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■□■幽霊は本当にいるのか70（いないのか）■□■

1 ：考え中：2009/07/05(日) 01:21:59 ID:obqVVuAU0: 幽霊の存在を科学的に考察するスレ
(スレタイの｢いるのか｣は｢科学的に存在するか｣という意味です)

★追究しつづける態度をもって、このスレでの科学的としたい。
☆論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。
★あくまで「科学的に」考えるスレです。肯定する側も否定する側も、それなりの根拠を示しましょう。
☆オカルトだから何でもアリ、とか、いないものはいないんだってのはナシね。
★肯定否定問わず､高圧的な上から目線な物言いはなるべく避ける方向で。
☆相手の人格と幽霊の存否は何の関係もありません。人格攻撃は御法度ってことで。
★肯定否定問わず極論的に決めつけた意見は荒しと見なすので、なるべく触らないように。
☆妄想でも自分で考えて辻褄を合わせていく意見を望む。

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるｻｲﾄ
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html
2 ：考え中：2009/07/05(日) 01:23:37 ID:obqVVuAU0: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）
3 ：考え中：2009/07/05(日) 01:24:45 ID:obqVVuAU0: >>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした
4 ：考え中：2009/07/05(日) 01:26:00 ID:obqVVuAU0: このスレでは、>>2-3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む

らしい
5 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/05(日) 01:48:53 ID:bXjqpR08O: >>1
乙
6 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 02:06:41 ID:lbw0mp2TO: 秋田の男鹿、2001年ぐらいの話題
7 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 02:06:55 ID:si8jpSvVO: 馬鹿猫=統合失調症(装い)
理由
自分中心の主張
他人の指摘を受け付けない
妄想と現実の区別がつかない
つー事で構うだけ無駄
なんだがな(･∀･)以上！
8 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 02:09:04 ID:DrgNHSpS0: 青い猫さん自身が本物の心霊写真の撮影に成功した事はありますか？
あと、いま雑誌やテレビで紹介されているような心霊写真やビデオで、青い猫さんが
確実に嘘の写真、捏造された写真や動画であると思えるものは多いですか？
9 ：青い猫：2009/07/05(日) 02:20:16 ID:MOjOBKh80: >>8
科学的根拠とは言い難いのですが、身内も含めて不可解な写真というものが
時折得られ、それを拝見する限り素人目にも偽物（細工）や自然現象とは
断定できないものがあります（判定が微妙なものを除く）。
また、そういった写真がお寺に持ち込まれることも少なくないと聞かされています。

現在ではカメラが普及し、いくつもの写真が撮影される状況ですからミスショットも多い一方で
不可解な写真も多く撮影されている可能性があると思います。
これはビデオカメラにも言えると思います。
10 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 02:33:49 ID:KH6l99hd0: ちょっとした素朴な質問だけど
否定派のみなさんは「こういうのだったら幽霊であると認める。」
というのをお持ちですよね
もしそのイメージがないのであれば
万が一、幽霊を見た（見ていた）としても認めないんですよ
それじゃ、いつまでたっても、平行線のままな気がするけどね
11 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 02:38:06 ID:KH6l99hd0: フツラジには1～2人ほどスレ荒らしがいますね
ただ単に、ふつらじの人気をねたんでいるだけだから気にすることがないです。
12 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 02:39:23 ID:KH6l99hd0: ごめん　誤爆しました。　みなさん無視してください。
13 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 02:44:43 ID:PAPs8JwGO: >>10
だから、幽霊の定義も示されないのにどう肯定又は否定しろというの？
14 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/05(日) 02:57:28 ID:bXjqpR08O: >>9
さぁ、その『心霊写真』を提示するのだ。
15 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 03:17:51 ID:19vtfNRHO: 酒代を払えるのであれば必ず見せる。
16 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 03:33:22 ID:KQP167K7O: 何か怪しいモノを見て、何故それが霊（魂）だと言い切れるのか

と言うのをこのスレのパート1が始まるずっと前から否定派は聞いてるんだけどな
肯定派は逃げるだけだ
青猫が心霊写真を提示することもないだろう
17 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 03:48:36 ID:si8jpSvVO: 馬鹿猫の提示するモノ
独断と主観で写し/映された内容
これを科学的に考察されると、否定派は『何を提示しても』信じない
と逃げる。ハイここで可笑しいのが、馬鹿猫は何を根拠に
『幽霊/ＵＯ』と断言しているのだろうか?
勿論『主観』ですよね。
今迄に一度も幽霊について具体的な示しが無いのも、逃げ道を
予め用意してるつもりなんだろうが、やっぱりアタマ足りないんで
粗だらけで突込み処満載！映像に映るなら既に科学にもかかわらず、
再現性を云々グダグダ語るが、映像クリエイターの俺から言わせたら
タダのへ理屈。見ただけで大体のタネは分るし、作品として観るなら
傑作なモノも少くない。
写真なんかもっと簡単だよ、合成すりゃ良いんだから。
映る=肉眼で認知=科学的根拠
コレを無視して、好き勝手言い放題！
馬鹿猫の主張は100×0なんだよ、根拠ゼロに妄想膨らましても
無駄なんだがな(･∀･)以上！
18 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 04:12:12 ID:zuIPKJ3w0: http://dubai.2ch.net/ghard/
　　　↑
今日の20時17分調度にこの板の適当なスレに
「Live調子が悪いな」
「オン不調」
「バイオ5Coop中に回線切れた」
「Live落ちた？」

など書き込んでください

注意：これは2chの情報力を調べるテストです
19 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/05(日) 04:23:45 ID:bXjqpR08O: もしさ、僕が『心霊写真』なる物を提示した場合、此処の肯定派の人は真偽して頂けるのかな？

教えてミエル人。
20 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 07:57:09 ID:DrgNHSpS0: >>19
ああ、それは確かに面白い試みだね。
その方が話が進展しそうだ。
21 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/05(日) 09:02:34 ID:qRmidDlf0: 予言出来る人は彼がうｐするであろう心霊写真の真贋を先にもう言ってくれてもいいよね
答えはうｐしたやつを見てまた真贋を言ってもらえばいいしね
その答えあわせの結果まで予言出来る人はもう今してくれてもいいしね
22 ：考え中：2009/07/05(日) 09:28:34 ID:obqVVuAU0: 江原ってこのスレに書き込みしてるんだっけ？？

つか誰
23 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 10:01:16 ID:qwCfwB0kO: 試しに死んで霊になれるかどうか試してみようかな…
24 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 10:02:27 ID:UnXQRCe90: IINE BANNGOU 。。おこられますので。。

みなさん、重要なのは　宇宙音階　！

これ！頭の中に響く、これ！重要　もう言わない！

ガーテェーガーテェーパーラーガーティー
　
パラーサームーガーテェー　ボダハァーサタァーハー　　

http://sennin.gozaru.jp/fusigi/singyo.html

サマロブラン
25 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 10:36:13 ID:c1b4hrbF0: ぎゃてい　　ぎゃてい　　はらぎゃてい　はらそうぎゃてい
羯諦　　　　　羯諦　　　　　波羅羯諦　　　波羅僧羯諦　
ぼじそわか　　はんにゃしんぎょう
菩提薩婆訶　　般若心経

アホか
26 ：今は否定派（見た事ないんで）：2009/07/05(日) 12:20:43 ID:VN881pB10: 逆に肯定派が心霊写真を提示して、それを科学的に否定派が
真相解明していけばいいんじゃないかな？
前スレからロムってみてたんだけど、否定派の人のほうが多いし。
27 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 12:23:11 ID:KH6l99hd0: 否定派の人は
ここに１まいの写真のが出てきて
見えるという人が「心霊写真です」といったとしても
それを確認する方法がないんじゃないですか
いつまでたっても同じこと
それより、20人ぐらいの自称霊能者を1つの部屋に集めて
パーティーションで区切り、回りの状況を見えないようにして
それに向き合うような形で1人が座り、全員に霊視をしてもらう

そこで同じ答えが出るようなら、「見えてるんだろう」という結論になると思う
こっちの方が確実に「いるまたはいない」がわかる。
28 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 12:30:31 ID:y39XnTlJ0: >>26
厳しいんじゃないかな？

肯定派「ほら、ここに幽霊いるじゃん」
否定派「いや、これ葉っぱだよ」
肯定派「違うよ！霊だよ！」
否定派「だから、これが目に見えてこれが鼻に見えてこれが口に見えるだけで・・」
肯定派「違うって！霊がいるんだよ！」
（以下ループ）

┐(´ー｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
29 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 12:36:48 ID:+65Sopz2O: 見えない人には分からないよ。
30 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 12:41:03 ID:VN881pB10: >>28
全然科学的じゃねぇｗｗｗ
まぁ今までもこれからもそのパターンは無くならないか。
31 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 13:37:13 ID:728zkpckO: 見えなくても認められてるものはたくさんある。
人のせいにするなアホゥｗｗｗｗｗ
32 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 14:06:41 ID:QTZ0pZ8S0: 霊は見る人の心と、ほかの条件が組みあわさって、
見る人の感覚のなかに現れる現象なので、主観という面が大きいから、
それを第三者に向かって「居る」とか言うのもどうなのかと。
ほんとうにそこに居ると言えるのか。
実写に合成してるCGのキャラクターのようなもので、
そこに居るわけではないと言える。
33 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 14:51:52 ID:si8jpSvVO: 自称肯定派の>>32、それを『主観』と言うんだ。
肯定派にしたら都合の良い解釈だし、否定派から
したら科学なんて全然関係ない、曖昧な解釈。
オマエの言い分は、幽霊なんて特定の条件と心理が関係してるから、
第三者(他人)が見る事は不可能。
でも此処の否定派もスレの趣旨も、そんな答えなんて求めちゃいない。
それを認めたら科学的根拠の概念が崩壊して、アホゥー君『だけ』の
スレになる。漫画で例えると『北斗の拳』だな(･∀･)以上！
34 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 15:03:10 ID:p0Zx7sGm0: 幽霊現象自体はいずれ何らかの科学的解明されると思っているけど
生き物の魂が幽霊とは思っていない自分はこのスレに参加してよいのかな？
35 ：32：2009/07/05(日) 15:03:44 ID:QTZ0pZ8S0: >>33
主観でいいよ。
オレは「幻覚だよ」ってのを、自分なりに限りなく譲歩して言ってみただけなんだ。
だからどちらかと言えば否定派なんだ。

知ってる人も多いと思うが、今計画されてるVR技術でこんなのがある。
例えばレンズ→モニタ（デジカメの液晶みたいなもん）を通して
とあるお店を見ると、そのお店の情報が重なって表示される。
実際にそこに情報が貼付けてあるわけじゃなく、
GPSを使って位置情報と向いている方向の情報を送り、
それに適合するデータが、どこか別の場所にあるサーバから送られてきているだけ。
そのお店には何も仕掛けなどない。そこに情報があるわけではない。

オレがたぶん言いたいのは、場所の観測を徹底しても限界があるよね
って言う、ただの横やりだ。
36 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 15:25:06 ID:si8jpSvVO: >>35>俺が多分言いたいのは…
オマエ自分に自信がないのに主張してんのかよ、情けない。
オマエの言い分は得れる情報が極端に足りないって、言いたいんだろ?
でもそれは情報元がなんなのか『具体的』にワカラナイから、入手不能な
『だけ』であって肯定派が、とっとと示せば得る事は難しくないんだよ。
オマエの言ってるカメラのレンズを通し、情報を自動検索し液晶モニター
に情報を明記する技術だって、『限界』がある。
まぁ現状は精度が低いのは必然だけど、公開できる情報なんて
たかがしれている。現実ネットで得る情報なんて7割り古いし、
入手不能な情報も多いんだかな(･∀･)以上！
37 ：32：2009/07/05(日) 15:45:14 ID:QTZ0pZ8S0: 情報元は、とりあえず「見た人」である可能性が高いわけだから、
調べるなら見た人を調べるべきなんだけど、

>とっとと示せば得る事は難しくないんだよ。

というのは、そうでもなくて、例えば脳波を調べるにしても、
今はまだ脳波から得られる情報だって、あまりにも少ないし、大雑把だ。
それを難しくないという自信はどこから来るんだか

それに、肯定派が「見た人は出力先であって、その奥に何かある」とか
言い出したら、出力先の分析すらままならない現状では
どうにもならないので、グレーのままにしかならない。

そういうもんだ。根拠なく自信持つな。
あと、VRの話はただの例えな。VRに限界あるの当たり前だろ。
VRそのものはどうでもいいから。
38 ：青い猫：2009/07/05(日) 16:01:11 ID:SPRDojIL0: 科学的云々と言いたいだけのひとは別でしょうけれど、
本当に幽霊なるものの存在を確かめたいひとは心霊スポットに出かければいい。
まぁ、無責任に提案していますけど、肯定派の証拠提出を期待するよりも
ご自分で探しに行けばいいのですよ。

結局は２ちゃんねらというのは無責任で他力本願なひとばかりのようです。
インターネット検索だけで手に入れた知識しか根拠がないのがその証拠？
39 ：青い猫：2009/07/05(日) 16:06:35 ID:SPRDojIL0: 実際に心霊スポットと噂される場所があるのですから、インターネットを使って
その場所を探り当て、実際にそこへ出かければいいのです。
許可が必要な敷地であれば事前に許可をいただく努力も必要ですが。

