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【科学的かどうかは知らん】幽霊は本当にいるのか

1 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:52:15 ID:S+/AJZwn0: 幽霊の存在を科学的かどうかは関係なく考察するスレ。
そもそも現代科学がどんなもんかは知らんという人向け。
ホーム＆アウェーで言えばビリーバーにとってのホーム。

☆ 論理的整合性はある程度ほしいけど､そんなこだわりません。
★ 一応、肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆ オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★ 肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆ 相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★「肯定しているから」という理由だけで否定派が肯定派を批判するのは御法度。肯定の根拠を問うべし。
☆「否定しているから」という理由だけで肯定派が否定派を批判するのは御法度。否定の根拠を問うべし。
★ 幽霊と関係ない話はしない。「幽霊の存否と何の関係が？」と聞かれたらちゃんと答えましょう。

科学的に万人相手に議論出来るぜ！という人は本スレへどうぞ。
幽霊は本当にいるのか７１（いないのか）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1247598337/
2 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 21:54:54 ID:I/I8wLhFO: そんな>>1が歌います。
はりきってどうぞ！
3 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 22:44:30 ID:ah1E46coO: 幽霊らしきものを見た人にとって幽霊の存在の科学的証明は不可能だろう。
幻覚かもしれないという疑念は本人にも多少ある。
4 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/23(木) 23:07:58 ID:0vNABc6d0: 本スレは何を言ってんのか意味不明＆長文読むのめんどくさいバカな自分には有難いスレだｗ
5 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 18:23:54 ID:edpW/R2vO: 本スレは確かにつまらん
オナニーくさい長文の連続で本当に科学的なのかどうかもわからん
6 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 18:40:59 ID:uCcT6hnU0: 科学で解明できれば、そもそも本スレは存在しないだろうし、
なんか知らんが不思議だし恐いしあれって何？っていうのが本質じゃね？
7 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 18:44:46 ID:uCcT6hnU0: ａｇｅてみる
8 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 20:35:46 ID:a628xO9zO: 理系で論議しろ
オカ住民よりまともな論議が出来るぞ
9 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 21:02:06 ID:e5Rle6qyO: 本スレは
敵か味方か
カーボ～イ～♪
敵かな？味方かな？といった感じだな
10 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 21:42:21 ID:EWU9iitjO: 科学的に説明出来ないのが思ってた(・・;) 否定的な人ってお墓参りも行かないのかな死んでも葬式しなくていいから安上がりかも
11 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 22:13:40 ID:SpTJXIVR0: 肯定派は幽霊や死後が否定されたら墓参りしなくなるのか？
もっと先祖を敬え
12 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 22:20:36 ID:EWU9iitjO: 間違ってた

科学的に説明出来ないのが思ってた→科学的に説明出来ないのがオカルトだと思ってた
13 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/24(金) 23:48:00 ID:KRMZJJGNO: >>11
敬うのと墓参りは明らかに違うだろ
14 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 00:03:28 ID:ksZ9tr880: どう違うの？
15 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 00:35:15 ID:V44TLg2VO: 別に先祖の事を思い出したり感謝するのに墓まで行く必要はないわな
科学的に考えれば
16 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:04:44 ID:dp2E+s530: 幽霊がいると思う人は思ってればいいし、
いないと思ってる人は、そうおもってればいいだけの話じゃないの？

なんで、
お互いの主張を相手に押し付け合わなければいけないの？
否定派は、幽霊うんぬんよりも、自分が賢いだろ？とひけらかしてるようでアホみたいだし
肯定派は、否定派に理解してもらおうと必死で見ていて見苦しい。
17 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:45:19 ID:V44TLg2VO: >>16
いや､そういうスレだろ
であんたはどう考えてるの?
18 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:48:56 ID:dp2E+s530: >>17
は？
上のように思ってるけど？
人に意見をきくんなら、まず自分がどう考えてるのか言ってからにしようね

で？あんたはどう考えてんの？
19 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:57:14 ID:dp2E+s530: あ、すまん。
>>15の人だったのか、イライラしてホントすまんね。
20 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 02:58:15 ID:jtucvhSyO: 主張することは押し付けじゃない。
色んな意見が聞けて楽しいと思うんだけど。
21 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:00:07 ID:qMmgZTQH0: いるかいないかを語ってるスレで「いるかいないかわからない」や「どっちでもいいんじゃないの」と
主張するのは発展性がないでしょ。そういうこと
22 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:06:06 ID:dp2E+s530: >>20-21
まあねー
その通りなのかもしんないけどね。
本スレ見てても、自分は楽しいとか発展的とか思えないんだよね。

長文オナニー、自己主張満載、勝ち負けに拘りすぎ、
なふうに、思ったもんだから…さっ。
見ていて不快感を感じてしまったわけよ。
23 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 03:57:39 ID:dp2E+s530: 自分は隣人が我が家の故人の幽霊を見たときいただけで
幽霊っているんじゃないの？なんて、たったそれだけで思った単純思考ｗ
否定派からみたら、ものすごーーーく上からバカにされそうだな
24 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 08:23:37 ID:bKTrxbc3O: >>22
俺もそう思ってた
自分より知識（科学）のない人を馬鹿にして楽しんでるようにしか思えないね
25 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 12:44:18 ID:L5k5w0EIO: >>10
俺は否定派だけど墓参りするし、葬式もいく
｢相手｣に対する礼儀だな
その｢相手｣がどちらもいらないっていうなら、それに合わせる

それが常識だろ？

けど俺自身の墓は作らないし、葬式もしない

それでいいんじゃない？

逆に質問するけど、忙しかったり遠方だったりで葬式に行けないって奴は肯定派にはいないよな？

呪われちゃうよｗ
26 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 13:13:50 ID:t/NYBlQD0: どっちにしろお前の葬式なんかだれもこねーしな、
それでいいんじゃない？
27 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 13:27:28 ID:L5k5w0EIO: >>26
お前常識知らずの馬鹿だなｗ

葬式のシステムや礼儀を勉強してこいｗ
28 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 14:01:00 ID:S6Ubd2HfO: ｳﾝｺｰ
29 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 14:49:20 ID:XKOvNzkwO: 幽霊がいるとしたら、何を以て存在を証明できるの？
具体的な証拠が出た時点で、それは科学的に説明できてしまうのでは？
30 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 14:52:46 ID:NH7aGzuO0: 論じる「幽霊」の定義が無いのに科学的もなにもなかろうよ。
31 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 14:58:03 ID:XKOvNzkwO: だから肯定派の人にそれを聞いてるんですw
32 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 15:50:57 ID:L5k5w0EIO: 科学的に幽霊を定義しないなら、想像か宗教でしか定義出来ないだろ？
33 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 17:01:05 ID:KF8ENTgFi: どっちかと言えば否定派ですが、線引きが曖昧なんで完全には否定も肯定も出来ずにいます。
肯定派の人達も、「人を含む動物が感知することは有るだろう、だが写真に写るはずはない」とか
「藁人形は無理だが黒魔術なら呪殺は可能」とか
いろんな意見があるんでしょ？ない？
34 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 18:33:48 ID:/buL6yjfO: （´･ω･｀）想像で定義はできないお
35 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 19:09:59 ID:L5k5w0EIO: >>34
肯定派の言ってることのほとんどは想像だよ
宗教も想像だしね

幽霊になる
あの世へ行く
輪廻する
異次元の存在
塩に弱い
服を着てる
など

これらの理由は全て想像
36 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 19:23:19 ID:eZ0BCFVW0: だから定義をすればいいんじゃないのか。
その定義における「幽霊」が存在するのかどうか、って話していけばいいだけで

例えば、肉体を持たないで思考する存在（あくまで例）、とかね。
37 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 19:47:27 ID:bulrAhMS0: 幽霊にゆうれ
38 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 21:05:24 ID:bKTrxbc3O: 本スレと同様肯定派がいない
39 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 23:08:06 ID:dp2E+s530: ここはともかく、本スレや他スレの様子じゃ肯定派は出て来づらいだろうと思うよ

「とにかくぜってぇ～論破してやる、相手をギャフンとさせてやる、ハッハッハ、バーカ」みたいなのが
レスからひしひしと伝わってくるし＞否定派のレス

はなから話し合おうとはしてない
言葉のキャッチボールじゃなくてドッチボール
叩き潰した方が勝ちだと思ってる。

こんな流れじゃ、肯定派が親切に出てくるはずがないよ
ぐたぐた言われようと、幽霊見たもんは見たんだ、何を言われようがこれこれこんな不思議な体験があったんだよ
ってところがホントの所じゃないのかね＞肯定派
だけど、否定派が頭からバカにしてくるもんだから、親切に応戦してこの有様になってんじゃないのかね。
40 ： ◆7777755.JQ ：2009/07/25(土) 23:12:47 ID:kQM1XU6r0: 俺見たことあるョ、多分幻覚だろうけど、白いもやが幽霊で光にさらされてた。
もやが一箇所だけにあるからタバコの煙みたいな感じ、ちなみに昼間
41 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 23:27:39 ID:bKTrxbc3O: >>39
肯定派が出て来づらいってより常識のない否定派が多いからだろ
常識のない肯定派も多いけどね
42 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 23:29:12 ID:dp2E+s530: >>41
そうだね、うん
そうとも言える
43 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 23:35:00 ID:juICZvkQ0: とりあえず、言葉尻つかまえてつっかかるのやめようぜ。
例えば、「幽霊見たぜ」というレスに、
”幽霊”？ﾊｧ？幽霊の定義は？なんで幽霊って言えんの？
見たって所詮脳内で認識されたってことでしょ？
なんてーのは全部なし。

そういうんじゃなくて、「マジで？他に誰か見てなかった？
見間違えってことない？疲れてたとか？いわく付きの話とかきいた？
後日談とかある？」っていうのがいいんじゃないか。
44 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/25(土) 23:40:25 ID:dp2E+s530: >>43
そうそう、いいねー　そうなんだよ
まるっと同意

自分は、そういうやりとりを期待してるもんだから正直がっかり通り越してイライラするんだよね
見てても、無駄な時間が過ぎてくだけでさ
もっと建設的に話し合いたいよ
45 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:00:53 ID:bKTrxbc3O: 否定する限界があると思う
心霊写真見て小細工してるとか言ってる否定派がいるが小細工する知識のない人が撮って写らないものが撮れてたらどうするの？
46 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:11:26 ID:vHctHJWA0: >>45
こんなサイト(↓)を参考にして原因を究明してみては？
http://www.asios.org/ghost_photo.html#orb
47 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:13:41 ID:wx9jnG3TO: 「それ幽霊かぁ？○○が△の■によって写るだけ。よって幽霊だと思っちゃえる君ﾌﾟｹﾞﾗ」の展開だろう。おそらくw
48 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:14:22 ID:Ssj5LMgm0: >>46
しつこい。そんなものがすべてなわけないでしょ。
どうして何かに押し込めようとするのかな。疲れるわ。
49 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:16:22 ID:Ssj5LMgm0: 写真が撮れることは間違いないんだからさ、それを細工だとか言うのは屁理屈だよ。
50 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:19:38 ID:vHctHJWA0: >>46
別にそれがすべてとは一言も言ってないけどね。
あくまで参考にって、話だよ。
51 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:20:42 ID:9xbHtspA0: >>43
>>44
ただ不思議な話でワクワクしたいだけならあのスレは向いてないね。

