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■□■幽霊は本当にいるのか75（いないのか）■□■

1 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 06:16:19 ID:TJJGfCks0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

☆ 論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★ あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。

追記（反映）　part74より。
☆主張において実験や論文を引用する場合、求められたらそのソースを提示しましょう。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるｻｲﾄ
http://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html
2 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 06:17:10 ID:TJJGfCks0: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）
3 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 06:18:08 ID:TJJGfCks0: >>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした
4 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 06:19:23 ID:TJJGfCks0: このスレでは、>>2 >>3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む

らしい
5 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 06:43:06 ID:NDk4hEMvO: このスレ理系版に立てた方が良いんじゃないですか？
科学の知識がある肯定派と否定派が議論したほうが進展ありそう。
オカ版で科学に長けてる人少ないでしょ
6 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 07:01:41 ID:nN3cQTZPO: 言っちゃえば
科学では、分からない。が結論でしょう。

いないと断定する人がいるなら、それは少し偏りがあるかなと思う程度。
いると断定する人は、少なくとも生産的な思考にあるから。
7 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 07:02:13 ID:IaEzGipGO: >>5
ここの住民はレベルの低い人と論議する事が好きな変わり者の集まりだよ
8 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 07:26:43 ID:NDk4hEMvO: >>7
なるほどねぇ

>>6
前スレだと否定派は科学的に霊はいないという結論ばかりでてるみたいだから
逆にその知識を駆使して科学的に霊はいる証明を立てて欲しいなぁ。個人的に。
仮説でいいからさ
9 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 07:47:41 ID:nN3cQTZPO: 一般的な幽霊の概念からすると、連れて来でもしない限りは両天秤の関係は崩れない。完全な立証とはならないはずで、

それが出来ないからと言って存在しないというのもそれは怠慢だ。
なんにせよ卓上でちちくりあったって不毛でしょう。
んなこと知っててやってる、一つの雑談みたいなもんなんでしょうが。
あくまで結論は、もう出てるんじゃないかと。
10 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 08:21:52 ID:NDk4hEMvO: 自分も卓上でちちくり合うのは不毛な気がするんですよね。なんだか別の楽しみ方があるスレみたいですが。

このスレの否定派見てると、ベタな例えなんですがガリレオの自動説を否定してた人達とカブって仕方ないんですよ。
真実なのに当時は証拠がなく、科学の進歩によって明らかになりました。
いつになるかわからないけど科学の進歩によって霊が証明される日は来ると思いますよ。
11 ：10：2009/08/24(月) 08:26:17 ID:NDk4hEMvO: Χ自動説
〇地動説でした。失礼～
12 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 09:25:04 ID:HZoLwEy70: >>10
それは違うな。というか正反対だな。

ガリレオだって当時の水準で、可能な限り
追試可能な仮説・実験・観察結果を説明をしたよ。
でも、聞く耳を持たず弾圧した。

ここの肯定派の問題は、
主張はするが具体的根拠を示さない点。

自分たちの根拠を示さないまま議論する様は
まさにガリレオを弾圧した側の
人間にそっくりだという点。
13 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 10:36:19 ID:NDk4hEMvO: >>12
確かに証拠を示す点は違いますね。
でも地動説はニュートンが登場するまで否定派に論破される可能性はあった訳じゃないですか？

霊はいると仮定してプライドをかけて科学的な説を立ててみて下さいよ。
いない証明は沢山出たからつまんない。
14 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 12:30:07 ID:pl2LjaxPO: 自分でやれよハゲチョン
15 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 12:42:36 ID:YH6e4eUkO: >>13
最高にアホイ（青い）wwwww
16 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 12:50:43 ID:dIWI9LMsO: 霊がいるのかいのか。すごく気になるんですが、結論はでないでしょうね。
幽霊と言うより未確認浮遊体とかなんとかって呼び方にして、ネットという多くの人とコンタクトできる物を使って、目撃者の体験談などから物体を見ることができる状況や条件を分析してみてはどうですか？
17 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 12:54:31 ID:1mVPfMvA0: >>13
いない証明ってどんなのが出てるんですか？
本来、手順としては霊の定義がなされてからそれを検証しなければならない。
そして定義するのは存在していると主張する肯定派であるべきでしょう。

ついでに肯定派に反論する＝否定派と捉える方が多いですが、
肯定派（あるいは否定派）の特定の主張に反論しているだけで
立場としては懐疑派という人も多いと思います。

懐疑派の立場をしっかり認識する人が増えると
「これだから否定派は～」という流れが減ってもう少し話が進みやすいかと。
もっと懐疑派という立場を
18 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 13:42:26 ID:HZoLwEy70: >>13
いると仮定するというのがわからん。
だいたいが、いることを前提に組み立てようとするから
わけのわからん仮説（反証できない仮説）ばっかりになる。

いると想ったり、信じたりはしているが
あくまで検証はクールにっていうのがオカルトマニア的にも
正しいと思うのだが。想いは熱く、頭はクールにってとこかな。

体験談だけじゃどうにもならんが>>16みたいな整理の方法もあるし、
体験談でも場所や時間が特定できるなら凸って第三者の
検証も可能だろう。

まずは対象の特定もしくは、対象を狭める努力ではないかと。
19 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 13:53:03 ID:WH/sOLS90: >>17

そもそも
心霊現象として扱うべきでしょう？
出発点がおかしい。

現象に対して、いろいろなモデルを提示ればよいのでは？
20 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 13:56:39 ID:WH/sOLS90: それと、幽霊現象と呼ばれるものは、心霊全般のごくごく一部であって、
議論対象が偏っていておかしい
21 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:04:33 ID:HZoLwEy70: いや、現象名はあまり問題ではなくて
（心霊現象でも、幽霊現象でも、未確認現象でも何でもいい）
具体的にどの現象かを特定せずに組み立て始めるのが問題。

だいたい見てればわかるとは思うが
具体的な特定の事象を前提としない一部肯定派の唱える「幽霊いるいる理論」は
構造的に、妖精のいたずら説・宇宙人が見せてる説・天狗の仕業説などと比べて特に優位性があるわけではない。
「幽霊」の部分をそれぞれの言葉に置き換えても普通に代替できてしまう。
これは、具体的な事象や対象物の観察や検証なしに、ただ単にブラックボックスを置いてそのブラックボックスの名前を「幽霊」と名付けているにすぎないから。
22 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:05:53 ID:dIWI9LMsO: あなた方の言う心霊現象の定義はなんですか？
23 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:11:35 ID:g5srjv4E0: 幽霊は見たことないけど人魂はある
24 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:14:57 ID:pl2LjaxPO: その前に

幽霊現象とは？
心霊現象とは？
なぜそう言える？

自称肯定派の説明は
「自分がそう思うから」
以外出てこない

単なる自然現象かもしれない
見間違いかもしれない
勘違いかもしれない
虚言、捏造の類かもしれない
目、脳、精神などに変調を来しているかもしれない
宇宙人、妖精など、霊以外の未知の生物に起因する現象かもしれない
霊に起因する現象かもしれない

少し考えただけでも、可能性はいくらでも挙げられる

その中で、霊に起因するという可能性のみを殊更に肯定し、その他の可能性を全て排除する根拠は？

ただの一度も、この質問に対する合理的かつ論理的回答が示されたことは無い
25 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:16:38 ID:jfzZaW380: 幽霊（笑
霊魂（笑

ねーよ
26 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:20:01 ID:HZoLwEy70: >>22
「（一般的に流通しているイメージとして）幽霊（心霊現象）としか表現
できないものを（少なくとも本人的には）見た（体験した）。」という現象かな。

原因はそれこそ、未確認、嘘、ねつ造、錯覚、思いこみまで様々だろうね。
どうせ見つけたいなら、嘘、捏造、錯覚、思いこみ、幻覚みたいのは
排除したところからスタートしたいと思わんかい？
27 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:23:38 ID:WH/sOLS90: 主観的な心霊現象の定義に意味があるかどうかは置いて置きますが、

>>21
心霊という言い方は先入観が入って、最初からモデルを限定するので、
止めたほうが良いというのは､賛成です。

>>21
「多数の宗教の教義のＡＮＤを取った自然界、
生物界、宇宙のモデルを作った上で、
そのモデル上で説明可能な不可思議な超常現象全般」

ということになると思います。
この範疇に入る現象は山ほどあり、
幽霊現象その一つです。
28 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:28:05 ID:pl2LjaxPO: >>26
排除出来ないだろう

単なる言ったモン勝ちになるだけだろ

それをある一定のレベルで防ぐのが、根拠の提示

それが伴わない場合、虚言癖の持ち主、精神病患者、末端ツボ売りなどと見なされる

君の部屋の外では、極々普通のことなんだがね
29 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:37:35 ID:dIWI9LMsO: そうですね。
ここのところ数レスからして、幽霊と言われる未確認物体のまずは確認ということでしょうか。
30 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:39:50 ID:WH/sOLS90: 忘れてましたが、
意識の発生メカニズムもその範疇にはいります。
31 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:43:23 ID:7B7gX+G1P: いないって言ってるヤツ、有名な心霊スポット行ってどんちゃん騒ぎして実況してー
32 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:44:20 ID:1mVPfMvA0: >>19
まあ霊という言い方をするか心霊現象という言い方をするかは別として
その提示された現象が、どういう定義において心霊現象あるいは霊とされたのか？

少なくともこの段階までは肯定派が行い、その後の議論は
否定派・懐疑派も含めて行うのがよいのではないでしょうか。
33 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:57:10 ID:HZoLwEy70: >>28
えええええｗ

>>12、>>18，>>21　を見て

＞それをある一定のレベルで防ぐのが、根拠の提示
＞それが伴わない場合、虚言癖の持ち主、精神病患者、末端ツボ売りなどと見なされる
＞君の部屋の外では、極々普通のことなんだがね

これはﾋﾄﾞｲよ。今から枕を涙で濡らしてきます。
34 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 14:59:01 ID:pl2LjaxPO: >>31

不法侵入をそそのかした上
近隣住民に多大な迷惑をかけるよう扇動

さすが盲信者
35 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:01:27 ID:WH/sOLS90: >>32

何々派というのも止めたらどうでしょう？その時点で、先入観が入ります。
いくつかの現象を取り上げて、
個々人でそれを説明できる仮説を立てればよいのでは？
現象の名称は、わかりやすくするために、今まで使っている名称を使います。
例えば、
・オーブ写真
・ポルタガイスト
・自動書記
・前世記憶
・呪い、呪詛
・意識の発生
・いわくつき物件
36 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:03:43 ID:7B7gX+G1P: >>34
心霊スポット＝個人宅としか思えない知能の低さ

さすがチンパンジーｗｗｗ
37 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:05:21 ID:TE1zzdpE0: あのさ、例えば神仏を信仰している人と神仏は本当にいるかって話し合って結論出ると思う？
まして神仏のご加護で病気が治ったといった何らかの奇跡体験をした人がいないって言うわけがないよね
いる証拠を出せって言われても奇跡体験を語るだろうし、物証はと問われれば信仰する人が建てた協会や仏閣の
存在がその証拠だというだろうし、仮に聖骸布からDNAが取れてただの人間だったといわれても聖骸布が本物だとは
限らないというだろうし、仏舎利でも同様だろう

幽霊や心霊現象も同し構造だから、結論から言うと懐疑派の望む論議は今後も永遠に行われない
それを踏まえて別のアプローチを掛けないと今まで何年も延々繰り返してきた言葉遊びに終始する羽目になる
38 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:12:53 ID:pl2LjaxPO: >>36

心霊スポットと呼ばれる土地には所有者がいないとでも？

そこまでして自らの無知無能っぷりをさらしたいの？マゾなの？

ホモチョン乙
39 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:16:58 ID:WH/sOLS90: >>37

結局、何らモデルを提示できないってことでＯＫ
40 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:19:07 ID:dIWI9LMsO: >>36
～派っていうレッテルを貼らないのは賛成です。
ただ、このスレは心霊現象や超常現象についてのスレではないような。
一般的に幽霊と言われる未確認の物体がそもそも存在するのか、存在するならどういうものなのか、そしてそれが幽霊と言われる元は生きていた人の意識であるのかが検証されるべきだと思うんですが。
41 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:19:29 ID:pl2LjaxPO: >>37
神仏のおかげで病気が治る？
神社仏閣が存在の証明？

それが盲信ってことだろ
42 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:26:50 ID:ZtcIBAZf0: 大昔は実際に病気が治ったはずだよ
人間がまだ素朴だった頃
信じる力が純粋であれば叶うのかもしれない
43 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:35:55 ID:WH/sOLS90: >>40

脳内現象で説明できない現象でないと、
同じ土俵に立てないってことでＯｋ
へたれすぎ
44 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 15:51:00 ID:i4NoDpOh0: >>24
ここが幽霊スレだからだろ
45 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 16:32:45 ID:pl2LjaxPO: >>42
治ったはず？
治った「はず」？
『はず』？

お前の脳内お花畑話発表会会場はここじゃねぇよ

想像妊娠と同じ理屈で病気が治ったとしても、それは人間の能力（と呼ぶのが正しいかは知らんが）でしかない

神仏の加護とかいう、どっかのツボ売りの常套句など使わなくても、十分説明可能
46 ：† 考え中 †：2009/08/24(月) 17:00:42 ID:yqevkxeG0: ＞＞I　お疲れ～
47 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 17:05:37 ID:TJJGfCks0: >>45
で、なぜ治せない病気で死ぬ人がいるんだ？なぜ人間の能力はコントロール出来ないの？
きみの説明は空理空論でしかない、脳内花畑となにが違うんだ妄想ご都合主義の唯物くん。

誰もが追体験できるかたちで科学的に認知された範囲内で論理的に説明してみよーよ。
48 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 17:25:17 ID:I4Ak7lJi0: 【859 ：に：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
【
【善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
【それが理想である。
【

こういうの禁止にしようよ。なんというか、アホがアホを連れてくる感じ。
49 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 17:28:46 ID:vpMlDVsb0: なんだか否定派も肯定派もどっちもどっちだな
頭の良い意見を期待してたけどこりゃ無理そうだ
50 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 17:30:24 ID:I4Ak7lJi0: ふつうのブラウザで特定のコテハンを消す方法はないの？
前スレから興味があって読んでみたけど、アホが湧いてるから無駄が多すぎ。
アホなのに論理的と思って書いてるようなのでげんなりする。
科学以前に学校の勉強が苦手なことが丸わかりなんだよね。
これじゃ理系板じゃ通用しないよ。
51 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 17:36:48 ID:pl2LjaxPO: >>47
医学書読めば？

まったく、半島の奴らは自分に都合悪くなると、すぐに火病起こすしwww
52 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 17:36:51 ID:I4Ak7lJi0: あとよくわからないことがあったんだけど、どうして幽霊にマジシャンを出す必要があるの。
外国のマジシャンのサイトのＵＲＬが定期的にコピペされてるけど、あれはなに。
科学的に何かをするのに手品が必要だとか。これもアホだと思う。
科学は手品じゃないって誰か教えてあげなよ。そして幽霊も手品じゃないって誰か教えてあげなよ。
53 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 18:40:40 ID:IaEzGipGO: >>50
あなたが理系にスレ立てればいいんじゃないの
オカルト板に何を求めてるの？
54 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 18:41:17 ID:dIWI9LMsO: 皆さん
【社会】心霊スポット大騒動！廃虚となった恵心病院に若者が殺到し大迷惑 - 神奈川・厚木
というニュース板のスレなんですが、途中から未確認対象がビデオに写り込んだ話がやっています。
どう思いますか？
55 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 18:42:29 ID:NDk4hEMvO: >>33
あぁ～HGoさんがｗあまり気になさらない様にｗ

せっかく科学的な肯定理論を聞けるかもと思ったのに～。
自分も言えるなら言いたいけど、素人だから下手なこと言えませんｗ

とりあえず妄想や病気は大体の検証に使えそうなので、それ以外の仮説をつくってみて、その後どちらに近いか考えませんか？
…仮説できなかったらどうしよｗ

幽霊の定義も大事ですね。
自分は>>35に同意。

｢に｣氏が｢いる｣と確信してる肯定の立場だったら、万人に納得できる理論を展開してくれたかもしれないと勝手に思う…
56 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 18:56:58 ID:q4GVdFTh0: >>35
現象内容も、具体的に示してよ。

・オーブ写真
写真に写る、半透明で円形の物体？
・ポルタガイスト
誰もいないはずの空間で、発生源不明な音や、その空間にある
物がひとりでに動く現象。
・いわくつき物件
ポルタガイストや幽霊など、心霊現象の体験がよく報告される場所。

の3つぐらいしか分からんな。
あとは主観要素が多い。
57 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 19:59:21 ID:6II7Z8SA0: >>55
に　は以前、SFレベルという注釈付で
霊の肯定論を書いていたよ。

基本的には霊はいるとしても、
それは意識や魂なんかの概念とは関係なく
物理法則のバグみたなものではないかと。

イマイチ評判は良くなかったｗ

あまりに敵が多くて、SF的とか、思考実験的っていう
注釈は無視して、とにかく（論理の）穴を突付きたい人で
あふれかえってた記憶があるｗ
58 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:03:44 ID:NzyCPRdC0: ・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　良い話だなあ
59 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:09:20 ID:2m1xZr4l0: 現状の科学では「幽霊は存在しない」が正しい
これが理解できない奴は馬鹿だな
60 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:17:50 ID:NDk4hEMvO: >>35
＞例えば、
＞・オーブ写真
＞・ポルタガイスト
＞・自動書記
＞・前世記憶
＞・呪い、呪詛
＞・意識の発生
＞・いわくつき物件

これは例だけど幽霊に関係してるのは
・ポルターガイスト
・いわくつき物件
他は・心霊写真
・心霊スポット突撃後に起こったこと
か…主観的だけど。

幽霊の定義とはまた異なるのか…

・オーブ写真
・自動書記
・前世記憶
・呪い、呪詛
・意識の発生
はよく知らないので幽霊と関係あるかはわからん。

体験談はこのスレの人は結構投下してくれそうだな。
61 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:19:46 ID:dIWI9LMsO: >>59
うん、それは正しいね。
幽霊の存在を科学的に裏付けするのは無理だもんな。

ただもし見れるとしたら、見てみたくないか？
62 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:22:47 ID:WyOgDnZ/0: 科学を知らないひとが科学という言葉を連呼する。
論理を知らないひとが論理という言葉を連呼する。
63 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:26:20 ID:2m1xZr4l0: >>61
見たいよ。
怖い話読むのも、画像、映像見るのも好きだもの。
だが現状では「存在しない」になってしまう。
だから肯定派と呼ばれる者はこの至極当然である現状を認識した上で議論してほしい。
そうすれば建設的に展開出来るかもね。
64 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:33:34 ID:WyOgDnZ/0: 幽霊が存在しないという客観的な判断には至っていないよ。
もしそんな判断をする識者がいるならそいつは無能なやつだ。
非専門家が専門家を騙っているだけだろう。
どんな専門家であれ、自分の知識が乏しい領域に口を出して物事を断言したりはしないものだ。
テレビのコメンテーターとは違う。
65 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:38:08 ID:BF3YLfNfO: 今日の大槻教授のブログ

JAPAN SKEPTICS

『超自然現象を批判的、科学的に究明する会』

を紹介してたw

俺も入りたい
66 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:42:19 ID:TJJGfCks0: >>59
現状の科学では「確かめられない」が正確でしょ
結論を捏造するのは精神病かな
67 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:43:14 ID:wVPKXXCCO: 【社会】心霊スポット大騒動！廃虚となった恵心病院に若者が殺到し大迷惑 - 神奈川・厚木
http://orz.2ch.io/p/1!+-3/tsushima.2ch.net/newsplus/1250914498/
↑からきました。ID:zGM8+DenOです
オカ板の科学的に検証するスレはここでいいのかな
＞ビデオはＶＨＳなのでＤＶＤに焼かないとようつべにのせれないらしいです
＞焼く機械ないので写メ送ってもらいました
＞
＞また姿が変わっていました
＞（最後に見た時は腰までロングの細めの綺麗め顔の女性で斜めをみていた）
＞イメピタからですがアップと遠目です
＞遠いほうは写メで撮影したら縦に縦にノイズが入ると言われました
＞（テレビにノイズはないのに写メ写す時にはどうしても入るのが見えるけど決定ボタン押して撮ったらやっぱり線がはいってます）
＞
＞変換した画像のURLは↓
＞ http://imepita.jp/20090824/538010
＞
＞ URLを友達に教える場合は↓ ＞ mailto:?body=http://imepita.jp/20090824/538010
＞変換した画像のURLは↓
＞ http://imepita.jp/20090824/537730
＞
＞ URLを友達に教える場合は↓ ＞ mailto:?body=http://imepita.jp/20090824/537730
＞鼻がでかくなってライオンのようなピエロのような顔にかわってます
＞画像は前に見た時の幽霊よりはぼやけてきました
＞手はハッキリ写るようになりました
＞血まみれか火傷の手にみえます
＞この幽霊のものでしょうか

お祓いしてないビデオの写メなのでどなたかお祓いできる方いらっしゃいましたらよろしくお願いしますm(._.)m

幽霊なのか死神なのか謎なものが写ってますがよろしくお願いします。
68 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:48:39 ID:NDk4hEMvO: >>64
スイマセンｗ
科学の知識は乏しいのでくわしい人達に示してもらいたかったんですけどね。
まとまらなかったみたいなんで口出ししてしまいました。
理系の板で議論はしないんですか？
69 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:56:26 ID:dIWI9LMsO: >>67
そのビデオコピーしてうちに送ってもらえませんか？
70 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 20:59:55 ID:TJJGfCks0: 確かめることが不可能なことを「ない」と断定したがるのは、支配欲が強すぎて
精神が均衡を崩し始めているのか虚言癖があるのかw認知症のまえぶれなのか
71 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:00:31 ID:ZQPvPvzG0: >>68
理系板の住人である俺がﾏｼﾞﾚｽすると、科学ってのは反証主義が基本で根本なんだよ、
反証可能性がないものは科学が扱うべきものではないんだ、ここで肯定派が出している仮説は
すべて反証可能性がないものだから、ｵｶﾙﾄ板の外（特に理系）では相手にされないものだよ。

簡単に言えば反証可能性がなく、論理的な整合性の取れていない仮説をオカルトって言うんだ。
だから理系の板じゃ、まずﾚｽはつかないと思う。試しに自分で理系板にｽﾚ立ててみれば？
72 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:02:58 ID:NDk4hEMvO: >>66
母が孤児院に務めている頃、夜に子供達が同じ方向を見て｢マリア様がいる｣と言いだし、泣き出す子供達がいました。子供達は一人や二人ではありません。母や大人には見えなかったそうです。本にも載りました。

友達が心霊スポットに行った後、吐き気や頭痛に悩まされ、寝ると女の幽霊に殺される夢を見たそうです。
お祓いに自分がつれて行くと、他の方で｢ｳｩｰｳｩｰ｣唸りと動物みたいになってる人がいましたが霊能者は｢精神病だから病院行け｣と一蹴しました。
友達には、何も教えていないのに｢女の幽霊がついてる｣と言いました。

これも精神病で終わり、すか。
73 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:03:35 ID:j7O1nxzw0: >>61
いや、幽霊の存在を科学的に裏付けするのは可能だよ。
すごい単純化して言えば、幽霊を捕まえて持ってくれば科学的に
幽霊の存在を裏付けすることが出来る。

でも、幽霊が存在しないことを科学的に裏付けするのは不可能だよ。
74 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:03:50 ID:NqhLU7fa0: >>70
確かめることが不可能なことを「ある」と断定したがるのは、支配欲が強すぎて
精神が均衡を崩し始めているのか虚言癖があるのかw認知症のまえぶれなのか
75 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:07:38 ID:j7O1nxzw0: >>72
それを精神病で終わりにさせたくないのであれば、
科学的に通用するデータを観測し、論文にまとめて学会に発表してください。

科学はそれを拒みませんが、データも取らずに結論だけを認めて欲しいと
叫ぶ輩には冷たい対応をします。
76 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:11:02 ID:TJJGfCks0: >>74
＞「ある」と断定

そんな人が、このスレにいると思ってることが妄想だから
77 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:19:10 ID:NDk4hEMvO: >>71
科学には知識が必要だしそういう考え方のルールがあると思ってます。
科学的に否定した所でオカ版の肯定派はそれに科学的に反論する知識はないから理系版に立てたらどうかと言ったんです。
こんなに延々とスレが続いてる訳だし…と思ったけど、

＞反証可能性がないものは科学が扱うべきものではないんだ、ここで肯定派が出している仮説は
＞すべて反証可能性がないものだから、ｵｶﾙﾄ板の外（特に理系）では相手にされないものだよ。
＞
＞簡単に言えば反証可能性がなく、論理的な整合性の取れていない仮説をオカルトって言うんだ。
＞だから理系の板じゃ、まずﾚｽはつかないと思う。

これって科学の手法が使えないし、それ以前に土台に上がらないってことになるんじゃ？
78 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:20:43 ID:vpMlDVsb0: >>72
精神病だね
79 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:23:08 ID:NDk4hEMvO: >>78
どーもどーもｗ少しは頭使えばｗ
80 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:33:34 ID:vpMlDVsb0: >>78
おまえ自分のレス読み返せ
このスレで最も無能だ
小学生並みの基礎学力も無い
81 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:37:22 ID:oz7tfhy/0: 俺的には幽霊は想像の実体化だと思う。
で皆、いるかいないか証明できないから
見えないとは言い切れないと思っている。

だから見えない人は、見える見えないよりも、
怖いからとか、いるわけないとか思っているから、
想像しない。だから見えない。

あと姿が違うのは想像の内容が違うから。
姿が同じなのは想像がほぼ一致しているから。
祖母とかの霊は想像によってそう見えるできている。

心霊スポットの霊はマスコミにより、
そこにいて、姿が決まっているといわれているから、
そう見える。

瞬間移動とかの超能力は想像によってできている。

で霊能力者はその想像を消している
よく言うプラシーボ効果。
　
長文ｽﾏｿ
82 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:48:09 ID:NDk4hEMvO: >>80
おまいが言うなｗ
83 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 21:51:04 ID:WyOgDnZ/0: >>80
その小学生並みの基礎学力とやらを説明してよｗ
このスレで小学生に劣る学力のやつが書き込みできるのか？

苦しい書き込みはやめた方がいいｗ
84 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 22:15:43 ID:wVPKXXCCO: 本物の幽霊の映っててるビデオを１００万円でテレビ局なりに売るにはどうしたらいいですか？
85 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 22:39:21 ID:j7O1nxzw0: >>84
それが本物だと証明できるなら、サイキックチャレンジに持っていって
100万ドル貰った方がいいんじゃない？

本物だと証明できないなら詐欺になるから止めとけ。
86 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 22:40:20 ID:VHZcg/6nO: 前スレ>>806
なるほど！確かに刃牙でやってたな！梅干しのやつだっけ？
てことは殺られないためには目を閉じて耳塞げばOKだな？情報を絶ってしまえば精神に攻撃なんて出来ないだろう。

んで幽霊ぶっ倒すにはこっちも精神攻撃すりゃいいのか、梅干し攻撃通用するだろうか…

にしてもこのスレ随分スピード速いのな。
87 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 22:44:37 ID:j7O1nxzw0: ■□■幽霊は本当にいるのか74（いないのか）■□■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1250348689/l50

806 名前：本当にあった怖い名無し投稿日：2009/08/23(日) 09:48:08 GBzAmjGz0
なんだ幽霊の存在を検証するんじゃなくて
幽霊を信じない人を罵るスレだったのか
紛らわしいなあ
88 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:03:26 ID:g3ISv8sR0: >>67
どーもわざわざこんなところに来ていただけたんですね。
69にもレスしたんですが、この画像だと正直何が写ってるのか分からないんです。
それに、コピーと元のＶＴＲとの変化なんかも比べてみたいですし。
なにより自分の目で判断したいので。
それか、変化があるたびにアップしていただけるとありがたいです。
89 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:13:42 ID:6qI6sLo3O: 消えろぶっとばされんうちにな
90 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:18:27 ID:wVPKXXCCO: >>85thx
コラ、合成などの技術もわからないのでそれとの違いを説明することが出来ないので証明する方法というところが難しそうですね。
91 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:22:26 ID:VHZcg/6nO: >>87
間違えたｗｗ
92 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:23:13 ID:wVPKXXCCO: >>88
彼は（自分や友達が映ってるビデオだからか）誰かに会って幽霊のシーンの一分だけでもコピーさせるというのはなかなかうんといってくれません

じゃあテレビ局に売ればお金になるかもよ？除霊もしてくれそうだし。といったら
売ってきてくれるならいいよくらいにしかＯＫ出してくれなかったので
とりあえずまた暫く期間をあけて幽霊が変化したらまた写メ送ってもらいますね。
むこうに彼女とかできて連絡途絶えたら無理っぽくなりますがその時はすみません
(´・ω・｀)
93 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:30:59 ID:BsL0kxWa0: 鏡に映るあなたは本当のあなたではありません。
真のあなたの外形を見ているにすぎません。
身体は人間がまとう衣服であり、物質の世界で自分を表現するための道具にすぎません。
その身体はあなたではありません。

あなたは永遠の霊的存在であり、全大宇宙を支えている生命力、全天体を創造し、
潮の干満を支配し、四季の永遠のめぐりを規制し、全生命の生長と進化を統制し、
太陽を輝かせ星をきらめかせている大霊の一部なのです。

その大霊と同じ神性をあなたも宿しているという意味において、あなたも神なのです。

シルバー・バーチ
http://www.takemoto-shozo.com/shiori-index.htm
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/
94 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:31:37 ID:WH/sOLS90: >>87

体験しない人は否定派で当然でしょう？
ごく稀に遭遇、体験した人が肯定派。
別に否定派をバカにしているわけじゃないよ。
単に､理解を得られない少数派の肯定派を擁護したいだけ。
95 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:37:22 ID:pl2LjaxPO: >>92

お前は何がしたいの？

突っ込んでほしいの？

なんで首輪外れてるの？

ちゃんと飼い主の傍だけに存在してろよ

馬鹿撒き散らされるのも迷惑なんだよ
96 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:40:57 ID:nN3cQTZPO: 世間一般的に見れば肯定派のほうが多いんでは。
ごく最近は、もしかしたら否定派のほうが多いのかも。

新しい世代ほど新しい思考が産まれるのは当然だが、新しい思考が正しいのかどうかは分かんない。

宇宙人を居ないと言いきる人は居ないはずだ。だったら幽霊の実在に関しても、居るかもしれない。という立場をとるのが当たり前なんでは。
97 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:42:37 ID:9e8eLfqd0: >>93
シルバーバーチはインチキです。
宇宙に生命は必須ではありません。
何もなくても成り立ちます。
98 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:44:40 ID:NDk4hEMvO: >>87
自分は罵る人を選んでます。
こんな意見でもちゃんと相手してくれた方には自分なりに考えてレスを返しましたが、
罵るだけの方には同じようにしました。
ID表示の有る板なので。

>>94
ありがとうございます(;_;)m(_ _)m
99 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:45:01 ID:nN3cQTZPO: 何もなくて成り立つというのはおかしい。何もない空間にはずっと何もない。
100 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:45:01 ID:pl2LjaxPO: >>94
で、自分は霊体験した「選ばれた人間です」ってか？
どんだけリアルで「選ばれなかった人間」扱いされてんだよwww

結局のところ、現状自称肯定派が何を喚こうと、個人の妄想の域を出ることはない
101 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:53:06 ID:NDk4hEMvO: >>100

>>94さんは懐疑派のように思いましたが…
102 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:58:37 ID:j7O1nxzw0: >>96
宇宙人を居ないと言いきる人は居ないはずだ。だったら霊の実在に関しても、
同様にサンタクロースの実在に関しても、居るかもしれない。という立場をとるのが
当たり前なんでは。
103 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/24(月) 23:59:11 ID:g3ISv8sR0: 人が妄想と思うのは勝手だが、俺は見てみたい。
幽霊の存在を信じてはいないが、そんなことは関係ないはずだと思う。

ところでどの超常現象にフォーカスして検証するの？
俺としては幽霊といわれる人の形をしていたり、もしくは体の一部だったりする、未確認対象について検証してもらいたいのですが。
104 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:03:23 ID:eZ44czjQ0: 幽霊って、科学が進歩すればいずれは解明されるものなの？
それとも、どんなに科学が進歩しても解明は不可能なものなの？
どっち？
105 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:13:03 ID:eEzNPwsEO: 幽霊は、現在の科学技術では解明不能って言う奴いるけどさぁ

どんな機材を使って、どんな理論に基づいて、どんな実験、観測したの？
それでどんな結果が出たの？
何でその結果から、現在の科学技術では解明不能って結論になったの？

この疑問に対する回答って、ただの一度もされてないよね
106 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:13:33 ID:R/dqGFVa0: >>104
例えていえば、現状、
どこまで遠くまで（宇宙のはてまで）見れるか？
どこまで小さいものが見れるか？

このまま人類の文明が滅びずに進んで、数億年先までさかえたとして、
数億年後の上記の限界値が同じだと考えるひとはいないはずです。
今はっきりと見えていないものも、見えてくる可能性はあるでしょう。
107 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:14:07 ID:/BNjpKxr0: >>104
幽霊の指すものが広すぎて、解明されるものもあれば
されないものもあるとしか言えない。

例えば、オーブの正体は解明されたけど、お岩さんの正体は
将来に渡っても解明される見込みがほとんど無い。
108 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:14:27 ID:Jmf6sE7v0: 私見ですが、
一般的な幽霊の存在が証明されるというより、そういうものを見たり感じる人の脳の働きが解明されて行くんじゃないでしょうか。
109 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:16:37 ID:eEzNPwsEO: >>107

お岩さんは解明済みだろ

創作だよ
110 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:19:20 ID:/BNjpKxr0: >>106
それ、どんな質問文に対してのレスとしても成立しそうだな。

例えば、
『うちのタマが最近家出しちゃったんですけど、どこに行っちゃったんでしょう？』
という質問に対しても106の回答がされても、
質疑応答が成立してないとは言えない。
111 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:38:03 ID:R/dqGFVa0: >>107
>例えば、オーブの正体は解明されたけど

してないでしょう？
ＴＶで放送していた座敷童子旅館で夜中に動く発光体はなに？
ＴＶ局のやらせ､捏造？

解明したというソース希望
112 ：青い猫：2009/08/25(火) 00:39:19 ID:ZjFWEyBN0: >>67
興味深く写真を拝見しました。他にも写真はないのでしょうか。
113 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:40:38 ID:eZ44czjQ0: レンズの間近で漂う微小なホコリに光が反射しただけ、という可能性はない？
114 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:43:55 ID:R/dqGFVa0: 暗闇でも撮れる赤外線カメラに写る移動する発光体です
115 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:44:38 ID:5JKolVamO: 写真や映像や体験談を載せたって意味がないことは、テレビ番組で宇宙人の特集やってることから分かるでしょう。

また否定派が求めるのは科学的な根拠でなく、物質的な根拠であって、
魂は物質的な現象でないのだから、このことを指摘しても理解されないようなら、人種が違うんだ。
116 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:45:47 ID:/BNjpKxr0: >>112
おかえりなさい。
ほとぼりが冷めるまでの退避、お疲れ様（笑）
117 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:47:25 ID:eZ44czjQ0: >>114
赤外線だって光の１種だから、赤外線を反射してたったことはないの？
118 ：青い猫：2009/08/25(火) 00:49:15 ID:ZjFWEyBN0: オーブ写真は市販のデジカメで私も再現実験に簡単に成功しましたが、
その再現写真では白っぽいオーブしか撮れませんでした。
写真に写るオーブによっては単色である白以外の色を帯びているものもあるので、
それが虹色のものでなければ再現はできないのではないかと思います。
つまり、黄色や青色、赤色などであれば経験上再現は難しいと思います。
119 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 00:53:02 ID:R/dqGFVa0: >>115

>また否定派が求めるのは科学的な根拠でなく、物質的な根拠であって、

映像は物質的根拠だよ。エネルギーを感知し記憶する装置（撮像装置）

>魂は物質的な現象でないのだから、

いったい誰が決めたの？わぬしの主観でしょう？
120 ：† 考え中 †：2009/08/25(火) 00:55:17 ID:R+TJrq3o0: ビデオのテレビ画面を低画質携帯で撮ってる時点で
釣り以外の何者でもないだろ
121 ：† 考え中 †：2009/08/25(火) 01:00:11 ID:R+TJrq3o0: カメラのレンズに霧吹きで薄っすら吹いた状態で
光源に近い場所を撮れば、そりゃもう七色の世界さ

湿気がレンズ上で結露する状況は昔からよくある
122 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:03:36 ID:5JKolVamO: >>119

映像という物質的証拠と提出しても意味はないのだということを宇宙人の例えを持って説明した。

一般な見解。
123 ：青い猫：2009/08/25(火) 01:04:36 ID:ZjFWEyBN0: もしもオーブ写真やオーブ映像が入手できたなら、
そのオーブが物陰に隠れているかどうかを確認してください。
つまり、オーブがレンズ直近にあるホコリ等による光の乱反射であれば、
物陰にオーブの一部分が隠れることはあり得ないですから。
124 ：青い猫：2009/08/25(火) 01:07:19 ID:ZjFWEyBN0: >>122
映像に証拠価値がないですって？
地球人だって宇宙人なんだし、われわれは日常的に映像を証拠として採用します。
これが一般的な見解でないという主張は無視すべきですよね？
125 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:10:03 ID:5JKolVamO: 一般的な見解だと言うのは別の質問への返答。

映像を見せたって証明、解明とはならない。このスレにおいては意味がない。
126 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:16:38 ID:eEzNPwsEO: アホ猫が相変わらずの基地外っぷりをさらしてるな

仮に不思議な映像があったとして
それが霊に起因するという根拠は？
霊によるものではならない根拠は？
霊以外の可能性を全て排除する根拠は？

不思議な映像は、それが解明されるまではあくまでも『不思議な映像』でしかない

そこを、あえて一歩踏み込める根拠は？

単なる思い込み、妄想をもっともらしく言い換えたところで、本質は何ら変わらない
127 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:16:58 ID:R/dqGFVa0: >>125
論点がずれています。
あなたなりの
現象が発生するメカニズムの仮説を説明してください。

捏造､やらせ、ノイズと考えるのなら、それでもＯＫです
128 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:18:47 ID:eEzNPwsEO: おっと、訂正

× 霊によるものではならない
〇霊によるものでなくてはならない
129 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:21:08 ID:5JKolVamO: >>127映像でなく、現象を捉えなければ体系的な証明とはならない。
宇宙人の写真や映像は山ほどあるが、宇宙人が科学的に存在することにはなっていない。
130 ：† 考え中 †：2009/08/25(火) 01:21:24 ID:R+TJrq3o0: なんだかよく分からない映像は「なんだかよく分からない」
以上ではない。

光が並んで飛んでる映像は「光が並んで飛んでる」映像以上ではない

　ブラジルだかの光が並んで飛んでいる映像は蜃気楼現象で　
山の向こうの基地の照明が山の上に映し出されたものであると
説明されていた。
　蜃気楼現象そのものは再現されなかったが、基地の照明の並びが
ばっちり重なるので、現状最も納得しうる説明に違いない。

　宇宙人を言うなら、宇宙人がばっちり写っているとされる物が
まずあって、それが人形でもヌイグルミでもなく宇宙から来た「人」
であると考えるに十分であってからだ。
131 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:26:53 ID:eEzNPwsEO: 映像だけで根拠にはならんだろ

それが認められるなら、ドラえもんも実在できるし、仮面ライダーやウルトラマンも実在できる

現実にショッカーが世界征服企んでることになる
132 ：† 考え中 †：2009/08/25(火) 01:28:07 ID:R+TJrq3o0: >>131
それは逆に言いすぎ
そんなことはない
133 ：青い猫：2009/08/25(火) 01:33:08 ID:ZjFWEyBN0: >>129
あなたが意図しているイメージがなんとなくわかります。
つまり、霊魂が物質でないとするのは、霊魂という現象が物質で現れていると。
だからその物質によって現れた霊魂の映像には霊魂の本質とは違うと。

私はその解釈を若干アレンジすると、霊的現象というのは、死後まもなくにおける
人間の死後生における個性（意識）の段階的な状態のひとつではないかと思うわけです。
この考え方のもとでは、取り敢えず霊的現象は観測できるかもしれないが、霊魂までは観測できない。
134 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:33:37 ID:eEzNPwsEO: そう言い切れるか？

サスペンスドラマの殺人のシーンを見て、それが現実だと思うようなモンだ
135 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:36:12 ID:eEzNPwsEO: 加えて言うなら

アホ猫は、自分に都合の悪い話題には一切触れない

そのうち自演しだすし

こいつの底の浅さが透けて見える
136 ：† 考え中 †：2009/08/25(火) 01:38:28 ID:R+TJrq3o0: サスペンスドラマも言いすぎ

確かに真贋を疑うスナッフビデオはあるが
それも映像の不明瞭さに依存する
ようするに判断できないほど情報量がない映像ということになる

それは映像の情報によって疑われたとは言えない
世の中にそれをやる馬鹿がいて、それではないと言い切れない
ということだ。
137 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:43:09 ID:eEzNPwsEO: 結局、ここに来る自称肯定派の主張って、『いないとは証明出来ていない』ってところに必死にしがみついて
現在の科学技術では解明出来ないんだ、ってのを必死で言い換えて
あとは、オレ理論を押し通そうとするだけ

妄想盲信派はいらないから、まともな肯定派が来ないかなぁ
138 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:49:20 ID:DZTiVmml0: いるかいないかというと

意識するかしないかでも歩きがする

＞いっちゃっていると思う側と普通にいると思う側

＞いないと思いタイ側、感じない側

じゃないか？　火のないところになんとやら～
139 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:49:25 ID:eEzNPwsEO: >>136
映像の荒さだけじゃない

その由来もそう

いつ、どこで、誰が撮ったのか
使用した機材、撮影条件など

どれもこれも、なんだかんだ屁理屈並べて出さない

それでいいなら、霊が絶対に存在しない証明も、簡単にできるんだがね
140 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:55:16 ID:AOszSuSg0: どいつも、言葉のみの論争に終わっている。精神世界が台無しになってる感が…
141 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:57:07 ID:5JKolVamO: >>133

言葉じりとるようで悪いが、現象とは物質を物質で捉えることであるから少し違う。
霊は物質でないと言うのだから現象ではない。
心霊現象とは、物質でない実在を物質の器官を介して確認すること。

霊魂は物質ではないと言うのは、
物質は相対化して初めてその存在を確認出来るが、魂・霊は一元であるから、独立し魂だけで存在ている。

と、物質は消滅するが魂は本質であるからその実在は永久であるという性質の違い。言う人が言えばまだ挙げれるだろうが。

これらを一般的な見解と言った。それも主観だろうと言われれば終わりだが。
142 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 01:59:03 ID:/BNjpKxr0: >>222
稲妻が帰ってきたんだから、２マナ火力が全部屑だとしても
喜ぶべきだと思うが。
143 ：† 考え中 †：2009/08/25(火) 02:01:55 ID:R+TJrq3o0: >>142
確かに新垣結衣は腹がくびれてない
運動しないからだな
144 ：青い猫：2009/08/25(火) 02:08:20 ID:ZjFWEyBN0: >>142と>>143で会話が成立しているのか？
145 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 02:08:31 ID:eEzNPwsEO: 例えば、近くに何も無い道をドライブ中、車が突然故障してどうにもならなくなったとする
そこへ偶然レッカー車が通りかかって、助けてくれたとしよう
そのレッカー業者は、たまたま近道をするつもりで通りかかっただけ
結果的に助かったヤツからすれば『神様、ご先祖様、ありがとう』
レッカー業者は、そう言われてみれば、ってことで、神様のお告げとか、霊感みたいなものと結び付けてしまう

神様とか霊的なものの始まりって、こんな考え方じゃないかな

人知を越えた偶然の重なりを、神様だとか霊的なものとして捉えるのは、別に不思議でも不自然でもないと思う

が、実際にそういったものがいるかどうかは、全く別の話

こんな捉え方もあるんだけどね
146 ：† 考え中 †：2009/08/25(火) 02:11:22 ID:R+TJrq3o0: 相当大回りに良いわけないが、マスカット好きなの？
147 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 02:12:58 ID:eEzNPwsEO: >>143

腹が…くびれる…だと？
148 ：† 考え中 †：2009/08/25(火) 02:14:15 ID:R+TJrq3o0: そうだね、右側はすぐに伸びるね
149 ：青い猫：2009/08/25(火) 02:16:01 ID:ZjFWEyBN0: >>145
人知を越えた偶然の重なりとか言い出した時点できみも大したことがないね。
笑っちゃったよ。科学を持ち出す人間の言うことじゃないな。
その論理だと、科学も人知を越えた偶然の重なりの結果じゃないの？
150 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 02:28:41 ID:zTg+Kyi9O: 幽霊とか(^o^)お前ら現実から逃げすぎ(^o^)
151 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 02:52:17 ID:eEzNPwsEO: 人知を越えてるから偶然