こういったことをやりたがらないのは権威に固執するひとにも共通しますけどね。
世紀の大発見につながる可能性を秘めた場所かもしれないのに、
敢えてそれを無視するのですから、これは偏見か
もしくは暗黙のうちに畏れを抱いているのか、はたまたその両方か、
どちらにせよ、権威的なひとは誰も本気で調べていないわけでしょう。
40 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 16:17:33 ID:si8jpSvVO: >>37簡単な事だろ、肯定派が幽霊とは『何か』具体的に示ししゃ
良い『だけ』なんだから。オマエの主観を元にした考え方なんて、
元々どーでも良いんだよ。
情報元=見た人=脳波
そんな硬い考え方だから、科学的概念と主観がゴチャゴチャに成るんだ。
そもそも脳波=幽霊と言う関連性は、現在のところ何の関係もない。
何故なら肯定派は、今迄に一度も幽霊とは何か?を
具体的に示していない。
見る事も探す事も不可能な否定派は、何を元に情報を得れば良いんだよ。
自分で何言ってるか理解もできず偉そうに。
例えを出すなら明確に！
主張があるなら的確に！
最低限それくらいは、やりな(･∀･)以上！
41 ：32：2009/07/05(日) 16:18:46 ID:QTZ0pZ8S0: ちなみに、オレは以前たまに見えてたけど否定派な。
そういうトコロに住んじゃったりしてたから。
で、自分で「あれは幻覚だよな」ってことを信じてるわけだ。
生活や環境が変わって見なくなったしな。
でも結局「幻覚とは何か」がちゃんと分からないんだ。
同じところに戻ってきたみたいでバカみたいだ。

今世の中では幻覚が見える仕組みを推測はできているけど、
観測の結果からの推測であって、その観測ってやつは、
第三者からはもの凄く大雑把にしかできない。
だから、自分でも否定派なのか何なのかよくわからない。

いくつか不思議なことを不思議なタイミングで経験したけど、
それは全く幽霊とかいう類いのものではないから直接関係ない。
今は、この無知の知、グレーな状態でいいと思っている。
根拠のない断定よりはマシだ。

ひとつハッキリしてるのは、自然ってスゲーなってこと。
42 ：青い猫：2009/07/05(日) 16:19:08 ID:SPRDojIL0: 幽霊の存在に否定的でなおかつ幽霊やエセ科学に批判的なひとは、
是非とも率先してこれら心霊現象と噂されるものを逐一ご自分の目で確かめてほしい。
批判するならそれからにすべきでしょう。

ご自分では一切立ち入ったことのない領域について批判するのは、
専門家ならあるまじき行為であり、非専門家であれば無謀です。
この場合、彼らができることは一般論を披露するくらいしかできないはずです。
それ以上踏み込むのは、完全に偏見の押しつけでしかありません。
これを科学的態度と称するならお笑いごとです。
霊感商法なるものと勘違いするだけなら薄ら寒いだけでしょう。
43 ：32：2009/07/05(日) 16:21:50 ID:QTZ0pZ8S0: >>40
仮定ぐらいするだろ普通w
じゃあ、何か硬くない具体的な方法を提案してくれ。
44 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 16:32:48 ID:DrgNHSpS0: このスレの中では32氏の意見が一番まともだと思えるな。
頑張れ、32。
45 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 16:36:32 ID:si8jpSvVO: >>43 ホントアタマ硬いな(ﾟ∀ﾟ)ん?
仮定なんて結局オマエ『だけ』の主観なんだよ。
根拠+仮定=Aなら良いんだよ、でもオマエの場合は
肯定君と同じ、仮定+妄想=Aだ。
仮定/妄想を科学で考察して、どーすんだ?答えが出るワケねーじゃん。
そんなアタマの硬い君にお勧めする。クラシックサウンド！
アタマの体操でもして来な(･∀･)以上！
46 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 16:36:40 ID:V4MNf63j0: つるぺたおっぱいでツインテールの萌え幽霊はいるんですか？
47 ：青い猫：2009/07/05(日) 16:38:48 ID:SPRDojIL0: >>45
きみの数学って、妄想だったんだ……。

私のは違うな。
48 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 16:40:35 ID:3NEP+Vha0: 誰か、『幽霊に影があるのかどうか』知ってる奴居るかい？
49 ：32：2009/07/05(日) 16:42:21 ID:QTZ0pZ8S0: >>45
根拠足り得るほどのデータを集めたり観測することが不可能な場合、
仮定としての妄想は十分に有効だし、それがなけりゃ始まらない。
そもそも原子や分子のモデルだって、観測不能なのに仮定から始まって、
それが観測・証明されたのは、随分後になってからなんだけど。
50 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 16:58:18 ID:jfl1SZP7O: 仮説は大事。
理論、理屈も大事。
根拠を示すのも大事。
百歩譲って妄想・空想もよしとしよう。

その領域を出ないのに断定した発言はいい加減やめてくれ。
51 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 16:59:25 ID:si8jpSvVO: >>49だ･か･ら、オマエが言ってる事は相当前から、エンドレスに繰り返している
肯定派の主張と同じなんだよ。
『現代科学が追い付かない現実』
じつに都合の良い解釈だが、コレを認めたら捏造でも何でも有りだ。
だから科学の世界は根拠や結論を的確に示してから、認められる。
当然だ。
未確認/不可思議現象を安易に認めたら、科学の概念が崩壊し
誰も結果を出す『努力』をせず、文明は衰え衰退しいずれは滅ぶだろう。
オマエさ否定派のつもりらしいが、中身は『肯定派』だぜ(ﾟ∀ﾟ)?
早よアタマん中整理して来なよ、オマエ(CPU)のシテムソースはフリーズ寸前だ。
一度再起動して来な(･∀･)以上！
52 ：青い猫：2009/07/05(日) 17:04:00 ID:SPRDojIL0: >>51
＞コレを認めたら捏造でも何でも有りだ。

違うよ。捏造するならそれを再現できます。だから客観性がある。

＞だから科学の世界は根拠や結論を的確に示してから、認められる。

違うよ。睡眠時に見る夢の根拠は不明確だよ。

＞未確認/不可思議現象を安易に認めたら、科学の概念が崩壊し

違うよ。原理が未解明でも現象は認められるよ。
そうでなければ何を研究の対象とするの？わかり切ったものとか？？

まだやるの？
53 ：青い猫：2009/07/05(日) 17:09:37 ID:SPRDojIL0: コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo氏の科学に対する固定観念がよくわかりますね。
氏曰く、科学は完全無欠のロックンローラーでなければならない？

氏の以下の二文がそれを象徴している。

＞『現代科学が追い付かない現実』
＞じつに都合の良い解釈だが、コレを認めたら捏造でも何でも有りだ。

＞未確認/不可思議現象を安易に認めたら、科学の概念が崩壊し

現在科学が追いつかない現実なんて腐るほどある。
ありすぎて説明ができないほどね。だからそれらは研究の対象になりうるの。

氏の科学観には怖さを感じるよ。まるでナチスだ。
54 ：32：2009/07/05(日) 17:12:29 ID:QTZ0pZ8S0: >>51
だ･か･ら　オレは、

>今は、この無知の知、グレーな状態でいいと思っている。
っつってるだろ。

ちなみに、オマエが
>情報元=見た人=脳波そんな硬い考え方だから、

って言う前にオレは、
>例えば脳波を調べるにしても

と言っただけで、あくまでも「例えば」であり
「情報元=見た人=脳波」と断定したことはないのを、
ミスリードしてるのを面倒だから見逃してやったのに。

で、51に質問だけど、
未確認のまま認められて教科書にまで載ってる理論があるのご存知？
55 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 17:19:12 ID:si8jpSvVO: >>53馬鹿猫は黙ってろ、コピペばかりの個々の解説なんてウザイだけ。
ならば絶･対に答えろよ、逃げんなよ?
幽霊とは何･だ?
具体的に明確に的確に示して見ろよ。
コレだけ答えな(･∀･)以上！
56 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 17:22:01 ID:jfl1SZP7O: >>53
>現在科学が追いつかない現実なんて腐るほどある。　

すまないが、その事例を10ほど出してくれない？
腐るほどあるならその数はすぐ出ると思う。
そういうことがあるのは理解してるけど、腐るほどとなると興味ある。
57 ：青い猫：2009/07/05(日) 17:23:23 ID:SPRDojIL0: >>55
＞馬鹿猫は黙ってろ、

↑と↓は矛盾するね。だから、まずは落ち着こう。

＞幽霊とは何･だ?
＞具体的に明確に的確に示して見ろよ。
＞コレだけ答えな(･∀･)以上！

ちなみに、私が想像する幽霊とは、心身二元論における心・精神のこと。
つまり、肉体を伴わずに独立した心だね。
だから唯脳論を唱えるひとにはバカにされるのでしょうね。
58 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 17:27:02 ID:si8jpSvVO: >>54い･い･か?そんな根拠の無い話し理論を上げても、肯定君がニヤニヤする
都合の良い素材(言い訳)に、なるだけなんだよ。元々情報力は偏ってるし
アホゥー君の集まり、単純に知恵を与えているだけ。
未確認のまま認められた内容を、具体的に示してくれないと
何の事かサッパリだがな(･∀･)以上！
59 ：青い猫：2009/07/05(日) 17:27:24 ID:SPRDojIL0: >>56
宇宙関連の現象のほとんどがそれ。
たとえば各種望遠鏡で何かをとらえても科学的にはよくわからないものばかり。
ましてやその対象まで途方もないほどの距離があるなら現代の科学的水準では
確かめることができないものばかり。
取り敢えず、ビッグバン以降しか科学の範疇にはないし。
60 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 17:28:59 ID:KH6l99hd0: まぁ　ここにいる幽霊否定派の人もここでウダウダ言って
憂さ晴らししてるだけで、何の行動もしていないしな。
とくに　コ･コ･ロ無い蜻蛉　って人
61 ：32：2009/07/05(日) 17:30:51 ID:QTZ0pZ8S0: こっちの質問に答えずに、絶対答えろとは無茶苦茶な奴だな。
ま、サービスで答えてやるよ。オレは幻覚と仮定しているが、
むしろ幽霊より幻覚の正体について興味を持って、
仕事のついでに限られた機材と時間で調べている。

なぜ「仮定」という弱気な言葉を使えるかって？
根拠もなく強気な奴のイタさを51が教えてくれたからだな。
そう、根拠もなく強気なんだよ51は。
何がそんなに怖いんだw

ま、オレは「自分が正しい」と認められたくて
ここに書き込んだわけではない。
同じようなことやってる奴と現状認識を確認したり、
ヒントを与えたりもらったりしたかっただけなので、
正直、51、お前はどうでもいい。

54の質問にもどうせ答えられないだろうから、
無理して調べなくていいよw

>>58
わんないって素直に言えw
素直は別に恥ずかしくないからw

>>56
うん、そう。でも、
もっと有名で、メジャーで、身近な理論にも、
まだ根拠が示されていないものがあるのさ。
62 ：32：2009/07/05(日) 17:32:58 ID:QTZ0pZ8S0: アンカミスった　改めて

>>59
うん、そう。でも、
もっと有名で、メジャーで、身近な理論にも、
まだ根拠が示されていないものがあるのさ。
63 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 17:34:30 ID:si8jpSvVO: >>57揚足はいい、想像と言った時点でアウト！
だから馬鹿猫は面倒臭いんだよ。一々個々に
説明しないと理解できない。独立した心を科学的に示して見ろよ、
それじゃオマエの言う/解釈するこれ迄の主張はすべてデタラメ
って事をカミングアウトしてるだけ。
つまり具体的でも的確でも明確でもない、
タダの妄想の証明な(･∀･)以上！
64 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 17:34:44 ID:jfl1SZP7O: >>59
なんだ、腐るほどなんて言っておいてその程度か。
しかも宇宙のことだけってなんじゃそりゃ。
真面目に聞いた私が阿呆でした。
もういいよ。
65 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 17:35:08 ID:xrqXhIqB0: 幽霊は見える人と見えない人がいるからなぁ・・・
いくら見える人が「ほらっ　そこにいるよ。」といっても
見えん人からしたら本当か嘘かすらわかんないよ
だから　証明は不可能だろ
66 ：32：2009/07/05(日) 17:36:06 ID:QTZ0pZ8S0: 結局ひまつぶしにしかならんな。

コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo
って、社民党みたい。
67 ：32：2009/07/05(日) 17:38:01 ID:QTZ0pZ8S0: >>64
59じゃないけど、
いくつ以上なら「腐るほど」という表現でいいの？
68 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 17:46:45 ID:si8jpSvVO: >>61長々と同じ意味の文明書かないで、もっと短くかけよ。
根拠は十分有るから強気なんだよ、無意味に妄想で主張している
オマエ/肯定君とは違うぜ?
限れた情報の寄せ集めが、何故確信に変る?
オマエ中心に話しを進めるから、例えや仮定が解釈として認知されるんだ。
それから、未確認の理論が教科書に掲載された話しだけど、もっと情報くれよ。
オマエの知ってる事=誰もが知ってる
ワケじゃないんだし、具体的に示しせないなら、オマエの捏造と
判断するがな(･∀･)以上！
69 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 17:51:07 ID:DrgNHSpS0: >>68
正直、幽霊などいないと言う決定的な根拠が存在するならぜひとも提示して欲しい。
どんな証拠を掴んでいるんですか？
70 ：32：2009/07/05(日) 18:01:24 ID:QTZ0pZ8S0: >>68
未確認の理論が教科書に掲載、一番メジャーなのが、進化論だ。
進化論に根拠がなくて、疑われてるってことくらい聞いた事あるだろ。
そーゆー世の中なんだよ。

あと「根拠があるから十分強気なんだよ」とか
「具体的に明確に的確に示して見ろよ」とか言う
コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo　だから、
69にもちゃんと答えろよ。
根拠十分にあるんだろ。具体的に明確に的確に示して見ろよ。
71 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 18:08:36 ID:si8jpSvVO: >>69え?俺のその根拠は別の意味ですよ。
ま、別に良いけど。
今迄一度もその様な存在を確認した事がない
自称霊能者/肯定君の解釈や示しが、いつも不的確で曖昧
肯定君が提示した映像/画像はすべて解明/再現可能
心霊現象って読んで字の如く、心に映る脳の記憶が構築した幻覚だ。
自称霊能者/肯定君の示しが曖昧なのも、全部『嘘/ネタ』だから
具体的に説明ができない。
テレビや情報誌=真実と決め付ける先入観が強い
輩が、一番痛いんだがな(･∀･)以上！
72 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 18:13:15 ID:DrgNHSpS0: >>71
あ、「幽霊がいない根拠」じゃなくてただの俺ルールだったんですか・・・
勘違い、大変失礼しました・・・
73 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 18:20:14 ID:si8jpSvVO: >>70なんだ進化論かよ、歴史と一緒で発掘から得た産物を元に
解明しているんだから。
んなもん科学じゃないし、これからも覆されて行くさ。
猿→人なんて理屈じゃない。未確認の現在解明中の過程を、教科書に乗せているだけ。
そもそも世の中矛盾だらけって言いたいんだろ?
だったら俺の言い分も、受け入れろよな(･∀･)以上！
74 ：青い猫：2009/07/05(日) 18:20:44 ID:SPRDojIL0: >>71
＞心霊現象って読んで字の如く、心に映る脳の記憶が構築した幻覚だ。