>>43みたいなやりとりは何度もあったけど、大抵は矛盾や後付設定を突っ込まれたりして「もういいです」で終わる。
52 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:22:27 ID:x9ggnL6p0: >>47
ちょｗ　否定派が言いそうな台詞だね、笑えた

>>50
おそらく、写真の保持者がそんな事は一番分かってることと思うよ、うん
53 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:28:35 ID:KEkkkdNF0: 居るんだか　居ないんだか･･･
そんな曖昧な部分を楽しめればいいんでないの？
54 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:30:15 ID:x9ggnL6p0: >>51
これでも真剣なんだけどなあ…
「もういいです」」で終わる人もいるかもしれないけど、
「もういいです」とならない話し合い方ってあると思うんだけど、無理かねえ…
ようは、攻められてると感じさせない話し方？突っ込み方って言うのかな。
55 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:37:57 ID:x9ggnL6p0: >>53
自分もそう思ってたんだが、そうなるとスレの意味がなくなってしまうわけで…うん。
だからこその建設的な話し合いを期待してるわけで…
56 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 00:43:24 ID:9xbHtspA0: >>40
マジで？他に誰か見てなかった？
見間違えってことない？疲れてたとか？いわく付きの話とかきいた？
後日談とかある？
57 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 01:31:55 ID:/Z025GK90: >>51　　56

>>ただ不思議な話でワクワクしたいだけならあのスレは向いてないね。
そうゆうのもあるけど、こんなことも知らんの？とか、すぐﾌﾟｹﾞﾗｗとなるのが
ウザイんだよね。

あんたのレスみたいにね。
58 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 01:34:39 ID:B9w6CHMl0: http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1248199595/l50

↑肯定者の人は定義してみたら？
59 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 01:46:57 ID:/Z025GK90: >>58

まあしたい人はそっちのスレでご自由にどうぞだな。

ここは、科学的かどうかは知らんのだから
何か知らんが、おっかねえもんみちまった。不思議な体験しちまった。
ありゃあ何だ？ていうのをあーでもねえ、こーでもないって言えばいいんじゃね。
60 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 02:26:32 ID:x9ggnL6p0: この流れなら言えるな、ちょっと燃料投下

うちの実家は、
階段をバッタバッタと上って部屋のドアをバタンと閉める音がしたり
母親が寝ている時に肩を触られたとか言ったり、
遊びに来ていた姪っ子が、トイレに行きたいけど
どうしても、和室の前を通れなくて（両親の寝ている部屋、そこ前を通らないとトイレにたどりつけない）
ギャン泣きしてお漏らししちゃったり…
他にも色々あるが、長くなるから省略する。

で、ついに見てしまったらしいんだよ。いとこが。
親戚が集まって大騒ぎのどんちゃん騒ぎをしている時、
ニコニコ～～とした笑顔でその和室の入り口から半分だけ顔をだしてこちらをのぞいている人物を。

いとこが「うわぁああああ！」って言い出して、
自分らも「やめろよっ！オマエはいいが、自分らはここで住まなきゃいけないんだぞ、おっかねーこと言うなよ～」
と、ｶﾞﾌﾟﾌﾟﾙみんなでしていたんだけど、
話をよく聞いてみたら父親似の人物だったらしい。
多分、父親家系の先祖が仲良く楽しそうにしてるうちらを見て喜んでいたんだろうと思うことにした。
次の日から急に、あれほど人の気配をしていた和室がなーんにもなくなった。
当然、足音もないし、その後遊びに来た姪っ子も素直にトイレに行っていた。
61 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 02:31:52 ID:x9ggnL6p0: これじゃ、ただの不思議話を語っただけになってしまうか。

この現象を否定派から見ると、どう解釈する？
62 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 02:37:54 ID:DaW7zr7Y0: すまん肯定と懐疑の真ん中な立場のレスだけど
>>60
どんちゃん騒ぎが何らか変化のきっかけになったのかなと思った
親戚で大騒ぎしてると、もし先祖の霊なら楽しいんだと思う
その前まで寂しくて自己主張してて
みんなが来たので安心したとかじゃないのか？
63 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 02:38:42 ID:4fPszR+q0: いや、自分は懐疑派だけど、不思議な話だな、としか言えないね。
この手の体験談は客観的な検証手段がほとんどないから肯定も否定もできないと思う。
64 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 02:48:20 ID:x9ggnL6p0: >>62
そうだね、肯定的に解釈すれば、そういう感想になるよね
自分も、そう解釈してその件は落ち着いたんだ

>>63
そうなんだよ、他にも実は自分にはありえない不思議体験はいくつもあるんだけど
こればっかりは、客観的に検証しようがないんだよね…はがゆいけど。
65 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 02:55:11 ID:KEkkkdNF0: この前　古い映画をｹｰﾌﾞﾙTVで見たのね。
暫く普通に見ていたんだけど、時々「あれ？」って違和感を感じるんだわ。
何かなぁ～って見ていたら、空を映している場面で　空に無い物を発見したのね。
裂け目の様なもの。一瞬ね。
だけど　ソレってフィルムの傷だったりするわけさ。
一度フィルムの傷が気になると　暫く気にするんだけど、そのうちｽﾄｰﾘｰに
没頭すると、フィルムの傷が気にならなくなる。
って言うか認識しなくなるんだよね。

人間の脳って言うのは、見たものを補完しちゃうんだそうだ。
つまり見えているのに、ココではありえない物だから無いと認識するんだと。
逆も然り。まぁ。アハ体験ってやつ？

良く霊能者とか「ﾁｬﾝﾈﾙが合う。」とか「合わない。」とか言うじゃん。
あれって、アハ体験の気付く人と　気付かない人って感じじゃないかなぁ？
な～んて　映画を見ながら思っちゃった。
だから何？！って言われると･･･困っちゃうんで、クソして寝るわ。
66 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 03:00:34 ID:x9ggnL6p0: >>65
うん、なんか分かる

実は、その幽霊をみた張本人のいとこが、あんなに怯えていたくせに
「いや、もしかしたら気のせいかも」とか言い出したからｗ

でも、明らかにその後の実家は変わったよ（霊現象がなくなった）
67 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 03:05:19 ID:SJ6RsDFc0: 意識生命体っていうきな臭い認識でいいんでね？
意識生命体でググったら怪しい本がたくさん引っかかったw
死んだのにそこにいた、みえた、聞こえたっていうことは、
厳密には人間が認識できる次元の世界から消滅してないってことだろ？
炭素を基にした有機体の生き物から、なんやら意識だけは持った
訳わからん物に成り下がってしまったのが幽霊なんじゃね？
ぜんぜん科学的じゃないようで、地球外生命体の議論で真剣に論じられてるものの一つに
この意識生命体ってのがあるらしい。
wikipediaのフェルミのパラドックス参照。
まあ、科学的というよりか、哲学的かのかな？宇宙の起源とかそういった類の議論は。
68 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 03:08:30 ID:SJ6RsDFc0: 哲学的かのかな→哲学的なのかな

ちなみに俺は懐疑派。
69 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 03:13:31 ID:CLPFo/7RO: フィルムの裂け目ならアハハ体験で収拾がつくが、
目の前で、ガン見しちゃった場合どう解釈すれば。
どう考えても目の前に存在する物体が自分を通り過ぎた時、その物体が3Dメガネか何かかけて起きる錯覚の一種であれば、触れたという感覚は全く無いが、
心霊現象の体験談は必ずしもそうではない。感触が伴う場合かあれば音も味覚もある。

まあそれも、脳がなんたらかんたら言って説明は出来るんだろうが、全て憶測でしかない。
70 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 03:21:49 ID:x9ggnL6p0: >>67
見てきたけど、確かにきな臭いねｗ

>>69
へえー感触とかあるんだ。
音って？…み、味覚って？どういう意味かな？
71 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 03:37:28 ID:CLPFo/7RO: 音は声だったり、味覚は例を忘れたがあるらしい
もちろん複合していないで視覚だけとか触覚だけとかいう場合もある。

これらが有り得るとしたら、起きながらにして夢を見ているとかか。事実、寝惚けている時の心霊体験は多いらしいから、錯覚です。で否定の説明は通る。
72 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 03:46:47 ID:x9ggnL6p0: >>71
なるほど、先ほどの自分の体験の階段をあがる音とかも、その種類に入るのかな。
味覚は、食べ物を食べてもないのに口の中がその味が突然したみたいなやつ？

って書いていたら思い出した。
亡くなった友人の思い出話を友達としていたら、突然友人が「なに、コーヒーの匂いがする」って言い出したのと同時に
辺りががコーヒーの匂いでいっぱになった。
気づいたら口の中がコーヒーの味で、コーヒーを飲んでるような渋さっていうか甘さが広がったことがある。
73 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 03:49:36 ID:CLPFo/7RO: そうだ嗅覚忘れてた
74 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 03:55:53 ID:SJ6RsDFc0: 俺は脳科学の、のの字もかじった事ないど素人だけど、
人間が感知してるものはすべて現実世界を己の中で電気的に変換した信号なんだろ？
人が個々で感知している現象は、相対的なものでしかないんだよな。
例えば色弱とか。

俺もふと、今そこに俺が認識してるペットボトルはほんとはどんななんだろう？
今見えてるペットボトルは、あくまで俺が頭の中で認識してるペットボトルであって、
絶対的なものじゃあないんだよな…
とか思ったりすることがある。

人が頭の中で意識した画像をうっすら映像化できたっていう研究成果が最近出てきたけど、
こういう研究がさらに進めば、人の意識、感覚を外から操作する技術もでてきそうじゃない？

この前放送されたアンビリだったか？アメリカのカントリー奏者の指が思うように動かなくなって、
脳に直接電気刺激を与える医療器具を埋め込んで電流流すと指が動くようになる、ってやつ。
これは直接脳に刺激与える治療法だったけど、

外から意識、感覚を操作できるとしたら、やっぱ電磁波つかうのかな？
この研究が進めば、霊に対する仮定も立てやすいし、
その仮定に基づいて実験とか観測（お化けのw）とかもできそう。

長文すまん。
75 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 04:05:36 ID:x9ggnL6p0: >>74
本物の霊能者だったら知らないけど
たいがいは、「さあ、幽霊みますよ～！ハイ、見えました」とはならなくて
なんの前触れもなく、突然パッと見えちゃったりするものだから、実験しようにもなかなかね…
解明しずらいと思うんだよねえ…うまくいかんかね。
76 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 04:30:29 ID:CLPFo/7RO: 脳が心だとすれば、心の働きであるところの知性も脳だけが作り出すものだけど、
間違えて他スレに書いちゃったんで説明は省くが、知性なくして宇宙が存在するはずがない。
人間は人間を造る科学力すら持ち合わせていない。宇宙ももちろん人間の脳が産み出す知性によって造られたものではないから、
脳＝心の働きではない。てことは魂だ霊だの話しになる。

