは霊を見るなんていう通常でない状態をコントロールしきる人間は、そうはいないはずだから。霊能者がいない、と言うんでなく、
霊能力は非常に不安定で、たいがいは日常生活に害をなす不必要なもの。
だからと言って幽霊そのものは有り得ると考える。生物に魂がない、とした方が不合理であるから。

おそよ思想の域を出ないが、個人の見解を述べるだけでいいんなら自分は上記のような旨のことを言う。
578 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 02:44:00 ID:j0l/HzU/0: 話しぶった切ってすまん
はじめてここにきた。
空気も読まずに書き込みする

いわゆる　「あの世」があることを確信した。
8年前に亡くなった人が出てきた。
今まではそういう世界があるかもしれないし　無いかもしれないという立場の自分だった
過去に、不思議な体験はあったから。
今回経験したことで、完全にあるってことがわかったよ。

だから　これからどうするかってことはわからないけど。
579 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 02:51:48 ID:bHtKcEop0: >>578
どこで、どんな状況で、どんなふうに出てきたんでしょうか？
580 ：に：2009/11/28(土) 02:56:02 ID:+t/JvFtg0: >>576
> 否定する立場にある者が肯定をする人々全てに勝る判断能力を持ち合わせている。とするのであれば傲慢で、そんなことは言わないはずだ。

「否定する立場」「肯定する立場」を比較すればそうでしょうけど
「否定する理由」「肯定する理由」を比較する場合にはその限りではありません。

例えば「今年は西暦では2009年ではない」という主張に対して、それを肯定する人と否定する人では
どちらの方が「今年が西暦何年なのかを判断する能力」が高いと言えるでしょう？

ここは「霊を科学的に判断する」というような趣旨のスレなわけですから、その現象が既知の科学で説明可能であり、
尚かつ未知の科学を前提とする絶対的な必然性が無い限りは「科学的根拠を持って否定する者」「科学的根拠なく肯定する者」よりも
「科学的判断力」が高いということにならざるを得ない。

> また本当の意味で説明は可能。既知の現象。であるんなら、とっくに世の中から幽霊だとかいう妄想は消え去っているはずだ

そうでもないでしょう。
世の中には、お互いには教義等が矛盾している、数多くの宗教が混在しています。
ある宗教Aで信じられている神の存在こそが真実であるなら、別の宗教Bの神の存在は誤りということになりますが、
その宗教Bにも多くの信者が存在し、その神の存在は広く信じられているわけです。
つまり「実際には存在しないが、多くの人にその存在が信じられている事象」ということがあることは否定できません。
581 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 02:58:05 ID:j0l/HzU/0: >>579
レスありがとう。
なかなか話しにくいですね。
信用してない人にこういう話をしたら、「あの人おかしい」扱いをうけるって考えがあって・・
でも、ここならいっか

寝てたら出てきましたよ。
彼女のお父さんが。
彼女と寝てたんですよ。朝方5時３０分ころから6時15分ころまでいましたよ。

もちろん彼女の足元にいました。
はじめは夢かなと思いましたよ。当然のように。　つづく。
582 ：に：2009/11/28(土) 03:00:13 ID:+t/JvFtg0: > 虚言というのは証言、結果が様々であるから。とあるが、
> 自分は跳び箱十段飛べますと証言する人が、
> 過去に偶然一度飛べただけだったり、実際には飛べなかったりすることと同じで
> しかし跳び箱は実在するだろう。

肯定論者「俺は跳び箱十段を飛べたぞ」
否定論者「嘘つけ」

…という議論の場合、否定論者は
「跳び箱などという物質は存在しない。おまえの証言は嘘だ」と言ってるわけではありません。
「十段の跳び箱の存在は科学的に証明されているが、お前の体力ではそれを飛び越せない」と言ってるわけです。

つまり、上記では肯定論者、否定論者双方ともに「十段の跳び箱の肯定者」なわけだ。
「十段の跳び箱肯定者であり、俺がそれを跳んだということ肯定者でもある」という者と
「十段の跳び箱肯定者だが、お前がそれを跳んだということ否定者である」という者の議論なわけ。

「議論者双方が、対象物の存在そのものについて認識が共通している（双方が跳び箱を肯定している）」という議論と、
「議論者双方が、対象物の存在そのものについて認識が異なる（霊の存在について肯定否定に分かれている）」という議論は
本質的に異なるものです。
583 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 03:03:02 ID:j0l/HzU/0: その間、私はずっと起きてましたよ。
6時30分ころ　彼女が目を覚ましてベッドの中で「どうしたの？」
私「変な事いっていい？　　　だれかいる。」
彼女　即答で「いないよ。」そして即効でいびきをかいて　寝てしまいました。

で　私はは気のせいかなと思ってました。
584 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 03:11:59 ID:j0l/HzU/0: でもお父さんには知らせたいことがあったんだと思います。
その８日後、お父さんが知らせたいことがわかりました。
すいません　詳細はカンベン。
衝撃的な出来事が起きました。それを知らせに着たんです。
彼女が泣きながら私に電話してきました。
彼女の家族は１日中泣いてました。　人が死んだとかではないんです。
昔の思い出に関することです。
それから３日経ってますけど、みんなひきずってますね。
彼女は「何で気づいてあげれなかったんだろう・・」
私に言わせれば無理ですよ。だっていわゆる幽霊ですもん。　感じる人と感じない人がいて
感じない人が圧倒的に多いんですから。
585 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 03:24:57 ID:j0l/HzU/0: 説明が下手ですみません。
私も彼女の昔の思い出は知りませんけど、現実に起きたことを見たときは衝撃的でした。
これを知らせに着たんだよ　ってすぐわかりましたよ。
私はすぐお寺に行って手を合わせました。夜中でしたけど。

否定の仕方はいっぱいあると思います。
でも、いたんですもの。　たまたまだとか否定されてもいいんですけど、いたんですもの。
わたしには、どうしようも説明はできないです。いたんですから、45分くらい。

こんな感じです。
あと、立っている感触は感じました。ふとんの上からですけど。
586 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 03:42:14 ID:bHtKcEop0: 詳細ありがとうございます。
体験談を語る人は、おそらく大部分の人が本当のこと、実際に体験したことを言っているのでしょう。
ただ、実際に不思議な体験したからといって、それが本当に幽霊の仕業かどうかとなると、
肯定派・否定派で意見が分かれるのでしょう。

自分は否定的な立場の人間なので、やはり「たまたま説」に傾いてしまいますが。
587 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 03:46:52 ID:j0l/HzU/0: ぜんぜんOKですよ。

貴方さんもたぶん興味があるからここにいると思うんですけど、いつか結果がどちらでも
貴方なりの結論が出るといいですね。

私はこういう経験をしたのは14年ぶりでした。その間の14年間は全くないですね。
588 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 03:50:32 ID:Hyh8mdu2O: >>580
消しちゃったんでハショる

理由を科学で比較して双方に違いは生じるのか。
科学には未知への探求、解明が付き物であって、これらは科学的思考とは言い表されないにしろ、科学とセットなんだと思うが
だとすると、いないとする方が非科学的思考ではないのか。

宗教は事象でないしあの宗教がこう教えているからこっちは間違いなどという狭苦しいもんでもない。
例えば聖書は三つの宗派が同じ神から直感を経て書かれたもので、どれが間違いという話しではない。

科学で幽霊が否定しきれたんだとすれば一般的には居ない。となるだろう。
しかし現在はそうでない。
それを少しばかり極言したまで。
589 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 04:04:03 ID:Hyh8mdu2O: >>582
よくよく考えてみると確かに例えが適当でなかったようで、素直に間違いを認める

証言から直接判断は出来ないんだということ。
590 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 04:04:18 ID:j0l/HzU/0: >>586
追伸
出来れば自分も否定派にいたいです。怖いですから（笑）
591 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 04:11:01 ID:Hyh8mdu2O: お父さんが幻覚なのだとすると、幻覚と現実との相互関係が客観的に成立したことの説明はつかないだろうな。

このスレにおいてはあくまで体験談だが、幻覚説の難しさを象徴する一例だ
592 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 04:30:53 ID:EYSi/UgtO: 幻覚じゃなく意識だとしたら説明がつかないかね？
593 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 04:36:31 ID:L6JXc2fg0: 幻覚じゃなく意識って、どういう事です？
594 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 04:50:46 ID:EYSi/UgtO: 潜在意識ってやつ。一人一人の意識はつながっているという説があるけどそれ。
リーディングとか透視、霊視とかいうのもそれで説明ができる気するんだけど。
たんに仮説で証明にはならないから科学ではないけどさ。潜在意識は幻覚を見せる。
595 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 04:59:20 ID:Hyh8mdu2O: 死んだ父親の意識を共有したんであれば
肉体を有しない父親は物質を媒体としない意識のみの実在が存在することになって、意識のみの実在は霊魂の状態と言い表して問題はないはずで
これを幽霊と捉えてもいいんでは。
596 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 04:59:49 ID:j0l/HzU/0: お父さんの話をしたものです。
議論の種になればと思って書き込みますね。
あと書いてる通り　、触感もありましたよ。
何かが乗ってる感じがしました。
布団で寝ててその上を猫があるくと、感じますよね。そんな感じで。
で、お父さんが消えるときに触感が動いてから消えてなくなりました。

ちなみに猫は飼っていません。
597 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:03:35 ID:cbwyuBjWO: 信じてなかったけども、実際に見るからいるんだなと思う。
テレビなんかでやるグロいのは見たことない。皆普通の人、たまに体の一部見えないけど。
598 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:06:25 ID:EYSi/UgtO: 触感のある幻覚というものもあるから…。ただ意識のみの実在というのは、どうだろうか。
意識は実在しないですよ。意識が実在するとか言ってたらにさんに叱られるかもしれないよ。
599 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:09:17 ID:j0l/HzU/0: 私も体全部は見えてません。

あと、肯定派の方も否定派の方もどっちかを応援してる訳ではなく、
怖いから否定派でいたいけど・・・。でもあるんだなって感じのスタンスです。
話が出来てよかったです。みなさんありがとう。
600 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:11:04 ID:EYSi/UgtO: こちらこそお話をありがとう。
601 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:15:06 ID:Hyh8mdu2O: 幻覚は、夢で見るそれと同じように五感に働きかけるらしい。
ただ現実に影響があったようだから、これを偶然だとするのはキツいだろう。
偶然だとするしかないんだが。

意識が実在しないとなると今現在意識を有していることについてどういう説明が成されるのか。
聞いてみなきゃ分からない。
602 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:17:42 ID:EYSi/UgtO: 禅問答になっちゃいます。
603 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:19:39 ID:Hyh8mdu2O: 居ないところで悪く言うもんじゃない
604 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:26:56 ID:5hbUraFsO: 我々が見ている目の前の風景も実は脳が作った映像なのだそうだ。
左右の目で見た映像を脳が合成して立体的に見せているのだそうだ。

そう考えると霊が直接意識に作用して映像を見させているという説明もありかも。
そうなると心霊写真はどうなんだろ？
605 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:38:20 ID:Hyh8mdu2O: 視覚とは一般に眼球の働きを介在させなければ視覚を認識し得ないが、
脳は触る、聞く、などの他の五感から得た情報を脳内に映像をうつしだすことが出来る。
世間では第六感なるものが語られているが、これあるとして、(この段階ですごい飛躍している)
第六感が情報を感知したんなら
脳はそれを映像として認識するだろうし、
五官では感知できなかった何か。を認識することも或いは有り得る。
606 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 05:52:04 ID:zTNaielkO: 古代人、アフリカ等の原住民は第６感が発達してた、してるらしい。
見えない人は退化していってると考えても不思議ではない。
勿論、退化してく人間の必要性もあるのだろう。
607 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 07:58:22 ID:2P4t4Yq3O: 仮説の始まりからして仮説だからなー。
退化って事は、その昔はほぼ全員が見てたのか？
608 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 08:19:46 ID:0KztgoiUP: 遅レスですが>>581さん、貴重な体験談ありがとうございます。
こういう風に、偶然かもしれないけれど、
体験したことと、後日談が繋がるというのが、
実に理想的な談話ですよね。

皆さんも、体験なさったことがあったら、是非お聞かせ下さい。
609 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 09:40:47 ID:BBVaKUvQO: >>幻覚と現実が客観的に一致

こんな話しもゴマンとある。しかし真に「客観的」な事実は一つとして見かけた事がない。話しはゴマンとあるのにだ。

私も幽霊話の大部分は虚言説を推す。
610 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 09:56:11 ID:BBVaKUvQO: そもそもこんなに見える人がいるのに、なんの証拠も出てこないなんて不自然すぎる。
611 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 10:05:41 ID:BBVaKUvQO: >>606退化？
猿は幽霊見えるんだろうか？
そもそも幽霊を見る能力なんて猿が持っていなきゃいけない理由がさっぱりわかりません。

もし人間に幽霊を見る能力なんてあるならば退化よりむしろ進化ではないだろうか。
612 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 10:25:02 ID:rWsgj/UPP: >>553
確かにてんかんの可能性もありますね。検査に引っかからないものもあるんですね。勉強になります。
俺は最近てんかんと体験談の関連性について疑いはじめたところなので、まだ調べきれてないんですよね。
ちょっと資料を収集してみたいと思います。貴重な体験談ありがとうございます。

ただ、幻覚にしろ錯覚にしろ、見えるからには何かがあるんじゃないか？というのが俺の考えなんですよね。
錯覚だとしたら何らかの物質なり現象、幻覚だとしても何かその元となる記憶みたいなものが。
俺の場合は黒い影ですので幻覚としたら光さえあればどこでも見えるものですけど、
中には記憶から引き出してきたにしては妙なものもあるんですよね。
全てが幻覚なのか、それとも何か錯覚となる元があるのか。それはまだ疑問が残るところです。

>>609
確かに体験談を嘘とするのもいいかもしれないが、証拠とは何を用意すればいいのかい？
俺の場合にはその場に居た友人を呼ぶくらいしかないが、友人に俺が嘘をついたと思われてしまうしねｗ
それに写真撮影も試したんだが残念ながら写らない。ビデオ撮影はしてないが、たぶん同じだろうね。
まずは証拠として有効と思えるものを提示してもらわないと、体験者も肯定派も証拠を出すこともできないよｗ
613 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 10:29:34 ID:bHtKcEop0: 人が実際に布団の上に乗れば、少しヘコんで、しばらくは跡が残る。
お父さんが立っていたあたりに実際にその跡が確認できれば、
幽霊説に有利な証拠の１つになるのかもしれんけど。

金縛りの際にも実際に人が乗っているような圧迫感を感じるから、
「歩いている感じがした」だけではそういう幻覚と区別できない。
614 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 10:33:28 ID:b9jEiyzXO: 論証責任はその体験者と肯定派にあるんじゃないの？
615 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 10:42:21 ID:j2q82hHV0: ここ数日なんかおかしいんだ。
昔から金縛りは多く体験してるけど、見えたり聞こえたりはしない体質。

ところが数日前から、金縛りには会わないんだけど、
実際に霊が訪ねて来て、眠りから意識が戻るのよ。

昨日は朝方、眠りから意識が戻ったら、
頭の上で女の子？女性がシクシク、シクシク泣いてた。
５秒くらい聞こえてたけど、金縛りではなかった。

同情するのもヤバイし、「なんで泣いてるの？」なんて怖くて聞けないから、
「悪いけど何もしてあげられないから別の人んトコに行きな」って言った。
起きて見たけど、姿は見えなかった。自分の意識(我)がハッキリ戻ると何も感じられない。

んで、あらためて少し寝たら、今度は、寝て意識が戻った瞬間、
部屋のドアを何者かが「トントン」ってノックした音で驚いて起きた。
もちろん、誰もいない。時計を見たら、お昼ピッタリだった。んで、今朝はというと・・

やっぱり寝てて意識が戻りかけた時、布団をかけていたにもかかわらず、
左肩(霊体)をペシッて叩かれた。子供のような小さい手だった。
なんだか毎日のように霊が訪ねて来てる。でも金縛りではないんだ。

何かが変わったのか？、何かの霊が別の霊を呼び寄せているのか？、
ここ数日、今までの金縛り体質から～一歩奥へ進んでしまったような感じする。
何かのスイッチが開いたままなのかな？　

昼間起きてる時でも何か怖いし・・。何かに憑かれてっぽいよね？
どうしたら良いだろう・・？　
616 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 10:48:59 ID:rWsgj/UPP: >>614
体験者としては「幻覚を見た」「何かの錯覚」まではいいとしよう。俺もそれは疑っている。
ただ、その見た事実までを疑われたらそれこそ検証以前の問題となってしまう。

体験談の話でよく「後だしジャンケンみたいなもの」と言う人も居るが、証拠として何が必要なのかを提示しないことも
ある意味「後出しジャンケン」じゃないのかい？

仮に体験者が「その時撮った写真にも」と言って写真を出してきたら？
おそらく「加工の可能性」を今度は疑うだろうねｗ
では何を証拠にすればいいのか？その例示をするくらいはいいんじゃないのかい？
それとも証拠と言ったはいいが、何も考えてないというオチかい？
617 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 10:56:23 ID:BBVaKUvQO: それこそ立証責任がある側が、疑う余地などないくらいに証拠をいくつか用意しなければならない。

写真だけ、証言だけでは話しにならない。
618 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:00:36 ID:rWsgj/UPP: >>615
一度整体かマッサージに行って来ることをお勧めするよ。
似たような「肩を叩かれる幻覚」はデスクワーク系の職業にはよくある現象でもある。
金縛り自体も体の疲れや、睡眠時無呼吸症候群などによって発生することがある。
少女の霊も覚醒時に見た夢である可能性も否めない状態かな。

もし、日中も体のだるさや、眠気があるようだったらそちらを疑う方がいいかもしれない。
まずは体をほぐし、リラックスした状態で同じような現象が発生するのか確認してみてほしい。
あと、家族など睡眠時の確認を取れる人が居るようならイビキをかいていないかも確認してみて。
619 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:06:20 ID:bHtKcEop0: >>615
まずは病院へ･･････
620 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:12:51 ID:rWsgj/UPP: >>617
それこそ詭弁じゃないのかい？
証拠能力があるないを決める決定権は検証している側にある訳だろ？
テストで先生が「点数配分は私の気分で決めます」と言っているようなものだよ。
気に食わない生徒が１問以外は正解していたらその問題だけ９９点にして残り全部で１点にしてもいいようなものだ。
それを先生がしないという保障は無い。同様に検証者が信じたくないから全部捏造と言い張ることも可能だろ？

少なくともこんなものがあれば信じるけどという例示だけでもしてもらわないとね。

それとも体験談の検証が無意味なら、何か他に幽霊の存否を検証できるネタを提示してくれないかな。
もちろん証拠能力があると自分で考えている検証可能なものをね。
621 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:21:20 ID:wThTwQMU0: >>620
例えば幽霊じゃなくってUMAの場合を考えて貰うと
納得してもらえると思う。

いくら見聞で「鼻を手のように使う、馬の何倍も大きな生き物が居る」って
言っても、それだけじゃ誰も信じてくれないだろ。
実際に象の居るところに連れて行くなり、象を連れてくるなりして、
『疑う余地などないくらいに証拠』を示せば、否定してる人にもそれが真実だと
認めさせることが出来るわけだ。
（それでも信じないような極少数の人は大筋とは関係ないので、ここでは無視する）

幽霊も同じ。断片的で、多くの人が信じるに足らない証拠ばっか
出しても意味が無いんだよ。
622 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:40:21 ID:rWsgj/UPP: >>621
確かに誰も見たことが無いＵＭＡならその論理は正しいかもしれない。
ただ、幽霊はその逆なんだよね。
見たと言う人はそれこそ多い。耳袋などの体験談を収集した本が年間何冊も出るくらい。
その全ての人が嘘をつく根拠が俺には見つからない。

金や自己主張と言う人が居るかもしれないが、取材していた側としてはそれは否定できる。
謝金はほとんど払わない。払っても寸志程度。千円以上入ってたら「奮発したなあ」とこっちがビックリするくらいｗ
大抵は食事をおごる程度で済ましてしまうことが多い。こっちも印税なんてスズメの涙程度だしね。