これ、またまた曖昧な表現ですよ。「心」を説明することなく、
いきなり脳の記憶とやらが心に反映される？
それではその「心」はいったいなに？

記憶じたいが心の一部というなら何とか理解できるけど。
さらに、幻覚は記憶により形成されると断言しているところもどうかと思う。
私の尖輝暗点という症状は記憶とは無縁だし。
75 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/05(日) 18:21:51 ID:bXjqpR08O: >>65
君は見えるの？
76 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 18:21:51 ID:DrgNHSpS0: ところで、32さんは博識なようだからお聞きしたいんだが、以前なんかのテレビで薬品溶液か
なんだったかに綺麗な音楽を聴かせたら綺麗な結晶ができて、不協和音のような嫌な音を
聴かせてたら、不規則な汚い結晶ができた、なんて実験の発表をしてたのを見た記憶がある
んだけど、この話って知ってる？
テレビのいい加減な嘘話だったのかな？本当の科学的に証明された実験だったのかな？
77 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 18:23:39 ID:si8jpSvVO: >>72俺ルール?使い方が汚いですね。俺はやる事はやっている、
タダへ理屈『だけ』の肯定君と一緒に、しないで
くれよな(･∀･)以上！
78 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 18:27:36 ID:si8jpSvVO: >>72おい馬鹿猫、>>63の答えが先だろ。
もしかして認めるんだな(･∀･)以上！
79 ：青い猫：2009/07/05(日) 18:34:11 ID:SPRDojIL0: >>78
まだやるの？

きみも科学的に解明されていない「心」を当然のごとく使用しているのにね。
だから屁理屈並べるのをもうやめたら？

相手してもらって嬉しかったでしょ。
80 ：32：2009/07/05(日) 18:35:35 ID:QTZ0pZ8S0: >>76
ないない博識じゃないw
部下や仲間は理系で固めてるけど、オレ実は文系だしw
その件に関しては、全然専門じゃないだから断言なんてしようがないけど、
音って空気の振動だから、ちっとは結晶化に影響与えるのかも知れない。
でも、別に水に意思がある訳じゃなく、単なる物理的な反応じゃないかな。
和音って、周波数が綺麗に重ならないのが不協和音なんだから、
それに影響される粒子の並びが汚くなるのは当然。
で「汚い結晶」「綺麗な結晶」というものがそれこそ主観。
変な水を高く売ってるのはインチキだと思う。水はただの水だと思う。
81 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 18:39:31 ID:si8jpSvVO: >>79おい馬鹿猫、そんなんだからオマエ等肯定派は、説得力ゼロなんだよ。
目の前の問題を一つも処理しないで、目に付く議題に横入りだ。
オマエのはまず>>63を処理しろ。オマエ如きに出す答えなんて、
有余ってるがな(･∀･)以上！
82 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/05(日) 18:41:16 ID:bXjqpR08O: >>79
ねぇねえ、僕は『心霊スポット』とやらに行ったし、君の言っていた『ナニモノかが見える（感じる）方法』とやらを試したんだが、一向に変化がないわけよ。
これはどう説明するのかな？
83 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 18:43:46 ID:DrgNHSpS0: >>80
そうだよね。僕も、音によって結晶の並びに影響が出るのは物理的反応なんだろうと思うのです。
あ、この実験が本物だとしてね。
で、心ってのは何かっていうのが、この溶液の結晶と同じく物理的反応なんじゃないかと思って。
いい音楽を聴いた→気持ちいい
褒められた→嬉しい
煽られた→ムカつく
外的要因による物理的反応が心なんじゃないかと。
そう考えると、心とは肉体とは別の魂、霊魂であるってのは違うんじゃないかと推測されるのね。
俺が幽霊はいないんじゃないかなって思う大きな要因のひとつってこんな事なのね。
84 ：青い猫：2009/07/05(日) 18:44:40 ID:SPRDojIL0: >>82
間が悪かったか、才能がないのか。
少なくとも、それはあなたの主観でしかないから（否定派の常套句）、
私の関知するところではありません。

インスタント食品じゃあるまいし、すぐに変化を期待できるなら、
これほどスレは続かないですよ。
85 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 18:47:11 ID:KH6l99hd0: コ･コ･ロ無い蜻蛉君の討論の方法は必勝パターンだな。しかもその方法は正しい。
相手：説明
ココ：反論
相手：説明
ココ：反論
　　　・
　　　・
　　　・
以下ループ

これなら、自分は何も考えずに反論だけしとけばいいもんな
まるでどっかの政党のようだｗｗｗｗ

そろそろ　コ･コ･ロ無い蜻蛉さんは自分の意見を要約してくれ。（長文でも見るぞ）
または　その考えに至ったプロセスでもいいぞ
86 ：青い猫：2009/07/05(日) 18:51:39 ID:SPRDojIL0: >>80
>>83
分子の大きさと音波の波長では大きさが違いすぎると思いますけど。
可聴域の音波が分子の運動に影響するでしょうか。

もしそうであるならば、われわれの細胞も水分を多量に含んでいますから
自分の発する言葉により水分子の運動に変化があるとでも？

私が言うのは意外かもしれませんが、トンデモ理論だと思います。
87 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 19:01:20 ID:KH6l99hd0: コ･コ･ロ無い蜻蛉さん　肯定派のみなさんも否定派の皆さんも全員お待ちかねです。ｗｗｗｗ
88 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 19:02:14 ID:DrgNHSpS0: >>86
いや、素人考えだからトンデモだとは思うけど、もしかしたら自分の発する言葉で水分子運動に変化あるかもしれないよ。
なんで良い音楽を聴くと気持ちいいのか、嫌な音は不快なのか、自分の体や脳の水分子の規則正しい運動や
乱雑な運動が気持ちや心に影響してるんだと考えると納得できるように思えるんだな。
89 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 19:02:43 ID:iFeiuA8NO: アホ猫構ってどうすんの？
こいつ、ただの壷売りだよ
90 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/05(日) 19:03:02 ID:bXjqpR08O: >>84
は？才能？おいおい…
君は『君にでも見えるから』と言うからやったのだよ。
それがなんだい？『才能』とやらは？がっかりだよ。君には失望だ。
人をおちょくるのもいい加減にしたまえ。

まぁ『アトヅケ』という必殺技を僕はくらったわけだ。
そして君が『嘘つき』だって事が立証できたわけだ。
さぁ、このｽﾚから消えたまえ。
91 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 19:06:31 ID:KH6l99hd0: >>89
ただの判官びいきですよｗ
コ･コ･ロ無い蜻蛉があまりにも上から目線で書いてるのがちょっとうざかったんでねｗ
でも、おかしなことは聞いてないはずですが・・
92 ：32：2009/07/05(日) 19:11:23 ID:QTZ0pZ8S0: >>86
オレもそれ自体は結果トンデモだと思うけど、
少なくとも音波は、空気に対しては振動という影響を与えているわけです。
って言ったら言い方おかしいけど。
まあ、空気が振動しているのが音波っすよね。
だから、分子の大きさと音波の大きさを比較する必要性はないかと。

ちなみに、音波の大きさの定義がよくわからないけど、まあいいや。
時間で計るほうじゃない大きさってことかな？
93 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 19:13:13 ID:si8jpSvVO: >>85 は?政治は党内で決まった『事』しか語らねぇー。
俺は考察する正面なネタが欲しいんだ、妄想/空想/仮定なんて論外。
だってそうだろ?
幽霊がなんなのか、ワカラナイんだから。
科学で証明されている『心』と言うものは、記憶が脳によって構築されるモノ。
夢を見るのもそうだし、創造(作る)する事だって得た知識や情報を組立た結果。
情報量が多ければ多いほど、豊かな作品に仕上がるが
情報量の少ない作品が、つまらないのは必然。
つまり肯定君の解釈と同じだ。
怖いと思う信念とこれ迄に得た情報を脳が構築して、何でもない
影や何かを『存在』として、認識しているのだろう。
根拠は一つ、恐怖と言う先入観を取っ払えば
何も見えない。
幽霊なんて、思い込みや先入観が脳内で作り出す幻影。
見える見えない人の違いも、これでハッキリする。
肯定派の言い分も解釈にもすべて、辻褄が合う。
こんなでよろしいかな(･∀･)以上！
94 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 19:21:05 ID:KH6l99hd0: コ･コ･ロ無い蜻蛉ありがとう
>>恐怖と言う先入観を取っ払えば何も見えない。

幽霊が見える人が幽霊を怖がっているとは思えないけど
つまり、恐怖という先入観がないのに、見えるっていうのはどう説明する？
95 ：青い猫：2009/07/05(日) 19:23:26 ID:SPRDojIL0: >>92
空気の振動と分子の振動を一緒くたにしたのはがっかりしました。
可聴域の音波の波長と分子の大きさの違いはまさに桁違いですよ。
空気が振動するのと分子が振動するのは同じことではありません。
空気が振動するのとほっぺが振動するのは似ていますけどね。
海面の波と海中の水分子の運動が同じはずがないと言えばわかりますか？
ミクロとマクロが同じはずはないのです。
96 ：32：2009/07/05(日) 19:27:20 ID:QTZ0pZ8S0: >>95
ごめん、振動じゃなくて移動と言えば良かった？
あと、波長の大きさってのは、どうやって計るのかわかれば教えて。
97 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 19:31:10 ID:DrgNHSpS0: >>95
なんか、今まで現代科学で解明しきれない未知の領域について肯定的な立場だった君が
現代の科学常識の中だけの理由でこの件を否定しているのはなんか不思議な感じがするね。
まるで立場が完全逆転してしまったみたいだ。
98 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 19:39:39 ID:si8jpSvVO: >>94肯定派全員の心境なんて、知らんがな。だが過半数の肯定君は怖がりさん。
恐怖ゼロで見えるなら、何故恐怖ゼロの否定派には見えない?
同じ条件にもかかわらず、何故認識不能なんだ?
単純に見える人間の嘘としか言えないだろ。
ここに科学を付け加え、見える人にはナニが見えてるのか?
姿形を具体的に問いても、結局曖昧な答えになる。
俺も昔試んだ事がある、県内で有名な寺(クドジ)深夜1時に
自称能力者パー子2名と、見に行ったんだが収獲はゼロ！
キャーキャー騒ぐ『だけ』で的確な位置、姿形なんてサッパリ！
能力者なんて、嘘つきなんだな(･∀･)以上！
99 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/05(日) 19:48:33 ID:bXjqpR08O: >>95
おい嘘つき、早く消えなさい。
それても何か、まだ構って欲しいのかい？
100 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 19:52:12 ID:KH6l99hd0: >>98
まぁ　これ以上突っ込むのはやめておいてあげる。
ちょっと出かけるので、自分の意見を言っておくね。

数年前、脳神経学会で発表されたことだけど
人に対する電磁波の影響の実験だったと思うけど
脳の海馬といわれるところに微量の電磁波を流し続けると、被験者は幻覚をみる
というのが発見されている。

心霊スポットに行く前に必ず「あそこには少年の幽霊が出る」とかいう噂などを聞いて
見に行くだろう　それが先入観になって、
何かの電磁波かそれに代わる何かがその場所に放射されていて
（なぜ、なにが放射されているのはは調べないとダメだろうけど）
それが脳に影響して同じ少年の幽霊を見るということになるのではないかなって思っています

では霊能者といわれる人はどうかというと
脳の海馬に先天的または後天的に、常に電流（それに代わるもの）が流れっぱなしの状態になっており
恐怖心がなくても、見える状態になってるのかなって思っています。
でも否定派なのかというとそうでもなく、あってもいいんじゃない？ってレベルです。
101 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 19:54:42 ID:KH6l99hd0: >100の補足
恐怖心というのはトリガーの役目はあると思うけどね
102 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 19:55:54 ID:DfFRC9Os0: >>99
肯定派からも呆れられてるからな。
相手にして欲しくてしょうがないのさ。
103 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 20:07:36 ID:si8jpSvVO: >>100 それを先入観と言うんだろ、予め何々が出ると言う先入観無しで
同じ証言ならば面白いと思うが、最初っから姿形を連想できてしまう
モノを肯定君が見えたところで、なんの信憑性もない。
脳が電磁波を放つと言う話しも、確信が無いのに上げるんじゃない。
電磁波を放つと具体的にどの様なモノが見えるのか?
見る見えない人の違い
どれにも触れず、利己解釈はやっぱりいつもの
肯定君なんだな(･∀･)以上！
104 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/05(日) 20:11:35 ID:bXjqpR08O: >>102
いやでもさ、僕のシナリオだと、この『嘘つき』に『心霊写真』とやらを見せて叩き潰す予定だったんだけど、今じゃそれも水の泡だよ。
105 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:14:28 ID:KH6l99hd0: >>103
は？
>>脳が電磁波を放つと言う話しも、確信が無いのに上げるんじゃない
学会で発表されたんだよ？
それを否定したら、すべての学会の論文はあなたにとっては無意味なことにならないか？
>>電磁波を放つと具体的にどの様なモノが見えるのか?
幻覚が見えるって書いてあるだろ？読めないの？
もう手間をかけるなｗ　ちゃんと読め！
106 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:15:56 ID:JE+/28lE0: 学会で発表される
と
学会で認められる
の区別を付けようね
107 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:17:20 ID:y39XnTlJ0: >>106
具体的にどうなれば、「学会で認められた」ことになるの？
108 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:19:47 ID:KH6l99hd0: 認められてるのかどうかは未確認だけど
ちゃんと実験結果に基づいて発表してるのだろう
すくなくともそういう実験を行った。結果そういう結果が出た。
109 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:22:58 ID:KH6l99hd0: コ･コ･ロ無い蜻蛉