こんなデカい釣り針にかかって鼻の穴膨らまして…

あんまり笑わすなよ
152 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 03:47:09 ID:eEzNPwsEO: >>135の指摘が正しかったことが実証されたね
153 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 03:49:46 ID:eEzNPwsEO: これを機に、アホ猫が隔離病棟から出て来なければ
このスレも少しはマシになると思うのだが
154 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 03:51:11 ID:Gv70bEhwO: なんで青い猫は前スレで逃げたの？
相当負けを認めたくないんだろうなぁ

完全敗北は明白なのに(笑)
155 ：０能：2009/08/25(火) 04:09:31 ID:MezMuvf10: 例えば神様が居たとしたらさ
スーパーコンピューターなんかが人類に作れるんだから
世の中を作ったならコンピューターごときの半端な演算能力じゃないんだろう
何よりDNAやら元素やら各体の器官やらを土(というか自然界)から直接に設計構築
世の発明の原理となるシステム系統を地球が出来る前からプログラミング
フローチャートでも見てみたいもんですな
たぶん人間一人作るくらい
ヒューマンって名前入力してデザイン選んでエンターをポチッだぜ

考えてみたらとんでもねぇ
156 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 04:16:25 ID:5JKolVamO: コンピュータでもなんでも、神の無限の生命の一つの表現であって、
それだから人間には向上心という本能が内在している。
157 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 08:42:01 ID:QA0/HIzcO: 何教の方ですか
158 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 09:24:51 ID:eZ44czjQ0: >>154
負けてることがわからない。
可哀想な人。でも、ある意味では幸せな人。
159 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 10:51:28 ID:eEzNPwsEO: スレ上で布教って……

残念なところが多過ぎて
どこからダメ出ししていいやら

ギャグのつもりなら全く笑えないし
本気ならもっと笑えない
160 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 10:56:31 ID:QciAo37BO: 勝ち負けが重要な人もいるんだろうが、未確認対象がいることもいないことも検証されていないんだが。
161 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 14:54:24 ID:im4Tlpfj0: これは、大分前のこのスレで誰かが作った
UFOを目撃したときのやつを幽霊版に改変したやつだけど
よく見る人はよろしくね。

＜幽霊を目撃したときにすべきこと＞

1.他の人を呼んで一緒に目撃するようにしてください。
2.注意深く観察し、できれば前景と背景を含む写真を撮ってください。
3.目撃日時、何分(あるいは何時間)目撃していたか、幽霊の形状・サイズ・
　色・音、幽霊までの距離・方向、幽霊の行動、目撃現場の地図または
　部屋の見取り図、見失った、または消えた経緯を記憶し、書き留めて
　おいてください。
4.物理的痕跡が残っていれば保存しておいてください。
162 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 15:59:42 ID:XzZlJ4Wa0: 猫叩きたいだけの馬鹿は別スレ立ててそこでやってろよ
163 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 16:29:11 ID:G+LOeqsPO: 幽霊？居るかそんなもん(笑)居るとか言う奴は脳ミソの病気だろ(笑)
164 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 17:02:24 ID:Jmf6sE7v0: >>163
まず>>1を読んでから書き込んでください。
165 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 17:03:04 ID:+DWLEFrkO: いや、病気より
少し頭が弱くて信じちゃってるパターンが多いみたい
166 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 19:05:46 ID:asTp5FPzP: >>165
ほんとだね科学や常識は不変のものじゃないのにね、馬鹿だねｗ
167 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 19:18:11 ID:gkdDyAF1O: フジテレビで心霊特集みたいなのやってるな

胡散臭えwww
168 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 21:00:40 ID:F2VNdblSO: >>166
全くその通りであり、間違いない。

が、肯定君の言う「いる」を示せない理由がそれに該当するのか？
すると言うなら何故解る？
解るなら示せる。
解らないなら示せない。

不変じゃ無ければ「いる」のか？

結局、その「お話」は「いる」を示してるのか？
外周りに逃げて、人（科学）のせいにしてるだけの話しだろ？

そういうのを屁理屈って言うんだよｗｗｗ
アホゥｗｗｗｗ

「いる」なら余計な話しいらないだろ。
「示せ」よ。

何を話すべきなのか「さえ」理解できないのか？
169 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 21:13:18 ID:F2VNdblSO: そして、不変では無いからこそ、
原始の人から気の遠くなる時間をかけて、
所謂オカルトチックなものは減少してんじゃないのか？

彼らは、あらゆるものに怯えてたと思うよ。
170 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 21:27:46 ID:XzZlJ4Wa0: なんでそんなに必死なんですか？
171 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 21:57:56 ID:drN/eOnB0: 幽霊ってもんが見てみたくて各地の色々な心霊スポットに足を運んでるんだけど、
まだ一回も幽霊に出会ったことがない。気配すら感じない。

ちなみに最近だと名古屋の方の廃病院とか吹上トンネル（旧・旧々）とか樹海とか行った。
何も出なかった。

幽霊の存在は否定しないが、出会った事がないのでいまいち信じられん。
どうすれば見られる？遭遇できる？
このスレの住人なら誰かしらか分かりそうなもんだが。
「見えない人には見えない」とか臨死体験すればいいとかは出来れば無しにして、具体的な例として方法を提示してもらいたいんだ。
自分の周りの人間は霊感ゼロ過ぎて当てにならない。
172 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 22:49:46 ID:r1mlOvH70: 俺は小さい頃に集中的に科学的には説明できない現象にあったわ
うす暗いところに黒い手だけがゆらゆら揺れてたり、天井に足跡がくっきり残ってたり、
人が寝てるところに入って枕元にたたれたり、墓に水掛けたら人の形にくっきり
水が残ったり、家にいた猫が川に流される予知夢見たり
最近はまったくないけど実際いないとは言い切れないと自分の経験則からは思う
173 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 23:27:47 ID:TiJE2wEd0: んでもね、「いない」ってことを証明するのは難しいもんだに。例えば、「海の中には正３６面体
の金でできた自然石がある」という命題があって、それを否定するには海の中の石すべてを
調べなくちゃなんない。まあ、それは「調べられる」とする人もいるんだろうけど、調べてる最中
に新たな石が世界各地で生まれてる。

「いる」ことを証明するのは簡単だにゃ。確実な実例を一個だせばいい。（まだ、できないけど）
しかし、「いない」ことを証明するにはすべてを否定しなくちゃなんにゃい。数学だってそうだにゃ。
で、幽霊譚は世界中で次々生まれてくるんにゃ。

ゲーデルの第一不完全性定理・・・「自然数論には、それ自身の証明も否定の証明も存在しな
い決定不能命題が存在する」
174 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/25(火) 23:30:09 ID:Jmf6sE7v0: >>171
具体的な方法を提示できないのは、>>161のような情報が集まらないからじゃないでしょうか。
ある程度詳細な情報が集まれば、実際に同じような状況の時に再現しようとすることが出来るはずです。
ただ、霊感と言われる個人の状態をどう再現するかがキーになるんではないでしょうか。
175 ：青い猫：2009/08/25(火) 23:34:33 ID:YlTvnmDz0: >>171
具体的にどれくらいの頻度で心霊スポットを訪れましたか？
むしろその情報の方が貴重な気がします。
心霊現象に遭遇する目的で各地を訪れたということは、
心理的にも期待していたわけですから幻覚や錯覚も含めて
起こらなかったということになります。
176 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:07:22 ID:UMTLYOOh0: >>心霊現象に遭遇する目的で各地を訪れたということは、
>>心理的にも期待していたわけですから幻覚や錯覚も含めて
>>起こらなかったということになります。

意味が理解できません
どなたか説明していただけないでしょうか
177 ：考え中：2009/08/26(水) 00:11:14 ID:njbD8S6F0: 今タイムリーなDVD見てる
まだ30分くらいだけど面白そうだ

「1408号室」

　心霊レポーターが、心霊物件を面白おかしく書いて生活している。
あるとき、いつものように曰くつきのホテルの部屋の情報を得る。
その1408号室に泊まろうとするが、ホテルの支配人が頑なに拒む。
　そこでレポーターは法律を盾に、宿泊を強行しようとするが
支配人は最後の警告として、レポーターにその部屋に関する歴史の
ファイルを渡す。その部屋では過去に56人もの人間が変死しているのだ。
それ以外の者は一時間とその部屋に居られないという。
　だが、幽霊も、また邪悪から救ってくださる神も信じないとぶっちゃける
レポーターはついにその部屋の鍵を支配人から手渡されるのだった。

今ここ
178 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:15:41 ID:UMTLYOOh0: その映画、結論から言うと思っているような心霊現象を扱ってる映画じゃないよ
得体の知れない悪意みたいなのと対峙するって感じでエンディング向かう
179 ：考え中：2009/08/26(水) 00:22:48 ID:njbD8S6F0: 　別に心霊を見ようとしてたわけじゃないのでOK
180 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:23:15 ID:OMFYfzD/0: >>177
>>178
ネタばれこみで要約してくれないでしょうか？
181 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:25:11 ID:njbD8S6F0: んじゃあ、見終わってからこのすれ覗くよ

じゃね～～～♪
182 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:38:22 ID:2ANJDeMA0: >>176
本人にしかわからない。・・・っていうか、本人にもわかっているかどうか怪しい。
この人、ときどきそういう文章書くから。
183 ：青い猫：2009/08/26(水) 00:41:10 ID:OBEfCEhG0: >>182
では、あなたはどういうふうに読んだのですか？
まったく理解できなかったということでしょうか。
184 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:43:51 ID:UMTLYOOh0: すいません、私はまったく理解できません
185 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:47:10 ID:2ANJDeMA0: >>183
自分にもまったく理解できない。
186 ：青い猫：2009/08/26(水) 00:51:07 ID:OBEfCEhG0: >>184
>>171が心霊スポットに興味を持って訪ねているような書き込みでしたので、
このスレッドでよく主張されがちな幻覚や錯覚によって幽霊が見えるという説を
否定するだけの理由になると考えたからです。これは>>2-3に分類されています。
われわれは見たいものを見ると声高に主張する否定派がいますので、
それを真っ向から否定する実証例になりうると思います。
187 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:53:00 ID:UMTLYOOh0: すいません、せっかくご返答いただいたのですが内容が的外れのように感じます
経緯ではなく、文章の内容が理解できないんです
188 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:53:52 ID:2ANJDeMA0: 「幽霊はいなかった」

･･････それだけ。
189 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 00:55:08 ID:2ANJDeMA0: >>188を訂正
「幽霊がいるという証拠はどこにもなかった」

･･････それだけ。
190 ：青い猫：2009/08/26(水) 00:59:16 ID:OBEfCEhG0: >>189
それも違うと思います。証拠がなかったと断言するのではなく、
証拠を発見できなかったとしなければなりません。

錯覚や幻覚すら生じなかったようですから、
それらを引き起こす要因すら生じなかったと考えた方がいい。

期待していたのにがっかりだったということでしょうね。
これが心理的にはとても重要なファクターであると思います。
191 ：に：2009/08/26(水) 01:02:10 ID:Fhd0Rs810: 思いません。
192 ：に：2009/08/26(水) 01:03:44 ID:Fhd0Rs810: 「証拠が無かったのではなく、発見できなかっただけである」と断言するのではなく、
証拠が無かったとしなければなりません。
193 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 01:04:49 ID:5tDxs7Ho0: おお！
「に」さんきたぁ
194 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 01:05:10 ID:UMTLYOOh0: >>錯覚や幻覚すら生じなかったようですから、
>>それらを引き起こす要因すら生じなかったと考えた方がいい。

>>期待していたのにがっかりだったということでしょうね。
>>これが心理的にはとても重要なファクターであると思います。

すいません、また内容が理解できません
それぞれの文章同士の因果関係がまったく理解できません
195 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 01:08:45 ID:OMFYfzD/0: 誘引を生じなかったのかどうかは分かりませんが、本人の感受性が低かったとも考えられるんじゃないでしょうか。
196 ：青い猫：2009/08/26(水) 01:11:11 ID:OBEfCEhG0: このスレッドはユーザー年齢が低下しているようなので私はしばらく利用を控えた方が良さそうですね。
そろそろ夏休みも終わる頃なので大丈夫かなと思ったのですが、再びひらがな一文字の壊れた方がいらしたようなので残念です。
深夜から現れて昼過ぎまで書き込む傾向のある方のようですから何かご事情があるのかもしれません。

>>48要参照。同一人物でないことを期待します。
197 ：に：2009/08/26(水) 01:14:33 ID:Fhd0Rs810: まさゆきの地図もぐってくるわ
198 ：に：2009/08/26(水) 01:20:27 ID:Fhd0Rs810: 平日の昼過ぎに書き込んだことは無いと思うが。
199 ：考え中：2009/08/26(水) 01:20:38 ID:njbD8S6F0: 見終わったぜ

　ネタバレはしない方がいいだろう。見て愉しむのをお勧めする。

　主題は"The Evil"であり、しかしながら最後に作者の心霊に対する解釈は
示される。
　主人公が支配人に言った「俺は幽霊も神も信じない」は重要な
キーワードだった。

　このスレが面白い人は見て楽しめるだろう。

以上です
200 ：考え中：2009/08/26(水) 01:25:38 ID:njbD8S6F0: 　明らかに壊れてるあんたが、あえてそれを言ったことで
皆が気がついた。

　自覚があるのは哀しいな。自覚があることを
皆に気づかれたことを、あえて俺が明確化しておこう。
201 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 01:34:29 ID:OMFYfzD/0: 青い猫さん、にさん、考え中さん、
にお聞きしたいのですが、幽霊と言われているものに対してどのような考えをお持ちでしょうか？
202 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 01:44:18 ID:RXB5ULALO: >>112
これ以外の他には幽霊うつっていなかったようなので、アップと離れて撮影した写メの２枚だけ撮影してもらいました

離れて撮影したほうは、テレビにはノイズは無いのに写メのほうにはノイズが入る感じに写ってしまうと
電話しながら撮影した彼が言っていました。
203 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 01:45:02 ID:I2V1h4Dj0: >>155
有名な話だが神が人間を設計したとすると、
彼が行ったやっつけ設計っぷりはタダゴトじゃない。

場当たり修正しすぎで、本来なら週末は休日返上で仕事に出るべきなのだが、
彼は「うちの環境では動きますよ」と言い放って休みを取った。
204 ：考え中：2009/08/26(水) 01:46:11 ID:njbD8S6F0: まず幽霊と言われているものだろう現象は体験したことがある

人が幽霊を見る現象は存在する

体験談を収集していると、複数で目撃する例があるようだ
同じ場所で同じような体験をする例があるようだ

これらを整合性を持って説明するのに一番簡単な考え方は
　　　　「外部要因で現象が誘発されうる」

以上

外部要因を否定するところから入った者は、それゆえに
外部要因以上にありえないような絵空事を説明しなくては
ならないだろう。
205 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 01:48:49 ID:RXB5ULALO: >>120
低画質携帯しかなくすみません

釣りでは無いですしコラでも合成でもない正真正銘の本物であることは
映像関係に詳しい人が見たら証明してくれるとおもいます。
私達ドシロウトではそれができないのでどなたか詳しい人いましたら画像解析お願いします。
206 ：考え中：2009/08/26(水) 01:49:48 ID:njbD8S6F0: 俺は映像にメッチャ詳しいが、こんなんじゃ無理だ
207 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 01:55:54 ID:OMFYfzD/0: >>205
いずれどこかにアップしてもらうかことを祈るしかないですね。

考え中さんは見える人と見えない人がいることについてはどうお考えですか？
208 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 01:59:39 ID:RXB5ULALO: >>206
そうですか。
残念ですが画質悪いと駄目なんですね。
いつか誰かが解析してくれる日がきたらいいですね。
一応ビデオと違って動くかはわからないのですが携帯に画像保存しておくと半年～１年後くらいに動いているかもしれません。
209 ：考え中：2009/08/26(水) 02:04:53 ID:njbD8S6F0: 見える人見えない人というわけ方は、おそらく正しくない
同じ人間でも条件で見ることも見ないこともあるだろう

条件が整っても見ない、「向かない人」はいるだろうが
それは単に万人が持つ認識能力の個人におけるパラメータ差だと思う

つまり特殊能力の類ではないと思っている

我々が知っている既知の情報の中に答えはあるだろう
異次元やら高次元が仮に関与していても、それを我々が
認識するのはありふれた物理現象の組み合わせによるもの
だろう

つまり、我々が体感し得ない素粒子やらダークマターを
持ち出す必要はない
それは宇宙観の話で現象の直接の要因を知る為には
あってもなくてもいいものだろう
210 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 02:17:03 ID:OMFYfzD/0: 考え中さんは条件さえ満たせれれば、誰でも現象に遭遇できると言うことですか？
だとしたら、その条件について適切かどうかを議論した後に、実際見ることが出来るかを検証して行こうって言うことでしょうか？
211 ：考え中：2009/08/26(水) 02:18:41 ID:njbD8S6F0: 条件が適切かどうかを議論して決定できるわけがない

ただひたすら調べるのみ　手ごたえがあるまで
議論の出番はない　口動かす前に手を動かせ
212 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 02:27:22 ID:OMFYfzD/0: 考え中さん
ただある程度は条件となりえる項目を内因的にも外因的にも絞っておかないと、
遭遇した状態の評価がしにくいのではないでしょうか？
213 ：考え中：2009/08/26(水) 02:33:49 ID:njbD8S6F0: まずは自分で見るまで頑張るしかない
そこが調べるに足る場所かどうか他に評価しようがない

その場所を見て、条件を絞る作業になる

具体的な材料もなしに条件といっても、一体どこの何の条件だか
214 ：に：2009/08/26(水) 02:54:45 ID:Fhd0Rs810: >>212
> ただある程度は条件となりえる項目を内因的にも外因的にも絞っておかないと、
> 遭遇した状態の評価がしにくいのではないでしょうか？

それだと「見込み捜査」のようなことになって、方向性を見誤る可能性がある。

設定された条件が正しければ良いが、条件が間違っていた場合、霊のようなものに遭遇したときに、
それに対する評価も誤ることになる。
215 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 02:59:04 ID:f+ytz/WWO: 心霊現象に遭遇することと、霊魂の実在は別問題で、
心霊現象に遭遇からといって、
それは脳内が作り出した幻なのか、実在する霊魂に遭遇したのかは判断がつかない。
今日の心霊番組なんかはひどいデタラメで、ああいうのがあるから幽霊なんかいるわけねえよとなるんでいけない。
216 ：に：2009/08/26(水) 03:10:55 ID:Fhd0Rs810: 例えば仮に「霊は喋る（音声を用いる場合もあるし、テレパシー的な機能を使う場合もある）」と条件づけたとする。

この条件が誤っていた（実は霊は喋ることができない）場合、無言の霊に遭遇したときに
「喋らないから幻覚や見間違いに違いない」と評価してしまう。

そして「いままで喋る霊に遭遇したことがないので、本物の霊など存在しない」と結論づけてしまう。

条件付けというのは「ほぼ間違いない」と考えられる事柄によって行なわなければならない。
もちろん、最初は些細な条件づけしか行なえない。

しかし、その些細な条件付けを行なうことによって虚偽や錯誤の事例が除外され、真なる事例サンプルが増え、
その真なるサンプルから新たな条件が見つかり、それによって更に虚偽や錯誤の事例が除外され、それによって
更に真なる事例サンプルが増え、また更に新たな条件が見つかり、以下略となってゆくわけであるよ。

本当に霊の調査をしたいのであれば、「肯定派と否定派のほとんどが納得する霊の条件」の提示が必須である。
肯定派は「全ての霊に当てはまる条件とは何か」を提示し、否定派は「こういう目撃談があったら、絶対に存在しないとは
言い切れないと考えてやってもいい条件」を提示する。
217 ：に：2009/08/26(水) 03:15:50 ID:Fhd0Rs810: この場合、肯定派はいいとして、ネックとなるのは否定派なわけだ。
だから、否定派には、ぶっちゃけるがハードルを低く設定してもらう。

「こういう条件を満たす目撃や証拠があれば、霊が存在すると考えてやるよ」ではなく、
「こういう条件を満たす目撃や証拠があれば、霊はいない可能性が高いが、もしかしたらいるかもなあと考えてやってもいい」
という提示をしてもらうということだ。

「こういう条件を満たす目撃や証拠があれば、霊が存在すると考えてやる」と
「こういう条件を満たす目撃や証拠があれば、霊はいない可能性が高いが、もしかしたらいるかもなあと考えてやってもいい」

この違いがわからん否定派は、ハッキリいってコミュニケーション能力に欠けるので無視していい。
218 ：に：2009/08/26(水) 03:17:48 ID:Fhd0Rs810: 科学板であれば「こういう条件を満たす目撃や証拠があれば、霊が存在すると考えてやるよ」という議論が必要だが、
オカ板なのだから、否定派は「霊はいない可能性が高いが、もしかしたらいるかもなあと考えてやってもいい」
くらいのハードル設定にするのが一番だと思うんだよな。
まあ、前々から言ってることなんだけどさ。
219 ：に：2009/08/26(水) 03:31:23 ID:Fhd0Rs810: 肯定派はよくガリレオの地動説の例を出すけど、アレももうちょっと考えて書き込めと思う訳だ。
あれは「科学的検証と思考から導き出された地動説を、科学を重視しない宗教が否定した」ということなんだからさ。
つまり「科学が正しかったのに、非科学はそれに気づかなかった」という事。

かつての科学では「光の速度はエーテルの中で遅くなる」と考えられており、「光速度は不変である」というのは
物理学の常識に反する仮説であり、正当な科学であるとは認められなかった。
しかしやがて実験技術の進歩により「光速度は不変である」ということが証明された。

これはつまり、現代の物理学は、未来の物理学によって否定される可能性があるということだ。
「○○は現代の物理学の常識に反するから否定される。検証する価値もない」と考えてしまったら、
光速度不変の法則だって導き出されていなかった可能性がある。

現代の物理学に反していたって、検証することや思考する事には価値がある。

…というように、科学によって現代科学を否定すればいいのだ。
220 ：に：2009/08/26(水) 03:36:48 ID:Fhd0Rs810: そもそも光速度不変だって、マイケルソン＝モレーが「エーテルの存在を証明しようとした実験」の失敗、
つまり「エーテルが存在するなら、ある条件において光の速度に変化が生じるはず」という実験において
「光の速度が全く変わらなかった」ということから導き出されたわけだ。

「霊の存在を証明しようとした実験」の結果、それが失敗であっても、もしかしたら全く別の何かが見つかるかもしれない。
とりあえずやっとけ。
221 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 03:36:57 ID:QkJfHtuy0: 霊とか幽霊ってそもそもなに？
霊が存在するじゃなくて心霊現象が起こるでいいんじゃないかな
心霊現象ってその幽霊が起こす現象だよね
222 ：に：2009/08/26(水) 03:43:24 ID:Fhd0Rs810: 「心霊とは何か」がハッキリ定義されていないわけだから、「心霊現象とは何か」もハッキリ定義できない。
223 ：に：2009/08/26(水) 03:44:59 ID:Fhd0Rs810: ねむいねる
224 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 03:47:07 ID:QkJfHtuy0: それはないでしょ
ラップ音だの、オーブだの、写真にも写っちゃったり、目撃したのだって現象でしょ
散々証言としていろんな現象が語られてきているじゃない
225 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 04:00:06 ID:f+ytz/WWO: 心霊現象とは、霊的な実在が引き起こすとされる現象だが、

心霊現象が実在することを証明したところで、霊魂の実在の証明が成されない限りは、心霊現象が実際に実際するのだとしても、それは錯覚や幻覚なんだと見なすしかない。

霊魂の実在の説明に関しては、脳以外の知性の存在を認めなければ物質は成立しない。ということを再三言い続けてきた。
これでは不十分だと言う方もおられるが、

例えば感情が実在することは明らかで、それは万人が感情の実在が、自己に内在することを実感しているから。

魂の実在は、物質の成立・肉体の成立をもって万人が、自己に内在することを実感することが出来る。
226 ：青い猫：2009/08/26(水) 04:12:50 ID:OBEfCEhG0: どうして真空中の光の速さと媒質中での光の速さを一緒に考えるのかな。
屈折率という概念をご存じないようだね。
知ったかぶりはやめてもらいたい。
227 ：青い猫：2009/08/26(水) 04:15:22 ID:OBEfCEhG0: やっぱり>>48と同じ人物だったみたい。
228 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 04:41:52 ID:4agnEiaJ0: 俺としては存在なんて無いと思う人には無い、あると思う人にはあるとしか言えない。
俺は体験したから心霊現象を肯定するけど、体験したことがない人にとってはただの見聞であって体験ではないわけで。
実際に体験したことがなければ肯定もできんだろう。
まぁその体験ってのも幻想、自分が生み出した幻みたいなもんだけど。
実際それを体験したら人間の潜在意識っていうか、自己暗示っていうのかな、それがとんでもないものだってわかるよ。
恐怖心だけで幻覚が見える。魔術での訓練で見えないものを見る、実際に触れたりするっていうものがあるけどまさにあれ。
存在しない、幻だとわかってるのにこっちに影響を及ぼしてくる。
それは他人からすれば本人の幻だし存在しないもの。にも関わらず、本人にとっては自分に干渉してくるもの。
ないけどあるっていうまぎらわしいものだ。
これは感受性とか意識とかの問題で、全く同じ状況になった場合でも万人が同じものを見ることも感じることも不可能だろうけど。
もしかしたら夢かもしれない。でも俺はそれを体験として記憶してる。
科学的な証明とかはそういった機材や知識もないからできんけど、極度の緊張状態の人間の脳波やらなんやらが周りに及ぼす影響とかを測定できればまた変わるのかもしれんね。
結果的には本人の妄想でＦＡだし、また何か影響があるとすればそこから新しい解釈やら可能性も見えてくるはず。

それと昔切り取った葉をなんかエネルギー？が見えるカメラで撮ったら切り取られた部分にも生きてたエネルギーが残滓としてのこってたという実験結果があったみたい。
５年くらい前に古本屋で見たやつだしソースも何も無いけどそういう実験結果がソースとしてあると肯定派も良い武器になるんではなかろうか。
229 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 06:55:37 ID:4ZRxNVjUO: >>216-220
すごい
230 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 08:21:11 ID:rEnRIUu10: >>226
光の話はどうでもいい。
証明の在り方だ。

>>221
>心霊現象ってその幽霊が起こす現象だよね。
心霊現象って言葉が悪いよな。超常現象だ。

まあ、超常現象もレベルというか、ランクがあると思うが。
231 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 08:51:14 ID:99k5YR2cO: 俺の考えてる幽霊は「かつて生きていた人または現在生きている人の意識が、空間を漂い時にはその姿が見られることがある」なんだけど、みんなはどうかな？
232 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 10:24:49 ID:rEnRIUu10: 「かつて生きていた人または現在生きている人の強烈な意識(未練・怨念)が空間にのこり、他人の脳が反応して脳裏にその姿を浮かべることがある」
かなと漠然考えたことはある。いわゆる虫の知らせと同じかなと考えたけど、これだと心霊写真とかが説明つかないんだよな。

まあ、意識がどう空間に残るかが説明つかないし(考えた頃はイモ洗いの猿の話を聞いていたから)なんともな。
ただ、心霊スポットは電磁波が多いというから(六甲山とか)、脳に悪影響させたり、機械の誤作動もありうるけど、
はっきり写った心霊写真の説明がつかん。
233 ：いない：2009/08/26(水) 10:34:42 ID:aeYkT4Ai0: >>231
死や闇を恐れる動物としての本能の上に、人間の知識が作り出した幻覚や架空の話が元で、
各地域や宗教により色づけされ、一部の人間が金儲けの為に利用をしていて、

日本では夏になると当たり前のように話題にあがるが、存在の有無の話で意見交換する事自体
馬鹿げてると考える地域もあるはずだが、ここ日本では存在を信じて疑わないごく一部の人間が
子供だましの根拠でいると主張するが、

人間の歴史において存在が証明された事は無く、これから先も証明できる根拠は皆無であるが、
肯定する者が「現在の科学では解明できないだけ」と永遠に主張を続ける物。

が幽霊と思う。
234 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 10:43:50 ID:99k5YR2cO: >>233
いやそう言うことが聞きたいんじゃないんだ。
否定するにも肯定するにも、幽霊と言われる現象の共通の定義がいると思って。
235 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 10:58:58 ID:erBfLdnB0: >>232
> 心霊スポットは電磁波が多いというから(六甲山とか)、脳に悪影響させたり
ダウト

それは、TV番組「特命リサーチ２００X」が放送されている時分に流行って
その後否定された学説です
236 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 11:03:51 ID:rEnRIUu10: >>235
それは、TV番組「特命リサーチ２００X」が放送されている時分に流行って
その後否定された学説です

そうなんだ、知らんかった。
237 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 11:12:14 ID:jcV3roHb0: >>235
否定されたなんて聞いたことないぞ。
ソースは？
238 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 11:26:02 ID:nRJ+aCY40: 今までたくさんのスポット　行ったけど
霊的現象も祟りも呪いもなんもなしｗｗｗ

三角の家で泊まってみろと言われたら
余裕で出来る自信がある。

八王子城跡が関東屈指の心霊スポｗｗｗｗあそこが？

平将門の首塚に触れると祟り？ベタベタと触ってきましたよ。

千駄ヶ谷のトンネル?　心の声で亡霊にさんざ暴言を吐いてきましたよ？

比叡山は山全体がスポット!　うん、夜　登って無事　下山できたよ？

軽井沢大橋の真ん中で車を止めると災いが!
余裕で停車させアニソン聴いてましたがなにか？

犬や小さなお子様って見えるって言いますよね？
自分は数々のスポット行ってるから憑いてきてるなら
お子様も犬も猫も反応するはず・・・しかし自分を見て
指差して「あーっ」なんて事態になったことはありません。

結論　霊はいねぇｗｗｗｗ
239 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 11:36:11 ID:tNTl4uvtO: 俺前何かの番組で見たんだけど、霊が見える人を一般から公募
選ばれた人達で心霊スポットに行き霊が見えたらその場所と姿をスケッチしてもらうと言うもの
不思議な事に同じ姿や場所を書いた人は1人も居なかったんだよね
みんな見えてるのにみんな違う物を見ていた
この辺に何か手がかりがありそう

ちなみに俺は体験無いし霊感ゼロだけど肯定派です
理由は霊に限らず全ての事に絶対は無いと思っているからです
240 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 12:00:14 ID:gm42w5Q2O: 世の中を知れば知るほど、知識を得れば得るほど、霊など否定する方向に行くものだと思うんだけど。
241 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 12:10:34 ID:+Pv6lZO6O: その前にさぁ

仮に不思議な現象に遭遇したとして、なぜそれが心霊現象ということになるの？
なぜそれが霊に起因する現象だと断言できるの？
なぜそれが霊以外の可能性を全て排除できるの？

単なる思い込みを無理矢理一般論化しようとしてるだけだろ？
242 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 12:26:51 ID:+Pv6lZO6O: >>239
そんな実験に何の意味も無い
言い逃れなんか、いくらでも思い付く

例えば、そこにいるのは複数、だとか、何か波長みたいなのが合うのしか見えない、とかね

単に見たいものを見てるだけだろ
(なんか、この意味を意図的に、あるいは意図せずに曲解してる病人もいるが)
243 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 12:34:04 ID:UiH/SLd10: 　　　　　　　　　　　　ハ　　　　 _
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244 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 13:19:45 ID:erBfLdnB0: >>237
君が聞いたことなくても、このスレではさんざん既出。

まず科学的なコミュニティで話題になり始めたのがこの辺り
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20020423302.html
パーシンガー博士は「神や幽霊など実在せず、それらは磁場が脳に影響して
見た幻覚にすぎない」という仮説を提唱したれっきとした否定派。そして、
この時点では科学者の中にも結構シンパがいた。

その後、この番組によって博士の仮説が広く日本の一般人にも知られることとなる。
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020303/f0403.html
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020310/f0403.html
このころ書かれたブログには、博士の仮説を真に受けて独自の否定理論を
繰り広げたものが多くいた。今でもぐぐれば少なからずひっかかる。

そして、博士の仮説は↓のNatureの記事（以下は日本語訳）によって葬られた。
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=815721
245 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 13:43:50 ID:4ZRxNVjUO: >>238
見える人、見えない人の違いはどちらも嘘ではないとして、なぜあるのだろうか。
246 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 14:00:15 ID:6kYKQu6E0: >>171です。

どれくらいの頻度で心霊スポットに行っているか？っていう質問があったんで。
これは、大体年に５，６カ所くらいです。2ヶ月に1回とか、そんなもん。
旅行とかで遠出する時は予めその周辺にスポットがないかどうかを調べて、せっかくだから訪ねることにしている。
ネット上に情報がない場合は地元のコンビニとかファミレスとかの高校生っぽいアルバイトの子に聞いたりする。
そのくらいの年齢の子の方が詳しかったりするからね。

で、まぁ都内の「危ない」って言われてるスポットはあらかた回った。
その他には山形、茨城、山梨、静岡、神奈川、名古屋、、、、っていう感じ。

全部ビデオカメラ持っていって撮影した。
データ手元にないから動画はアップできないが、写真なら何枚かある。心霊写真は一枚も入ってないけど。
「オーブ」とかいうのは写り込んでるけど、あれって暗い所でフラッシュ焚くと絶対写り込むから心霊現象ではないと自分的に判断してる。埃か何かだろ？

幽霊は、見れば信じる。
誰か俺に見させてくれ。
247 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 14:12:01 ID:rEnRIUu10: >>245
>>244
の中に、
正統的でない精神性への態度を持った人々が、より超自然的な存在を感じやすく、
またそれらの人々が一般により暗示にかかりやすい人々だった、

って書いてあるから、そういうことじゃね？
248 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 14:22:42 ID:P1VRd7N0O: >>239
すべてのことに絶対はないと思っている人が肯定派だというのは矛盾してる。
それでは肯定派である根拠になっていない。

それなら肯定派でも否定派でもなく｢どちらとも言えない派｣であるべき。
君の場合は根拠ないけど信じたいだけだ。
249 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 14:32:13 ID:ruOjWlUq0: 俺がオカルトを一切信じなくなったのはオウムの麻原が捕まってからである。
拉致された弁護士一家を大勢いるはずの霊能者は誰も見つけられなかったし、
麻原が刑務所でのうのうと生きていること自体、被害者の呪いとか怨念とか、
遺族の生霊なんて無いなと確信した。もしそのような見えない力が実在するのなら、
麻原なんてとっくに呪い殺されていなくてはおかしいだろう？

オウム事件はある意味、オカルトを信じる者の愚かさを世間に知らしめた出来事だった。
250 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 14:35:28 ID:P1VRd7N0O: >>246
脳の機能障害を起こせば簡単に見えるよ

霊が見えるなんてのは嘘か脳の機能障害かどっちかだからな
あとは霊体験願望とか存在への期待からくる思い込みだな

まあどっちにしろ全部メンヘラだ
251 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 14:35:29 ID:99k5YR2cO: オカルトを信じたくないのなら、有り得ないことを検証すればいいんじゃね。
252 ：いない：2009/08/26(水) 14:38:48 ID:aeYkT4Ai0: 肯定派が「ありえない」と思っている事象は知識が足りないだけで
「ありえる」場合が多いな。
253 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 14:50:45 ID:ruOjWlUq0: オカルトを信じたくないのではなく、一切信じない。俺はね。
オカルトを一切信じないことで何も損しないし生活に支障もない。

でもオカルトを信じて騙されて大損する人が後を絶たないのが現実だね。
254 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 15:24:02 ID:P1VRd7N0O: >>246
あと金縛りにあった時に霊を見るというのは俺もあるけど
それはノーカウントだから注意な。

金縛り時は目を開けて見てるように思えるけど
実際には金縛り時は目を閉じているし、その事は証明もされている。
255 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 15:26:21 ID:P1VRd7N0O: >>253
オカルトは楽しむものであって、信じるものではないというのがオレの見解。
256 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 15:34:04 ID:gm42w5Q2O: 占いなどと同じで、現代人の生活に必要なツールなんですかね？
257 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 15:40:46 ID:6QvuJGc40: ルクレティウス

説明の付かない自然現象を見て恐怖を感じ、そこに神々の干渉を見ることから人間の
不幸が始まったと論じ、死によってすべては消滅するとの立場から、死後の罰への
恐怖から人間を解き放とうとした
258 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 16:09:55 ID:UiH/SLd10: 　　　　　　　　　　　　ハ　　　　 _
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259 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 17:34:09 ID:tNTl4uvtO: >>248
肯定派か否定派かで区別するながれだったから肯定派にしただけ
まさにあなたがレスしてるように｢どちらでも無い｣ってのが俺のスタンス
今の技術で証明されて無いから存在しない、と決めつけしまうのはおかしい
昔は不可能だと思われてた事や存在しないとされてきた物が
技術の進歩と共に当たり前になって来ているのだからこの先証明される可能性はゼロではない
可能性としてゼロでは無いと思っているのであえてどちらかにするとすれば肯定派
260 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 17:41:43 ID:P1VRd7N0O: >>259
だからそれが矛盾だって言ってるのがわからんのかドアホ

存在しない可能性だってゼロじゃねえだろ
いいかげんにしろ
261 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 17:55:31 ID:MbAVrEwv0: どこからどこまでを指してオカルトなんて言葉使ってんだか
262 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 18:09:05 ID:ax4M1QtEO: 幽霊信じる信じないは個人の自由、好き勝手やりなされ。しかし、幽霊信じる子供に「将来霊感商法に引っ掛かるかも」と要らん心配する馬鹿にはなるなよ。
263 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 18:27:30 ID:tNTl4uvtO: >>260
だからどっちもゼロじゃ無いのも矛盾してるのもわかっててレスしてんだろボケが！！
264 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 18:30:41 ID:A85A7ERgO: いつまでやってるんだ？

幽霊はいると幽霊はいないの両方が存在することは確定済みなんだよ

だから人間がいる以上決着なんかは着かない！
断言できる！
265 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 18:39:21 ID:ruOjWlUq0: >昔は不可能だと思われてた事や存在しないとされてきた物が
>技術の進歩と共に当たり前になって来ているのだからこの先証明される可能性はゼロではない

でも物理現象的に無理なことは、何千年先でも無理なままだぞ。
将来的な科学技術の進歩に期待するのも勝手だが、
所詮、「物理の法則」を踏襲した上での進歩なのだから。
その辺を勘違いして可能性とか言ってもなぁ。
266 ：青い猫：2009/08/26(水) 19:29:38 ID:wXaLu+HZ0: >>246
ご回答ありがとうございます。
心霊スポット探訪へはお一人で行かれたのでしょうか。
帰宅後に何か気になる現象に遭遇したといったこともないということでしょうか。
幽霊に遭遇せずとも、帰宅後にラップ音などが生じるということもなかったということ？
できればご自分のお部屋の写真を撮ってみることをお勧めします。
オーブ以外が写り込むかもしれません。
267 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 19:32:23 ID:9t3yGDH80: 幽霊本人が書き込みしてくれたらいんじゃねえの？幽霊歓迎！

おめでとう、あなたはこのスレを訪れた０００００００１人目の幽霊です。高僧による除霊が
当たりました。米国永住グリーンカード付きです。
268 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 19:40:15 ID:QktY/JbrO: 何法則でもイイが、示す事ができたなら、
それは常識の一つになる。

さて、「いる」と宣う人は何を基準に確信しているのだろうか。
「いる」と言えるからには、確信があり、
科学とやらを越えた所を「理解」してなきゃいけない。

科学とやらには限界があるとか、そんな理由で言ってる「だけ」なら、
それは所謂「妄想」と変わらないんだよ。

言ったからには、どうとでもかいくぐれる屁理屈で、
人（科学）のせいにした、何の進歩も無い「お話」をした所でアホゥｗｗｗｗなの？って事。

図々しいにも程があるｗｗｗｗｗ
269 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 19:41:51 ID:4ZRxNVjUO: 霊は電気？と関係あるというのは嘘なのか。
TVで宇宙人が現れた場所には電磁波が発生したというのを見たが…ＴＶなので信憑性はわからんが。
呪いは全く気にしない人には聞かないとも言うしな。

霊が証明されたらすごくワクワクする
270 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 19:47:37 ID:QktY/JbrO: 示せないなら、理解してないって事。

内部処理を垂れ流すなよｗｗｗ

肯定君の恥ずかしい所はそんな所ｗｗｗｗｗ
271 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 19:54:39 ID:9t3yGDH80: >>269
嘘だと思いま。電気的性質を持つなら否定派のパソコンに何らかの影響を与えるとかできるはず
では？
272 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:00:58 ID:4ZRxNVjUO: >>271
ｗｗｗｗｗｗ
すでにあったかもしれんがただの不具合で片付けられてそうだｗ
273 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:15:16 ID:+Pv6lZO6O: >>271
仮に影響があったとしても、それが霊に起因するものだとは言い切れないだろ

部品の経年劣化によるものかもしれないし、部品の初期不良かもしれないし、地磁気の異常かもしれないし、霊の影響かもしれない

この中で、霊の影響のみを殊更に肯定、他を否定するだけの根拠が必要
274 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:19:25 ID:iN1Q5ntjO: 何か｢停滞｣って言葉が渦巻いているスレだな。
275 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:31:49 ID:gm42w5Q2O: 霊って意思あんの？
276 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:32:10 ID:+Pv6lZO6O: >>274
自称肯定派の妄想家さん達が出してくるのが、自分の妄想を小難しく言い換えただけのお話か、火病の症状だけだからね

先に進むわけがない
277 ：青い猫：2009/08/26(水) 20:36:12 ID:wXaLu+HZ0: 否定するだけの根拠もなく否定的な印象だけを語るひとが多すぎるから不毛なのです。
つまり、妄想・幻覚・錯覚という主張にはなんら根拠がないということです。
これをバカのひとつ覚えと呼ぶ。おまけに、デタラメな物理学を持ち出して悦に浸るひとがいる。
278 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:40:31 ID:+Pv6lZO6O: 自己紹介するとは、珍しいな
279 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:43:58 ID:I2V1h4Dj0: >>265
でもその「物理の法則」は、あくまでも「人間が知っている物理の法則」だからなあ。

これは逆の例だけど、ニュートン力学の頃の世界観であれば
光速の制限なんてなくて力さえ加えればどこまででも物体を加速する
ことが可能だっていうのが「物理の法則」だったけど、
実際はそれは無理なことだったし。
280 ：青い猫：2009/08/26(水) 20:45:17 ID:wXaLu+HZ0: 幽霊の存在を否定するためにマジシャンを根拠にした愚か者がいたくらいですから、
こじつけに必死なことが窺えます。マジックと科学を同じものだと考えているのでしょうね。
その延長上なのか、デタラメな知識の切り貼りで物理学を捏造する輩もいるわけです。
それを本人は真面目に信じている気配があるので目も当てられない。

少なくとも、否定から始まる議論などあり得ません。否定したらそれで終わりですから。
実話怪談集『新耳袋』の著者のひとりである中山市朗氏は、本人の弁によると、
各地で怪異話を聞いてまわっているが、心霊スポットも含めて実際に幽霊を見たことがないそうです。
それでもご本人は心霊現象を否定してはいません。
281 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:45:58 ID:I2V1h4Dj0: >>278
しっ、関わっちゃいけません

つか前スレで完全敗北して逃げてから、
もう誰にもまともに相手にされないな
282 ：霊：2009/08/26(水) 20:48:31 ID:9t3yGDH80: ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・来たよ
283 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:52:36 ID:+Pv6lZO6O: 例の人の書き込みを見るたびに

アスペルガー症候群とか火病とかって、厄介な病気なんだなぁ、って思うよ
284 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 21:07:24 ID:aLsi/CGPO: ところで弥生時代に暮らしてた人の幽霊見たことある？
285 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 21:43:26 ID:ruOjWlUq0: >少なくとも、否定から始まる議論などあり得ません。否定したらそれで終わりですから。

では、何を根拠に幽霊を肯定しなきゃならんの？
一度も見たことも無い幽霊をどうやって？
ただでさえ胡散臭い霊能者の発言を全て鵜呑みにしろとでも？
ここでの幽霊体験談を無条件で信用しろと？
286 ：青い猫：2009/08/26(水) 21:58:51 ID:wXaLu+HZ0: >>285
即座に否定するのではなく、懐疑的な態度で接することぐらいできると思いますけど？
どうして短絡的な発想しかできないのでしょうか。あまりにも現実離れしています。
否定したいだけのひとはこのスレッドに来ても無駄ですよ。議論になりませんから。
胡散臭いと思う理由を論理的に述べてみればいいのです。ただの決めつけならいりません。
287 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 22:18:29 ID:+Pv6lZO6O: >>286
何か不思議な現象に遭遇したとして