ここで宇宙人説を持ち出す人もいるけど、宇宙人すらその肉体を構成するところの細胞に知性が働いているのだから、結局は神の存在を肯定しなきゃならなくなる。
77 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 04:53:19 ID:kVaD0zc00: だいぶ前に、暇だったから考えて、暇だったから文章にしたやつ
かなり長いし、俺も気まぐれの書き込みだから、何言ってもいいよ

＜魂の定義＞
１、行動と個性
　人間以外の生物（ここでは発達した脳を持つものを生物とする）は、その行動のほとんどを本能によって決定し、行動の達成のための補助として学習能力を用いている。
つまり、目的達成のために、記憶や経験を用いるということである。
人間の場合、行動を決定するのは本能だけではなく、理性と呼ばれるものも関与してくるし、複雑な行動（社会的な行動等）の場合、その意思決定に理性が強く関わってきたとされている。
しかし、実際には記憶や経験が行動の意思決定に深く関わっているのではないだろうか。
「自分がどのような行動を取れば自分に利益になるか、あるいは不利益になるか」という思考のことを、一般に損得勘定という
一般には、損得勘定は重要な意思決定の際だけ行うものだと考えられているが、実は無意識下において、人間は全ての行動に関して、損得勘定を行っている
今までの記憶や経験から考えて、自分が何をするべきか、ということを絶えず考えているのだ。
　しかし、本当に全ての行動において、今までの記憶や経験の全てを照らし合わせているわけではなく、ある程度の過程の簡略化が存在している。
その基本的、かつ重要なものとして、「パターン作成」というものがある。
いくつかパターンを用意し、自分が置かれている状況とどのパターンが類似しているかを考え、そのパターンと対になった行動を決定するというものだ。
そして、この「パターン作成」について重要な役割を果たすのが、記憶や経験である。
過去の出来事と自分の行動、その結果から、パターンやそれに対する行動、また現状の分類を行うのだ。
　そして、記憶や経験を多く積む度に、「パターン作成」が高密度化、複雑化していき、パターンの大幅な改変は難しくなる。
このような状態を他者が見た場合、自分の行動の基準が確立されているように見える。
つまり、個性が確立されたことを示しているわけであり、ここから「行動のためのパターン＝個性」という結論が導き出される。
78 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 04:56:48 ID:kVaD0zc00: ２、高度な人工知能
　ここに、一体の乳児型アンドロイドが存在すると仮定する。このアンドロイドは平均的な乳児と同程度に駆動する、平均的な乳児に限りなく近い身体に、乳児と同程度に機能する感覚器官、内臓諸器官を備えている。
今、このアンドロイドに、人間と同程度の情報処理能力と衝動を持った人工知能（AI）と、人間と同程度の記録容量を持った記憶媒体（メモリー）を搭載し、このアンドロイドの脳とする。
さらに、この脳はコンピュータを媒介してインターネットに接続できるものとする。
また、このアンドロイドは身体的、感覚的、知的な成長と老いを経験でき、AIには人間と同程度の寿命を備えているものとする。
　このアンドロイドを用いて、実験を行う。
　まず、このアンドロイドを人間の親が、人間の子どもとして育てる（ただし、自身が人間ではないということは、最初から認識させておく）。
そして、平均的な人間と同程度の生涯を設定しつつ、自由意志で行動させる。
学校に通わせ、人間との交流を持たせ、望むのであれば結婚もさせる。
　現在の世の中に存在する空想科学（SF）を扱った物語において、人間に限りなく近い身体を持った機械が人間と同じ扱いを受けて人間社会で暮らすと、
思考、行動、感情等において、人間に限りなく近づくとされている。
これを前提として考えると、実験に用いられたアンドロイドも、成長するにつれ、人間と同じことを学び、考え、行動することになる。
その結果として、アンドロイドが生命について、平均的な人間が考える程度に考える可能性は高いと言える。
79 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 04:58:48 ID:kVaD0zc00: 　アンドロイドが成長するにつれ、見知った人間、あるいは生物の死を経験する可能性が高くなる。それを契機として、アンドロイドが生命や死について考えたとき、どのような結論に至るだろうか。
　前述した前提を用いれば、アンドロイドは「生命とは何か」ということには結論を出せない。
なぜなら、人間でも現在に至るまで、生命の定義ができないでいるからである。同様の考え方で、アンドロイドが死に対して抱くであろう感情を推察することができる。
今までの人間がそうであったようにこのアンドロイドも、自分の死に対して漠然とした恐怖を覚えることになる。
　そもそも、死、つまり「自分が存在しているということに対する全否定」が恐怖の対象になる理由は、「死んだ後、自分はどうなるのかわからない」という点に凝縮される。
つまり、未知に対して恐怖を抱くのだ。
特に、自分が存在しているということを強く認識しているほど、その恐怖は大きくなる。自分が死んだ後、自分の精神とも呼ぶべきものはどうなるのか。そもそも、自分に精神や魂と呼べるものが備わっているのか。
そういった物事に結論が出せないので、人間は死を恐れ、忌み嫌ってきた。
　アンドロイドも同様の理由で、死に対して恐怖を抱くことになる。特にアンドロイドの場合、自分は作られた存在であるため、
自分には命と呼ばれるものが備わっていない可能性があると考え、人間が恐れる以上に死を恐れるだろう。
そして、その結果として、アンドロイドはなんとかして死を避けようとする。
　その方法にはいくつかあるが、ここでは制約を設けることとする。
Ⅰ、別のAIへのデータ複製の禁止
Ⅱ、AIの修繕による延命の禁止
　これらの制約により、アンドロイドが死を回避する方法は１つしかないと考えられる。
それは、AIに存在する自分のデータをインターネット上に流出させるというものだ。つまり、１で説明した「行動のためのパターン」をインターネット上に流出させることで、インターネット上で自我を維持しようとするのだ。
　もしこの試みが成功すれば、インターネット上にこのアンドロイドの「個性」が、ハードウェア（AI）なしで存在することになる。
つまり、「本体のない、意思だけの存在」となり、「AIの幽霊」とも呼ぶべき存在となるのだ。
80 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 04:59:41 ID:kVaD0zc00: ３、個性と魂と幽霊
　２で説明したとおり、「インターネット上に存在する、AIを持たずに行動する何か」を「AIの幽霊」と定義するのであれば、「AIの幽霊の素」は「AIの魂」であると言える。ここで、「AIの幽霊」は「行動のためのパターン」であり、これは「個性」である。
つまり、「AIの幽霊の素」は「個性」であり、「個性」こそが「AIの魂」であると結論づけられる。
　では、ここで人間の場合について考える。人間の思考や精神は、脳内の神経細胞（ニューロン）が行う電気信号の総体として発生する。
そして、その信号は強弱によって意味が判断されるのではなく、信号の有無とその数によって意味が判断される。
つまり、基本的にはAIと同等の働きによって、思考や精神が発生しているといえる。
そして、同時に「行動のためのパターン」も人間とAIの場合で、その発生過程に大差のないことが示される。
　ここで、前述した「AIの魂」についての考察を踏まえると、「人間の魂」とは「行動のためのパターン」であると結論付けられる。
81 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 05:01:26 ID:kVaD0zc00: ４、知覚されていない感覚「ブレイン・インターネット」
　「人間の魂」が「行動のためのパターン」であるということは、思考実験の積み重ねによる結果であり、確証を得ることはできない。
だが、ここではこの考えが正しいものとして、話を進める。
　人間もAIと同様に「魂」と称されるものを持つと考えれば、人間もAIと同様に「幽霊」という存在になり得る、ということになる。
だが、人間とAIとは決定的な差が存在する。それは、自由に接続できる情報空間の有無である。
　３で用いたAIは、ハード（AIチップやそれを補助する装置）の関係で、自由にインターネットと呼ばれる情報空間にアクセスすることができる。
そして、情報空間においてはハードの必要性がほとんどないため、AIは自己のデータをインターネット上に独立して流出させることができる。
だが、人間には、AIに対するインターネットのような情報空間を持っていない。よって、人間は「幽霊」になれない可能性が非常に高い。
では、逆接的に人間が情報空間を持っていれば、AIのように「幽霊」になることは可能だろうか。
　インターネットとは、コンピュータ同士の相互接続によって成り立っている。そして、その物理的な接続は電波や電話回線によって保たれている。
では、人間も電波のようなものを発生させ、他者と無意識の内に接続していると考えることはできるだろうか。
この問いに、何の確証もなく、強引に答えるとしたら、可能性は否定できないと考えられる。
現代科学を以ってしても、脳の働きはその全てが解明されているわけではないし、また脳神経が電気を発生させている事実を考えれば、人間の脳が電波を発生させていると考えてもいいのではないだろうか。
　もし、それが正しければ、人間もAIのような情報空間を所有することになり、「幽霊」となることも不可能ではないと考えられる。
　ここで、その情報空間はインターネットと酷似しているが、脳同士の相互接続によって成り立っているということを踏まえ、「ブレイン・インターネット（「BI」）」と呼称することにする。
82 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 05:03:44 ID:kVaD0zc00: ５、「人間の幽霊」
　仮定の上の仮定によって「BI」が存在するものとしたことで、「人間の幽霊」の存在を仮定することができた。では、「人間の幽霊」とはいかなるものなのか、その行動原理及び行動を中心に考察してみる。
　「人間の幽霊」の素である「人間の魂」は、「行動のためのパターン」であるから、「人間の幽霊」も「行動のためのパターン」に基づいた行動を取るだろう。
つまり、基本的に存命中と変わらない行動原理を持ち、可能な範囲で存命中と同様の行動を取るものと推察される。
しかしながら、「BI」は情報空間であり、存命中に存在していた物理空間とは、法則や原理、概念など、あらゆるものが全くの別物である。
つまり、「人間の幽霊」が存命中と同等の行動を取ろうと考えても、実際にはその行動のほとんどが実行不可能である。
そこで、次に「人間の幽霊」の行動が何かを考えてみる。
　まずは基本に立ち返って、「AIの幽霊」の行動を考えてみる。
「AIの幽霊」はAIの「行動のためのパターン」から生じたものなので、やはり「行動のためのパターン」が行動原理となる。
ここで、インターネットで可能な行動はいくつか存在するが、大きく分けると〝遊び〟か情報検索である。
〝遊び〟とは、ネット上に存在するゲームをプレイしたり、チャットやBBSに書き込みをしたりすることである。
一方の情報検索は、文字通りに必要な情報を探すことである。よって、「AIの幽霊」は正常に稼動していた頃と同じような〝遊び〟と情報検索を行うと考えられる。
83 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 05:05:14 ID:kVaD0zc00: 　では、「人間の幽霊」や「BI」における〝遊び〟や情報検索とは何だろうか。そもそも、「BI」は存命中の人間には知覚できない存在であり、「BI」上にゲームやチャットスペース、BBSなどがあるはずがない。
「BI」上に存在するのは、「人間の幽霊」か、「BI」を構築・維持している脳（存命中の人間の意識）だけである。
そうなると、「人間の幽霊」は他の「人間の幽霊」と接触するか、あるいは存命中の人間の意識に接触することになる。
　一方で、「人間の幽霊」は「行動のためのパターン」によって構築されているわけだが、脳というハードが消えてしまった以上、新しいハードが存在しない限り、「人間の幽霊」は存続できない可能性があるし、あるいは存在さえできないかもしれない。
では、新しいハードは一体何なのか。
まず、それは情報を蓄積できるものでなければならない。
これは「人間の幽霊」が一種の情報であることから、必須の条件と言える。
「BI」における情報を蓄積できるものと言えば、それは人間の脳以外に存在しない。
つまり、「人間の幽霊」は「BI」に無意識下で接続している人間の脳を新たなハードとすることになる。
しかし、「人間の幽霊」の成り立ちからして、人間の脳なら誰でもハードになる、ということではないはずだ。
新たなハードには、「人間の幽霊」を維持し続けるために「人間の幽霊」の存命中の人間を記憶していなければならないと思われる。
つまり、「人間の幽霊」は存命中の自分を知る人間の脳に接触して、脳に保管されている存命中の自分の姿を頼りに、「人間の幽霊」としての自己を維持し続けようと考えられる。