磁気閃光で調べてみればわかるよ
110 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:23:30 ID:JE+/28lE0: 学会に発表するだけなら、どんなトンデモ論だろうと可能
その理論が他の科学者の検証や査読に晒されるのはその後のこと
111 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:26:02 ID:KH6l99hd0: >>110
磁気閃光による幻覚の話も知らないのに　幽霊の話してるのかｗｗｗｗｗ
無茶苦茶だなｗ
確立されてる現象だ。
112 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 20:27:40 ID:si8jpSvVO: >>105>思うんだけど…
なんだこの不的確な主張はよ、オマエの解釈が相当捩じ曲げられた
ていたっ事も確かだ。『磁気光線』幻覚ではなく、光的なモノが見えるだけじゃなく
相当強い200～400ガウスを直射した時限定だ。
情報ってのはな曖昧に解釈したり、改変するもんじゃねー。
オマエも馬鹿猫同類だな(･∀･)以上！
113 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:31:44 ID:JE+/28lE0: >>111
まあ確かに知らんけど
どこかでその論文が読めるなら教えてくれ
英文で構わんよ
114 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:34:31 ID:KH6l99hd0: >>112
お前ほんと想像力ないなｗ
学生だったら、悪いこと言わない　自分で新しいことをするのはあきらめろ　
君は実験ロボットがお似合いだ
研究員になるにはもっと柔らかい発想が必要だ
幻覚を見たという人が被験者に出てるんだよ
115 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:37:56 ID:KH6l99hd0: 論文はネットでは上がってないんじゃないかな

しかし、ＴＶでは1回だけ、それにによる幻覚作用を放映していた気がする。
116 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:40:27 ID:KH6l99hd0: >>113
「Magneto　phosphenes」って調べたら出てくるかもね
117 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 20:41:45 ID:si8jpSvVO: >>114その被験者の解釈なんて、あてにならんし。オマエの『磁気光線』
の解釈も8割嘘じゃないか。
足りないアタマでよく想像力なんて言えたな、豊富な知識で創作
している人間を馬鹿にしている様なもんだぜ。
もう既に逃げ腰の様だが、ネタ切れかな(･∀･)?以上！
118 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:44:25 ID:KH6l99hd0: >>117
磁気閃光だぞ
磁気光線ってなんだｗ　レーザー銃でも作るのかｗｗｗｗ

これだから　日本語の読めないやつは困るｗ
119 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 20:44:45 ID:si8jpSvVO: >>115のアホゥー君は、テレビを信じちゃうらしい。
蒼いな(･∀･)以上！
120 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:46:01 ID:JE+/28lE0: 検索エンジンでは見つからないようだね
それにしても確立されてる現象であるとまで断言する割に
どこの誰が発表した理論なのかすら不明とは・・・
121 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:46:39 ID:KH6l99hd0: お前　ほんと小学校の国語から勉強してこいｗ
122 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:47:17 ID:DrgNHSpS0: >>104
その流れをちょっと期待してたのになあ
123 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 20:49:14 ID:si8jpSvVO: >>118今気が付いたが、どーでも良い。磁気閃光の解釈は8割改変は認めろ。
能が電磁波を放ってたり
幻覚が見えたり
そんな事は書いちゃいない。
Yahoo!の質問コーナーに書いてましたな(･∀･)以上！
124 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:50:47 ID:KH6l99hd0: ええええ　磁気閃光ってホントにちゃんとググったか？
ここで磁気閃光について調べてみ！

国立情報学研究所　論文情報ナビゲータ（cinii)
125 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 20:59:05 ID:si8jpSvVO: >>124 読んで来たが(･∀･)、オマエさ『読解力』がないのか文盲なのか
ハッキリしろよ、被験者どころかまだ未解明の報告文だ。
確かに『閃光』が見えるとは書いてあるが、幻覚などが見える
とは書いちゃいない。
笑わせるな(･∀･)！以上
126 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 20:59:28 ID:KH6l99hd0: >>123
お前ほんと　おもしろいな　俺から笑いを取ってどうするんだｗ
いつもヤフーの質問コーナーしか見てないのかｗ　

>>能が電磁波を放ってたり
誰がそんなこと書いてある。脳に電磁波を当てるとってかいてあるだろ
誰が脳からレーザー出すんだよｗ　
127 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 21:02:44 ID:KH6l99hd0: >>125
君はほんと　想像力ないな　大丈夫か
その光が人に見えたという証言がある。それを世間一般に幻覚というんじゃないの？
128 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 21:14:21 ID:si8jpSvVO: >>127 あのな論文出して来て書いて『も』いない証言を信じろっては、道理か?
想像力?
被験者が何を見たか具体的に論文で表して、現時点で正しい報告文。
論文には『閃光』としか書いていない。
そもそもこの電磁波については、殆ど明確なってる事は無い。
まぁテレビを信じちゃう君なら、しょうがない
事なんだがな(･∀･)以上！
129 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 21:21:15 ID:KH6l99hd0: >>128
ほんと　君っていじりがいがあっておもしろいねｗｗｗｗ

俺の書いたのを全部見てみ。否定派になって書いてみたって意見だろｗ

おそらく肯定派は笑ってるぞ。否定派が否定派を攻撃してるってねｗ

これでわかることは　君は相手が肯定派だろうが否定派だろうがどっちでもいいんだ
ようは、俺の中では君は「憂さ晴らししたいだけ」って結論になったけどね
130 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 21:25:11 ID:y39XnTlJ0: >>128
磁気閃光でググるとその他いろんな論文が出てくるから、適当に流し読みしてみるのをすすめる。
ちなみに書物なら「磁場の生体への影響」（志賀健・宮本博司・上野照剛　編著）が判りやすい。

追証論文もいくつかでているけど、これが一番メジャーだから読んでみることをすすめる。

ちなみに「閃光」というのは事実ではなく（当然、その場に無いんだから事実ではない）
被験者によっては「稲妻ようなものが見えた」から「照明がチラチラ見えた」というものまでバラバラ。
ただ、そこに存在しない光を見た（＝幻覚が見えた）ということははっきりしてる。
131 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 21:29:13 ID:FrSwh6utO: マジレスすると、幽霊はいてもいなくても、誰も損しないし、得もしない。
132 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 21:30:45 ID:si8jpSvVO: >>129は(ﾟ∀ﾟ)?
オマエから絡んで来て捏造文提示して、俺否定派です！ってカミングアウトって
どーかしてるな(･∀･)以上！
133 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 21:34:13 ID:KH6l99hd0: >>132
ほんと　面白いなｗ
最初俺は肯定派のようなことをいいつつ、突然、否定派のような意見を出しても
君は人の意見を読もうともしていない。
なぜなら、こいつは肯定派だからという理由だけでね。
そんなことで、議論してるふりをするな
134 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 21:39:04 ID:hTYywZop0: 一通り読んだが、ココロなんちゃらって頭悪そう。
真性２ちゃんねらーって感じがする。
135 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 21:45:05 ID:si8jpSvVO: >>130いや閃光に関しては、想像がつくさ。タダそれを強引に、幽霊と結び付け
るアホゥー君が許せんだけさ。
それじゃあさ目を閉じてみ?真っ暗でわなく光がチラチラ見えるじゃん、それを
辿って行くと幻覚が見えてくる。※できればなるべく暗室で
アタマん中は無心でもドンドン立体的な映像が見えてくる。
電磁波で閃光云々マバラな事より、なんの機材もいらないタダ
目を閉じるだけで体感可能な事に比べたらね？
どうかな(･∀･)以上！
136 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/05(日) 21:46:47 ID:bXjqpR08O: >>131
定期的にこういうﾚｽつくよね。
そして聞きたい。何故此処に来たのかと。
137 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 21:49:46 ID:si8jpSvVO: >>133は(･∀･)？
いつ?
ズぅ～っと恐怖=幽霊の話しを引摺ってオマエが、唐突に『磁気閃光』を持ち出して
現在に至るんだがな(･∀･)以上！
138 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 21:54:31 ID:KH6l99hd0: >>137
そうだよ　突然否定派の意見にしたんだよ
君がどういう反応示すかなって思ってね
案の定、否定派の有力であろう情報を示したのに
相変わらず、絡んできた。
ほんといじりがいがある。
だから君には自分で新しいものを発見できそうにない。
固定観念がひどすぎる、人の意見を聞かないという理由）
与えられた課題をコツコツとロボットに向いています。
君は実験ロボット君でいた方が幸せ
139 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 22:15:50 ID:si8jpSvVO: >>138書くならそう書けばいいのに、どう読んでも『肯定君』の主張だアレは。
何故ならば否定文ではなく、であると言う前提の肯定文だ。
半ば中立的な書き方ではあったが、俺にはそう取れない。
そう読ませたいなら、『磁気閃光』なんか曖昧なモノを持出さないで、
ストレートに主張すりゃ良いだけの事。とんだ構ってちゃんに、振回された
もんだぜ！まるで馬鹿猫そのものだな(･∀･)以上！
140 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 22:21:18 ID:KH6l99hd0: >>139
「磁気閃光」のどこがあいまいなモノなんだ？

>>半ば中立的な書き方ではあったが、俺にはそう取れない。

そう取れなかったのは、あなたが頭に血が昇って冷静な判断ができなかったからです。
冷静な議論ができないのでは、罵倒合戦になるだけですよ。
もし議論しているふりではなく本当の議論をしたいなら、
相手の意見を聞き、冷静な意見を述べるべき。
141 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 22:36:03 ID:c1b4hrbF0: >>100
> 何かの電磁波かそれに代わる何かがその場所に放射されていて
> （なぜ、なにが放射されているのはは調べないとダメだろうけど）
> それが脳に影響して同じ少年の幽霊を見るということになるのではないかなって思っています
ありえません

脳に直接電極を刺して刺激するからともかく、
電磁波で非侵襲的に脳に影響を与えるには信じられないほど
莫大なエネルギーが必要です

臨床的には、脳の側頭葉を３テスラの磁界に晒したときに
閃光様の幻覚を見ることがある（誰でもいつでも見るわけでなく個人差あり）
ことが報告されていますが、
我々人間の生活圏で被曝する磁界強度の最大値は
旧型の電車に乗っているときに浴びる200マイクロテスラが限界です
（特殊な技術者や研究者なら別ですが）

３テスラは200マイクロテスラの100万倍以上ですよ
電磁波で幻覚を見るにはそれだけのエネルギーが必要なのです

よってありえません
142 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 22:40:10 ID:c1b4hrbF0: >>105
> 学会で発表されたんだよ？
経緯は以下の通り

まず科学的なコミュニティで話題になり始めたのがこの辺り
ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20020423302.html
パーシンガー博士は「神や幽霊など実在せず、それらは磁場が脳に影響して
見た幻覚にすぎない」という仮説を提唱したれっきとした否定派
そして、この時点では科学者の中にも結構シンパがいた

その後、この番組によって博士の仮説が広く日本の一般人にも知られることとなる
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/
このころ書かれたブログには、博士の仮説を真に受けて独自の否定理論を
繰り広げたものが多くいた。今でもぐぐれば少なからずひっかかる

そして、博士の仮説は↓のNatureの記事（以下は日本語訳）によって葬られた
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=815721

つまり、現在では否定されてる仮説ですよ。
143 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 22:40:57 ID:si8jpSvVO: >>140俺を嵌めといて、その主張は無いなぁ。結局構ってちゃんだったつー事で
既に、結論は出ている。にもかかわらず俺に絡んで来るオマエは
何がしたいんだ?
否定派同志の争いは無意味だって、オマエさっき言ったよな(ﾟ∀ﾟ)ん?
もう忘れたのか?鶏並のオツムだって事は十分伝わった。それからオマエが
提示した国立情報学研究所論文と、自分で(>>100)書いて内容文を
照らし合わせてみろよ、8割『嘘』なんだがな(･∀･)以上！
144 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 22:42:37 ID:KH6l99hd0: >>141
そう仮説としてそう思ったということです。
今のところ、幻覚を科学的に見せるという技術がそれしか分かってないからね
他にあるのかどうかはわかりませんが自分の知ってる範囲ではという意味
まぁ　ありえないんでしょうけどでも調べる価値はあるのではと思っています。
結局今までは　幽霊が見える人個人に対してのアプローチだけだったと思われますので
そういう場所からのアプローチもあっていいのではって思ってるのですよ。
145 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 22:45:52 ID:KH6l99hd0: >>143
いやいや、俺も実際かまってチャンだったかもしれないけど
君も相当のかまってチャンですよ。

>>否定派同志の争いは無意味だって、オマエさっき言ったよな(ﾟ∀ﾟ)ん?
無意味って書いたっけ？無意味って書いた覚えないけど？
146 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 22:49:15 ID:KH6l99hd0: >>143
もしかして　これのこと？
>>おそらく肯定派は笑ってるぞ。否定派が否定派を攻撃してるってねｗ

そりゃ肯定派は笑ってるでしょ。どっちも　自分と意見の合わない科学よりの人なんだから
147 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 22:51:27 ID:c1b4hrbF0: >>144
> そういう場所からのアプローチもあっていいのではって思ってるのですよ。
大変殊勝な心がけですばらしいと思います
では、まずこのあたりから読んでみてはいかが？

ICNIRP（国際非電離放射線防護委員会）ガイドライン
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jhps/j/information/nonioniz/ICNIRP.pdf
の「曝露の制限の生物学的根拠」辺りが興味深いと思いますよ

ちなみに、ICNIRPは国連WHOの機関なので
決して怪しげな研究団体ではありません
148 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 22:53:36 ID:KH6l99hd0: >>147
ありがとうございます。　読んでみます
149 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/05(日) 22:58:33 ID:si8jpSvVO: >>145絡んで来なければ俺は、基本的に相手をせんがな(･∀･)！以上
150 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/05(日) 23:04:02 ID:KH6l99hd0: >>149
君がまた調子に乗って、冷静に議論ができなくなったと思われた時に