それが霊的な現象とする根拠は？
霊以外の可能性を否定する根拠は？

そもそも、その体験談とやらが真実であるとする根拠は？

虚言と妄想に塗れたオレ理論は、あなた以外に必要とされてないんですよ
おとなしく病室に籠もっててくれよ
288 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 22:39:39 ID:OMFYfzD/0: 十人十色で幽霊を定義してるから、胡散臭い超常現象まで幽霊と関連付けようとするひとも現れる。
俺の勘違いかな、このスレはあくまで幽霊の存在について検証するところじゃないのでしょうか？
超常現象を証明したところで、それが幽霊の証明にはならないのではないでしょうか。
289 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 22:53:18 ID:QkJfHtuy0: だからその超常現象やら心霊現象は幽霊によるものなんでしょ？
幽霊の姿を見た、声を聞いたも現象じゃないの？
その現象の段階ですでに胡散臭いのに、なんで幽霊がいるって思っちゃうんだ？
現象を追わずして幽霊の証明ってどうやんのよ？
精神論？宗教観？トンデモ科学？
290 ：青い猫：2009/08/26(水) 22:53:59 ID:wXaLu+HZ0: >>288
＞胡散臭い超常現象まで幽霊と関連付けようとする

これは具体的にどういう現象のことですか？
幽霊と超常現象という単語を使い分けているようですが、
あなたもあなたの定義に基づいているだけではないでしょうか。
291 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:05:38 ID:I2V1h4Dj0: >>290
はいはい。立証責任、立証責任。
悪魔の証明もセットになさいますとお得ですが、いかがいたしましょうか？ﾆｯｺﾘ
292 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:30:37 ID:2ANJDeMA0: >>277
>おまけに、デタラメな物理学を持ち出して悦に浸るひとがいる。

物理の知識があったら、マイケルソン・モーレーの実験を述べたコメントに対して
こんなこと(↓)は書かないよな。

>>226 ：青い猫：2009/08/26(水) 04:12:50 ID:OBEfCEhG0
どうして真空中の光の速さと媒質中での光の速さを一緒に考えるのかな。
屈折率という概念をご存じないようだね。
知ったかぶりはやめてもらいたい。
293 ：青い猫：2009/08/26(水) 23:36:08 ID:wXaLu+HZ0: >>292
どこにマイケルソン・モーレーと書いてあるの？
むしろそこにこじつけたあなたの態度に感心する。まさに>>280前段だね。
294 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:38:59 ID:OMFYfzD/0: いやごめん、胡散臭いは言い過ぎた。
たしかに俺の定義に基づいて突っ走ってしまったようですね。

まず俺は幽霊の存在を信じていません。
それは、俺が幽霊を「かつて生きていた人もしくは現在生きているひとの意識が空間を漂っている」と定義しているので、人の意識や思考や感情は脳の神経細胞の活動による化学物質の移動によって行わているのなら、空間に意識が漂った状態と言うのが納得できないからです。

しかし、俺は遭遇したことはないが経験したと言う人が時々いるようなので、ただ俺の考察のおよぶ範囲が狭いだけかもしれないとも考えられます。

そこでまずはこのスレでの幽霊の定義をしませんか？
295 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:39:01 ID:2ANJDeMA0: じゃ、>>226は何に対するコメントなのかな？
296 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:41:15 ID:I2V1h4Dj0: >>294
せいぜい、自分の言う幽霊はｘｘｘだと定義するくらいしか出来ない。
297 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:41:58 ID:QkJfHtuy0: 意識ってなんぞ？
救命医療で言う意識？

むかーしこのスレで意識レベルうんぬん言ってた赤い猫っていうのがいてだな･･･
298 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:44:21 ID:ruOjWlUq0: >即座に否定するのではなく、懐疑的な態度で接することぐらいできると思いますけど？
>どうして短絡的な発想しかできないのでしょうか。あまりにも現実離れしています。

もしかしたら幽霊って居るかも知れないけど、俺は信じないなぁ～とでも言って欲しいのか？
馬鹿ですか？

ほとんどの人が見たことが無い幽霊。でも一部の人が見えると主張する。
その主張を何の裏付けを元に信じれば良いの？？？？
299 ：青い猫：2009/08/26(水) 23:45:34 ID:wXaLu+HZ0: >>294
その定義なら必然的な結論でしょうね。
つまり人間の意識は生体反応の結果生じているとするならば、
生体反応がない状態では当然のことながら同様の意識は生じないと。
とするならば、巷で幽霊と呼ばれているものは別の原理で生じている可能性があるね。

ただですね、このスレでは散々幽霊の定義を試みてきましたけど、
>>2-3にあるとおり、候補はいくつか挙がったのですが、統一的な定義は無理でした。

>>295
デタラメな物理学を持ち出して悦に浸るひと。
300 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:47:07 ID:2ANJDeMA0: 都合の悪い質問、答えられない質問には、具体的な回答はなしか。いつものことだな。
301 ：青い猫：2009/08/26(水) 23:48:20 ID:wXaLu+HZ0: >>298
＞ほとんどの人が見たことが無い幽霊。でも一部の人が見えると主張する。

決めつけは要らないよ。「ほとんど」と言いたいならその根拠を述べよ。
妄想ならやめてほしい。
302 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:57:17 ID:ruOjWlUq0: >>301
根拠も何もほとんどの人は見てないだろ。それともほとんどの人が見たのか？
決めつけは要らないよと言うが、幽霊を肯定する方がよっぽど決めつけじゃないの？
303 ： ◆7777755.JQ ：2009/08/26(水) 23:58:16 ID:Px9AuhDs0: 幽霊に会えるか会えないかは、チャネリングできるかできないかで決まる
304 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:58:19 ID:K4Xn73KW0: >空間に意識が漂った状態と言うのが納得できないからです
肉体から意識が生まれて死後に残るというのではなく、ＴＶと電磁場の関係のように全体としての意識の場があってその中の特定の周波数を個々の脳（細胞）が送受信していると考えたほうがいいと思うよ。

最近、物理学と生命/意識に関する本が続々と刊行されてて面白い。もちろんどの本も直接的な表現はしてないけど生命や意識が物を超えた何かであることを暗示してる。
一番上の本はこのスレの思考遊びそのものって感じだし読みやすくてオススメ。
・「哲学的な何か、あと科学とか」二見書房
・「物理学と神」集英社新書
・「宇宙がよろこぶ生命論」ちくまプリマー新書
・「宇宙につながる第８のチャクラ」徳間書店
・「超次元の成功法則」ビジネス社ビジネス社
・「量子の宇宙でからみあう心たち」徳間書店
305 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 23:58:52 ID:2ANJDeMA0: 写真に写ったモノは幽霊である　→　決め付け
心霊写真があるから、幽霊は存在する　→　決め付け

何もかも決め付け
306 ：青い猫：2009/08/27(木) 00:02:42 ID:gsuIjkYV0: >>302
それじゃ、そんな決めつけにいちゃもんつけてどうなるの？
あなたはよっぽど物好きなのか、かまってちゃんなのか？
自己批判するつもり？

巷で幽霊と呼ばれているものを目撃してしまうから肯定せざるを得なくなった。
ただそれだけだよ。自分の経験を信用できないで、いったい何を信用するの？
他人の経験だってそれを聞いたり、読んだりするのは自分の経験だよね。

>>305
きみの書き込みも決めつけ？
307 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:06:49 ID:j7pr3hYb0: だから意識って何よ
オカルト用語？
308 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:07:11 ID:OHSBN5vK0: 決め付けでないってんなら、写ったモノが幽霊であるという根拠を述べよ。
「光学的自然現象」「撮影ミス」「カメラに潜む妖精の仕業」「宇宙人の仕業」「米軍の新兵器の威力」
･･････という可能性を排除できる根拠を。
309 ：青い猫：2009/08/27(木) 00:12:07 ID:gsuIjkYV0: >>308
故人（亡くなったひとのこと）が写真に現れることがあるから。
これも何度もこのスレで述べてます。
これもテンプレにしてもらいたいな。
非常に限定的な心霊写真の定義くらいならたやすくできると思うけど。
心霊写真にオーブを含めるか否かとなるともめるでしょうけどね。
310 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:14:39 ID:DlW5ExCe0: >自分の経験を信用できないで、いったい何を信用するの？

あらら。自分で地雷踏んでどうすんの？
幽霊を一度も見たことが無いのも立派な経験だよ。

>他人の経験だってそれを聞いたり、読んだりするのは自分の経験だよね。

話の内容にもよるだろう？幽霊を見ましたと聞いてハイそうですかとはならないね、普通。
311 ：青い猫：2009/08/27(木) 00:17:59 ID:gsuIjkYV0: >>310
疲れますね。幽霊を見たことがない経験を否定するひとなんていないと思いますけど？
反対に、幽霊を見た経験を否定する必要もないと思いますけど、いかがですか？
それが理解できずにこのスレに来て不毛な発言をするなら賢いひととは思えません。

ただの決めつけなら、バカのひとつ覚えでは？
312 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:20:56 ID:DlW5ExCe0: デジカメもパソコンもレタッチソフトも普及している。
故人を写真に新規レイヤーすることなんて誰でも可能じゃん。
313 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:21:20 ID:OHSBN5vK0: >>309
>故人（亡くなったひとのこと）が写真に現れることがあるから。

『カメラ内には妖精が潜んでいて、ときどきイタズラをする。撮影者または被写体人物の心を読み、記憶の中にある人物の映像イメージを
写真に再現するというイタズラだ。イタズラによって写し出される人物は、存命の場合もあるし、故人である場合もある。赤の他人のときもある。
写真に写っているのは、カメラ内に潜む妖精がイタズラによって作り出した像だ』

･･････という解釈も可能だけどね。正しいのはどっち？
314 ：考え中：2009/08/27(木) 00:22:22 ID:mVEzuhsq0: >>312
その程度では速攻ばれるけどね
315 ：青い猫：2009/08/27(木) 00:24:01 ID:gsuIjkYV0: >>312
はい？
それではやってみせてください。
できもしないことを簡単だとか言いたがるものなんですよね。特に未経験者は。

私はこれまでもあなたと同様の言い訳を聞かされるごとに同じ問いを出してきましたけど、
見事に誰ひとりとしてやって見せたひとはいません。

是非ともデジカメでなくポラロイドでやってください。
これがもっとも単純な再現実験ですから。
316 ：考え中：2009/08/27(木) 00:31:48 ID:mVEzuhsq0: 　簡単に解説すると、写真の画像には分かりやすいところで
「被写体深度」「ヒストグラム」「ピント」「歪み」などの
素人には到底編集できない固有の情報がある。

　これらを回避する最良の方法は、素材を同じときに全部
そろえてしまうことだが、実際には全く違う日時に
違う機種のカメラで別個に撮られた素材を使うだろう。

　偶然それらの要素が近いこともありえるかもしれないが
（あるいは、必死に近い素材を探すとか）基本的にはそれらの
不一致でばれてしまう。
317 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:33:01 ID:DlW5ExCe0: >幽霊を見たことがない経験を否定するひとなんていないと思いますけど？

それは「ほとんど」の人が見てないからでしょ？
貴方はついさっきその「ほとんど」を決めつけと言ってたのにね。

>反対に、幽霊を見た経験を否定する必要もないと思いますけど、いかがですか？

1部の人しか見えると主張しない事柄を疑うのは当然だよ。

例えば、
同僚にダイハツの軽自動車を買ったと言われたら「ああ、そうなんだ」で済むだろうが、
フェラーリ買ったんだと言われたら「実物見せろ」となるね俺なら。
318 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:34:32 ID:hzzS91am0: 幽霊・UFOがいないってのも決め付け

結局言葉をこねくり回して弄んでるだけなのな
319 ：青い猫：2009/08/27(木) 00:37:55 ID:gsuIjkYV0: >>317
＞それは「ほとんど」の人が見てないからでしょ？

違うと思いますよ。否定する意味がないからです。だって見えないものは仕方がないでしょ？
反対に、見えてしまうのですから仕方がないでしょ？これを否定することにどんな意味があるの。
あなたの肌の色が他人と違うからといってあなたの存在そのものを否定するのですか？
これを一般的に人種差別と呼びます。

間違いを正すことと、違いを否定することは全然別の事柄です。

＞1部の人しか見えると主張しない事柄を疑うのは当然だよ。

それで、これも間違いでは？
共感覚や絶対音感なども一部の人々しか持っていません。

あなたの偏見を披露するのが目的でしょうか？
これじゃ、ただのおバカでしょ。
320 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:39:01 ID:DlW5ExCe0: 紙媒体に出力したら固有の情報も糞もないんだけどな。
321 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:40:05 ID:OHSBN5vK0: >>309
故人（亡くなったひとのこと）が写真に現れることがあるから。
これも何度もこのスレで述べてます。これもテンプレにしてもらいたいな。

無理だね。「ある」と言ってるだけでは証拠にはならない。見せる気もないらしいし。
「ぼくの家に、直径５㎝のダイヤモンドがあるんだよ」と言っても誰も信じないだろ？
「じゃ、見せてみろ」ってなるだろ？　それと同じ。
322 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:41:49 ID:OHSBN5vK0: 絶対音感は鍵盤などで客観的に確かめられる。完全に的外れなたとえ。
323 ：考え中：2009/08/27(木) 00:44:16 ID:mVEzuhsq0: 例えばフォトショップでも可能な簡単な検証方法
（これでOKでもそれで本物というわけではない
　あくまでもとりあえずやってみる方法のひとつ）

　それがデジタルカメラによるものならば、画像圧縮に伴う
ブロックノイズを確認してみる方法がある
素材は元データそのものでなくてはならない。新たに圧縮処理
がされていると無理（ではないが、分かりにくい）
　コントラストや色調を弄るとブロックノイズが浮き出てくる
このブロックノイズは一定のドット数のスクエアごとに
並んでいるはずだが、問題の箇所でずれていれば、それは上乗せ
されたものだろう。

　本人がじかに撮ったものと主張し、かつオリジナルが提供されれば
この方法で検証できる。
324 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:47:05 ID:DlW5ExCe0: 見えてしまうのですから仕方がないでしょ？を無条件に認めていたら、
この世のあらゆる霊能者の発言も全て信じなくてはならなくなる。
背後霊だの何とか霊だのと低レベルな発言までも信じろと？
325 ：考え中：2009/08/27(木) 00:48:06 ID:mVEzuhsq0: 例えば数人の人間が写っている間に別の人間が
幽霊として写っていると主張される写真があったとしよう

顔の肌色の部分を写っている人物ごとに切り取り
ヒストグラムを見てみよう
合成された部分は多くの場合、色調屋明るさを合わせるために
フィルタリングされ、ヒストグラムが歯抜けになっている。
あるいは見た瞬間から、違和感があるかもしれんが。
326 ：青い猫：2009/08/27(木) 00:49:42 ID:gsuIjkYV0: >>324
なにも、私は信じなさいと強制しているわけではないですよ。
特定の現象を否定するつもりなら、証拠に基づいて批判すべきです。
それを一切することなく、一方的に否定するならば、霊能者の発言と同じです。

これが理解できますか？（あなたの発言も低レベル）
327 ：考え中：2009/08/27(木) 00:50:55 ID:mVEzuhsq0: ようするに、こういった検証に耐えられる写真が
「検証」対象であって、コピーーのコピーとか
雑誌のスキャンとか、それは証拠にはならないということでもある
328 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:55:06 ID:WOnzIz+w0: >>318
だよなあ
でもここの住人はそれを楽しんでるんだろうな
手段が目的化するとはまさにこのことだ
329 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:55:12 ID:DlW5ExCe0: >共感覚や絶対音感なども一部の人々しか持っていません。

人前で披露できる才能は別にどうでもいいんだよ。
霊を見れる主張なんて口だけじゃん。一緒にするなよ。
330 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 00:59:12 ID:nbTGcVDk0: 今時はデジカメ用の画像真正性検証ソフトもあるね。
対応機種で撮らないかぎり心霊写真検証には役に立たないけど。
331 ：青い猫：2009/08/27(木) 00:59:49 ID:gsuIjkYV0: >>329
相変わらずですね。だから写真やビデオがあるんですよ。
監視カメラの映像だって証拠たり得ます。だから検証の余地があるんです。
332 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:02:55 ID:OHSBN5vK0: そういや、「心霊写真とは撮影者の念写能力が幽霊を捉えたもの」とか言ってるヤツがいたな。
監視カメラの場合はどうなるんだ？？？？
333 ：青い猫：2009/08/27(木) 01:09:11 ID:gsuIjkYV0: 小学生のときに学級新聞のネタとして人為的に心霊写真を作って載せる企画を
考えたことがある。トリックは単純で、地面に穴を掘って片足の足首を埋めるだけ。
それで足が消えた写真になると考えた。友人たちと舗装されていない駐車場に集まって
集合写真を撮る。たったこれだけ。現像してみたらビックリ。
背景の塀の上に中高年女性と思しき生首が横向きでしっかりと写っている。
首や肩はない。おばさんと思しき生首が移動している様が写っていた。

これくらい単純に心霊写真は撮れるんだよ。
334 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:11:48 ID:OHSBN5vK0: 写真見て、どうして「移動してる」ってわかるのか？
止まってるかもしれなじゃん。
335 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:12:04 ID:DlW5ExCe0: >>326
>特定の現象を否定するつもりなら、証拠に基づいて批判すべきです。

我々が科学の発展の恩恵で便利な暮らしを営んでいる以上、
科学的に有り得ないことは「出来ない・不可能」とする他ない、と俺は思う。
病気になったら心霊治療ではなく、医者の指定した薬を飲むし、それが普通だ。

「幽霊」は物理的には有り得ないモノ。だから否定する。ただそれだけ。
336 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:15:07 ID:nbTGcVDk0: >>332
念写能力があるものが関わった時に表出するとか？
>>333
おばちゃんが塀から首だけ突き出してたんじゃないの？
337 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:16:38 ID:YHmUqJ4VO: 物理が科学だと思っているのが否定派の正直なところで、明らかに偏りかある。

心霊現象の一つ一つや、映像や画像では霊魂の実在の証拠にはならない。ならないから一般的に、居るか居ないか分からない。とされてる。
再現出来れば別だが。
338 ：青い猫：2009/08/27(木) 01:17:06 ID:gsuIjkYV0: >>334
生首の大きさから飛んでいるムクドリかと思ったんですけど、
色が全然違うことがわかり、走っているひとを撮影したような動きが記録されている。

>>335
＞「幽霊」は物理的には有り得ないモノ。だから否定する。ただそれだけ。

こんなこと断言できない。物理的にあり得ないとする理由がないよ。
断言する物理学者がいたら、そのひとの見識を疑うけどね。
だって幽霊が何であるかさえわかっていないのだから。
そういうデタラメな物理学的根拠を使わないでほしい。
339 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:22:05 ID:JDqJ6/PqO: 結局のところ、いつもと全く変わらない

自称肯定派が虚言と妄想に塗れたオレ理論を提示し、その理論(と呼ぶのも憚られるが)の欠陥を指摘され、火病またはスルー

個人的な妄想を聞いてほしいなら、完全にスレ違い

そんな程度でいいなら、簡単に幽霊が絶対に存在しない証明をできる

証拠の写真があるけど、個人的なものなので公表しない
だが、証拠があるので、幽霊は絶対に存在しない
証明終了
340 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:25:11 ID:DlW5ExCe0: >>338
頭平気かい？

「幽霊」って見える人と見えない人がいるんだろ？
もうその時点で物理から外れてるだろ！
341 ：考え中：2009/08/27(木) 01:25:53 ID:mVEzuhsq0: 物が出ないなら、それは証言で証拠とは言わん
342 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:26:15 ID:JDqJ6/PqO: ついでに言うと

幽霊が確実に存在することは確認されていない
確実に存在する、とか言う猿がいるなら、そいつの脳を疑うけどね
343 ：青い猫：2009/08/27(木) 01:28:01 ID:gsuIjkYV0: >>340
だから共感覚や絶対音感を例に挙げたんですけど。
最近注目されている脳科学だって、アハ体験で有名な茂木先生の専門は物理学ですよ。
物理学がいろんな分野にまたがっていることも知らないんですね。
344 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:30:12 ID:JDqJ6/PqO: >>341
ところが、そんな無茶苦茶なことを平気でほざいた挙げ句、もうほとぼりが冷めたと思って出てくる妄想塗れのコテハンがいるんですよ、奥さん！
345 ：エコエコ大好き：2009/08/27(木) 01:32:01 ID:3ERZB+WE0: 不思議な存在だよ人間って
346 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:32:24 ID:Fop5gf8CO: あ、あのう
何度も恐縮なんですが、縄文人の幽霊みたことある方、いらっしゃいませんか？
347 ：考え中：2009/08/27(木) 01:34:10 ID:mVEzuhsq0: >>346
テレビでズタ袋着て生活してる人見たけど
あれって縄文人？
348 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:36:19 ID:JDqJ6/PqO: で、そろそろ出てこないの？

自称体験談はいいけど、それが霊とやらに起因する現象だという根拠は？
それ以外の根拠を全て排除できるだけの根拠は？

そうとしか思えない、そうとしか考えられないってか？

それを日本語で『思い込み』というんだが

半島の人には難しいのか？
349 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:36:29 ID:DlW5ExCe0: 共感覚も絶対音感も知覚現象としてどっぷり物理領域。残念だがオカルトではない。

「幽霊」が見えるなんざ、肉眼のメカニズムとして有り得ないだろが。
350 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:37:59 ID:YHmUqJ4VO: 霊魂の実在を仮定しなければ説明出来ない現象、物質の成立は、万人が体験できるし、再現も出来る。

まだ仮定・想定でしかないのは、霊魂そのものを観測しきれていないから。

霊魂とは生命の源であるから、霊魂を科学で観測しきれたんなら、それはとんでもないことだが。
逆に言えば、科学で生命を説明しきれていない現状があるにも関わらず、
同じく科学で説明出来ないからと言って霊魂の存在を頭から否定することは、謙虚さに欠けるし、怠慢だ。
351 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:40:20 ID:Fop5gf8CO: はっきり言う

幽霊など存在しない
352 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:41:49 ID:dB5xyjLi0: >>350
今言われている霊現象とやらは
霊魂なんて仮定しなくても他のオカルトで説明できる

そもそもなんだか分からない霊魂とやらを仮定する必要は全くない
霊魂のモノサシ自体が存在しないからだ

現象だけを捉えて考察すれば良いだけだよね
353 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:42:58 ID:dB5xyjLi0: >>351
根拠も提示しないで「はっきり」とはいかに
すごいもやもやしてるよ
354 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:44:11 ID:OHSBN5vK0: >>350
客観的観測データがあるのとないのとでは大違い。
生命と幽霊を一緒にしてはいけない。
355 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:46:17 ID:JDqJ6/PqO: >>350
霊魂の存在を仮定しないと説明できない現象って？

そういうことは、再現してから言ってくれよ

生命の根源が霊魂？

いつ決まったんだよ、そんなことが

幽霊が科学で説明できない？

どんな実験を行って、どんな結果が出て、そこからどういう理論で、科学で説明できないとなったんだ？

手前で言ったことだ

トンズラこかずに、キチンと回答出来るよね？
356 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:47:26 ID:YHmUqJ4VO: >>352
心霊現象はまあそうだが、
物質の成立という現象は、
脳以外の知性の実在を認めるか、元々そういうものなんだ、
という前提を置くかしかない。
科学という分野において、どちらがより生産的で、積極的な思考なのかという話しだ。
357 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:48:31 ID:YHmUqJ4VO: >>354
物質の成立は客観的事実。
358 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:48:36 ID:JDqJ6/PqO: >>350袋叩きでﾜﾛﾀ
359 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:49:18 ID:YHmUqJ4VO: >>355
物質の成立は再現が出来ると書いてある。
360 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:52:39 ID:dB5xyjLi0: >>356
＞科学という分野において、どちらがより生産的で、積極的な思考なのかという話しだ。
なら無駄な仮定なんぞしないで現象にのみ注目するべきだな
それがも生産的で積極的な態度だ

幽霊と仮定したところで何もならない
何故なら幽霊は定義がされていないから
モノサシとしては使えないからだ
仮定したいならせめて測れるモンで仮定してくれ
361 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:52:43 ID:JDqJ6/PqO: >>359
日本語分からんのか？

どこにそんな質問があるんだ？
362 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:55:11 ID:YHmUqJ4VO: >>361

再現してから言えとある。

>>355
決まってはいない。魂が実在するとしたら、の仮定としてある。

魂を現段階の科学で説明しきれるんなら、それはそれでいいが、出来ないから居ないとか言う主張が多くあるんでしょう。
分かりきったこといちいち言わさんでほしい。
363 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:56:37 ID:YHmUqJ4VO: >>360
いや、そういうのは全く積極的でない。だから居ない、という主張は正当性を得ない。
364 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:59:29 ID:DlW5ExCe0: >だから共感覚や絶対音感を例に挙げたんですけど。

青い猫って人はちゃっかりと現実的なものとオカルトを平等にしてしまうんだな。
色とか音はあくまでも現実的なもので、例えば絶対音感などは音を感じ取る能力の個人差であり、
その特殊であるという一点のみでオカルトとの接点にしようとしている。

音はあくまでも現実的なものだが霊は現実的なものではない。
そこをごちゃ混ぜにしてもっともらしい事を発言しているつもりの青い猫はかなり痛い奴だ。
365 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:02:14 ID:JDqJ6/PqO: >>362
俺は、こんなことまで説明しないといけないのか？

物質の成立を再現してから、とは、どこに書いてある？

霊魂が生命の根源というのが、仮定の話とは、どこに示されている？

自称肯定派って、こんなのばっかりだな…
366 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:04:04 ID:CbXzo6AJ0: 見える人間と見えない人間がいる
今も昔も
水かけ論になるし、不毛な議論だ罠
ただ死後の世界はある、生まれ変わりもあると仮定して生きると
世の中少しはマシになるかもな
他人を害せば、いつか自分に返ってくる
ちゃんと生きないと、死後後悔して成仏できなくなる
そう思えば自殺や人殺しは減るだろう
悪さする輩も減るだろうな
この世だけだと思うから、～したもの勝ちみたいな考えでバカをやる
367 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:06:06 ID:dB5xyjLi0: >>363
お前妄想大好きだな。
誰がいないなんて主張したんだ？
幽霊という仮定自体がおかしいと言ってるんだ

いないなんて主張は幽霊がいるという主張を真に受けないと出てこない

そもそもその現象が何かすら分かってないんだから
それが何かを判明することがスレの命題に答えることになるだろ
だから霊なんて仮定する必要はない。
368 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:08:08 ID:dB5xyjLi0: >>366
来世もあるから、～したもの勝ちみたいな考えでバカをやる
369 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:08:20 ID:YHmUqJ4VO: >>362

霊魂の実在を仮定しいと説明出来ない現象は、物質の現象であると最初に。

これを再現してから言えと言うので、再現出来ると言っている。

霊魂が実在することを仮定すれば、それは生命の源である。
という仮定をしているという。
霊魂そのものを仮定としてあるんだから全て仮定でしょう。
370 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:09:38 ID:WOnzIz+w0: >>367
あ、そうなの？
このスレって幽霊は存在するか否かを考察するスレじゃなく
幽霊の仕業だといわれている現象を科学的に解明するスレなの？
371 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:10:04 ID:dB5xyjLi0: >>369
＞霊魂の実在を仮定しいと説明出来ない現象
そんな現象は存在しない
あるなら教えてくれ俺が即座に他のオカルトで仮定してやるよ
372 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:10:18 ID:YHmUqJ4VO: >>367
すまんわけわからん。

本質的な議論を心掛けたほうがいい。
ここは幽霊の存在を科学的に考察するスレ。
373 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:10:52 ID:JDqJ6/PqO: >>366
「見える人」ではなく
『見えると言う人』が正解だろ

それ以外は、概ね賛同できるが
374 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:11:39 ID:YHmUqJ4VO: >>371

物質の成立だと何度も言ってる。
375 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:11:45 ID:dB5xyjLi0: >>370
お前スレタイも読めないのか
俺は違う見方でスレタイを考察しようぜって意見を吐いてるだけ
そう、吐いてるだけ　だけ
376 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:12:28 ID:CbXzo6AJ0: 霊がいるかどうかなんて不毛な議論で
大昔から見えるものにとってはいる
見えないものにとってはいない、
某番組の肯定派ＶＳ否定派の論争を何十回繰り返したって
お互いが納得できる結論なんてでないんだよ

てかどうでもいいんだよ、いようがいまいが
ただし、霊でも神仏でも、見えない存在がいる可能性を信じた方が
世の中のためになりそうだ
でなけりゃ、神も仏も救いもない世の中になってしまう
中国や北朝鮮のような国に住むのはいやだな
377 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:13:39 ID:dB5xyjLi0: >>374
意味不明
「物質の成立」とやらの意味を教えてくれ
378 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:13:57 ID:WOnzIz+w0: >>375
だが>>1にはスレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です
と明記されているが
379 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:14:13 ID:YHmUqJ4VO: >>369は>>365に訂正
380 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:15:09 ID:dB5xyjLi0: >>376
そんな宗教的な話じゃないだろ
実際にいるかいないか語る糞スレだ

さっさとスレ違いだと気付け
381 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:17:04 ID:CbXzo6AJ0: アメリカ大統領も演説で「Ｇｏｄ」という言葉を使う
>>368
そうかな？人を傷つけたり苦しめたりした報いが来世で来るとしたら？
この世だけでなく、長いスパンで考えれば
因果応報も成り立つ、自分の行いに気をつけるようになるだろう
神や仏に見られていると感じれば、そうそう悪さはできない
382 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:17:28 ID:YHmUqJ4VO: >>377

物質が成立する。粒子や分子が結合し、物質として形を成す現象現象は、
脳以外の知性の実在を認めないと説明出来ないという。
383 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:19:24 ID:dB5xyjLi0: >>378
だからさ、その現象って実際問題何か分からないわけだろ？
それがなんであるか分かれば、いるのかいないのかにも決着がつくわけだから
根拠もなしに幽霊なんて仮定する必要もないと考え付くだろ

そもそも科学的に考えたらこんなこと議論すること自体が非科学的だ
そんな自己矛盾するテンプレ私は否定したんですよ
まぁ、どうでもいいですがね　治安の問題でついたテンプレですし
384 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:19:32 ID:JDqJ6/PqO: >>374
お前さん、日本語がよく分かってないみたいだな

小学生の使う国語辞典と、中学生の使う文法書を5億回読んで、
その後、自分の書き込みの意味を更に5億回吟味してから出直して来な

今のままじゃ、君が主張できるのは、己のバカさ加減だけだよ
385 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:22:15 ID:dB5xyjLi0: >>381
なんでも考え方次第だろ
諸行無常な精神で生きたっていいじゃない
386 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:25:04 ID:dB5xyjLi0: >>382
＞脳以外の知性の実在を認めないと説明出来ないという。
それは妄想

幽霊と仮定してその現象に対して思考停止するのと一緒
そう発言するやつはここにいる肯定派と同じような精神を持ち合わせたゴミです
387 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:26:49 ID:WOnzIz+w0: >>383
幽霊の存在を現代科学で考えることが非科学的だってことは理解してるのか
だけど幽霊の存在を仮定せずに既知の現象を使って意味を与えていくだけならそれこそスレ違いになっちゃうだろ
388 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:28:20 ID:YHmUqJ4VO: >>386

そういうのは反論でなく、ただの攻撃であって、よくない。言葉をあらげる必要がない。
389 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:30:27 ID:dB5xyjLi0: とりあえず分からないことがあったら
「何かしらの意思」をすぐに持ち出す

こんな非生産的な思考をやめようや
390 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:30:34 ID:JDqJ6/PqO: >>385
そうだね

ただ、それじゃいけない、と考える人がかなり昔からいて、
そういった人達の考え方をまとめたものの一つが宗教という形で残ってる

んでそれは、今も数多くの人達が支持している

考え方としてはありだけど、それが何らかの形で実在するかどうか、ってのとは全く別の話
391 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:31:06 ID:CbXzo6AJ0: 科学で証明されないから存在しないってのは間違いだ

酸素もウィルスもバクテリアもアメーバーも
目には見えないけど大昔から存在した
今の科学では立証されなからといって、存在しないとは言えない
俺は体験的にいると感じているし
神への畏れ（恐れではなく、畏敬の念のこと）をもっている
だから他人を害することはできない、神に見られていると感じるから
392 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:32:47 ID:CbXzo6AJ0: おっと途中で切れた

悪いことはできないと思っている
昔バイク事故で臨死体験してから、神の存在を確信するようになった
393 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:34:56 ID:JDqJ6/PqO: >>386
ゴミだなんて、失礼だよ

ゴミに
394 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:35:28 ID:YHmUqJ4VO: 何かしらの現象に遭遇した時、それは何かしらの意志が引き起こした現象だと考えるんなら、

何かしらの意志の実在を確認しようとすることは科学的な発想であって、

何かしらの意志の存在すらも認めようとしない思考を非生産的なのだという。逆です。
395 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:37:14 ID:dB5xyjLi0: >>387
何故だ？
それで解明できれば済む話だろ

>>388
お前さ、どうして「脳以外の知性の実在を認めないと説明出来ない」
と科学者さんがおっしゃったか分かるか？
分かってるなら俺の発言が攻撃でなく事実だと分かるだろ

科学もどう突き詰めても最後は宗教（になるだろうが、
だからといって何かの意思を持ち出すのは
それまでの科学を否定するに等しい行為だ

どこまで言っても分からなくなっても懐疑的な立場でいてほしいもんだ
396 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:37:32 ID:JDqJ6/PqO: >>391
うん、君の言いたいことはよくわかったよ

でもね………

スレ違い
397 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:38:51 ID:dB5xyjLi0: >>390
そうだね
398 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:39:28 ID:YHmUqJ4VO: >>391

体験を体系的に検証し、人類共通の体験・知識とすることが科学であって、

あなたのお考えには同調するが、それだけでは否定派の乱暴の的となるだけだ。
399 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:40:55 ID:dB5xyjLi0: >>391
分かった分かった
ヒソホポテフプス星人が神に見られる感覚を感じるビームを出している
気配を感じるから神はいないよ
400 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:42:53 ID:YHmUqJ4VO: >>395

全体的に何が言いたいのかよく分からんし、
脳以外の知性の実在を認めずに、
物質が成立する理由を書かなければ、反論にならない。本質的な議論を。
401 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:44:34 ID:YHmUqJ4VO: 多分否定派なんだろうが、今日はなんだか質が悪い。
無意味な罵りは必要ない。
402 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:45:40 ID:plMDT67p0: 脳以外の知性の実在を認めなければ物質が成立しない理由をお前さんが言えば俺が答えてやるよ
403 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:45:56 ID:CbXzo6AJ0: 霊なんていようがいまいがそれほど重要じゃない

しかし、大事なのは人間にのみ「宗教」が存在するってことだ
人類には「神」が必要なんだよｗ
目に見えない「神」や「精霊」のいない文化はない
これだけは断言できる
404 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:46:42 ID:dB5xyjLi0: >>394
仮定に対する反証があった時、
そのツジツマを合わせるための仮説を「アドホックな仮説」と言います。

今後オッカムの剃刀と並んで活躍すると思いますので
ちょっと勉強してみてくださいね

肯定派がやっているのは
「何かしらの意志の実在を確認」する行為ではなく、
「何かしらの意志の実在」に対する否定意見のツジツマ合わせです。
もっと自分の行為に目を向けて、どんなことをしているのか考察してみてください
いかに非生産的な行動をしているのか分かるでしょう
いえ、分からないからこうしているのですね。分かります
405 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:48:40 ID:JDqJ6/PqO: >>400
偶然

以上

それよりも、脳以外の知性の存在を認めないと物質が存在しえない、という根拠を出すのが先だろう

そうとしか思えないってのは、単なる思い込みだからねぇ

あ、『思い込み』って日本語は知ってるよね？
406 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:48:43 ID:WOnzIz+w0: >>395
例えばそこで解明できない事例が出たらどう考察するんだ？
俺が今まで見てきた限り発言者の虚言、妄想、見間違いで頭ごなしにすべて一蹴されてきたように思えるが
そこからもう一歩先を考察してこそこのスレの存在意義が見出せるだろうに
407 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:49:22 ID:YHmUqJ4VO: >>404
仮説と仮説、
どちらがより信じるに値するかを議論することをアドホックだとは言わない。
まず誰もつじつま合わせをしようとしていない。
指摘するんならもっと具体的に。
408 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:50:37 ID:CbXzo6AJ0: 人間の脳みそなんて、ちっぽけなもんだ
頭蓋骨開いて、ブヨブヨした脳みそ取り出して
いくらいじくっても何も発見できない

しかし、この脳みそが地球に生命たが出現してから
人類が生まれて、繁栄し、文化文明を築いた
そのことの方が驚異的だ
宇宙から見たらちっぽけな、それこそゴミみたいな脳みそに
知識や知恵が詰まっていて、様々なものを生み出した
そして「宇宙」につて考えることができる、それこそ神秘だよ
409 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:53:26 ID:YHmUqJ4VO: >>405

偶然や、そういうものだから。と言うのは、その時点で思考が停止している。
信じる信じないの話しならそれでいいが、科学という分野では、正当性を得ない。

何らかの現象が起きたのなら、原因を求めるのが当たり前。
410 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:54:02 ID:JDqJ6/PqO: >>406
では逆に聞くが

これまでに自称肯定派から出された根拠とはなんだった？

そうとしか思えないっていうオレ理論のお話と、その由来すら明らかにできない画像ぐらいのモンだろ？

検証に耐えうるモンが、ただの一度でも出てきたのか？
411 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:55:16 ID:dB5xyjLi0: >>400
科学者はまず「何かしらの原因」で物質ができたと考える

ある科学者は神が作ったと妄想を吐いた→お前が信じた

ある科学者は偶然できたと言った→否定派が信じた

ある科学者は分からんから考えると言った→こいつだけ科学者

俺は偶然できただとか、んな糞みたいな反論もしたくないし
何かしらの意思だなんて妄想にこれ以上付き合う気もない

本質的な議論をしたいなら「現象」を疑え
お前がやっているのはお前の「価値観」に対する否定意見に対してだろ
412 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:55:38 ID:CbXzo6AJ0: 未だに科学は血の一滴もつくれない
だから献血に頼る

遺伝子が解明されて、クローン技術が発達して、人間や臓器をつくれるようになっても
人間が神になれるわけではない、最初に「人間」の設計図を描いたのは
神だが、その設計図をコピペしたって、神にはなれない

てどうでもいいことオカ板で書いたって何にもならない
下らない
人間と動物を隔てているものの一つに「宗教」がある
動物に神は見えないが、人類は神を見た、たとえそれが脳が見せた幻影でも
脳を設計したのは誰だろう？
413 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:56:32 ID:dB5xyjLi0: >>401
俺は懐疑派ですよ
質だとか無意味な罵りは必要ない。
414 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:58:57 ID:WOnzIz+w0: >>410
そのオレ理論のお話を科学的に読み解くことだってできるだろ
ちょっと前に特定の人間にしか感知できないような未知の素粒子の話をしたけどそれがいい例だ
なぜそこでそれまでの事だと切り離してしまうのか
415 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:59:01 ID:dB5xyjLi0: >>409
何かしらの意思も思考停止してるよ
その先に何が考えられるんだ？答えてくれ
416 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:00:07 ID:dB5xyjLi0: >>406
妄想せずに考える
417 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:01:06 ID:dB5xyjLi0: >>407
＞仮定に対する反証があった時、
＞そのツジツマを合わせるための仮説を「アドホックな仮説」と言います。

と書いたつもりなんだけど、
どう読んだら

＞仮説と仮説、
＞どちらがより信じるに値するかを議論することをアドホック

だなんて読めたの？
418 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:01:59 ID:dB5xyjLi0: なんらかの意思と仮定するのが
最新の科学です

お前等覚えとけよ
419 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:02:59 ID:dB5xyjLi0: 携帯レスおせーーー！！！

寝る
420 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:04:32 ID:JDqJ6/PqO: >>409
アホか？

物質の成り立ちにしても、動植物の進化にしても

最初からゴールがあって、そこに向かって行ったとでも？

結果としてこうなった、って考える方が合理的

現時点で分かってる結果を終着点と考えれば、加えて、宿命とか運命って言葉が大好きなら、そう考えるのもありかもしれないけど

漫画の読みすぎじゃね？
421 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:08:08 ID:YHmUqJ4VO: >>411

何かしらの原因を、
偶然、と考えることは、まず仮定になっていない。投げ出しただけ。
これをあなたは嫌うと言うのでその点は正しいと思うのだが、

神や魂の仮定に否定的な理由がよく分からない。
それは神や魂といった概念を、雑誌やテレビ番組のわけの分からない情報を込みにした、先入観から来る言わばアレルギー反応なのでは。

仮定であるから、妄想ではなく、ちゃんとした学術を駆使してある。おそらく哲学だろうが。

霊魂の実在であるからスレの主旨とは少し違うが、
物質が成立する神秘に知性を認め、この働き・法則を神と称することそのものに、問題はないはずだ。
422 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:08:11 ID:F0VNtapP0: 見てしまったからいるとしか言いようがない
423 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:08:42 ID:N3Vt1biUO: 現時点の科学では「幽霊は存在しない」
未来の科学を妄想すれば「不明」が正しい。だがどうなるかもわからない未来の科学を引き合いに出す奴は愚かである。更にそれを逆手に肯定派と謳う奴は馬鹿である。
決して「幽霊は存在する」にはならないのである。

これが理解出来ない奴は馬鹿である。
肯定派がいくら頑張ってもこの事実は覆せない現状を知れ
424 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:10:14 ID:YHmUqJ4VO: >>420

当たり前なのかどうかは知らんが、

現象の原因を探求する発想は科学的思考だ。
ここは科学的に考察する場でしょう。
425 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:13:07 ID:YHmUqJ4VO: >>417

まず反証が挙がっていないということと、

反証があったとして、仮説と仮説のどちらが信ずるに値するか云々。
426 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:13:18 ID:dB5xyjLi0: ある現象を
何らかの意思の行いと仮定するのと偶然と仮定するのと
一体何が違うのか誰か教えてくれ

どちらも思考停止でその先がなく、完結している
「何らかの意思」も「偶然」もよく分からないものだろ？
どう見ても反証可能性がない非科学的な仮定だろ

で、その現象が何であるのか考えるのが一番科学的だと俺は訴えているのだが
何らかの意思と非科学的な仮定するのが一番科学的らしい
俺にはどうしてもわからない
どう考えても矛盾している

「非科学的な仮定は科学的である」　という難しい問いが真であると誰か答えてくれ…
もしくは、
「何らかの意思と仮定することは反証可能性があり科学的である」　でもいい

天才君頼む…！
427 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:15:53 ID:YHmUqJ4VO: >>415

ある現象がある原因を求める。
この行為そのものが先。

原因を観測確認することがもっと先。
428 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:15:59 ID:dB5xyjLi0: >>421
これだけ答えてくれ

「ある現象に神などの、何らかの意思を持ち込むことは科学的である」

これが真である理由を述べよ

スレの趣旨からは逸脱してないからいい
これに答えられるなら

「ある現象に霊などの、何らかの意思を持ち込むことは科学的である」

という問いにも答えたのと同じになる

ンじゃ寝るからあとは頼んだ
429 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:23:32 ID:YHmUqJ4VO: >>426

どういう働きがこの現象を引き起こしているのだろうかという発想と、

何もない。そういうもんなんだ。とすること。
無いことを前提とした場合、進展は無い。その違い。

非科学的な発想が科学的と言うのは言葉の解釈の問題で、

今現在の科学では無い。と考えられる現象も、あるのかもしれないと想定する発想は科学的なのだという。
430 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:32:30 ID:YHmUqJ4VO: >>428

神を語ることが非科学的だとされるのは、神を科学で確認しきれていないから。

ただ科学の進展には仮定は必要なものなんで、

神が実在するとして現象を語ることは非科学的であるが、
神の実在を仮定して現象を語ること、または神の実在を仮定することそのものは科学的。
431 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:35:05 ID:dB5xyjLi0: >>429
いいか、そもそも、「なんらかの意思」や「偶然」
ってのは