おまけに体験者の多くは素性を隠す場合が多いよ。文章に起こす時は個人が特定できないように誤魔化すしね。
それに中には体験した話を話したがらない人も多い。
知人や友人からの「あの人たぶん見えてるよ」ってタレコミで取材なんてこともね。
彼らがそこまでして嘘をつく根拠が見当たらない。

まあ、それでも体験談が嘘と捏造しか無いというのなら、それ以外に何が幽霊の存否の根拠たるのか教えてほしいがね。
まあ幽霊にはそんなものしか根拠となるものが無いんだよ。
623 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:43:57 ID:BBVaKUvQO: 誰かが「貴方の証拠は100点」などと点数をつけるようなものではない。

数々の証拠が出され「どうやら真実らしい」となっていくもの。

「どんな証拠出せばいいんだ？」
ではない。
「たくさん出せ。」
である。
624 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:51:53 ID:rWsgj/UPP: >>623
たくさんと言われても体験談しかないけどねｗ
俺はその数の多さに「何かを見ている人達は存在する」という根拠としている。
その全員が嘘つきと言うには多すぎる数の体験者はこの世に存在する。

その全員が嘘と言い切れる根拠は何なのかを聞いてみたいんだが。
625 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:52:43 ID:BBVaKUvQO: 体験談にしろ写真にしろ、いくらでも捏造可能。
そんなものが数あっても証拠としての価値は低い。
626 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:53:26 ID:aU2+2O1DO: 宮城にはカンガルーがいるらしい。ヾ(≧∇≦)〃♪♪
627 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 11:59:33 ID:Q0Gzt3nL0: >>624
>>610
628 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 12:05:38 ID:JvuhjaXO0: >>624
一つ思うのは客観的事実の繋がり、つまり物語的解釈が可能な体験談の例は
体験談全体のうち、どのくらい割合なんだろうというところ

五万とある、ならそれ以外はどのくらいあるのか

おそらく、物語性が認められなければ、体験者自身にとっても「体験談」にすら
なっていないと思われるが、それらを含めると膨大な数になる恐れがある
それらと比べ、はたしてその数字は有意と呼べるものだろうか

何か取材をされている方だと思われるので肌感覚でいいので教えてほしい
629 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 12:09:48 ID:rWsgj/UPP: >>625
それなら君が実際に体験するまでは議論不可能ってことだね。
何しろここで議論している幽霊の根拠は今は体験談くらいしかないからねｗ
まあ、俺は否定派で幽霊の実在を否定する根拠として体験談を出したがそれも証拠は無い訳だしね。
もちろん>>553が語ってくれた幻覚症状も証拠が無い以上は嘘となってしまう。
まあ、２ちゃんねるで証拠出せと言われて診断書出す訳にもいかないしねｗ

掲示板で議論している以上、証拠についてもある程度縛りは出てくると思う。
もし、君の発言について「証拠を出せ」と言われたらどこまで出せるんだい？
そういう部分もある種「お約束」と「信頼」でやっていかなきゃいけないもんじゃないのかい？

まあそれでも納得しないなら検証するに値すると思うものが出てくるまでＲＯＭってればいいんじゃないかい？
今の状態はただ煽りたいだけにしか見えないんだがね。
630 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 12:23:30 ID:BBVaKUvQO: 全部が嘘などと一言も言っていない。
どうしてこう、全部が錯覚とか、全部が嘘とか捉える人が多いんだろうか？
631 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 12:27:16 ID:rWsgj/UPP: >>628
実際に取材して、ちゃんとした物語性を持つものは半数程度かな。
取材していた当時は最低でも年間２０人程度を取材してたから、最低１０人前後は物語性があったね。
ちなみに俺のやってた時で同じような取材をやってた人は２０人くらい居たから、それを掛けてもらえばいいよ。

まあ半数１０人のうち「何かおかしいものを見た」って話にならないレベルは２・３人。
残りは都市伝説や過去の耳袋から持ってきた「嘘つき」って奴だねｗ
一応都市伝説とか過去の本や他社の本はチェックして、かぶらないように注意はしていたよ。
物書きとしては、創造力だけで素人がこれだけバラエティに富んだ話を持ってくるのは実体験じゃなきゃ困るほどだよ。
中にはその辺のホラー作家より面白い話をしてくる素人さんも居るからね。
632 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 12:33:51 ID:Q0Gzt3nL0: >>630
>>610
633 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 12:37:11 ID:3bCzMwiv0: ちょっと話を戻すけど、幻覚と現実との相互関係が話題になってるね。
「その霊がした話は事実と一致した」から「その霊は本物の霊である」と言うためには、「本物の霊は本当のことしか言わない」という大前提が与えられていないとだめじゃないのか。
でも本物の霊は本当のことしか言わないなんて事実はないよね。
霊って、騙し騙されの世の中で、”嘘いつわりのなさ”を象徴する存在じゃないか、だから怪談に癒しを求める人もいるんじゃないか、とちらり思ったよ。
634 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 12:37:14 ID:JvuhjaXO0: >>631
なるほど、取材に応じる以上やはり物語性はかなり強くなる傾向にあるようですね
いや、別に体験談を嘘だと言いたいわけではなく、取材のソース元というのが
どのような構成でそこから得られる結論はどのようなものかを考えてみたかった
だけなので、こちらの受け取り方に気分を悪くされるかもしれないが
返答していただき感謝しています
635 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 12:42:02 ID:rWsgj/UPP: >>630
君が「煽り」と言われてカチンと来たのと同じ理由だよ。
体験談を話す人は深刻に悩んでいる>>571のような人か、
俺や>>553のようにここでの議論の参考になるかと思って話す人だよ。

そのレスの後で「虚言」と言われてカチンとこない訳はないだろ？
嘘だと言うなら証拠出してみろとなる訳だなｗ

まあ虚言説として唱えるなら、それなりの論理や根拠を示してもらいたいところってのもあるけどね。
証拠が無いからだけだったら幻覚・錯覚説との差別化は出来てないよね。

何しろ幻覚・錯覚説は「証拠が無い」という根拠に加えて、
「病気と診断された証人」「診断されてないが同様の症状を訴えている証人」が今のところ揃っているんだからね。

虚言説を唱えるなら、もう一つくらい根拠となるものを出してほしいところだね。
636 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/28(土) 12:55:59 ID:DxKwK1od0: 肯定派としての意見。
体験談の真相の是非の非をもとに現象としての幽霊を否定するのであれば、
いるという事実の上で、見るという科学的な推測で論議をすべきと思う。
637 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 12:58:30 ID:BBVaKUvQO: 通常「嘘じゃない」証拠をもってくるもんだがな。
煽りと言われてカチン？それと同じ？
なんでもかんでも他人のせいにするなよな。
638 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:02:40 ID:rWsgj/UPP: >>633
それはある意味真理だねｗ
実際、取材した人の中には幽霊の方が生身よりよっぽど怖くないと言う人が多い。
「幽霊は会話する時に心同士が通じてないと駄目だから嘘をつけないんです」
って言う人も居たかな。それが真実かどうかは別として、その人は幽霊に癒されていることは確かだろうね。

>>634
まあ、俺自身体験談出した時点で煽られると覚悟はしてたので構わないけどねｗ
ただ、体験談は想像以上に多くて豊富っていうのが俺が取材を通して感じたことだよ。

>>636
俺も以前に言った「空想科学読本」的な議論って奴かな。
様々な理論なりを現代科学で再現してみたらどのくらい実際困難かを検証する方法でも確かに存否を検証できるんだよね。
俺もそういう方法も面白いとは思っているんだがね。残念ながら検証できるだけの知識が無いｗ
まあ、嘘だと言い続けるよりはよっぽどその方がスレの流れは面白くなるかもしれないね。
639 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:03:41 ID:BBVaKUvQO: >>636 科学的って言うならばそんな「べき」はただの我が儘。

通常、科学的考察ってのは既知の理論で説明できないか？から始まる。既知の理論には当てはまらなくなって初めて「あるかも知れない」のであるとしたならばどうなんだ？って事になる。
640 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:08:49 ID:rWsgj/UPP: >>637
わかったから、虚言説が幻覚・錯覚説より正しいと言う根拠をもって来てくれ。
幻覚・錯覚で話していたところで虚言説を押すにはそれなりの根拠がある訳だろ？
証拠が無いのは幻覚・錯覚説も一緒。ただしこちらは証人付。虚言説より有利だよ。
641 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:11:45 ID:BBVaKUvQO: いるかいないか話し合うスレで「いるとしたら」を話すのは違うだろ？
ましてや個人が面白いかとうかなんて全く関係ない。

体験談を話す人は悩んでる？なぜ決め付ける？
愉快犯は絶対にいないのか？
全く証拠の上がらない不確かで怪しい話しより、幻覚、錯覚、虚言の方がはるかに可能性が高い。
642 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:16:05 ID:BBVaKUvQO: はぁ？超常現象の可能性が高い？
嘘なんて簡単に、それこそ子供にだってつけますが？
嘘つくより簡単に観察できるんですか超常現象は？

だから嘘じゃない、もしくは幻覚じゃない証拠もって来いって。
それが科学的な順番。
643 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:16:24 ID:rWsgj/UPP: >>641
おいおい、勝手に幻覚と錯覚を入れないでくれよ。君は虚言説を押してるんだろ？>>609で言ってるだろ？
こっちは幻覚・錯覚説なんだからね。虚言説と一緒にしないでくれ。
644 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:17:34 ID:Vke1chti0: 今北産業
645 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:17:50 ID:bHtKcEop0: 嘘ってのは、自分の記憶に無いこと、自分の記憶と違うことを、それと知りながら意図的に話すことだろ。
見間違い、カン違い、錯覚、幻覚であっても、本人が体験したのであれば、それを語っても「ウソツキ」ではない。
これを虚言だと言うのは失礼だ。
その不思議体験の原因が幽霊だという主張に対して「いや、それは●◎という現象じゃないか？」と言うべきだろう。

ま、中には嘘を言うヤツもいるんだろうが、それをここで見抜くスベはない。
646 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:19:17 ID:BBVaKUvQO: あほ？だから大部分はと書いてあるだろ？
なんで全部って決め付ける？
あんた確かに常人には見えない物が見えてるわ。
見えなきゃいけない物は見えないようだがｗ
647 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:22:16 ID:BBVaKUvQO: 失礼かどうかも問題ではない。
嘘でも幻覚でもない証拠を出せばよし。
なんで一つもあがらないか不思議に思わない？
まあバイアスかかりまくってちゃ思わんだろうな。
648 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:41:10 ID:rWsgj/UPP: >>646
だからこっちは大部分は幻覚・錯覚だって言ってるんだよ。
嘘をついてまで幽霊話を捏造する奴なんてそんなに居ない、幻覚・錯覚って言ってるんだよ。
別にこちらも全員幻覚・錯覚とは言ってはいないよ。
嘘というバイアスがかかっているのはそちらじゃないのかい？
649 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:43:49 ID:0KztgoiUP: はぁ・・・証拠さえあれば・・・

数日前から、「どうやって聞き出せば、あの病院で亡くなった人達の詳細を
入手できるんだろうか」と、こればっかり悩んでいますよ。
看護婦さんを捕まえて話を聞いてもらったとしても、
不審者扱いされるのがオチでしょうし。
記者を装うにしても、そんな演技力は皆無。
あ～ぁ、いい知恵は無いものか･･･
650 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:51:11 ID:JvuhjaXO0: >>649
・・・お察しします
・・・もう一度その病室を訪ねればあるいは・・・いえ
651 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:53:54 ID:Q0Gzt3nL0: >>640
>>610
652 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:55:26 ID:rWsgj/UPP: >>649
葬儀屋さんという手はありますよ。
大きい病院で霊安室のある病院ならば出入りの葬儀屋が居るはずです。
話好きの人も多いので、病院のようなガードの高い所だとまず葬儀屋がどこかを調べましたね。
霊安室近くの休憩所に常駐しているので、覗いて顔を覚えておいて食堂で偶然隣の席に・・・なんて感じで。
取材と思われるより、怖い話が好きな人ってふりをしていると結構喋ってくれるんですよね。
653 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:55:50 ID:BBVaKUvQO: >>648 だったらいいじゃないか？いったい何を噛み付いてるんで？
どっちが多いか少ないかで噛み付いてんの？
あほくせーｗ
654 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:57:09 ID:0KztgoiUP: まぁ～た、てんかん女の戯言かよ、と、
そろそろウザがられるだろうな･･･と思いつつ･･･

ちょっと前に他スレに貼った体験談です。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1251728815/256-259

典型的な、その後の考察も証拠も何もない、ただの物語ですが（笑）
ヒマつぶしにでも、ご覧下さいm(_ _)m
655 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 13:58:43 ID:0KztgoiUP: >>652
その手がありましたね！
葬儀屋さんの筋で、独自調査してみます！
656 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 14:02:16 ID:BBVaKUvQO: >>655 あなたの証言が嘘か幻覚か真の幽霊かは知らないが、看護婦の証言やら葬儀屋の証言やらをここに書いたところで大した証拠にならない事は前もって伝えておきます。
657 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 14:04:12 ID:rWsgj/UPP: >>655
成果お待ちしております。
ただ、葬儀屋さんには女性好きな方も多いので、一緒に飲みながらってのには注意してくださいね。
昔の仲間でほいほいついて行ってあわや・・・って目に遭った人が居るので。

本当に生身の方が怖い。
658 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 14:10:27 ID:0KztgoiUP: >>656
はい、確かに･･･。2chですもんねぇ、葬儀屋の証言などをここに書いても
大した証拠にはならないでしょうね。
でも、自分自身の問題には決着が付けられそうな気がするんです。
あんなのを頻繁に見る幻覚体質になったんだとしたら、
医者に言って、幻覚止めの薬を貰ってこなきゃいけませんから。

>>657
はい、気をつけます。生きてる人間が一番怖い･･･
659 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 14:15:36 ID:Xu8mF/KzO: おい、昨日初めて見たんだけどどうすればいい
何気なくドアの隙間見たら目が合ったんだけど
家から追い出すにはどうしたらいいんだ
660 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 14:20:40 ID:L6JXc2fg0: いるかいないかを話し合ってるスレと言うが、良く考えれば話し合う
必要など無いどころか、話し合う前から結論は決まっている「科学的
には存在しない（とみなす）」だ。
その上で尚、いるかいないかをあえて話し合ってるというのは、どう
いう事なのかをもっと考えてみるべきだろうな。
基本的には、否定派が証明不可能なのをいい事に体験者を弄るスレ
と言う図式にしかなり得ない訳だしなぁ。
661 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 14:31:59 ID:JvuhjaXO0: 報告といえば
以前、家鳴りかポルターガイストかって困っていた人は
どうなったんだろう
662 ：に：2009/11/28(土) 14:41:51 ID:DxaEFHed0: >>620
> >>617
> それこそ詭弁じゃないのかい？
> 証拠能力があるないを決める決定権は検証している側にある訳だろ？

これは当然のことでしょう。
野球の勝ち負けは、野球のルールによって決定されます。
野球のルール以外によって、野球の勝ち負けをどうやって決定すればいいのですか？

野球のルール（野球の勝ち負けの決定権）を適用されるのが嫌なら、野球をしなければ良い。
「俺は野球をするが、野球のルールによって勝ち負けを決めるというのは認めない」

あなたが野球選手であったら、上記のようなことを言う野球選手や野球チームと試合をしたいですか？

科学のルールを認めないのに「科学的に判断する」というルールの議論に参加するというのは、
野球のルールを認めないのに、野球の試合に参加しようとするのと同じです。

> テストで先生が「点数配分は私の気分で決めます」と言っているようなものだよ。

例えがおかしい。
「無走者でホームランを打った場合、何点になるかは審判が勝手に決める」などということは野球のルールにはない。
審判がそんなことを言ったのであれば、それは単に「審判が野球のルールを理解していない」というだけだ。

「科学をルールとして用いて良いか悪いか」ということと
「審判がルールをちゃんと理解しているか否か」を混同してはならない。
663 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 14:42:53 ID:rWsgj/UPP: >>659
それが何かということを解明したいのであれば、もう少し具体的に説明してくださいね。

除霊などのご用命ならスレ違い。こちらでどうぞ
「本当に霊が見える人の霊の見え方」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1238384632/

>>660
そうなんだよね。
幽霊という実体を否定するということは、逆を言えば霊感という特殊能力が無くても幽霊を見る可能性を持つということ。
自分も体験者の側に立つ可能性が０では無いと考えたらね。
まあ、そうじゃなくても相手を思いやることは必要だとは思うよ。罵倒するスレが好きなら最悪板にでもどうぞってねｗ

>>661
そういえば居たね。やはり家鳴りだったんだろうかね。
他の現象となれば友達に頼んで録音機材でも持って行きたいところなんだが。
664 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 14:44:30 ID:FLLLofYcO: >>649
上の方で「てんかん」に関連する体験談を書かれた方だと思いレスします。

あなたの見たものは幻覚の可能性が非常に高く、ある意味オーソドックスな形です。
好奇心をお持ちになる事はすばらしい事なのですが、
ご自身の状態、難治性で現在も治療中との事ですので、できるなら今は治療に専念されたほうがいいと思います。

ご存知だとは思いますが、あなたがやろうとしている事は発作を誘発する大きな要因になりえます。
ご自身も語られたように、てんかん患者さん同士での幽霊の話がタブーなのはなぜかを考えてみてください。

またどうしても気になるようでしたら、担当（精神科）の医師にその事を相談してみるといいと思います。
病院勤務の経験があるでしょうから、処置室の使い方を説明してくれると思います。

体験談からはちょっと状況がわかりにくいのですが、お子さんのギブスをした部屋が
救急救命センターに併設されているようなものでしたら、あなたの見た幻覚に関連する（解釈できる）
患者さんの搬入例は高い確率で存在すると思います。
しかしそれが体験した記憶と同じ患者さんであるのかということを確認する方法がありません。

繰り返しになりますが、今は治療に専念する時です。
体験談の状況をお聞きする限り、てんかんの治療後でも調べる事はできるのものだと思いますので
どうぞ今はご自愛ください。

少しばかり気になったので、失礼しました。
665 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 14:56:34 ID:rWsgj/UPP: >>662
＞野球の勝ち負けは、野球のルールによって決定されます。

その通りだが。だからそのルール（証拠能力たるもの）を教えてくれと言ったら自分で考えろと言われるんだよ？
で、ルールブックは審判である検証者だけが見ているようなものだって言ってるんだよ。

＞「科学をルールとして用いて良いか悪いか」ということと
＞「審判がルールをちゃんと理解しているか否か」を混同してはならない。

誤解してないかい？ちゃんと読んでくれ。
科学をルールとして使うことはいいが、他人の話を嘘と断じることは科学以前の問題だよ。
科学的に体験談も写真も証拠たりえないなら、どういうものなら？と言う問いに「たくさんだせ」という曖昧な返事なんだよ。
別にこれを持って来いと言えと言ってるのでは無い。例示だけでもしてくれと言ってるのに答えないのは不誠実すぎないかい？

野球で例えたいなら「ルールを知らない原住民相手にルールも教えず野球をやって勝ったと騒ぐ」ようなものだよ。
666 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:03:37 ID:S2IJ0PCq0: >>665
お前何が言いたいの？
科学的な証明の方法を知らないから教えて欲しいの？
667 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:10:06 ID:L6JXc2fg0: >>666
そうじゃないだろう。
科学的証明の方法を知らないとかじゃなく、科学的にも
どう証明していいか、今の所誰にも何とも分からないって
事じゃない？
668 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:14:23 ID:BBVaKUvQO: だからｗ
科学のルールに「こういう証拠ならＯＫ」なんて無いっちゅうに、わからん奴だな。
数々の証拠で「信憑性をあげる」ことしかできないの。
669 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:17:26 ID:rWsgj/UPP: >>666
証明ではないよ。検証に値する証拠とは何か？ってことだよ。
嘘・捏造と言うのなら、嘘・捏造の無い証拠とは何か？ってね。
それもこの掲示板上でそこまで厳密に嘘・捏造ではないと証明できるような証拠を提示できるのかってことだよ。