また　絡んで貰いますので、その時はよろしくね！(･∀･)！以上
151 ：考え中：2009/07/06(月) 00:27:24 ID:cJEdhln20: パーシンガー博士の話、なんだか結論が出たような
扱いになってるけど、俺はそうは思わないんですよね。

例えて言うと、何ボルトの感電をすると視界に火花が散った
ような感じがするか、というような話で
どのくらいの強さで磁力線を受けると
「神経伝達に物理的異常が起きるか」という話のように思えます。

しかし知覚において、そのような異常状況がすなわち
影響というわけではないはず。具体的に何を念頭に
行っているのかといえば、渡り鳥や魚類の地磁気感知説です。

彼らは脳内で神経が「スパーク」しちゃうような強烈な
磁力線を受けているわけではないが、それを感知し、それを元に
行動している。

つまり、直接磁力線で神経が誤作動する話と、磁力線を
何らかの形で感知する話は「違う」と思います。
152 ：考え中：2009/07/06(月) 00:42:52 ID:cJEdhln20: 痴愚神モードでいうならば

磁気による脳の異常とは人間では3テスラ異常の
磁気を浴びて脳神経が異常をきたす状態である
これを「真」とする

渡り鳥や回遊生物は地磁気を感知し行動している。
これを「真」とする

よって渡り鳥や回遊生物は常に頭スパーク状態です、言い張ります
だって両方とも「真」だもん。断固言い張ります。

↑これ、どうよ
153 ：考え中：2009/07/06(月) 00:46:02 ID:cJEdhln20: よってパーシンガー博士の話で磁気が関係ないと
されている、という意見は勇み足と俺は思う。

どこが変かといえば、極端が成り立たないから
全てダメ、というところ。
154 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 01:07:52 ID:07TkdDqmO: >>150コテつけろや構ってちゃん。
>>151-153別に良いじゃん。構ってちゃんが好き勝手に解釈しちゃった論文なんて、
議論するだけ無駄。だって俺に構って貰いたくって、
知ってる情報(内容)を殆ど理解してないのに、出したんだぜ?
オマケにテレビ番組の内容も鵜呑みにしちゃう、困ったさんだからな(･∀･)以上！
155 ：考え中：2009/07/06(月) 01:14:04 ID:cJEdhln20: あんたと一緒にされちゃ
>>142　さんが可哀想だ

　彼は以前から先端的な論文の内容を詳しく正しく
紹介してくれているし、その内容もよく分かって
らっしゃる。このスレで一番といっても過言ではない。
156 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 01:34:41 ID:gmh+Vlji0: 俺否定派でも肯定派でもないけど質問。
なんでいつも見えたって言われてる霊は
人もしくは人が昔から忌み嫌ってる動物
もしくは人の生活に近い猫とか犬なの？
これ明らかに人間の真相心理が反映してる結果じゃない？
たまにはクワガタの霊でてきてくれよ
アリンコいっぱい殺してるだろ・・・なんででてこないん？
157 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 02:20:25 ID:338MMSVbO: それじゃあホクロ毛よりも役に立たない話にしかならないから
158 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/06(月) 05:02:15 ID:VfOgjhXzO: >>156
よし。僕が最近の肯定派の印象を踏まえて、代わりにお答えしよう。

Ａ「そもそも『幽霊』とはね～」

Ｂ「ちゃんと昆虫にも『幽霊』はいますよ。ただ私のように『霊感』が強くない方は見えません。ですので話しが余り浮上してこないのでしょう」

Ｃ「『幽霊』が見えない君には気にしなくていい事だよ」

Ｄ「ワレワレハミライジンデアル」
159 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 10:08:10 ID:jRPkRrcP0: あ～あ　コ･コ･ロ無い蜻蛉ちゃんとうとう涙目になっちゃったよ
きっと昨夜は枕を涙に濡らしたに違いない。
160 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/06(月) 11:14:18 ID:1O1+UW/U0: >>159
昨夜は枕を濡らしたのに、"とうとう"涙目ってことは
昨夜は散々セックスしたのに、"とうとう"勃起してきたと言ってるようなもんだぞ
161 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 12:51:59 ID:07TkdDqmO: >>159おい構ってちゃん、早よコテつけろよなん(ﾟ∀ﾟ)?
馬鹿猫もどきな、(･∀･)以上！
162 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 12:55:46 ID:JSD0hHRu0: 理系に論破されて行き場がなくなると、こういう掃き溜めにたまるわけだ
コテつけてなに気取るの？ん？
163 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 13:10:23 ID:07TkdDqmO: >>162ほらな、やっぱり馬鹿猫だ。簡単に論破と解釈しちゃうこの単純っぷり！
いつオマエが理系的な主張したんだよ、サポートさんに都合良く
便乗しただけじゃねーか。つーかオマエが良う『磁気閃光』は結局、幽霊とは
なんの関係もないオマエの作り話って事に関しては、
どーなんだ?ん(ﾟ∀ﾟ)?
典型的な馬鹿必勝法だがな(･∀･)以上！
164 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 13:21:06 ID:338MMSVbO: アホ猫来んなよ
妄想話ばっかりでウザいし、自演するし、何よりグッズ販売員だしね
自分に都合が悪くなると無視やトンズラ、挙げ句自分の妄想を否定するならそれを証明しろとか言い出すし、他人の話に根拠を求めるくせに自分の妄想話の根拠を勝手に探せとか言い出すし…
165 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 13:23:02 ID:JSD0hHRu0: すみませんでしたっ！
ってか人違いです。
166 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 13:33:57 ID:338MMSVbO: どうだかね
167 ：いない：2009/07/06(月) 13:48:43 ID:PYvCqTpb0: 百歩譲っても服を着てるのはおかしーだろーが。

だから実際に存在する物じゃなくて、「見た」って人の脳の中だけに存在するんだよ。
168 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 13:54:47 ID:338MMSVbO: それもそうだし、見えた、写真に写った、とかいうことが、どれだけ自分の首を締めているのか、肯定派は理解出来ているのだろうか？

ま、そんなことも理解出来ないから肯定するんだろうがね
169 ：考え中：2009/07/06(月) 14:02:34 ID:cJEdhln20: 見たは俺も見たんだがな
ちら見じゃないぜ、がっつりな

今やばいことは何もないよ

ＭＤが全然役に立たない８０００億円のガラクタなのを
隠して、あたかも主導権があるように振舞う日本政府の
国民だましのほうがよっぽどやばい。
170 ：いない：2009/07/06(月) 14:09:11 ID:PYvCqTpb0: >>169
服着てた？男？女？何歳くらい？

だますのもやばいが、
実際に日本に向いてるミサイルの方がもっとやばいね。
171 ：考え中：2009/07/06(月) 14:10:07 ID:cJEdhln20: おしえない。服は見えた。

　ＭＤの迎撃率は三割だ。しかもあらかじめ撃つ場所と撃つ時間を
約束しての実験演習で。
どこから何時、何発来るかわからないのが実践。
第一波でおたおたしてる間に第二波、第三波とやられたら
迎撃率とかいうのも恥ずかしい状況になるよ。

　俺好みのはっきりした言いかたをすれば
ＭＤ８０００億円があってもなくても結果は同じ

むだ～～～～～～～～～っ！

友達にこの話広めてね
172 ：いない：2009/07/06(月) 14:29:59 ID:PYvCqTpb0: >>171
いけず・・・

これから精度をあげてくれればいいし、
３割ってのは考えていた以上に確立が高いし、

その３割でも命中すれば救える人の命を考えれば無駄ではない。
173 ：考え中：2009/07/06(月) 14:38:08 ID:cJEdhln20: 最新の数字だ

今日本が何回分持っているのか調べればわかるよ
たとえば最初に５発来て
「あ、これは弾頭なしのフェイクだな」とか現場が
勝手に判断して見送れるか？

　　　　　　ない

　中央司令部に判断を仰ぐ時間はない。すぐ撃たないと
迎撃のチャンスを逃してしまう。撃つさ。

　また５発。そしてまた５発。

当たってようがいまいが、弾切れだよ、日本人！
そんなこと１００も承知で撃ってるよ朝鮮人！

　さーて核を…
174 ：いない：2009/07/06(月) 14:47:08 ID:PYvCqTpb0: やっぱ広島には幽霊が多いんだろうか・・・

きっとそうだ。

そうでないとおかしい。
175 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 15:10:53 ID:07TkdDqmO: >>173アタマ足りないなぁ…、そこまで北朝鮮『も』馬鹿じゃないだろ。
当らない程度の挑発さ。
目立つ事やらないと構って(馬鹿猫/肯定君の様に)
貰えないから、ほぼ捨の身政策に捉えれる
が、メリットが無い。万が一当っちゃった場合、米が嬉しそうに侵略を開始
するだう。隣国は軽く巻き添えを食うが、北朝鮮には戦争する『金』が無い！
有るのは『核』だけ、何で日本の報道で北朝鮮の後継者を、頻繁に
報道すると思う?それは日本政府が国民に、北朝鮮の脅威を洗脳する為
つまり、万が一の切札(防衛省の浪費)為の言い訳。
政府/官僚は国民の事よりも思想と、至福の事しか考えちゃいない。
だからこんな時代でも選挙選挙と連呼する。
今迄に選挙して変ったか?
強いて言うならマスゴミも平伏す小泉さん。
小渕さん生きてればな…、(･∀･)以上！
176 ：考え中：2009/07/06(月) 15:22:35 ID:cJEdhln20: 馬鹿なのは日本のほう
北朝鮮は日本やアメリカに比べて圧倒的に
失うものがない。

今はまだ、アメリカと話が出来上がれば
未来がある可能性があるから弾けてないだけ。

日本は弾けてピカドンされた馬鹿だけどな
今度は弾けられてピカドンか

何が馬鹿って北朝鮮を追い詰めようとヤッキに
なってることだ。その先に出口は無い。
177 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 15:25:31 ID:Il+pct+70: 猪木！ボンバイエ！猪木！ボンバイエ！
ファイ！ファイ！ダーーーーーァ!
世界には人間界の他に神界　悪魔界　幽霊界　魍魎界とさまざまにある
時に現世にそれがあるのかないのか説うものがいるハッキリお答えしよう
神界悪魔界は現在過去未来において永劫に現世に存在している
ただ側面があり現世ではなく四次元に存在している側面もある
そして幽霊界　魍魎界は現世ではなく四次元に存在している
すなわち神界や悪魔界は現世と四次元を行き来する人々を言い幽霊や魑魅魍魎は四次元に存在する生命体だと言える
いわば幽霊や魑魅魍魎とは現世で生きた物達の暗根の念でありスピチュアル的な存在なのである！
形のない物が神やあるいは悪魔の力をかり具現化し世に現れるのだ我々人類は形のあるものは有形であり
形のないものが無形であると決めつけすぎるが実際はそうではない
生命は育まれ成長し育つのではなくある日突発的に存在しえる流れ星が突然数万マイルかなたで輝き
数千キロを秒間でまたたくまに飛翔しぬけるそれは人類の観点から存在するのではなく
星はある日そこに現れるからなのであるある日突発的に遺伝子のように物は発生するのである
これを神の自由勝手気ままの法則と呼ぶ
178 ：考え中：2009/07/06(月) 15:30:14 ID:cJEdhln20: そしてＭＤシステムの迎撃率は
約束練習でも三割、これが再会の合言葉だ

　　　迎撃率最大三割
179 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 15:36:08 ID:sjyoTQztO: 【幽遊】物理的に幽霊の存在を証明できるか【白書】　
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1231761147/

肯定派諸君
ぜひ理系の人たちを唸らせる説明をしてくれ
180 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 15:38:21 ID:jRPkRrcP0: コ･コ･ロ無い蜻蛉
なんで、そう俺に笑いを提供するんだよｗ
またからかってほしいの？
でも残念ながら、今は君と漫才する気ないんだ　すまないね
ちなみに、
君が言ってる「馬鹿猫」って人でも165レスさんでもありませんよｗ
これ書いたら　また逆上するの？ｗｗ
お～～こわい　こわい！ｗｗｗｗ
181 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 15:51:58 ID:jRPkRrcP0: >>179
物理板にあるというところが面白いね～
医薬板や生物板だったらある意味納得できるけどね
182 ：いない：2009/07/06(月) 15:54:47 ID:PYvCqTpb0: 蜻蛉さんをかばう理由はないけど

ｗｗｗって馬鹿っぽく見えるから使わないほうがいいぞ。
183 ：考え中：2009/07/06(月) 15:56:01 ID:cJEdhln20: 証明できる→証明方法が分かる
なら、とっくに証明されているだろ

なんだこのスレたい
184 ：いない：2009/07/06(月) 15:57:10 ID:PYvCqTpb0: >>181
医学も生物学も物理・科学・化学を根拠になりたってる。

宗教は別枠だが。
185 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 15:58:15 ID:07TkdDqmO: >>176ん?日本が何したって?だから言ったろ報道は国民を洗脳する為、マジになってるら
今頃政界は選挙どころじゃない。
失うモノが無いから自滅する気なら、既に米領土に打ち込むよ。(※馬鹿猫みたいに)
なんで慎重に駆け引きするんだ?
それはやっぱり現状を維持したい(肯定君のネタ)だからだろうに、MDなんて所詮
政策の為の切札(言い訳)。打ち込まれたミサイルを打落とす
事なんて、不可能の近いんだからな。
毎度防衛省がやってる事だって、ホントかどうかも詳細不明。
政治ってのは、張ったりのかまし合いさ！正しい法案を選挙時に上げて
実行するのは、外部糞法案ばかり。
それが日本の政治な(･∀･)以上！
186 ：考え中：2009/07/06(月) 16:02:20 ID:cJEdhln20: アメリカさえ北朝鮮の保全を約束すればいいからだよ。
分かってるだろうが日本はどうでもいい。何もできないから。
187 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 16:03:50 ID:jRPkRrcP0: 問題定義として・・・
この記事をよんでもなんでこんなことがあったのか分からないんで
だれか教えてもらえませんか？
脳死判定された人の意識回復例（医歯薬看護板より　記事の抜粋！）