今のところ、以上です

では、では
84 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 05:34:44 ID:P7aJ8Fd4O: ID:kVaD0zc00
なげーよｗ
オカ板の長文は読む気にならん
85 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 05:43:39 ID:x9ggnL6p0: >>77-83
なかなか読み応えがあって面白かったよ
着眼点が目から鱗てきな感覚で素晴らしいね
ただ、このスレは長文嫌いな人が多いようだし、おかしな人が来てしまう可能性もあるから
今後は気をつけた方がいいかも、ごめんよ。

かなり良いところをついてると思った
「彼（彼女）だったら、こんな事言ってただろう、こんな事しようとしただろう」的な体験は数多くあるからね。

ただ、自分には関係ない知らない幽霊を見てしまった場合はどうなんだろ？
86 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 06:01:00 ID:kVaD0zc00: 長いのは平謝り

楽しめていただけたなら、幸いです

＞自分には関係ない知らない幽霊を見てしまった場合
それは、自分の力で「ＢＩ」に接続できると解釈してます
つまり、霊能力があるというわけです

ちなみに、俺はテレビに出てくるほぼ全ての霊能力者を否定しています
霊を見れるってことは、霊に対して自分の脳のファイアーウォールを開くのと同義
危なすぎて、ホイホイやるもんではないし、本当の霊能力者ならそれがわかると思うから

では、では
87 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 06:05:22 ID:x9ggnL6p0: >>86
なるほど、ありがとう

自分もテレビに出てくる霊能者は全然信用してない
ああいう人間のせいでアンチがわんさか出てくるとも思ってる

自分も、そろそろ寝るｗ
88 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 06:30:11 ID:CLPFo/7RO: ザッとしか読んでいないんだが

それは魂の定義でなく、
人間の意識、心の働きの一つの見解・定義の仮説。
情報やパターン。で説明しきれているところをわざわざ幽霊や魂と称する必要はない。

人間のデータ、パターンが脳から脳へ移る際、
新しい脳にその人物の生前の記憶が蓄積されている必要があると書かれてあるが、データと記憶に違いはあるのか。

データが人間の幽霊だと書かれてある。
データとは情報であって、情報を蓄積したものが記憶である。
記憶を古い脳に置いていった幽霊は、生前の人物と同じ生命であると言えるのか。

新しい脳に記憶が残っているんなら、その人物は二つの人格を有するということになるし、

新しい脳の経験や記憶が作り出したパターンに添って生きていくということで、それは全く別人ではないのか。
89 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 06:33:19 ID:P7aJ8Fd4O: >>87
君は自分の意見が通らないと全てアンチになるわけね（笑）
90 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 06:37:53 ID:SJ6RsDFc0: BIの定義面白かったよ。
ただ、存命中の自分を知る人間の脳に限る必要はあるのかな。
その点がよくわかんなかった。

要は、死んだ瞬間、情報伝達のブリッジ、ノードになり得るものが圏内にあれば
意識（脳波、電磁波、ここでいう人間の幽霊）として存続することはできそうじゃない？

その意識はもともと人間のものなので、人間の脳によってのみ認識できるようにコーディングされた
実行プログラムのようなものだと考えれば、

1. BIの伝達ノードが、ある任意の人間の脳だった場合：
運悪く(運良く？)その伝達ノードになってしまった人間は幽霊の意識を認識してしまう。
要するに、見える、聞こえる、触れられる等。

2. 電化製品だった場合
電化製品にとっちゃ、人間の脳というプラットフォームに特化された情報を持つ電磁波(意識、幽霊)は
認識(実行、動作)できるわけがなく、ノイズのような認識しかできない。
よって、意識情報伝達のためのノードにはなりうるが、電化製品は誤動作を起こす。

実は無意識のうちに自分の脳が幽霊のBIのノードのひとつになってたりして。

以上、>>77-83　氏の仮定の下、勝手に空想した話。
91 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 06:41:54 ID:CLPFo/7RO: 二つの人格。というのは間違いであった。

記憶が残ってあるところの新しい脳に、全く別の人間の幽霊が入りこんで
生前の自分を知る新しい脳の記憶を頼りに生前の自分の個性を発見する。
これはもう新しい脳の人物が一回死んで生き返って、別人になりたがっているだけなんじゃないか。

人間の幽霊が新しい脳に入る際の宙ぶらりんの状態、または新しい脳に入った後の、生前の自分の個性を自覚するところの媒体はなんだ。

記憶ではないし、パターンも別物であるはず。
92 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 06:45:19 ID:CLPFo/7RO: なんか怒っているような感じになってるが、責めているつもりはなかった
93 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 07:07:52 ID:P7aJ8Fd4O: 脳は専門外だから余り良くわからん。
個人的には存在して欲しいと思ってるし、未知な物は興味あるよ
94 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 08:01:03 ID:sLlKgDu80: >>79
それはミーム残してるだけで個体の死を避けるのは無理じゃないか
人間以上に死を恐れるなら人間以上に個体の維持に拘りそうだが

つーか全体的にむりやり感が強いというか力技すぐると言うか
95 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 08:09:46 ID:wx9jnG3TO: 難しいオタク話は本スレでやって下さいまし
96 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 10:11:11 ID:04aIcnb0O: BIの話は結局、人間にとって都合の良い話で構成されてるだけだな

だいたい、
死＝自分の存在の全否定→死、未知の恐怖
な訳がない
トムソンガゼルがこんな事考えながらライオンから逃げるのか？

生物は種の保存だけに生き、死は種の保存の為にあるものだ
こんなもん動植物全てに始めからインプットされたもの
だから本能的に死にたくないと感じるし、種の保存の為に死ねる

死に恐怖するって事は頭でどうのこうの考えて恐怖するものではない
考えて恐怖するのは人間のみ

そして、種の保存に幽霊は全く必要のないもの
要するにこの自然界に必要ないもの
幽霊は存在する意味がない

必要としているのも人間のみ
意味をつけてるのも人間のみ
97 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 10:55:30 ID:Ta9bm7p10: >>96

種の保存に遊びのセックスやら野球やらゲームやら2chもいらないよなｗ
判ってるボクはかこいい！って奴ｗ
98 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 11:55:56 ID:Wl5k+TvaO: （´･ω･｀）>>96 が本能だけで生きているのはわかったお
99 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 12:57:50 ID:04aIcnb0O: >>97 >>98には文章の理解能力がないのがわかるなｗ
100 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 13:34:01 ID:sLlKgDu80: >>99
俺はおまえさまの言いたいことがわからねえ

必要ない、意味がないから存在しないと言いたいのか
人間が必要としているから存在すると言いたいのか
101 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 13:41:27 ID:CHtKKG2wO: 幽霊とか本当存在が迷惑
話によると恨みもった人間が幽霊になるらしいけど幽霊になっても特になにもできないなら意味なくない？
102 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 14:27:09 ID:04aIcnb0O: >>100
幽霊は人間が人間のためだけに想像し、都合が良い様に作り出した偶像に過ぎない

人間の頭の中で存在するもの
それだけの存在
こんなもんは実在するとは言えない

実際、自然界に幽霊が実在するはずがないしね
103 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:00:22 ID:ssSUXAmF0: もし幽霊が存在したとして、連中にも国民性がある気がするのは自分だけ・・・？
日本と外国の心霊写真ビデオを見比べてみると
結構違いが顕著に現れてる気が・・・

主な例：アメリカの心霊写真→生身の人間が普通にもう一人いる（ように見える）
　　　　日本の心霊写真→顔だけや体の一部がひっそりと写りこんでいる（観光客の悪戯っぽい）

コンビニの心霊系ミニ本でアメリカの心霊写真を見たときは思わず噴いたｗｗｗ
104 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:08:07 ID:SJ6RsDFc0: >>96
人間、高等になりすぎて、種の保存のためだけに生きてるわけではなくなってるよね。
だから、人間が死にたくないと考える理由も、種の保存のためだけではなくなっている。
強い未練、恨みとか、本能よりももっと上位階層にある意識と考えて問題ないとおもう。

本能のみで生きている生き物だったら、こんな意識は必要ないし脳が下等すぎて
考えることもできないことはわかる。だから下等生物の霊などは存在しないと理解している。

けど人間のような感情を持つ高等生物だったら、ありえないこともないと思う。
この恨みつらみ、未練が幽霊だという結論だったら、きな臭い霊能者と言ってることは変わんないけど
BIの仮定をおくことで、意識としての霊体が存在できる経路、媒体が確保できたことが、
この仮定の面白いところだと思うよ。

あとは電磁波等を発する機器によって、人間の脳波を遠隔からでも操作できるということと、
無意識的にでも人の脳波が他人の脳波に何かしら干渉することが可能であることが示されれば、
もっと面白いことになりそう。
105 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:24:26 ID:04aIcnb0O: >>104
キミは、人間くらいの知能を持ち、強い怨みや未練を持つものが幽霊になる
と言ってるが、怨みや未練ってのは人間にしかない感情だ
だから人間にしか幽霊には成れないと言ってるということになる

ここに一つ幽霊の定義が出てきたわけだけど
何故、人間だけが幽霊に成れる？
人間が特別な存在だからか？
人間が特別は理由を教えてもらいたい
106 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:28:31 ID:04aIcnb0O: >>105
すまん
文が意味不明になってたｗ

怨みや未練とかの感情というものが何故特別なのか？

ってことで何故人間が特別なんだ？
という意味で
107 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:41:11 ID:kVaD0zc00: 滅茶苦茶な長文を投稿した本人です（２時間前に起きました）

思った以上に反響があり、感謝感激です

では、折角なので色々と指摘・意見等に答えていきましょう

＞情報やパターン。で説明しきれているところをわざわざ幽霊や魂と称する必要はない。
それはごもっともです
でも、〝情報やパターン〟を〝幽霊や魂〟とつなげたら面白いし、一応の筋は通ると思ったのでつなげてみただけです