「観測できない」から出てきた

非科学的な妄想なんだぞ？

こいつのどこが科学的なんだ

お前は>>427で書いたな？
＞原因を観測確認することがもっと先。
と、その通りだ。

観測しないで、原因だけ求めて出てきたがのが「なんらかの意思」や「偶然」だ
二つに違いなんてない

「なんらかの意思」が
＞どういう働きがこの現象を引き起こしているのだろうかという発想
だと言うのならば、「なんらかの意思」がどういう働きでその現象を起こしたと考えるんだ？
本当に、進展はあるのか？
ならば答えてくれよ、「なんらかの意思」がどういう働きでその現象を起こしたと思えるんだ？
「偶然」と仮定するのと違うと言うその発想とやらを答えてくれ
432 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:40:18 ID:dB5xyjLi0: >>430
確かに確かに
でも、モノサシとして価値のないものを仮定するのってどうよ？

まぁ、それは置いておいて、
じゃあこれはどうだ？

「反証可能性のないものを仮定するのは科学的である」

これが真である理由を述べよ

マジで寝る
433 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:46:48 ID:JDqJ6/PqO: >>430
そんな話のすり替えは、お前以外の誰も待ってない

求めてるのは、脳以外の何らかの意思がなければならない、としたお前の主張の根拠なんだ

単に妄想してるだけじゃなきゃ、明確に回答出来るだろ？
434 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:47:05 ID:vNzVLQjg0: 17歳の時、土曜の夜中にチャリンコで地元でも心霊スポットの墓場の前を通って家についた
ギルガメッシュナイトを堪能中、バチ、バチッとラップ音が聞こえて
何か気味が悪いなぁと思いつつも、おかまいなしに、ギルガメを夢中で
堪能した
スッキリして、眠りにつくと、しばらくして金縛りが・・・
そして、耳元でオサーンの声（岩元恭生みたいな）で
「フォア～、フォア～」
と叫ぶ声が・・・

その瞬間、何かすごい力で、体がエビのように九の字に曲げられた
その後も、上半身だけが引っ張られベッドの下に引きづられ続け
途中で意識を失ってしまった
とうとう力つき床に落ちる瞬間にわれにかえった

あのオサーンのこの世のものとは思えない恐ろしい声は今でも忘れられない
何だったんだろ
435 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:49:38 ID:YHmUqJ4VO: >>461

観測出来ていない、しかし実在するだろう現象は、物体としてはダークマターを仮定してある。実在するとしなければ説明がつかないから。
科学でダークマターの実在を仮定することは非科学的発想か。
少なくとも科学では、無い。とか、偶然。とはならなかった。

観測できたダークマターはあるらしいが。
436 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:51:49 ID:YHmUqJ4VO: >>432

反証が不可能であるという前提を置くこと自体、科学的な発想なのか。
謙虚である意味それも好きだが。
437 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:53:48 ID:JDqJ6/PqO: 観測によって何かあるらしいのは分かったが、それが何なのかはっきり分かっていないものがダークマター

なんか、根本的に間違ってる

覚えたての言葉を、そんなに使いたいのか？
438 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:57:01 ID:YHmUqJ4VO: >>433

ほっといた椅子が机になるような現象はあり得ない。
しかし人間の脳髄の知性が加われば必然的に可能。

机が椅子になるような現象は顕微鏡レベルで見ればあらゆる場面で起こっている。これに必然性を見出そうとするなら脳以外の知性の実在を仮定する必要がある。

元々そういうもんだから、という考えもあるにはあるが、どちらがより積極的な発想かという。
百歩譲っても、脳以外の知性の実在を想定する選択肢はあっていい。
無い。と断定する必要はない。
439 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:57:30 ID:j7pr3hYb0: なんかたまに“なんらかの意思”だの“神”だの語る厨二病者が現れるのは何故なんだ？
どこぞのカルト信者でこのスレで布教活動でもしてんのか？
きめぇんだけど
440 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:00:14 ID:YHmUqJ4VO: >>437

ダークマターの実在を仮定することと、魂の実在を仮定することがどう違うのかを、書いて。
441 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:09:32 ID:JDqJ6/PqO: >>438
文章の意味が全くわからん
わかるのは、お前が基地外ってことだけ

必然って言葉の意味が全く分かってないようだし
442 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:12:11 ID:JDqJ6/PqO: ダークマターは、まず観測ありき

魂とやらはお話のみ

同列に扱おうとすることすら
僭越の極み
443 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:14:00 ID:YHmUqJ4VO: ほっておいたって椅子同士が結合しないのと同じように、ほっておいたって粒子は結合しない。
物質は知性が加わることによって初めて性質を有する。
だから脳以外の知性の実在を想定する必要がある。

偶然に対比する必然。
444 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:16:40 ID:YHmUqJ4VO: 観測したのはダークマターでなくダークマターが無くては成立しない現象。
観測できるんならダークマターはダークマターとは言わない。

脳以外の知性も同様に物質の成立という現象を観測することによって脳以外の知性の実在を仮定する。
変わりない。
445 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:19:36 ID:JDqJ6/PqO: ？？？

椅子同士はそうでも

原子、分子、粒子のレベルではそうではないんだが？

知性なんぞなくても、例えば、ナトリウムイオンと塩素イオンは結合して塩化ナトリウム、所謂塩になる
446 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:23:25 ID:YHmUqJ4VO: それは、そういうもんなんだという前提ありきでしょう。
どういう働きがそういう性質を産み出すのかということ。
447 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:24:06 ID:y39J+1kz0: 339 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:22:05 ID:JDqJ6/PqO
342 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:26:15 ID:JDqJ6/PqO
344 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:30:12 ID:JDqJ6/PqO
348 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:36:19 ID:JDqJ6/PqO
355 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:46:17 ID:JDqJ6/PqO
358 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:48:36 ID:JDqJ6/PqO
361 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:52:43 ID:JDqJ6/PqO
365 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:02:14 ID:JDqJ6/PqO
373 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:10:52 ID:JDqJ6/PqO
384 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:19:32 ID:JDqJ6/PqO
390 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:30:34 ID:JDqJ6/PqO
393 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:34:56 ID:JDqJ6/PqO
396 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:37:32 ID:JDqJ6/PqO
405 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:48:40 ID:JDqJ6/PqO
410 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:54:02 ID:JDqJ6/PqO
420 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:04:32 ID:JDqJ6/PqO
433 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:46:48 ID:JDqJ6/PqO
437 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:53:48 ID:JDqJ6/PqO
441 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:09:32 ID:JDqJ6/PqO
442 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:12:11 ID:JDqJ6/PqO
445 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:19:36 ID:JDqJ6/PqO

深夜にｹｰﾀｲ片手になにをやってんだか・・・きっと学校でいじめられた経験があるんだな。
不登校もたいがいにな。
448 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:24:49 ID:YHmUqJ4VO: ああ、443だけではそうなるか。
前の書き込みも合わせて考えてくれると助かる。
449 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:25:04 ID:JDqJ6/PqO: そうでなくては成り立たない、と、別にそうでなくても成り立たつ、ってのは

かなり大きい違いだと思うが

お前の部屋の中では違うのか？
450 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:25:53 ID:YHmUqJ4VO: 俺も携帯で、長いこといる恥ずかしい。
451 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:27:21 ID:JDqJ6/PqO: イオンなら電気だろ？

知性なくてもいいじゃん

眠れんから、時間つぶしだよ
452 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:28:34 ID:YHmUqJ4VO: >>449

成り立つものと成り立たないものが存在するんなら、その違いは知性の働きが加わっているかいないかの違いだと言ってる。
453 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:29:27 ID:JDqJ6/PqO: >>447
お前こそ早起きだなwww
454 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:32:43 ID:JDqJ6/PqO: >>452
わざとか？

ダークマターについては、例え現象の観測であっても、そこに何かなければ成り立たない

脳以外の知性とやらは、別になくても成り立つ

大きな違い

わかる？
455 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:34:13 ID:y39J+1kz0: 352 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:41:49 ID:dB5xyjLi0
353 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:42:58 ID:dB5xyjLi0
360 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 01:52:39 ID:dB5xyjLi0
367 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:06:06 ID:dB5xyjLi0
368 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:08:08 ID:dB5xyjLi0
371 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:10:04 ID:dB5xyjLi0
375 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:11:45 ID:dB5xyjLi0
377 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:13:39 ID:dB5xyjLi0
380 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:15:09 ID:dB5xyjLi0
383 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:19:24 ID:dB5xyjLi0
385 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:22:15 ID:dB5xyjLi0
386 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:25:04 ID:dB5xyjLi0
389 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:30:27 ID:dB5xyjLi0
395 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:37:14 ID:dB5xyjLi0
397 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:38:51 ID:dB5xyjLi0
399 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:40:55 ID:dB5xyjLi0
404 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:46:42 ID:dB5xyjLi0
411 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:55:16 ID:dB5xyjLi0
456 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:35:19 ID:YHmUqJ4VO: 例えば物質と物質が結合するという現象が起こるんなら、どういう働きが原因にあるのか。

椅子同士が結合することと結合しないことの違いは何か。知性の有無。
457 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:36:21 ID:y39J+1kz0: 413 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:56:32 ID:dB5xyjLi0
415 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 02:59:01 ID:dB5xyjLi0
416 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:00:07 ID:dB5xyjLi0
417 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:01:06 ID:dB5xyjLi0
418 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:01:59 ID:dB5xyjLi0
419 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:02:59 ID:dB5xyjLi0
426 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:13:18 ID:dB5xyjLi0
428 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:15:59 ID:dB5xyjLi0
431 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:35:05 ID:dB5xyjLi0
432 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 03:40:18 ID:dB5xyjLi0

こいつは「に」だぜｗ
バカﾏﾙﾀﾞｼだろｗ

きっと大学受験か就活で失敗したんだわなｗ
そんでﾋｷｺﾓﾘだろｗ
458 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:42:17 ID:y39J+1kz0: 859 ：に：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
それが理想である。

216 ：に：2009/08/26(水) 03:10:55 ID:Fhd0Rs810
217 ：に：2009/08/26(水) 03:15:50 ID:Fhd0Rs810
218 ：に：2009/08/26(水) 03:17:48 ID:Fhd0Rs810
219 ：に：2009/08/26(水) 03:31:23 ID:Fhd0Rs810
220 ：に：2009/08/26(水) 03:36:48 ID:Fhd0Rs810

229 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 06:55:37 ID:4ZRxNVjUO
>>216-220
すごい

↑コテはずして自演乙ｗｗｗｗ

「に」涙目っｗｗｗ必死だなｗｗｗ
459 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:45:15 ID:YHmUqJ4VO: くっつくもんはくっつくし、そうでないものはそのままだ。とあなたは言うのだが、

それはそういう前提が頭にあるからそう思うんで、
実際、両者の違いは何なんだと問われたら答えられないでしょう。
どうしてそういう性質を有するのか。どうしてそういう性質を有しない物質があるのか。と問われたら、そういうものだから、としか言えないでしょう。

そういうものだから。と前提とすることと、その違いに知性を見出し説明しようとすること、どちらが生産的な発想で、科学的に正当性を得ているのかという。
460 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:52:13 ID:JDqJ6/PqO: ？？？？？？？？？？？

全く意味不明

俺は文系だから、物理科学にそんなに詳しくはないが

原子同士は、電気的な力だったり、分子間力だったり、ファンデルワールス力とかっていう、力で結合してるんだろ？
(うろ覚えだから違うかも)

別に知性いらんのじゃね？

椅子とは次元の違う話を、同列に扱おうとすること自体、全く理解してないことがよく分かる
461 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 04:55:23 ID:JDqJ6/PqO: おっと

 物理科学
× 物理化学
462 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:01:45 ID:y39J+1kz0: すげー、JDqJ6/PqO　＝　+Pv6lZO6O　だったわｗ
　
241 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 12:10:34 ID:+Pv6lZO6O
242 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 12:26:51 ID:+Pv6lZO6O
273 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:15:16 ID:+Pv6lZO6O
276 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:32:10 ID:+Pv6lZO6O
278 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:40:31 ID:+Pv6lZO6O
283 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 20:52:36 ID:+Pv6lZO6O
287 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/26(水) 22:18:29 ID:+Pv6lZO6O

こいつ識別ワード：

『妄想、思いこみ、病気、アスペルガー、火病、半島、トンズラ、日本語、自称、基地外』

全部本人の要素らしいｗｗｗｗ
463 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:02:24 ID:YHmUqJ4VO: 物質であるという意味で椅子も分子も同じもので、
性質に違いがあるのは何故か。
どういう働きがその性質を産み出すのか。

繰り返すが、
椅子と椅子が結合することは人間の知性が加わることによってのみ成立する。
だから分子と分子が結合する性質についても同様に、何らかの知性の働きを認めなければならない。
464 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:04:46 ID:JDqJ6/PqO: >>459

その知性とやらの存在は、そんなに不可欠なのか？

というよりも、何の裏付けもない、単なる妄想を垂れ流すことが科学なのか？

なぜそんな性質を持つ？ってのは、科学とは言い難い

哲学だよ
465 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:06:47 ID:y39J+1kz0: また来よーっとｗ
自称文系のｹ-ﾀｲ厨とコテはずしの「に」の煽り合戦晒しあげようっとｗｗｗｗ

こいつら勉強苦手だもんねｗｗｗｹｲﾀｲだけがお友達っｗｗｗｗ
466 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:09:24 ID:0uasWqcPO: 幽霊って遠くから見るイメージがあるんだけど実際近くで見たらどんな感じなの？やっぱスケスケなのかな
部屋で見た場合は電気とか付けてもちゃんと見えるのかな。
触って来て触られる感覚があるverの幽霊はどういう原理で
俺達人間と触りあえるんだろうね。
人間に触れる物体がいきなり消えたり現れたり出来る事になるなら凄いよな。そんな技術発見出来たら色々な分野で役立つし。幽霊すげぇーな
467 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:09:28 ID:JDqJ6/PqO: 強風で、椅子と椅子がぶつかってくっついても、知性があるのか？

もう、いい加減、病人に付き合うのもめんどくさい

いいよ、それで

今度の選挙も、脳以外の知性があるから、どんなに政見放送やってもムダなんだろ？

あほくさ
468 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:11:35 ID:YHmUqJ4VO: 仮定だからまあ哲学だろうし、科学は学術の総称であって、体系的に説明しきれれば哲学も科学だ。
ただ知性そのものを捉えられてはいないから、あくまで仮定。

説明も再現も出来るんだから妄想だとは言い難い。
469 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:13:33 ID:YHmUqJ4VO: 風なんかはまた別の話しになるが、
風で押されて、結合するんなら知性無くしてあり得ないだろう。
470 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:25:57 ID:vAuXafZBO: なぜこんなに中身のない稚拙な話ばかりなのか？

①幽霊が存在する証明ができないから
②幽霊が存在する根拠が示せないから
③中途半端な知識を繋ぎ合わせた支離滅裂な話しかできないから
④仮説にもならないトンデモ俺様理論ばかりだから
⑤統合失調症の集まりだから
⑥コミュニケーションの欠落した人間の集まりだから　
⑦薄知識なのに知ったか全開で披露するだけだから
⑧ネットとトンデモ本でしか知識を養わないから
⑨リアル社会では阻害されて人格が崩壊しているから　
⑩自分の主張が正しく受け入れられると勘違いしているから

どれ？
471 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:26:10 ID:YHmUqJ4VO: >>466

例えば寝ていて夢の中で、現実ではないのに、現実のように錯覚しそのように五官に働きかける。
錯覚とはいえ実際に感じられ、体験し記憶する、現象化されるのだから、実在しない。とは言えない。

幽霊が触れることはそういう原理。
472 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:27:17 ID:CEg9PjmY0: こんな時間まで活気付いていたんですね。

＞＞「幽霊」は物理的には有り得ないモノ。だから否定する。ただそれだけ。
＞こんなこと断言できない。物理的にあり得ないとする理由がないよ。
そうですね。肯定派の霊も否定派の霊も「霊とはこういうものだ」という先入観や推測から成り立っているので、幽霊の正体がわからない以上、物理的に有り得るとも有り得ないともいえませんね。

＞「幽霊」って見える人と見えない人がいるんだろ？もうその時点で物理から外れてるだろ！
最近流行った若者にしか聞こえない音は、聞こえて不快に感じる人とまったく聞こえない人に分断されていて面白い現象でした。聞こえない人にとっては本当に存在していないのと同じなんです。
幕末に来航した黒船が岩礁にしか見えなかったという人々の話も残っています。思い込みは肯定方向にも否定方向にも働くのですね。

似た写真が再現できたからその２枚は同じものだともいえません。その理屈だと地球上にある写真のほとんどがＣＧだということにもなってしまいますから。

残念ながら観測機器はそれ自身を構成する物質以下のものを捉えることはできません。現代の観測機器で観測できない未知のエネルギーは実に宇宙全体の９割以上であるとされています。
ひょっとすると脳はその微細なエネルギーをキャッチできるがゆえの驚異の器官なのかもしれません。

どの時代どの地域にも死後の世界や死者の話はあります。はたしてこれらは集団幻想なのでしょうか。

こういった未知のものを照らし合わせて考察してああだこうだと考えるのが楽しいんです。まあ進展もないので毎日参加する気もありませんけどね。
>304で紹介されてる本は私も半分以上持ってますけど面白かったです。主に量子論が中心ですけど肯定派にも否定派にも押さえておきたい知識でいっぱいでした。
473 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:27:54 ID:YHmUqJ4VO: >>470
どういう風に幼稚で中身がないのか。
物理の話しでもすれば満足か。
474 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 05:57:57 ID:N3Vt1biUO: ID:y39J+1kz0
コイツが今日一のキチガイだったな
幽霊を否定している奴が憎くて仕方ないのだろう
475 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 06:21:11 ID:YHmUqJ4VO: 別に憎くはない。
ただいらん罵りで議論が流れていくことが腹立たしいことはある。
476 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 06:21:55 ID:YHmUqJ4VO: すまん誤爆だった。
477 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 08:08:40 ID:d4M0fX2AO: 1408は面白かったですよ。
途中で寝ちゃいましたが、一応全部観ました。
よくこうゆう類の映画はいらいらしたり嫌いになるキャラクターがでてきたりしますがそれもなく楽しめました。
主人公のキャラクターは良いですね。
478 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 09:37:43 ID:WpftnRMRO: >>474-476
途中から思ってたけどやっぱりID:y39J+1kz0はYHmUqJ4VOの携帯とPCの自演ですか
479 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 09:56:57 ID:ncpdAS4I0: なあ、みんなで幽霊が居る居ないって騒いでるが、幽霊って何？
いや、幻覚だとか意識だとか言うのはわかるがそれはただの成分だろ？

例えるならサンタクロースは子供の夢で、人間は炭素と水が主成分って言ってるようなもんだろ？
そのものの本質を言ってる訳じゃないだろ？
サンタクロースなら赤い服着て袋背負ってクリスマスにプレゼント届ける爺さんって説明するだろうし、
もし宇宙人から「人間でどんなの？サルと違いわからないんだけど」って言えばそれなりの説明するだろ？
幽霊って概念の無い人間に幽霊を説明する時にどんな風に説明すればいいんだ？
それがこのスレの最初から定義って言ってる奴の言いたいことなんじゃないか？

人間に見えない人型のものって言うなら人間の可視領域に入りにくい人型のＵＭＡって話だろうし、
それ以外に言えることがあるなら挙げてみてそれを幽霊の定義にすればいいんじゃね？

居る居ないって言う前に幽霊って何なのか、幽霊を知らない奴にもわかるように教えてくれ。
特に見たことあるって言う肯定派の人。体験談じゃなくて、そいつが人と違ってどんなことしたのか教えてくれよ。
それが人でもできるってなら人間の見間違いだろうし、人にできない芸当なら幽霊の定義ってことでいいんじゃね。
幽霊について説明してくれなきゃ考察も検証もできないぜ。幽霊と間違えて神様連れてきちゃうかもしれないしなｗｗｗ

あと、否定派の人も物理的にとか言う前に幽霊のどういうとこが科学的にありえないのか教えてくれよ。
俺に見えないからありえない？お前の目が正常に動いてるって証明は？科学的だから証明するよな。
それに人間の可視領域では見えないＵＭＡって可能性は？無いとは言えないよな。透明なクラゲとか居るんだし。
定義もせずに居ないと言うなら銀竜草持って来て「これが幽霊だ。居るだろ？」って言ってやるよｗｗｗ
人型だなんてテンプレにも書いてないぜ。別名幽霊草。幽霊って呼ばれてるんだ、充分だろうがｗｗｗ

まずはここで語る幽霊を説明してみろよ。説明もできないで居る居ないと騒ぐなよｗｗｗ
ここが肯定派否定派で分かれるんだったら俺は中立派を宣言するよ。幽霊ってどんなもんかわからないしなｗｗｗ
幽霊ってものがどんなもんか俺がわかるようになったら探しに行ってやるよｗｗｗ
480 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 11:50:22 ID:tKS8HJfg0: >>479
>否定派の人も物理的にとか言う前に幽霊のどういうとこが科学的にありえないのか教えてくれよ
人類史上、客観的痕跡が見つかっていないwwwwwwww

上にあるとおり仮定の物質ダークマターや、ダークエネルギーも客観的事象があるから仮定
できたのであって、心霊現象見たく、いきなり客観的事象飛び越えていないwwwwwwww

まぁ、多次元や平行宇宙予想と同じレベルかそれ以下だwwwwwwww

>>まずはここで語る幽霊を説明してみろよ
幽霊というより超常現象じゃないかwwwwwwww
481 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 12:29:35 ID:ncpdAS4I0: >>480
客観的痕跡って？？幽霊の手形とか足型とか文献とかそういうのじゃ駄目って言うんだろうなｗｗｗ
それじゃ文献だけで墓が見つかってない過去の偉人とやらも存在が証明されてないオカルトだな。
つまり古代史とか古ければ古いほどオカルトってことでおｋ？学校でオカルト教えてたのかｗｗｗ
文献や遺跡がある？それじゃ幽霊の文献や手形と一緒で科学的証明にならないんだろ？
昔の人が書いたおとぎ話とか壮大な釣りじゃないって理由にはならんだろ。
死体持って来て言えよってことだよなｗｗ

どんな客観的痕跡なら幽霊だって言えるのさ？それも示さずに根拠とか事象とか言うなよ。
目に見えないから重力は無いってのも正論になるじゃないかｗｗｗ

超常現象と幽霊って違うものなの？何かそういう文献でもあるの？
テレビでやってるゴーストとか幽霊って空飛んだりとか変身したり、超能力使うだろ？あれは超常現象じゃないの？
じゃあ幽霊はそういうことしないの？見たことあるの？じゃあどんなのか教えてくれよ。定義してくれよ。

それにこれから発見される未知の動物や物質に「幽霊」って名前つけて「居た」って言ってもいいんだよな？
だって、どれが幽霊だって誰も言ってないんだもんな。幽霊の定義ってあるのかい？
勝手に何か想像してるようだが、お前の頭の中読むような能力持ってないんだよ。
まず、どんなものが幽霊で、それが居ないって説明してくれよ。
482 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 12:46:32 ID:OHSBN5vK0: 何かを見た人間が、「死者の魂が人間に見える形で現れたものだ」と思ったら、その人間にとってはそれが幽霊。
不思議な現象に遭遇した人間が「死者の魂の仕業に違いない」と思ったら、その人間にとってはそれが心霊現象。

これだけの話。そんなに難しく大げさに考えるほどのものじゃないでしょ。

それに対して否定派は「それは死者の魂なんかじゃなくて、“○◎”という既知の現象なんじゃないの？」と主張する。

これだけの話。
483 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 12:47:21 ID:THpoUrNuO: アンチョルモ
484 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 12:51:30 ID:P4sbWAbX0: 時々いるはずのない存在から「警告」される
死んだ婆ちゃんだったり、天使？のような人だったり
その情報はいつも正しい
それが霊的存在なのか、わたしの潜在意識がそういう形で現れて
「警告」してくれたのか、
そんなことどちらでもいいんだよね、信じたい方を信じればいい
てか、検証なんか不可能だしｗ
それで危険を回避できた事実の方が重要
485 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 13:16:59 ID:ncpdAS4I0: >>482
じゃあ幽霊の定義としては「死んだ人の魂とやらが人間に見える形で現れたもの」ってことでおｋ？
魂ってのはどういう形でどういう姿してるの？魂まで定義しないといけないってことだよね？
魂の定義って奴も見たことないし。

それに死んでるって確証がなければそれが死んでるかどうかわからない訳でしょ？
心霊スポットとか行って幽霊見たって人はその魂とやらが死んでるって確証があったって訳だよね。
これは肯定派とか見た人にそれがあったのか聞いてみないといけない事項だよね？

ってのか何かってのが何なのさ？何かわからんものでいいなら、中国の七色の川行って、工業廃液なんかで
訳わからんくらいグチャグチャになったもの持って来て「幽霊」って言えば「居る」ってことでおｋ？ｗｗｗ

>>484
それじゃ姿の無い声だけの存在が「幽霊」？
姿があるとか無いとかどっちが本当なのさ？それとも見えてないだけ？
姿があるものならある。ないならないと言ってもらわないと探すこともできないよｗｗｗ
思いとかは結構。他にそういうスレあるからそっちで語った方が賛同者居るよ。
486 ：いない：2009/08/27(木) 13:18:10 ID:GPmxm7io0: >>484
その「警告」ってどういう風に伝えられるの？

手紙で来るの？電話がかかってくるの？Eメール？
487 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 13:42:49 ID:9d2JS2DYO: 俺はに程古株じゃないぞ

ダークマターと魂の仮定の違いか
ダークマターはなんだかわ分からないものでしかない点に対して、
魂は「意志」という意味付けされた概念がある点だな

また、ダークマターは、原因が分からないものに対して名詞を付加してみただけ
魂はソレに加えて、何かしらの宗教的な「渇望」が見える
わざわざ原因不明な現象に「意志」を付加した理由はそれだろ

だから神や意志と呼ばず、ダークファクターと呼んでくれたら何も文句はない
488 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 13:50:52 ID:9d2JS2DYO: あぁ携帯は不便ですね

あと忘れてた
>>1
糞スレ立てんな
489 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 14:24:42 ID:tKS8HJfg0: >>481
そういうことなら幽霊の"定義"は"無い"。
存在を実証できないしな。
あくまで言語の中の単語のひとつだ。

超常現象としたのは幽霊の"定義"は"無い"から。
どこまでが幽霊でどこまでがそれ以外かが分からないから。
ただ、科学的に証明できない
現象の単語として超常現象としたにすぎない。

>観的痕跡って？？幽霊の手形とか足型とか文献とかそういうのじゃ駄目って言うんだろうなｗｗｗ
>それじゃ文献だけで墓が見つかってない過去の偉人とやらも存在が証明されてないオカルトだな。
卑弥呼とか義経=チンギス・ハーン説とか、疑われる、疑われたものはいくらでもあるだろwww
物知らずだな？
490 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 15:12:08 ID:ncpdAS4I0: >>489
そりゃ否定する奴が言えば何だって無いに決まっているだろうがｗｗｗ
「重力」について議論する場所で「重力」って何？って聞かれるのは「重力」を語る側だ。
反証する側で定義を語ってどうする？そんな議論見たことないよ。
アウェイすぎて「中東の笛」すらビックリするぞｗｗｗ
大抵定義するのは肯定側か中立側だ。そして中立派が定義を投げてる以上、定義を語るのは肯定派だ。
まずは定義が決まってから「無い」と叫べ。

定義とはルールだ。ルールが無ければ試合にはならん。まずは定義と言うルールを決めて、それから試合だ。
無いならここで作るまでだ。賢明な肯定派諸君ならきっと次スレのテンプレに張れるような定義を作ってくれるさ。

歴史で疑われているのは知ってるさ。だからって卑弥呼や義経がオカルトと呼ばれてるか？
まあ卑弥呼は怪しいところはあるが、義経は文献や資料で存在したとされているだろうが。
もちろん死体の見つからない織田信長なんて奴も居る。奴だって資料の中にしか存在しない。
安土城すら燃えて存在しないんだからな。でも存在していたというのが一般的だ。なぜ幽霊だけならない？
様々な文献・証言・資料を総合して検討した結果、存在していたという結論が出たからだろ？
だから教科書に卑弥呼や義経や信長って人が居ましたって書く訳だ。
ある意味俺達はそいつらに洗脳されてるようなもんだｗｗｗ何しろお前の言う客観的痕跡は無いからなｗｗｗ

幽霊について総合的な検討をされた経緯でもあるのか？あるなら資料でも出してくれってことだ。
それとも学校で教わってないから居ないとでも言うのかい？洗脳マニアか？ｗｗｗ
何を根拠に客観的根拠というのか、そのソースもなければただの否定厨ってことだ。
491 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 16:19:05 ID:h/+gtVgZO: 信じてる人には見えて信じない人には見えないとかってよく言われるけど都合いいよな
どこのソースどんな理論でそうなるか知らないけど
492 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 16:34:06 ID:vAuXafZBO: >>473
今日のお前の発言を見るだけでも稚拙そのものじゃないか。

物理の話なら満足かだって？
厨房がどこかのネットで見つけた物理用語を並べてるレベルで
物理の話もクソもなかろうに。
物理の話もできないのに無理すんな。
493 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 17:16:43 ID:WWXxz8ZNO: >>350 >>356あたり強引な決めつけ。
>>405 おっしゃるとおり。
494 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 17:54:30 ID:S9GcW2Rk0: ものすごくシンプルに

「どれを（何を指して）幽霊だって、言ってるんだ（呼んでるんだ）？」

これへの回答が無い状態で
議論してるのがそもそもおかしいだろ。
物理学も、いわんや確率も量子力学も
哲学も関係ないレベルでつまずいてる気がする。
495 ：世の中とたたかうもの：2009/08/27(木) 18:21:32 ID:PCGt55h+0: 幽霊いないとかインチキとかいってるやつ
墓石こわして存在をもとせなくしてやろうか
それとも光のない時間もない暗闇にいきたいのか
ぼくは新宗教にはいって、墓石をなくしたかなしいものを死っておる
496 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 18:26:53 ID:UpYmhx030: 死んだら天国にいくか消えてなくなるのがいい
497 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 18:30:56 ID:xxPZkae50: 幽霊がいるとしたら
全ての生き物の霊がいるって事だよな
やっぱ考えられないわ
498 ：世の中とたたかうもの：2009/08/27(木) 18:34:04 ID:PCGt55h+0: 僕が考察するに
Ａの人がいて
Ｂの人がいたとする

Ａの人の方が霊性がたかいとする
するとＢの人はＡの人のまねをしようとする
するとＢはＡ´になる
このようなことをインスパイアマインドコントロールと
言うらしい
499 ：世の中とたたかうもの：2009/08/27(木) 18:38:25 ID:PCGt55h+0: ぼくが思うのは新宗教は神と同化しようとする
しかしこれはお金も魂をもうばいさる
おろかな行為だと考察できる
500 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 18:49:04 ID:uRwA3So80: 場違いかと思いましたがおもしろそうなのでまた来てみましたｗ

ゆうれい【幽霊】　ｂｙ大辞林
(1)死者の霊。亡魂。
(2)死者が成仏(じようぶつ)できないでこの世に現すという姿。おばけ。
「―が出る」
(3)実際には存在しないものを形の上だけで存在するように見せかけたもの。
　　
・幽霊　生き物が死んだ後に肉体から抜け出て存在するといわれるもの。

幽霊は、ヒトが死亡して肉体が消滅した後も、この世（娑婆）に未練や恨みがあるために成仏できず、
浄土にゆけない魂がそれらしき姿と声を持って、因縁ある人物の前に出現するものである。
存在が科学的に確認された例は一つもないが、江戸時代以前から小説・落語・笑話・劇など
フィクションの世界にはよく登場する。
日本の物語には「怪談」と呼ばれる一群があり、世界に類例のない「幽霊」の文化を持っている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%BD%E9%9C%8A
　ｂｙwikipedia.
501 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 18:54:08 ID:uRwA3So80: 幽霊の定義の参考になさってくださいませ
502 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 19:52:58 ID:tKS8HJfg0: 文化であって、文明ではないということだな。
503 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 20:20:41 ID:V3Zcr9QZ0: >>494
確かにこれまでの経緯を考えたらこのスレ的に定義は不可能だろう。

だから、最低でも、真贋はともかく、
体験談でも心霊写真でも動画でも
このスレに「これです。」って出せる人しか、このスレでは
肯定派として議論に参加すべきではないよ。

どれを指してるかわからん、どの幽霊かもわからんような
肯定論も否定論も否定しますｗ
504 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 20:28:01 ID:d4M0fX2AO: 否定するためにも、幽霊が存在するならと仮定して検証しようとする人はどうなりますか？
505 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 20:43:51 ID:V3Zcr9QZ0: >>504
無意味です。
なぜなら、否定するためには具体的にどんな「幽霊」かを
決めなければならないからです。
同様に単なる「幽霊」の肯定論も無意味です。
どの幽霊か分からない議論は全て無意味です。
506 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 20:56:04 ID:i5TC9iQy0: 勝ち負けも肯定も否定もスレチだけど、肯定とは物事を前向きにとらえるという日本語じゃないの
けしてなにかの存在を確認してるとか捕捉してるって意味じゃないよね。
507 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:03:17 ID:oKCvUP5T0: このスレにわざわざ来て、それで幽霊談義は無意味だとか言うやつの方がアホ。
おまえの母ちゃんのアホさ加減を呪ってろ、ボケｗ
バカは遺伝するぞ。
508 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:05:55 ID:V3Zcr9QZ0: >>506
補足してなくても確認にいたってなくてもいいと思いますが
何を前向きに捉えてるのですか？
具体的にはどれですか？
ってことです。

>>507
全ての幽霊談義は無意味とは書いてない。よく読め。
509 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:06:58 ID:7yOH1pEcO: >>507
同意～！
霊どころか全て否定じゃまいかｗ
510 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:13:51 ID:V3Zcr9QZ0: >>509
お前もよく読め。

＞霊どころか全て否定じゃまいかｗ

どの霊の話をしようとしてるんだ？
自分の体験談か？誰かの目撃談か？
どっかの心霊写真か？言い伝えか？
511 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:16:31 ID:i5TC9iQy0: 自分の存在さえ否定しているのかもしれない、日本語さえわかっていない
512 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:18:53 ID:V3Zcr9QZ0: >>511
単純に具体的に何を肯定的に捉えようとしてるかすら
答えられないようでは、あなたが日本語を理解できてないよ。

で、何を肯定的に捉えようとしてるの？
513 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:20:11 ID:Df5yORh90: しかし、霊的現象に何らかの興味があるからこのスレ（というか板）に来てる人はやっぱり
多いんじゃないの。それとも、「霊的存在はありえない論」が絶対有利だから、面白半分に
バカをたたきにきてるのかな？
514 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:21:30 ID:i5TC9iQy0: >>512
スレタイさえ読めていないし。
515 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:24:01 ID:V3Zcr9QZ0: >>514
読めてるよ。

具体的にあたなが肯定的に捉えようって言ってるのは
どんな「霊」なの？具体的に教えてよ。

それがわからなきゃ、いるのか、いないのかの議論って
肯定するにしろ、否定するにしろ、どうやったら始まるの？
516 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:26:53 ID:j7pr3hYb0: つくづく分からないんだけど、肯定派は見たから信じてるんじゃないの？
で、見えたってことは実際に起こった現象だよな？
幻覚であれ未知の超常現象であれ錯覚であれ、何かが起こったんだよな？
見たこともないものを信じているなんて言ってるんじゃないんだよな？

なんでその現象に焦点絞らないの？
517 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:29:16 ID:Df5yORh90: まあね、ケーススタディできるようなよい例が出てくればねえ・・・。
518 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:31:15 ID:V3Zcr9QZ0: >>517、>>516
ま、そういう話です。
519 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:36:00 ID:jdTQaTCN0: 半信半疑で限りなく疑だけど
やっぱ出るって言われている場所に真夜中一人で行くのはやだなー
520 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:36:44 ID:7yOH1pEcO: 客観的に不可解な体験談を書いてもらうか(嘘は絶対禁止)、
霊感ある方に幽霊で間違いないと思う心霊写真を載せてもらうのはどうでしょうかね。
掲示板である以上嘘か本当かは確かめられないけど、何かのヒントになるかも…
521 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:48:12 ID:VbrjSH/w0: >>520
客観的は無理にしてもできるかぎり客観的っていうのは
できるもんな。時間、場所とかさ。
案外、”幽霊”以外に見えていたことの方が重要かもしれないしさ。
522 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 21:57:24 ID:WWXxz8ZNO: 厳密に言えば「霊」はいるのかいないのか？と「霊感」はまた別な話。「霊」が存在しても「霊感」なるものは存在しないかも知れません。

はい、揚げ足ですね。スルーよろ。
523 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 22:01:32 ID:Df5yORh90: 例えば、過去の有名心霊事件とかは？
こんなのとか。
http://ryoshida.web.infoseek.co.jp/jikenbo/003boat.htm
524 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 22:03:51 ID:j7pr3hYb0: ついでにたかだかスレッドで審議するには体験談はあまりに論拠として弱すぎる
当事者のメンタル・バイタルをチェック出来るわけでもなく、人間個々も感覚器官の能力如何で
ものの見え方感じ方も違うし、今まで培った記憶も感性も大いに影響を与える
人間個人の内因が考慮されるようなら排除すべき、何故って見た人監禁してその人調べる訳にもいかないでしょ

録音機器やカメラ、ビデオ、もろもろの検知器何でもいいけど、今現在、原理が解明されているもので
主観を排して記録されたものがベターだな
でもまあ、今まで過去スレでも何度も同じ話が出たが進展しなかったから無理だろう
肯定派が懐疑派・否定派が物証を用意すべき、悪魔の証明なんて詭弁だなんて言っちゃうからな
525 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 22:04:37 ID:d4M0fX2AO: 別に揚げ足ではないと思います。
526 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 22:10:27 ID:7yOH1pEcO: >>522
確かに。揚げ足というか大切なことですね。

そしたらやっぱり検証する題材が嘘か本当か確かめられない時点で無駄になるかもですね…
527 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 22:54:01 ID:m31txLc2O: 心霊写真なんてないよ、幽霊は創作だよ

それをあると思わせるキーワードは、恐怖だと思う
528 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 22:55:09 ID:NkTQtBg0O: ブレスレットで開運、３社に業務停止命令
8月27日13時30分配信読売新聞

　ブレスレットを身につければ運が開けるなど誇大に広告したとして、経済産業省は２７日、通信販売業者「日開堂」（神戸市）など３社に対し、特定商取引法に基づき、３か月の業務停止などを命じた。

　経産省によると、３社はブレスレット数種類を約２万～５万円で販売するにあたって「７日以内に開運します。効果がなければ返金します」とする広告を雑誌に出していたが、同省は広告には合理的な根拠がないとしている。

　さらに日開堂など２社は、購入者に「このままでは子供にも悪いことが起こる」と電話で迫り、２０万～５０万円の祈とうを勧誘していた。全国の消費生活センターには数十件の苦情が寄せられていたという。
529 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 23:08:33 ID:7yOH1pEcO: >>523さんの記事についてはどう思われますか？
こちらは大々的に記事になっているし信憑性や霊感などの心配はないのではないでしょうか
530 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 23:22:17 ID:IBErguiJ0: 呪い法ピー　オキナ恵　呪怨だったの
531 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 23:22:35 ID:WWXxz8ZNO: 私見ですが>>523については記事後半の解答以上のものを見つけるには記事だけでは不可能かと。
532 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 23:28:53 ID:m31txLc2O: >>529
心霊写真は意図的なトリック、誤作動やミスプリント
写真にだけ写ったり、五十年以上前の機材っていうのもねぇ
533 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 23:38:02 ID:8MVvefcQ0: 記事後半は仮定に対しての否定だから
＞モーターボート競走連合会は心霊写真であることに肯定的であったことになる。
は早計だな。

ただ、前半の
＞調査の結果、スリットの部分以外にも隙間が開いていると、
他のボートも画面に像を作ることが分かった。また、フィルムを巻き取る際、
二重に写ることもあるということが判明

が原因だとすると、レースの度に撮影しているなら、以後数回、似たような写真が
とられていてもおかしくないがどうなんだろ？
たまたま、使い慣れていなかったために、フィルムのセットが甘かっただけかな。
534 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 23:41:14 ID:7yOH1pEcO: そうですか…
自分も1万回のレースのうちに起こっていないからこれは心霊写真だと言うなら、
確率としてどれ位あるのか調べてみないとなんとも言えない気がしました。
心霊写真でない写し方ならすでに調べてあるようだし…
535 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 23:43:00 ID:NkTQtBg0O: http://sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%A4%BD%A4%CE%C2%BE%A1%A7%CD%D1%B8%EC
536 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/27(木) 23:45:39 ID:Df5yORh90: 自分で貼って言うのも何だけど、錯覚っぽいとは思う。ただ、誤認説は二つあるよね。
一つは、日付台に水がかかり鏡のようにボートの影を映した、ものをカメラが写した。つまり
カメラは、実際に見えるものを撮影したという説。

もう一つは、スリットカメラの隙間が二つあって、二重写しになったという説。実際にはない
像が写ってしまった説だね。
　
この動画はややわかりやすい？　http://yoiyami.net/index.php?ID=187
537 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 00:05:33 ID:OK1haCxR0: 本当に残念なスレになっちゃったね。
538 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 00:25:51 ID:64cHuDpI0: >>536携帯だったので今ｐｃをつけて確認しました。ビビりなのでドキドキ。。。
　
幽霊ってまだ解明されていないし、これがあれば幽霊だと断定できるものさしがないから、
科学的な説明は簡単にできても今の科学で説明できないってところからはじまるんだと思います。
だから>>533さんや１万回のﾚｰｽのうちに起らないのではという、
不思議だと思う部分も大切なんじゃないかと思います。
科学的に検証するのはもちろん当然として。
539 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 00:27:49 ID:kKq9nNrkO: 残念…ぅぅやっぱ消えようかな(；´`)
540 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 00:40:13 ID:PRPkqktF0: >>538
「これがあれば幽霊だと断定できるものさしがない」
といった代物は、科学という手法では扱えないよ。

今の科学で解明されているか、将来の科学で解明されるか
という話ではなく、そもそも科学では扱ってない。
541 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 00:45:32 ID:Uh541ZF1O: この世の不思議現象は、全て
『ボインボ＝イーン』という神の御業です

『ボインボ＝イーン』は、乳なる神で、この世の全ての根源です
542 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 00:54:00 ID:kKq9nNrkO: 最後に書かせてください。
自分の母は変な体験によくあっていて、父は霊視や軽い霊ならお祓いができます。
一時期友達が霊に憑かれたり、恋人が付き合ったら霊感持ちで、自分は否定するほうが現実的じゃなくなってしまうんです。
心霊スポットに行って何もないから信じない人達の真逆というか…

そんな自分は幽霊は気味が悪いし、新聞配達してた時はお守り、塩、数珠を毎日持っていくような怖がりで、零感です。

だから同じような零感の人にも、霊がいると示せたら…と思ったのですが。
スレ汚し失礼しましたorz
543 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 00:54:40 ID:Qa74Sjjm0: やっぱ無理やり学問にするにしても
文化人類学、民俗学、社会学、心理学方面の話なのかね。
宗教や社会背景、時代で結構変わるもんだし。
544 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 00:59:06 ID:PRPkqktF0: >>542
いや、だからね。
本当にそういう超常的な力を持ってるならジェームズ・ランディの
サイキック・チャレンジを受けて100万ドルゲットして来ればいいじゃないか。

何で世界中の霊感持ちは誰一人としてサイキック・チャレンジで
超常的な力があることに肯定的な結果を出せないんだ？
545 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 01:00:28 ID:Uh541ZF1O: >>542
それは、貧乳神ペチャ＝センタクイータのイタズラです

毎食前、食後に、『おっぱいは人類の宝だ』と三千回絶叫して下さい

あなたの人生が変わるでしょう
546 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 01:07:28 ID:FgGWe02mO: >>542
そういう家族そろって頭イカれた人間が普通にその辺に居るのかも知れないと思ったら怖くて夜も眠れないよ。
547 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 01:41:02 ID:PAM3PD410: なぜこんなに中身のない稚拙な話ばかりなのか？

①幽霊が存在する証明ができないから
②幽霊が存在する根拠が示せないから
③中途半端な知識を繋ぎ合わせた支離滅裂な話しかできないから
④仮説にもならないトンデモ俺様理論ばかりだから
⑤統合失調症の集まりだから
⑥コミュニケーションの欠落した人間の集まりだから　
⑦薄知識なのに知ったか全開で披露するだけだから
⑧ネットとトンデモ本でしか知識を養わないから
⑨リアル社会では阻害されて人格が崩壊しているから　
⑩自分の主張が正しく受け入れられると勘違いしているから

どれ？

↑全部じゃねーかｗ
548 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 01:54:59 ID:OIZEhQJjO: 否定派懐疑派に問いたいが、
霊魂は、いないと考える科学的根拠は？
エセ宗教やヤラセ心霊番組からくる先入観を抜きにした、純粋な霊魂の実在を否定する科学的な根拠。