ウィキペディア　脳死10月14日早版から
脳死と判定された人の意識回復例
「脳死の人は、二度と回復しない」とされてきたが、アメリカ合衆国で脳死と
判定された21歳の青年ザック・ダンラップ Zack Dunlap が臓器摘出手術直前に
手足を動かし、最終的に意識を取り戻したことが、2007年にあった。
オクラホマ州在住のザック・ダンラップ青年は、11月17日午後７時30分頃に四
輪バイクを運転中に交通事故に遭い、90キロメートル離れたテキサス州の町ウィ
チタフォールにあるユナイテッドリージョナル病院に搬送された。頭蓋骨複雑骨
折で重篤状態が続き、11月19日午前11時10分にレオ・マーサー医師が、脳血流検
査と脳死判定基準により、ザック青年が脳死であると判定した。臓器提供の意思
表示が示された運転免許証を患者が所持していたということで、臓器摘出手術に
向けて準備が進められる。いとこの看護師がポケットナイフでかかとから足先ま
でに引っ掻いたときザック青年の足が上に動き、手の爪の下に痛み刺激を与える
と手を強く動かした。マーサー医師が来て手を自発的に動かすことを確認し、摘
出手術の準備が中止された。救命処置の結果、11月24日に目を開き、11月26日自
発呼吸の回復が確認され人工呼吸器のチューブがはずされ。その後12月２日に言
葉を話すまでに回復して、翌年2008年１月６日に退院した。
なお、ザック青年は、脳死と判断したときの医師の言葉を聞いて記憶していた。

以上は、どとうとしやが、英文サイトを読んでまとめたものであります。

この最後の
>>ザック青年は、脳死と判断したときの医師の言葉を聞いて記憶していた。

脳が機能停止しているのに、声が聞こえるとは　どういうことなんでしょね
188 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 16:05:28 ID:DDsy7qZk0: >>151
> パーシンガー博士の話、なんだか結論が出たような
> 扱いになってるけど、俺はそうは思わないんですよね。
「パーシンガー博士の仮説」、という話に限定するなら
「彼の仮説は否定された」を現況の結論として差し支えないと思いますよ
（もちろん、科学の『99.9％は仮説』なので絶対ではありませんが）

彼の仮説は、単に「電磁波が脳に影響を与える」というような
「磁気閃光」まで含まれてしまうようなものではなく、
磁界強度が１００マイクロテスラ以下の、地磁気程度の
超微弱なELF（低周波交流磁場）によっても、「幽霊等の神秘体験」に
分類される幻覚を見る、しかも、幻覚を見るための条件は
実は磁界強度の大きさではなく、ELFの特殊な波形パターンによるもの
という独創的なものでした

まあ業界筋としては、確かに面白い仮説で注目度も高かったのですが
その仮説を立証するために彼が提示してきた実験のことごとくが
二重盲検等の必要な実験デザインを備えていなかったこと、
パーシンガー特製の「ELF」パルスを浴びた被験者と浴びてない被験者の
反応に有意差がなかったこと、それどころか、磁気を全く浴びていない
対照群の被験者にすら、彼の言う「神秘体験」が生じてしまったことｗ等々が
例のネイチャーの論文で暴かれて、彼が積み上げてきた実験の
信頼性が根底から崩れた、というのが正しい見方でしょう
（もっとも、ネイチャー論文以前にも、オカ板の「心霊現象肯定派ｖｓ否定派」スレで
彼の原論文を有志で読んだ結果、実験の被験者に自分んトコの学生を使ってる
時点で「ダメだこりゃ」判定が出てましたがｗ）

もし彼が自分の仮説の正しさをなお主張しようとするなら、
厳密な実験デザインの下で、また一からやり直さなくてはならないでしょうね
そういう意味では、彼にもまだ敗者復活の権利はあるといえますが…
189 ：187：2009/07/06(月) 16:07:22 ID:jRPkRrcP0: すいませんが
肯定派の人は言うことは1つしかと思うんで　意見は別にいいです。
別に書いてもいいけど
190 ：考え中：2009/07/06(月) 16:07:23 ID:cJEdhln20: A.脳死した人は生き返らないという通念が間違っていた。

B.脳死判定が間違っていた。

どっちだと思いますか、とな。
191 ：いない：2009/07/06(月) 16:11:44 ID:PYvCqTpb0: >>187
＞脳が機能停止しているのに、声が聞こえるとは　どういうことなんでしょね

否定派　脳死の判定にミスがあったのでは？
肯定派　これは脳以外に魂のある証拠に違いない！第六感の発見だ！
192 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 16:13:41 ID:MVVlLsAu0: 目くそと鼻くそが井の中でやりあう光景はいつ覗いても笑えて楽しいよ
193 ：いない：2009/07/06(月) 16:16:37 ID:PYvCqTpb0: >>192
ようこそ耳クソさん。
194 ：考え中：2009/07/06(月) 16:18:21 ID:cJEdhln20: >>188
いつも詳しい解説ありがとうございます。

ようするに、彼の仮説というより彼自体の科学者としての在り様
が否定されたというようなことでしょうか。勿論、その場合仮説も
否定されてしまうのはいたしかたがないかもしれません。

　
　一旦パーシンガー博士を離れて、動物の地磁気感知説に
目を向けると、生物が地磁気を感知し得る、ということには
観測からの裏づけがあるようです。
　仮に鳥などの高等生物に地磁気感知ができるのなら
現在退化していても、その名残が人間にある可能性は
ありうると思います。人間にしても定着生活を
営むようになったのは最近なのですから。

　磁気と生物、磁気と人間をテーマに考えると、パーシンガー博士
の評価をもって「ない」にしてしまうのは、早計だと感じます。
195 ：187：2009/07/06(月) 16:18:45 ID:jRPkRrcP0: >>190
そうですよね　その2つを考えた時に
脳が停止していて、しかも、臓器提供前だとすると心臓も停止している状態だったのでしょう。
救命処置をしたと書いてあるからおそらく心臓も停止していたんでしょうね
一体、体を動かしてるのは何でしょうね。
脳死の判断基準が間違ってるってことだとしたら
恐ろしいことです。
196 ：１８８続き：2009/07/06(月) 16:20:25 ID:DDsy7qZk0: >>151
パーシンガー仮説はひとまず置いておいて、
「微弱な電磁波（周波数帯に限らず）によって脳が影響を受けるか」については
主に神経学者によって、以下の神経細胞やらラットの脳やらを使った、
（パーシンガーのような臨床方面からアプローチではなく）
発生メカニズム方面からの真面目（？）な研究が継続中なのでご安心を

ただ、直近の動向としては
生体内のマグネタイト（磁鉄鋼）によるイオンチャネル開閉説に関して、
マグネタイトで細胞膜のイオンチャネルを開閉するには
莫大なエネルギーが必要なことがわかって、
これは無理筋だという見解が広まって以降
（よく考えたら、生体マグネタイトの塊は一般的なイオンよりも
はるかに質量が大きいので、当たり前ですね）
目ぼしい進展はなく、お寒い状況です
197 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 16:26:07 ID:07TkdDqmO: >>186米が北朝鮮の言分を飲むわけねーじゃん、あんな支離滅裂国会の言う事聞いて
なんのメリットが有る?米としたら、北朝鮮を侵略できる口実が欲しいんだよ。
だから、北朝鮮を厳重に見張ってるのさ。
例えで言えば否定派が馬鹿猫の言い分を、認める
様なもんだな(･∀･)以上！。
198 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 16:26:58 ID:PVS+cSr/0: 毎日ワンクリック募金するだけで開運してきました。
これは本当です。
徳を積む事がこんなに大事だとは思いませんでした。
みなさんも同じように開運してほしいので
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199 ：考え中：2009/07/06(月) 16:28:57 ID:cJEdhln20: アメリカにイラク、アフガン、北朝鮮の三箇所で
戦争する力は無い。
核の小型化に二次大戦時で何年？
イラクから撤兵するのに何年？
アフガンが片付くのに何年？

誰かが代理戦争で血を流すか
もしくはナーナーでごまかすか。
どっちだと思う？
200 ：１８８続き：2009/07/06(月) 16:31:52 ID:DDsy7qZk0: >>196訂正
×　以下の神経細胞
　　　　↓
○　イカ（烏賊）の神経細胞

>>194
> 　磁気と生物、磁気と人間をテーマに考えると、パーシンガー博士
> の評価をもって「ない」にしてしまうのは、早計だと感じます。
ここでは便宜上、「ない」と説明することが多いですが
厳密には「あるとする科学的根拠が今のところない」が正しいですね

なんで後者を意図的に言わないかというと、最初にこれを言っちゃうと
「じゃあ、あるかもしれないじゃん」「いや、“かもしれない”を根拠に
仮説をさらに積み上げちゃいけないんですよ。少なくとも科学的には」
「じゃあ、ないっていう根拠を示してよ」「いや、“ない”ことの証明は…」
という、おなじみのやりとりｗが始まってしまいがちだからです

まさに「幽霊がいるかいないか」の問題と同じですね
便宜的に、あるいは議論の立場を明確にするために
否定派は「あるとする科学的根拠が今のところない」を
「ない」と言う、と
201 ：考え中：2009/07/06(月) 16:34:29 ID:cJEdhln20: >>200
毎回のことですが、詳しい解説をありがとうございます。
今後とも、お時間があれば面白いお話を是非お聞かせください。
202 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 17:11:53 ID:07TkdDqmO: >>199金融不安の事を言ってるつもりかもしれないが、攻め易いとこ侵略して
兵器のアピールをしたいのが米だよ。
アフガンやイラク政情/資金元は、アメリカの侵略云々より内戦じゃん。
何で内戦が起るのか?
それは後ろで唆すアホゥーくん。(資金元)
何故なら原油価格をつり上げたいから、自作自演の悪循環で金を稼ごうとする
アホゥー君が、永久の内戦を起こすんだよ。
自爆テロは各国へのデモであり、原油輸出困難と印象操作だ。
皆馬鹿じゃないからね、そりゃスルーしますな(･∀･)以上！
203 ：考え中：2009/07/06(月) 17:16:33 ID:cJEdhln20: どうあがいても、アメリカに三箇所で戦線を維持する力はない
さらに国益の順でいえば北朝鮮は最下位だ。

日本が代理戦争して復興からやり直すのもいいだろう。
中国語で「チョコください」と言えるようにしないとな。

俺は関係ないけど。
204 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 17:29:54 ID:OVKBdtq80: 俺はいないと思うね
落ち武者やら日本軍兵やらメジャーなのは目撃例はあるが
弥生時代や縄文時代とかのひみこさまぁあああああみたいなやつの例の目撃例なんてないじゃん。
それはつまり、怪談は文化として存在し、後の時代に受け継がれてきて人々の脳内に
怪談の象徴としてメジャーなーものがインプットされてるわけであり、
それらが暗闇や雰囲気的にあれな場所で思い出す事により緊張状態がうまれ
いわば暗示系のものにかかりやすい状態のような状態になり、更には電磁波などが
脳に影響を与える事で厳格を見せる、これが真相だと思う。
205 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 17:31:28 ID:OVKBdtq80: 目撃者には確かに見えるがそれは本人にしか見えない幻覚。
統合失調症の人には幻覚だとしてそれらの声が確かに聞こえるのと同じようなもんじゃないかな。
だから幽霊という存在をアニメキャラの何かで代用して洗脳的に純粋培養すれば
その人は暗闇ではアニメキャラを目撃するだろう。
206 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 17:35:21 ID:OVKBdtq80: あと金縛りは肉体の仕組みが要因な場合がほとんどが、
そうでない金縛りはノンレム睡眠やらレム睡眠で体が寝て脳だけ起きてる状態で感じるものであり
体が動かないのは至極当然。でおきた直後に現実と夢の区別が付かなくなってて混乱して
さも現実に起きたことがごとく錯覚してるってだけ。
呪いはプラシーボ効果を利用したもので、呪いたい相手に、あんたをのろってる人がいるってことを知らせなければ
なんら意味の無い行為。気は病っていうじゃん、自分に対して恨みを持つ人がいると意識した人間は
それなりに意識させられてしまうから自分が築かないうちにネガティブな心情に支配されて
たまたまおきた不幸などをより悪い方向へと考えてしまうってやつ。
207 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 17:37:29 ID:OVKBdtq80: まぁ忍術がいろんな化学や自然現象を応用したものだってのが
外人は知らなくて神秘がるのと同じようなもんやね。
俺らが中国拳法の達人の老人や
日本の合気道の達人の老人が本当に強いとおもってるみたいな。
208 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 17:39:07 ID:07TkdDqmO: >>203日本は無力だってオマエも言ったじゃん。できる事は直接的な当付けの
援助停止だけ、北朝鮮にとって援助がなくなると困るのは絶対！
収入現は覚せい剤･偽金･援助物資の換金。
そりゃ日本だけの制裁なら無意味だけど、北朝鮮にしたら良い口実になる。
アメリカが常に厳重体制なのは、口実が欲しいから。
でないならば何故?日本近海/上空を深夜構わず軍が、行き来するのかな?
する気もする力も無いなら、やる必要がないだろ。
もし日本が戦争したら逆に、中国と韓国を敵に回す事になる。
米だから隣国は手が出せない。
『核』だけが兵器じゃないんだしな、新兵器の実施実験と不良在庫の処分場
を欲しいのさ、米はな(･∀･)以上！
209 ：考え中：2009/07/06(月) 17:45:30 ID:cJEdhln20: 無い軍事力は出ない
軍事力が何処から出てくるのかそれをちゃんと説明せよ
期待しても、無いものが湧くことはない