＞データとは情報であって、情報を蓄積したものが記憶である。
＞記憶を古い脳に置いていった幽霊は、生前の人物と同じ生命であると言えるのか。
厳密に考えれば、差異はあると思われます
ただし、個人が一生で関わる人間の数は莫大なもの
（極論すれば、その人物とすれ違っただけで相手の脳に記憶として残る⇒関わる）
大多数の記憶を統合すれば、生前の自分とほぼ同様の「行動のためのパターン」を得られると考えてます

※続きます
108 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:41:51 ID:kVaD0zc00: ※続きです

＞BIの定義面白かったよ。
＞ただ、存命中の自分を知る人間の脳に限る必要はあるのかな
そういうことになります
ただし、前述したとおり、道ですれ違っただけでも〝知る〟に含まれると考えるなら、生前の自分を知っている人物はかなりの数になるかと

＞1. BIの伝達ノードが、ある任意の人間の脳だった場合：
そういうことですね
ただし、〝任意〟ではなく、〝生前の自分を知っている（記憶にある）〟が条件となります

＞2. 電化製品だった場合
「ＢＩ」は人間の脳の相互接続によってなりたってるから、電化製品はノードにはなりえないと考えてます
でも、〝魂〟や〝幽霊〟が電気信号や電波的なものだとしたら、電化製品がノードになりうるかも・・・

＞実は無意識のうちに自分の脳が幽霊のBIのノードのひとつになってたりして
充分にありうると考えてます
というか、幽霊としては、生前の自分を知っている全員の記憶を頼りとするので、
例えば死亡した知人等がいるなら、たぶんノードになってますね

※まだ続きます
109 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:43:01 ID:kVaD0zc00: ※続きです

＞人間の幽霊が新しい脳に入る際の宙ぶらりんの状態、または新しい脳に入った後の、生前の自分の個性を自覚するところの媒体はなんだ
この辺は色々と考えている最中です
一応、候補を出すとしたら、
１．生前から無意識下で新しい脳に入る作業を進めている
２．死の瞬間に、一気に準備・実行してしまう
今のところ、宙ぶらりんの状態（時間）はほぼ無いと考えてます

＞それはミーム残してるだけで個体の死を避けるのは無理じゃないか
そうですね。ミームを残しているわけです

＞人間以上に死を恐れるなら人間以上に個体の維持に拘りそうだが
Ⅰ、別のAIへのデータ複製の禁止
Ⅱ、AIの修繕による延命の禁止
これにより、個体の維持は不可能なので、ミームやそれに類するものを残すしかないというわけです
（ＡＩの場合、その死は〝ＡＩチップの劣化〟となるので…人間でいうところの、脳細胞の壊死）

＞つーか全体的にむりやり感が強いというか力技すぐると言うか
それは承知の上です
「こういう解釈の仕方も、不可能ではないね」と考えていただければ・・・・・・

※まだまだ続きますorz
110 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 15:43:46 ID:kVaD0zc00: ※続きです（これが最後です）

＞死＝自分の存在の全否定→死、未知の恐怖
＞な訳がない
＞トムソンガゼルがこんな事考えながらライオンから逃げるのか？
確かに、普通の動物は深いことは考えない
自己保存と種の保存だけを考えているし、そもそも死というものが周囲に溢れているから
死に対して厳密な恐怖を抱いているとは考えてません

しかし、人間は違いますよね
人間の社会にとって、死はかなり非日常的なものであり、そこから恐怖が生まれるのです
そして、その恐怖から逃れるために、死後も自己保存を考え、その結果として自己を幽霊とする
と考えてます

だから、「ＢＩ」を利用して幽霊になるのは、人間だけと考えてもいいかもしれない
ただし、人間社会における動物（ペット）は別です
彼らには、人間ほどの恐怖はないけれど、それでも野性動物よりは人間に感化されている部分があるから
それに、飼い主の脳にたっぷりとペットの記憶があるから、「ＢＩ」を利用した幽霊にもなりやすいと思います

＞話によると恨みもった人間が幽霊になるらしいけど幽霊になっても特になにもできないなら意味なくない？
できることはあります
「ＢＩ」を通じて他者の脳に接続できると考えれば、メールみたいな感じで意思を伝達することができる
もっと言えば、クラッキング的なことをして、相手の精神を崩壊させる事だってできるかもしれない

今はこんなところかな？

皆さんとのやり取りは、結構楽しいので、また来ると思います

では、では
111 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 16:17:47 ID:04aIcnb0O: >>110
ペットは別？
飼い主の記憶？

怨みや未練はどこ行った？
感化されて幽霊になれるなら動物園の動物、メスが子育てを拒否や絶滅の恐れのため人間に育てられた動物
なども幽霊になれるのか？

飼い主の記憶があるからって話が合ったけど、せの飼い主が幻や幻覚を作り出してるってことかな？
結局幽霊は幻覚か？

キミにも聞きたいんだけど怨みや未練が特別な理由（何故人間が特別）か聞きたい
人間は脳（知能）以外全てほかの生物に劣る
霊能力とされる第六感的感覚（予知）にしろ虫にも劣ってないか？

なのになぜ知能が特別とされる？

俺は全ての生物の生と死は平等。だから生物は生きていくため各々特別な能力（他に負けない）を身につける。
泳ぐ、歩く、飛ぶ、力、感覚、等など
人間の場合はたまたま知能だっただけだと思ってる。
112 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 16:27:35 ID:SJ6RsDFc0: >>105-016
BIの定義をされた方が、図った様に>>110でレスされてましたw
私が言いたいこととほぼ同じなので、そのまま引用して書き込むことをお許しください。

以下、そのまま引用。冗長ですみません。

>確かに、普通の動物は深いことは考えない
>自己保存と種の保存だけを考えているし、そもそも死というものが周囲に溢れているから
>死に対して厳密な恐怖を抱いているとは考えてません
>
>しかし、人間は違いますよね
>人間の社会にとって、死はかなり非日常的なものであり、そこから恐怖が生まれるのです
>そして、その恐怖から逃れるために、死後も自己保存を考え、その結果として自己を幽霊とする
>と考えてます
>
>だから、「ＢＩ」を利用して幽霊になるのは、人間だけと考えてもいいかもしれない
>ただし、人間社会における動物（ペット）は別です
>彼らには、人間ほどの恐怖はないけれど、それでも野性動物よりは人間に感化されている部分があるから
>それに、飼い主の脳にたっぷりとペットの記憶があるから、「ＢＩ」を利用した幽霊にもなりやすいと思います

うらみつらみ、未練、恐怖っていうものは、高等な脳を持った生物しか持ち得ないという仮説から、特別な意識だと考えました。
まあ、この考えの発端は経験的なものですが、あながち大きく間違っているとも思えないもので。。。
113 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 16:47:17 ID:SJ6RsDFc0: >>111
横やりすみません。
第６感というものがあるとして、やはりそれは本能の域を超えないと考えます。
私が言う高等な意識の定義は、今ここでいろいろ議論が飛び交うように
相手の考えることを理解し、自分で咀嚼して、手順を追って発言するというような
脳を意識的にフルに活用して働く動作のことを言います。
うらみつらみ、未練なども同じ動作によって働くと考えるからです。

あと私は幽霊は、もしそれが存在するとすれば、直接脳波を操作されて作り出された
幻影、幻覚、幻聴の類ではないかと思います。

じゃあなんで写真に写るのか？と言う話には、この仮説では説明が付きません。
そもそも心霊写真の信憑性もまだよくわからないですし。

ただ、霊の正体が電磁波だとすると、可能性のあることは
古いデジタルカメラ、昔のフィルム式のカメラには、可視光域の外の近赤外域の波長の電磁波を
受光するものもありますので、人の目には見えずとも何かしら写る可能性があるかもしれないと言うことです。
この考えでいくと、最近のデジカメは赤外カットフィルタが上等なので、ほとんど写らないような気がします。

だったら顔のように映ってるのはなんだ？ってはなしになりますけどね…。
まあ、いろいろ自由に考えをめぐらすのは楽しいもんですw
114 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:10:30 ID:KFT3nRu6O: 写真、体験談など否定するにも限界の例がある
115 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:13:51 ID:KEkkkdNF0: 心電図が、ピーーーってフラットになった直前と直後の違いを考えた事無い？
身体的には、殆ど変わりは無い（数秒の時間的経過以外）と思うんだけど、
生きている状態と死んでいる状態だよね。
何の差が有って、生きていたり死んでいたりするんだろうか？
なーんて考えるのは、自分だけ？
116 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:19:20 ID:04aIcnb0O: >>113
第六感が本能に関係しているってことは同意。
考えるのでなく感じる能力。
だから第六感が霊能力、霊感と言われるのだと思う。

第六感＝霊能力や霊感と言われるのなら霊と本能はとても深い関係があると思う。
この考え方だと生物は全て幽霊になれる可能性が出てくる。

けど
人間以外はいない。
感情（怨み、未練）が必要。
考える力が必要。
ペットはオッケー。

これは全て人間の都合だ。
これが俺には納得がいかない。

人間の都合。この考え方は宗教思想と変わらない。
117 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:33:14 ID:SJ6RsDFc0: 人間が活動しているときの脳波は13-40Hzらしいです。
波長にすると、波長は7500kmほどになってしまった。。
休んでいるときはもっと周波数は低くなりますので、波長はさらに長くなります。
赤外域の波長どころじゃない長さですな。
自分で立てた「霊は赤外域の波長であるから写真に写ることがある」という仮定が早速頓挫w
118 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:42:34 ID:kVaD0zc00: 張本人です（以後わかりやすく、〝発案者〟とします）

まず、『人間は何が特別なのか？』ということに関して回答したいと思います

俺が思うに、それは
１．高密度・超複雑な社会を構築する
２．自己を強く認識できる（自我の確立とか、アイデンティティとか言われるもの）

野性の動物にも社会はあります
しかし、相互のつながりは人間の社会より明らかに弱いと考えられます
「自分と似た存在が集まっていて、その中に自分がいる」という程度だと思います
社会、つまりは他者の存在さえ希薄であり、相対的に自己の存在も希薄になるというわけです

一方、人間社会は相互のつながり・依存が強いです
よって、他者の存在が強く、相対的に自己の存在を強く感じるというわけです

野生動物が身体的な自己保存のみを考えるのに対し、
人間は高密度社会に生きる存在であるため、社会的な自己保存も考えるようになります

「ＢＩ」による自己の幽霊化の作業は、社会的な自己の存在を保持するためにあるのです

極論すれば、恨みや未練といったものは、社会的な活動によって生まれた感情であり、付随的なものでしかありません
つまり、恨みや未練はそれほど関係なく、ほぼ全ての人間は幽霊になると考えてもいいですね

※続きます
119 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:43:36 ID:kVaD0zc00: ※続きです

さて、そこで質問にお答えします

＞感化されて幽霊になれるなら動物園の動物、メスが子育てを拒否や絶滅の恐れのため人間に育てられた動物
なども幽霊になれるのか？
前述の通り、高密度な社会に属しているなら、つまりは人間社会に属する動物なら、幽霊になる可能性はあります
なので、動物園等における〝飼育〟では、幽霊にはなり難いと思います
ただし、動物園の超人気者（上野動物園のパンダとか）なら、人間社会に強く・長く触れているので、
幽霊になる可能性は、若干高いかもしれません