もちろんここで議論してることに科学的な意義も無いが、わざわざそれを言う意味あるのかってね。
>>609のように「大部分が虚言」と言われたら、それは話している人を侮辱したいだけじゃないの？って話だよ。
670 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:21:22 ID:BBVaKUvQO: 侮辱だからなに？
感情を語りたいなら他スレ行け。
671 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:27:04 ID:BBVaKUvQO: 心霊写真にしろＵＦＯ写真にしろ「科学的調査」を行うならば当然トリックも疑うわな。トリックは「嘘」だ。
それを侮辱だから疑うなと？

もうあんた科学的とは程遠すぎだわ。
672 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:29:21 ID:S2IJ0PCq0: >>669
だから単にお前が科学を知らないだけだろ？科学的な証拠だったら客観性、普遍性、再現性とかいろいろ要件あるよ
「私はこういう体験しました」ってのはこれらに全く当てはまらないからウソか本当か以前にスレ違いって話だな
673 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:33:15 ID:rWsgj/UPP: で、そういう根拠たりうるものはどこにあるんだい？
そこまで厳密にやりたいなら、それこそ掲示板じゃなく学会なりどっか公の場にでも行ってやってくれって話だよ。

それとも証拠がありますとアホ猫がすっ飛んで来るのでも待っている派かい？
たぶん彼以外にそんな証拠たりうると信じているものを用意できる奴は居ないと思うがｗ
674 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:35:05 ID:L6JXc2fg0: >>662
野球のルールと言う事で考えたのですが、こんな感じなのだろうか。

消える魔球を投げるピッチャーが突然現れたとする。
球が途中で消えるなんて今までの野球のルールでは対処できない。ありえない。
ここはトリックだと言う事を暴き、ルール上使用不可にしようとした。ところが
トリックだという証拠が確定できないので、使用禁止にする訳にも行かない。
ピッチャーは自己の素質と鍛錬によってこの魔球を生み出したのだと、断固主張
している。
だが、途中で消える球なんて打てるわけないので、トリックであろう
と実際に投げているのであろうと、ルール上禁止で無問題と考える
観客は多かった。
675 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:41:07 ID:S2IJ0PCq0: >>673
そういう根拠が1つも無いから科学的に認められてないんだろ
お前が知らないだけでルールは明示されてる
分かったら半年ロムってろ
676 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:46:55 ID:bHtKcEop0: 「嘘である可能性も視野に入れて検討する」と「いきなり嘘と断じる」の区別はつけた方がいいですな。
677 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 15:57:02 ID:tYc8iIuC0: >>676
嘘かどうかっていうより、
「何か、他人が確認可能なものはありそうですか？」
っていうのがほとんど全てだと思うよ。

何度も出てきてるように、体験自体が本当だとしても
このスレ的にはどうにもならないよ。
幻覚、錯覚、何らかの障害かどうかなんて
このスレで可能性は指摘できても結論はでないのは自明だよ。
678 ：考え中：2009/11/28(土) 15:58:13 ID:u6xylYgm0: あっぷっぷは正しいこと言っとるやんけ
679 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 16:14:10 ID:dH3APHRR0: >>掲示板じゃなく学会なりどっか公の場にでも行ってやってくれって話だよ

逆だろ。科学的なレスができないならば、他のスレでがんばって来い！って事だ。
680 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 16:17:05 ID:lxFVl1r90: 全くスレを読まずに、また、スレチかもしれないけど
ウチの会社って新築のIT満載なのに
幽霊が出ると正式にあがってきた。
（担当→係長→課長→部長→）
っで本部長に行く前に握りつぶし。っというか
関連部署で自体を収拾するように伝達をする。

個人的にオカルトは好きであるが
幽霊の存在はアリエナイと考えているし
当然ながら会社としてもそれは無視。

ちなみに会社に来る弁当屋のお兄ちゃんに
その話をすると地縛霊ですかねっと言われ
軽く驚く。ここでは日常会話の単語かもしれない
が一般的にはやっぱり何ですかだと思うし。

しかしトラブルも続くし、訴えもあるので
とりあえず由緒正しい神社(西暦800年より)で友達の宮司
に別のルートから連絡が入りお払いをすることに。

ちなみにその宮司の長男は直系のアザがあるという・・・
681 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 16:21:20 ID:lxFVl1r90: が、その翌日に避雷針を無視して会社に落雷し、
おまけにUPSまで一部正常に作動せず。

っで、幽霊がでるという社内の４Fを後輩の男の子と
散歩していると又、幽霊が出た！っという。
なので目を凝らすと確かに２０ｍ位先に真っ黒であるが
確かに人型をした物体が歩いている。

ちなみにその時はフロアの電気を消しており
自販機の明かりのみの状態。

社内にリニアの設備があり電磁波が脳に影響を与えているのかと
考えるもフロアの明かりを消しているくらいなので稼動していない。

その影は左から右へ歩いていきそのまま見えなくなる。
後で社内にある監視カメラでは暗すぎて確認できず。

自分と後輩の男の子が最後でセキュリティを掛けたので
人は居なかったとは思う。

先週末もまたまた幽霊見たんです。倉庫の見回り怖いので
一緒に来てくださいっと言われたので一緒に見回るが
何もみず。。。っと思ってたのに何か黒いものがうごめいている。

とりあえず今夜も週末なので早々に会社に警備が掛けると思うので
暗視能力の高い動画デジカメでチャレンジ
してみようかとも思うが・・・
682 ：考え中：2009/11/28(土) 16:38:57 ID:u6xylYgm0: 高感度デジカメもいいけど
もっと単純に廊下の照度を上げるのが
良いと思う

夜中の見回りに足元が危険とか何とか
理由をつけて、常夜灯のような薄っすらでも
何か本当に在ればおおよそ把握できそうな
物をで問題のスポットを照らしておく

暗がりで黒い物体ということだと
実際にはものの距離感がなく輪郭の
的確な切り取り、認識もできているかあやしい

経費的には一万円もしないはずだから
「幽霊騒ぎ」対応策であると、なんとなく
にじませれば、馬鹿上司でなければOKすると思う

自腹でもOK
683 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 16:49:33 ID:Rs5HxxEvO: >>681

避雷針を避けて雷が落ちたのと幽霊の因果関係なんかないだろ

オッカムの剃刀だ
わざわざ書くな

デジカメで撮る？
どうせ都合良く何も写らないんだろうな。

どこの会社？
684 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 16:53:31 ID:lxFVl1r90: ＞もっと単純に廊下の照度を上げるのが
＞良いと思う

いくらでも明かりは付けられるんだけど
暗いから見えるのかなあっという気がしないでもない。
そもそも本当に見えているのか疑問。
見えたような気がしてるだけかもしれないし
暗いことにより何かそういう物体がそう見えるだけかも
しれないし。

隣のフロアを付ければ普通に作業できるくらい
明るくて、更にそのフロアを付けると真昼のような
状態になるし。

ちなみに１Fが冷蔵・冷凍倉庫で中でPCの設定中
嫌な悪寒（多分物音が聞こえてたんでしょうな）
がしてシャットダウンも確認せずにダッシュで脱出
を開始すると次から次へと明かりが消えていき
EXITの非常等以外真っ暗になったが後輩が気づかずに
電気を消していたのでラリアットしたのは良い思いで。

ちなみにその１Fの冷蔵フロアでもアベックの幽霊が
でるというが此方は未確認。逢引でもしてたのではという
のが此方の見解。
685 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 16:58:07 ID:lxFVl1r90: ＞避雷針を避けて雷が落ちたのと幽霊の因果関係なんかないだろ

洒落が判らないナンセンスさんですな。
御祓いしたのに雷が落ちるなんて面白いね。
という話ですよ。
686 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 17:16:20 ID:EYSi/UgtO: お祓いをしたから雷がおちたんですよ
687 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 17:21:18 ID:lxFVl1r90: 何も写らないのが当たり前であって
都合よく何か写ったらおかしいハズ。

さらさらっとログを読んだけど砂を
噛む様な感じですね。

科学的な検証というのは
誰でも同じようにやれば同じ結果が
何度でも得られるというのが基本でしょ

CS5を見るまでもなくデジタル写真や動画は
どのようにでも修正できるしまたそのデータを
レンズ付きフィルムにとればホラ！加工の出来ない
フィルムに・・・以下略

大掛かりな機械を作って測定して物理的に
有り得ない結果が出てもフーンというご時勢

科学的な証明というのは難しいのでしょうねえ。

宇宙エネルギーとか意味不明な似非科学
ではなく万人が認めるような方法で居るっと
いうのは果たして実現するのか。

とはいえ、居ないものを証明するのは非常に
難しいが、存在するのであれば証明では有利
なんでしょうね。

>>686
残念ながら何ら因果関係は見出せません。
はっはっは。
688 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 17:42:49 ID:lxFVl1r90: 迷信深い人は全く因果関係のない
事象を関連付けて考える。

ウチの会社もそういう何ら関係の無い
井戸を埋めたから幽霊がでる、敷地内にある廃病院が
裏鬼門にあるなど・・・

そもそもウチの敷地内に井戸があって廃病院が
あるなんてだけでオカルトに考えられがち。

とはいえ会社の隣にレーザービーム研究所がこの間
完成してたのはちょっとオカルト。

あああああ
>>683
のせいで定時の時間を過ぎたら帰りたくなってきた・・・
689 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 17:57:57 ID:lxFVl1r90: 本当は22時ごろに行く予定だったけど
>>683
のせいでやる気がそがれる＆誰も期待しなくなったので
今から7S及びISO担当者の特権で館内チェックと称し
デジカメもって散歩してくる。
690 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 18:06:52 ID:JvuhjaXO0: 検証可能な（ある程度に絞られるにしても）事例は、個人的には大歓迎＆期待
691 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 18:08:22 ID:qiytnbeA0: >>683は当たり前のこと書いてるだけだが、そんなんでやる気なくすんですか？
だったらやめとけば。

どうせ写真が掲載されようともたいした証拠にはならないし。
692 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 18:10:32 ID:zm8B15js0: そもそも、保安とかの問題で許可無く内部を撮影したものを公開していいものなのか？
693 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 18:36:24 ID:lxFVl1r90: いやあ疲れた疲れた
前回目撃した現場はまだ作業
していたので明かりがついていたね。

>>690
うむうむ
そういうスレのようですからな。

>>691
>されようともたいした証拠にはならないし。

ここは科学的に検証するスレでしょ。
出来ない。ムダを言うのではなく
では、こうしたらよいという提案を出すように
しましょう。

>>692
公序良俗に反せずウチの規定にも違反しない。
694 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 18:39:19 ID:qiytnbeA0: で、なんか撮れたのかい？
695 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 18:42:09 ID:qiytnbeA0: あ、科学的に、なんで洒落は無しでお願いします。
696 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 18:45:16 ID:lxFVl1r90: >>694
残念ながら>>683氏の言う都合良く
多分何も写ってない単なる
エリアや巨大柳や廃病院の風景写真ですね。
10MのISO1600で撮影したのですが・・・

適当なuploaderを探し中。
697 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 19:04:21 ID:lxFVl1r90: 面倒なのでリサイズして株の掲示板で
使っている画像版を使用。

というわけで以前目撃した現場
中央の白く光ってる部分とその後ろの壁の間から
黒い人影が移動したのを見た思ってる場所。

ttp://namasute.s5.x-beat.com/gazou/img-box/7957.jpg

このとっている場所の後ろに自販機があり、
現在は最低の照明モード。

幽霊と思わしきぶったいを見たと
報告のあった敷地内の廃病院と巨大柳。

ttp://namasute.s5.x-beat.com/gazou/img-box/7958.jpg
ttp://namasute.s5.x-beat.com/gazou/img-box/7959.jpg

保安上くっきりはっきりとは写ってません。
ほっほっほ。

まあ撮りたいときにいつでも心霊写真が
撮れるのであればそれはそれで・・・

とはいえ何かが撮れたらロマンがあるので
引き続き調査は続行という感じですね。さて退社準備。
698 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 19:18:39 ID:EYSi/UgtO: でかいギズモが居るw
699 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 20:00:28 ID:JvuhjaXO0: 乙どす
今後、何かが写るか、あるいは別の原因が見つかるか、謎のままか
結果として騒動が解決に向かうといいですな
700 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 20:34:03 ID:7V+8/9IQ0: http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/esp/1230960157/336
701 ：：2009/11/28(土) 22:07:32 ID:VTrc3cFFO: いるわけない！
702 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/28(土) 22:26:25 ID:b8cXa5qO0: ～～スレ小休止～～
703 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 00:32:02 ID:BKC/TkyDO: >>697
ちょっと聞きたいのだが、場所は北海道か？
704 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 00:46:03 ID:3HDMto6r0: 小学校のときに幽霊見た体験がある。
なんせガキだったもんだから、恐怖心で脳が作り出した幻想なのかもしれん。
暗かったから、ただの見間違いって可能性も多いにある。あのとき、恐怖心に負けてきちんと確かめなかったことが本当に悔やまれる。
霊に殺されるとか、取り憑かれて不幸になるとかいう話があるけど、正直「んなもんあるわけねーよ！」と思いたい。
でも、小学校のときの体験もあって「霊はいない」と否定もできん・・・。
もしも今でも幽霊を見ることができるなら、いるかいないかハッキリ白黒つけれるんだけどな・・・。
705 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 00:51:09 ID:mVvgcyvJ0: 　　　,....-──-..、　　
　　/::::::;､;､:::::::;､;::ヽ　　
　　!::::/ -‐｀`´‐-Y　カメラの様はﾌﾗｯｼｭ発光がした！　　　
　　l:::::〉(. ･).....(･ )|今さっき！出没！！！　
　　l^Y　"´　 >｀ﾞ l最近お部屋に●オーブが頻繁に現れ　　
　　`ｰ､　 (二)　ﾉ頭や体にパン・パンって発砲すような
　　 __,.|` ｰ-r_´ 悪さをするんだ･･････一体？なんなんだろ？
706 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 04:35:13 ID:BKC/TkyDO: >>704
幻覚の類が原因だった場合、見間違えじゃないと本人が確信しても、
脳内現象なのか外部的に発生してる現象なのかは、決められないよね。

話しは変わるが、
オレが疑問なのは、これだけ目撃例らしきものが有りながら、
何故、存在位は明白となるような状況が、きれいに避けられているのか。
あまりにおかしな話しだ。
707 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 04:44:19 ID:B5o4W7P4O: 幽霊はこわいものは感じるけど、直接的には見ない。優しい雰囲気の幽霊は見る。人の性質に寄るんだと思う。波長みたいな。怒りや悲しみ・攻撃、等のマイナスの感情で満たされてるときは起きてたくもないし、外になんか出れない。
オーラは強烈だと見える。霊聴や霊視は脳に直接。
いると仮定して、分析しないと理解できない。
幻覚でも分析は可能。
708 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 04:46:55 ID:BKC/TkyDO: 脳内現象との違いは？
709 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 04:55:40 ID:/OvPsEfh0: 19時前だったかな、T字路で回転する光の輪みたいなのが左から右に通り過ぎたんだよ
俺は車で下から直進してて、13mくらい離れてたから何なのかよくわからなかった

肯定派の判断、否定派の意見が聞きたいところ
710 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 04:59:26 ID:BKC/TkyDO: つい質問しちゃってからですまないが、
こう思うってのは確かに無駄では無いけど、
あなたが言うように人それぞれ違うワケで、
ただ言うだけなら無限ループだよね。

どんだけあるかは知らないが、それこそ公には出ない良く聞くような、目撃例とやらも考慮したら、
何的と言うのが一番合致するのか解らないが、えらいとてつもない現象なワケだよ。
もう割合で言ったら、たまたまレベルじゃ無いワケだ。

なのに、きれーいに、うまい事、存在が明白となる状況は避けて通る。
ニヤケちゃうだろ？
711 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 05:06:19 ID:BKC/TkyDO: >>709は、まず検証とは何かから始めたらいい。
712 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 05:30:49 ID:BKC/TkyDO: それだけ確かな現象は、懐疑的な人達が言う理由だとした場合、本人が脳内だけでどう思おうと、
今の所、それ以上に合致する事実は他に無い。

だからと言って、懐疑的な意見が１００％間違いないと言ってるワケじゃない。
ただ、、、たださ、、、
あまりにもあまりにもだろ？
713 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 05:34:59 ID:BKC/TkyDO: よく、現象としては存在するのだー
みたいな人いるけど、その通りだよね。

何言ってんの？って話し。
714 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 05:52:38 ID:B5o4W7P4O: そこから何かしら法則性が見出だせたらと思って、ホラーやUFO系も読んでる。オカルトマニアに思われたくない。真剣に冷静に見る目が必要だと考えてるし。しかし、その無意識にもたらされる概念が現実を作っているという逆転の発想が真理だとしたら、…。
宇宙の真理に辿り着くかも！？わからん…
715 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 06:00:28 ID:BKC/TkyDO: いや、その通りだよ。
オレなんか、とんでも理論で楽しむ達人だからなー。
子供の頃から、膨大であろう宇宙を勝手に想像して、ワクワクしたり、怖くなったり。

が、スレ内容を考慮した場合、脳内を垂れ流したところで意味は無い。
前にも書いたが、成人式で沖縄の若者が暴れるようなもんだ。
716 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 06:04:56 ID:B5o4W7P4O: 科学的に証明されてない限り、言葉や個人の認識が脳内垂れ流しになるのは仕方ないんじゃないか？
体験を語るのも、こんな話があるって聞くのも、個人レベルでの理解に役に立つ。無駄なことはこのスレ内では争いのみ。
717 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 06:08:12 ID:B5o4W7P4O: 幽霊信じてる人しか来ないでってスレ過疎ってる？
718 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 06:17:14 ID:BKC/TkyDO: 違うと思う。
だったら馴れ合いのスレに行けばいい。
先にも書いた通り、全てが無駄だと言ってるワケじゃない。

ただ、さっきのレスみたいので意見をって、何ができる？
何かを主張し、その正当性をきちんと示した上で、反論が有ったり無かったりじゃないのか？
そのレベルの主張が無いから、反論も現状通りなんだろ？

あなたがそうじゃ無いなら謝るが、自分の足らなさを棚に上げて、
反論に対して、所謂逆ギレな輩が多いからね。
719 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 06:17:46 ID:zGZNTtGA0: 人格否定などはご法度だけど、意見に反論するのは大切なことだ。
自分の考えがいかに主観的だったか気ずかされる。
720 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 06:19:47 ID:BKC/TkyDO: きちんと話すなら、スレの争いも無駄じゃない。
なぜなら、それは議論だから。
721 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 06:39:35 ID:BKC/TkyDO: 書きすぎたから謝る。
ただ、何が言いたいかっつうと、
予想でもなんでもいいと思うけど、
その始まりには少なくとも公に事実とされてるものが含まれて無いと、キリが無いと言う事。

常識にとらわれて、、、、云々の指摘は、もっともな話しではあるが、
主張内容にそれを覆すだけのものは無いのが現状であり、
やるなら、そこからじゃないのか？
それ無しに何かを言われても、何語を話してるのか？って話し。
722 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 06:53:47 ID:B5o4W7P4O: スレタイ書き直して主旨まとめてくれ
前提としての証拠がない以上、議論は成り立たない
723 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:00:26 ID:BKC/TkyDO: いやいや、思考的にバランスを持ってる人の中では成り立っているスレなのだよ。
個人のハレーションだけで、なんとかしろと言われても。

お疲れです。
724 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:02:31 ID:B5o4W7P4O: どういうこと？
人に聞いても結局自分で答えを出すって言いたいの？そんなの当たり前のことだけど…？
何が言いたいのか、よくわからない
725 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:07:58 ID:BKC/TkyDO: 正直、悲しくて泣きながらもニヤリだよね。
ロムってても、レスしてても良く見るけど、
解らないのは人のせいじゃ無いと思うよ。
絶対か？って言われたら困ります。
すいま、すいませんねー。
726 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:10:49 ID:B5o4W7P4O: 悲しくて泣いててって？
イミフメイ…
理解できないことは自分が愚かだと知っているから
てか、人間は皆愚かなんだけど
727 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:12:38 ID:B5o4W7P4O: 意見に責任なんかいらない。つうか、責任とれる奴なんかいないだろ…
それでも、幅は広がるんなら聞いてもいいんじゃまいか？
縛りがあると苦痛だ
728 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:15:40 ID:BKC/TkyDO: だいたいにして、>>724のレスがオレには意味が解らない。
前の文章に対しての指摘にしては、何かズレててイマイチ返答に困る。