他の政治バランスはキミに説明しても理解できなさそうだから
一切割愛してこの一点で行こう。
210 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 17:55:33 ID:ExdACBXvP: 結論:無限ループ、スレチ
211 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 18:07:14 ID:07TkdDqmO: >>209お?決め付けか?ネット情報厨はこれだから困る。
無い←この確信は何処から来た?
何度も言わせんなよ軍事力が無いなら、日本近海上空を無意味行き来するか?
無駄じゃん。
んじゃオマエさこのまま景気が回復しないで、米が崩壊するとでも思うの?
収入現がないなら奪う、それが米のやり方。
つーかオマエ中心に話し進めっから、MD→政治→北朝鮮
政治バランス云々は、オマエが勝手に決め付けてるだけ。
一つ一つ処理しないで、オマエがドンドン話し進めて行くだけ。
オマエが何を説明したいか、俺が何を理解できないか?
ハッキリしろよな、まるで馬鹿猫そのものだぜ?
都合の悪い事から逃げて、目に付いた事だけ叩く。
卑怯だな(･∀･)以上！
212 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 18:19:11 ID:8of7Etx30: なんだなんだ？仕事から帰ってきて見たら、このスレものすごいカオスになってるな。
213 ：考え中：2009/07/06(月) 18:24:57 ID:cJEdhln20: 警戒に飛ぶ何機かの飛行機やイージス艦だけで
戦争できるわけないだろう。
今なんとかイラクから兵力を引き上げようとしているのは
アフガンに備えてだ。

どっから北朝鮮に裂く兵力が出てくる？それがアメリカの現状だ。
無限にどこからか兵隊が湧くとでも思ったか。
214 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 18:30:37 ID:xObQV8SO0: はいはい末期末期。
215 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 18:33:09 ID:07TkdDqmO: >>213オマエ、真性アホゥーか?
誰が常備配置してる数基で戦争するって言ったんだよ、つーかさ
オマエ中心に話し進めんなよ、それじゃ馬鹿猫と同じゃん。
早よさっきの質問を答えて、ハッキリさせろよな(･∀･)以上！
216 ：考え中：2009/07/06(月) 18:44:18 ID:cJEdhln20: 前読んだことのある資料というか論説では
イラクのようにゲリラ（レジスタンス）からの
攻撃を毎日のようにうけ、犠牲者が出る場所では
住人１０００人に対し１０～２０人の兵力が必要である。

今のイラクの人口は２３００万人計算上
イラクには２３万～４６万の兵力が必要なはずだが
実際には１０万余でのこりはイギリス軍だ。
アメリカは現状総兵力４８万、そこから国土防衛兵力を
引いた海外兵力は３２万程度とされるが、そのうち
２５万はすでに任務についている。
　差し引き７万は交代要員だが、２５に対して７は
まさに「ぱつぱつ」である。

　これが現状。まもなくオバマの宣言どうり
アフガンに兵力が回されるが、イラクから引いた
兵力を考慮しても、なおもパツパツであり
ここで更に別の戦場を構える余裕はアメリカにはない。
217 ：考え中：2009/07/06(月) 18:46:36 ID:cJEdhln20: ま、やりたければ黄色い猿、お前ら自分の
肉で戦えよ。

そういうことだ。
218 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 18:48:58 ID:uW3+fiLz0: 　女優の国生さゆり（４２）が、約２１年ぶりにパーソナリティーに挑戦する。
携帯電話専用放送局「ＢｅｅＴＶ」で７月１日から配信されるホラー番組「鳥肌怨読棺
（とりはだおんどくかん）」に出演する。

　国生は８６年から２年間、「おニャン子クラブ」時代にラジオのパーソナリティーを
務めたことがある。今回、番組では世にも恐ろしい奇々怪々な物語を朗読。ホラーは見
たことも出演したこともないが「キレイな女性しかホラー作品には出演できないと思っ
ていた」と怖さ以上に喜びを感じている。

恐ろしい仕掛けが・・・・

http://beetv.jp/pg/10000121?campaign=ich10000007&uid=NULLGWDOCOMO&rl=http%3A%2F%2Fbeetv.jp%2Fft%2Fo0000901
http://beetv.jp/ft/horror02/1/1/?uid=NULLGWDOCOMO&rl=http%3A%2F%2Fbeetv.jp%2Fpg%2F10000121%2F
219 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 19:01:42 ID:07TkdDqmO: >>216おい真性アホゥー、んな情報提示なんて求めちゃいねーよ
質問に答えてハッキリさせろ！オマエの答え易い安直な解釈なんて、
不要だ。因みに兵力だけで戦争するワケねーじゃん、何の為の『兵器』だよ
利己的で可笑しな計算する前に、俺の質問に答えろよな(･∀･)以上！
220 ：考え中：2009/07/06(月) 19:04:59 ID:cJEdhln20: この一点であんたの空想が実現不可能なのを
示せる。ほかに何も必要ない。

兵隊なくして兵器もへったくれもない。
兵器は現状でもあるには変わりないが
兵力が足りないのだから。

現状成り立たないものが突然成り立つわけもなく
誰かが念力で戦ってくれることもない。
ない兵力はない。以上、おわり。
221 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 19:09:29 ID:5eto5/7g0: 先ほど電話したバイトにどうか採用してもらえますように。
222 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 19:13:30 ID:07TkdDqmO: >>220おいおい真性アホゥー君。オマエさ自分中心に進めて終らせて
結局トンズラするなら、馬鹿猫と同じだな(･∀･)以上！
223 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 19:14:48 ID:cJEdhln20: ない兵力はない。以上おわり～～～～～。
224 ：考え中：2009/07/06(月) 19:16:11 ID:cJEdhln20: そだ、兵力が湧く方法があるなら
アメリカに教えてさしあげなさい。

喜ばれるよ。マジで。いや、マジで。
225 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 19:20:26 ID:07TkdDqmO: >>224早よ答えろよ、自分に都合良く進めて決着じゃないだろ?
アメリカの兵力はその後だがな(･∀･)以上！
226 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 19:23:35 ID:cJEdhln20: もう成り立たないことの証明ができたので終了です。
成り立つことを示してからどうぞ～～。

俺って憎らしいかい～～～？？ｗ
227 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 19:32:50 ID:07TkdDqmO: >>226は(･∀･)?兵力/軍事力についての回答は十分有るさ、タダ
オマエが利己的に話し進めっから、俺が止めただけ。
何を勝誇ってる気でいるのかはワカラナイが、ネット情報厨の以下の力量
って事は伝わったがな(･∀･)以上！
228 ：考え中：2009/07/06(月) 19:34:14 ID:cJEdhln20: いくらパンツ脱いでクネクネしてもダメです。
キミは永遠の格下

にゃはははは
229 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/06(月) 19:41:15 ID:07TkdDqmO: >>228お?やっぱり逃げるか、これで2勝だな(･∀･)以上！
230 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 20:19:56 ID:f2HDTUwy0: 板杉。
231 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 20:43:23 ID:hbYoIvyOO: 金縛りや寝る時起きた時のボケた状態以外ではっきりとした幽霊の姿（生首とか血塗れの人とか）を見た人っているのかな
たいがい視界の隅にちらっと写った影とかを幽霊じゃないかと思いこんでるだけなんじゃ
見えるという人がたまにきて町中に普通にいるとか言うんだけど、
それは普通の通行人じゃねーのかと
あきらかに生きてる感じじゃなかったとか、失礼なんじゃねーのかと
失霊、なんつって
232 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 20:51:23 ID:LU+R5/lbO: テレビ見てる？
宗教の自由とは何だろうね？
縛り付ける事？
233 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/06(月) 20:53:56 ID:VfOgjhXzO: >>231
おもしれーな。重し霊無
なんつって。
234 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/06(月) 22:00:37 ID:1O1+UW/U0: 透明人間の幽霊って逆に丸見えなんじゃねーの
235 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/06(月) 23:31:40 ID:auTaX7FJ0: とりあえずだ。
幽霊という存在があるとしたら、その原始はどのように誕生したのか？
そして、どうような死＝消滅を迎えるのか？を知りたい。
肯定派の方の意見が聞きたい。
過去スレでもあったかもしれんが。
236 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 00:31:05 ID:Se8ps7Ll0: コ･コ･ロ無い蜻蛉は、人に意見するとき何であんなに挑発的で人を見下したような言い方しかできないんだ？
礼儀というものを知らないのか？　自分には人を見下す資格があると思っているのか？　それともただのガキなのか？　
237 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 00:52:04 ID:ba/miE/Q0: すみませんでした
238 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 01:02:17 ID:Se8ps7Ll0: 仮に直径100㎞程度の小惑星が衝突すれば、衝撃と熱だけで地球の生物は死滅するらしい。
そうなったとき･･････「見せる相手」のいない状態で、幽霊というのは出現するのでしょうか？
239 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 01:22:44 ID:A/DyHryg0: >>231
>金縛りや寝る時起きた時のボケた状態以外ではっきりとした幽霊の姿（生首とか血塗れの人とか）を見た人っているのかな
心理学的に認知のメカニズムを考えれば、記憶は捏造されるもの（真実とは違うもの）
だから、はっきりと見たと判断する人はいくらでもいるでしょう。
行き過ぎれば、リアルタイムでも見えるし、聞こえると言う話を聞きます。
まあ、それは疾患のレベルなんですけどね。

当然、これに関しては嘘発見器で検出するような生体反応は出ません。
彼らには見たと言う情報は真実なのです。（霊の存在とは無関係）
240 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 03:54:44 ID:ONkSFmZh0: つるぺたツインテールの萌え幽霊に「お姉さま」と呼ばれたい
241 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 05:06:58 ID:1lor6gFY0: >>236
おそらく、恫喝すれば誰でも自分に抵抗できないと思ってるんじゃない？
242 ：231：2009/07/07(火) 09:10:06 ID:+HlTHJQGO: 頭から血をだらだら流した幽霊に「てめーピッコロしてやんよ」なんてはっきりした体験、
本当にした人いんの？
ビョーキの人以外だと>>239の言う通り記憶の改竄なんだろうけど、
ここに来て体験談を語ってくれる人の話の中で目の前にはっきり現れて語りかけてくるというのはなかった気がする
世に出回ってる体験談は尾ひれつきまくりで怪談話状態
タクシーの運ちゃんがずぶ濡れの女の幽霊を墓から自宅に送り届ける話は本当か？
漏らして乗り逃げしたのか？
特殊なプレイの最中なのか？
243 ：考え中：2009/07/07(火) 11:55:33 ID:lzgrECCH0: 　単なる予想だが、タクシーの話は「乗せたけどいなかった」が
本当の話じゃないかと思うよ。

　濡れてたとか通夜だったとかいう意味づけのくだりは・・・
244 ：いない：2009/07/07(火) 12:09:14 ID:lTDOcGsw0: 単なる予想だが、乗り逃げされたと会社に言えないし自腹も切りたくないので
幽霊のせいにした。ってのが本当の話じゃないかと思うよ。

色々ググってたら
日本ではお寺や神社で「出る」って話をチラホラ聞くけど、
海外じゃ守られてる神聖な場所には絶対出ないんだと。そんな場所で「見える」
なんて言えば異教徒扱いだとか・・・

なんだかねぇ。「出る」「出ない」は結局宗教に左右されるのか。
245 ：考え中：2009/07/07(火) 12:11:03 ID:lzgrECCH0: ざっくり調べたら、類型は昔話にもあるらしい
アメ公ご用達の怪談だそうだ

http://mouryou.ifdef.jp/100wa-syu-i/taxi.htm
246 ：考え中：2009/07/07(火) 12:13:18 ID:lzgrECCH0: ＞なんだかねぇ。「出る」「出ない」は結局宗教に左右されるのか。
ちがうんじゃね？

＞そんな場所で「見える」なんて言えば異教徒扱いだとか・・・

ということは出た後の後処理が宗教次第ということ？
247 ：いない：2009/07/07(火) 12:22:31 ID:lTDOcGsw0: そんな場所で「見える」なんて言えば異教徒扱いだとか・・・

「仮に」と頭につけた方が良かったかな。すみません。
248 ：考え中：2009/07/07(火) 12:26:07 ID:lzgrECCH0: アメ公の映画を見ると土葬文化のせいか
墓場にでるのは幽霊と言うより死体そのものだ
土から手が出て這い出してくるあれだな
249 ：いない：2009/07/07(火) 12:28:30 ID:lTDOcGsw0: まだまだ考察中だけど、
仮に海外の宗教施設での目撃がほぼ０だとすると
やはりただの宗教上の創造物と考えていいのでは？
250 ：考え中：2009/07/07(火) 12:38:09 ID:lzgrECCH0: ＞仮に海外の宗教施設での目撃がほぼ０だとすると

仮にといって、結論そのものを持ってきてるやんけ
　東南アジアで廃教会が心霊スポット化されてる場所もあり
その仮は成り立っていない。

宗教は社会的レベルでの大きな枠組みではあるが本人が
宗教家でもないかぎり生活の全てをそれに委ねている
わけではないのは、自分を考えれば分かるとおり。
　身の回りで特定宗教の価値観のみで生活し
期末テストにも宗教に則って回答する奴がどれだけいる？

　どこの国民を未開人扱いしてるんだかｗ
251 ：いない：2009/07/07(火) 12:48:09 ID:lTDOcGsw0: >>250
＞東南アジアで廃教会が心霊スポット化されてる場所もあり

それだけで仮説を否定できるなら日本だけで十分では？
どこか一つの国の例でもあれば十分証拠になると思うんだが。

残りの部分は意味不明。

幽霊が存在するなら世界中どこの宗教施設でも関係なく「出る」に統一されてるはず。
252 ：考え中：2009/07/07(火) 12:52:06 ID:lzgrECCH0: しらんがな
あんたが仮に～～と言ったんじゃん
自分突っ込み？
253 ：考え中：2009/07/07(火) 12:54:25 ID:lzgrECCH0: ＞幽霊が存在するなら世界中どこの宗教施設でも関係なく
「出る」に統一されてるはず。