＞飼い主の記憶があるからって話が合ったけど、せの飼い主が幻や幻覚を作り出してるってことかな？
＞結局幽霊は幻覚か？
『網膜に光として映っていないが、脳が〝見えている〟と認識した物』を幻覚とするなら、
確かに全ての幽霊は幻覚ということになります
ただし、通常の幻覚が「〝見えた〟と誤解している」のに対し、
幽霊の場合は、幽霊自身が「見てほしい」と考えて〝見えている〟ので
誤解とは言い切れないところが、通常のものとの違いです

＞じゃあなんで写真に写るのか？と言う話には、この仮説では説明が付きません。
＞そもそも心霊写真の信憑性もまだよくわからないですし。
まさしく、その通りです
電気的・電波的な存在なので、一応の理屈は付けられますが、
今のところ、「ＢＩ」による幽霊は写真等には映りこまないと考えています
また、自分自身も、心霊写真の信憑性を強く疑っています

※まだ続きます
120 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:45:15 ID:kVaD0zc00: ※続きです

少し議論はそれますが、「第六感」について

＞霊能力とされる第六感的感覚（予知）にしろ虫にも劣ってないか？
昆虫や動物の〝第六感〟は、人間よりも五感が発達しているだけだと考えています
コウモリやイルカはテレパシーを持っていると言われていますが、あれは声帯機能を発達させて
超音波を利用しているだけです
超能力や霊能力とは言えないと考えています

＞なのになぜ知能が特別とされる？
前述の通り、人間が特別である理由は、高度な知能ではなく、
高密度・超複雑な社会を持ち、その結果として自己を強く認識できるという点にあります
よって、知能が直接的に特別というわけではありません

今のところ、以上です

では、では
121 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 17:49:11 ID:LkvEMGdnO: ちんちん
122 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 18:19:29 ID:SJ6RsDFc0: >>116
なるほど。
だとすれば、人間による勝手な条件をつけないとすれば
脳波があるならば、どんな生命も幽霊になりうる、
(BIの仮説が成り立つと考えた元で、意識だけは「物理的に存在する脳」を媒体として存在できるという考え)
、っていう感じになるにかな。
しかし、下等生物の霊を見たことがあるという報告はほぼ皆無。
そろそろわからんくなってきた。。

けど、自分は霊感、要は第六感というものの存在は認めていません。
いわゆる第六感というものは、五感で感じられる基本的、本能的な知覚空間にたいして従属なベクトルだと思っています。
要するに、五感で感じ取れる感覚の和によって第六感とする感覚が作り出され、
「なんか気配がするなぁ」などと感じているっていうことです。
自分は、霊をみたと言う証言が本当だと仮定すれば、それは第六感なんてものではなく、
普通の脳の機能をもちいて幻覚を見せられているという論に同調します。
それは、ヤク中でらりった人のように自分で幻覚を見ているような状態なんでしょうけども、
そこで前述のBIの仮説を発案する方が現れて、興味深い考えに同調し、
「幻覚は(脳波、電磁波としての)霊によって見せられている」という、この仮説の元いろいろ考えてみているところです。

なんか書いてて、だんだんトンデモ電波論になってきてるような気がする。
趣味でやってると割り切って考えましょうww
ただし、ある程度ありえそうなそれらしいSFちっくな仮説をね。
123 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 19:28:06 ID:04aIcnb0O: >>199
＞つまり、恨みや未練はそれほど関係なく、ほぼ全ての人間は幽霊になると考えてもいいですね

高度な社会を持つ人間は幽霊になれるということは、人間社会を知らない赤子は幽霊にはなれないな。
そうだな他人に接し、自己や社会に目覚めるのは幼稚園くらい（3、4、5歳辺り）かな？
それ以下の子供は幽霊にはなれない。

ほぼとはそういうこと？

怨みや未練は必要ないってところは同意。
俺は生物全部に幽霊がいないと納得いかないからね
124 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 19:38:03 ID:04aIcnb0O: >>120
あとあなたのいう超能力や霊能力、霊感とはどんなもの？
俺は第六感＝霊能力、霊感だと思う（他から影響受け感じる能力）。
超能力は少し意味が広すぎる（感じる能力が超なら＝になるけど）

感じる能力は動物や虫は優れてる（地震予知などの予知能力など）。超音波の場合なら出すほうでなく感じるほうを能力と考える。

幽霊には波長（これを超音波とすると）があるという奴がいる。
その波長を感じる側が霊能者（霊能力がある）というんだろう。

この考え方なら感じる能力に優れてる＝霊能力が強い、霊との関係も強いと考え方れる。
俺は第六感は本能と関係あると思ってるから
本能のある生物が幽霊になれるはず
という考えになる
125 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 19:43:50 ID:04aIcnb0O: >>122
俺は生物全部が幽霊になれるなら肯定していい
その共通点は｢本能｣だと思う。

下等生物の幽霊がいないのならその説は結局人間の都合でしかない。
そんな説でしか幽霊を説明できないなら否定する

って立場なんですｗ
126 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 20:01:09 ID:sLlKgDu80: >>BIマン
ミーム＝幽霊ってことでいいのだろうか
それならBIには多数の俺の幽霊がいるということなのか
それとも死なないと幽霊はできないのか

つーか全くわからねえ
誰か分かりやすくまとめてくれまいか
127 ： ◆7777755.JQ ：2009/07/26(日) 20:06:11 ID:n/xOTUWM0: 結局このスレも長文に乗っ取られてるじゃんｗｗｗ隔離失敗ｗｗ
128 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 20:54:39 ID:kVaD0zc00: 〝発案者〟こと、ＢＩマンです

幽霊の原理とか、魂の所在とか、そういう議論は日常ではほとんどできなかったので、ものすごく新鮮で楽しいです

では、ご指摘にお答えします

＞なんか書いてて、だんだんトンデモ電波論になってきてるような気がする。
＞趣味でやってると割り切って考えましょうww
＞ただし、ある程度ありえそうなそれらしいSFちっくな仮説をね。
そんな感じで考えるのが一番良いかと思います
正式な理論にはなりえないけど、酒の肴とか、小説のネタとか、そんな感じで考えてください

＞高度な社会を持つ人間は幽霊になれるということは、人間社会を知らない赤子は幽霊にはなれないな。
＞そうだな他人に接し、自己や社会に目覚めるのは幼稚園くらい（3、4、5歳辺り）かな？
＞それ以下の子供は幽霊にはなれない。
＞ほぼとはそういうこと？
まず、幼児・新生児の幽霊に関してお答えします
確かに、生まれたばかりの子どもは、人間社会に属しているとは言えません
しかし、生んだ母親等の家族という社会には属していると言えなくもないです
よって、極めて不安定・不十分ではあるが、新生児でも幽霊になれるとは思います
（ただし、意識がかなり希薄だから、幽霊として活動はできないと思います）

次に、『ほぼ全ての人間は幽霊になると考えてもいいですね』の発言についての補足説明を
〝ほぼ〟とつけたのは、何事にも例外があると考えたからです
例えば、仙人みたいに人間社会から完全に隔絶した生活を送っていれば、生前の自分を知る人間が存在せず、
「ＢＩ」と他者の記憶を利用した幽霊にはなれないかもしれません
また、社会から隔絶されているので、社会的な自己保存の考えもなく、結果として幽霊にはならないかもしれません

※続きます
129 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 20:56:26 ID:kVaD0zc00: ※続きです

＞あとあなたのいう超能力や霊能力、霊感とはどんなもの？
「ＢＩ」の考えを基本するなら、霊能力は「ＢＩ」の積極的使用だと考えています
通常なら無意識下で行われている脳の相互接続を確実に意識し、それを利用するというわけです
具体的な能力としては、
・霊感：「ＢＩ」の中にいる幽霊と接触する
・テレパシー：「ＢＩ」を利用して、他者と接触する（一般的なネットにおけるメール機能）
・呪い：上の接触をさらに発展させ、幽霊や生きている人間の脳（思考）に侵入する
　　　　（クラッキング行為：思考を盗聴したり、精神的な攻撃を仕掛けたりする）
よって、未来予知や念動力は「ＢＩ」を利用しても不可能だと考えています
「ＢＩ」の利用で可能になることは、あくまでも幽霊や他者の思考に関することだけです
また、幽霊が電気的・電波的な存在だとしても、幽霊自身が持つエネルギーはかなり微弱だと思うので、
ポルターガイスト的なことは不可能だと考えてます

＞下等生物の幽霊がいないのならその説は結局人間の都合でしかない。
何を以って〝下等（高等）〟とするかは、別に議論をする必要があるので、ここでは言及しませんが、
下等生物の幽霊が存在する可能性はあります
先述しましたが、幽霊とは「社会的な自己保存」です
つまり、例え下等生物であったとしても、その生物群が作り出す社会が高密度・超複雑であれば、
「社会的な自己保存」の意識が強くなり、「ＢＩ」の理論により幽霊になることはできるでしょう

※続きます
130 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 20:57:10 ID:kVaD0zc00: ※続きです

しかし、気をつけていただきたいことが２つあります

１．「ＢＩ」を利用して幽霊になるには、相当量の情報（記憶）が必要です
「ＢＩ」の理論では、「幽霊になる＝自己の記録を保存する」ということです
下等生物の定義は放置するとしても、記憶がなければ幽霊にはなれませんし、
なったとしても、かなり脆弱で不安定な存在でしょう

２．人間社会と他生物の社会は、全く別の次元に存在する
人間は、人間社会で生きる生物です
よって、その行動は〝人間社会〟という枠でくくられ、そこから出ることはありません
また、その枠に別の何かが入ってくることもできないと思います

例えば、昆虫のアリはある程度に高度な社会を構築する昆虫として知られていますが、
アリ社会と人間社会は全くの別物であり、双方とも相手の社会を〝社会〟として認識することすらありませんよね
ここで、幽霊とは「社会的な自己保存」という論を持ってくれば、
例え、死後の幽霊の状態であったとしても、異なる社会における幽霊が関わることはできないということがわかるかと思います
つまり、人間には人間の幽霊しか〝見えない〟というわけです
そして、例外としてペットとしての動物の霊なら、人間にも〝見える〟かも、ということなのです

※まだ続きます
131 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 21:03:55 ID:kVaD0zc00: ※続きです

＞>>BIマン
〝ＢＩマン〟・・・いいセンスだｗｗｗ

＞ミーム＝幽霊ってことでいいのだろうか
ミームとは違うものと考えてます
簡潔に言えば、
『他者の脳にある生前の自分の記憶（記録）を頼りに、その記憶（記録）を統合することで、
〝行動のパターン〟との整合性と根拠を持つことができ、それにより「ＢＩ」上に存在する情報生命体のような物』
ということになると考えています