とりわけの定義として、
霊魂とは、脳を媒体としない意識の実在。
549 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 01:57:26 ID:OIZEhQJjO: とりわけでなく、とりあえず。
550 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 01:59:15 ID:r70tMU6n0: でたー、悪魔の証明の要求だー（棒読み）
551 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:01:35 ID:sU98QtlW0: メンヘル沸いたな
見たこともないものをどうやって“いない”と科学的根拠に基づいて証明できるんだ？
ただのレトリックって分かっててわざといってるんだよな？

あと“意識”ってなんだよ
552 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:11:28 ID:OIZEhQJjO: いやいや、いないする、信じるところの根拠。誰も証明しろとは言ってない。

意識は意識だろ。
553 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:16:24 ID:VvgX9TOsO: 素朴な疑問
何故、縄文時代の人の幽霊の話をする人が全くいないの？
554 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:16:37 ID:QrIsQ4e1O: 幽霊はいる。
>>67は本物の幽霊で間違いない。
イメピタの写真を保存して数年に渡って観察してみてくれ。
保存して一年に一回見るだけでもいい。
宜しく頼む。
555 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:17:37 ID:sU98QtlW0: 昨晩の携帯DQNか
もしかしてバカなのか？

あとお前の言ってる“意識”ってオカルト用語の“意識”だろ？
ドリーマーでビリーバーも度が過ぎると現実と虚構の区別が付かなくなるぞ
556 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:22:51 ID:OIZEhQJjO: そう昨日の俺だが、
何を言っているんだ。
意識は辞書引けば出る。どっちがDQNだ。

知性でも感情でもいい。
557 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:23:01 ID:QrIsQ4e1O: >>67の幽霊の画像はアップに写ってるものと引いて写ってるものがある。

幽霊画像１
http://imepita.jp/20090824/538010
幽霊画像２
変換した画像のURLは↓
http://imepita.jp/20090824/537730
558 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:25:57 ID:g+F7focK0: ﾍﾟﾛﾍﾟ <幽霊はいるさ
559 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:28:41 ID:qh8lBZ7+0: 霊はいるか？というかね、地上に生きてる人間も霊なんだよ。
ただ地上にいるために、肉体をまとった霊なだけ。
死んで肉体を捨てれば、本来の姿、霊的身体になる。
実はね、霊的な状態が自然でほんらいの姿で、
肉体をまとって生きてる状態ってのは、とても不自然で違和感のあることなんだよ。
560 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:34:35 ID:Nr8jNKZG0: >>553
縄文人の死生観は現代人とはずいぶん違うんじゃないかな。
恐らく多産多死社会であろうし、
死んだら死んだであっさりとした諦観で
未練とか執着とか怨嗟とかいう概念を
持ち得なかったのかもしれない。
561 ：に：2009/08/28(金) 02:34:55 ID:bVM+Z5jZ0: >>548
> 否定派懐疑派に問いたいが、
> 霊魂は、いないと考える科学的根拠は？
> エセ宗教やヤラセ心霊番組からくる先入観を抜きにした、純粋な霊魂の実在を否定する科学的な根拠。

根拠は「霊魂についての、科学的に信頼のおける証拠が何ひとつ発見されていないこと」です。
「霊魂についての、科学的に信頼のおけない証拠」というのは数多く発見されていますけどね。
562 ：に：2009/08/28(金) 02:37:25 ID:bVM+Z5jZ0: 霊魂肯定派に問いたいが、
霊魂は存在しないという主張が、間違っているという科学的根拠は？
宗教や体験談などからくる先入観を抜きにした、「霊魂の不在」を否定する科学的な根拠。
563 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:39:52 ID:qh8lBZ7+0: それとね、じゃあ死んだあとの霊はどこにいるのさ？って思うかもしれない。
あるんだよ。生活する世界が。
下から順に、現世界、幽現界、幽界、霊界、神界、というふうに大きくわけられる。
現世界は地上ね。死後４９日は幽現界で生活する。それから幽界にいき自分の霊的レベルにあった世界に入っていく。
で、幽界でなじんだら霊界にいき、本来の自分を取り戻す。
神界というのは、天使とか菩薩とか聖人君子の世界。まぁわれわれは何度も何度も地上で修行をしたあかつきには、
神界へ住むこともできると思う。
地獄っていうのは幽界の最下層。
肉欲のみ、戦争もあり、いじめや喧嘩、傲慢利己、支配欲、戦いばかりの世界。
とても恐ろしい世界です。げんに、地上には地獄からきた人もいるし、
天国から来た人もいます。地上というのは不思議な世界でさまざまな霊的発達段階の者がともに生活する特殊な世界らしいです。
霊的世界では、自分と似たような者、同じ霊格の者で世界をつくりますから。
564 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:43:17 ID:qh8lBZ7+0: >>562
まぁここ読んでみたらいいんじゃない。
霊魂があると思うし。

http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/sp-introduction1/index.htm
565 ：に：2009/08/28(金) 02:46:20 ID:bVM+Z5jZ0: 霊魂や心霊が目撃された時、それは通常の視覚現象（光の反射した像を網膜で受けて、その後に脳で認識している）で見えているのか？
それとも、何らかの方法か、未知のエネルギーなどをもちいて、網膜を経由せずに、直接脳内に霊のイメージが喚起されているのか？

１：網膜を経由して脳内で認識している。
２：網膜を経由せず、直接脳内にイメージが生じている。
３：その他（詳しく）
４：わからない。

どれだと思う？
566 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:46:24 ID:Nr8jNKZG0: よく言われる臨死体験で死後の世界はお花畑云々ってヤツ。
アレって生きるか死ぬかの瀬戸際で
脳内麻薬でトリップしてる状態だよね。
あくまで肉体基準じゃねぇか、と。
567 ：に：2009/08/28(金) 02:49:11 ID:bVM+Z5jZ0: >>564
> >>562
> まぁここ読んでみたらいいんじゃない。
> 霊魂があると思うし。
>
> http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/sp-introduction1/index.htm

ざっと読んでみましたが、どこにも「科学的根拠」が存在しません。
568 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:51:09 ID:OIZEhQJjO: >>561

何一つというのは間違いで、
しつこいが、物質の成立について、現在の科学では説明が出来ない、不明確な状況にある。
だから宇宙の成立についても様々な説が飛び交うわけで、それら全ては仮説の域を脱しない。

脳以外の意識、知性の実在を仮定する場合、物質宇宙はすんなりと、しかも必然的に成立する。
実在を確認できたわけではないから、科学的に実在することにはならないが、
実在すると信ずる根拠。には充分では？
569 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:51:58 ID:R6qdQb43O: >>566
オレの脳内なんかいつでもお花畑だぜ
570 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 02:53:56 ID:qh8lBZ7+0: ここだよね。
まぁちょっとくらいは載ってるかな。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/sp-introduction1/sp-introduction1-1_01.htm
571 ：考え中：2009/08/28(金) 02:57:00 ID:wWZ+Acx90: 宗教バスターの俺様が通りますよ～
どんな宗教本も売れなくしますよ～
572 ：に：2009/08/28(金) 03:01:30 ID:bVM+Z5jZ0: >>568
> >>561
>
> 何一つというのは間違いで、
> しつこいが、物質の成立について、現在の科学では説明が出来ない、不明確な状況にある。
> だから宇宙の成立についても様々な説が飛び交うわけで、それら全ては仮説の域を脱しない。

「仮説」と「すきなことを言い放題」を混同していませんか？
科学的な仮説というのは、「現在発見されている証拠から導き出され得る、複数の仮説」です。

証拠と結論というのは、必ずしも一対一で結びつくものではありません。

ある現象について、結論を導き出す為には５個の証拠が必要だとします。
しかし、現在発見されている証拠は３個だとします。

この場合、残り２つの証拠が発見されるまでは、結論が確定できないので、複数の仮説が立てられます。
しかしそれは、「すでに発見されている３個の証拠とは矛盾しない仮説」である必要があります。

逆に言えば、「すでに発見されている３個の証拠と矛盾する仮説は、科学的根拠が無い仮説である」と結論づけることが可能です。
科学の世界では、仮説ですら「証拠から導き出されているもの」であり、「証拠から導き出されていない仮説」は仮説ではなく、
単に「好きな事を言ってるだけ」に過ぎません。
573 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:03:39 ID:qh8lBZ7+0: 第二章
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/sp-introduction1/sp-introduction1-1_02.htm
第三章
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/sp-introduction1/sp-introduction1-1_03.htm
ここにもっと書いてあるから。
人間の本質とか、霊的世界がどのような世界とか、なぜ地上で生きるのかとか、
いろいろ。興味本位で読んでみても面白いよ。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/sp-introduction1/index.htm
574 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:04:12 ID:Tr7qv6suO: >>568
脳以外の意識、知性。
つまりそれが幽霊って事？
575 ：考え中：2009/08/28(金) 03:07:04 ID:wWZ+Acx90: >>573
キミが書いた本人で質問に答えるなら読んでやってもいい
576 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:07:06 ID:Nr8jNKZG0: >>569
ソレはソレで楽しそうでイイじゃないかw
>>565
幽霊を同じ場所で同時に見える、見えないに個人差がある以上
通常の視覚現象としての幽霊の成立は難しいと思います。
光の可視周波数帯に大きな個人差がある、と仮定すると
世の中ドコにでもある赤外線リモコン、自動ドア等のセンサーの送信波を
光として捉えることが出来る人が数多く出現するのではないでしょうか。
577 ：に：2009/08/28(金) 03:08:54 ID:bVM+Z5jZ0: >>568
> 脳以外の意識、知性の実在を仮定する場合

この仮説を導き出せる証拠を提示してください。
証拠無く言っているのであれば、それは仮説ではなく「すきなことを言ってるだけ」です。

> 実在を確認できたわけではないから、科学的に実在することにはならないが、
> 実在すると信ずる根拠。には充分では？

私は>>548が「科学的根拠」についての話をしていたので、「科学的に実在することの証拠」
「科学的に実在しないことの根拠」について主張しました。

「科学的に実在することにはならないが」というのはつまり
「科学的根拠は無いが」と言ってるわけですよね。

「信じる」なら、別に構いませんよ。
「小学生がウルトラマンの実在を信じる」というのも、「信じる」ですから。
つまり、それと同じレベルの話だということを自分で認めているだけになりますし、
「科学的根拠」とは無関係な話です。
578 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:10:37 ID:B0xFMOwk0: >>568
>脳以外の意識、知性の実在を仮定する場合、物質宇宙はすんなりと、しかも必然的に成立する。

あんたがそう思うだけ。前にも書いたが、あんたの論法をまとめると、

① 物質宇宙のは「知性」なしにはあり得ない。
② 現に、物質宇宙は存在する。
③ よって、「知性」は存在する。

という論法だ。客観的根拠・証拠と呼べるのは②だ。だが、一番肝心な①についての根拠が自分の主観のみ。
よって、「“知性”が存在する」とは言えない。「存在しない」とも言えないが、話はそれ以上には発展しない。

さらに、ここでいう“知性”と幽霊は同じものなのか？　違うものであるならば、この話はスレ違いである。
579 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:13:01 ID:7T4qDJ8MP: 見たら解るよ
そこにあるのは質量や速度ではない存在なんだから
暗い窓に、常人の二倍の大きさの顔が覗いてる時、理解できなければ怖くない。
なぜなら普通の大きさではないから、処理の遅い人は認識できない。

否定してる人は毎晩深夜、小さな窓から外を覗き続けてごらん。
580 ：に：2009/08/28(金) 03:13:56 ID:bVM+Z5jZ0: >>565
いや、これは以前にも書いたけど、「霊が見える人と見えない人」ではなく、「霊に気づく人と気づかない人」という話
なのかもしれません。

緑の草原にバッタがいます。
昆虫採集が趣味の人であれば、バッタが視界の中にいれば、バッタに気づくことが容易です。
でも、そうでない人は、バッタが視界に入っていても、バッタの存在に気づく事が困難です。

しかし、バッタのいる場所で写真を撮れば、バッタに気づく人でも気づかない人でも、
バッタの姿を写真に収めることができます。

この例えも３回目だな。
581 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:14:20 ID:OIZEhQJjO: >>572

宇宙の成立云々については別に自分が言い始めたことではなく、
事実、魂の実在を信じる科学者はいるだろう。

その五つの証拠
五つは例えだろうが、
魂の実在の仮定することに、足りないものを提示して頂きたい。
582 ：に：2009/08/28(金) 03:16:51 ID:bVM+Z5jZ0: >>581
> 魂の実在の仮定することに、足りないものを提示して頂きたい。

客観的データ
再現性
反証可能性
583 ：考え中：2009/08/28(金) 03:17:24 ID:wWZ+Acx90: >>581
それは必要性

て、俺は572ではなかった…
584 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:17:36 ID:qh8lBZ7+0: だからさぁ、こんなとこでぐちゃぐちゃ議論してもわかるわけないんだよ。
俺はいろんな宗教とか学んできて、で、スピリチュアリズムにいきついた。
宗教の内容と共通する面も多々あるし、死後の世界観が階層など詳しく書かれていて
正直驚いた。
自分も死ねば無になるとかいう、霊魂など存在しないと思ってたが、
それは単なる自分の未熟な考え方なだけだった。
もっと心を柔軟にして、いろいろ調べてみるといい。
今いちばん詳しく書かれてるのはスピリチュアリズムの
カルデックの霊の書とかシルバーバーチの霊訓だから、
それを読んでみればいいよ。霊魂を信じてなくても。
目次のとこクリックしたら全文読めるからね。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/louis-spirit/index.htm
http://www5e.biglobe.ne.jp/~spbook/louis-medium/index.htm
585 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:18:19 ID:B0xFMOwk0: >>580
バッタに気づくのが容易な人が「ここだ」といって指差せば、バッタを見慣れてない人でもわかる。
幽霊は、自称霊能者が「ここにいる」と言っても、我々には何も見えない。

幽霊を昆虫採集に例えるのは、ちょっと違うのではないだろうか。
586 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:20:38 ID:Nr8jNKZG0: >>580
そこにバッタが居るコトをバッタに気づいたヒトに指摘してもらって
改めてバッタを見ようとすればバッタを見ることは出来ます。
しかし、ここに幽霊が居ると指摘されて改めて幽霊を見ようとしても
私には何にも見ることは出来ませんでした。
587 ：考え中：2009/08/28(金) 03:21:13 ID:wWZ+Acx90: ＞俺はいろんな宗教とか学んできて
スレ違い
588 ：に：2009/08/28(金) 03:21:38 ID:bVM+Z5jZ0: 再現性というと、よく「生物の進化は研究室では再現できない。だから進化論は科学的ではない」とかいう人がいるけど
それは再現性というものを誤解しているので、ご注意ください。

----------
アンモナイトの化石を研究したところ、化石内にアンモナイトの進化に関する証拠が見つかった。
そのアンモナイトの化石を調べれば、誰でも、同じ証拠を客観的に確認することが可能である。
----------

「同じ条件で観測・検証すれば、誰でもその証拠を客観的に確認できる」
再現性というのはこういうことだからね。
589 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:26:37 ID:OIZEhQJjO: >>557

物質が成立するという現象は、
物質に、人間の知性が加わることによって再現が出来るということ。

例えば結合するという性質を有する物質は、

結合する性質を有する物質と有しない物質、が存在するが、

結合しない物質は、
人間の知性が加わると結合する性質を有する。

物質が性質を有する、物質が物質として成立するには知性の働きが関係している。

人間の知性・脳が成立する昔から、宇宙が成立していた事実を考えると、脳以外の知性の実在を仮定するしかない。

これを偶然だとか、そういうもんなんだ。とする選択肢もあるものの、科学的根拠も、正当性も無い。
590 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:29:18 ID:OIZEhQJjO: >>582

客観的にみて物質は成立していて再現も可能。
反証については、対する主張が存在しないというものだから、
存在することを説明すれば反証していることになる。
591 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:30:29 ID:Tr7qv6suO: >>589
もう一度聞くよ。
脳以外の意識、知性。
それが君の考えるところの幽霊？
592 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:32:37 ID:zEou6nq2O: 一人、ＫＹなスピチュアルマニアが邪魔。読みづらくてかなわん。
593 ：考え中：2009/08/28(金) 03:33:08 ID:wWZ+Acx90: ん～～物質の成立ってなんだ？？？？
594 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:34:00 ID:OIZEhQJjO: >>591
そうだが、先に質問の意図を示したほうが。
595 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:35:33 ID:B0xFMOwk0: >>589
>結合しない物質は、
>人間の知性が加わると結合する性質を有する。

ヘリウムは他の原子・分子と結合する性質を有しない。人間がいくら手を加えても、結合する性質は有しない。
ハロゲン分子は紫外線が当たるとラジカル化して、強い結合力を持つようになる。そこには人間の意志は関与しない。

論拠がここまで滅茶苦茶で非科学的では、説得力がない。
596 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:36:13 ID:qh8lBZ7+0: つうかさぁ、なんでさっき貼ったのを読んでくれないのかがわかんない。
せっかく貼ったのに。
素直に読めばいいじゃん。
それで感想とか聞かせてくれたら、うれしいし。
読んでも信じないならいいけどさ、
読んでもいないのに信じないってのは、そうとうな食わず嫌いだよ。
そういうのってあまりよくないと思うけどなぁ。
597 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:36:21 ID:zEou6nq2O: じゃあ、人類存在以前、から幽霊は存在し、幽霊は宇宙まで作ったわけだ。ンナバカなｗ
598 ：に：2009/08/28(金) 03:37:04 ID:bVM+Z5jZ0: >>585
> >>580
> バッタに気づくのが容易な人が「ここだ」といって指差せば、バッタを見慣れてない人でもわかる。
> 幽霊は、自称霊能者が「ここにいる」と言っても、我々には何も見えない。
>
> 幽霊を昆虫採集に例えるのは、ちょっと違うのではないだろうか。

あくまでも「気づく人と気づかない人がいる一例」ですので。

「手品のトリックに気づく人と気づかない人」→「ほら今持ち替えた時にすり替えたでしょ」などと説明しても判らない場合があります。
「ゴッホの真贋に気づく人と気づかない人」→「こっちが本物、こっちが偽物」と説明されても、何が違うのか全くわからない場合があります。
（Aさんには見えている違いが、Bさんには見えない）
「パチスロの目押しが見える人と見えない人」→「ほらいま７が並んだ」と言っても、見えない人は見えない。

これらも、スローモーションにすれば見えるとか、顕微鏡で絵具の違いを見ればわかるといった方法がありますが、
霊も「将来、今よりも進んだ科学を用いた映像処理をすれば、今まで見えなかった人でも見えるようになる」という可能性もあります。
599 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:37:09 ID:OIZEhQJjO: >>593物質の成立とは、
例えば人間が人間として成立する条件を満たすこと。言葉通り成立すること。
その行程に、意識、知性の介入を認めなければ、成立しない、という。
600 ：考え中：2009/08/28(金) 03:37:42 ID:wWZ+Acx90: >>596
それ以前にスレ違いなのが全然よくない
宗教の話を求めてる人に与えてやれ
601 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:38:14 ID:zEou6nq2O: >>596 読んだ。全く科学的根拠無し。スレ違い。邪魔。
602 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:38:57 ID:OIZEhQJjO: >>593

結合はあくまで一例であって、主旨は物質の成立には知性の働きが必要だということ。
603 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:39:27 ID:Tr7qv6suO: >>594
意図ね。
単純に君の言い分がなんの事を語ってるか分からなかっただけだよ。

それを幽霊だと言うのであれば、その幽霊は人間どころかどんな有機物よりも昔から存在することにならない？

他の人はおそらくそれを創造主や神と呼ぶのでは？
604 ：に：2009/08/28(金) 03:40:24 ID:bVM+Z5jZ0: >>596
そんなの中学生時代にさんざん読んだっつの。
シルバーバーチだのフォックス姉妹とか、もういいかげん古いだろ。

物理板に行って「みなさんの参考になるからこれを読んでください」っていって
ブルーバックの「相対性理論」を紹介して、誰が反応するんだよ。
605 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:40:40 ID:zEou6nq2O: なんで結合にこだわってるんだか？

「はじめからそういうものなんです」ではなぜいけないのか？
606 ：考え中：2009/08/28(金) 03:41:18 ID:wWZ+Acx90: 人間が成立してるか否かは「定義」だろ
「定理」ではない

「定義」に「意味」があるのは当然。人間が決めたものだから。
そこに介在している意識おは、人間そのものの意識だ。自分のことだな。
607 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:42:08 ID:OIZEhQJjO: 597
んなバカなというのは、幽霊にたいする固定概念が先立っているからそう思うんで、

脳以外の意識知性が幽霊かと言えばそうだし神かと言えばそうだし法則かといえばそうだ。
608 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:43:51 ID:OIZEhQJjO: >>603は>>607で足りると思う。
だから先に質問の意図をと。
609 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:44:15 ID:zEou6nq2O: >>607
あなたの「言いたい放題」なだけ。
何一つ根拠無し。
610 ：考え中：2009/08/28(金) 03:44:35 ID:wWZ+Acx90: そして依然として「物質の成立」の意味がわからん・・・
611 ：に：2009/08/28(金) 03:45:24 ID:bVM+Z5jZ0: 不確定性原理
612 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:45:24 ID:OIZEhQJjO: >>605
別にこだわるわけじゃなく例え。

そういうもんなんだ。でもいいんなら、
そうじゃないんだでもいいでしょう。
613 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:45:32 ID:qh8lBZ7+0: この議論はさ、哲学板でやってくんない？
スレチ。

言い返してやったぜ。
614 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:46:13 ID:zEou6nq2O: また堂々巡りで「幽霊の定義」あたりから議論し直しか？
615 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:47:25 ID:OIZEhQJjO: 何回も言うが哲学も広い意味で科学だ。
616 ：に：2009/08/28(金) 03:47:32 ID:bVM+Z5jZ0: そういうもんだ。
そういうもんだではないんだ。
そういうもんだではないんだではないんだ。
そういうもんだではないんだではないんだではないんだ。

「そういうもんだ」で片付けると、上記のようなループになるだけだ。
617 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:48:26 ID:zEou6nq2O: >>612 いいんでしょう？だったら「幽霊」や「意識」なんて持ち出さなくともよいわけですよね？持ち出す必然がないわけだ。それやはり科学では「仮説」とは見なしません。
618 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:49:57 ID:OIZEhQJjO: には反論なしなのか？

また今日もナアナアで流されちまうのか。
619 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:50:35 ID:Tr7qv6suO: >>608
意図を隠したのは優しさのつもりだったけどね。

つまり君は、脳以外に知性が存在する派で、それが何と呼ばれ何と定義されようがかまわないわけだ？

だとしたらスレ違いだよ。
620 ：に：2009/08/28(金) 03:50:51 ID:bVM+Z5jZ0: アインシュタインは量子力学を批判して「神はサイコロを振らない」と言ったが、現代では「神はサイコロを振る」と考えるのが主流だ。
物質の成立に、知性が関わっていないと考える方が合理的だと思うのだが。
621 ：考え中：2009/08/28(金) 03:51:50 ID:wWZ+Acx90: 俺には、成立している、という概念が
すでに自らの定義したところの意味なので
そこに見出された気がする「意思性」は
すなわち自分の気配、自分自身のエコーと
いう事にしか思えん・・・・
622 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:52:49 ID:OIZEhQJjO: >>617

いいけど、そういうもんなんだ。とする科学的根拠はない。正当性はない。と言ってる。

否定派が霊魂の実在を信じない科学的根拠は無い。という結論が今ある。
623 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:54:02 ID:zEou6nq2O: >>620 うーん、この場の例えに不確定性原理はなんか違う気がするが…
624 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:54:24 ID:OIZEhQJjO: >>619

いや、
脳以外の知性が実在するのだとすれば、それは魂の実在と同じでしょう。
625 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:56:42 ID:zEou6nq2O: >>622 ヒント：オッカムの剃刀

だからさぁ、あなたに反論してる方々、多分、完全否定ではなく「信じる根拠が希薄過ぎて信じるに値しない」だけだと思われ。
626 ：に：2009/08/28(金) 03:59:05 ID:bVM+Z5jZ0: 例えば、企業で経営方針を決める時、社長がサイコロを振って方針を決めるとするだろ。
これを「知性によって決定された経営方針」と呼べるだろうか。

宇宙や物質も、「神がサイコロを振って生じさせた」のであれば、
それは「知性によって成立された物質や宇宙」とは言えないと思うんだよな。
627 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 03:59:46 ID:zEou6nq2O: >>624 んでその魂が幽霊と呼ばれようが神と呼ばれようがいいんでしょ？「宇宙のルール」「万物の法則」でもいいわけだ。
628 ：に：2009/08/28(金) 04:00:58 ID:bVM+Z5jZ0: 異次元人や平行宇宙人でもいいわけだ。
629 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:01:01 ID:OIZEhQJjO: >>620
実に本質的な書き込みで、輝いとる。

つまるところ魂を科学的に考察した場合、何を選択するかというところに到達する。
合理的か不合理かで選択する。

自分は、そういうものだから。つまり、無い。
と前提してしまっていたのでは、科学の進展は無い。不合理だと言う。
630 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:01:36 ID:QrIsQ4e1O: いつも幽霊が見えるわけではない。
この世界とあの世が重なる場所が度々変わるのか、時々重なった時をたまたま目撃するのか見える場合がある。
631 ：考え中：2009/08/28(金) 04:02:05 ID:wWZ+Acx90: 物質であることに特別な意味性は無い
エネルギーとか真空とか状態は他にもある

気体、個体、液体、であることに特別なことがないのと
同じく、価値評価をする人間なしではどれだって同じだろう

つまり、そこに意味性を付加するのは人間の側であって
自分が付加した意味性が鏡に映っているのを再確認しただけだ

つまり自分の気配を感じただけ
あるいは自らの意志のエコーである
632 ：に：2009/08/28(金) 04:02:56 ID:bVM+Z5jZ0: >>629
> つまるところ魂を科学的に考察した場合

魂が明確に定義され得ないので科学的に考察できない。
以上
633 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:03:08 ID:zEou6nq2O: >>626 アインシュタインが信じた「神はサイコロを振らない」は別に、「万物は誰かの意志によって動かされてる」って事を言いたかったわけじゃないでしょ？
「確率なんかで決まらない」と言いたかったわけで。
634 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:03:48 ID:qh8lBZ7+0: ごちゃごちゃ議論してもしなくても答えは一つ。

霊は存在する。
635 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:04:49 ID:zEou6nq2O: >>629 あなたの発言に何一つ「科学」を見いだせないのですが？
636 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:06:06 ID:OIZEhQJjO: >>627
そうそう。
神は法則である。この言葉は理屈にかなってる。
637 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:06:13 ID:zEou6nq2O: >>634 はいはいｗ邪魔邪魔。
638 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:07:34 ID:zEou6nq2O: >>626 え～と、いったいどこに「理」があるんでしょうか？見つかりませんが？
639 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:07:45 ID:OIZEhQJjO: >>632

だから知性だ意識だと明確に。
640 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:09:02 ID:Tr7qv6suO: >>624
俺は懐疑派よりな否定派
｢現段階では幽霊はいないと言わざるをえない｣くらいのスタンスなんだけどね

君はまず他の肯定派の人たちと話をするべきだと思うよ。
他の人たちが考える幽霊と君の幽霊とでは、ずいぶん違う気がする。
641 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:09:16 ID:zEou6nq2O: 魂を持ち出さなきゃいけない必然はどこにあるんですか？
642 ：に：2009/08/28(金) 04:11:39 ID:bVM+Z5jZ0: >>633
アインシュタインは「物理法則に確率によって決定されるような、ゆらぎがあっては困る」と考えていたわけです。
つまり「物理法則＝絶対に揺らがない、神のような絶対的存在」という事を言いたかったわけです。
（揺らぎのない物理法則の存在こそ神の証明、などとは考えてなかったでしょう）
643 ：考え中：2009/08/28(金) 04:12:08 ID:wWZ+Acx90: 正確にいえば

神は「人」によって体系付けられた「法則性」の総称である

人なくして意味はない
また人でなければ人ではないなりの別の意味が存在しうる
神もまたそうだ

この神は人を超えることは永久にない
644 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:12:44 ID:QrIsQ4e1O: 取り敢えず幽霊の画像映像が「作り物ではない」という事を一つ一つの画像や映像を調べて証明するほかない。
645 ：に：2009/08/28(金) 04:13:03 ID:bVM+Z5jZ0: >>638
> >>626 え～と、いったいどこに「理」があるんでしょうか？見つかりませんが？

俺が霊を見る事ができないのと同じ理由ですね。
この世のどこに霊がいるんですか？見つかりませんが？
646 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:13:32 ID:zEou6nq2O: >>642 なんとなく了解。
647 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:14:20 ID:OIZEhQJjO: >>641

魂、幽霊は
脳以外の知性、意識

これを持ちださなけりゃいけない理由は、>>589
648 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:15:46 ID:zEou6nq2O: >>645 アンカー間違い。
>>626ではなく>>636
649 ：に：2009/08/28(金) 04:15:51 ID:bVM+Z5jZ0: >>639
> だから知性だ意識だと明確に。

知性や意識のどこが明確ですか？

人間の脳の中にある知性や意識と、脳の外にある知性や意識は
「脳内にある」「脳外にある」ということ以外、同じなのですか？違うものなのですか？

そもそも「知性」というのは何ですか？
チンパンジーにも知性があると思いますか？
牛はどうですか？
カブトムシはどうですか？

チンパンジーにも知性があるなら、あなたのいう魂も、チンパンジーと同じ程度の知性かもしれませんね。
650 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:17:12 ID:QrIsQ4e1O: >>647
幽霊の持つ生前の「記憶」も幽霊の姿に影響しているのかもな
651 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:18:35 ID:OIZEhQJjO: >>648

神を人間のような人格を有する生物に例えるんでないところ。
物質の根本、現象の総称、法則という言葉は、誰から見ても納得がいく。そういう意味で理屈にかなってる。
652 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:19:01 ID:zEou6nq2O: >>647 偶然とする科学的根拠？その場合必要になるのは「偶然ではない」科学的根拠なんですが？
あんまり科学科学と言わない方がいいですよ。全く科学的な発言が出来ていないようなので。
653 ：に：2009/08/28(金) 04:19:51 ID:bVM+Z5jZ0: 例えば、一部の環境保護団は、「クジラには知性があるから捕獲するな」と言う。
しかし、我々日本人は、クジラを捕獲して食う。

「クジラには知性がある」というのは正しいですか？
「クジラには知性があるから食べてはいけない」というのも正しいですか？
「クジラには知性があるけど食べてもいい」のですか？
「クジラには知性が無いから食べてもいい」のですか？

クジラではなく、イルカではどうですか？
犬はどうですか？猫はどうですか？

「知性」を明確であると言ってるのであれば、ここらへんは簡単に答えられますよね。
クジラ、イルカ、犬、猫、牛に知性があるのか無いのかを。
654 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:21:01 ID:OIZEhQJjO: >>649

意識や知性の定義や
チンパンジーの知性の有無しについて語ることが魂の定義づけることにならない。

明確にと言うんだからそのままの意味で、意味は辞書引けば分かるでしょう。
655 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:24:22 ID:zEou6nq2O: もう途中から世間一般で言うところの「神」のお話ですね。私も>>640に賛同。
656 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:24:39 ID:OIZEhQJjO: >>652
合理的であるということは科学的であるということで、
あるという発想が産まれるには、あると考えるだけの理由・根拠がある。あれにはそれを説明してある。だから科学的根拠はある。

ない、とすること、に正当性はない。非合理だから科学的根拠がない。

あなたのいう科学には偏りがある。
657 ：考え中：2009/08/28(金) 04:27:28 ID:wWZ+Acx90: 物質であることだけ注目して
エネルギーであることや真空であることに注目しないのは
なぜなんだ
658 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:27:57 ID:zEou6nq2O: 合理的と言うならば「必然の無い物は持ち込まない」のが科学ですが？
あなた「そういうものなんです」ならばそれでも言いと言ってましたよね？って事は必然なんか感じてないわけです。
659 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:29:56 ID:OIZEhQJjO: 158

物質の成立は偶然でなく必然だと言っているでしょう。
660 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:30:35 ID:zEou6nq2O: 魂だか意識だか知りませんが、それを「宇宙人」や「魔神ブー」やら「異次元人」やらに置き換えてもなんら変わりないですね？魂じゃなきゃいけない必然は？
661 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:32:14 ID:zEou6nq2O: あなたが「言っているだけ」

根拠無し。
662 ：考え中：2009/08/28(金) 04:32:56 ID:wWZ+Acx90: 物質もエネルギーも真空も状態が変わっただけなんだがな
663 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:33:11 ID:OIZEhQJjO: 660
なんでもいいんなら、魂と称することにも問題はない。呼び方だけなら。
664 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:34:24 ID:zEou6nq2O: なんでもいいならってｗ
それもあなたが言い出したんですよ？
665 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:34:31 ID:OIZEhQJjO: 根拠は書いたんだから、どう根拠がないのか、なっていないのかを示さないと反論になってない。。
666 ：考え中：2009/08/28(金) 04:35:07 ID:wWZ+Acx90: そもそも物質であることに何の意味もないんだがな
667 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:35:29 ID:OIZEhQJjO: 魂と呼ばなきゃいけない必然はないと言ってる。
668 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:36:09 ID:zEou6nq2O: なんと呼んでもいいから、それが「幽霊」なんですか？
あなた本当にまずは他の肯定派の方達と話してらっしゃいな。
話はそれからだ。
669 ：考え中：2009/08/28(金) 04:38:35 ID:wWZ+Acx90: 物質であることに意味性を感じなければ、この話は無いんだけどな

みんな意味性を感じてるの？
670 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:39:56 ID:OIZEhQJjO: 他はどうあれ今は俺の話しに反論してんでしょうあなたは。
幽霊となるとまた別で、とりあえず魂の話しをしてる。考え中がおっしゃる通り霊・魂が物質だとは思わない。

呼び方だなんだはどうでもいいってんだからどうでもいいんで。全く本質的でない。
671 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:39:59 ID:zEou6nq2O: >>652に答えられないならあなたが言う根拠は「万人には理解できないあなただけの根拠」です。
ま、それでも紛れもなく根拠は根拠なんですが他人には価値がありません。
672 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:42:29 ID:zEou6nq2O: うーん、確かにあなた個人に反論してます。
だんだんその反論が「おいおい、なにむちゃくちゃな言いたい放題言ってんだよｗ」に変わりつつありますが。
673 ：に：2009/08/28(金) 04:43:48 ID:bVM+Z5jZ0: >>654
> 明確にと言うんだからそのままの意味で、意味は辞書引けば分かるでしょう。

辞書には必ずしも科学的に証明された事柄が載っているわけではない。
「相対性理論」を辞書で引けば、相対性理論を明確に理解したことになりますか？

それは「相対性理論の内容」を理解したことにはならず
「相対性理論という言葉の意味」を理解したに過ぎません。

知性や意識も同様です。
それを辞書で引いてわかることは「知性」や「意識」という言葉の大意だけです。
「知性」や「意識」という事象の内容を理解する事はできません。

あなたの言ってる事は「相対性理論を知りたければ、辞書で相対性理論の項目を読め」あるいは
「リーマン予想を解きたければ、リーマン予想を辞書で引け」あるいは
「女心を理解したいのなら、辞書で「女心」の項目を見ろ」と言うようなものだ。
674 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:44:09 ID:OIZEhQJjO: 偶然ではない科学的根拠
は、あなた書いたの読んだでしょう。それだと言ったでしょう。

そうでなくても、偶然だとすることは合理的でない。これだけで正当性を得る。
偶然じゃないとしたら何？この発想は正しいでしょう。
675 ：に：2009/08/28(金) 04:47:25 ID:bVM+Z5jZ0: 不確定性原理を元に考えると、偶然だとすることは合理的である。これだけで正当性を得る。
676 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:47:46 ID:zEou6nq2O: >>あなた書いたの読んだでしょ

マジですまん。どれのこと？

偶然が合理的でない？なんの証拠もない魂を持ち出す方が非合理的なんで科学ではそれをしないんですが？
>>偶然じゃないとしたらなに？
それは偶然じゃない事を証明してからで充分。
677 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:48:05 ID:OIZEhQJjO: 673

辞書を引けば分かるというのは、辞書に書いてあるような表面だけの説明でも、充分足りるという意味で、

知性とは意識とは
普通に考えれば分かるはずでしょう。
678 ：に：2009/08/28(金) 04:51:18 ID:bVM+Z5jZ0: 知性や意識とは何か。
これが「普通に考えればわかること」であるなら、どうしてAIなどのシミュレーターはいつまでたっても作られないのか。

知性や意識というものが「普通に考えただけではわからないもの」であるからにほかならない。
679 ：に：2009/08/28(金) 04:52:07 ID:bVM+Z5jZ0: さてねるか
680 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:52:23 ID:OIZEhQJjO: 不確定性原理を元にすると、偶然だとすることが、どういう風に正当性を得る？

偶然の実在を認めないわけでなく、
偶然だとすることより、必然を求めることに正当性を認めるという意味で、必然の正当性を訴えている。
681 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:52:49 ID:zEou6nq2O: 科学的根拠…いったいどれを指すのか？ただの一つも科学的な書き込みを見た記憶はないんだが…
682 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:54:35 ID:zEou6nq2O: >>正当性を認める

それこそあなたのわがまま。あなたに認めてもらうことが科学ではありません。
683 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:55:28 ID:OIZEhQJjO: >>676
>>589
684 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:56:57 ID:zEou6nq2O: 各種化学反応は人間が手を加えないと起きないと？
ものすごい発想ですねｗ
685 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:57:42 ID:OIZEhQJjO: >>687

深く考えなくても、知性や意識の
言葉通りの意味を、とりあえずの魂の定義として議論をすると。
686 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:59:16 ID:zEou6nq2O: これが科学的根拠…科学…科学…ｳｰﾑｗ
最近の学校じゃいったいどんな教育してるんだろう？
687 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 04:59:19 ID:OIZEhQJjO: 684
いやいや
688 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:00:19 ID:OIZEhQJjO: だから、
それは感想で、反論になってない。
689 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:02:13 ID:zEou6nq2O: 要約すると

①各種化学反応は海の底だろうが宇宙の果てだろうが知性が関与しないと起きない。
②それを行っている知性こそが神であり幽霊である。

もうなんかスピルバーグも真っ青ですｗ
690 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:04:11 ID:zEou6nq2O: そろそろアホらしくなってきたんで寝ますわ。
691 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:04:39 ID:OIZEhQJjO: 行うというより、知性・意識の実在がそのまま法則なんだと

だからどうスピルバーグなのかを書かないと。
692 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:05:24 ID:OIZEhQJjO: なんじゃそら。
693 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:10:29 ID:zEou6nq2O: ああ、最後に。
オッカムの剃刀はあなたには必須。
化学化学と言う前に一度は読んでおくように。
694 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:16:30 ID:OIZEhQJjO: 読んではないが意味は分かる。自分は、というか、今日のやり取りにそれは当てはまらない。
複雑化してんのはむしろそっちだ。

あなたは、どう当てハマるのかを書かなきゃ、理解もされなきゃ発展もせんでしょう。掲示板の悪い癖だ。
695 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:17:55 ID:OIZEhQJjO: それに書き間違えだろうが、科学と化学じゃえらい違いですよ。
696 ：ロム専：2009/08/28(金) 05:26:44 ID:7WkUp/z60: かなりあてはまってるぞ、おい。
あてはまってても認めない。もしくは気づかない。
間違ってても認めない。気づかない。

そりゃ言いたい放題って言われるわな。
697 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:26:56 ID:QrIsQ4e1O: ＵＦＯと幽霊はこの目で見たから信じるが
神は見たことないから見るまで、神とわかる現象を神にみせられるまでは存在しないとおもっている
698 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:32:17 ID:OIZEhQJjO: 間違いがあるとして、どこが間違っているのか。
当てはまるとして、どこがどう当てはまるのかを明記する。
この作業を怠慢する人間らが言う間違いが、果たして本当に間違いなのかという話し。
699 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 05:53:00 ID:zEou6nq2O: わし何回も書いてるやん。
①魂を持ち出さなきゃいけない必然ってのがあなただけの必然。この部分がまさにオッカムね。
②合理的なことを求めるのが科学なんで、魂なんて持ち出さない。これも①の補足でオッカムね。

あかん、もう寝る。

>>696このあたりが認めない、気づかないですね。
700 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 06:22:36 ID:OIZEhQJjO: 物質の成立を説明することに、
そういうものだから。という前提を置くことは消極的で、非生産的発想であるから、科学的に不合理だと言うんで、

必然を求めるんなら脳以外の知性の実在を認めなければならない。
反論するんなら物質の成立について、これ以外の説を唱えればいいだけ。それが成されていない。
非常にシンプルな話しで、

どちらかと言えばこのやり取りにオッカムの剃刀を持ち出すこと自体がオッカムの剃刀の適応対象。
701 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 06:52:13 ID:QrIsQ4e1O: 自分がこの目で見たのは立体映像を透き通らなくなるまで濃くハッキリさせて、頭からつま先まで色味がなく白くしたような幽霊だった
702 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:00:25 ID:DlgSyC7b0: グリーンみたいなのが昼間は普通に家族連れがシート広げて
深夜に山走るのは止めたほうがいいのは間違いないね。今回だけで、
人格と幽霊の存否は何の関係か週刊新潮の継母のインタビュー面白いのに
今日のやり取りにそれは当然、戻らされる事がありませんよ。
703 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:09:34 ID:OIZEhQJjO: >>700
長くなったが

脳以外の知性の実在を認めなければならない根拠としては、

全ての物質は知性の働きによって成立しているという主張から。

ある特定の性質を有しない物質は、
人間の脳の知性が加わることによってその特定の性質を有することが出来る。
この時、性質を有する物質と有しない物質との違いは、知性の働きの有無しかない。

自然界においても、性質を有する物質と有しない物質が存在していて、
この違いに必然を求めるなら、人間の脳以外の知性の実在が認められる。

必然を求める必要性はない。偶然、またはそういうものだから。とした時、科学の進展は無いと言う。

人間の脳の知性が関与していない現象が全て偶然ならば、
自然界の一＋一＝二の必然は、偶然成立し続けているということで、そんなおかしな話しはない。

一＋一＝二が人間から見た必然なんだと思われる方もおられようが、
そんなことはない、人間がいてもいなくても一＋一＝は二。

人間の知性が働いていない物質間にも秩序があり、秩序を一定に保つには、知性の働きが必要となる。
704 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:21:51 ID:zEou6nq2O: 起きたｗ

>>700 もうめちゃくちゃですね。非生産的だから不合理？それ単なるあなたの決めつけですが？

>>必然を認めるなら…
いや、私は認めてませんが？科学一般も認めてませんよ？

>>脳以外の知性の存在を認めなければならない

なんで？そもそもその知性はどうやって生まれたんですか？知性を作った知性がいるんですか？じゃあその知性は？こういう無駄を省くのがオッカム。あなた全く理解できてません。

>>反論するなら…
私が反論するまでもなく、科学一般で物理法則は知性が作りましたなんて言ってません。
705 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:25:28 ID:zEou6nq2O: >>すべての物質は知性の働きによって成立しているという主張から

それあなたが言っているだけでなんの根拠にもなりませんが？

「幽霊はいる」「根拠は」「私の幽霊がいるという主張からだ」

もう何がなんだか？
706 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:27:56 ID:zEou6nq2O: 科学の進展があるかないかと、事実はどうなんだ？は全く別次元の話。
頼むから>>1をよく読んで科学的な話をしてくれよｗ
707 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:29:30 ID:XiWIK0gP0: 幽霊いたとしても肉体がないから人間には触れない
708 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:29:47 ID:zEou6nq2O: 一＋一のあたりに至ってはさっぱりｲﾐﾌ。誰か通訳お願いｗ
709 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:32:46 ID:OIZEhQJjO: 非生産的であれば何も産まないということで、
いないことから発進した思考は、いることを発見しない。なにも産まない。
ある可能性を度外視し無いと言う。不合理。

具体的に、どこをオッカムの剃刀で削ぐ必要があるのか。
あなたのは本筋を頭から否定しているだけだ。オッカム言いたいだけでしょうが。

反論というのは、物質の成立について。
710 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:35:07 ID:OIZEhQJjO: あれは文が長いから仕方がないとしても、
あまりこういうこと言いたくないが、あなた読解力がないんでしょう。

優位に立ちたいだけでしょう。いちいちＷ使う必要がありますか。
711 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:40:06 ID:OIZEhQJjO: 反論というのはつまり、
物質の成立には知性の働きが必要であるということから魂の実在を仮定する自分の主張が、おかしいと言うんなら、