な？
共通言語って必要だろ？
何言ってるのか解らないんだもの。

そこを認めさせてもいないのに、それを前提として言うからおかしくなるんだろ？
しっかりしなさいよ。
729 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:18:49 ID:B5o4W7P4O: 文章に対して返答してないから。人間性とか流れでしか脳内垂れ流してない
前提がないなら、論理なんかないんでしょ？
730 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:21:41 ID:BKC/TkyDO: え？
まあ、仕方ない。

でしょ？って言われてもさー

かもね！
731 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:22:07 ID:B5o4W7P4O: 確かに、あなたの漠然とした思考についていけない
というか、無駄に感じる。共通概念が違うんだろう…話できないもん。
哲学とか論理とか言語しっかりした方がいいですよ。
732 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:27:03 ID:B5o4W7P4O: いやいや、自分でニュアンス含んでるんじゃん。
そういう曖昧さが自信ないって現れなんですけど
絶対なんてこの世にないんだろうし、自由に話せば？
意詐欺のなさが考え方を構築できてないように感じる。そういう人間もいるって知ってたけど、2ちゃんにはいないって期待してた。すいません、間違えました
733 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:29:45 ID:BKC/TkyDO: 単純な話しだけどねぇ。
「有り」なら、それはそれでいいが、
糞程も何も無いって話し。
３０レス前位から見直しなさい。

悔しいのは解るけど、ちょっと外れた部分から突くしか無いのだろ？

今日の中で、あんたが１番ズレてるな。
734 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:34:22 ID:B5o4W7P4O: まぁ、愚民に言われたところで何も感じない。
悔しいとか間違ってもないから。安心して
確かに一般人から見たらズレてるんだと思う。
もう期待しない
存在価値の低い人間に価値置けない
735 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:37:30 ID:BKC/TkyDO: 最近は、読解力が無い事を人のせいにするのが流行ってるのか？

それは済まなかったー。
見守れば問題無しなのだな？
736 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:42:21 ID:OCHxgESyO: ﾌﾌﾌｯ霊魂は存在しますよ・・・
現に毎夜私の元に恐怖新聞は届いているのですから・・・ｳﾌﾌｯ
737 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 07:44:07 ID:BKC/TkyDO: 何も感じないのにレスしたんですね。
ハイ、破綻。
738 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:01:07 ID:BKC/TkyDO: グミ食べて寝るわ。
愚民だけにｗｗｗｗ
面白いだろｗｗｗｗ

まあ、あまりやりたく無いけど、解らない人達が多いから、
一応やっておくわ。

必ず現れる、的ハズレな赤鬼ちゃん。
始めの問いに答えられない悔しさから、始めの問いを忘れてしまい、
何を言いたいの？とか、解らないとか言い出す。

やっぱ本を読むのは大切だわ。
739 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:08:47 ID:BKC/TkyDO: ヒステリー
740 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:11:14 ID:zROd8LL80: >>709
自転車の車輪に反射板がついている･･････とか。
741 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:13:44 ID:zROd8LL80: 見てしまう、体験してしまうという現象は存在する。
その原因が霊的なものかどうかは別として。

話をろくに聞かず、体験そのものをアタマから否定するのは、
妄信肯定君と大して変わらん。
742 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:23:47 ID:B5o4W7P4O: それは意思表示の意味
なんでも一つしか理由ないとか判断するの、やめたら？その反論だって予想の範囲内。気持ち悪いくらいに思った通りの反応するとか愚の骨頂。
743 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:38:14 ID:B5o4W7P4O: あと、ニヤリとか
気持ち悪い感情の逆撫で方も人間として終わってるからやめた方がいいですよ。最低限の相手の人格の尊重くらいしろよ
思考に感情なんか極力排除するのが普通だと思うし、感情に突っ走るから戦争になるんだろ
テメエは北か？
744 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:44:17 ID:zGZNTtGA0: 愚民ｗｗｗｗ必死ｗｗｗ
745 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:45:28 ID:zGZNTtGA0: ニヤリ位気にすんなよ。神経質だな
746 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:47:04 ID:pRQarTrd0: >>無駄なことはこのスレ内では争いのみ

こんなこと言ってた人がねぇ。ニヤリｗ
747 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 08:52:31 ID:zGZNTtGA0: ねぇ。説得力ねぇよなぁ
748 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 11:23:01 ID:21mamA5X0: ようするに、ID:B5o4W7P4Oにとって、２ちゃんがカルチャーショックだったと。
749 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 12:13:10 ID:tadXLMcM0: 見える感じるって人が出てきても、そこから掘り下げたりできる技術を持った
否定派がいないって感じなんだよな...。
そんな義務は否定派にはないってか。まぁ議論にもなってない、コミュニ
ケートすらできてない。
750 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 12:19:00 ID:21mamA5X0: >>709
芥川龍之介の『歯車』という短編に「絶えずまはつてゐる半透明の歯車」についての描写がある。
偏頭痛の前兆がそういうものらしい。輪っかはキラキラ光ってるそうです。
751 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 13:09:23 ID:21mamA5X0: >>731
自分の体験は魔術的（オカルト的）にしか記述できないと思ってるふしがありませんか。
自分が体験した事象を科学の言葉に翻訳されると、自分のことをねじ曲げてると受け止めてませんか。
誰とも共有されない固有の体験というのがあるのは確かにその通りです。
でもそれをここで持ち出してもしょうがないですね。

ふつう体験の共有は共通の言語で行われるわけだけれども、ここではむしろ異言語に翻訳されることで行われる。
752 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 16:27:03 ID:2d9Ud5nL0: >>709
>>750さんの言っている「閃輝暗点」の可能性が高いですね。
他にもいくつか原因が考えられますが、回数が増えるようであれば眼科を受診してください。

閃輝暗点
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%83%E8%BC%9D%E6%9A%97%E7%82%B9

閃光、光視症
https://faq.doc-net.or.jp/index.php?app=qa&doc=detail&target=3277
753 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 18:40:51 ID:b/PiAvWF0: 738は愚民ということだけど
ネットに24時間はりついてるから
自ら愚民だと思うの？
それとも容姿が人より愚民なの？
もしそうならその醜い容姿をアップしてほしいやあ
754 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 19:33:02 ID:bNN+CmlrO: ついに僕もお化け見ました。寝てたら押し入れからガタガタ音がして手みたいのが伸びて机にあったお菓子を取ったんです。
怖くてお母さんとお父さん呼んで押し入れ見たけど何もいませんでした
お菓子は無くなってました
755 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 19:38:36 ID:0Tj8abNV0: ｶﾜﾕｽw
756 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 20:10:04 ID:zROd8LL80: >>754
机の上にお菓子を置いといて、カメラで撮り続けよう。決定的瞬間を捉えられるかもしれないぞ。
757 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/29(日) 22:01:40 ID:RYqefT2m0: >>750のカキコを見る限りでは脳に障害があるから
愚民なのではないかと
758 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/29(日) 22:53:53 ID:FTsL/9MX0: 見える幽霊は、霊魂にそれを見せられているという事象が、その真相のような気がする。
759 ：考え中：2009/11/29(日) 23:50:07 ID:YOLtuUZT0: もう寒くてキャンプがつらいわ
760 ：に：2009/11/30(月) 01:46:26 ID:lkBOMmGU0: それが最後の書き込みでした
761 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 09:17:02 ID:BSuXCm5V0: またまた大規模規制中？
762 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 13:11:20 ID:2qcGe0400: まず大前提として、こういう現象があった、
そういう証言があったっというのは狂言かも
しれないというのを言ってたら掲示板では
証明しようがないので基本的に受け入れるという
スタンスを元に議論のやり取りをすべきでしょうな。

よって証言に対し虚言や嘘かも知れないという
突っ込みはしない。
（人から聞いた話を書く場合はその人の見極めに任せる）

その上で錯覚や機知の現象との勘違いなどを
指摘すべし。

>>754みたいな咋なネタにスレに関しては（生）
暖かく大人の対応をすべし。
763 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 14:49:00 ID:mUeWGbf/0: >>762
それついては同感だね、でも議論すると言う意味においてはそろそろ2chの限界を感じる。

匿名による自作自演、議論を目的としない荒らし、意味のない人格攻撃。
否定派の自分から見てもウンザリする盲目的な否定派の肯定論叩き、
逆に肯定派の盲目的な布教活動。ローカルルールさえ理解できない人間。
その辺がとても邪魔なんだけど排除するのは2ｃｈらしくない。

また同じように、過去に出た一読に値する、体験談、意見、仮説、考察、検証などが
スレをまたぐことでなかったことにされ、
過去と同じ議題を、過去よりもレベルの低い論争で繰り返す。
だけどさすがにパート100近くもにもなれば、過去ログを把握して書き込めって言うのも厳しいし、

個人的な意見を言えば、このｽﾚは体験談や雑談などの情報収集に利用し
議論をするなら各トピック（個別材料）ごとに議論できるBBSを別の場所に用意するべきだと思う。

更に無責任に言えば、過去ログの一読に値する情報を抜き出して並べてもらえると
数年間掛けてこのｽﾚがなにを議論し、どうして答えが出なかったのかが見えてくるとも思う。

そうすれば間違いなくノイズも減るし、一つ一つに時間を掛けられるので議論の効率も上がるはず、、
問題は、その為の実作業（意味のある過去ログを拾い出す事と議論を邪魔する人間を排除する事）が結構大変な事と、
そこで行われる議論に対してニュートラルに接する事ができる人間である事が大切で
作業的な部分はコツコツ行えば良いだろうけど、議題にニュートラルに接する事はこのｽﾚの人間では限られてくると思う
少なくとも霊体験のない俺には無理な役回りだ。

それができる人間を考えてみると・・・

>>673
元（初代）中立派氏だと思って聞くんだけど、俺の意見どう思う？ｗ
764 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 15:04:33 ID:OWevHcw80: 長いので要点を3行にまとめて下さいよ
765 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 15:10:57 ID:BSuXCm5V0: （*・ω・）ﾝ？
>>762=>>763=>>673
766 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 15:17:26 ID:mUeWGbf/0: >>765
ちょｗｗｗ吹いたｗｗｗ
って事は、俺は俺に向かって意見を聞いてるのか？ｗｗｗ
767 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 15:39:57 ID:2qcGe0400: >>763

昔からオカ板やPC版を覗いてますが
人は不毛な争いごとを好みますね。

マカーとドザーの争いもIntelMacのおかげで
ほぼ終結しましたが異母兄弟である360やPS3、Wiiも
ゲハでは酷いものですし携帯板の不毛な争いも
永遠でしょうねえ。IH派とガス派の争いも失笑ものです。

基本的に２ちゃんというかBBSでは単なる自作自演から
非常に巧妙な自作自演まで、まあ何でも出来ます。

なのでヒートアップする議論ほど不特定多数を相手に
してる以上無理でしょうね。

また、ここでも散々言い尽くされた否定・肯定のパターンも
指摘されたように同じ繰り返しで、しかも劣化してる事も
少なくなく、茶化せば楽しいと思ってる子供もいる。

しかし、それを踏まえた上で客観的な事象の報告、
そしてそれに対する条件反射ではない科学的な視点での
考察など淡々と行うべきがこのスレの意義かもしれません。
768 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 15:53:53 ID:8KR5trtz0: >>762
全く同意できないね
最近、科学にのっとるって前提がすっぽり抜けてる奴が多いぞ
狂言でもいいからとにかく議論したいなら他のスレでやればいい
このスレは科学的な議論を進めるべきであって
狂言の可能性が排除できないなら議論すべきでない

それじゃ証明のしようがないと思うなら黙って去ればいい
769 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 16:03:22 ID:mUeWGbf/0: >>767

2chという土壌でしか出てこないような貴重な情報や意見があることは理解できるんだけどね
議論って言うのは、結論へ向かうべき（少なくとも努力するべき）ものだと思う。
ところがそうではない人たちが目に付いてね。

俺が別の場所が必要だって思えたのは、じっくり検証すれば何か掴めるかもしれないって体験談や意見が出てきても
それが時間と共に消えていったり、荒らされて霧散しちゃったりするのが勿体無いと思えたからなんだ

同じように過去議論された議題についてもね、毎日、家を建築する土台作りで揉めて壊しての繰り返し
パート82までそれの繰り返しで、そろそろ何か打開策を考えないといけないのかなって思ってさ。

事実然とした実在に対しての嗜好でモメるのならまだ良いんだけど、
実在さえおぼろげなテーマでそれが行われちゃうと、もう文字通り話にならないんだよね。

>しかし、それを踏まえた上で客観的な事象の報告、
>そしてそれに対する条件反射ではない科学的な視点での
>考察など淡々と行うべきがこのスレの意義かもしれません。

それは理解できるんだけどね、
議論と言うものが結論を求める為のものなのか？それとも議論自体を楽しむものなのか？

俺は霊があるなら、それが何かを知りたいと思ってこのｽﾚにきたから、
議論を発展させる必要を強く感じているだけなのかもしれないね。

意見ありがとう。
770 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 16:20:55 ID:mUeWGbf/0: >>768

議論を科学的に進めることと、狂言（自覚のある嘘）である可能性を持った体験談を排除することは同じ意義ではない。

一次情報（体験談）の段階で、科学的論理を求めるのではなく、
その一次情報を分析する人間が科学的論理を適応すれば良いんだよ。

その為にはどんな非科学的な体験談でさえも情報として受け入れ、
それに対して科学的処理を行えばいいだけの話で、提出（ｽﾚに書く）段階ではそれは規制する必要はない。
逆に、科学的、論理的でないからという理由で、その情報を拒絶する事は、科学的ではないってこと。

砂金を集めるときに周辺の砂ごとごっそり採取し、篩いに掛けて最後に砂金が残れば良い。
もしかしたらある岩石の中に砂金を埋蔵しているものもあるかもしれないんだから。
771 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 16:34:15 ID:8KR5trtz0: >>770
話にならない
疑わしい一次情報を科学的に分析すれば科学的な結論が出ると思ってるのか？
それとも科学的な分析が目的で結論はどうでもいい？

>>逆に、科学的、論理的でないからという理由で、その情報を拒絶する事は、科学的ではないってこと。
これを良く言う奴がいるが拒絶じゃなくて、受け入れたらもはや科学じゃなくなるってだけのこと
つまりそんなこと言い出したらスレ違いなんだよ
772 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 16:40:15 ID:wiemVRil0: そもそも科学的な態度って疑いの目で見るってことだからなぁ
このスレでそこを批判しても不毛だと思うなぁ
773 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 16:41:28 ID:mUeWGbf/0: >>771

>これを良く言う奴がいるが拒絶じゃなくて、受け入れたらもはや科学じゃなくなるってだけのこと

受け入れるって言葉が俺と君でズレてるのかもしれないな、
例えば医師が行う「問診」は科学的ではないって言う意見なのか？

自覚症状でしか発病を検出できない疾患において、狂言の可能性を考慮しても
一次情報（自覚症状）は受け入れるだろ？それに基づいて検査が行われ、仮説が立てられ治療が始まる。

狂言であれば、検査の段階でそれを指摘され、医師（科学）が判断する。
この一連の流れは、科学的ではないって言うのか？
774 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 16:41:38 ID:8KR5trtz0: 科学的手法を理解してない連中や意図的に無視しようとする輩が増えすぎだ
そういうのが自治じみたこと始めて、もはや荒らしに近い・・・
アホ猫なんかはロジックが破綻してるだけで科学的に肯定しようとしている(ように見える)だけいくらかマシだな
775 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 16:45:44 ID:wiemVRil0: 体験談も考察もポンポン投下してちょ、
でも科学的・批判的な目で見られますよっていうスレじゃないかなぁ
776 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 16:47:18 ID:2qcGe0400: >>768
事実か狂言かなど、掲示板で
どのようにして証明するのかな？

いくら証拠があっても無くても掲示板の内容を
含めデジタルデータは2進数の羅列ですし
提示したところでネタでしょ。っで全て結論
されると思うけど。

証明できる方法があれば狂言の可能性を排除
すれば良いが、その証明手段が提示できなければ
ここで議論すべきではなく、自分で作った環境で
裏づけのある内容で議論すべきですな。

ある内容が狂言ではないかと疑うのであれば議論に
参加しなければよいだけだと思いますよ。
狂言かそうでないか結論の絶対に出ない事を議論しても
ムダということです。
777 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 16:55:53 ID:2qcGe0400: >>769
ここでは結論を求める為の議論は
難しいというか無理だと思います。

折角の貴重な意見がでても時間の経過と共に
流れていき興味のある人がまとめスレを
見るくらいでしょうね。

以前、某精神科の医師が患者の見た夢の話を
研究していたが、後にその患者は途中から夢を
見てなかったのに先生が喜ぶので作り話をしてた
いう話を聞きました。ここで注目すべきは専門の医師
でも狂言か本当に見た夢かを判断できなかった
事だと考えます。

見たという人は第三者が認知できなくても
その人の脳は見たという判断を下しているのですから
その証言が狂言か脳は見たと判断したのかを
判別すべき方法は現在はありませんからね。
778 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 17:05:38 ID:mUeWGbf/0: >>777

確かに体験談の真贋はどこまでやっても掲示板では手が届かないだろうね。

でも、現代人がどんな経験をするとそれを「霊体験」だと判断するのか？
っていう傾向って言うか、特色って言うか、そういうものが見えてくると思うんだよな。
その為の情報を集めるのに、2chだと流れが速いなって感じる。

狂言を見破る事は不可能なんだけど、俺はその虚言さえも含めて分析しないと
「霊体験」と言うのは見えてこないと考えてるんだ。
779 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 17:58:57 ID:2qcGe0400: >>778
正直なところ居たらよいと思うけど
否定派なので、ネタか脳内妄想が大半
だと考えてます。実在するという実験結果も筋の通った
反論で結論がでてると考えてますし。
霊障で苦しんでいるっという話は実在かどうかは別として
それはスレ違いだと考えます。

とはいえ証明する手段が無い以上、絶対に結論のでない
不毛な議論に終始してスレを消費するのは
まあ色々勿体無いと考えます。

ログの中に

＞残念でした。自分は化学の論文を大量に読んだし、自分で発表もしている。
＞知ったかぶって思い込みだけでモノを言うと、恥かくのは自分だよ。気をつけたほうがいい。

いや、それってオレは幽霊を見たし実在も知ってる
っというのと全く意味だというのに気が付いていない。
否定も肯定も何ら裏づけの無い話で終始している。

私としては嘘かどうかというのは議論の対象外と
考え参加しませんが、スレ主でもなく他人に強要すべき事でもないので
そこらへんは自由にいくしかないでしょうね。
780 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:05:08 ID:LWRt1+ZpO: 要は、判定可能なものを出せばいいんじゃないの？
新しい理論も含めて。

「いる」と言う人は、どこかで判定してる（つもり？）んだよねー？
じゃないと「いる」とは言えないよね。

その判定理由が「あなたには解らないのだ」的なところに落ち着くから、
おかしいんだよ。

何の力を授かったのか知らないけど。
781 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:18:58 ID:2qcGe0400: >>780
判定方法が出せればね・・・

例えば>>780さんが家のトイレで
21時頃に死んだおじいちゃんを見た！
という事象に遭遇した場合
どのようにそれを証明するか。
実に難しいと思いませんか？

これを科学的な視点で分析する前に
それがネタでないかどうかの証明から
入る為にはどうすればよいか・・・
782 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:22:13 ID:LWRt1+ZpO: その通りだよ。
でも、それを幽霊と判定したんだよねぇ。
そこを聞いてるんだよ。
783 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:37:16 ID:2qcGe0400: 幽霊を見た！という例え話は780さんが
死んだお爺ちゃんを見たという780さんに
とって事実が有ったとして、それをどの様に
780さんが証明するのかという質問です。
784 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:39:17 ID:LWRt1+ZpO: ？
できませんが？
785 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:41:20 ID:mUeWGbf/0: >>780 >>781