ちょっとストーリーを作ってみましょうか
ここに、もうすぐ死ぬ少年がいます。以後は、その少年の無意識的な思考です
「俺、もうすぐ死ぬんだよな・・・死にたくないけど、死ぬんだよな・・・」
「だったら、自分の精神とか人格だけでも、保存できないかな・・・」
「でも、死んだら自分の脳内の記憶も消えてしまうから、精神や人格を維持できない」
「じゃあ、生きている他人の脳内にある自分の記憶を基本にして、精神や人格を維持できないかな？」
この問題を「ＢＩ」によって解決し、生まれたのが〝幽霊〟というわけです
・・・こんな感じでどうでしょうか？

＞結局このスレも長文に乗っ取られてるじゃんｗｗｗ隔離失敗ｗｗ
このスレって、長文はＮＧなんですか・・・？
申し訳ないです
今後はどうすればいいでしょうか？

今回はこの辺で

では、では
132 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 22:38:34 ID:iIUzjp6R0: >>131
まずスレタイに対する結論を書け

そしてその結論を出した理由を1レスにまとめろ
そこから突込みが入ったらそれに応じて答えろ

お前の妄想文章垂れ流されても困る
まぁ本当に困ることはないが
スレが汚くなるからチラシの裏に書くかブログでやれ
133 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 22:57:45 ID:SJ6RsDFc0: まあ、本スレがあの調子だしこっちの派生スレの方がまだ建設的な意見が出てる状態だとは思うけどね。
BI氏の見解は、ざっくり言うと「意識を持った幽霊はいる」なんじゃないですか？
ただし、既存の一般的に信じられてる幽霊とは別物。
詳しくはBIの仮定のレス参照。
134 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/26(日) 23:07:05 ID:sLlKgDu80: >>131
>>80前後のレスから他者の脳内に残った情報が幽霊に
思えたんだが、その情報を統合するものが幽霊の本体なのか？

それとBIの規模はどんなもんなのか
インターネットというと地球規模のネットワークっぽいが
脳の電波とかいうとかなり規模が小さくなりそうな気がするんだが
135 ： ◆7777755.JQ ：2009/07/26(日) 23:44:40 ID:n/xOTUWM0: 長文まったく読んでないけど、幽霊いないっぽいね。
エジプトのミイラのテレビ番組見ながらそう思った
136 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:05:10 ID:x9ggnL6p0: 奥深く長文で議論したい人は本スレ（本スレがどんな状況だろうが）行くってことはどうだろう。
ここが、本スレと同じ雰囲気になるのは自分もチョッと勘弁だな
それに、本スレで語っていた人は、こっちにこないようにね
137 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:10:25 ID:/V7HyqsA0: >>135
いないと片付けてしまうには、謎な事が多すぎるからな…
てか、幽霊みたことあるんじゃなかったっけ？
138 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 00:27:34 ID:zCsSmA//0: 長文だから本ｽﾚ池ってのはおかしいだろ。文の長さで分けたんじゃないんだからｽﾚﾀｲ嫁よ
139 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:12:41 ID:N9yG+vj30: 〝発案者〟です

＞まずスレタイに対する結論を書け
失礼しました。確かに、そうですね

自分がこのスレに書き込みをした理由は、
簡単に言えば、〝科学的〟とは言えない理論だからです
一応の筋や理屈は通っていますが、仮定につぐ仮定や少々強引な思考実験があり、
「科学的に万人相手に議論出来るぜ！」とはいかないのです

なので、とりあえずここに書き込んで、反応を見てみようと考えた次第です

その結果として得られた当面の結論としては、
『幽霊の証明／否定を完璧な論理性を以って説明することは不可能』ということです

やはり、仮定が多すぎたり、思考実験が強引なものになってしまうため、どのような指摘にも〝一応の対応〟ができてしまうからです

まあ、スレのタイトルからすれば、本末転倒な結論ですがね

自分としては、思考材料の１つと考えていただければありがたいです

※続きます
140 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:13:41 ID:N9yG+vj30: ※続きです

では、指摘に対する返答をさせていただきます

＞それとBIの規模はどんなもんなのか
＞インターネットというと地球規模のネットワークっぽいが
＞脳の電波とかいうとかなり規模が小さくなりそうな気がするんだが
「ＢＩ」は人間の脳の相互接続によって成り立っているので、理論上の規模は地球全土と言っていいでしょう
しかし、１人の人間が利用できる「ＢＩ」の規模は、その人物が接触した人物の数に比例するので、
個々人によって規模は変わると思います
また、接触の程度や密度によっても変化すると考えられます

とりあえず、「ＢＩ」の理論に関する議論はここで終了とさせていただきます
スレの趣旨・用途と一致していないことと、一部の住民の気分を害したことが、その主たる理由です

本スレに書き込むことも検討してはいますが、前述の通り『〝科学的〟とは言えない』ので
あまり積極的ではありません

では、では
141 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:17:31 ID:N9yG+vj30: 〝発案者〟です

すみません。言い忘れていたことがありました

今まで、私のトンデモ理論に付き合っていただき、ありがとうございました

皆様との議論は、本当に楽しかったし、嬉しかったです

こういう議論は日常では確実に無理なので、とても貴重な体験になりました

これからも精進して参ります

では、では
142 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:25:20 ID:/V7HyqsA0: >>136で発言したものだけど、キツイ言い方してしまってごめんよ。

せっかく楽しい議論が出来ていた人たちもたくさんいたわけだし、
別スレつくってそこで話をしたらどうでしょうか？
あくまでも、案ですよ。嫌ならいいのですが・・・
追い出してしまったようで心苦しいので・・・
143 ：１４２：2009/07/27(月) 01:29:52 ID:/V7HyqsA0: ここで言う、別スレは「ＢＩ専用スレ」という事です
144 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:32:18 ID:s9g+j2Hv0: 幽霊は存在するが、それは死んだ者の魂ではなく、宇宙人が作り出した立体映像を見せられているんだ、
という説を唱えた人もいたという話だ。
145 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:38:04 ID:iG0cRAE/0: 臨死体験は間違いなく妄想だよね？
146 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:46:35 ID:s9g+j2Hv0: 夢だよ、きっと。
147 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 01:54:39 ID:LHgbahl2O: ちょっと礼を言わせてくれ。
俺小さい頃から幽霊信じてて怖かったんだが、オカ板見るようになって幽霊なんて存在しないんだ！あれは脳の仕業なんだと分かって安心した。だから見える人見えない人がいるんだなって。
ちなみに俺は一切見たことないし回りにも見える奴なんていない。
これで安心して夜釣り行けるよ！ありがとう！
148 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 02:00:07 ID:/V7HyqsA0: >>147
でも、複数人で同じ物を見た・声を聞いたなどの体験はどう説明がつくだろう
全員、脳の仕業？
そうとも思えないんだよなあ
149 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 02:10:23 ID:LHgbahl2O: >>148
俺もそれが腑に落ちない点だったよ。
でも誰か一人見たら、他の奴らにも情報として入って見えるんじゃないの？
脳がパニック起こすような感じで。脳がどっか異常きたしてるから見える奴はずーっと見えるんだと思う。
150 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 02:16:34 ID:/V7HyqsA0: >>149
うん、そういったパターンも多々あると思う。
だけど、昨日自分が、>>72で書いたような状況は、それに当てはまらないんだよなあ
151 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 02:27:55 ID:/V7HyqsA0: なんか自分で書き込んでて今更気づいちゃったんだけど、
結構数々の不思議な体験を自分はしてるんだよ、それを霊感があるとかいうのかどうかは知らんけどさ

どっかで、「気のせい」にしたいから「あれ？」と思っても自分からはリアルの人間には言わない
だけど、必ず「あれ？」と思うときって一緒にいた相手も「今、○○だった」とか言うんだよね。
その相手は、毎回違う人だから、頭のおかしい相手に影響されてるわけではないんだよね。

やっぱり謎だなーと思うんだよ。
152 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 02:31:10 ID:LHgbahl2O: >>150
確かにコーヒーの話しは不思議だね！しかし、コーヒーの味や臭いも脳が記憶してるものだろ？
コーヒーをのんだときに「あ、これコーヒーの味だ」って分かるじゃん。
それは脳が記憶してるからに他ならないわけであって、ふとしたスイッチでそれが蘇ったりするもんなんじゃないかな。
ちょっと否定しすぎて失礼だけど。
153 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 02:34:22 ID:tHN3hAJX0: 墓や心霊スポットに電磁波だったり磁場だったり、
なんだかよく分からない計測器をやたらめったら設置してみて
データを取ったなんて論文とかないの？
154 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 02:36:23 ID:/V7HyqsA0: >>152
全然失礼じゃないよ
自分だって、そっちの線で考えたいんだからさｗ

だけど、「あ、コーヒーの香り。え？アンタ（友人）コーヒー飲んでたっけ？」とか思ってたら
友人が「なに、コーヒーの匂いがする」とか言い出したから
ビックリして、脳が誤動作したのかな？

それにしても、自分の脳ってどんだけ単純なんだよｗ
155 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 03:12:36 ID:tHN3hAJX0: 77の長文って、
ほとんど攻殻の人形使いの考えじゃないか
BIなんて言葉を使ってるけどw
156 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 06:23:20 ID:aB5MzyOE0: >>154
ただの偶然かもしれん
不思議に思えるのは亡くなった友人と
関連付けしたからじゃないか？
157 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 08:40:24 ID:/V7HyqsA0: >>156
そうだね、否定的に考えると偶然で片付くんだよね。

でもでもだってチャンみたいで申し訳ないけどｗ
後だし気味になってしまうが、（そもそもこの話で議論するつもりで書いたわけじゃなかったので）
『あーなんかコーヒーの香り』と思っていると、友人が「なに、コーヒーの匂いがする」と言い出して
どんどん辺り全体にコーヒーの香りでいっぱいになり、その香りはどんどん強くなる
しまいには、口の中までコーヒーの味が充満しはじめる。
友人「わっ！何これ！すごいんだけど！！！」
自分「やっぱするよね？コーヒー味までしだしてきたよｗｗｗ」
友人「○（亡くなった友人）コーヒー好きだったよな、甘～～～いのｗ」
自分「コーヒー飲んで一緒にいるんじゃないの？ｗ」
なんて、話してたんだ。

2人揃って、こんな脳の勘違いするかなあ
確かに肯定的に考えるのは無理やり感があるかもしれないけど
否定的に考えても、無理やり感があるなあと思ってしまうんだ。
それとも、友人＝コーヒーと二人揃って脳にインプットしていたから？
いやあ…そこまで彼はコーヒーを四六時中飲んでなかったし、そこまでのイメージも持ってなかったんだ。
158 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 08:55:39 ID:/V7HyqsA0: あれ、>>154と同じような内容のレスしてるし自分…ｗ
すまん、寝ぼけていたので許して。
159 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:44:37 ID:LHgbahl2O: >>158

不思議な事ってあるもんだね。あと心霊写真で綺麗に下半身が消えてて、後ろの風景が見えてるのとかも腑に落ちないね。
160 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 09:58:13 ID:/V7HyqsA0: >>159
ほんと、足片方だけ消えてるとか、あれは不思議だね
161 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 10:25:21 ID:0bEuTYGAO: 写真撮ったら魂が抜かれるからだよ

おわり
162 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 12:02:23 ID:aB5MzyOE0: >>157
コーヒー風味の放屁が原因かもしれん