どうおかしいのか。または他にどういう考え方があるのか。その考えの方が理屈にかなうんであればそれでいい。

口喧嘩はしたくないんで、普通にやろう。
712 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:41:13 ID:OIZEhQJjO: ごめん急だが落ち
713 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:51:44 ID:zEou6nq2O: だからさんざん書いてるやん？あなたの個人的思想以外にどこに必然があるんですかと。
繰り返すけど、「非生産的」と事実は関係ありません。
「生産的」て「無駄な仮説」は相反します。

何度も何度も書かせるな。
714 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:53:11 ID:zEou6nq2O: いい加減に思想を語りたいなら別スレに行ってくれ。
715 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 07:55:53 ID:4sq8Yes7O: >>711
青猫並の脳味噌してますね

>物質の成立には知性の働きが必要であるという
↑ここが何の根拠もない証拠もないあなたの思いこみだけだと
何回も指摘されてるでしょ？
それについてあなたの反論は物質が成立しているのが証拠というアホ回答
「神が我々を作った」
「へー証拠は？」
「我々が存在していることが証拠だ」
あなたの言ってる事は科学じゃなくて宗教なんだよ
716 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 08:02:39 ID:Tr7qv6suO: >>712
脳以外の知性が実存する。…と、それはいいでしょう。自然の摂理とでも理解しておきます。
(というかどうでもいい)

では、その知性…あらゆる生命体より以前から存在するその知性が、幽霊と同一であるとする根拠は？

そして。
あらゆる生命体より以前から知性が存在し、それが神であり魂であり幽霊である。
と…これが幽霊肯定派の幽霊に対する共通認識であり幽霊の定義であり、これさえ否定すれば、すべての幽霊肯定派の意見及び、幽霊を否定したと思っていいんだね？

…なぜこんなに意地悪な質問を並べるかというと、君の意見が、他の肯定派の方と比べてあまりにも異質だからです。
717 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 08:29:22 ID:zEou6nq2O: 私も、その知性はどうやって生まれたのかぜひ聞かせてもらいたい。
718 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 08:42:36 ID:Uh541ZF1O: 自演の痴性君がいたのか

病室から出てくんなよ
719 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 08:51:31 ID:uhOzjW3YO: 幽霊はいるよ！
いとこの後輩が言ってた！
720 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 09:10:26 ID:3XzZ/04iO: 本当に変な宗教野郎のせいでこのスレは残念なことになってしまいましたね。
前スレもとは言いませんからせめてこのスレだけでも１から読み直してください。特に１に書かれている事は何度も復唱してください。
他にも幽霊を扱ったスレはあります、宗教や哲学にもいかれてみてはどうですか。
721 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 09:14:10 ID:qRbp9rtw0: 「地球はがんばって太陽を回ってるのは理由（意味）があるはずだ」という人を相手にする必要があるのか？”意味という病”におかされてるだけだろ。
722 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 09:20:53 ID:SByoS+n/O: >>584

こういう典型的な信者が一番イラつくわ(笑)
723 ：中立派：2009/08/28(金) 09:29:10 ID:i2S1gSpr0: 何？定義してくれた奴が居るのかい？「脳を媒体としない意識（または知性）」ね。ほら、これだろ？

ttp://www.ai-gakkai.or.jp/jsai/whatsai/
まだ完成はしてないようだけどね、「人工知能」って言うんだよ。脳は使わないよ。コンピュータだからシリコンさ。
将来的には「強いＡＩ」って奴は自我とか意識が芽生えるって予想されてるらしいぞ。
「心霊」とか「幽霊」って名前は一般的じゃないから今度から「人工知能」って言っておけ。馬鹿にされるぞｗｗ
まだ出来てないって言うなよ。これでもボケた奴には人と違いがわからない程度に性能あがってるらしいぞ。

間違えてる？間違えてるのはそっちだろ？システム関係やってる奴にこの定義だけ言って何のことか聞いてみろよ。
大抵はちょっと考えた上で「人工知能のことか？」って聞いてくるぞ。

間違えてるのは俺じゃなくて、定義している奴の方だ。
レスしてる奴もいるが、神でも悪魔でも霊でもいいような定義じゃ意味ないだろうが。
俺は幽霊が定義できたら探してくるって言ってるんだぞ。
間違えて神様連れてきたらどうする？バチ当たっちゃうだろ？その時は頼み込んでお前ら地獄行きにするからなｗｗｗ
それが嫌なら、誰が聞いても「あ～それ幽霊」って言えるような定義を作ってくれよ。

それに否定派も脳内に幽霊でも飼ってるのか？この定義で何で神とか出てくる？
「幽霊」って言葉に惑わされすぎだろ？それなら今度から頭の中で「アンチョルモ」にでも変換しとけよｗ
それで「アンチョルモ＝幽霊」になるならそれは幽霊の定義として認めればいいんじゃね？
それが科学的な議論って奴だろ？科学知識をひけらかしたいだけの奴は理系板でやってくれよ。

定義ってのは簡単に言えばなぞなぞだ。
「耳の大きい動物なあに？」なんてなぞなぞで答えが幾つ出てくるんだ？この定義はそのくらいのクソ定義だよ。
「小学一年生」の「なぞなぞブック」にも入れられないくらい最低だ。
定義聞いただけで、馬鹿でも「幽霊」って答えが出るようなの頼むよ。ホントに。
724 ：中立派：2009/08/28(金) 10:20:03 ID:i2S1gSpr0: あと、物質とか知性とか意識とか言ってる奴ら。
どうでもいいの。そんなこと。
「幽霊」が物質だって定義は誰がしたんだ？スレ舐めるように読んだが誰も定義してないぞ。
幽霊に関係ない話なら別スレ行けよ。

知性や意識が無いと世界が作れない？だから何？
面接でお前のことを聞いてるのに「私のママはとても頭がいいんです」って言ってるようなもんだ。
俺が面接官なら確実に落すな。そんなマザコン。

幽霊と直接関係ない話するなよ。それとも知識や意識ってのが幽霊なのか？
それなら紛らわしい言い方せずに知識とか意識って言えよ。そっちの方が一般的だぞ。

あと宗教とかスピリチュアルとか布教してる奴ら。スレ違い。板違い。
ムスリムの幽霊をお前の宗教に改宗させたってなら話に来いよ。その話アルジャジーラに流すからさｗｗ
幽霊と交信できるって奴はそいつが人間とどう違うのか聞いて、その話を書けよ。
何月何日にどこで死んだ誰それの霊と交信していますとかさ。そしたらその霊使って検証できるだろうが。
ここに居る否定派は宗教って聞いただけでジンマシン出るくらいに宗教嫌いなんだよ。聖職者きどるなら察しろよ。
725 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 10:24:35 ID:Uh541ZF1O: ウンコも知性から生まれたの？

臭いは？
726 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 10:34:43 ID:Uh541ZF1O: ウンコもシッコも神様からの贈り物

一部の方々だけだろ
727 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 10:42:30 ID:GaOAFTRjO: 幽霊なんて居ねえよ

でも妖怪はいるぞ
728 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 10:45:52 ID:3XzZ/04iO: いると断言は出来ないが、異星人とか妖怪とかひっくるめてUMAだよな。
729 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:00:24 ID:iNOBTuJ0O: 幽霊いるかいないかは激ヤバと言われてる心霊スポットに一人で夜中に突入して一晩過ごせばわかるんじゃないの？
730 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:06:32 ID:B0xFMOwk0: >>729
それで、いるかいないかわかるの？　何も起こらなかったら、
「この世に幽霊はいない」と結論付けてしまってもいいの？
731 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:20:06 ID:3XzZ/04iO: >>730
釣られちゃだめだよ。
732 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:21:28 ID:iNOBTuJ0O: >>730
最初に、俺は8割信じてません。ハッキリと見たことないのに信じれる人のほうが不思議。
で、結局、いると信じてる人は見えなくても何かその場所の雰囲気的なものや物音などを霊の気配だと思っちゃうわけでしょ。
それにそういう場所に行くということは事前に昔～があった場所とか、～を見たとかネットや人から聞いて頭に刷り込んで行くわけでしょ。
まぁ先入観ってやつ。で、そこにさらに霊感の有無を持ち出して、私は霊感ないから見えないけど、～な感じがした、とかいうのが膨らんで、あそこはヤバイとかになると思うわけです。
きみはどう思う？
733 ：いない：2009/08/28(金) 11:22:42 ID:48rWHP090: >>729
死んだ人が幽霊になるなら

一番人が死んでるのは心霊スポットじゃなくて病院なんじゃないの？
昼でもいいんじゃないの？
多人数の方が発見しやすいんじゃないの？

心霊スポットに夜中に一人・・・

この時点でバイアスかかりまくりじゃないの？
734 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:22:47 ID:iNOBTuJ0O: >>731
べつに釣りじゃありませんが？
735 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:27:30 ID:iNOBTuJ0O: >>733
昼間でも見えるとか感じるとか言う人はまた別枠でしょ。
夜中、心霊スポット、一人、これが揃ってなくて昼間に霊がいそうなんて事自体、頭に過ぎらなくない？
736 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:32:06 ID:iNOBTuJ0O: >>733
ついでに
夜中、心霊スポット、一人ってシチュエーションに身を置いてもなにも見えない感じないなら、存在を否定するには十分じゃないの？さらに何箇所かで試して何もなければ余計に
737 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:35:40 ID:zEou6nq2O: 心霊スポットを心霊スポットとに仕立てあげてるのは一部のオカルト大好きな人達。
某県で一番有名な心霊スポットの間近に住んでいた事があるが、近所住人を含め誰も心霊体験無し。
そもそも心霊スポットになんの信憑性も無し。
738 ：いない：2009/08/28(金) 11:37:52 ID:48rWHP090: >>736
>>夜中、心霊スポット、一人ってシチュエーション

その設定がおかしいんじゃないの？って話をしてるんだが。
739 ：中立派：2009/08/28(金) 11:39:19 ID:i2S1gSpr0: >>729
その激ヤバ心霊スポットってのに居るってのが幽霊なのか？ＤＱＮじゃないのか？
ＤＱＮと幽霊ってどこが違うの？ちゃんと説明してくれないと間違えてＤＱＮ捕まえたらヤバイだろｗｗ
馬鹿にもわかるように幽霊って奴の説明をしてくれ。

俺が定義って言ってる意味を否定派もわかってないのかい？
幽霊って漫画や映画じゃ何でもしてるだろ？
キャラクター造形の中じゃ幽霊って何でもできる便利なキャラなんだぞ。
だから毎回肯定派を追い詰めても「俺の幽霊はこれじゃない」って言われるんだ。
まず、定義を作らせて逃げ道をふさげよ。
ここで心霊スポットの幽霊は居ないって証明したら、
今度は「そこに居るのは幽霊じゃない」「○○があるから、無いから」とか言ってまた逃げるぜｗｗｗ

否定派は定義するなって言ったが、肯定派が定義できないならたたき台でも作ってやれよ。
マンガとか映画とか怪談なんかの情報集めて、「こんなのかい？」って。
それで肯定派がうんと言ったらテンプレに入れて、追撃開始だろうがｗｗｗ
740 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:41:35 ID:iNOBTuJ0O: つーか逆に聞きたいんだけど
もし知り合いや友人に霊感ある人がいて
目の前で昼間街中で、あ、そこにいる！とか言われて信じる？
俺は、え、何言ってんだろって思ってしまうタイプなんだけど
そこで信じる人の理由を知りたい。
それと、まぁ見える人は見えるんだろうなぁと信じる人の理由も。
741 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:42:35 ID:B0xFMOwk0: 心霊スポットで幽霊を見るのは「幽霊を見に来た人」だけなんだとさ。昔、ＴＶで紹介してたよ。
>>732氏の主張は、その通りなんじゃないかと自分は考える。
先入観によって見え方が変わる、というのは実験的にも確認されているからね。

ただ、心霊スポットに行って幽霊に会えなかったとしても、導かれる結論は
「そこには幽霊はいなかった」であり、幽霊の存在そのものが理論的に否定されるわけではない。
742 ：いない：2009/08/28(金) 11:44:04 ID:48rWHP090: >>740
類は友を呼ぶ。

そんな事を言い出す奴の友人はそんな事を信じる奴。

ちなみに俺の周りにはいない。
743 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:51:06 ID:iNOBTuJ0O: >>739 >>741
いる派のみなさん達が見たこともないのに理論的に？いると説明してる事自体スルーだと思うんですが。。
いない派は見えないんだからそれだけで説明ついてる気がします。どうですかね？
744 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 11:55:38 ID:iNOBTuJ0O: >>738
いる派の土俵で相撲取ってあげて何もないなら完全勝利じゃないの？なんか間違ってる？
745 ：中立派：2009/08/28(金) 11:59:08 ID:i2S1gSpr0: 中立性を保つために肯定派にも定義の利点を書いておくよ。

肯定派は幽霊ってもんが基本的に理解できてないんだよ。学校で習った科学の法則が全てと思ってる。
肯定派はそれ以外の法則があると思ってるんだろ？神の法則でも何でも構わないや。
否定派はそれも妄想だと言って病院池と言うわけだ。でもあるんだろ？あるから信じてるんだろ？

じゃあ肯定派でも「あ～居るかもしれない」と思うような肯定派の知ってる幽霊って奴を定義してやれよ。
教会とか神社だって、信者作るために一般人でもわかるような解説作る時代だぜ。そのくらいは当然のことだ。
それで、居るって証明しかできないようなもの作ったら、肯定派の言う法則も否定派は信じるだろうよ。

信じない人は信じなくてもいいですって言うならそれでもいいさ。それならここはスレ違いだよ。
ここは肯定派にとっては信じてない人に幽霊の存在を信じさせるためのスレなんだからな。
それを放棄するなら他所へ行け。
746 ：いない：2009/08/28(金) 12:01:21 ID:48rWHP090: >>744
うん。言いたいことは分かった。だがそんな事で納得する「いる派」ではない。
747 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 12:05:33 ID:iNOBTuJ0O: なんか一人で連レスすいません。
だいたいの人は中立ですよね。
この広い宇宙に地球のように生物がいる星が他にもあるに違いない、あるほうが自然だ、みたいな感覚。
実際はだれも知らないじゃないですか？
見えないものへの期待や不安って人間の未来そのものですよね。
748 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 12:11:49 ID:i2S1gSpr0: >>743
見えないから居ない、わからないから居ないじゃ科学的とは言えないよな。
疑似科学で「相対性理論は俺が理解できないから間違ってる」ってのがある。それと一緒だよ。

「群盲象を評す」って格言を知ってるかい？今のこのスレのことを指してる言葉だよ。
牙を触ってる奴が「固い」って言って腹を触ってる奴が「固くない」って言ってるようなもんだ。
象がどんなものか説明する前に否定するから肯定派は今度は尻尾を触って「細い」って言うんだよ。
まず、どんなものか説明をしっかりさせろよ。見えてないなら見えてる奴に詳しく聞けばいいんだよ。
749 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 12:18:29 ID:qRbp9rtw0: >>748
具体的な幽霊を設定されたら困る肯定派が多い。
750 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 12:23:27 ID:beBrLqKj0: 面白そうなので。

>>729
幽霊というものが「見える」人には見えて「見えない」人には見えないものである限り、
その方法では解決しないような気がします。

「オーラ」を可視化したといわれるキルリアン写真にように、何らかの方法で誰にでも
観測可能な状態にして初めて「科学的に存在する」といえるのではないでしょうか？
ここで例に出したキルリアン写真自体はただのコロナ放電だそうですが(実際無生物でも
オーラが撮影される)。
751 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 12:23:57 ID:iNOBTuJ0O: >>748
相対性…難しいですが…いる派がゼロにならない限り霊はいなくならないと思います（笑）みんなが霊の存在を信じていたら逆に信仰心というもの自体なくなるような気が。。
否定派がいるから神秘性もあがるわけですしね。
ん～
肯定派さん何か言って下さい
752 ：いない：2009/08/28(金) 12:24:27 ID:48rWHP090: 設定するにもまず国や地域によってバラバラ。
同じ国でもバラバラ。
この板内でもバラバラ。

各個人の空想の集合にすぎないから設定しようがない。
753 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 12:28:07 ID:3XzZ/04iO: 定義がなきゃ見えても幽霊かわからないんじゃね。
754 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 12:32:09 ID:iNOBTuJ0O: >>750
それはあくまでも
否定派寄りの方に言った感じです
俺が否定派なので。
肯定派さんが行ったらそりゃ見える感じると言うでしょう。
あくまでもこの板を意識して肯定してくるでしょうし。
それか、ここには居ないよ、でも隣の建物にいますね、となる気がします（笑）
755 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 12:46:05 ID:2QtUFt8C0: 第六感というのもいいえて妙な気もします。

結論から言えば幽霊というのは生き物の残りカスです。
そこに意思は無く昂ぶった感情、思念の「様なもの」が残ったものだと思われます。
私は科学の深い知識も無く実際に幽霊を見たというほどでもないのでちょっとあやふやに書きます。

霊というのは常に物質と共にあると思って下さい。人間、犬、猫、石ころ、草木や水空気など全ての物質です。
物質が存在する以上、そこには電子なり分子なりがあり、その存在その動きを知覚できるとしたらどうでしょう。
勿論、大まかな流れや動き、滞留しているのならその大体の状態を知覚できるということです。
霊感のある人霊視が出来る人というのは、物質と共にあった霊というものを知覚しあたかも肉眼で見たかのように
具体的に脳内変換できる人のことではないかと思われます。

霊媒能力などや式神を使ったりになると格が変わってきます。これは私の専門です。
実際に霊というものに対して影響を及ぼせる様になりますし、通常の状態から自分で切り替えられたりも容易です。
霊というとおぼろげな人物を思い浮かべるものですが、全ての物質に霊は存在します。
別段神聖なものでも、恐ろしげなものでもなく、ただ存在するだけです。

よく霊は電磁波や静電気などに例えられますが、実際集中すると少しピリッとします。
より高い能力であればあるほどその度合いは大きいもので、
霊を感知する能力があっても、感じる許容量を越えていれば吐き気、頭痛、ストレスを引き起こしたりします。

微少ながらごく普通の一般の方も時として霊を感じることがあるかもしれませんが
実際それを自覚するのは非常に難しいです。
人の気配をよむだとか、難聴の人が聞き取るだとか、空気の流れを感じることとかに近く
体がだるいとか普通の不調とまるで区別がつかないことが多いです。

霊を視るとなると、天性のものが必要になります。
目がいい、耳がいい、運動が出来る、感受性に富む等と同じようにです。

第六感とはよくいったものですね。
756 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 12:50:47 ID:3XzZ/04iO: だから変な宗教をこのスレに持ち込むなよ。>>1をしっかり読みなさい。
757 ：中立派：2009/08/28(金) 12:52:06 ID:i2S1gSpr0: >>749
それで肯定派に立つ者が居なくなったらこのスレの結論になるんじゃない？
「幽霊というものは科学的議論の基本である「定義」もできないサンタクロース以下のお話」ってことで。
それでファビョる奴が居るならまた舞台に立たせればいい。
「お前の言う幽霊の特徴・性質を具体的に説明しろ。それについて議論する」って。
後は否定派同士で語りあうでも、ラーメンスレでも好きにすればいいってことだよ。

>>751が言うような社会的必要論って奴について語るでもいいんじゃない？
社会科学で一般的な科学とは違う視点にはなるんだろうが。
その時はちゃんとスレタイ変えとけよ。「幽霊は必要か不要か？」って。間違う奴出てくるからｗ

逆に肯定派が否定派を論破できたなら、「幽霊は科学的に居た」にスレ変更でいいんじゃね。
それこそ神とか意識とかの理論構築でも法則説明でも好きに構築すればいい。
学会とかネイチャーなんかの科学の権威に挑戦するスレにするのも面白いかもなｗ
758 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 13:01:28 ID:zEou6nq2O: ただの「世間一般に幽霊と言われている物を信じている人」に定義しろ!ってのも酷じゃない？
759 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 13:10:56 ID:beBrLqKj0: >>754
私自身「いたら面白いだろうなと思うけどまだ見たことがない」派なので、何とかして
私のような「見えない」人でも存在を認識できる方法がほしいのです。

それでは、「科学的に存在するか」は置いといて、新薬の試験などで行われるような
二重盲検をやるのはどうでしょうか？

まず集団を
・霊が見えるという人
・霊が見えないという人
に分けて、それぞれを
・心霊スポット(霊能力者のお墨付き)
・非心霊スポット(霊能力者のお墨付き)
に赴かせます。その際、事前に行き先が
・心霊スポットであると吹き込む(実際の行き先に関係なく)
・心霊スポットでないと吹き込む(実際の行き先に関係なく)
もちろん、互いに情報交換しないように単独で行動してもらいます。

計8パターンのサンプルで、見えた見えないに有意な差が出れば、何がしかの存在を
考えてもいいのではないかと考えます。
760 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 13:19:05 ID:IIRn85CbO: 俺、幽霊見たことあるよ。
時間にして15秒位で、目の前20㎝位の距離で。
緑色に薄く光ってて、最後は浮いて壁から消えてった。見た目普通の兄ちゃんで足は付いてた。
普通にテレビ観てる時やったから結構ビビった。
それが死人とか魂とかと関係あるかは判らないけど、幽霊と呼ぶ事に疑問を感じた事は無い。
もし今後幽霊が定義されて俺の見たのが別モノだって事になれば、その時は「UMA見た」って事にします。
761 ：いない：2009/08/28(金) 13:22:40 ID:48rWHP090: 携帯・・・
762 ：中立派：2009/08/28(金) 13:24:36 ID:i2S1gSpr0: >>755
え～っと、これは幽霊の「定義」？
それっぽいとこ抜粋すると「ピリっとして、強いと吐き気や頭痛やストレスを起こす」もの？
電気の定義に似てるが、電気とどこが違うんです？電気が見える体質の人が居るって話？
それは調べてみたいが、ここは「幽霊」を議論するところなのでちょっとスレ違いですよね。

それとも「生き物の残りカス」ってとこ？垢とか便も残りカスですよね。フケも。
垢とか便と違うところを具体的に説明お願いします。

見えない馬鹿なので、抽象的に言われても理解できないんですよ。もう少し具体的に説明してください。

>>758
だって、ここは科学するスレでしょ？
科学は場合によっては自分が正気かどうかまで検証しなきゃいけないくらい非情なものじゃないんです？
オッカムの剃刀を知ってるあなたならポパーの科学定義とそのパラドックスは理解してると思いますが。
あそこまで厳正にしろとは言えませんが、最低でも話す対象をちゃんと共通認識させないといけないのでは？
763 ：中立派：2009/08/28(金) 13:46:13 ID:i2S1gSpr0: >>760
やっと定義らしきものが出たか。携帯の方がＰＣの長レス肯定派よりまともな具体例を出してるよｗ

「緑色に薄く光る、浮いて壁を通り抜ける、普通の兄ちゃんの格好したもの」

ってのが>>760の提示した幽霊の定義ってことだな。
これで他の肯定派も納得するならこれがこのスレで語る「幽霊」ってことだ。
これを科学的に見て他の現象・生物・物体だと定義できれば否定されたってこと。
定義できなきゃこれは「幽霊」認定ってことだ。幽霊がいたってことになる訳だ。

こういうのが科学的論議ってもんじゃね？

ちなみに>>1にあるように精神疾患とか言うなら同じような事例をちゃんとソース付けて出してくれよ。
そうじゃなきゃただの否定厨だ。科学的でも何でも無い。
「相対性理論は理解できないから無い」と同じレベルと思ってくれよ。

まあ、ここで否定開始するのもいいが、ちゃんと肯定派同士に話し合わせて定義をスレタイに突っ込ませる方を進めるよ。
ここで否定しても他の肯定派が「俺の幽霊はそれとは違う」って言い出すからな。
764 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 13:55:22 ID:sU98QtlW0: お前も大概アホだな
その定義に当てはまる幽霊像は再現性ないんでしょ？
何度も同じものをみるなら話はまだ分かるけど、証言から察するにただ一度の体験だ

分かってるんだろ？
765 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 13:57:09 ID:2QtUFt8C0: ぶっちゃけて書いてしまうと夢物語になってしまうので中途半端にしてしまいました。
私自身、幽霊は「視えない」ので、話したりとかなんだかんだはまったく出来ません。

私の専門は触るほうでして、幽霊をつかんだりかき消したりといったほうです。
幽霊を食べたりする（取り込む）と腹をこわすので体内電気に近いものだと思われますね。

能力というほどでもないですが、後天的なものです。
霊感のある友人から、霊能力の使い方みたいなのを教えてもらいまして、集中力とか、要領の良さが必要になります。
霊ガーン、とか、かめはめ波ーみたいな中二要素たっぷりな事も出来ますが
「視えない」のでそんなに面白くは無いです。気孔に近いといえばそうなんでしょうかねー。

>>762
霊能力になります。
肉体を動かすときの電気信号に似ており、意識的に肉体からずらすことも出来ます。
自分の気持ちや感覚だけを動かす要領なんですが、私自身視えませんし
私が感じることなので科学的具体例を挙げることもできません。まー、キチガイじみてますね。

霊能力で手に力を込めるんですが、筋肉は使いません。手に意識を集中するといった感じです。
もちろん、ある程度初歩から能力を高めていかないとどうにもなりませんね。
そのときにピリっとなります。
一般人だと赤子くらいの力しかないのでほんとにどうにも転がりませんのでご安心を。

残りカスといっても、人間一人居るのと大差ありません。
体内電気のみ大気中に残っているものとでもいいましょうか。
実際に筋肉を動かすような信号と違うので、物理的なことは起きないと思われます。
ただ、霊感ある人だとそれを感じ取れますので不快に感じたりするといった意味合いになりますかね。

前提から、私の能力基準なもので議論するようなほどの書き込みではないのですけどね。
別視点ということで。
766 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 13:59:05 ID:qKSjSajY0: 見えた=そこに存在した
にはならないからなぁ。

自分としては、人間の器官を当てにしてない。
767 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 14:02:20 ID:qRbp9rtw0: >>760
俺、目が弱くて、パソコンとかでも輝度を高く設定してると
画面から目を放しても結構画面の残像がそれこそ幽霊の
ように残る。ちょうど、太陽とか、明るい電球を見つめた後に
目をそらしても残像が残るやつの高解像度版。
これは体調によっても結構、何がどの程度残るかは変わるから
そういった可能性は？
もしくは枕に（片）目が圧迫されてる状態の後でもなりやすい。

ちなみに見てた番組とかは？
768 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 14:03:41 ID:qRbp9rtw0: TVまでの距離とかも。
769 ：760：2009/08/28(金) 14:16:31 ID:IIRn85CbO: 俺も『見えた』けど、何かが『居た』かどうかは判らない。ただ、『見えたと認識させる何か』があった事は確かだと思う。
それが精神状態とか温度とか、色々想像する事は出来るけど、なかなか結論に達してくれない。
だから便宜上『幽霊』って事にしてる。
もし科学で再現証明出来るなら、今度は新垣ゆいとか見せて欲しいと強く願う。

それからインターネットの利用手段が日本ではPCよりも携帯の方が上回ってから結構時間が経っているので、そのうち2chにおいても携帯のが多数派になると思うよ。
770 ：いない：2009/08/28(金) 14:20:57 ID:48rWHP090: 温度・・・
771 ：中立派：2009/08/28(金) 14:27:22 ID:i2S1gSpr0: >>764
わかってるよ。再現性を求めるのは科学的に証明する段階だろ？
証明どころか定義もしてないものに再現性とか求めるなよ。
だから他の肯定派の意見も聞いて、ちゃんとこれが「幽霊」ですって定義作れって言ってるんだよ。

まずは対象の確定（定義）、それから再現性の確認（証明）だ。

>>765
まだ具体性に欠けますよね。他の人にそれじゃあなたのイメージ伝わらない。

それとも大気中に残された静電気みたいなものってのがあなたの幽霊の定義？
>>760はあなたの幽霊の定義とは違いますが、違うものです？あちらの幽霊は否定されます？
一緒と言うなら>>760の定義した

「緑色に薄く光る、浮いて壁を通り抜ける、普通の兄ちゃんの格好したもの」

に加えるなり修正するなりして、あなたの信じる「幽霊」を定義してください。
772 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 14:27:45 ID:2QtUFt8C0: 参考になるか分かりませんが、
幽霊を視るのは視覚ではなさそうです。光情報ではないですね。

視える人によれば、第三の目、主に前頭葉の中心あたりに集中するらしく
目を開いているかどうかは関係ないみたいです。
実際どこにいるか視るためには目を開く必要はありますけどね。

一朝一夕で出来るものでもないみたいなので、小話程度に。
773 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 14:29:56 ID:zEou6nq2O: どちらにせよ、中立派さんの音頭でこれまでにはない一歩を踏み出せたのは事実。ちょっと期待してます。
774 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 14:38:31 ID:IIRn85CbO: 観てた番組は『夕焼けニャンニャン』だったと思う。知ってる？20年位前のとんねるずが司会やってたバラエティー。
俺も目が悪いけど、残像では無いのは、ソレが初めは2m程離れたトコに立ってて、そこから歩いて目の前20㎝位に顔を近づけてきて10秒程停止（その間金縛り）。
その後消える迄の過程はさっき書いたとおり。
残像は離れて行ったり小さくなる事はあるけど、近づいてきたり数秒にわたって停止したり、しかも至近距離でハッキリみえてたりしないと勝手に思ってる。
ちなみにソファに座って観てた。
見えたのはその1度だけで、特に被害等受けた覚えは無いです。
775 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 14:47:34 ID:zEou6nq2O: >>残像は離れていったり…勝手に思ってる。

残像ってなに？ひょっとして幻覚の事？
776 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 14:49:17 ID:zEou6nq2O: ごめん>>767読み飛ばし(>_<)
777 ：760：2009/08/28(金) 14:53:26 ID:IIRn85CbO: 仕事中なんで、レスがバラバラになってスマン。
定義を付けるなら、矛盾するかも知れんが『あり得ないモノを見たと認識させる要因』ってトコかな？
別に他の定義をしてくれて、俺の見たのは幽霊じゃないって事でも構わないよ。
778 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 14:54:16 ID:zEou6nq2O: >>772 そんな宗教がまかり通るスレかどうかを第三の目でしっかり確かめてからいらしてください。
779 ：いない：2009/08/28(金) 15:00:39 ID:48rWHP090: >>772
>>幽霊を視るのは視覚ではなさそうです。光情報ではないですね。

じゃあ写真や動画には写らない。
カメラはＣＣＤかＣＭＯＳで光の情報を取り込んでるだけ。

幽霊センサーは搭載していない。
780 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 15:02:45 ID:sU98QtlW0: 目撃証言って目撃者自身が自己分析が出来ないという
顕著な傾向があるのもみんな薄々は分かってるんだよな？
不思議なものを見たで、そこから一気に超常現象へ飛躍する思考の持ち主ばかりだ
むしろその思考体系を分析したほうが望む幽霊像に近づくんじゃねえの？ｗ
781 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 15:06:07 ID:2QtUFt8C0: >>771
視える感じる者にとっても実際幽霊が何でできてるかは分からないといったとこでしょうか。
それ故に科学的証明という意味では、まったく的外れの話になります。

霊という言葉や能力という言葉は三流っぽいので本当は使いたくないのですが、
それ以外の名称が存在しないので同道巡りになってしまいますかね。

腹の辺りに力を入れたらウンコがでるとでも言いましょうか、手に霊力を込めればチカラがでるわけでして。
そのチカラが幽霊と同じものであると認識しております。

火の性質、水の性質、土の性質、人には人の性質があり、それに何がしかの電気のようなエネルギーがあるという認識です。
「霊は万物に宿る」というと宗教的で馬鹿ですが、「ニュートリノを肌で感じるぜ！」みたいなもんなので
他に表現しようがないってわけですね。
叩いたら痛い、触ったら柔らかい、それを別方面から感じるのが第六感で、
肉体に宿りながらも大気中も移動し、流動的で重力の影響を受けないチカラですか。

少なくとも、視覚、聴覚、嗅覚、味覚は影響受けません。幻覚には近いと思われます。
割と肉体を酷使するので霊に頻繁に関わるのはお勧めできません。
脳の普段使わない部分を使う感じですので一般的にとか定義付けするのは難しいのです。

まぁ、10年くらい私なりに研究してみましたが答えの出ない問題ではありますね。
782 ：中立派：2009/08/28(金) 15:07:02 ID:i2S1gSpr0: >>772
視覚で見るものじゃない？ますます>>760の定義とズレますね。>>760さんは目で見てるんですよ？
それじゃ>>760さんの見たものは幽霊じゃないって否定でしょうか？
「目で見えるけど見えないもの」って一休さんのとんち問答じゃないんですから。馬鹿には理解不能ですよ。
それとも脳生理学的にとかそういう意味で？とりあえず、>>760の定義を否定するか、肯定するか、一緒にするか。

次スレ行くくらいにはあなたの言う「幽霊」は幽霊じゃないってことになっちゃいますよ？いいんです？

>>777
「ありえないものを見たと認識させる要因」ですか。ＵＦＯもネッシーも同じですよね。
さっきの定義の方が幽霊捕まえられそうだったんですがｗ
さっきの定義に足すって話ならちょっと足してみてもらえます？

「緑色に薄く光る、浮いて壁を通り抜ける、普通の兄ちゃんの格好したもの」

ってのが>>760から作った幽霊の定義ですが。
783 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 15:10:07 ID:qRbp9rtw0: >>774
それが「何」であるかはさておき、
これも個人的なことだけど
残像は移動します。というより
眼がどのあたりに焦点を合わそうとするかによるから
移動もすれば、停止もするし、目の前にもくるだろうけど
ハッキリは見えることは無いねえ。

ハッキリの判断は？例えば、毛穴まで見えたとかｗ
でも、そうすると、＞緑色に薄く光ってて　という話と
合わせたイメージがつかめない。
784 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 15:23:18 ID:2QtUFt8C0: >>778
失礼しました。「第三の目」はリップサービスです。お気になさらずに。

>>779
心霊写真や映像などは毛ほどにも信じてないことを言っておきます。
ＴＶなんて朝鮮人が作ってるんですよ。どこが信じられますか。

目で見、実際感じた事しか信じないという理念はあります。

・幽霊はいる。けど怖がるものではない。
・実際に影響はある。でも最大でも不快感、頭痛、吐き気などストレスにも起因するもの。

まとめると要点はこれだけですね。

残念ながら、これより優れた文章も論証も実例も持たないですね。
私には幽霊が「視えなく」て下手に「触れる」もんだから半端になって申し訳ないです。

見えることに関しては話半分でどうぞー。専門外なのですよー。
幽霊はたいした悪さしないので生暖かい眼で視てやって下さいな。
私の近くにいようもんなら消滅させてやりますけどね。
785 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 15:30:35 ID:WQoqft090: 子供の頃から現在も視界をちょっとだけ集中すると青い小さな光が
漂っているのが見えます。
それぞれがふらふらっと移動してパッと消えてまた違う場所からパっと現れる。
みたいな感じですけど幽霊とは関係ないですかねｗ
786 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 15:33:43 ID:1jf6YmXfO: >>772
我愛羅乙
787 ：中立派：2009/08/28(金) 15:36:08 ID:i2S1gSpr0: >>780
それは>>757にもう書かせてもらったよ。科学的だから説明者側にも科学的な分析を要求する訳だ。
定義もできなきゃ「ヨタ話」。できたら「検証」。

すでに何人かの奴がやってるだろ？科学的な分析って奴を。
うっすらボケてる記憶をひっぺ剥がすんだ。ビリビリと。嫌なことだろうとタブーだろうと、冷徹に冷静に。
そして具体性が出たとこでそれを「分析」し、「定義」し、「検証」する。それが科学って奴だ。
それが耐えられないなら、科学的には「ヨタ話」になるだけだ。

肯定派の発言が無くなってヨタ話ということがほぼ断定できてからその話はすればいい。

>>784
ん～お話を聞いているとそれは「霊能力」って奴ですよね？
ここは「幽霊」を議論するんですが・・・・霊能力ってのも幽霊と同義語なんですか？

まだ見る方法はちょっと早いようなんで・・・何しろ「幽霊」って何か理解できてないので。
検証する段階になったらご教授いただけますでしょうか？

あと、要点の方ですが、怖がるものじゃないって、具体性に欠けてますよね。かわいい子犬でも怖がる人居ますし。
まあ、あえて言うなら「不快感・頭痛・吐き気・ストレスを起こす」ってとこですか・・・肩こり？？
できれば見えるって方にも協力して頂いて、もう少し定義を固めてみていただけますでしょうか？

>>785
判定はスレ違い。ここは信じてる者と信じてない者とで幽霊の存在を討論する場です。
幽霊って何？ってとこから今やってるところ。聞かれてもこっちも何だろね？です。
788 ：いない：2009/08/28(金) 15:37:07 ID:48rWHP090: 青い猫さんへ

>>784

幽霊の写真や映像は全部偽者らしいですよ。
789 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 15:42:31 ID:71z8+I8J0: 私なら「触れることのできる電気のようなエネルギ」というものがあったら、真っ先に
電極を刺して電位を測定するのですが。
790 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 15:45:36 ID:zEou6nq2O: 私ならもっと簡単に方位磁石を持っていきます。
791 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 15:50:48 ID:Q9lF9bGI0: さあみんな夏休みの集大成として、科学ごっこの結論をだそう！

人間とは物体なのだ石ころやウンコと同じなのだ、ヤツラに魂などあるわけもなし

科学は物質しか認めないぞ、定められた結論に向かってまっしぐらだオー！
792 ：いない：2009/08/28(金) 15:53:14 ID:48rWHP090: まあ田中氏の言うとおりなら
石ころにも電気のようなエネルギーが流れていて
物質の大きさに比例するようなので、常に宙に浮いていないといけません。

地球に触れた瞬間感電死してしまいますから。
793 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 16:05:27 ID:2QtUFt8C0: >>787
レスしていただくのはありがたいですが前提から違っているので、「与太話」に過ぎないです。
議論する価値も無いお耳汚しでありますよ。
このスレの土俵の丸さに戸惑っては居ますが、相撲を取りにきたわけではないと言えばお察しできますかね。

リトマス試験紙ではニュートリノは捕えられませんので革新的な方法論が必要になります。
その前に幽霊が何かも分からないのでは網を用意していいどうかも分からないでしょうし。
無駄話として少しでも幽霊が身近な視点からお話させていただいております。

霊とか幽霊とか身構えると三流の響きになっちゃうのですよ。精神体とかそんなのも。
幽霊と霊能力を分けて考えるのはナンセンスです。
人間と血肉は別物として考えるようなものです。前提が間違ってるのですよ。
まぁ私の言い方も遠まわしなので気づきにくいというのは当然ですけどねー。

幽霊を構成するのが霊能力とおなじチカラ。大小はあれ、物質はそれを蓄えている。
それが実際何なのかは扱えても分からない。
それが電気的であったり多種多様な性質があり、幽霊と認識されたり波導のようにもなる。
イメージは幽々白書やドラゴンボールの気とか。

電気のようなものというのは電気ではないのですよ。
ウンコのようなものはウンコではないのです。カレーかもしれませんしね。

私の言葉に騙されてはダメです。本質を見抜いてくださいな。
何々のような、何々的なとは、分かりやすさの道標でそのものではないのですよー。
794 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 16:21:11 ID:sU98QtlW0: 漫画やアニメの見すぎ
夢見がちなドリーマー
795 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 16:22:34 ID:zEou6nq2O: いい加減こういった宗教はスルーして欲しいんだが。
796 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 16:29:21 ID:2QtUFt8C0: >>794
ああ、霊能力といえどたいした事出来ないです。
不快感を与え続けるだとか、なんか肩がこるとかだるいとか
その程度のものです。

ストレスで集中力が切れて事故死くらいはする可能性も無いことは無いですが
直接の原因には程遠いのですよ。

そんで、自分も結構疲労しまして、油断すると頭痛、腹痛になります。
まぁ、掲示板の書き込みよりは直接的に相手を選べますけどねー。

呪ってやる！とかオタク女レベルだと思ってくださいな。
797 ：いない：2009/08/28(金) 16:31:16 ID:48rWHP090: >>796
マッサージを受けて気持ちよさそうな人にも
不快感や肩こりを与える事ができるのですか？
798 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 16:37:08 ID:Q9lF9bGI0: 人間に意識など存在しないのだ、「意識」などという日本語の意味が理解できん

したがって意識が肉体を離れ、それ自体がフワフワしてるなど物理法則さまが許すもんか

すべての自然現象など物理法則さまが偶然に結晶した具象にすぎない、人間とは死ねば無だ！

生命など存在しない、物体と無しか認めないぞ認めないぞ認めないぞ認めないぞ認めないぞけっしてw認めないぞ

自分自身が認識できない現象や存在など、あるわけがないのだ「オレ」がすべてであり完結だ！それ以外いっさい認めんw
799 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 16:42:19 ID:2QtUFt8C0: >>797
針を刺したら痛がるような直接的なものではないのですよ。
空気圧を普段気にしているかみたいな話になってきますが、
重力を気にしたりすること等にも似ていて、意識しないと気づけない事になります。
霊感ない人は攻撃を受けてることも分からないので、認識できません。

でも、ダメージは受けていますので、後々効いてくるって感じですかねー。
マッサージしたりリラックスを常に続ければある程度相殺できないこともないです。

ま、ダメージはずっと残りますから、ふとした瞬間にくるかもしれませんね。

幽霊に取り付かれて肩が重いとかと似たような症状になりますかの。
800 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 16:45:31 ID:2QtUFt8C0: >>799
空気圧でなく大気圧でした。
タイヤでも気にするのか、私。
801 ：名無しの田中：2009/08/28(金) 16:47:49 ID:2QtUFt8C0: というわけで消え去ります。
駄文長文失礼しました。

また機会があればお会いしましょう。
802 ：いない：2009/08/28(金) 16:48:53 ID:48rWHP090: >>799
攻撃を受けた感覚を知っているって事は
同じ能力を持った誰かに攻撃を受けたって事ですか？
803 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 16:53:50 ID:3XzZ/04iO: このスレはもう終わったな。
しょーもいこと書いてるやつは、自分の考えを一回まとめてくれよ。変な妄想はこのスレにはいらないんだよ。
804 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 17:04:52 ID:zEou6nq2O: はあ、やっと妄想家が消えてくれました。新たな展開期待。
805 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 17:06:09 ID:YIdem4+AO: 今初めてここﾊｹﾝした。
最近、霊を見るってことは、共感覚の応用で説明がつきそうな感じがした。
ただ共感覚に認識される存在はなんなのか見当つかないけど。
で、幽霊は生身の人のような発展的な精神活動
をしてるのか？
もし、してなかったら、してると仮定したときと
全く違う存在になるよね。
806 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 17:10:09 ID:zEou6nq2O: >>もし、してなかったら…なるよね。

詳しくプリーズ！
807 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 17:42:45 ID:YIdem4+AO: してるってことは、常に何らかのエネルギーを
消費しつづける生物の様なｱｸﾃｨﾌﾞな存在かもしれないけど、
仮にしてなかったら無機物に近い存在かもしれない。
よく念が残るとか言うけど、何かの拍子に精神活動の一部分が
ネットに漂うデータとかCDロムに焼いたデータみたいに
何かに転写されて留まったり漂ったりするのか？
そうするとソフト的なネガティブな存在で、共感覚を持った人
とか光学、電子機器とかハード的な存在に出会った
時に存在が確認出来る
とかね。
808 ：青い猫：2009/08/28(金) 17:52:33 ID:uHrnsNJ40: スレの進行が異常に速い。深夜に繰り広げられる不毛な書き込みは読むに値しませんが、
日中の書き込みは非常に興味深いですね。深夜は魑魅魍魎のコピペ談義でしかない。
「科学・論理」とひたすら連呼するひとは間違いなくコピペ信者。
809 ：青い猫：2009/08/28(金) 18:08:04 ID:uHrnsNJ40: >>763
それは定義ではなくて、状態や様子を述べただけだと思います。
それが定義になるならここで体験談を書き連ねればいいことになりますね。
ただ、幽霊と呼ぶに値するものを目撃した立場から言わせてもらうと、
世間一般で信じられている「幽霊」は>>760の事例も含まれると思う。

>>771
幽霊を目撃する現象の再現実験を私はこのスレッドで提案しましたが、
だれも実践した方はいないようです。

幽霊なんて幻覚や錯覚、勘違いだという強固な主張が多い中で、
私はその説を逆説的に批判する手法を提案しました。

その方法は単純です。毎日決まった時刻におのおのがイメージする幽霊像
を思い浮かべて自分のそばに現れてくれと念じることです。
自己暗示といってもいいでしょう。これだけで敏感な方であれば効果が生じると思います。
つまり、こっくりさんのような降霊（招霊）実験です。
この方法を採用しても効果がないということは、幻覚や錯覚は容易に生じるものではないことになります。
810 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:08:07 ID:zEou6nq2O: あなたがお噂ね青い猫さんですか。
その書き込みだけで充分噂の真相が推し量れそうですな。
811 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:18:41 ID:zEou6nq2O: >>効果が生じると思います。
いったい何例くらい確かめたんで？あなたの思いつきに付き合う暇人がいなかっただけの話しでしょう。