体験談をもとにして、幽霊の実在に直接的にアプローチすることはとても難しい。
検出方法が見出せない→実在を検出できない。と言うニワトリと卵の流れだからね。

例えば一般的な科学的手法として、そのもの自体を計る別の物体の分析と言うものがあるでしょ？
よく言う試金石って言う奴。
リトマス試験紙にしろ、モース硬度を測る試石にしろ。何かとの関係を比較して分析するって方法。

俺が思うのは、体験談の中に出てくる「幽霊像」、これがどのくらいの同一性を持っているのか？
その辺から調べてみると面白いかもしれないと思う。

例えば、体験談でもよく聞く、「塩、酒、お札」と言ったものに霊を禁忌する効果があるという話。
これを多くの体験者や肯定論者が認めるのなら、「塩、酒、お札」という物理的存在から分析にかけられるとおもう。

問題なのは「塩も酒もお札」も幽霊には効果がないって言う意見を持つ肯定派がいるのかどうか？
その辺を煮詰めてみるといいかもしれないね。
もし確実に効果があるというのが大半の意見であれば、（複合的に）実験ができるし、効果がないと言うのであれば
効果があるという主張者との意見交換も聞いてみたい。

そんな感じで体験談の傾向や特色の中にいろんなヒントがあると思う
ただ、そういうじっくりとした意見交換が2ｃｈだと難しいかなって思ってるんだ。
786 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:47:09 ID:2qcGe0400: >>784

私の読解力が低いせいか微妙に
話が噛みあってない感じがしますね。

＞要は、判定可能なものを出せばいいんじゃないの？

全く都合の良い話でも良いので
具体的に掲示板で判定可能な例はどの様な
ものが想定されるか後学の為に教えてください。
787 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:49:01 ID:LWRt1+ZpO: なんだか文章が見えてないみたいだな。
なんで体験談だけで検証ができるのだ？
当たり前な話し。

「いる」という人が見た（と思っている含め）、
それが幽霊だという確かな判定材料を出せばいいだろっての。

なんらかの理由があるから判定したんだろ？
788 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/30(月) 18:51:38 ID:zY8oSOE70: 見た幽霊は霊に虚像として見せられている。
見える理由としては、これが一番と思う。
789 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:55:54 ID:PagdaoeTO: 何かしらの証拠・証言があって科学的に測る物差しが出来て初めて判定可能なんでしょうね
790 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:57:08 ID:LWRt1+ZpO: ん？
また、ループの原因となる輩が来たのか？
791 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 18:58:26 ID:2qcGe0400: >>787
>それが幽霊だという確かな判定材料を出せばいいだろっての。

まあ、科学的に検証というするというスレの存在意義を
否定するのはツマラナイのですが、確かな判定材料とやらを
具体的に提示できますか？
792 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 19:08:32 ID:LWRt1+ZpO: いやいや、だからオレには出来ないっての。
「いる」と言い切るからには、それが無いとおかしいでしょっての。

確かなものなど何も無いっつう理屈なら、話す必要さえ無いな。
793 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/30(月) 19:27:21 ID:zY8oSOE70: 前回の板でも、見える事につて、霊に見せられている言うおおまかな理由を

掲げた方もいましたが、私も、過去の体験から、霊魂なるものから、意図的に

見せられて、見たと？　虚像として、見ると言う大雑把な推理です。

原理は、素人なりに思案中です。
794 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 19:31:47 ID:LWRt1+ZpO: 霊魂なるものが、有るとする判定はどこから？
795 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 19:46:08 ID:Guhyi6eu0: ちょっと口を挟むけど、スレタイの「幽霊は本当にいるか」は「（見た霊のうち）本物の霊はあるか」という問題として受け止めている人がいますよね。
見た霊というくくりの中で、本物の霊とニセの霊を線引きする作業をしようとする。
体験談を切り口にするか、装置を切り口にするかの違いはあるけど、見た霊のうちには本物の霊があるはずだ、という信念でおおむね共通している。
「いるという事実の上で、話をすべき」だとか、「いると前提して話をしたほうが建設的」といった意見が出てくるのはその信念が底にあるんじゃないか。

俺がこういうくくりから話をすることに疑問を持つのには二つの理由があります。
１、問題の立て方そのものに対する疑問。
見た霊、と言われた段階で、そもそも何をもって霊あるいは霊的と呼んでいるのかわからないこと。
２、問題の解決法に対する疑問。
「その霊のした話は事実と符合した」から「その霊は本物の霊だ」と言うためには、「本物の霊は本当のことしか言わない」という大前提が与えられていなくてはならないはずだが、そんな事実はないこと。

俺を含め１の疑問を持つ人は、「（見た霊のうち）本物の霊はあるか」といった議論あるいは作業に絶えずチャチャを入れるはずです。
796 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 20:05:13 ID:Guhyi6eu0: 上の俺は、象徴性がどうの科学的記述と魔術的（オカルト的）記述がどうのと言ってるヤツのことです。
797 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 20:17:15 ID:2qcGe0400: >>792
＞「いる」と言い切るからには、それが無いとおかしいでしょっての。

いや、いるというものを証明する手法を提示しないと
出来ないでしょうという話。

例え話でも確たる証拠を出せない以上、そういう議論自体無意味。

例えば死んだお爺ちゃんの例なら

当人から見れば死んだはずのお爺ちゃんを見た。
死んだのに見たのだから幽霊である。
なので幽霊をみたと提言する。

しかも第三者も目撃し、ビデオにも録画されていて
たまたま隣の晩御飯で取材に来ていた生放送でも放映されたという。

という状況であってもそれは幽霊が実在するという
科学的証拠ではない。（理由は考えてね）

つまりは例え存在しようがしまいが、幽霊の絶対的な
定義が無い以上どうやっても証明は不可能。

科学的かどうかは兎も角として貴方が幽霊が存在すると仮定
するならどのような証拠を提示しますか？

提示できないのにそれが無いから存在しないというのは存在すると
何ら大差はないし。存在しない証拠は悪魔の定理でだすことは
難しいですが難しいのと無理なのはおのずから異なりますし。
798 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 21:04:10 ID:Sw81nl3XP: 幽霊を見た！
　↓
ビデオ撮影にも成功したよ！
　↓
友達も一緒にいたよ、証人がいるんだよ！

＜中立派＞
確かに映ってるねぇ。でもそれだけでは幽霊だという証拠として扱うには厳しいなぁ。
もっと科学的な検証が必要だね。

＜肯定派＞
科学的な検証って、これ以上の証拠をどうやって提示すればいいんですか。

＜否定派＞
全部捏造に決まってんだろwwwwwwwwwwwwwww終了wwwwwwwwwwww

今のスレの流れはこんな感じですか
799 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/30(月) 21:10:10 ID:zY8oSOE70: >>798
で、あなたは、何派の方？
800 ：本当にあった怖い名無し　：2009/11/30(月) 21:13:55 ID:zY8oSOE70: 799
話の流れを批判しているの？
自分の主張は何？
801 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 21:26:45 ID:Sw81nl3XP: >>799
>>788派です。
802 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:00:13 ID:K1aipg5b0: >>768 に大賛成。
803 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:22:15 ID:Guhyi6eu0: >>795
補足。
問題の解決法に対する疑問に以下を付け足しますね。
「その霊の姿は実物と一致した」から「その霊は本物の霊だ」と言うためには、「本物の霊は本当の姿しか現わさない」という大前提が与えられていなくてはならないはずだが、そんな事実はないこと。

「本物の霊は本当のことしか言わない」とか、「本物の霊は本当の姿しか現わさない」は、どう公平に見ましても、世界観設定のたぐいですね。
幽霊実在論者の中にもそれを事実と主張したい人は、おそらくいないはずです。
804 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:24:52 ID:APsfIeh00: 幽霊に遭遇したことある。
大越アパートの前で、幼女だった。
俺が俺ほど悪い人間はいないだろうなあ・・・とか自暴自棄になってそんなことを考えて歩いていたら
幼女がなんで～？　なんで～？と二人ぐらいこっち向いて話しかけてきた。
俺は素通りしたんだが、昼間だったし幽霊っぽかった。
これで幽霊は証明できましたね
805 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:30:32 ID:Sw81nl3XP: >>763に大賛成。

このスレも８２スレ目ですよ。
何年も何年も、同じことの繰り返しですよ。
そろそろ、２ｃｈの限界点が見えて来たんじゃないですかね。

狢さんが、ずーっと、スレを追いかけてくれているのには感謝です。

あと、>>768の言う
「このスレは科学的な議論を進めるべきであって
狂言の可能性が排除できないなら議論すべきでない
それじゃ証明のしようがないと思うなら黙って去ればいい」
というのは、理論的に矛盾していませんか。

どんな体験談でもそうですが、狂言の可能性は排除できませんよ。
それを“議論すべきでない”と言いつつ、
“証明のしようがないと思うなら黙って去ればいい”と言うからには、
信憑性の高い体験談だけを議論したい、とお思いなんですよね。
繰り返しになりますが、
狂言の可能性は排除できませんよ。絶対に。

それでも、自分が議論に参加していたいと思う理由は、
>>770 >>773が既に全てを言ってくれています。
806 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:32:14 ID:lTvkwhZb0: >>798
＞科学的な検証って、これ以上の証拠をどうやって提示すればいいんですか。
幽霊捕まえてきて。
正直それで終わる話だよ。

幽霊ってのが、勘違いなどを総括的に含む「現象」だって言うんなら
捕まえられないのは納得だけどさ。
807 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:34:27 ID:Nv/fQH4q0: >>805
横レスだけど狂言かそうでないかってどうやってジャッジすんの？
808 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:43:22 ID:Sw81nl3XP: >>806
幽霊を捕まえるんですかwww前人未踏ですね
そうすることでしか、証明は出来ないんでしょうかね

>>807
ジャッジするのは難しいでしょうね
例え話が少々ズレるかもしれませんが、
「この人痴漢です！」と言った女性が嘘を付いているかどうか、
見抜くのは難しいですよね。
状況証拠を、片っ端から集めてきて、並べていくしかない。
怪談話の信憑性を高める手法も、そういう状況証拠集めに尽きるんじゃないでしょうか。
809 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:46:27 ID:K1aipg5b0: 狂言かどうかのジャッジはできません。
ただ、狂言ではなさそうだ、信憑性が高そうだってのは、証言以外の何かで高めることはできます。写真だってその一つ。ただ写真だけではちょっぴり上がるだけですが。
信憑性の低い話、例えば「私は真っ裸で絶叫しながら走っていくマイケルジャクソンを見た」なんて発言も「狂言じゃないから考察しよう」なんてやってたら、それを科学的とは言わないということ。

通常ありえない「超常現象」なんて疑うところからはじめるのが科学。

じゃあ、何を持ってこれば信憑性が上がるんだ？って聞かれそうですが、それは「いろいろ持って来い」としか言えません。

そもそも「科学的に考察しろ」ってのが無理。疑わなきゃいけなくなるから。

「科学っぽく議論しろ」ってならば虚言排除はいらない。
810 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:48:43 ID:Nv/fQH4q0: >>808
掲示板で状況証拠並べても全部嘘かもしれないし
それってどうやってジャッジすんの？
811 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:51:14 ID:K1aipg5b0: ジャッジなんてできないってば。
信憑性をあげることのみ。
徐々に「本当かも知れない。」と思う人を増やすしかない。

科学の新発見だって同じ。反論者を少しずつ黙らすしかすべはない。
812 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 22:57:13 ID:fVLy5tWM0: 肯定も否定もしないわからない派だが,
肯定の人にぜひ説得力のある見解を
述べてほしいのだがね,霊が出現するときに
身につけている,着衣・所持品・(例えば落武者の亡霊の鎧甲や刀)
等を構成する物質は何だと思われますか。
813 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:04:11 ID:Nv/fQH4q0: >徐々に「本当かも知れない。」と思う人を増やすしかない。

それって全然科学的じゃないし。
信じる人が増えて例え世界人口の９９％が信じても
実際はいないのが事実かもしれないし

科学的というなら誰でも確認して確かめられる結果を得られないと
駄目なんじゃないかなあ
ジャッジできないのに疑ってもそれに対する解がなければ答えの無い
ドードーめぐりの無意味な行為だな
814 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:13:26 ID:K1aipg5b0: いいえ。科学に「絶対」なんてありません。（１００％ないか？って言うと自身は無いがｗ）せいぜい「現在の定説」です。
それが科学です。
815 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:18:45 ID:K1aipg5b0: >>科学に「絶対」はありません。

なんか色々突っ込み受けそうなので訂正。

科学理論に「絶対」はありません。多分ｗ

要するに否定者が突っ込み切れない、疑う隙がない、そのような状況が生まれて初めて認められていくもの。

>>実際はいないのが事実

それは「捕まえる」でもしないと判定不能じゃないかな？
816 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:24:23 ID:K1aipg5b0: 想像してほしい。
生物学者が集まる場で「私はスカイフイッシュの存在を確認した」と発言したとして、当然周りから求められるのはそんな発言だけではなく信憑性をあげる何かだ。
「ここに写真もあるぞ！」と言ったところで「それだけじゃなぁ。」となるのも当然。
「ではビデオもあるぞ！」と言ったところで「それだけじゃなぁ。」になる。
「糞も採取したぞ！」「抜け殻も採取したぞ！」「卵も見つけた！」
と色々だして信憑性を上げていかなきゃ誰も信じない。
信憑性を上げていくのが科学。
817 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:28:46 ID:K1aipg5b0: ついでに言うと、現在、幽霊について科学がほとんど相手にしないのは「信憑性」がぜんぜん上がっていないから。
現在までに科学的アプローチはあっただろうが、その結果、信憑性が上がっていないということ。
818 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:29:49 ID:2M8cjyqQO: >>813
でもね、それはそいつの言うように、徐々に増やすしかないよ多分。
科学いうても100%じゃないからね。
819 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:31:48 ID:Nv/fQH4q0: そりゃ学会ならそうかも知れんけど
ここって２ちゃんのオカ板だし
この閉鎖された空間で幽霊の卵見つけたとカキコして
うｐしても捏造乙で終わるでしょ
820 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:32:55 ID:K1aipg5b0: いっそ次のスレは「科学っぽく議論しろ」にすればいいのに。
そうすればこういう問題は解決する。
821 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:36:10 ID:2M8cjyqQO: 信じる信じないってのは、結局は個人的な問題やからね
証拠とか証明とかいうのも、なんか厳格なキッチリしたイメージあるけども、結局は程度問題やしね。
まあ、キリがないよな。
例えば、幽霊を信じてない人は沢山いるけども、目の前歩く人間を信じない人は普通おらんわな。
これをいちいち、幻覚か？いやいや金星人か？もしくは未来からやって来た未来人か？なーんて思う奴は普通はおらんのよな。
これじゃ生活できんわな日常生活が。

でも世の中広いから、中にはおるみたいよ。
哲学を勉強してる奴とかな。
だから、目の前の人間さえ疑ってしまう奴らは、少数ながらいるんよ。
つまり、証明とか証拠とかいうても、絶対いう事じゃない。
程度問題にならざるを得んわけよ。
だから、幽霊が現れても、それは100%の証拠にはならんはずよ。

今一応、肯定派否定派と別れてるけど、最初はだれしも否定派だったはずだよ。
それが、生きていくうちに、他人から幽霊話を聞いて肯定派になった奴、他人じゃなくて親友から聞いて肯定派になった奴、実際見て肯定派になった奴、
と色々あるだろうけど、結局は程度なんよな。
幽霊マジにみんなの前に現れたら、多くの人は信じるかもしれん。
でも100%じゃないだろうな、デカルトとか生きてりゃ錯覚を全員で見たんだろうとか言うかもしれん。

だから、体験談は嘘や幻覚や精神病あるから証拠にならんだろってのは俺は個人的にはそう思うんだけども、
逆に現れたとしても絶対的な証拠にはならんと思うな。
体験談だけで幽霊がいるんだなと思える人だっているわけで、
そういう人達にとっては体験談はちゃんとした証拠や証明になってるんだよな。
まあ俺は無理なんだけどもな。

つまり、証拠や証明っつっても、究極的には個人的な問題な気するよ。
なんか上手く言えんけど、人類の総意…みたいにはならんと思うよ。
ま、だからあまり厳格に話してもどうせ100%には到達せんから、
ほどほどに話して、それを各々が判断するしかないかなって思うな。
822 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:39:01 ID:K1aipg5b0: 真に「いる」のか「いないのか」を探るならば、信憑性の低い話は排除しなければキリがない。
「話だけ」ならいくらでも捏造可能。

要するに「虚言」を疑うな！って方は「いる」のか「いないのか」ではなく「空想科学」を楽しみたいグループ。
それならば別スレが必要でしょう。
823 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:43:56 ID:Nv/fQH4q0: ＞要するに「虚言」を疑うな！って方は「いる」のか「いないのか」ではなく「空想科学」を楽しみたいグループ。

空想科学を楽しみたいんじゃなく
ジャッジできない。結論の出ないことを議論
しても無駄っていってるだけ

うちに幽霊がすんでいる。写真も撮れるって言っても
２ちゃんの中だけなら証明しようがないっしょ
824 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:46:14 ID:zRcvdzY60: 幽霊って、いないから幽霊なんだよ
825 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:48:34 ID:K1aipg5b0: だったら写真以外の用意が必要なんでしょう。

いや、これを突き詰めれば「誰もレスできないじゃないか！？」って結論になるだろうと思います。
でもそれが科学。

そういう結末でも仕方ないと思う。
それが科学だから。

で、次スレでは「科学っぽく議論しろ」を推奨。
826 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:53:53 ID:Nv/fQH4q0: 何を用意しても２ちゃんのスレの中で議論しても無意味っしょ
疑うのは別によしとして聞いても聞いても絶対に結論はでないし
カキコ＆レスだけで科学は無理

まず前提となる実験環境を作ってその上で議論すべし
２ちゃんでの科学議論などシャーレに雑菌が入った
まま火星の石を分析してるのと一緒
827 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:58:15 ID:m+DgDUt40: 純粋だなぁ・・・
828 ：本当にあった怖い名無し：2009/11/30(月) 23:59:41 ID:UftR3GDO0: >>820の同意ｗ
文字上で本気で証明とか、鼻からバカらしいから。
本気で研究してる人達に失礼だね
829 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:00:22 ID:K1aipg5b0: >>826 それこのスレを全否定じゃん。だったらあなたの中ではこのスレ必要なくね？
830 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:01:21 ID:2M8cjyqQO: >>822
＞「話だけ」ならいくらでも捏造可能。
＞要するに「虚言」を疑うな！って方は

捏造可能、これは間違い無いよ。
人間は嘘をつけるもんだし、当たり前過ぎるくらい当たり前の話。
ただね、さっき書いたように100%にはならない、近づくだけで。
疑うなってのはね、多分だけど、キリがないって事やと思うよ。
どうせ100%にはならんし、幽霊さんも現れてはくれんし、仮に現れても信じられん奴もおるし、
そしたらこのスレ終了やし、みたいな所までを考えてじゃないかと。
だって嘘かもしれん事を普通は信じられんもん。
なのにそう言うのは、それなりの深い読みがあるやないかなと。
831 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:04:33 ID:+wIpTCea0: >>831 だから別スレを作るなり、次のスレでは「科学っぽく議論しろ」にすべきなんですよ。
ただし、「科学っぽく議論しろ」では「いるのかいないのか」はどうでもよくなりますけどね。
832 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:05:30 ID:+wIpTCea0: >>831×
>>830○
833 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:06:34 ID:43ZLBD/b0: >>825
参考までに「科学」の定義を説明してくれ。
834 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:08:41 ID:+wIpTCea0: >>833 自分で調べて。私も知らんしｗ　ただ科学手法ではそのように行っている。
835 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:13:54 ID:593+yIHT0: >>829
幽霊は本当にいるのかを科学的な考察方法がでてくるのか
興味はあるし、3人寄れば文殊の知恵
今までは無かったし無駄な議論ばかりだけど
未来永劫そうじゃないかもしれんし
出てくるのを期待して寝る
836 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:18:55 ID:+wIpTCea0: >>835 それは同意。
私も信憑性の高い何かが出てくるのを待っているんです。
それを期待して風呂入ってくるｗ
837 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:25:28 ID:CgVYr+xZO: >>831
そうやね、難しい問題だよな。
俺はね正直に言うとね、このテンプレいうかルールいうかね、これに少し無理があるんやなかろうかと思ってる。
正しい答えを出す為にはまず問題が正しくないと駄目なはずで、そういう意味でこのテンプレみたいなんはどうなんかな、と。