>>155
それをどうやって人間に適用するかがBIマン独自の発想なんじゃないか
最初から最後まで力押しなのが残念なんだが
163 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 13:31:05 ID:N9yG+vj30: 〝発案者〟こと、ＢＩマンです

気になったのでまた来ました

ご指摘の通り、「ＢＩ」の概念は攻殻機動隊で語られている箇所がいくつかあると思います
記憶とゴーストの関係とか、ＡＩも魂を持ち得るのか、とか
ＳＡＣ２で、そんな感じの会話がたくさんあったことは知ってます

ただ、これは言い訳にもならないのですが、あの理論を考え付いたときは、攻殻機動隊は全く意識してませんでした
もちろん、無意識的に攻殻のことを考えていたとも考えられますが……

攻殻機動隊で出てきた思想と、俺の理論との違いについては、自分が言及すべきではないので割愛します

それから、「ＢＩ」の理論で新しいスレを作るという提案ですが……
それだと、完全に個人のスレになってしまうようで、ルール的に問題があるのでは、と考えてます

ちなみに、「ＢＩ」を抜きにして考えるなら、俺は幽霊の存在をこれっぽっちも信じてません
なぜなら、人間の意志・精神と呼ばれるものは、記憶の蓄積でしかないからです
脳や神経細胞というハードの活動が停止すれば、記憶も消滅してしまい、それで終わりです

そこに「ＢＩ」という概念を持ってきて、無理矢理に幽霊を存在させてみた、という話なのです

「見えた」とか言ってる人は、たぶん幻覚や見間違い
心霊写真関係は、カメラやフィルム、現像時の不具合

でなければ、ヤラセだと考えてます

今回はこの辺で

では、では
164 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 23:48:56 ID:/V7HyqsA0: >>162
>コーヒー風味の放屁が原因かもしれん

それはないｗｗｗ
165 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/27(月) 23:57:54 ID:y7geF96qO: ＢＩﾏﾝの考えかどうかは知らんが個人的見解だけど記憶というのは脳であれコンピューターであれ電気的な信号で保存されてる訳だよな？

思考とかもだよな？

なら幽霊は生物が死んだ後に地球が保存した地球の記憶って考えはダメか？
166 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 00:08:10 ID:2CoPk+560: ＢＩマンさん
普通におもしろかったです。あと、論理的に書けるもんだなあと感心しました。

で、全く関係なくネタ投下なんだが、
うちの親戚で昭和の時代に亡くなったおじいさんは、近所で亡くなった方が
よく挨拶に来たそうだ。

田舎の集落で世話人的立場だったらしく、普段から行事のとりまとめや
もめ事相談に応じてたそうなんだが、たまに夜中や日中関係なく、
「どこそこの誰それさんが挨拶に来た」と言うことがあったらしい。
そして時間をおいてそこの家の人が、亡くなったことを告げにきたという。

いまだによく聞く話かもしれないけど、これはどう思う。
167 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 00:13:26 ID:2E/qPAgo0: >>166
すでに亡くなった人が挨拶に来るって事は、普通に見えちゃうって事かな？
どんなふうに、挨拶にきたの？
168 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 00:37:03 ID:2CoPk+560: >>167

「お世話になりました」って言って、普通ならそのままスーッと消えて、
心配事がある人は、「○○○のこと、よろしくお願いします」って一言言うらしい。

どのくらい離れてたかとか、服装はとかは知らないけど。
169 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 00:44:53 ID:2E/qPAgo0: >>168
こういうのって本当に何なんだろうね
虫の知らせとか、そういった類の話になるんだろうけどね。

スーッと消えちゃうのは、俗にいう幽霊の典型だよね
まさに、ドンピシャのｗ

自分は、親戚、友人の死を体験していて、虫の知らせ的な事が数々あったから
普通にそういう話って信じられるんだけど、リアルでは相手選ばないと話せない。
他の人はどう思うだろうね。
170 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 00:50:05 ID:Gf51QrsA0: ご先祖様の幽霊様、もしいるなら、誰かお金持ちに取り憑いて、操って、ぼくの口座にお金を振り込ませてください！
････････････と祈るも、効果なし。効果あった人の報告をぜひ聞きたい。
171 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 00:53:43 ID:2E/qPAgo0: 幽霊は魔法使いじゃないとか江原が確か言ってたｗ

注意・江原は嫌いです、うそ臭くて
172 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 08:39:15 ID:B5ZAPJn60: >>165
生物の記憶を地球が保存するのか
地球が生物自体を記憶するのかどっちなのか

>>170
俺がご先祖様なら報酬なしで面倒なことはやらんな
173 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 09:02:16 ID:6c16x8A+O: 172:07/28(火) 08:39 B5ZAPJn60 [sage]
>>165
生物の記憶を地球が保存するのか
地球が生物自体を記憶するのかどっちなのか

幽霊は地球の記憶だって言ってるだろしょんべん
174 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 09:27:42 ID:qH87rcM90: どっかのスレでもそんな話話題になってたよ
地球の磁場が生物のエネルギーを記録して再生してるみたいな
おもしろい話ではあるよね
175 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 09:31:20 ID:Gf51QrsA0: >>172
幽霊にとっての報酬って何？　お経？　線香？　まさか現金じゃないよね？
176 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 10:53:47 ID:vj1BsdBQO: >>175
お金に決まってるだろ

三途の川はタダで渡れないんだぞ
177 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 10:59:09 ID:Gf51QrsA0: >>176
渡るお金を払えずに“こっち側”をウロウロしてるのが幽霊なわけか。
幽霊に襲われたらお金あげればいいわけね。
それって、強盗じゃん。
178 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 11:40:03 ID:B5ZAPJn60: >>173
どっちも地球の記憶と言えるから聞いたんだがはげ
そんな些細なことはどっちでもいいということか

>>175
知らんがな
つーかおまいも詐欺の類だろ・・・
179 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/28(火) 11:57:31 ID:vj1BsdBQO: >>177
神も霊もお金大好き

人間もお金大好き
180 ：積水ハウス：2009/07/28(火) 12:01:59 ID:b5rsY/mQO: ふう
181 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/29(水) 01:07:01 ID:eK9/8BJeO: 誰かネタないの？
182 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/29(水) 01:40:33 ID:kauspXGq0: >>163
無意識のうちに士郎正宗のミームの転写しているのか。それこそオカルト

攻殻のアニメ版は知らないんだけど、原作の終盤みたいに
ミームだゲノムだ劣化版のグライダーだ縁だってな話も出てくるの？
183 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/29(水) 17:38:46 ID:HCHF5Pyc0: >>166
昭和の時代って範囲広すぎだろｗ
まあそれほど不思議でもないかもしれない。
時期が古いなら立場を守るためにそういう話をでっち上げるかもしれない。
世話人的な立場ならただの村人達より知識があるだろうしたまに死期の予測が
出来てもおかしくはないと思う。

さらに昭和末期だとしても20年以上前だし話が変化している可能性もある。
「気配を感じた」「思い出した」とかが「挨拶に来た」になったのかもしれない。

>>169
もし後から「あれは虫の知らせだったのか」とわかったのなら
ぶっちゃけこじ付けだろ？と思う。
そうじゃなく事実確認の前に「虫の知らせｋｔｋｒ」とわかったなら今後は
速攻で記録を取って欲しい。
184 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/30(木) 00:08:58 ID:1jd6pkmh0: ギスギスした人ばっかだねー。本スレもここもｗ
185 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/30(木) 02:01:48 ID:ofCApjCiO: >>153
あるらしいよ、有名な心霊スポットで磁場を計測したら
地磁気に異常があるって結果が出たらしい。

でもそれも幽霊と磁場の関係を証明するものではなく
異常な磁場が人の脳に影響して幻覚を見せたと結論付けられた。
夢のない話だけど最近は鬱病の治療にも電磁波を使ってるし
やっぱりそうなのかなぁとも思う。
186 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/30(木) 02:29:29 ID:f8aspfpb0: 幻覚こそＢＩの話に繋がるな
187 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/30(木) 07:07:24 ID:YxhMKqwR0: >>183

とりあえず否定したいのはわかるが態度悪いな。
別にあんたに判定してもうらおうとかじゃないんだから、
もうすこしマシな言い方できないの？
あと、言葉尻につっかかるのなしだよ。
昭和の時代で別にいいんじゃない。
こうしたことができないのならこなくていよ。
188 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/30(木) 09:23:49 ID:Peh+MjWj0: ほんと無粋なこじ付けの多いこと
189 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/30(木) 11:01:27 ID:SffW5TDe0: >>185
> 異常な磁場が人の脳に影響して幻覚を見せたと結論付けられた。
その結論こそがトンデモ。
本スレでさんざん既出

ネイチャーの論文では、幻覚を見るかどうかは
暗示や被験者の属性（ビリーバーか否か等）に強く影響されるが、
磁場を当てたか当てなかったかには影響されなかった（有意な差はなかった）
と報告されている

> 夢のない話だけど最近は鬱病の治療にも電磁波を使ってるし
花崗岩質の産地のトンネルや、高電圧の送電線下で観測される磁場のパワーが
人間が生活圏で受ける最大値だが、治療用で使う人工の電磁波のパワーは
その１００万倍もある

逆に言うと、そのぐらいのパワーがないと脳に影響なんて与えられない
190 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/30(木) 11:07:13 ID:tEPmgO91O: つまりピップエレキバンを大量に頭へ貼ると幽霊が見れると。
191 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/30(木) 11:50:43 ID:EQlnTke+0: >>187
60余年の歳月を意にも介さぬ大らかさがあるなら>>183のいたらなさもスルーしたらいいだろ・・・
192 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/30(木) 18:40:01 ID:2cPkuoYlO: 以前何を思ったか、猛烈に霊体験してみたくて一人、地元の心霊スポットを回ったり、廃病院に寝袋持ってって一日過ごした事がある。
試しに夜はビデオを回して写真も撮ってみた。

写真には白いモヤがうつってただけ。ビデオは、TVでよく使う演出みたいに、初めの30分くらいは録画されてたけど、あとは電源が切れたのか映ってなかった。

心霊現象っぽいけど、珍しい事じゃないし、霊云々より虫さされが酷くムカついてた覚えがある。

不謹慎だったのと、こじつけだが、当時なんとなく嫌な事が続いた気がしたから真似はしないほうがいいと思う。ってか誰もしないか。
193 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/31(金) 16:39:25 ID:B/0nSSkB0: >>189
なんでそんなに必死なの？しかもなーんだか君の書き込みって
ツギハギだらけに見えるんだよね。もう思考を停止した感じと
いうか、自分の頭でかみ砕けてないような。まー気にしないで。
嫌いじゃないから。
194 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/31(金) 18:23:20 ID:vLa85Xvf0: 内容がないよう
195 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/02(日) 22:13:11 ID:toeOK7f/0: age
196 ：本当にあった怖い名無し：2009/08/03(月) 00:38:27 ID:nSlN1g4N0: http://www.liveleak.com/view?i=217_1210853771

メキシコのオフィスビルの監視カメラが捕らえた、少女の霊体(３分２８秒)

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