>>この方法を採用しても…容易に生じるものではないことになります。

昨夜の御仁と同じだな。いったい誰がそんな判定を下したんで？頼むから論理的な話をしてくれ。
812 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:19:38 ID:Uh541ZF1O: >>810

ウンコ触るのは汚いから
やめとき
813 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:21:22 ID:zEou6nq2O: 熱心な肯定派特有の症状なんだろうか？
意外とこのあたりに心霊の謎があったりｗ
814 ：青い猫：2009/08/28(金) 18:22:12 ID:uHrnsNJ40: 私はこれまでも霊的な能力（幽霊を見たり感じたりする能力）は
念力や透視能力と関係があるのではないかと考えてきました。

つまり、幽霊というものは人間の意識だけに働きかけるものではなく、
物質にも作用するのではないかと考えます。
すると、意識だけの存在が物質に作用している可能性が出てきます。
物理学的にはすでにその範疇から逸脱しているわけですが、
古来より今日も気功や透視能力、念力によって奇妙な現象を引き起こすひとがいますので
（それを眉唾ものと批判するひともいるでしょうが）、
お互いに何か相関があるのではないかと考えるわけです。
815 ：青い猫：2009/08/28(金) 18:26:11 ID:uHrnsNJ40: >>811
そのように主張したのは、頑固な否定派であることをご存じないようですね？
盲目的な否定派が肯定派に向かって、強く信じるから幽霊が見えてしまうのだと言い続けているのですよ。
あなたがそれを批判するとはね、笑いが止まりません。

だから逆説的な批判なのです。
816 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:28:48 ID:zEou6nq2O: はぁ？主張は理解できるがね？
あなたの主張する方法がダメダメと言ってるんですが？
817 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:31:26 ID:zEou6nq2O: 特有の症状だな。読解力、理解力に乏しいってのは。
ま、宗教普及目的の妄想家よりはマシかな。
818 ：中立派：2009/08/28(金) 18:31:34 ID:i2S1gSpr0: >>809
ん～言ってる意味がわからん。
俺は「幽霊」ってのは見えるとか人型とか物質とか言うのが多いから何か実像のあるものと思ってたんだが？
だから>>760を「幽霊の定義にふさわしい」って言ったんだぜ？

タイを語る時に「海老つけて釣り糸垂らした釣れる」って言ってもいいようなもんだよな？その論理。
この前それで一般的にフグって呼ばれるものが釣れたんだが、それもお前の論理なら「タイ」だよな？

それとも実像があるって思ってた俺が間違ってた？あ～先入観なくせって言ってて俺が先入観持ったら駄目だな。
で、あなたの言う「幽霊」ってどんなものか「定義」してくれませんか？

俺のような馬鹿でも「あ～それが幽霊ですか」って違うもの間違えて持って来ないような「定義」をまずしてくれよ。
「幽霊」って概念の無い国の奴にわかるように説明するんだ。意味わかるよな？
そんな国あるとか無いとか関係ないんだよ。科学的に説明するってのはそういうのも想定して説明するんだよ。

見る方法とか組成分とか今はど～でもいいんだよ。それは科学では「定義」の後でするもんだから。
まず「定義」しろ。話はそれからだ。
819 ：青い猫：2009/08/28(金) 18:34:30 ID:uHrnsNJ40: 否定派は肯定派に向かって幽霊が存在する証拠を出せと迫ります。
それに対してビデオや写真の存在を提示します。
すると、どうでしょうか。そんなものは証拠としては認めないと言うのです。
どうとでも解釈できるような証拠ではなく、客観的な証拠を出せと迫るのです。
これが盲目的な信者さんである否定派特有のダブルスタンダードなのです。

幽霊に否定的な立場のひとでも経験的に客観的な証拠として写真やビデオを採用するはずです。
にもかかわらず、幽霊と思しき像が写る写真やビデオには信憑性がないと言って切り捨てるのです。
私からすれば、体験者の目撃談と写真やビデオが一致すれば、そこには十分に因果関係が証明できると考えます。
客観的な観測・観察にはこれしかないからです。
820 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:36:52 ID:zEou6nq2O: 現在誰一人、証拠出せなんて言ってませんが？
独り言なら１人で部屋の片隅でやってください。
821 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:38:45 ID:S59rn4Lq0: 幽霊も仏も神も人間にかかれば金儲けの道具か
822 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:42:05 ID:3XzZ/04iO: ビデオや写真を証拠としたいのであれば、それが撮影された詳細な状況と、写ったものが幽霊である根拠を示さなければ内。
それがないから皆さんは証拠としての能力がないと言っているだけで、根拠さえあれば話は違ってくると思います。
823 ：青い猫：2009/08/28(金) 18:42:51 ID:uHrnsNJ40: >>818
タイとフグの比喩が理解できません。どういうことでしょうか。

私の考える幽霊とは単純です。死者のことです。死後生仮説と呼ばれるものです。
つまり、人間は死んだ後も生前の意識に相当するものが続くということです。
この解釈を広げれば、生前でさえも霊魂に相当するものが肉体から一部分離することが
あり得ると考えます。これが生き霊や体外離脱を引き起こす原因ではないかと思うのです。
人間の死後も或る程度の時間その個性（意識）が消えることなく存在し、
どこかでその意識が消えてゆくとすれば、大昔の人間の幽霊が現れないことも説明できます。
つまり、地球上が幽霊であふれかえらずに済むわけです。
824 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:43:46 ID:3XzZ/04iO: >>822
タイプミスです。
内→ならない
825 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:45:49 ID:zEou6nq2O: 写真なんか並べても「不思議なものが写った」でしかありませんよ。
検証のしようも無い。
信じる「根拠」にはなり得ても、存在証明の証拠にはなり得ません。
826 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 18:47:37 ID:3XzZ/04iO: >>823
とりあえず意識のところが気になりますが、そろそろ幽霊の定義をしませんか？
827 ：青い猫：2009/08/28(金) 19:00:17 ID:uHrnsNJ40: >>826
幽霊の定義というか、心身二元論がまさにそれだと思うのです。
肉体あっての精神活動であるとされるのが通説ですが（それも脳がすべて）、
最初に精神に相当するものがありきなら、それが肉体に宿ることによって
様々な制約の下に種々の経験が可能になります。
つまり、精神に相当するもの単独ではなし得なかった経験です。
これが人間を霊長と呼ぶゆえんではないかと思う。
肉体的な進化は外部環境に対する反応の産物とみなすわけですが、
それ以前に意識（精神活動）に相当する反応もあったと考えるわけです。

これは現在批判に晒されるスピリチュアル思想に通じてしまうことが苦しい限りですが。
828 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 19:02:38 ID:3XzZ/04iO: >>827
だから幽霊の定義について話しましょう。
829 ：中立派：2009/08/28(金) 19:06:27 ID:i2S1gSpr0: >>823
すまんね。俺も説明が下手だったようだ。次はもっとわかるように説明するよ。

＞私の考える幽霊とは・・・・
うん。それ成分だよね。意識とか魂で出来てるのはわかった。それは後で検証してもらうよ。

写真やビデオが証拠になるって言うならそこに「幽霊」ってのが写ってるんだよね？
写るってことは姿形があるんだよね？
その姿形を教えてくれって言ってるんだよ。

どういう姿形してて、どういう動きしてるのが幽霊なのか？聞きたいのはそれだけだ。成分はいらん。

>>760とのやり取り見ててわかるだろ？
体験談でも採用してるんだよ。ちゃんと「これが幽霊です」って言ってるものならな。
目が見えない奴に説明してもわかるってのが科学的なんだが、そこまで無理は言わないよ。

目が見える馬鹿に「はい、これが幽霊です」って説明するんだ。見たことあるなら問題ないよな？

ついでに
>>827
心身二元論は肉体と精神の話だろ？幽霊ってのは精神の別名？じゃあ精神って言えよ。紛らわしい。
違うなら間違えないような定義を作れ。
830 ：考え中：2009/08/28(金) 19:08:22 ID:wWZ+Acx90: 根拠は？[kon_kyo_ha]
はい、みなさんいっしょに？

いぇーっす、いえす、Yes!
831 ：青い猫：2009/08/28(金) 19:22:52 ID:uHrnsNJ40: 私が心身二元論を採用したくなる根拠は以下の通り。

自分という意識（自己が他者ではないという認識）を定義するには記憶が必要不可欠です。
その記憶を形成するには意識および無意識が重要な役割を果たします。
つまり、意図的もしくは非意図的に外部環境からの反応を受け取ります。
このとき、脳内の神経ネットワークを一から形成したり、すでにあるネットワークを
強化する反応が起こっています。つまり、自己を認識する回路が自己を根拠づける
神経回路を繰り返し形成しているのです。

これはすなわち、自己を再帰的に定義し続けているわけです。
具体的に言えば、意図的な記憶の強化がそれです。
英単語をたくさん覚える行為でもいいし、カラオケで歌える曲を増やす行為でもいい。
脳が自ら脳を作り替えているわけです。この場合の主体とはいったいなんでしょうか。

脳は物質ですが、意識は情報とみなすことができます。
情報はそれ単独で変化することはできませんが、脳という物質を通して変化することができます。
この情報が死後の幽霊に相当するものではないかと考えています。
832 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 19:25:13 ID:PRPkqktF0: 青い猫は名無しには相手にされない割にコテハンが居ると急に元気になるなｗ
833 ：考え中：2009/08/28(金) 19:32:48 ID:wWZ+Acx90: ・自分という意識（自己が他者ではないという認識）を定義するには記憶が必要不可欠
⇒いいえ。自意識がどうであれ、周りから見れば他人は他人
二つ個体があって同一であるとする根拠はない
本人が混乱してようが知ったことではない

個人的に自分を見失うかどうかという話と個体を識別できるか
という話をごっちゃにしている
自分を見失うのは勝手だが、認識対象としての外部に存在する幽霊とは関係がない
内面的な話は個人の話なので議論に値しない。
834 ：中立派：2009/08/28(金) 19:39:48 ID:i2S1gSpr0: >>831
うん。>>829読んだ？それは組成分。
これ以上先走ると荒らし認定でスルー推奨だぞ。

定義する側はちゃんと定義してくれよ

実像あるものなら　形と動き、見た目重視だ。物質だろうと動物だろうと見た目をまず定義するだろ？一緒だ。

実像ないものならその動きだ。こっちはちょっと難しいから例を出そう。
重力だったら「空中にある物体を地面に落そうとする力」よい子にわかるレベルの定義だから詳しい奴突っ込むなよ。
核エネルギーだったら「原子核が崩壊したり融合したりする時に発生するエネルギー」ってやつだ。
誰でもわかる一般的な言葉で説明してくれよ。原子核は難しい？説明してもいいがスレ違いになっちまうからな。
理系板で聞くか、ググって調べてくれ。俺がやったみたいな定義がｗｉｋｉに載ってるからさ。
もちろん、見た目があるならそっちが重視だ。見た目があるのにこっちで定義するなよ。

ちゃんと定義できたなら連れてきてやるって何度言わせるんだ？間違えて別なもん連れてこないようなの頼むぞ。
835 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 19:40:58 ID:zEou6nq2O: >>833に全く同意。
ま、個人の信仰の根拠なんでどうでもいいですが。
ま、そこから幽霊まで飛んじゃうところがバイアスまみれっちゅうことで。
836 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 19:43:32 ID:6q8nrolV0: >>834
中立派、お前今日からアホ猫担当なｗ
837 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 19:43:48 ID:3XzZ/04iO: 俺は諦めませんよ。
俺の幽霊の定義は「かつて生きていた人や現在生きている人の意識が空間を漂い、時にはその姿や声などで認識される現象」です。ちょっとおかしいですが、今は携帯なんでうちに帰ったらとりあえずこのスレを１から読み直してみます。
ここでの意識についてはまた考察しなければいけないと思いますが、まずは幽霊の定義を決めるのが先かと思います。
838 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 19:51:59 ID:zEou6nq2O: まともに会話できる肯定派が現れないようなんで、幽霊なんか見たこともなく、全く肯定もしていない私が中立派さんの質問に答えてみたい。
漠然と、世の中では幽霊とはこんな風にとらえているんではないかと…

①幽霊は死者の何かがこの世に特殊な影響を及ぼすもの。あらゆる現象が起きすぎて一言では説明しづらいが、時には写真に写ったり、時には物を動かしたり、時には呪ったり。しかしその原理はわからない。

②見た目は生きている人間と区別がつかない姿だったり、半透明だったり、真っ白だったり、首だけだったり。しかし多くにおいて、なぜだか衣服は着用しているらしい。ただし、見る人によって姿が違ったり、見えなかったりもする。原理は定かではない。
中にはただの３つの点やシミにしか見えないものもいる。

あとなんかある？
839 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 19:55:01 ID:6q8nrolV0: >>838
中立派がやろうとしてることが理解できていない。
840 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 19:57:16 ID:zEou6nq2O: ああ、声だけってパターンもありますね。

あと取り憑いたりもするそうです。
841 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 19:59:44 ID:zEou6nq2O: >>839 いや至極真っ当なことをやろうとしてるだけですよ。ただそこから目指す結論が私とは違ってますが。
842 ：中立派：2009/08/28(金) 20:06:09 ID:i2S1gSpr0: >>836
いらん。俺の中じゃもうスルー対象になってるよｗｗｗ
猫の論理展開につられる奴が多いから相手したまで。つられる奴が居ないならスルーする。

>>837
うん。悪くない。ただ>>834に書いたとおりに見た目があるなら見た目重視だ。もう一押しだな。
お前の作る定義なら俺も間違えたもの連れて来ないかもしれないな。期待してるぞ。

>>838
中世ヨーロッパのゾウとかキリンの絵見たことあるか？怪獣だぞ、あれ。
見たことない奴が勝手に想像して描いたから怪獣になっちまったんだよ。
たたき台として肯定派に聞く材料にする案は悪くないが、勝手に定義にするなよ。
全く違うもの定義しているかもしれないからな。
843 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 20:12:03 ID:zEou6nq2O: >>842 そこそこ。私との違い。

誰か個人の定義聞いてどうするの？その人を論破すれば不在証明になるの？

みんなで意見持ち寄って作ればいいんじゃない？ウィキみたいに。
んで、「違う！俺の中の幽霊はそんなんじゃない」って人は別途検証ってことで。
先に概要作らなきゃただの個人論破に過ぎず得る物がない。
844 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 20:14:06 ID:zEou6nq2O: それに会話もまともにできない相手にいくら呼びかけてもまともな回答なんて見たこともなく…
845 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 20:18:13 ID:6q8nrolV0: >>841
その言葉に対応するものは何かを簡単に説明してみよう！
ってことだよ。

＞幽霊は死者の何かがこの世に特殊な影響を及ぼすもの。
我々が検証・考察すべき特殊な影響とは具体的にどれか？

＞時には写真に写ったり、
どの写真を検証すればいいのか？

＞時には物を動かしたり、
具体的に何がどのように動いたのかを検証すればいいのか？

＞時には呪ったり。
検証すべき呪った結果とは具体的に何か？

＞見た目は生きている人間と区別がつかない姿
検証すべき体験談、画像、映像はどれか？

>>842
車（概要）って言ったって、
実際には一台一台違うものの集合概念だから。
846 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 20:21:40 ID:zEou6nq2O: 定義しようって言ってるんだから画像やら映像やらは別でしょ？まあ本人に聞かなきゃわからんが。
なるほど、まだ具体的では無いってのは理解しました。サンクス。
847 ：中立派：2009/08/28(金) 20:27:58 ID:i2S1gSpr0: >>843
まあそういう意見も確かにあるな。今まで定義した奴は千差万別、同じものを語ってるとは言えないしな。
正に「群盲象を評す」状態だ。

肯定派が定義をできない以上、こっちで定義を作ってやるって方法も無いとは言えない。
>>837みたいな定義する気がある奴や、参加する気のある肯定派や見た人を交えて定義を作れば補強もできるしな。
ただ、定義ってのは足し算じゃなく、最大公約数ってことは覚えておいた方がいい。
「説明しすぎず、そのモノを的確に捉えている言葉」が定義だ。見たことが無い奴には大変な仕事だぞ。

その上で定義するなら頑張って作ってみてくれ。否定はしない。
848 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 20:32:50 ID:zEou6nq2O: 見たことがない私にできるのはあのくらいです。たたき台は作ったと思うし、それ絶対違うってのがあれば直して欲しい。
見たことがある方達、肉付け頼みます。
849 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 21:08:48 ID:3XzZ/04iO: 否定的な人も幽霊を定義することに何の問題もないと思います。
否定するにも自身が考えてる一般的に言われている幽霊像に納得出来ないから否定するわけだし。
850 ：760：2009/08/28(金) 21:09:26 ID:+grzXJD30: 仕事終わって帰ってきた。
中立派さん、俺が見たのは一例であって、全てでは無いと思いますよ。
UFOが全て『オレンジ色に光り高速でジグザグに飛ぶ円盤』である必要ないし。
スペースシャトル型の異性人の乗り物があっても俺は全然驚かないよ。

俺の先輩の体験談では
その日の夕方、先輩はツレと３人で山道をドライブしてた。
人通りなど全くない様な辺鄙な山道。
しばらくすると前方に歩いている人の後姿が見えた。
先輩は少し車線をはみ出して追い越し様に見ると、もんぺ姿のお婆さんだった。
「こんなトコにも歩いてる人居るんだ」等とツレと話していると、何故か話がかみ合わない。
ツレの１人は「スーツ姿のおっさん」だったと言い、
もう１人は「ワンピースの女性」だったと言うのだ。
先輩はソレを『幽霊』だとは言わなかったが、
三人が同じ場所で同時に別の何かを見たって事らしい。

ちなみに俺が見たのは、イメージとしては蛍の発光を弱くした感じで
ぼんやりとか半透明なんかじゃなくて、ごく普通に人間見る感覚だった。
毛穴の有無は記憶に無いけど、普段キスする時とかに
毛穴を確認する習慣は無いもんで・・・
851 ：に：2009/08/28(金) 21:23:05 ID:bVM+Z5jZ0: 最近はしっかり寝不足なので、中立派にぜんぶまかせた
852 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 21:59:21 ID:vL+OcK/P0: 古来から不浄霊は水に集まる。
現代に至るまで、コレまぎれもない事実。

日本最大の水地帯。
その水が流れ出す淀川水域は澱んだ地域が多いこと。

確かに滋賀県は澱んだ面の日本の秘密の鍵が存在している。
853 ：考え中：2009/08/28(金) 22:04:35 ID:wWZ+Acx90: 8箇所突っ込みどころを見つけた

正解？
854 ：考え中：2009/08/28(金) 22:27:54 ID:wWZ+Acx90: さて今日の作品

「スリーピー・ホロウ」

　主役を演じるのは、カリブの海賊のジョニー・デップ。

19世紀初頭、科学時代前夜。科学的捜査を時代に先駆け
実践する事をもっとうとする一人の警官がいた。
　彼はほとんど調べもぜずに死因や犯人を決めつけ、拷問で
自白させる旧態依然とした警察の捜査方法に嫌気がさしている。
　ある日彼は上司とそのことで言い争いになり、しかし最後まで
科学的捜査こそが真に警察が行うべき捜査であると主張する。
すると上司は彼に、それならばとある事件の担当を命じる。

　NY近くの田舎にスリーピー・ホロウという街があり
そこで亡霊騎士による連続殺人事件が起こっているという。
上司は言う。

「君のもっとうとする科学と理性でこの事件を解決してみよ。」

そして彼はスリーピーホロウへ真夜中に馬車を走らせ向かった。

今ここ
855 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 23:12:15 ID:OCbB32fp0: 中立派？とかいうコテ、偏見垂れ流さないでおまえは過去ログ読んでから来い。
【に】とかいう無知蒙昧とおなじレベル。

【859 ：に：2009/08/23(日) 16:33:41 ID:bEP85XyQ0
【
【善悪は科学であり、司法も科学であり、旧オウムを監視するのも科学である。
【それが理想である。
【
856 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 23:17:50 ID:OCbB32fp0: >>723-724
おまえは【に】だろ？
人工知能と人間の意識が同じだとか言った瞬間、あ～ぁ。
857 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/28(金) 23:28:44 ID:bxmhU9w50: ここのコテは俺以外みんなキモいんだよ
858 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 23:38:25 ID:qcpqQ/Ci0: >>855の善悪はうんぬん　は意味がよくわからんが
>856は考え方次第だな。そこらに転がってる石も
そこらに生えてる草にも、人口知能にも人間の脳にも
未知の元素は発見されてないから、仕組みが
どの程度解明されてるかどうかの差しかない
って考えならその通り。その場合どれも差が無い。
あるのは仕組みとその解明度合い。
859 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/28(金) 23:39:30 ID:c4i4MB+N0: 文化的生活を営む上で
心霊的なものは、排除すべきと考えます。
理想は全人類の意識の中から　幽霊　ゴースト等
が消し去られること。　つまり「あなたの背後霊が・・・」
「背後霊？なにそれ、食べ物かなんか？超変な奴」ということです。

霊は居るとかほざくアホがいるから、霊感商法などという
詐欺がのうのうとしていることを、霊肯定派は考えた方がいい
860 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 00:10:23 ID:5ezTi8160: 呪怨は４０年代頃中野近くにあった　戦前に呪われたと言われ　江戸までは呪術の神の様に喩はれた人がすぐ井戸の近くに祭られ
その後戦前に殺人事件があって呪術の神の様といわれた人がすぐ井戸の近くに祭られた所を戦後家を建てた所殺人事件があって,
家を建てた人達関わった人まで死んだということだから呪怨といわれた。
861 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 00:34:43 ID:yRrQWNFuO: 前にいた基地外コテで、赤猫っていたでしょ？

あれも、にの自演だよね

まぁ、やらかしちゃったんで、二度と使われないコテだと思うがね

アスペルガー症候群の猫に、自演のに、否定オナニーの乱泥

コテの質が悪いのも霊のせい？
862 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 01:05:55 ID:/B/UhHQ70: 俺は霊魂とほとんど毎日会話するけど、霊の言うことは当てにならんよ。
嘘つきが多いよ霊は。
863 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 01:06:13 ID:yRrQWNFuO: うんこ
864 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 01:09:25 ID:+0eEiB7E0: 未成仏霊を見てわかったことがある
未成仏霊になる人は、後ろ向きに生きている
あのときあーすれば、あのときあいつがあんなことしなければ
過ぎてしまった過去に囚われ、過去に生きている
それでわかった
前に進まないとエネルギーが入ってこないんだってね
暗い人のほとんどは過去に囚われている
865 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 01:27:30 ID:IGpzlYry0: 確かに幽霊はいるだろう
だが異世界のことだから我々の世界の法則や常識では計り知れない。

科学的に説明できないからいないのではなく奇怪な存在だと割り切るべきだろう
866 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 01:30:54 ID:hhNlm9dc0: >>865
なぜそこまで断言できる？
「我々の常識で計り知れないもの」について、まるで見てきたかのように言い切れるのはなぜ？
867 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 01:36:40 ID:/B/UhHQ70: あんｄ；ｓ：えを：「

↑
上手いもんだろ？
この一行、霊が横に来たから打たしたんだよ。
868 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 01:39:08 ID:IGpzlYry0: >866
ここで無限にループした論議を見たろう
いないという結論に落ち着いたかに見えたものの幽霊の出現を否定しきれなかっただろう。

それが化け物ということだ
869 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 01:45:02 ID:/B/UhHQ70: 幽霊の言う予言が当たれば俺は神になれるんだが
一度も当たった験しがないよ。
タモリなんか50回以上予言では死んでるよ。
870 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 01:53:10 ID:+58+pw8BO: いないよ。
まず魂の存在が立証出来たとして
それが幽霊になるとは言えない。
自分は魂の存在は肯定派だけど
幽霊の存在は否定派
871 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/29(土) 01:55:23 ID:9PsgkOa10: >>870
同じ穴のむじなだよバカ
872 ：考え中：2009/08/29(土) 04:27:34 ID:0CMlmKTh0: 見終わった

科学とオカルトの対決というよりは
ファンタジー、おとぎ話だが
中世的な亡霊と科学時代の取り合わせが
面白く、最後まで楽しめる。
映像がとても美しくて話の展開も綺麗だ。

もともとこの映画は19世紀から伝わる実際の亡霊
伝説を元にしているということ。
19世紀のアメリカ人の幽霊伝承がどういうものか
という視点で見ても面白いだろう。
873 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 04:43:55 ID:DKbZZ5GY0: 脳のある部位を切除すれば人の性格は変わる

仮にこの時俺が突然死したとして、幽霊になったとする
この時の俺（幽霊）の性格は、一体どんな性格なんだろう？？
純粋に意見を聞いてみたい
874 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 06:19:15 ID:YODaQk7SO: ID:OIZEhQJjO
結局お前は幽霊の存在を一つも証明出来てない
知性ばかり連呼しているが一向に幽霊と紐付かない
875 ：中立派：2009/08/29(土) 09:52:21 ID:93qgBrAX0: >>850
ん～>>760の話とはまた違う話だな。それも一緒の「幽霊」って中に入れるのかい？
それなら両方の共通項を探すんだ。その共通項の部分が「定義」って奴だ。わかるかい？
まあ、それだけじゃまだ足りないだろうが、他の奴が作った定義と合わせていけば、
そのうち「あ、これは幽霊だよね」って言うのが出来上がるんだ。それを定義とすればいい。
他にも定義を作ろうと考えてる奴もいるようだ。手を貸してやってくれよ。

>>855-856
ん？読んだが？何か？
結局７４スレかかって作ったものが>>2-4の訳わからんものだろが。UＯだ？笑わすな。
ＵＦＯに見習ったつもりか？あっちの方が空飛ぶ分だけ幽霊よりマシな定義だろうが。
過去に定義作ろうとした奴も居たようだが、全く駄目だ。定義って意味すらわかってない奴だったよ。
あと一応言わせてもらうが、ＵＦＯはあるぞｗｗｗ

あと人工知能と人間の意識が同じって俺がいつ言った？
「同じ」って単語使ってるか検索までしたけど見つからなかったぞ。どの文脈からそう読めるんだ？
あ～半島の人とかどっかのテレビ局とか新聞屋さんの得意な捏造ですね。これがｗ
ニホンゴワカリマスカ？もう少し日本語勉強して、国語で８０点くらい取れるようになってから言ってねｗｗ
それに俺の意見とも書いてないぞ。
このスレ読んでない友達に>>548の定義だけ話したら「人工知能」って答えたんだから仕方ねえだろ。
文句あるなら俺の友達か人工知能作ってる奴に言ってくれ。紛らわしいことするなってな。
「に」だか「ほ」だかわからんが、俺ではないぞ。お前こそ過去スレ読み直せｗｗｗ

肯定派ってのは夜中に出て来て勝手に騒いで、ホラー映画に出てくる幽霊って奴にそっくりだな。
もしかしてお前らが幽霊なのか？それじゃお前らのこと説明しろよ。それで幽霊の定義にしてやるからｗｗｗ
876 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 11:50:52 ID:mSwy7Fah0: 幽霊を電波や物質と定義するなら幽霊はいないだろう

しかし、心霊スポットには悲惨な事故などにあった人間がいるのは事実であるし
その人の死ぬときの無念さや苦しみもあったであろう事は想像に難くない
そして、その事実があったということは、そこを訪れる人に大きく影響を与える
それは人に何か得体の知れないものがあるのではないかと感じさせる
この独特の雰囲気を霊と定義すれば霊は確かに存在する
877 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 12:23:03 ID:H7cAoPOd0: いないようでいる
いるようでいない

これこそ真の恐怖の根源だろう
いくら科学的に説明できないからといっても否定しきれない要素がある。

そして奇怪に満ちている
878 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 13:14:45 ID:rxIbHEsf0: いるんじゃねえか？

俺の家の庭が霊道になってるんだよ

お盆になるとさ、なんか人が通るのが頻繁に見える
879 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 13:52:52 ID:yRrQWNFuO: 何か必死すぎて憐れ

存在しないとは言い切れない、ということに必死でしがみついて、あとは妄想の羅列
まともな指摘には火病で対応

今現在の科学では……とか言い出して逃げるのも多いが、その根拠も一度も出されていない

誰も病人の妄想オナニーの垂れ流しなんぞ見たくないんだよ

存在するならするで、客観的、合理的、論理的で明確な証拠出してくんないかな
880 ：懐疑：2009/08/29(土) 13:57:17 ID:lIisYNfr0: たのむからそれぞれ肯定・懐疑・否定名乗ってくんないかな
メ欄でもいいからさ

なんだか双方、論法も手法も内容も似てきてるぜ
混同しないように自分の立場を明確にしてくれ
881 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 14:17:25 ID:P6PdsALt0: んじゃ、俺否定派なんだけど、ただし現時点で科学は霊の存在は否定できないと思ってる。
例えば、何でもいいんだが、熱力学第一法則により第一種永久機関の存在は不能であることは、
常に真だが、霊というのは、未確認動物学のようなもので、これまでの事例が全否定だからといっ
て、あしたポコッと発見される可能性がないとはいえないものだな。
882 ：中立派：2009/08/29(土) 14:23:30 ID:93qgBrAX0: >>876
「何か得体の知れないものがあるのではないかと感じさせる雰囲気」か。面白い定義だ。
実像もなく、幽霊ってのはその雰囲気、つまり現象だと定義した訳だな。
ただ、これで他の奴が納得するかってとこだよな。実像があるのが幽霊って思ってる奴も居る訳だし。

とりあえず>>760の提唱したものと整理して

①「緑色に薄く光る、浮いて壁を通り抜ける、普通の兄ちゃんの格好したものが幽霊である。」
②「何か得体の知れないものがあるのではないかと感じさせる雰囲気が幽霊である。」

ってのが今のところ定義だ。具体性に欠けてる奴の定義は知らん。自分で定義しろ。
補足したい奴、修正したい奴はそういうことでレスでも入れてくれ。うまく結合できる奴はやってみてくれ。
>>760が友達の話も含めて再度定義を考えてきてくれることを俺は期待してるが。

魂とか意識なんて話は「幽霊は何でできているか？」ってスレでも作ってやってくれ。
居るのか居ないのかわからん奴の構造なんて、ウルトラマンの怪獣大解剖レベルってことだ。

ここに居るほとんどの奴が「科学的」って意味、間違えてるよな？
物理学の用語とか化学式とか使ってりゃ「科学的」じゃないんだよ。

まず、対象をはっきりと決め、それを観察・分析・検証して、結果を出す。それから反証して間違いないか確認する。
それが「科学的」ってことだ。順序を守れ。結果も無いうちに反証とかするな。
科学用語使って戯言つぶやくのを世間一般じゃ「擬似科学」って言うんだ。覚えておけ。
これでもまだ戯言言うなら次スレから「科学的」なんて言葉スレタイに入れるなよ。科学者に失礼すぎる。

ちなみに定義って言ってるが正しくは「仮定」だ。
仮定でも定義と同じくらいに真剣に考えて作れと言う意味を込めて「定義」と言わせてもらってる。
俺が言う「定義」は科学的方法論で言う「仮定」のこととして捕らえてくれ。
科学的な議論ができるようになってきたら俺もちゃんと「仮定」と言うようにするよ。
一応言っておかないと捏造君が俺の国語能力がとか言い出しかねんからなｗ
883 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/29(土) 14:32:00 ID:9PsgkOa10: 懐疑派とか中立派とか名乗るやつって面白味が無いし、人間としての器が小さいと聞くよ
884 ：中立派：2009/08/29(土) 14:33:17 ID:93qgBrAX0: >>881
確かにそれはそうだが、仮定時点でまとめられない以上、帰納法で議論する以外の方法はないんじゃないか？
それとももっといい科学的手法があるなら紹介してほしい。

仮定と手法次第だが、幽霊って存在が科学的に肯定される可能性だって残されてるんだぜ？
キーワードを出したら否定派が敗北するぞ。気をつけなｗｗ
885 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 14:38:01 ID:mSwy7Fah0: >>881
熱力学第一法則だって今までの事例ですべて正しくて、理論もそれっぽいってだけじゃないの？
明日、宇宙のどこかでエネルギーが温泉みたいに湧き出してくる場所が発見される可能性だってゼロではない
886 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 14:42:13 ID:P6PdsALt0: いや別に否定派ではあるんだが、例えばゴリラだって発見されたのはたかだか１５０年前だし、
あした「私は例です」って、本物の霊が鳩山代表に握手しにいったら、それはそれで人類全体の
知識財産が増えるわけだし。ww
887 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 14:46:01 ID:OySCTG/m0: 懐疑。種々雑多な「幽霊」のお話はあるが
現時点では科学的には存在していない。
（仮説も含め）検証できるものが何一つ存在していない。

但し、未知の現象や物体が捕捉できれば
話が変わってくるので誰かそれに向かう努力を
するべき。

例えば、UFOは膨大な映像資料等あるが
どっかで見た調査結果では未確認飛行物体だな
ってというのは4%ぐらい。
それでもエイリアンクラフトまではたどり付けていない。
後は誤認、トリック、自然現象など。
「幽霊」もまずは資料集めでしょう。

最近流行りの「定義」にも懐疑。
真偽不明の”お話”を元に定義を作っても価値があるのか？
架空の登場物をいくら定義でてきも、このスレでいう、
いる/いないには役に立たないだろう。
888 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 14:51:37 ID:P6PdsALt0: >>885
ボイルらの定常宇宙論のようなものだな。しかし、それだと数式が立てられない。これまでの
物理学は（いちおう）エネルギー保存の法則を前提として立てられてるものだし。
889 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 15:02:44 ID:mSwy7Fah0: >>888
それを言ったら、幽霊という新しいエネルギー体のようなものが発見されても
物理学は大変なことになりそうだけど
890 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 15:05:51 ID:P6PdsALt0: >>889
まあね、エネルギーや質量があるとすればね。
891 ：青い猫：2009/08/29(土) 15:27:38 ID:IFS+5p8/0: >>887
ご自分で書き込んでいることを理解しているのでしょうか。
非常に疑問です。何を根拠に幽霊の資料を集めろといっているのか。
真偽不明のお話もなく、何を根拠に資料集めができるのか。
矛盾でしかありませんね。ＵＦＯだって目撃証言等の体験談がきっかけになります。
それを例に挙げながら、幽霊だけは目撃談が信用ならないとは、
ただの偏見でしかありません。本当に科学をご存じなのでしょうか。
892 ：考え中：2009/08/29(土) 15:36:42 ID:t7xITiH00: 新垣結衣派
ボイル：水からはじめて
　　　　茹で卵は4分半で半熟
　　　　ソーセージは4分でパリパリジューシー
893 ：760：2009/08/29(土) 15:37:50 ID:B2IU6xfDO: 色々読んでて思った事。
幽霊の定義がハッキリしないと「居る」「居ない」の話など出来ないのは当然の事だと思う。
ただ、中立派さんが考えるほど細かい設定は要らない。
俺の場合、『通常理解しがたい現象に遭遇、目撃した』ってのを便宜上『幽霊見た』って事にしてるが、『魂がどうの～』とかって人も居ると思う。
俺は魂とかさっぱり分からんけど、どっちにしても『現代科学では証明出来ないであろう現象』である事に違いない。
だから『居る事を証明』ってのは、俺の中では意味不明の話。
俺が定義に補足するなら、『非現実的な何かで、ソレを見た人の脳によって形状は様々』って感じかな？
もし俺の体験を科学的に再現してくれたなら、俺が見たのは「幽霊ではない」って、改めて報告させてもらいます。
それと、滋賀に5年位住んでて、夏場等琵琶湖で夜釣りとかよくするけど怪奇現象に遭遇した事無いから、水とか関係なさそう。
894 ：青い猫：2009/08/29(土) 15:52:48 ID:IFS+5p8/0: 唐突ですけど、Instrumental Transcommunication (ITC) を試してみるというのはいかがですか。
たぶん、ご存じないでしょうけれど、これは死んだひととの通信方法だそうです。
いわゆる幽霊がラジオやテレビを通じてわれわれにアクセスすることを証明する手段だそうですよ。
ラジオ番組や音楽ＣＤに不可解な音声等が入り込むのもこれが原因かもしれません。
再現性があるそうですから懐疑的な方は根気強く試す価値があると思います。
895 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 15:58:48 ID:88OvRun60: ただ、有名な奇術師のフーディーニの話があって、彼は死の直前、妻ベネスに対して「死後
の世界があるのなら、必ず連絡をする」と伝えたが、その後何のコンタクトも無かったとベネス
は語っている。フーディー二は何人もの霊媒師のインチキをあばきつつも、最後まで心霊に対
する関心を捨てなかった人なんだけどね。
896 ：考え中：2009/08/29(土) 16:18:00 ID:t7xITiH00: もしも北朝鮮は存在するなら金将軍のケツにホクロガ何個あるか
引っぺがして数えて必ず報告する。必ずだ。必ず。

あるなしと出来るかどうかは別。
897 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 16:34:15 ID:YRSlHalp0: 厳密な定義しないと科学という枠組みでは扱えないんですよ。

科学は「なんか幽霊っぽいものは居るか、居ないか」を判定できるような
性質のものではないので、たとえ100万年先の科学でもそういった判定は
できません。
898 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 16:53:51 ID:BHs3S66xO: 幽霊ってひょっとして目がみているんじゃなく、
脳が見ているだけなのでは？と思うことがある。
昨日も書いたけど、霊とはある種のデータみたい
なもので、それが人に落ちてきたときに、脳に
働きかけて霊を見ている
ような状態を作りだすのか？と女神板を見ながら
考えました。
899 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/08/29(土) 16:59:47 ID:9PsgkOa10: >>898
お前の思考は無意味
生かされていることに感謝しろ
900 ：青い猫：2009/08/29(土) 17:01:14 ID:IFS+5p8/0: >>898
その意見には同意できます。
もちろん、幽霊を見るにはいくつかのパターンがあると思いますけどね。
901 ：中立派：2009/08/29(土) 17:04:03 ID:93qgBrAX0: >>887
あなたも「見たことないから居ない」って奴？そういうのは「相対性理論がわからないから無い」って奴と一緒だぞ。

お前の言う「お話」でない資料って奴を例示して、こういうのを用意しろって説明したら？
どういう資料が出てくるんだ？科学的に仮定される前のものだぞ。この「幽霊」ってのは定義もちゃんとされてない。
科学的にまず対象をどういうものか仮定するから、計算したり、観測したり、検証できるんだろうが。
ＵＦＯだって、「いつどこでどういう形・色の飛行物体を見た」って証言を元に真贋の検証を行うんだ。
証言を元にバイアスを取り、仮定をし、検証するってのが科学的ってことだ。
そういう検証を行う科学者や研究者をお前は科学じゃないって否定してるんだぞ？

言ってるだろ、科学用語並べてたてて話するだけってのは「擬似科学」って奴だって。偽物だよ。その科学。
とりあえず「科学的」って言葉を辞書で調べてから出直せ。

猫は前回言った定義もせんから荒らし認定。まず定義しろ。お前の幽霊を。

>>760
うん、確かに細かいと思うよ。自分でも。
ただ、ここのスレにはタチの悪い荒らしが何人も常連で居るようなので、最初から飛ばさせてもらった。
実際の科学はもっと仮定立てでも厳しいよ。仮定の穴を皆でこぞって攻めてくる。
文字１文字単位で注意しないと思わぬ所で刺されるんだ。

今後、科学的な議論がちゃんとできるようになったら、あなたの証言はきっと役に立つ時が来る。
今回の定義は・・・「何か」って言葉が入ってる時点でちょっと定義としては難しい。
>>760の定義とうまいこと繋げて定義になればいいんだが。
902 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 17:07:12 ID:smy14uxbO: >>891 >>811に答えられない夢想家が科学科学言うか？ｗ
903 ：青い猫：2009/08/29(土) 17:07:57 ID:IFS+5p8/0: >>901
だから>>894ですよ。英語のサイトをいくつか当たってみるといいですよ。
私がここで説明するよりも的確だと思う。
904 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 17:17:52 ID:jqV37sMmO: このスレの幽霊の定義に当てはまらんと、どんな現象も幽霊によるものとはいえないよね。
905 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 17:25:43 ID:smy14uxbO: ところで定義が済んだらその後どうするんで？
掲示板でできる事なんてたかがしれてるからなぁ。
906 ：760：2009/08/29(土) 17:45:09 ID:B2IU6xfDO: 厳密に定義してくれても構わんが、
日本人<モンゴロイド<ホモサピエンス<ほ乳類<生物なら
『生物』くらいの枠は欲しいな。
木村拓哉もカジキマグロも両方生物ってくくりで収まるくらいの。
俺の場合はたまたま視覚、もしくは視覚であると認識させるモノだったけど、
聴覚であったり、足引っ張られたりとかのケースもあるだろうし。
907 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 17:57:07 ID:60jlSzMBO: 大槻教授並みに幽霊を信じない主人が昔友達数人と廃墟に行った時に、
みんなの目の前に人型の空気の歪みが現れて(目や口は無くて、でも確実に人間）主人が裏拳を食らわしたそうな。

そこだけ油の中に手を入れたかのような感触で、そのまま手が突き抜けた後裂けて消えたらしいです。
908 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 17:59:18 ID:QplLd9iQ0: >>898
幽霊は目が見ているのではなく、脳が見ている。
これについてはなるほどな！と思いました。
原理としては、寝るときに見る夢と同じ？
909 ：中立派：2009/08/29(土) 18:00:17 ID:93qgBrAX0: まだ定義も決まってはいない状態で次を聞く人が居るとはせっかちすぎるｗ
>>904
「このスレでは」って前提が必ずつく。「現状では」でもいいが。
今回は帰納法という科学的方法を使っている。これは総当り戦みたいなもんだが、
検討されてない仮定についてまで言及できない側面を持っている。
どっかの格闘家みたいに強そうな奴から逃げ回って世界最強って言う奴にはかなわない訳だ。
その時は無理やりリングに上げるか、演繹法のような固い結論を出せる手法を用いるかだな。

>>905
定義が済んだら検討だろ？考察したり検討して、それが正しいか間違ってるのか検証するんだ。
ここでみんなの大好きな科学用語がやっと解禁って訳だｗｗｗ
ＵＭＡみたいに捕獲可能なものって定義だったら、捕まえに行く奴も出てくるかもな。
俺も最初に言ったとおり、捕獲可能なものなら捕まえに行くよｗｗ

>>906
うん。生物でもいいよ。物体ってレベルでも構わないかもしれない。木村拓哉までとは言わないから安心してください。
抽象的表現ってのは定義には禁句なんだ。もちろん一般的で無い言葉もね。
もちろん具体的な方が観測しやすいからできる限りギリギリのラインまで詰めてもらった方がありがたい。
あと、意識って何だよって言う人も居るが、「観測者の意識」って言う狭義では科学でも使うことはある。
だから脳って部分は意識に変えても問題は無い。訳わからん議論されたく無いって言うなら「脳」でもいいがね。
910 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 18:27:34 ID:smy14uxbO: 野暮な質問だったね。申し訳ない。
911 ：中立派：2009/08/29(土) 18:32:44 ID:93qgBrAX0: >>906
後段についての回答が不足してそうなので補足。認識・意識・観測などと言った言葉は定義の時には
頭に「観測者の」が付くってのが科学では一般的。
さっきの定義の後半をそれで書き換えるなら「それを（観測者の）五感を通じて（観測者に）認識させる」って感じか？
まあ、ここではカッコの中も入れた方がいいかもしれないな。くどいから入れるとスマートじゃないけど。
ぱっと思いつきだからあなたがもっといい感じの言い回しを考えたらそれでもいいですよ。
912 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 18:43:43 ID:BHs3S66xO: >>908
どっちかって言うと幻覚かな
あれは薬物や障害とかで、脳内のデータのやりとりに
エラーが出て光学現象ではない映像を脳が視覚と
して処理するんだと思うのね
そんな感じかな
913 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 18:53:05 ID:6kHD3BUY0: >>901
「見たことないから居ない」ことになるわけがない。
当たり前の話だよ。

＞お前の言う「お話」でない資料って奴を例示
体験談でも写真でもビデオでもいいが
最低限、５Ｗ１Ｈが揃った資料だよ。
別に幽霊の定義すら必要ない。各人が幽霊だと
主張するものでいい。

＞科学的にまず対象をどういうものか仮定するから、計算したり、観測したり、
＞検証できるんだろうが。
＞ＵＦＯだって、「いつどこでどういう形・色の飛行物体を見た」って証言を元に真贋の検証を行うんだ。
＞証言を元にバイアスを取り、仮定をし、検証するってのが科学的ってことだ。