一応、いまの科学的には幽霊はおらん事になっとるみたいやし、これでFAみたいやし、
その上でおるとして話すのはなんつうのか、うまく言えんけど、ん～うまく言えんな。
すまんね。
眠気を言い訳にするわけじゃないんだけどうまく言えん。
とにかく、スレタイやらテンプレやら一考してみるのもアリかもしれんよね。
法律や決まりだって間違いに気づけば変更したって良いわけやしね。
難しいよねホント。
838 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:28:04 ID:+wIpTCea0: パソコンの前で真っ裸で失礼ｗ

>>837 核爆発級同意ｗ
839 ：考え中：2009/12/01(火) 00:31:22 ID:Thxg6hjO0: 体験談の信憑性をあれこれいう一方
誰も自分でデータ取りしないだろ

テンプレやら規則じゃない
椅子に座って誰も動いてないだけ
840 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 00:57:16 ID:+wIpTCea0: 相変わらずズレた事をｗ
それをするのは「いる」って人たちだろ。
841 ：考え中：2009/12/01(火) 01:02:12 ID:Thxg6hjO0: 立場など関係ない

自説の証拠は自分で取って来い
842 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:07:07 ID:CgVYr+xZO: >>839
考え中さん、初めましてこんばんは。
自分はアレコレ言ってはないですよ。
もし本当だったり、間違いでも本人が強く信じてる場合あるかもわからんから、まあ失礼やろなと思うて。
心の中で、ん～ちょっと信じられんかなぁと思う程度です。
ま、殺伐としたこんな2ch掲示板でも優しさ忘れちゃいかんかなと思っとりますんで。
テンプレ等についてはあくまで一意見として言ってみたつう事です。

自ら動かずに…いう指摘は頭下がりますよ、実際動いてないもんで…。
お休みなさいね。ZZzz
843 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:08:06 ID:+wIpTCea0: いったいなんの証拠を？
「いる」って人が証拠を出すんだろ？
ズレまくってんなｗ
844 ：考え中：2009/12/01(火) 01:09:02 ID:Thxg6hjO0: >>842
あい、おやすみんこ～ノシ
845 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:09:35 ID:+wIpTCea0: で、考え中は何の証拠を出したんで？
846 ：考え中：2009/12/01(火) 01:09:55 ID:Thxg6hjO0: 自説も無く話しに加われるわけないだろ
さようなら
847 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:11:30 ID:+wIpTCea0: はい、さようなら。
たまにはまともなこと言ってねｗ
848 ：考え中：2009/12/01(火) 01:14:01 ID:Thxg6hjO0: 自説がない奴にとやかく言われる筋合いはない
849 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:15:11 ID:+wIpTCea0: 自説？
「信憑性の高い話も見当たらんことだし、おそらくいないんだろう。」
これの何の証拠をもってこいと？
850 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:17:40 ID:+wIpTCea0: 　ここにはたくさんの否定派もやってくる。彼らになんの証拠を出せと？
悪魔の証明って言葉がこのスレでも何回でたことやら。トホホ
851 ：考え中：2009/12/01(火) 01:18:45 ID:Thxg6hjO0: どの話をリサーチしたんだ
具体性のない自作の怪談か

どれとどれだ、総数はいくつだ
君は何もしていない只の下衆
852 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:21:01 ID:+wIpTCea0: はいはい。しかしズレまくってんなぁｗ
853 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:22:01 ID:+wIpTCea0: ってか青猫と大差ないぞおいｗ
854 ：考え中：2009/12/01(火) 01:23:18 ID:Thxg6hjO0: そんなんで、何もしていない下衆であることを忘れろと？
855 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:23:52 ID:+wIpTCea0: で、あんたは何の証拠を出したんで？
笑わないから出してみ？
856 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:24:17 ID:EaUqRDA90: 考え中さんよー
自説を何一つ語ったこと無いお前がそれを言うか？
YESかNOか立場決めず中立気取って横から口出すだけの鎌ってちゃんだよなお前は
ディベートで一番邪魔な手合いがこれ
857 ：考え中：2009/12/01(火) 01:27:06 ID:Thxg6hjO0: 俺の自説は過去スレにある
のんびりリサーチもやってる

それだけで十分、口先だけの奴にとやかく
言われる筋合いはない
858 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:27:27 ID:+wIpTCea0: 寝るからさ。明日の朝までに>>850と>>855にはまともに答えといてな。
頼むから「まともに」な。
あんまり期待せずに寝るわ。
がっかりするんだろうなぁ。
859 ：考え中：2009/12/01(火) 01:29:46 ID:Thxg6hjO0: 口先ボウヤとまともに話す気はない

自説と根拠を用意してから出直して来い
860 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 01:32:54 ID:mu9K6X6N0: 目に入っちゃったんで最後に。
いや、私はじめからあんたと話す気は無いんですが？ダメっぷりは散々見てきたんで。
絡んできたのはあんた。
絡んでほしけりゃ答えといてねｗ
861 ：考え中：2009/12/01(火) 01:33:28 ID:Thxg6hjO0: 君は全く必要ない
862 ：に：2009/12/01(火) 01:47:21 ID:xQjPqesj0: 俺的には、実のところ捏造でも虚構でも何でも構わないんです。
議論スレという趣旨の場ではあるけども、議論というよりはブレインストーミング的な気持ちで参加しています。
（ブレインストーミングについて知りたい人はwikiなどを参照してください）

俺が興味があるのは、霊が本当に存在するのかというよりも、心霊現象について
どのような切り口で考えることが可能なのかということです。

ブレインストーミングを行なう場合には、ある程度、話の流れを限定しなければ機能しないので
「霊の姿は霊そのものではなく、誰かが見せている映像であるとしたら、どのような状況が考えられるか」と
考え、「宇宙人が人類の生死観や宗教観などを研究する為に見せる立体映像である」「脳内の情報処理データが
物質に転写されたもの」などというアイデアを出してみて、他人の反応をうかがってみたりするわけです。

俺にとって「夜中に枕元に死んだ祖父が立っていました。これは霊でしょうか」というような議論は
「捏造だ」「明晰夢だ」「幻覚だ」としか言いようがなく（実際問題、検証も何もしようがない）、
「霊かもしれないし、霊じゃないかもしれない」としか判断できない設問でしかありません。

つまり、このような古典的な目撃談（死者らしき姿を目撃）と、古典的な問い（それが霊か否か）から
結論を導き出そうとしても、ループする以外に道はないわけです。

「怪談話的な霊体験談」というものは、結局のところ情緒に流れてしまう率が高く、科学的にとまでは言いませんが、
何かをそれなりに検証するためのデータとしては、極めて説得力に欠けていると思えます。

要するに何が言いたいかというと、「霊体験談であっても、それが本当に霊だと判断してもらいたければ、
なんらかの説得力を持たせなければならない」ということなんですよ。
863 ：に：2009/12/01(火) 01:54:54 ID:xQjPqesj0: で、その「説得力」というのは、それが科学的に検証され得るか否かという問題ではないわけです。
優れたSF小説は、それが虚構であっても「そういうことが起こってもおかしくないな」と読者に思わせるわけですから。

そこにおいて重要なのは、やはり「新しい切り口」なのではないかと考えるわけです。

例えば、霊が出て驚いたので、たまたま手に持っていたキンチョールを思わず吹きかけたら
霊は嫌がったとか、全く平気だったとか、消えたとか、怒ったとか。

そういうことが俺は知りたいんですよ。
864 ：に：2009/12/01(火) 01:59:27 ID:xQjPqesj0: 「霊はキンチョールを嫌うのか否か。キンチョールを吹きかけるとどう反応するか」
霊能者とか肯定派とか、誰かコレを確認してくれませんかね。

例えばこれで霊が消えたりしたなら、霊に悩んでいる人は枕元にキンチョールを置けばいいということになるかもしれない。
霊になんらかの感情があるのであれば、そういうものを吹きかけられるのは嫌な可能性が高い。
もしもキンチョールを吹きかけられて無反応であれば、霊には感情が無いという可能性も生じるかもしれない。

キンチョールではなく、トウガラシスプレーとかでもいいけど。
865 ：考え中：2009/12/01(火) 02:00:39 ID:Thxg6hjO0: 怪談はある意味「名作」で
内容そのものに面白みを持って
作品として存在している

実際の「霊体験」では、意味性が見出せるのは稀で
見知った死んだ人間を見たという事でない限り
体験者本人もそれが何であったのかは正味のところ
断言できない場合が多い

確実にいえるのは「幽霊を見る現象が起こった」という
ことだけである

例えば先日の会社内での幽霊騒ぎの話などは
暗闇の中での微妙な濃淡が人が歩いているような
感じをかもし出しているだけかもしれない

それをリサーチして原因を突き止めれば
「その事例における現象の説明」はつくことになる

この積み重ねこそが唯一の現実的な方法論であると思う
866 ：に：2009/12/01(火) 02:06:36 ID:xQjPqesj0: ただそれは、現時点では「霊以外での説明」という現実的かつ予定調和的な結論ということであって、
科学的にはそれは極めて正しいわけであるが、オカ板的にみてどうよという部分が否めない。
867 ：に：2009/12/01(火) 02:11:19 ID:xQjPqesj0: >>865
> 怪談はある意味「名作」で
> 内容そのものに面白みを持って
> 作品として存在している
>
> 実際の「霊体験」では、意味性が見出せるのは稀で
> 見知った死んだ人間を見たという事でない限り
> 体験者本人もそれが何であったのかは正味のところ
> 断言できない場合が多い

例えば、故杉浦日向子の「百物語」や、山岸凉子の幽霊話には、怪奇現象はあるがオチはない
「奇妙な話」が多くある。

怪談や霊体験談は、「未知である事」そのものにも意味があるわけで、
意味性の欠如によって作品（？）の質は必ずしも決定されない。

意味性が必要なのは「霊が出てくる教訓話」のような性質のものであるよ。
因果応報であるとか、そういうことを言いたいがための。
868 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 02:11:30 ID:lj3yO2t/0: >>866
むしろオカ板的には正しくて、科学的にはどうよという気がする。
幽霊と定期的に会える環境の整った>>1がスレを立てて、
そいつに対して名無しが「ｘｘｘしろ」と案を出して実行していくとか、
オカ板の王道パターンの一つじゃないか。
869 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 02:14:28 ID:lj3yO2t/0: 最近だとニコ生でひとりかくれんぼをした人とか居た記憶があるが、
ああいう方向性がこの板的には正しいと思う。
870 ：考え中：2009/12/01(火) 02:16:08 ID:Thxg6hjO0: 幽霊を追い詰めるには、説明のつかない事例
のほうが重要なわけです

幽霊を見たという話で、前例の「暗闇の中の影」は
典型例の一つで、いくつかの事例で窓まどから入った
月明かりなり街灯の明かりとゆれる木陰が原因だったり
泥棒が原因だった事があります
ならばまずはその類型を疑うところから調べる
説明がつかなく、かつ現象そのものが存在するなら
その先に「幽霊」である可能性もある

・どういう見え方をするのか
・場所性はあるのか

と言う風に原因不明なりに体系化して行くさきに
何か新たに見出せるかもしれない

というか、見出せるでしょう　　と俺は思います
871 ：に：2009/12/01(火) 02:18:07 ID:xQjPqesj0: で、肯定派の体験談には、このような「教訓話」めいた部分が多分にあるわけです。
それは意識している部分もあるだろうし、無意識にそうなっている部分もあるだろうけど。

死んだ家族や親友の霊という、「死んでも家族や親友との絆は残る」みたいな話とかね。
そもそも科学的にみて怪しい存在を肯定するという部分に「科学が万能だと思ってはならない」という
文明批判的な側面も多少なりとはあると思われますし。

俺的にはそういうウエットな部分が、どうも、あまり
872 ：に：2009/12/01(火) 02:19:27 ID:xQjPqesj0: >>868
> >>866
> むしろオカ板的には正しくて、科学的にはどうよという気がする。

それなら科学板でやるべきだと思うのだが。
「霊が存在するか否か、科学的に検証するための手法を模索するスレ」とか立ててさ。
873 ：に：2009/12/01(火) 02:23:07 ID:xQjPqesj0: 例えば「霊を構成する粒子は、スーパーカミオカンデ級の機器でなければ検出できない」ということが真実だとするよね。
だとすれば、そのような存在を２chの議論の中で検証することなど不可能に近いわけです。

（もちろん、それが目視できるというのはおかしな話だが、目撃される霊は全て錯覚、幻覚、虚偽の類であり、それとは全く別に
死後の魂は素粒子となって空間を漂うというのが真実なのかもしれないと仮定する事も可能である）
874 ：に：2009/12/01(火) 02:28:07 ID:xQjPqesj0: でまあここでまたひとつ問題があるわけだが、「霊体験談によって報告される霊」と「魂」というものが、
キチンと紐付けされていないというのが、これまたネックなのよね。

---------
人間は死ぬと魂が死後の世界に行くが、魂は現世に現れることはできない（よって、霊として目撃されることはない）。
しかしそれとは関係なく、宇宙人は人類の生死観を研究する為に死者を連想させるホログラム映像を人間に見せる。
---------

こういうことが真実だとしたら「人の魂」と「目撃される霊」は全く無関係な存在ということになってしまう。
875 ：考え中：2009/12/01(火) 02:28:15 ID:Thxg6hjO0: 物理的に追い詰めなくても人間が見ることは確かなら
おおよそ追い詰めることはできるはずですけどね

常に見る人が居ないのがなんとも
876 ：に：2009/12/01(火) 02:30:36 ID:xQjPqesj0: 「枕元に立った、死んだ祖父の姿」＝「祖父の魂or祖父の意識などの残存」

この「イコール」を担保しているものは何なんだろうな。
877 ：に：2009/12/01(火) 02:31:30 ID:xQjPqesj0: というわけでねる
878 ：考え中：2009/12/01(火) 02:31:35 ID:Thxg6hjO0: 多分本人の実感でしょう
879 ：考え中：2009/12/01(火) 02:32:41 ID:Thxg6hjO0: あい、おやすみ～
880 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 02:46:27 ID:w16vY9vhO: エネルギーと概念とは別個として取り扱われることが多い。
ビッグバンによればエネルギーは最初からあったのだがだとすれば概念も最初から存在していなくてはならない。

概念とは人間本位による人間にのみ感じ取れるものであるから、人間なくしては概念の存在はない。

宇宙誕生からしばらく、エネルギーの働きは人間を成立せしめていないから、
概念に直結しているはずの脳が無い。
脳が無いのに概念はある状態が長らく続いた。
つまり、肉体を媒体としない独立した知性が存在するということになる。

考えてみればエネルギーの働きが物質を成立させる所にも肉体外の独立した知性の実在を感じれずにはいられない。

自動的な、言わば機械的な働きとしてエネルギーが物質を成立せしめるとされているが、
知性の介在が無い所に機械的な働きの成立もない。
エネルギーの働きは結果にすぎず、
能動的なようで実は受動的な性質のみを有する。
でなければ人間の知性が自然界の法則を再現できるはずがない。
881 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 03:24:50 ID:ERfm64qXO: 霊はいるよ　
多分ね　
残留思念的な存在だと思うが　
882 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 08:03:16 ID:F8vIY21H0: まずはさすが、にさん。興味深い書き込みの数々ですね。

>>862 お気持ちは察します。私もそういうことも嫌いじゃありません。しかし、それってこれまでも繰り返してきましたが、一向に進展がないと思いませんか？「体験談のみ」を考察したって対した発見がないんです。
だったらいっそのこと「複数の証拠を持っている人」の登場を待つしかなく、「こんな体験したけどどう？」ってのは控えて貰いたいんですよね。それが科学だから。
どんなに体験談を連ねたところで「幻覚」「錯覚」「虚言」「その他病気の症状など」で説明可能であり、信憑性も一つも上がりません。
ですから「幻覚」「錯覚」「…　では無いと思える証拠を提示できる人に集まって欲しいんですよね。

>>868-869 は大賛成。なんか他スレじゃ結構「常時見える人」っているのに不思議とここには来ないですねｗ
そういう方が来てくれれば興味深い実験も可能だと思います。そして私はそれに期待しているのです。

>>872少しそんな気もします。でもここにあってもいいんじゃないかな？
スポーツスレに「スポーツを科学する」ってスレ建てたら変だろうか？と考えるとそんなことも無い気がするし。

これまでに何度か出てきている言葉ですが「そもそも科学的に言ったら　いない　で問題ない」って事なので、
やはりスレの趣旨そのものの限界だと思います。
883 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 08:15:45 ID:F8vIY21H0: 要するに>>816に戻るけど「俺はスカイフイッシュの存在を確認したぞ！」とか
「俺はヒバゴンと格闘した！」っていう証言だけをいくらほじくったって何も得られないって事です。
スカイフイッシュの卵なり、ヒバゴンの体毛なり持ってこなきゃ議論の対象にならず。
884 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/01(火) 08:54:58 ID:PkdZ/UF50: >>875
日頃、見える人は、見える事が当たり前なので、科学的等の理由を考える必要が無いのかな、と。

２ｃｈで、このての論議をしている人達は、ある意味で余力があるのではと思います。
885 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 09:13:24 ID:26trIRuY0: 科学的というのは結果が明白でナイトね

掲示板で物的証拠の提出は無理なので意味なし

さらに体毛がヒバゴンの体毛という証明方法は？
スカイフィッシュとやらの卵を孵して得体の知れない
生き物が生まれてもそれがスカイフィッシュという
証明をするためにはスカイフィッシュの定義が
定まってナイト認められない

古典文学で幽霊が要る居ないで議論していた二人の
男が居て結局居ない派が言い負かした。
しかし、幽霊は本当に居るんだといっていって議論に
負けたほうが消えた。つまりはその男は幽霊だったのだ。
その後の打ち負かしたほうの男の話は蛇足なのでカット。
886 ：元中立派 ◆Y4YA3nxDvk ：2009/12/01(火) 09:26:22 ID:hynHgBSpP: >>763
バレた？ｗｗ
確かに面白いアイディアなんだけどね。ただ、成功したためしが無い。
狢さんの過去ログ一覧をずっと下まで辿ると出てくると思うが、今までに各種分派が誕生してたんだよ。
ちなみに体験談を収集するだけのスレもこの分派で立ったこともある。
ただ、パート化するまで成立した試しがないんだよね。悲しいことに。
ちなみに今も消えかかっている分派スレで「霊現象を考察するスレ」ってのがあるが、妙な自治厨が沸いて今は消えかかり。
結局この流れが正しいオカ板の流れなのかもなとも思ったりしてねｗｗ

まあ、俺が何度も書いているが、存在すると言っても幾つかのパターンはある。

①言葉が存在する　②概念が存在する　③現象が存在する　④実体が存在する

このうち、④については概ね存在しないのでは？という意見がこのスレでは主流となっているんじゃないかな？
で、今更で現象の存否について議論を始めている。泥縄もいいところなんだけどねｗ
実はもっと泥縄になっている部分があるんだけどね。そう。俺がいつも叩かれる③の部分、「幽霊の定義」だよｗｗ
887 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 09:39:19 ID:SJWd3AcY0: ①と②は同じなんじゃない？
888 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 09:40:38 ID:hynHgBSpP: 「幽霊とは何か？」という問いに最も多く出た答えは
「死んだ者の魂が現世に彷徨っていること」
っていうものだ。でもこれ何かおかしくないかい？
ゾウを説明するのに「タンパク質で形成されていて、地上を歩いているもの」と説明しているようなものだ。
そんな説明しかされてないなら「お前タンパク質で出来てるのかちゃんと確認したのか？犬じゃないのか？」と言われて当然。

つまり幽霊という概念はいきなり成分から入って、外見的特徴も、行動特徴も何も無いのが実情なんだよ。
だからそれが宇宙人やＵＭＡじゃない証拠出してみろよ。になってしまうｗ
外見的特徴も行動的特徴も無いから説明しようがない。もちろん証拠もない。

それじゃ一体幽霊って何？って話にやはり帰結してしまう。
一体、幽霊って何なのだろうね？空想の話？それは外見的特徴でも行動特徴でもない。置かれている環境だ。
ゾウで言うなら「アフリカとインドに居る」って言ってるのと一緒だ。ライオンとまだ間違えてしまうｗ
同じ空想の話でも狼男は全身毛むくじゃらで狼と人間の中間っぽい外見で、金の銃弾で死ぬって特徴を持っている。
同じような外見的・行動的特徴を誰か説明できる人はいるのかな？
俺自身、体験談や資料を集めて未だそれを探しているところだよ。
889 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/01(火) 09:48:13 ID:PkdZ/UF50: その説明文を見ると、頭が疲れます！

失礼しました。
890 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 09:54:36 ID:3tgiw6nuO: 幽霊なんか怖くないもん
もし出たら何か用？
って言ってやる
891 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 09:56:22 ID:hynHgBSpP: >>887
同じようで全く違うよ。
「方言」を考えてみるといい。
「ほうる」という言葉は存在する。辞書を調べたら「放る」として掲載されている。

でも地域によってその言葉に籠められる概念は違ってくる。
関西あたりで「ほうる」と言えば「捨てる」ことだ。でも標準語では「投げる」
捨てると投げるじゃ全く違う概念だよね。

同じように幽霊というものも共通概念が存在するものなのか？
それとも言葉を元にそれぞれが創造を巡らせて妄想しているだけの存在なのか？
もしくは方言や流行語みたいに地域性・世代性がある概念なのか？

それが概念上での幽霊の存在ってことだよ。
892 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 10:11:11 ID:3Bn79x1U0: >>890
ｶﾜﾕｽｗ
893 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/01(火) 10:44:00 ID:PkdZ/UF50: 幽霊 - 死後、肉体を離れた魂が、遺恨を解くため現世に残り、生前の姿で幽かに可視化したもの。
何故そうなったのか理由がある。遺恨を解くことは、好いことであると解釈できる。
894 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 11:04:24 ID:hynHgBSpP: >>893
「魂」も微妙な概念だよね。おまけに成分。幽霊を捕まえて成分を調べたの？
「遺恨を解くため」は理由。勝手にそう決めてるだけじゃない？
「生前の」ってことは死んでることはどこかで判別してるんだよね？
死んだおじいちゃんの幽霊ばかりじゃないんだけどね。

外見的特徴・行動的特徴と言えるのは「幽かに見える」ってとこだけだね。
幽か＝「物の形・音などがかろうじて認められる程度であるさま。勢いがなくて、弱々しいさま。」かな？
はっきり見えたって人も体験者には多いんだが、それは幽霊じゃないってことかな？
２行目の理由は論外。幽霊に聞いたのかい？それに聞いてるのは理由じゃない。

まあゾウを同じように説明すれば
「タンパク質でできた生命体が、草食動物としてアフリカに存在し、大きな体のもの。
大きな体なのは肉食獣に対抗するためと解釈できる」って感じ？
キリンやカバとの差別化ができてないｗ
895 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 11:11:53 ID:xNoJF4sM0: >>874
＞宇宙人は人類の生死観を研究する為に死者を連想させるホログラム映像を人間に見せる。

「に」さんは、よく宇宙人ホログラム説を例に出すよね。
まあでも宇宙人がらみでも無関係ではないって可能性もある。
（死生観を研究する為）にって理由じゃなく、（死後の世界・霊的世界が存在する事を、
宇宙人は高度な科学により既に知っていて、人間にそれを教え様としているのである）とかね。

仮に、人間の生命構造が、「肉体＋霊（魂）」なのであれば、宇宙人だって同一の二元構造
である可能性は高いんじゃないか。
896 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 11:30:22 ID:xNoJF4sM0: >>888
存在とは何かって話に帰結するんじゃないの？
科学的と言う場合の存在とは、「物質か、情報か」のどちらかって事になってると思う。
でも物質でも情報でもなく、霊的存在という存在形態があると言うことを肯定派は主張
しているはずだ。
じゃあ霊的とは何かと言う事をもっと考えなければいけないと思うんだが...、

結局科学的という事になれば、
「錯覚、幻覚だ」と言う場合は、それを単なる情報に置き換えようとする作業で、
「決め付けるな!証拠を要求する」って場合は、物質に置き換えようとする作業に
他ならないだろう。どちらかにならざるを得ない。
それの繰り返しだろう。
897 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 11:40:55 ID:qeXlPmpoO: だからスレ趣旨に無理があるんではなかろうか？
898 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 11:50:32 ID:hynHgBSpP: >>896
もちろんその概念もある。「霊的存在」なんて、煽り厨が聞いたら「ほら、出た妄想ｗ」なんて言い出すだろうねｗ
で、それは何？って言われてもちゃんと答えられる者が居るかって話だよ。
宗教板でも未だにその辺りは揉めてる人達居るようだしね。

幽霊という概念はそんな幽かな概念の積み重ねだけで成立している概念とも言える。
ただ、それだけじゃ幽霊を見たという人が居て、幽霊の映画や漫画が成立している理由が説明できない。
やはり個々が「幽霊」という言葉で妄想を膨らませているだけなのか？
それとも何か（嘘でも、妄想でも、幻覚でも、実体でも構わない）同じものを見ているのか？

まずはその辺りをちゃんと整理するべきなんじゃないのかな？
899 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/01(火) 12:06:32 ID:PkdZ/UF50: 非現実的な考えだけど、前世で霊、幽霊をやっていた記憶のある人にでも

聞いてみる事ができたらね。　誰か探して呼んでくること出来ませんか。

世の中狭いようで広いから、こんな考えもあってもよさそうですね。
900 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 12:20:45 ID:2AbU+iB0P: 私は、>>4の分類では、「Ａ：内因性」
さらに、>>6を推します。

>>899
「本当に霊が見える人の霊の見え方」スレに行くとたぶん今でも居ますよ。
他にも自称霊能者が多く集まっていらっしゃいますから、
ウォッチする分には楽しめる場所です。
901 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 12:23:36 ID:hynHgBSpP: >>899
１０人に１人くらいは霊魂の段階の記憶を話す人は居るよ。
って言っても前世の自分の葬式で泣いてる親の隣で声をかけてたのに気づかなかったとか、
空中をふわふわ浮かんでたとか、断片的な感じ。死ぬ前のようにペラペラ喋る人は少ないねｗ
ぼんやり覚えてますけど・・・って濁す感じかな。

連れてくるのはさすがに難しいが、前世スレで聞くって手はあるかも

「自分の前世の記憶あるやつちょっと来て語れ」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1252178946/
902 ：763：2009/12/01(火) 16:07:36 ID:43ZLBD/b0: >>886

>結局この流れが正しいオカ板の流れなのかもなとも思ったりしてねｗｗ
確かにそう感じる部分は大きいんだけどな、
コテにしろ名無しにしろ、過去ログには稀に唸るような名言やうまい説明が書き込まれたことがあって
ほぼその理屈でいけるんじゃないのか？もっと掘り下げてみれば面白いんじゃないのか？
なんて思えるものもあったのに、時間と共に消えていくから勿体無いなって思ったんだよね。

俺が考えたのは2chとは別のスペース。例えば無料のHPスペースを借りて「まとめHP」のような形で
「カキコが無ければ落ちる」とか「1000まで進むと次ｽﾚへ」なんていうものではない形、

例えばひとつの体験、ひとつの仮説、ひとつの概念なんかに対して長期的に議論や観覧できるような
そんな場所があれば効率的かなって考えたんだ。
でも実際問題、君に振っといてなんだけどかなり大変な作業になるよなｗｗｗ
HPスペースを借りたり、トピックスごとの掲示板を置くのは簡単なんだけど
意味のある過去ログの抜き出しなんて作業をを考えると趣味のレベルじゃなくなる。

自分でコツコツやってみようかなんて思ったりもしたんだけど、否定派の俺じゃニュートラルに
拾いだし分類する自信が無くてね。
まあ、もう少しして本当にｽﾚのループが致命的になってきたら、その時に再度考えてみようｗ（先延ばし逃避）

存在のパターンについては、俺の個人的感想だと、遊び幅のある「霊の概念」が存在し、
生活の中でそれを連想できる体験が霊体験と捉えられるって考えてる。それは幻覚や錯覚だけじゃないと思う。

好きな相手の家だと勘違いした人間が、匿名で意味深なラブレターをポストに複数回入れる、
カラスがゴミを漁って食べ残しの骨を同じ場所に捨てていく。

そんな日常でありえる出来事だって、受け取る人間によってはオカルトになりえる。って考え。
当然、語られている体験談の多くは錯覚幻覚が絡んでるものなんだろうけどね。
903 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 16:14:54 ID:JkDpsUXTO: そういやこのスレタイで始まったのなんでだったけ
ダゴンがどうとか言っててにが暴れて出入り禁止とかになったスレはなんで無くなったの
904 ：763：2009/12/01(火) 16:18:59 ID:43ZLBD/b0: >>886
で、体験談を集めてるって言う886氏に質問したいんだけど、知っていたら教えて欲しい。

①体験談って、その体験単発の場合がほとんどなのかな？
　持続性や再現性を伴った体験って現実にはほとんどないのかな？

②体験談の中で霊に対して一番影響（登場する）があると思われる物理的な存在はなんだろ？
それとも物理的なものとの関係性は見られないのかな？
（塩、酒、日光、寺、神社、十字架、線香など）

③体験談のエンディングはどんな形で終わるものが多いのかな？
（自然消滅？お払い？霊の望む事を叶える？混沌としてエンディングは見えない？など）

もし何か傾向があるのなら教えてください。
905 ：考え中：2009/12/01(火) 16:37:54 ID:Thxg6hjO0: 何だダゴンって
906 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 17:45:09 ID:J5Z9g1YDP: >>152 まで読んだ。
907 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 20:57:54 ID:2AbU+iB0P: >>902
スレはこのまま存続させておいて、
有意義だと思われるレスだけ抽出する「まとめwiki」にしたらどうですか？
wikiならお手伝いできますけど。
908 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 21:23:19 ID:4TjtlpHM0: Good idea!!
909 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 21:29:09 ID:lj3yO2t/0: >>907の姿を見たのは、それが最後だったと言う……
910 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 21:48:35 ID:tF1vIe8N0: 今まで何億の人間が地球上で死んだと思ってんのｗｗ
いるなら世の中幽霊だらけｗｗｗ
911 ：に：2009/12/01(火) 22:40:47 ID:xQjPqesj0: 霊能力者は霊といくらかのコミュニケーションがとれたりするわけだよね。
どうして「霊の組成について教えてください」とか、霊自身に尋ねてみないんだろう。
912 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 22:52:05 ID:MqhcbjpO0: >>902
なんで誰も今までやらないかっていうと
そういうのはこのスレの目的でもないからだよ。
真偽不明でいいなら「怖い話」系のまとめスレに
”話”自体は大量にある。

別に科学的がどうこうと小難しいことを言わなくても
「怖い話」系は、カキコされた”話”の真偽は問わないことが
ルール化されているが、このスレは”話”の真偽は可能な限り
問いますよっていうのが最大の違いではないかと。

とは言っても緩～く運用されてるから
「結論の出ない本当にあった話（本人談）」とその検討も含めて
ループさせながら進めてるだけではないかと。
そして、その緩～く運用されてる部分を有効に
使って、自分の考えや見方に刺激を得ている人
（に、とか考え中とか）がいるっていう構造だと思うよ。
913 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 23:03:05 ID:+21SAdny0: まとめwikiやってほしいな
手伝いはできないけど
914 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 23:09:17 ID:rd2QjOl/0: まとめwikiに1票。
まとめwikiができても、このスレは別にこれまで通り進行していけばいいんだからさ。
915 ：763：2009/12/01(火) 23:18:49 ID:43ZLBD/b0: >>907
巨大テンプレ（ｽﾚのまとめ）としてwikiの利用は考えた事もあるんですよ。
信憑性のある体験談、有益な情報、一読に値する主張、パターン化しつつある論争、
ループする議題、その前後の流れを拾う事で少なくともそれを読んでる人間は同じ穴には落ちないかなって、

ただwiki利用において心配なのは、オカルト特有の両極端な主張の人間の存在で、
もし、そういうのが編集戦争を始めたときにどうやって対応するのか？
IPでキックしてバックアップを利用し編集前に戻す事になるとしても、それを判断するのは誰か？作業をするのは誰か？
キックしても信念の為に幾度も舞い戻ってくる人をどこまで相手にできるのか？どこまで中立性を維持できるか？

その辺の自信がなかった為にwikiは外していたんだよね。俺の考えすぎだったかな？
実際、激しい論争が起きるようなwikiはどうやって管理してるんだろ。

でも、その辺も視野に入れて考えてみるべきかもしれないね。
意見ありがと

>>912
体験談もまとめたいけど、本当にまとめたい（表示したい）のは、主張や仮説、論争の流れ、ループパターンなど。
（余裕があるなら分類化してまとめたい）
真剣に議論された過去ログを寝かせたままじゃ勿体無いから再利用しようぜって事。
過去の意味のあると思われる部分が手軽に一覧できたら、ここにも良い意味で反映されると思うんだよな
単純に読み物としても面白いと思う、と言うか俺も過去ログをまとめるとどういう印象になるのか見てみたいｗ

だってどこかの遊園地のヒーローショーじゃないんだから、ここを訪れる度に同じショーをみせられ続けてもつまらんでしょ？
916 ：考え中：2009/12/01(火) 23:20:33 ID:Thxg6hjO0: ムン…アク禁くらってヤキモキしている
乱泥が見えます…

…ハァハァハァ………
917 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/01(火) 23:49:06 ID:SJWd3AcY0: 死んでたりして
918 ：907：2009/12/02(水) 08:32:40 ID:3KHOG2AqP: >>915
編集合戦になった場合の泥沼化は、確かに予測出来ますね。

ゲーム系の攻略wikiなら運営してるんですが･･･
乱立しているwikiどうしで潰しあいとか、
2chのコテハン乱入でカオス化するんじゃないか、とか、
色々緊張しながらやっていましたが、
案外、そういうことは一切なく、開設２年、静かに続いています。

ただ、
情報収集目的のゲーマーとは明らかに違う、「信念」のようなもので乱入されると、
怖いですねぇ･･･それこそオカルトですねw

私はこのスレに来て、まだ日が浅いので、過去のまとめがあると非常に便利だなと思い、
提案致しました。
狢さんのサイトを、ヒマを見てゆっくり閲覧しています。

･･･と、そんな訳で、まずは気張らずに、ゆる～くやってみませんか？
カオス化したら、した時に対策を考える、と。（問題の先送り）

言いだしっぺの責任で、ベース作りまでならやってみますが、
あとのページ作りは、みなさんにお任せします。どうでしょ？
919 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 09:30:01 ID:aIGTE0Bu0: そんな感じで
920 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 10:06:43 ID:wdycD45SP: >>902
確かにこのスレも含めて８２スレ８万２千レスを読むのはうんざりするだろうなｗｗ
煽りや無駄スレを除いても１万レス以下になることは無いだろうしね。
ただ、編集合戦になるかって言えばそこはどうだろうね。
議論はここですればいいし、そこまで入れ込んでここで発表しようと目論んでる奴も少ないだろうしね。

概念についてはそういう考え方も一つあるんだと思う。様々な体験談の最小公約数としての考え方だね。
それが「死の恐怖」なのか、「未知への畏怖」なのか。それはまだまだ継続中だけど。
逆に色々な情報を詰め合わせる最大公倍数にしたらどうなるのかってのも面白いのかもしれないしｗ
それこそ「僕の考えた最強のモンスター」になっちゃうかもしれないけどねｗｗ

>>904
①単発の場合がほとんどだよ。持続性を持ったり再現性を持ったものは少数。
　取材した中でも１割強程度。ただ再現性と言っても何度も見るってことだから科学的な再現性とはちょっと違うけどね。

②それがあったらそれを元に理論構築してるよｗ
　まあ、夜間の目撃例が多いってくらいかな。統計的に見て優位になりそうなのは。

③「あれって何だったんでしょうね？」が最多だよ。現象が起こっただけでそれに因縁も何も無い、不思議だね。って感じ。
　ホラー映画や怪談話のような起承転結がしっかりしたような話はほとんど無いよ。
　たまに怪談話として友達に話したいので尾ひれをつけてくれと推敲を頼まれることもｗｗ
　そのくらいいきなり始まっていきなり終わるってのが実際の幽霊体験のようだね。
921 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 10:39:46 ID:ki0c3Voc0: >>902
＞意味のある過去ログの抜き出しなんて作業をを考えると趣味のレベルじゃなくなる。

やはりそれを編集する人間が、なにをもって「それを意味がある・ないの篩いにかける」の
かって点が難しいんじゃないかな。
また中立に徹すると言っても、この議論に中立なんて立場は（実際は）無い気がする。
体験談といってもここに書き込まれるレベルの体験談を纏めても、錯覚幻覚の仕組みが
アピール（強調）されるくらいだろう。ここは纏めるに足る様な、そんな質の高い話をして
来てる訳でもない。

幽霊を「オカルト的にはこう考えてる」、「科学的にはこう否定してる」という事を、若干詳細に
纏めるのでもいいような気もするが。
922 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 11:43:41 ID:3KHOG2AqP: 完全にフライングしましたね･･･

一応、トップページだけしかありませんが、建てました。
http://www21.atwiki.jp/unidentified-object

まだ、なんにもありません。真っ白です。

過去スレは、既に狢さんがやって下さっていますので、そこは省くとして、
どういう風に、スッキリと見やすく出来るか、考えてみます。

今日はこれから仕事なので、一旦終了です。。。
923 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 11:52:58 ID:aIGTE0Bu0: >>922
乙です
924 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 12:04:43 ID:3KHOG2AqP: 本当はここのサイトみたいなのが作れたら良かったんだけど・・・
http://wararei.yakumotatu.com/

うわ遅刻するヤベッ！
925 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 12:25:36 ID:aIGTE0Bu0: >>924
お気に入りのスレでこのような瞬間に立ち会えたことが幸せでございます
926 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 15:07:34 ID:tk1ymWlSO: 真偽のわからん話しをまとめたってしゃあない。スレの趣旨から外れる。

生暖かく緩く運営するならば科学っぽく議論しているだけ。
テンプレ変更だな。
927 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 15:14:09 ID:t2x2icJP0: >>926
> 体験談もまとめたいけど、本当にまとめたい（表示したい）のは、主張や仮説、論争の流れ、ループパターンなど。
ここ読んでないの？
928 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 16:25:25 ID:tk1ymWlSO: ますます関係ない。
929 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/02(水) 16:30:46 ID:ZscAPvK00: このままでいいじゃないの。
930 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 17:33:49 ID:b/CjS3Wy0: >>929そうそう,死んだらわかるって。それまでのお楽しみ。
ぜーんぶわかったら,ここで議論したことがみんな
バカバカしくなるよきっと。多分おもっていたのとは
全然違うシステムになってるんだろうな。楽しみだ。

「死後の世界の話」
「あのよー・・・・」
931 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/02(水) 17:42:53 ID:ZscAPvK00: >>930
システム、そうですね。　いると、真剣に、科学的に推理考察している人も、いないと、思っている人もそれぞれ楽しみとしてね。
932 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 18:59:24 ID:jYwA5Nt70: 完全ガチの再現性・検証可能性を備えた事例なんて出てきたら
そもそも2chでやる必要すらないしな
933 ：763：2009/12/02(水) 18:59:32 ID:sZ5GZUIF0: 案ずるより産むが易し、か。俺は考えすぎて見えないものを警戒してたのかもしれない。