”お話”が証言なのか？ＵＦＯの資料が多いといわれるのは
少なくとも「いつどこでどういう形・色の飛行物体を見た」があるからだろ？
なぜ、「幽霊」の場合は

＞証言を元にバイアスを取り、仮定をし、検証するってのが科学的

な方法をとろうとしないんだ？
914 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 19:09:54 ID:1qYCDKruO: 私は葬式の前の日に亡くなった人が着る白い着物を着た男性の幽霊を見たから幻覚とかじゃない場合もあるとおもいます
915 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 19:09:57 ID:6kHD3BUY0: >>901
ああ、それと使ってる手法は帰納法だが
そもそもの中で扱う事例の真贋や信憑性を一切問わずに
それを使うと出てくる定義はそれなりだよ。
文学作品に出てくる幽霊の定義と大差ない。
916 ：中立派：2009/08/29(土) 19:26:39 ID:93qgBrAX0: >>913
＞最低限、５Ｗ１Ｈが揃った資料だよ。
じゃあ、体験談を話す奴になぜそれを聞かない？テンプレに入れようと提案しない？
体験者というのは大抵興奮していて、意味不明な話をしたりする。
観測者はそれを冷静にまとめて、資料にするんだ。そして検証する。
ＵＦＯだって、同じようにまとめたものが資料となってるんだろ？
だから科学的議論ができる訳だ。そこからこぼれた奴がオカルト雑誌に拾われてるんだ。

気づいているなら、なぜやらないんだ？ってまずお前に聞きたい。

俺はＵＯなんてＵＦＯだろがＵＭＡだろうが入っちまうような適当な定義しかないから再定義してるんだ。
>>760のような情報提供者に冷静な助言をして定義を作ってもらってる。
他にも幽霊を観測した者などで協力してくれる人が居るならそいつとも一緒に定義を作るよ。

定義が終わったらそこで証言を検証したり、定義を検討したりするんだ。
居る居ない以前のことを俺はやってるから特に５Ｗ１Ｈも必要ない。
「ゾウとはどういうモノか」ってことを聞くのに見た場所も時間も関係ないだろ？
証言者が時間や場所にも密接な関係があるって言うならそれも聞くけどな。

>>915
>>882を読めよ。俺が今言ってる「定義」は「仮定」のことだ。
仮定と言うと、訳わからんこと言い出す奴が居るから「定義」と便宜上言っている。
そこまで科学を知ってるならわかるよな？
「仮定」だからその後の検証や反証によって訂正され、修正される。
潰されるかもしれないが、その時には新たな「仮定」ができるかもしれない。希望的観測だがな。
資料化した証言や、考察などによって「仮定」は何度も叩かれて、科学的な意味での「定義」となるんだ。
917 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 19:48:43 ID:hisC5Xjc0: 肯定派の方、誘導です
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/mental/1239815415/l50
918 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 20:03:23 ID:Pga+lMtvO: >>917読んでﾒﾝﾍﾙや糖質を通過儀礼として霊能者になるパターン(ﾕﾀの神ﾀﾞｰﾘなど)思い出した。
それだけで片づけられるものでもないと思うが、全く無関係でもないかもな。
話のコシ降りそうなのでスルーよろ
919 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 20:05:07 ID:6kHD3BUY0: >>916
＞じゃあ、体験談を話す奴になぜそれを聞かない？

だいたい、コミュニケーションの中で可能な範囲で
聞かれてるよ。前スレの金町ではないが。
それが無いときは何らかの理由で無理だって判断
されてるんだろう。半匿名掲示板での現実的な収集方法だよ。
取調べじゃないんだからさ。
例えば、>760だって、流れを追うと「ハッキリ見えたとは？」を
無視する状態ではある。別に多少そういうことがあっても、あ
りすぎると5W1Hまでは無理だなって判断されるよ。

＞テンプレに入れようと提案しない？

入れたこともあったんじゃないか？

＞俺が今言ってる「定義」は「仮定」のことだ。
どっちでも同じような話だよ。別に止めはしないが
誤解がでないように注釈を入れておいてくれ。

注）この定義（仮定）は事例の信憑性を一切考慮せずに作成されました。

反対に聞くがなぜそこまで、後で科学的な検証をしようというのに
収集事例の信憑性や裏づけを考慮せずにやろうとする？
UFO関連ならやって当然の作業なのは知ってるだろ？
面倒な作業を後回しにしてるだけだろ。
920 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 21:10:39 ID:/B/UhHQ70: 肯定派＝独身者

否定派＝既婚者

たぶんかなり当たっていると思う
921 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 21:12:15 ID:jqV37sMmO: とにかく定義は必要だと思いますよ。
幽霊の場合経験者は経験談の「こなやついたよ」から定義をするより、その時なぜ幽霊と思ったかということから考えるべきじゃないですか。
922 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 21:14:05 ID:jqV37sMmO: >>920
懐疑派と中立派はどうなると思いますか？
923 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 21:14:45 ID:TsJoYIWgO: 見た事も触った事も聴いた事も感じた事も無いから
居ない！
924 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 21:21:38 ID:wkSPSJSR0: 幽霊ももっとフレンドリーになって
でしゃばり大阪人みたいにマスコミとかにでりゃーいいんだよ
消極的すぎると思います＞＜
925 ：考え中：2009/08/29(土) 21:25:06 ID:t7xITiH00: 走ってるのが素っ裸の新垣結衣なら
食いついて見るのに

日テレ分かってないな
926 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 21:29:38 ID:/B/UhHQ70: >>922

ううん・・・・難しいね。
中立派は既婚者であってほしいね。
独身であれじゃ寂し過ぎるよ。
927 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 21:35:43 ID:ubF3lXOiO: 大阪人の霊はやっぱでしゃばりなんかな
928 ：中立派：2009/08/29(土) 21:51:55 ID:93qgBrAX0: >>919
確かにあの金町の話は科学的に有意義だと思う。あのまま話が進んでいたらな。
そこまで理解して、考えているなら話は別だ。
ここのスレには体験談って言葉を見たとたんに「お話はいらん」「妄想垂れ流すな」と発言する奴も多いから、
そういう輩と勘違いした。失礼な発言の数々謝罪します。

＞面倒な作業を後回しにしてるだけだろ。
はっきり言ってその通り。俺が中立派などとふざけた名で定義、定義と言ってる理由は３つ。

１つ目は定義と言う形で縛りを作り、疑似科学や布教活動してる奴を封じ込めること。
あとは妄想の一言で済ます否定厨や、感想とか書き込んでる奴らな。
少しでも理論的な話をしているとわかれば奴らは躊躇するはずだ。

２つ目は俺のやり取りで「科学的に議論」と「科学用語を使って話す」の違いを理解させること。
ここは疑似科学大好きな奴らが住人ヅラしていて見苦しい。科学的じゃなさすぎる。
金町の彼みたいなのが本来ここに居るべき奴じゃないのかい？だからって奴らに諭しても聞く耳持たないだろ？
「よい子の科学的議論講座」って奴だ。やるべき事を端折りすぎで強引だが、奴らの抑止にはなっていないか？
俺のデモンストレーションで科学的って意味を理解した奴らが、君のような奴と議論を戦わすことが理想だ。
>>760も俺との話で科学的って意味を理解したんじゃないか？次は君の質問にスルーすることはないと思うよ。

３つ目は議論のガイドライン的な要素だ。幽霊じゃ漠然すぎる。ＵＯだよ。あり得ない。
前に書いたが、幽霊は漫画などのキャラクター理論じゃ何でもできる便利な役割だ。
どんな事でも言おうとすれば言える。言えないと言えば言えない。
ここで語る幽霊像を漠然とでもわかれば、他の奴らも議論に入りやすいだろ？
テンプレに入れる際は仮定と書くよりガイドラインと書くのもいいな。その方が分かり易い。

まあ、腹立たしいだろうが、もう少し見逃してくれ。
君は君の科学的方法で議論を進めてくれ。邪魔はしないよ。
俺の話が終わる頃には君の仮定が出来上がっていて、俺の定義が使い物にならないことを願うよ。

>>926
何が寂しいのかわからんが、一応既婚者で子供も居る。それ以上はスレ違いなので返事はしないよ。
929 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 21:55:18 ID:SSZcaXx/0: >>925
わかってないなあ。
汗で溶ける素材でできた服と下着だよ。
より食いついてみるのはｗ
930 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 21:56:08 ID:Pga+lMtvO: ワクテカ
931 ：760：2009/08/29(土) 22:04:04 ID:qzbZL/cj0: >>919
前に書いたと思うけど、ハッキリってのは「あまりにも普通」に見えたんですよ。
コンビニでレジに品物持っていって、そこで店員さんが対応してくれてるのを見るのと変わらない感じ。
ホントに実在してる人間と変わらなかったって事。
多分彼が、普通に部屋に入ってくるのを目撃し、発光もせず、
ましてや「浮く」とか「壁をすり抜けて出て行く」などと荒業を使わずに
部屋から立ち去っていれば、俺は『幽霊』だとは思わず『泥棒』とか思っていたはず。

俺が見たモノが幻覚である可能性を否定してる訳でもなく、
幻覚なら「幻覚を見てしまった要因」が分からないので、
その「要因」の部分も含めて幽霊と定義していただけないかと言ってる訳です。
当時酒は勿論、薬関係も一切やってない状態、しかもバラエティー番組観てて
恐怖心とは程遠い精神状態で、たまたまCMでTVから目をそらしたらソレは立っていた訳で・・・

仮に「電波をTV等の媒体を通さずに映像化する技術が完成していた」なら、
俺が見たのはこれかもしれないけど、
この技術が証明され、その時俺の部屋で映像化されてたって事が立証できるまでは
俺が見たのは『幽霊』であり、立証された後は『電波の映像』って事になる。

昼も書いたけど、『通常考えられない現象が起こり、そこにあるはずないモノが見えた事を
幽霊見た』と便宜上言ってるだけだし。
非日常的であっても十分考えられる現象が起こり、そこにあってもおかしくないモノが見えていたなら
『幽霊』見たなんて言わないよ。

そして俺は『幽霊』に拘ってる訳でもなく、
俺の体験を科学で証明再現し、出来れば今度は新垣ゆいを出現させて欲しいと昨日書いたと思う。

証明再現できる知識がない状態の俺が、ソレをとりあえず幽霊と呼ぶ事は不思議な事ですかね？
932 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 22:20:17 ID:1vAPXAOT0: 目の前20cmって間違えだよね？
この距離じゃ、兄ちゃんかどうか、足があるかの判断は無理だと思ったので。
933 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 22:26:10 ID:mw0HH7C40: 幽霊なんか居ないよ
934 ：760：2009/08/29(土) 22:35:35 ID:qzbZL/cj0: とりあえずこのスレで定義をある程度固めておけば
次回テンプレに追加できると思うので、俺の意見を書いておきます。

・超常現象そのもの、もしくは超常現象だと認識させる要因で
それは観測者の脳によるモノであれば視覚、聴覚等問わない

要因ってのは、本来可視光線を眼球を通して網膜に刺激を与えて、
その情報を脳が映像化し認識するのが『見える』事に対して、
可視光線に代わる何かが網膜を刺激してるのか、
脳自体が誤作動を起こして勝手に映像化しているなら、誤作動を起こした原因の部分。

・頭に三角の飾りを付けていて、口癖が「うらめしや～」である必要は無い

読解力があり、尚且つ文章力のある方、
俺の書いたのを分かりやすくまとめて頂けるとありがたいのですが・・・

上記の修正、追加等あれば自由に行ってください。
935 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 22:51:12 ID:SUANG+Yr0: 定義する時は、妖怪や異星人などのＵＭＡとかぶらないようにお願いしますね。
またそれらによる影響の可能性がある現象とも分けてくださいね。
936 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 22:53:32 ID:/nu2TTcA0: なんか人種を超えた人間特有の病気かそういう能力だと思う
脳味噌がそれを見せてるんだろ
例えば霊能者を二人集めたらおんなじこと言うと思うか？
そこここに誰がいるって
嘘じゃなけりゃただの障害かも
937 ：760：2009/08/29(土) 22:55:13 ID:qzbZL/cj0: >>932
20cmで合ってる。
最初は２メートルほど離れて立ってて、普通の速度で１メートル手前位まで歩いてきた。
そして、カカトを軸にする様な感じで直立したまま？体を俺の方に傾けてゆっくり倒れてきて
ソファに座っていた俺と顔の高さが同じくらいの所まで倒れてきて止まった。
その時の顔の距離が20cm程度だと思う。
その後その状態で１０秒程見つめ合って（相手は無表情）、
相手は体の傾きそのままで宙に浮いて右に方向転換し、壁に突進して消えて行った。

親が帰ってくるまで１人で泣きそうだった(T_T)
938 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 23:02:22 ID:SUANG+Yr0: >>937
マイケルの幽霊じゃね。
939 ：760：2009/08/29(土) 23:09:35 ID:qzbZL/cj0: >>936
病気の一種かも知れんね。
俺も日常的にそれが見えてしまっていれば、先ず医者に行ってたと思う。
ただ残念な事に自然治癒してしまったらしく、病気だったと断言出来る証拠が無くなってしまいました。
ってな感じかな？

>>935
俺としては幽霊の正体が異星人やUMAや未来人であっても構わないと思うのですが・・・
これは個人的な意見なので、無視してくれても結構です。
940 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 23:16:55 ID:smy14uxbO: 巷にある心霊写真が本物として…
偶然ファインダーに収まったものばかり。
見えるという人はたくさんいるのに、体験談もたくさんあるのに、対象を目視した後に撮影された写真を見たことがない。
心霊界の七不思議。
941 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/29(土) 23:20:54 ID:1vAPXAOT0: >>937
ごめんね。>>774にも「2m程離れたトコに立ってて」と書いてあったね。

774で、金縛りにあっていたということから、色々見えてもおかしくはないかなと思う。
942 ：中立派：2009/08/30(日) 00:43:59 ID:8RTsH3Ey0: >>760
素晴らしい。広義ではあるが、ちゃんと考察がされている。ありがとう。
君は充分に立派な科学者だよ。科学の基本の定義と科学的考察をちゃんとしている。
科学者に科学知識なんて実は必要ないんだよ。科学者に最も必要なのは事象に向き合う姿勢なんだよ。
もう少し定義っぽくすれば「観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」が幽霊ってことだね。
分かりにくい人にもっと直訳すれば「超常現象の要因の一つが幽霊だ」だ。
本当は＝にしたかったが、＞でもこの際仕方ない。次のスレに託そう。

この定義を基に議論をしていくなら、議論の中心は簡単だ。「超常現象」だ。
「超常現象」と呼ばれる事象の中で「幽霊が要因」と言われる現象を全て解明すれば幽霊は否定される。
否定できないものがあるならその現象の要因は幽霊ということになり幽霊は肯定されたことになる。
神や妖怪・妖精・宇宙意思・宇宙人など原因のは駄目だぞ。「幽霊が要因」と思ってる現象だけだ。

この定義で不満な奴が居るなら定義の修正を申告してくれ。
あと超常現象それぞれについても定義をしたいとこだが残りが少ない。

俺としては>>919の言うとおり、そこは本来の科学的方法、「帰納法」による検証を提案したい。
俺がこのスレでやったこととほぼ同じだよ。証言者から具体的な事例を聞き取り、他の要因ではないか検証し、
存在を定義する。（または否定する）。今度の定義は「○○は幽霊である（ない）」だ。
その際に俺が突っ込まれたように証言の信憑性や裏づけをすることは重要だ。
ネットだから充分なものはできないだろうが、その辺りは最終的に検証者と証言者での決断になるだろう。
決断と言うのは証言者の発言内容、反証に対しての態度などで各人でしてもらうことになると思う。
科学議論もそういうものなんだよ。分からない人はポパーの反証主義について調べるといい。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/t7.html
ここに分かりやすく書いてある。ちなみに「嘘だろ」って言う奴の反証も科学的には検証対象になる。

では、ある程度スレが進むまで待って、反対意見・修正意見が無いならテンプレ修正を提案しようと思う。
スレ数も少ない。意見のある奴は具体的にどこをどう直すか言ってくれ。それ以外はスルーする。
943 ：中立派：2009/08/30(日) 00:46:12 ID:8RTsH3Ey0: ちなみにガイドライン案は↓これな。
『------ガイドライン------
ここで言う幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の１つと仮定します。
この仮定に基づき、「帰納法」により、幽霊の存在を定義します。
幽霊が居ると思う方は幽霊が要因と思う事象を具体的に提示してください。
幽霊を否定する方、嫌疑する方は提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを検証します。
それにより超常現象の原因が幽霊であると結論づけた時点で幽霊の存在証明とします。
なお、この仮定、ガイドラインは事例の信憑性を考慮せず、反証を充分に行わず作成しています。
ガイドラインに意義のある方は代案を提示し、他住人の検証・賛同をもって入れ替えます。』

長いなぁｗまあ>>2-4は邪魔だから捨てちゃって次スレの>>2に入れるってところで。２スレも節約したよｗｗ
944 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 00:48:00 ID:mmp4a6F10: 幽霊は、脳波（電磁波）の一種では、ないでしょうか？残留思念があるのならば、電磁波が残ったもの、なのでしょう。心霊現象が起こるときは、気温が下がるというのもの、電磁波（脳波）では一理あると思います。霊が見えるのは脳波が同調したのかもしれません。
945 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 00:49:01 ID:sENGqVhH0: 幽霊という現象が光知覚ではない、
と仮定すると、
今度は心霊写真などと矛盾する気が。
物理的にフィルムやデーターに感光現象を起こしているのであろうか。
たとえば放射線物質がフィルムに当たったときのように。
946 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 01:04:15 ID:XyiODSdX0: >>945
霊を見たことと心霊写真が同じ現象(因果関係があるか)かわからないね。
怪光線が写った写真ならともかく、くっきり物体が写っている写真もあるとなるとね。
真偽はおいといて。
947 ：青い猫：2009/08/30(日) 01:07:26 ID:+UdyDx0f0: >>943
それは無理矢理過ぎると思います。観測者というのは人間ということですよね？
だとしたら計測機器等では推し量れないものということになってしまいます。
もっとも、「超常現象」というこれまた不明確な語彙が仮定の中に用いられており、
何を仮定したのかわかりません。
948 ：中立派：2009/08/30(日) 01:17:19 ID:8RTsH3Ey0: 失礼。>>942は>>932へのレスだ。760氏のままで書いてしまったｗｗ

>>945
光知覚も>>943では含まれている。目から脳で知覚する場所までの間が視覚だからな。
そういう意味でも760氏の定義はよく考察できてると俺は思う。辞書に入れていいような感じだよ。
辞書から持ってきたのかもしれないと、ネット辞書ひいてみたら非常に残念な内容だったｗｗ

>>947
仕方ない。もう一度言う。お前が幽霊の定義をしてくれないから、こっちで他の人に頼んだんだ。
書いてあるだろ。信憑性も怪しく、反証も不十分って。次スレでも提案して賛同取れたら変更可能だ。

いいからお前の幽霊の定義をさっさと出せ。出さなきゃこれで決まりだ。
お前には定義の仕方はお前にも言ったはずだ。その条件に見合わないなら終了だ。
いいからお前の「幽霊」を定義しろよ。
949 ：青い猫：2009/08/30(日) 01:20:02 ID:+UdyDx0f0: 幽霊の定義は>>823にある通り、死者のこととすれば十分であると思います。
一般的に宗教的な理念を除いて、死者は物質的に存在しないとされます。
しかし、どういうわけか、死者が何らかの形で姿もしくは存在を示すことがある。
それを「幽霊」と呼ぶだけです。

別の表現をとるならば、「幽霊」は「死後生仮説」によって成立すると思います。
950 ：青い猫：2009/08/30(日) 01:27:03 ID:+UdyDx0f0: もしも>>949の定義を採用しないなら、このスレで繰り返される不毛な例である
ＵＭＡなどというものまで幽霊に含めなくてはなりませんから。

生きているひとが写真に写ったり（時間および地理的にあり得ない場合も含む）、
ビデオに映ったりすることは死者の場合に比べれば不可能ではないわけですから
（異論・反論があることは承知です）。
死者が写真やビデオに写り込むことは現在の体系的知識の下ではあり得ないわけです。
したがってこれを超常現象と呼ぶことは矛盾しません。しかし、それ以外にも超常現象に含めてしまうと、
超常現象の範囲に際限がなくなってしまうのです。
951 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 01:38:43 ID:/W4UBoPJ0: もうあまりに頭の悪い文章でうんざりだ
せめてもう少し国語力つけてから書けよ
952 ：中立派：2009/08/30(日) 01:41:17 ID:8RTsH3Ey0: >>949
すまん。君が見たそれを「死者」となぜわかった？知り合いの死人か？死亡診断書でももらったか？
>>760はそれが死んでるように見えなかったと言ってるぞ。彼の見たのが死者だとわかるのか？
あと君の証拠としようとしてる写真やビデオに写ってるのは「死者」と確定したものか？
>>823で生きた人間の生霊って奴を説明してるがそれは死んでないから幽霊じゃないよな。
生霊と幽霊の違いをどうやって判定するんだ？その度聞けと言うのか？
>>943は生霊でも幽霊のうちに入れてるんだぞ。君より君らしい定義じゃないかｗ
あと定義ってのは拡大解釈しちゃ駄目なんだぞ。その中に全てを含めるんだ。科学では。

>>950
あのさ、検証方法も書いてあるよね。「幽霊が要因」と思われるものを検証するって。
中途半端だけどね。一応さっきも書いたよね。検証方法も問題あったら修正可能って。

まるで駄目。やり直し。自己矛盾している定義は定義と呼ばない。拡大解釈とかしちゃってるし。科学的じゃない。
953 ：青い猫：2009/08/30(日) 01:44:31 ID:+UdyDx0f0: >>952
難癖つけるだけならあなたもひらがな一文字くんと同じですね。
どこが自己矛盾しているかを指摘しないのですね。

検証法まで定義に絡める必要はありません。まったくもってナンセンス。
また、拡大解釈の使い方も間違えていますよ。そして解釈に科学は持ち出さない。
954 ：妄想派：2009/08/30(日) 01:46:36 ID:1xJrKlSM0: >>943
＞幽霊を否定する方、嫌疑する方は提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを検証します。

そんなこと出来る者がここにいると思うの、きみには出来るの？>>2-4をみれば
まともな人なら、まずそれらの仮定を検証せずに否定など有り得ないことはわかるはず
ここの否定派は「に」をふくめて、自分の思い込みだけを否定する馬鹿の集まりなのだぜ

テンプレに追加でなく完全に改ざんしたいなら、次スレを使って審議を求めればいいよ
独善的に弄り倒してずらかるきでないんならね。
955 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 01:47:43 ID:mmp4a6F10: 光も電磁波なので、つよい思念（電磁波が光となり）が写真や、デジタルカメラの感光体（ダイオード）に作用するかもしれません。
956 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 01:50:26 ID:kLhITEVZ0: しかし、写真やビデオに写ったのがはっきり死者である（生前のプロフィールがわかる）場合
のほうが少なくはないですかね。大方は、誰とも知れない人型のものが写っていると。その
場所でかつて不幸な死に方をした人かもしれない・・・というのでも、きちんと確認した例はあま
りないと思われるんですが。
957 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 01:55:34 ID:EstjvOLSO: 肯定派だけど青い猫さんは訳わからん。
都合の悪い所はスルーしてるし
958 ：青い猫：2009/08/30(日) 01:56:59 ID:+UdyDx0f0: >>956
その通りです。たとえば、戦国時代に存在したであろう鎧武者姿の幽霊などでも、
それが新手のコスプレイヤーの幽霊でないとは言えないわけですからね。
ただ、幽霊が自分の死を伝える（訴える）事例もあります（耳袋等）。
写真やビデオの場合は、そこにとらえられた像が特定されることは難しいのですが、
幽霊目撃談ならば比較的容易にそれが誰であるのか判明するものが多いと思います。
959 ：青い猫：2009/08/30(日) 02:02:03 ID:+UdyDx0f0: >>894でも紹介したのですが、死者であることを確認する方法があります。
もちろん、異論・反論があることは承知しています。

Electronic Voice Phenomena (EVP) や Instrumental Transcommunication (ITC) がそれです。
これはラジオやテレビを使って死者と交信する方法とされます。
実際にかなりの精度で劇的な結果を得ていることが発表されています。
960 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 02:02:37 ID:EstjvOLSO: >>958
検証する気もなく、検証するやり方もわからないならROMってたらどうですか
961 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 02:11:36 ID:1xJrKlSM0: >>中立派
まず率先して検証してみせてくれないと、誰も納得しないでしょ。
962 ：青い猫：2009/08/30(日) 02:12:01 ID:+UdyDx0f0: 晩年のエジソンが取り組んでいたのも>>959に関する研究だったらしいですね。
いわゆる霊界通信というものです。これには当時、エジソンとライバル関係にあった
ニコラ・テスラも強い関心を示していたとされます。

現実的に研究されている方法なんですが、完全にオカルト扱いを受けています。
963 ：中立派：2009/08/30(日) 02:15:09 ID:8RTsH3Ey0: >>953
何でこんな国語力悪いんだろうね。
君は幽霊は死者のことです。死後生仮説です。と書いた。で、生霊と言うものもあると書いた。
幽霊は死者のことって定義した後で生きてる者も霊になると言った。
もし、生霊は幽霊に含めないならいいんだがね。その代わり生霊はこの先スレ違いだから解説不要だぞ。
それは違うって言うなら自己矛盾。死者＝幽霊＝生者つまり死者＝生者。これは矛盾と言う。
５行目「この解釈を広げれば・・・・」解釈を広げることを四字熟語で拡大解釈と言うんだぞ。

科学に解釈を持ち出さないって言うなら５行目は抹消で死者＝幽霊だな。
そうなると、何か事例を出すときは死んでいることも必ず証明しないと駄目だぞ。
何で証明する気だ？ネットで他人の死亡診断書とか勝手に晒すなよ。
>>959が証明って言うならそれで死者って証明したのだけが幽霊ってことだよな。
いいから>>960の言うこと聞いてＲＯＭってろよ。他の肯定派にまで被害が及ぶ。

>>954
あれが今まで出てた仮定だったのか。気づかなかったよ。議論する奴いなくてｗ
それじゃもっと確実な検証方法を>>954さんから提示してもらえます？
あくまでもたたき台です。>>2-4を検証していくって言うならその方法について考えましょう。
964 ：青い猫：2009/08/30(日) 02:21:54 ID:+UdyDx0f0: >>963
そんなに食いつく必要があるとは思えませんね。
あなたはご自分の幽霊の定義をどこから引っ張ってきたのですか。
経験（憶測も含む）や観察に基づいてですよね？
だったら私が自分の経験に基づいて定義しても構いませんよね。

生き霊と呼ばれる現象を想定せざるをえない事例を書籍から得ているので、
それも解釈上可能なように定義をしたまでです。だから死後生仮説も出したのです。

結局、あなたの場合は死後生仮説が何であるかをご存じないようですね。
ググりなさい。英文サイトも充実していると思いますよ。

それとあなたこそ過去ログを読みなさい。私がいつから書き込んでいるかわかるでしょう。
965 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 02:26:15 ID:OLQkoMFh0: >>907
その後、ご主人に何か異変がおこりましたか？
そんな、霊をも恐れぬ愚行をされたご主人には
なにか不幸なことが起きなきゃならんですな　居るならね

再現性がほとんどないというのが、居る派の弱点
ここで見たんだ→後日色々な計器を設置し監視
→今日は出ないようです　　こんなんばっかｗ
966 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 02:35:28 ID:kLhITEVZ0: 霊界ラジオの話はまあ有名ですが、結局はサイ科学の域を出ないと思いますがね。あと、
霊を目撃したという人は有史以来多いでしょうがが、これまでに、例えばネイチャー誌などに
論文掲載して万人を納得させることができる例が皆無であるということは、やはり霊は存在し
ないか、しても物理的には捕捉できないということだと思いますけどね。
967 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 02:38:32 ID:ZHu0eaP10: 幽霊を科学で検証ってなんかおかしくね
968 ：青い猫：2009/08/30(日) 02:39:42 ID:+UdyDx0f0: >>966
本気でそのように認識されているのですか？
だとしたら、現実的な見識が狭いと思います。

私はサイ科学も先端科学であると認識しています。
もっとも、私が紹介した研究分野は再現性があるから科学とみなしているのですが。
969 ：中立派：2009/08/30(日) 02:44:07 ID:8RTsH3Ey0: すまん。猫にレス読む方法誰か教えてやってくれ。
過去スレどころか３０くらい前の俺のレス読む能力が無いみたいなんだよ。
俺のレス読んだ奴はたぶん誰も俺が作ったとは言わないぞ。適当に読み飛ばしてもわかるよ。
これ以上突っつくと他の肯定派までバカだと思われて悪いので、やっぱ猫はスルーにするわｗ

とりあえず、幽霊ってものの仮定から肯定派さん方に聞きたいんだが、
「ここで言う幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」
って仮定で問題はありません？
「超常現象」って言葉と「要因の一つ」ってとこが多少引っかかるんですけどね。
オカ板だから「超常現象」も一般名詞でいいかなとも思ってはいるんですけどねｗ

これ以上妄想だとか意識だとか余計なことで無駄レスされたくないんですよ。
少なくとも話す対象をもっと具体的にしたいってのが俺の目的です。

もちろんこれに代わる定義でも結構です。
最低限の言葉で、具体的に一般的な用語だけで幽霊を説明するんです。
970 ：青い猫：2009/08/30(日) 02:50:16 ID:+UdyDx0f0: >>969
俺様定義は否定される。
それはひらがな一文字くんが証明してくれたこと。

どうして結論を急ぐのか。
間違った定義を用いた仮定からは間違った結論しか導かれない。
それを無視する態度は科学を知らない者のすることだ。
ひらがな一文字くんと同じことだと伝えたのですが……。

自分の説に異を唱える者の主張を無視すればそれは信憑性のない戯れ言だろうに。
もっとも、無視するにふさわしい難癖も多いが。
971 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 02:50:55 ID:1xJrKlSM0: >>963
＞それじゃもっと確実な検証方法を>>954さんから提示してもらえます？
そのまえに
＞そんなこと出来る者がここにいると思うの、きみには出来るの？
に答えてよ、きみは検証出来るの？ぼくの答えは見たとうりだけどね。
>>942のリンク先で言ってることなど、否定病の人以外はみんなわかってるんだよ普通はね
ここは常識人ていう病人の収容所みたいなもんだから、オカ板が荒らされないためのね。

とにかく君が検証できるならしてみせて。
972 ：青い猫：2009/08/30(日) 02:55:48 ID:+UdyDx0f0: つまり、ググれない、過去ログ読めない、外国語が読めない。
こういうひとが不毛な無限ループをもたらすのだという実証例をこれまた
再び見せられていると。

>>2-3における幻覚・錯覚・勘違い説を写真やビデオの存在により
ようやく封じ込めたのに、再び不毛な俺様定義合戦に戻すなんてバカげている。
>>2-3で示されたことをひとつひとつ潰していく作業が必要なのに、
いまさら定義合戦なんて無駄だということが理解できないのだろうか。
973 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 03:10:50 ID:mmp4a6F10: 日本語で分かる、論文のサイトを教えてください。
974 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 03:14:07 ID:eeW07eMN0: >再現性がほとんどないというのが、居る派の弱点
生身の人間でも目撃場所に行ったからといって会えるわけじゃないよ。会えない確率のほうが圧倒的に高い。相手は意図を持って動いてるからね。
ましてや肉体のない幽霊となると、たまたま見た同じ霧を探しにいくよりも困難な話だ。
そこが単なる物との違いともいえる。
意識や意図や知性といった話抜きで幽霊は語れないよ。
975 ：青い猫：2009/08/30(日) 03:15:45 ID:+UdyDx0f0: >>973
私に対するレスと思いましたのでお答えします。

日本語論文を公開したサイトは知りません。
しかし、同様の内容を一部紹介しているサイトはあります。
その営利目的の宣伝になるかもしれないので心苦しい限りですが、
以下を紹介します。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/index.htm
ttp://www.nnet.ne.jp/~edison/mylife/Lifeindex.html
976 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/30(日) 03:21:29 ID:kLhITEVZ0: うーん、でも、このスレを見ているとエセ物理学のようなものはたくさん出てくるけど、例えば、
文化人類学のような社会科学的な検証は不十分だよな。人類はいつから霊というものの存在
を意識し始めたか、とかさ。これは多分、死後の世界という概念と不可分だろうから、人類史の
かなり早い段階、おそらく宗教の発生と前後してという気がするけれど。

日本でも縄文時代から屈葬例などが見られ、死者の甦りに対する畏れの感情などが見て取れ
る。このあたり、人類には本質的に、霊や死後の世界というものを求めたがるという性質がある
んじゃないかな。
977 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 03:23:58 ID:HfZYujso0: 東京人の霊って、怖そうだな

この世でも陰湿、陰険だから

三途の川を渡ったら、スーパーしつこい霊になりそうだ
978 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 03:25:17 ID:Jyw8uVpgO: ところで、いつ定義やらをまとめるんで？
見てると体験談が定義に近いかどうかの品評会をやってるだけに見えるんだが？
979 ：中立派：2009/08/30(日) 03:36:57 ID:8RTsH3Ey0: >>971
まあ、今ある情報だけでの検証ってことですから、デモってことは言っておきますよ。
>>919の言うとおり、信憑性や裏づけ、本人からの聞き取りなども残りスレで検証するのは難しいですからね。

では、このスレで一番証言の多い>>760の事例及び彼の証言で「幽霊は存在する」を検証してみましょう。
まず、彼の証言の信頼性だ。レスを見ればわかるように>>760の考察・検証について俺は信頼を置いている。
証言は全て真実とする。また精神疾患、薬物等による幻覚も彼を信頼する以上無いとする。
仮定「幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」も真とする。
俺が定義と言って採用したものだからな。

では彼の事例を他の事例と合致しないかを考察してみる。
緑色に光る幻影と言うのはレスを入れている人も居るようにテレビなどを凝視していると発生する幻視現象にある特徴だ。
ただ、大抵はぼんやりしててくっきりとした人間像を浮かべることは無い。他の要因は俺は定義できない。
次に時間だ。１５秒。上記の幻視現象の強いものの場合、１５秒くらいかかる場合はある。時間としては幻視現象と言う
可能性は否めない。時間だけなら超常現象以外の可能性があるから否定だ。
次に動作だ。１０秒間の固定は幻視で片付けられるだろう。でもその後横を向いて動く。幻視ではあり得ない。
他の要因はやはり今時点で定義できない。

以上の考察から>>760は超常現象と呼ばれる現象と思われる。彼がそれを幽霊が要因としている以上、
「幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の一つ」という定義から、
彼が見たのは幽霊と定義される。

俺の>>760に対する検証結果は「>>760の見たものは幽霊。だから幽霊は居る。」以上。

後は他に検証を行っている者が俺自身の検証や、俺の推論の反証をしてみて、
俺の出した定義に穴を見つけられない場合なら幽霊の存在はここで「いる」と定義される訳だ。

その辺りの検証や反証とかしてくれる人は居ます？>>760は今日はお休みのようなので検証は難しいですが。
980 ：青い猫：2009/08/30(日) 03:45:08 ID:+UdyDx0f0: >>979
強引すぎる。もっと情報を集めてから考察しないとただの妄想と呼ばれてしまうよ。

幻視についてどれだけの判断基準を持っているのですか。
ましてや数行の書き込み情報だけでそこまで判断する理由は？

こういう長文に渡る俺様解釈はやめてもらいたいのですが……。
>>978の言う通りですね。
981 ：中立派：2009/08/30(日) 03:53:24 ID:8RTsH3Ey0: あ～よく読んだら確かにこれじゃ駄目だわな。
「幽霊を否定する方、嫌疑する方は提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを検証します。」
は訂正して
「提示した者以外は検証者として、提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを検証します。」
が正しいな。まるで肯定派は検証するなと言ってるようだった。失礼しました。

>>980
デモって書いてあるでしょ。それに俺自身幻視については専門外だ。やってみろと言われてやったまで。
つまり、俺の浅学ということで>>980は俺の定義を否定した訳だから俺は定義しなおしか、俺はこの事象は検証不可だ。
ここで俺の「幽霊は居る」説は否定された訳だ。

あ、スルーって言ってレスしてたな。すまん。スルーに徹するわ。
982 ：青い猫：2009/08/30(日) 03:53:38 ID:+UdyDx0f0: がっかりしました。私は完全に釣られていたようです。

＞632 ：に：2009/08/28(金) 04:02:56 ID:bVM+Z5jZ0
＞>629
＞> つまるところ魂を科学的に考察した場合
＞
＞魂が明確に定義され得ないので科学的に考察できない。
＞以上　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←ここ注目！
^^^^^^^
中立派くんはひらがな一文字くんでした……。
どうりで空疎でデタラメな長文を書き連ねるわけだ。
983 ：青い猫：2009/08/30(日) 04:04:53 ID:+UdyDx0f0: 679 ：に：2009/08/28(金) 04:52:07 ID:bVM+Z5jZ0
さてねるか
723 ：中立派：2009/08/28(金) 09:29:10 ID:i2S1gSpr0
851 ：に：2009/08/28(金) 21:23:05 ID:bVM+Z5jZ0
最近はしっかり寝不足なので、中立派にぜんぶまかせた
875 ：中立派：2009/08/29(土) 09:52:21 ID:93qgBrAX0
882 ：中立派：2009/08/29(土) 14:23:30 ID:93qgBrAX0

この子の睡眠時間がおよそ四時間であることが推測できる。
あらら、気がつかなければよかったかもしれない……、徒労感がいっきに出てきました。
984 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 04:15:00 ID:EstjvOLSO: >>983
青い猫さんは中立派が｢に｣だと疑っているからレスをしているのですか？
せっかく肯定派、懐疑派、否定派の皆さんで検証しようとしているのに、
青い猫さんの今の行為はそれを荒らしていますよ。
自覚ありますか？

>>971
＞ここは常識人ていう病人の収容所みたいなもんだから、オカ板が荒らされないためのね。
なるほど。
しかしこのスレを見ている人で、本当にいるかいないか知りたいと、楽しんで読んでいる方もいらっしゃるので、たまにはこんな流れがあっても良いんじゃないですかね。
未だ科学で存在はないとされている以上、否定するのは簡単なことですが、進展も生産性もないような気がします。
985 ：青い猫：2009/08/30(日) 04:24:53 ID:+UdyDx0f0: >>984
いいえ、最初は新規参入者だと思いました。
それがレスが増えるにつけ、どこかで見たことのある文体だと思い、
レスを遡るとビンゴッ！でした。ひらがな一文字くんに間違いありません。
それもコテをはずして毎日書き込んでいることもわかりました。

私の行為を非難するのは構いませんが、不毛な長文を書き込むひとのことも
批難すべきでしょう。あれは完全にかまってちゃんだと思います。
それに釣られた私は自己嫌悪です。
かなり真面目に参考資料なども紹介しているのでいたずらならやめてもらいたいだけです。
986 ：考え中：2009/08/30(日) 04:38:29 ID:qwTWDuoc0: 　　　　　　　　　　　　　　別人
987 ：中立派：2009/08/30(日) 04:38:57 ID:8RTsH3Ey0: とりあえず肯定派の人にも言っておくが、仮定はどんな形でもいいんだよ。
それが正しいか、間違ってるか、嘘じゃないか、妄想じゃないか。そういうものは検証するけどね。
ただ、否定派も肯定派も同じ論法で話せば穴がすぐ見える。そいつの主張もよくわかる。
俺はただルールを提示してるだけだ。定義にしろ論法にしろ。ルール決めてやれと。
それが科学的議論だ。科学用語並べるだけなのは擬似科学だ。

肯定派だって科学用語で説明できないことだから居るっていうだけなんだろ？
余計な妄想垂れ流す奴や、布教活動始めるバカが居るから困ってるんだろ？
このスレが否定厨や常識病や布教活動家の収容所のつもりで作ったら、
逆にオカ板にそういうバカを招く窓口になってることも薄々気がついてるんじゃないか？

>>928に俺の意図は書いたつもりだ。別にどっちに有利とも言ってはいない。
バカ共の排除、「科学的」正しい意味の体現、ルールの統一、この３つだ。
988 ：中立派：2009/08/30(日) 04:41:18 ID:8RTsH3Ey0: 誰が次スレを立てるかわからんが、俺は>>987の意味を込めてこのガイドラインを作った。
次スレからのテンプレとしてこのガイドラインを入れることを提案する。
次スレを立てた人がもし、俺の意図を汲んでくれるなら、以下のガイドラインを入れて欲しい。

『------ガイドライン------
ここで言う幽霊とは観測者の脳に五感を通じて「超常現象」を認識させる要因の１つと仮定します。
この仮定に基づき、「帰納法」により、幽霊の存在を定義します。
幽霊が居ると思う方は幽霊が要因と思う事象を具体的に提示してください。
提示した者以外は検証者として、提示された事象を検証し、幽霊が要因であるかを検証します。
それにより超常現象の原因が幽霊であると結論づけた時点で幽霊の存在証明とします。
なお、この仮定、ガイドラインは事例の信憑性を考慮せず、反証を充分に行わずに作成しています。
ガイドラインに意義のある方は代案を提示し、他住人の検証・賛同をもって入れ替えます。
※上記以外の論法・妄想・布教活動はスルー推奨。相手にしても荒れるだけです。』

とりあえず、俺は質問でも無い限り今スレはＲＯＭる。次スレで採用されてないならまた提案に来る。
採用され、科学的な論議ができているなら俺は中立をやめてどれかの論客になるよｗｗ

まあ、気づいてないかもしれんが、俺も過去スレでコテやってたんだよ。誰とは言わないがｗ
989 ：青い猫：2009/08/30(日) 04:44:26 ID:+UdyDx0f0: >>987
懲りずにご託宣ですか。
その科学用語を並べる>>979は無視ですか？
そろそろご就寝のお時間だと思うのですが。

肯定・否定と一方的にまくし立てていますが、
あなたの書き込みは肯定派に属していることも無視でしょうか。

最後までお付き合いした方が良さそうですね。
990 ：考え中：2009/08/30(日) 04:45:18 ID:qwTWDuoc0: ガイドラインは議論が足りないから、あと一スレ使うか
とりあえず「案」として、現行テンプレの最後に置いておく
くらいがいいとおもうよ
991 ：青い猫：2009/08/30(日) 04:52:28 ID:+UdyDx0f0: ガイドラインになっていないと思うのですが、そういう客観性もないがしろにするのなら、
いっそのこと妄想だから何でもありと宣言すればいいと思います。

「に」＝「中立派」＝「自称既婚者子持ち」くんによると、あまりにもコピペばかりで
その解釈が酷すぎます。それが許されるならきちんと論理的整合性のない妄想でも可とすべきです。
それならいたずらにバカにする必要もなくなりますし、敷居が低くなる。
992 ：考え中：2009/08/30(日) 04:55:22 ID:qwTWDuoc0: 　　　　　　　　　　　別人
993 ：青い猫：2009/08/30(日) 04:59:56 ID:+UdyDx0f0: このスレッドにもいくつかそれらしい書き込みがありますが、
霊的体験者による書き込みに信憑性や客観性を要求すると、
いたずらに敷居が高くなりますので、自身の体験談や知人の体験談であっても
気兼ねなく書き込んでもらえるようにすればいいと思います。
これなら都市伝説や伝承的なストーリーであってもそこに社会学的なアプローチが期待できます。

自然科学一辺倒にするから知ったかぶりをしたくなる不心得者が跋扈するのかもしれません。
>>1においてソースの提示が追記されたのもコピペだけでは不毛だからでしょう。
994 ：考え中：2009/08/30(日) 05:07:09 ID:qwTWDuoc0: 次スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1251575951/l50

ガイドライン案は、4に付けといた
改行しくじってすまん

どんな方法論でアプローチしても良いと思うが、突っ込みは覚悟しろ
と言うところだと思うがな
995 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 05:13:09 ID:mV1bNwkbO: 結論青い猫がやはり一番頭が悪くて性格も悪い事が判明したな

幽霊の証明は無理だがこれは確定的
996 ：考え中：2009/08/30(日) 05:13:26 ID:qwTWDuoc0: うめ
997 ：考え中：2009/08/30(日) 05:31:57 ID:qwTWDuoc0: うめ
998 ：考え中：2009/08/30(日) 05:33:09 ID:qwTWDuoc0: うめ
999 ：考え中：2009/08/30(日) 05:34:46 ID:qwTWDuoc0: うめ
1000 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 05:35:21 ID:iyIfAQfmO: 余裕で1000

埋め馬鹿乙
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
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