>>918 >>922
ゆくゆくは2ch外からの干渉まで警戒していたんだよね。
でも907氏の勢いを目の当たりにするとつまらないことを考えてた気がしてきたよ。

まあ、問題が起きたらその場で解決するしかないやね。wikiの設置ありがとう。目が覚める実行力だったよ。

>>920
質問の答えありがとう。

その答えはどれも数ｽﾚ使って考察するほどに意味のある興味深い情報だと思う。
そういうのがサラっと流れていくのが惜しかったんだよね。

今ここで更にその答えに対して議論したい気持ちはあるんだけど、
なんせ、「言いだしっぺの罪」で「過去ログ熟読の刑」が確定してしまった今、とりあえず保留しておくよ。

とりあえず元中立派氏、まとめ作業一緒にがんばろうね♪（道づれ根性丸出しｗ）
934 ：763：2009/12/02(水) 19:07:16 ID:sZ5GZUIF0: さて、実際に過去ログをまとめていこうと思うんだけど、その際に、このｽﾚ独自の色を拾い出したいので
「単発の体験談」と言うのは除外しようと思う。

じゃあ何を拾い出すのかと言うと、
原則原文のままの抜き出しで。

1、情報の提出（体験談、主張、仮説など）
2、反論、考察、検証、議論
3、結論（or自然消滅）
といった流れのあるものに限定しようかと考えてる。

当然、体験談単体でも考察に値すると考えられるものはできるだけ拾い出そうとは思っているけど
その辺を判断するのが俺の主観となってしまう為、賛否両論あると思うんだ。
ただ、使用する場所がwikiだから、俺が外してしまっているカキコや
逆に必要ないと思われるカキコがあれば、その理由を述べてから自由に編集してもらいたい。

>>924
924氏はリンク先のまとめサイトを手本にしようとおもってるのかな？
そこで相談なんだけど、体験談をまとめるような形だとあれでいいと思うんだけど
このｽﾚの過去ﾛｸﾞを見る限り、区切りにくいもの、分類わけしにくいものが多いんだ。

今ざっとpart1を読んでみたんだけど、当時は結構まじめに議論してて
最初のｽﾚだけに仮説や主張なんかが入り乱れてる。
まとめる側からするといきなり強敵に出会っちゃったって感じがするよ。

ちょっとそのへんの意見を聞いてみたいから
もし924氏に時間があるようならばwiki内かその周辺に掲示板を用意して欲しいんだ。
このまま、こんな話をここで続けてるとｽﾚ荒らしになっちゃうからね。

以降まとめwikiに関しての相談はそっちでやりましょう。よろしくお願いします。
935 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 19:15:12 ID:yKqcmjc60: part1というと、元幽霊だったという自夜が暴れてる回ね(´Д｀)ﾊｧ…
936 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/02(水) 19:19:47 ID:ZscAPvK00: それも、面白い！
937 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 19:35:40 ID:yKqcmjc60: そんなんで良ければ、欲求不満を抱えてにゃ～にゃ～言ってる青猫おばちゃんがべったり張り付いてるpart54なんかもあるよ(´Д｀)ﾊｧ…
938 ：763：2009/12/02(水) 19:39:45 ID:sZ5GZUIF0: >>935
そうそうｗ、いや読んでて面白いんだけどねｗ
初期の頃って今よりも肯定派が生き生きとしていた時代だよね。（2007年正月周辺）
でも、あの頃を客観的にまとめるのって大変そうでしょ・・・（涙

>>937
今からクラクラする、とても逃げ出したくなる（涙

と言うか、過去ﾛｸﾞに精通している>>937氏！一緒にまとめようよ、ねっ？ねっ？ｗｗｗ
939 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 20:02:32 ID:yKqcmjc60: うぐっ……

いや、実は精通してるってほどは読んでないんだよねw
ちょっとぐらいは手伝えるかなぁ……このちょっとが命取りになるんだろうなぁw
940 ：763：2009/12/02(水) 20:19:13 ID:sZ5GZUIF0: >ちょっとぐらいは手伝えるかなぁ……このちょっとが命取りになるんだろうなぁw

その言葉が聞きたかった！ｗｗｗ
世界が、いや宇宙が忘れても俺はその言葉を忘れない。
まとめのガイドライン決まったら是非ともよろしくお願いします。フフフ
941 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 21:21:36 ID:b/CjS3Wy0: よくわからんが,ザビビの心霊カテの連中よりここの人はまともだ。
942 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 21:30:43 ID:JbZxNRDe0: まともになったよねｗちょっと前まで最悪だったのにｗｗ
943 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/02(水) 22:18:27 ID:AfkCYzbe0: >>940
ブラックジャック先生乙ｗ
944 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 00:28:11 ID:AEMbG3pzO: 誰もいない(*´∀｀*)
編集乙です。
945 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 02:45:14 ID:BhvU9OjZ0: どこがまともなんだ？
薄気味の悪い馴れ合いがか？
まあそれはいいが、もしこのスレの主旨に関係ないこと始めるなら頼むから他でやってくれよ
946 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 03:12:20 ID:4TKuP036O: ザビより甘甘なのは確か。
947 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 03:12:55 ID:CX8rbIqoO: >>945みたいな奴が出てくるんだよな
普通のものの言い方が出来ない
948 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 08:15:21 ID:ruINi3nA0: 誰とも会話せず何ヶ月も独りでいると
自分以外みんな馴れ合ってるように見える
ウチもそんな時期がありました
鬱の兆候
949 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/03(木) 08:50:26 ID:V3mBAzQY0: 鬱、も自分というものを見直す機会と捉える。
１人でいることが好きな人の場合は、風水的には、頭の中に
友達がいる、なんて聞きました。
950 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 09:06:07 ID:P57twECVO: >>945みたいな人って他人の意見の必ず逆を行くから簡単に操れて楽しい
951 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 11:19:18 ID:bbKjBP1R0: 伝統的に>>950が次スレを立てるんですな。
952 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 11:28:57 ID:+EFo80sH0: もしもいるなら何で出てきてくれないんだ…
子供の頃約束したじゃないか、祖父ちゃん。
もしも幽霊になったら化けて出るぞ！って(´；ω；｀)
953 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 12:08:02 ID:oj+N8auuP: >>924
まとめサイト乙です。
年末でバタバタしているのでどのぐらい手伝えるのかわかりませんが、できる限りはお手伝いさせてもらいます。
確かにここでやるより>>934氏の言うようにまとめｗｉｋｉ編集用の別スレなり掲示板はあるといいかも。
最初のうちは編集が集中するから編集合戦してるかのような上書きの応酬になりかねないしねｗ

とりあえず俺ももう１度パート１から読み返してみるか・・・・って濃すぎるな。やっぱこのスレｗｗ
954 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 12:51:34 ID:apPD7InO0: >>952
ああ、それ分かる

俺は本来肯定派で、すっごいびびりだったんだけど
爺ちゃんが生前、死んでもお前の事に毎日遊びにいってやるとかしょちゅう言ってたのに
亡くなっても全然出てきてくんないし、亡くなったらそれっきりなんだなあと理解した途端、びびりも全く無くなったしそういう存在も信じれなくなっちゃったよｗ
955 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/03(木) 14:50:34 ID:V3mBAzQY0: 見ないことが、ごく普通なんだと思うけど、もし、爺ちゃんが、幽霊を見せてくれたら
ここで、更に一生懸命になれそうですね、私は、実感しましたと。
956 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/03(木) 14:55:09 ID:V3mBAzQY0: と、幽霊見た人の戯言でした。
957 ：763：2009/12/03(木) 17:32:06 ID:+P5sV2qz0: >>943
ニヤリ

>>953
大丈夫です、年末はみんなバタバタ、俺もバタバタｗ
まとめるにあたってはどうしても体験者的な視点が必要になると思うから、アドバイスだけでもありがたいです。
そんな感じでゆっくりまったり進めていきましょう。

ちょっと>>924氏が忙しそうなのと（って一日しか経っていないけど）
俺も我侭に頼んじゃって>>924氏に甘えすぎかなって反省したので

ちょっと自分で掲示板探してきます。
どうせなら、情報の整理、信憑性の検証から議論・討論まで対応できるようなものが望ましいと思うんで
2chとはまったく違う形のものを選ぼうと思うんだけど、・・・あるかな

できれば匿名を維持したままPM機能がついてるような奴がいいな
無事見つかって設置できたらまた報告します。以降まとめに関してはそちらで
958 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 18:11:33 ID:XqtI6RFYO: 時々貼る。

ＰＣ
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/back-up1/yakata/yakata_top.htm

携帯
http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/mob1.html
959 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 19:26:52 ID:u9R87Wco0: 学研の科学と学習が休刊
960 ：924：2009/12/03(木) 19:50:40 ID:x+kCFrNZP: すみません！ただ今戻りました～遅くなってすみません
昨夜は深夜過ぎで今日は早朝出発だったので・・・と、関係ない話はここまでとしまして、

>>957
掲示板があると便利かもしれませんね～
探してきていただけますかーーありがとうございますー！！

一応、＠wikiの親戚で＠BBSがあるんですが、
あんまり機能面で、大したことなくてですねぇ･･･

候補としては、
http://www.aimix-z.com/
ここに、マルチスレッド式（２ｃｈ風）なのがありまして、
なかなか便利そうです。
961 ：763：2009/12/03(木) 20:15:53 ID:+P5sV2qz0: >>960
>>924氏

ども、自分なりに探してみて、ゆくゆくは個別議論でも使えたらいいかな、・・・なんて思って。
多段階層で>>942氏の使ってる@wikiの兄弟？@bbでPHPBB借りてみましたｗｗｗ

ちょっとテスト的に書き込んでみましたので、チェックしてみてください。

http://bb2.atbb.jp/beornotbe/index.php

以降、違う掲示板にするにしても、向こうで話し合いましょう。
962 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 21:36:41 ID:x+kCFrNZP: >>961
了解しました！
さっそく、トップページに追加しました！

自分も、のんびりペースなものでw色々ご迷惑掛けることがあるかとは思いますが、
どうぞ今後とも宜しくお願い致します。
963 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/03(木) 21:45:29 ID:x+kCFrNZP: すみません、今日のところは更新だけ済ませて、今日は終了します。
以後は新掲示板も利用させて頂きますね。
964 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/04(金) 17:43:09 ID:CEgCG9+w0: 冬って感じだな、ｵｶ板全体が過疎ってる願望系は相変わらずだけど
965 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/04(金) 18:58:31 ID:KN/wVispP: 長期広範囲寄生虫なのよ、ちなみにｵﾘも寄生されてるので次スレ勃起だれかしてね(重複しないように）
しばらくのぞかなかったから、ROMも追いついてないし何がどーなってるやらw

ここは寄生虫のわりに、のびてるつーかなぬか有意義な流れがあるじゃない。
966 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/04(金) 19:10:51 ID:8JE1RRl+0: 当たり前！　スレタイを、もう一度読んでみ。
967 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/04(金) 19:27:56 ID:CEgCG9+w0: 例の政治がらみの大規模規制がまだきいてんのかorz
968 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/04(金) 19:41:38 ID:8JE1RRl+0: 何、その政治がらみの規制とは？
969 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/04(金) 20:08:18 ID:CEgCG9+w0: 完全ｽﾚﾁだけど「2ch　大規模規制」でググッてみな、今の規制全部がその影響なのかわからんけど
970 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/04(金) 21:08:21 ID:uApO5zkx0: 幽霊がいないことは証明不可能だろ。
だっていたならいたと証明できるけど
いなかったら俺たちが見ていないだけでどこかにいるかもしれないからな
971 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/04(金) 21:17:11 ID:8JE1RRl+0: >>969
了解

>>970
正解
972 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/04(金) 21:27:47 ID:8JE1RRl+0: >>972
973 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 00:34:25 ID:inWkHQ3wP: とりあえず、タバコ税絶対反対！！これ以上タバコの値段上がったらメシ食えねーべ
タバコも吸わずに生きてても意味ないしw幽霊にでもなるしかねぇべ！民主党呪ってやる！
974 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 01:27:17 ID:udhMWcXa0: >>973
ニコチン中毒。
ニコチン以外の生きがいを見つけてみるといいよ。
世の中、タバコ以外にも楽しいことはたくさんあるのだ。
975 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 04:55:27 ID:+lpg+2ZqO: 統合失調猫出てこなくなったな

ＩＴＣの実験でもしてるのか？

してるわけないか
976 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/05(土) 08:02:01 ID:tDokix8k0: 皆、心配すんな、幽霊を現象として見ている人がいっぱいいるから、
いると立証されているようなもんだぜ。
977 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 08:11:43 ID:Cvn2OFZnO: 俺は見た事ないけど、過去の歴史文献にも出てくるし、占い含め中には商売で悪用してる人もいるだろうが、過去、現在、何か見たという人間が幽霊に関して全員が嘘言ってるとは思えない。
978 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 09:52:09 ID:r4/gMO6m0: 幽霊は過去の歴史文献にも出てくるし
過去、現在、何か見たという人間が大勢居る。

しかし、そんな無限にも近い機会があったにもかかわらず
一度も確実な証拠が出てきていない。

なんという矛盾だろうか。
979 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 10:22:40 ID:JflO08lX0: >>978
貴方が言っているのは物理的な証拠でしょう。

霊的な存在は精神的な証拠で判断するべき対象です。
矛盾などしていない。

量子力学で確率的に存在するという意味を人間の存在まで持ってきて
確率的に人があったりなかったりする、そんなことはありえない。
存在の捉え方は、同じ尺度で図らなければならない。
物理的な存在ではない霊を霊的に感じ、見たという。
同じ霊感をもっていなければ、それは見ることができない。

そもそも雲をつかむような存在を霊というんです。その雲が手にもてて
握って重みを感じ感触があったら、雲ではないってことです。
霊も然り。
980 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 11:14:26 ID:AkBd3aOW0: いつものスレの雰囲気が戻ってきたなぁ
まとめwikiはまとめwiki、こっちはこっちですね
981 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 11:39:46 ID:92bjXW8N0: >>978

物体の無い物にどうやって証拠を出せと言ってるんだ？
982 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 12:26:46 ID:r4/gMO6m0: >>979
> 霊的な存在は精神的な証拠で判断するべき対象です。
つまり、霊的な存在は心の中に概念として存在するものだと
主張したいのですか？
そうであれば確かに矛盾は何も存在しないですね。

ちなみに量子力学は、人間の直感が通用しないだけで
実際に実験すれば物理的にそういう動きをすることが確認できます。
つまりその根拠は精神に依存してるのではなく、物理的に起きる現象に
依存してるわけですよ。
なので、霊と量子力学を同じもののように喩える話は
いかがなものかと思いますけどね。
983 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 12:30:14 ID:r4/gMO6m0: >>981
例えばホメオパシー治療に（プラセボ効果という）効果があることは、
実験によって確かめられますよ。
レメディには１分子たりとも有効成分の物体が含まれてないですけどね。

なんでそういう事が、霊については出来ないんですか？
984 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 12:57:11 ID:gVA4PKui0: >>983
論点が良く分からない。
霊については出来ないのって、どういうこと？
プラセボ効果って、霊と肉の関係において、霊（精神）の方が
主体であるって事を主張する際に出される例じゃないの？
なんか逆じゃない？
985 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 13:06:33 ID:r4/gMO6m0: >>984
>>983の論点は、
・物体の無い物でも証拠は出せます
・しかし霊についてはそれが出来ていません
という事。

一応言っとくが、>>983は
>>981の「物体の無い物には証拠は出せない」という
主張に対するレスですよ。
986 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 14:18:20 ID:3jXXmQrSO: ようするに物理現象を起こすならば証明可能。
物理現象を起こさない心の問題ならばおそらく証明不可能ということ。

物理現象を起こさないならば幽霊なんてなにも怖がる必要もない。

精神がなんちゃらって説明する肯定派は心霊写真は全否定ってことでＯＫ?
987 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 20:32:57 ID:JflO08lX0: 霊とは現象の模様のこと、
現象自体を観察しても一定の観察はできない、観測もできない。
秋の紅葉のように移ろい、海に浮かぶ小舟のように揺蕩うもの、
常に変動する高次の様子を抽象化して、人格化して表現したことにすぎない。
観察した計りそのものが主観的な感性による観測でしかないので、その観測を
客観的に比較するなど愚かである。

一面だけを見て現象とするならば、物理現象は存在しないが。
多面的な状況を総合的に見れば物理現象でもある。
心や精神現象であっても、その成り立ちは物理現象である。

最近、太陽の表面で津波が起きたニュースがあったが、
熱現象の元の電子を観測してもその津波を理解はできない。
988 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/05(土) 22:46:10 ID:ejBVF5BKO: まーだやってるのか？！オマエ等こそ、オカルトだ。
989 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/06(日) 00:17:18 ID:7pP+y68f0: >>987
全然わからん。
990 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/06(日) 01:28:23 ID:6InvfB0l0: >>989
台風を衛星観測なしでその局所だけ見てわかるか？
991 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/06(日) 04:20:46 ID:XGg+f1XSO: 霊は現象の模様であるなら、現象の結果、ということで幽霊なりを否定する主旨の言葉に受け取れるが

一方で科学は結果を計測するしか出来ないとある。
これはその通りだとは思うが、
霊が現象の結果であるなら、例え移ろう結果であっても科学の計測の対象になり得るし、現象であるなら記録も可能だろう。

何が言いたいのかよく分からない。
992 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/06(日) 04:46:46 ID:twem5G92O: シンプルに考えろ
幽霊なんているわけねーだろが。
チンカスどもが
993 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/06(日) 10:13:40 ID:wEpZ5Fel0: >>992
違う、いる、いないでは無く、例えば幽霊を見たと言う現象としての対象を幽霊と言う。
これは、霊魂（人間の死後の魂）と関連付けて考えなければならないと思う。
994 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/06(日) 10:36:39 ID:xoIQ0DXaO: >>986
心霊写真＝幽霊の仕業
って確定しているワケではないから。
以前にも似たような事書いたけど、｢心霊｣写真って言葉はミスリードしちゃうから使うべきじゃないと思う。
995 ：貴方が世界を分かったと信じているのを批難するのは謝るよ：2009/12/06(日) 11:43:18 ID:6InvfB0l0: >>911
>霊が現象の結果であるなら、例え移ろう結果であっても科学の計測の対象になり得るし、現象であるなら記録も可能だろう。
>何が言いたいのかよく分からない。
頭悪いの?
全てを計測できると信じ込んでいる。
人が世界の現象で計測できるのは極わずかであって一部分でしかないってこと。
遠い未来では可能であるが、現状ではまだその域に達していない。
いまだに銀河系の星の距離の観測ですら２０％の計測誤差があるといわれている。
それほどまだまだなんだよ。
将来、人が「多体問題」を解ければ、その状況にたどり着けるよ。

よく勘違いしているのが今の科学がもっとも成熟しているという勘違い。
５００年後の未来人が５００年後に、西暦２００９年の科学をみて
なんて原始的な思考でニュートンの時代と大差ないなと感想を持たない
とでもいうのか？
まだまだ進歩の途中で、世界の現実のほとんどは未知で現在の人智では
遥かに及ばない未知の世界であるってこと。
まるで江戸時代の学者が俺は最先端だぞと思っているようだ。
996 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/06(日) 12:18:26 ID:xoIQ0DXaO: >>995
計測結果が正しいか否か、って話と
計測方法についての話とは違うでしょ。
あなたは所々例えがおかしい。つまり、論点をしっかりわかっていない。
997 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/06(日) 12:36:02 ID:wEpZ5Fel0: 誰か次の８３をお願い
998 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/06(日) 12:37:00 ID:6qiMFHC8P: 次スレ建ててみる
999 ：本当にあった怖い名無し：2009/12/06(日) 13:35:52 ID:6qiMFHC8P: p2もダメでBeログインしても無理だったorz
誰か●持ちの人、頼みます。ホンマすみません
1000 ：本当にあった怖い名無し　：2009/12/06(日) 14:12:24 ID:wEpZ5Fel0: next
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1260075341/
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