宗教によって違うと主張する反面
ここでは全宗教統一の原理を言ってますよ

どっちやねん、と
254 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 12:59:06 ID:0D5qhTeQ0: ＊　　　　+　　　　巛ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　　　＊　　　　。
　　　＊　　　　+　　 /　/　　　　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　+　　　　＊
　　　　　　 ∧＿∧ /　/　　イヤッッホォォォオオォオウ！
　　　　　　（´Д｀　/　/　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　＊　　　　。
　　　　　　,-　　　　　ｆ
　　　　　 / ｭﾍ　　　　| ＊　　　　+　　　　。　　　　　+　　　。　+
　　　　　〈＿｝）　　　|
　　　　／￣￣　　　　! +　　　　。　　　　　+　　　　+　　　　　＊
　　　　|　 ├─-ﾍ　　|
　　　　|　　|　　　｜　 | ||| ﾐｼｯ
――（＿_/―――――――――

何の話してるの？
読むのめんどいから誰か２行で説明して
255 ：考え中：2009/07/07(火) 13:00:19 ID:lzgrECCH0: 午後の紅茶のオカズ
。
256 ：いない：2009/07/07(火) 13:01:42 ID:lTDOcGsw0: >>253
言い方が悪いのか理解力に欠けるのか・・・

幽霊が本当に存在するなら、どこの国の何の宗教の施設であれ「出る」はずであり、
目撃証言も「ある」はずである。
宗教施設には絶対「出ない」という意識の宗教や国があるなら、それは宗教や文化
による想像物である証拠だ。
257 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:03:00 ID:0D5qhTeQ0: >255
昭和天皇に勝る神はやはりいないのか
258 ：考え中：2009/07/07(火) 13:04:03 ID:lzgrECCH0: 宗教が捻じ曲げた結果か
宗教が結果を捻じ曲げたか
判断する方法は？
259 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:05:53 ID:0D5qhTeQ0: なし
260 ：考え中：2009/07/07(火) 13:06:23 ID:lzgrECCH0: んじゃ仕事に戻るｗ
261 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:07:44 ID:0D5qhTeQ0: とみせかけて実はある。
262 ：いない：2009/07/07(火) 13:09:58 ID:lTDOcGsw0: >>258

つ>>250

あなたは自分が「見て」も宗教が否定すれば「見ていない」になるの？
263 ：考え中：2009/07/07(火) 13:10:02 ID:lzgrECCH0: じゃあ、ヌーブラほっぺにつけて剥がれ落ちるまで
方法論の解説を待つ
264 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:11:43 ID:0D5qhTeQ0: 現在のローマ法王の権威が落ちているということは
宗教の力が落ちてるってわけさ！
ということは・・・ローマ王王万歳
265 ：考え中：2009/07/07(火) 13:11:53 ID:lzgrECCH0: 実際には知る限りどこでも幽霊の目撃談はあるので
この話を本気でしたいなら「具体例」が必要だ
266 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:12:06 ID:QtzNNJS70: >>244
> 海外じゃ守られてる神聖な場所には絶対出ないんだと。
その代わり、出たものは聖人や悪魔にしちゃうんじゃない？

欧州の修道院で大量の修道女が悪魔にとりつかれて
同時複数で目撃しただの怪現象が起こっただので
大騒ぎになったことがあるよ
（確かこれは集団ヒステリーかトリックで説明された例だったと思うが）

ソースは失念だが、かなり有名な話だから
ぐぐればすぐ出てくると思うが
267 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:16:22 ID:0D5qhTeQ0: 集団ヒステリーとか普通にあるし
高速道路の渋滞と一緒(´∀｀)
268 ：考え中：2009/07/07(火) 13:16:58 ID:lzgrECCH0: 「何処でも出なくてはならない」は違うな
「どこでも出る可能性はある」が正解。

出ない宗教施設ではなく出た宗教施設がポイント。
宗教施設だけ羅でなくてはならない
という話はよくわからん。何故だ？
269 ：考え中：2009/07/07(火) 13:18:49 ID:lzgrECCH0: 出ない宗教施設ではなく出た宗教施設がポイント。
宗教施設だけに出なくてはならない
という話はよくわからん。何故だ？
270 ：考え中：2009/07/07(火) 13:20:05 ID:lzgrECCH0: あ、ヌーブラ落ちた
271 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:20:24 ID:QtzNNJS70: >>266の続き
ぐぐったらすぐ出てきた
http://blog.livedoor.jp/phoyipsnoons/archives/2008-08.html

以下引用

> 十七人の修道女からなるウルスラ会修道院に、数週間前に
> 亡くなった告解師の亡霊があらわれた。霊はしばらく修道女の
> ベッドの脇で泣いた。

引用した事件は
「ルーダンの悪魔」「ルーダンの憑依」という名前で有名な事例
272 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:30:16 ID:QtzNNJS70: アメリカ人も好きだな。

ファン騒然、ネバーランド邸宅内に故マイケル・ジャクソンさんの亡霊が！
http://eiga.com/buzz/20090707/2
273 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:37:06 ID:rVlgAuyPO: ただの影を幽霊とか笑わせるなよｗ
だったらムーンウォークでもしろよｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=4OSrXBSCqCc&NR=1
274 ：考え中：2009/07/07(火) 13:41:38 ID:lzgrECCH0: >>273

なんだ、何が知りたい？このヌーブラか？！
そんなもの片方小さくなっちゃった女子社員が
いるにきまっとるやんか！

　なんだね、装着面の塩分濃度やPHを調べれば気が済むのか？！
それともなにかね、ネタにマジレスかね！
275 ：いない：2009/07/07(火) 13:46:47 ID:lTDOcGsw0: >>265
サイト控えてないよ。ググッたキーワードも忘れた。
またそのうちね。

>>268
＞「何処でも出なくてはならない」は違うな
＞「どこでも出る可能性はある」が正解。

「出る可能性はある」が何百年も続けば「出なくてはならない」になる。
276 ：考え中：2009/07/07(火) 13:48:24 ID:lzgrECCH0: ならねえｗ

誰が定点観測してるんだ
277 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 13:56:01 ID:rVlgAuyPO: >>274

誰だよお前
278 ：考え中：2009/07/07(火) 13:58:38 ID:lzgrECCH0: >>277
ポゥ！

あひっ！ほいぃっ！
ポウポウッ！（腰ヘコヘコ、ヘコヘコヘコ）

へこへこへこへこへこへこ
279 ：考え中：2009/07/07(火) 14:00:47 ID:lzgrECCH0: >>277
つか、マジで仕事に戻るポゥッ！

>>277
へこへこへこへこへこへこへこへこへこ

>>277
へこへこへこへこへこへこへこへこへこ・・・
280 ：いない：2009/07/07(火) 14:01:05 ID:lTDOcGsw0: >>276
日本　宗教施設にも出る
とある国　宗教施設には出ない

という認識があればおかしい。って話だろ。

何で定点観測の話になるのかが分からん。
281 ：考え中：2009/07/07(火) 14:02:46 ID:lzgrECCH0: だから、どこ？

例えばタリバンみたいなのが支配してる村とかな
あとから捻じ曲げられてる可能性が無いところだろ？
282 ：考え中：2009/07/07(火) 14:04:38 ID:lzgrECCH0: 定点観測しなきゃ、出たかどうかなんて分かるわけないじゃん

出ても出なくてもいいではなく、あんたは
「でなくてはならない」と自分で言ったんだから。

それを確かめる手段は何百年ものあいだ観測され続けた
エリアがあるということでしょう？それ以外に方法が？
283 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:05:28 ID:QtzNNJS70: >>280
せっかく調べたんだから無視するなよ
>>266
>>271
284 ：いない：2009/07/07(火) 14:09:51 ID:lTDOcGsw0: >>281
＞あとから捻じ曲げられてる可能性が無いところだろ？
捻じ曲げる事なんて可能なの？

>>282
＞定点観測しなきゃ、出たかどうかなんて分かるわけないじゃん
では日本の目撃証言も全部定点観測の結果でしょうか？
285 ：考え中：2009/07/07(火) 14:10:41 ID:lzgrECCH0: ちなみに出なくても全然かまわない。俺はね。
今まで目撃されたことのない場所があって
何の問題があろうか。

でも君は自分の主張で矛盾する。考察以前に自分の主張で自爆する。
286 ：いない：2009/07/07(火) 14:11:27 ID:lTDOcGsw0: >>283

つ>>251
287 ：考え中：2009/07/07(火) 14:15:36 ID:lzgrECCH0: 目撃証言の有無をカウントするのに
それが定点観測の結果か否かは関係ないが

出現無しを示すには定点観測が必要だ

で、おれは出ない場所があっても当然だと思うわけだが
キミは「絶対出ない場所だ」と断定しちゃってるからね
どうやってその結論を得たのか説明してもらおう。

もちろん俺にはどうでもいいんだがｗ
自爆は良い見世物だ
288 ：いない：2009/07/07(火) 14:16:17 ID:lTDOcGsw0: >>285
あんたの仮説は「場所がどこであれ誰であれ一定の確率でいる」だよね？

なら「宗教施設だけ出ない」となればおかしくないかい？

捻じ曲げる事なんて可能なの？
日本の目撃証言も全部定点観測の結果でしょうか？
289 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:16:36 ID:QtzNNJS70: >>286
論点不明瞭な>>251を一生懸命（誤字）解読してみた

仮に宗教施設で幽霊が目撃された事例がいくらでも山のようにあったとしても、
「宗教施設には出ない」国が１つでもあると、君の仮説は成り立つ、と？
290 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:17:56 ID:fgo5tJUA0: 思い込みや集団ヒステリーや宗教観によって、幽霊が簡単に見えるようになるということを
まことしやかに信じているレスがつづいているけど、そんなことで誰でも見れるようになるか？
ならないよね、すべて「見た」という実体が解明できないことへの「こじつけ」にすぎないよね。

以下>>271のリンクから抜粋
　日本ではまだ知らない人が多いが、九八年に人類の宇宙観は大激変した。我々が観測を通じて知っている物質宇宙(見える宇宙)はわずか四％でしかないということが判明したのだ。
残り二〇%は正体不明の暗黒物質であり、七六パーセントはそれが物質かどうかも見当がつかない暗黒エネルギーだとわかったのだ。暗黒物質も暗黒エネルギーも見えない。宇宙の大部分は｢見えない宇宙｣なのだ。
　ダン・フーバー『見えない宇宙』(日経BP社　2200円+税)は、この壮大な謎について、それが何を意味するのか、どういう可能性があるのかをわかりやすく解説してくれる。
　人間は、科学の与える最先端の知識によって、宇宙の何たるか、世界の何たるかについて、あらましわかったつもりになっていた。ところが実はほとんど何も知らないということがわかったのだ。
　つい四百年前の人間が、悪魔の存在だの悪魔憑きだので大騒ぎしていたと知ると、｢無知蒙昧なやつらめ｣と笑いたくなるが、二十一世紀の我々も、まだまだ無知蒙昧なのだ。

つまり現状の科学をすべて把握できたとしても、またそれらがすべて正しいとしても四％程度の現状認識で
いるいないを限定する人は視野狭窄にすぎないわけで、コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXoなどは
簡単に幽霊がみれるとしているが、実際には視野狭窄という病気を作り出すのが関の山だろう
291 ：いない：2009/07/07(火) 14:23:03 ID:lTDOcGsw0: >>290
「まだ４％だ」との判断は「１００％」を知っていないと無理だ。
なんか変な理論だね。
292 ：いない：2009/07/07(火) 14:24:14 ID:lTDOcGsw0: >>289
そういう事。
293 ：考え中：2009/07/07(火) 14:24:27 ID:lzgrECCH0: ちがう
「人は幽霊を見る存在だ」

それはさておき、宗教施設だけ「でない」をどうやって
確認したのかを説明してくれ。誰が観測した結果だ？

目撃れいのカウント自体にポイントはない。目撃例を探す側にとってはね。
定点観測の結果だろうが通りすがりだろうが目撃例であればよろしい。
よって定点観測か否か、はどうでもいい話だ。

「出ない」は違う。確かめなければならない。
方法は定点観測しかない。
目撃例を探す立場とは、意味が違う。現象そのものが
「起こってない」と断言するには「観測するしかない」。

よってもう一度聞こう、俺には関係ない話だが
定点観測は誰がしたの？
294 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:25:57 ID:Se8ps7Ll0: 「観測できていないもの」と、「“見た”という者が多いのに証拠が何もないもの」を一緒にしてもらっては困る。
295 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:26:35 ID:QtzNNJS70: >>290
> 思い込みや集団ヒステリーや宗教観によって、幽霊が簡単に見えるようになるということを
> まことしやかに信じているレスがつづいているけど、
そんな言い様をされるほど信じてはいないけどな

ただ、過去の研究や事例、臨床例によって
比較的（他の仮説より）有力な仮説だというだけのこと

> 四％程度の現状認識で
宇宙のあまねくいたるところで４％なわけじゃないよ

君のいるところから半径１００メートル以内の場所の現状認識は４％だと思うかい？
（もっとも、君のいるところから160億光年離れた場所の現状認識はむしろほぼ０％だと思うが）
296 ：いない：2009/07/07(火) 14:27:06 ID:lTDOcGsw0: >>290
よく読めば・・・

＞悪魔の存在だの悪魔憑きだので大騒ぎしていたと知ると、｢無知蒙昧なやつらめ｣と笑いたくなる

引用しない方が良かったんじゃないのか？
297 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:29:42 ID:lzgrECCH0: で、定点観測は誰がしたの？
298 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:30:28 ID:QtzNNJS70: >>292
> そういう事。
なら「宗教施設には出ない国」とやらの具体例を示してくれなきゃ

そうでなきゃ、「宗教施設には出ない国」なんて、
あるかどうかもわからない、まさに「幽霊」みたいなもんだｗ

信じるにあたわず
299 ：考え中：2009/07/07(火) 14:33:53 ID:lzgrECCH0: やほー～、やっほほい！
ヌーブラやっほ～～っ！

もう仕事戻っていいのかな？
300 ：いない：2009/07/07(火) 14:34:17 ID:lTDOcGsw0: >>249
まだまだ考察中だけど、
仮に海外の宗教施設での目撃がほぼ０だとすると
やはりただの宗教上の創造物と考えていいのでは？

に必死になって食いついてるだけだといい加減気づいてくれ。
301 ：考え中：2009/07/07(火) 14:36:47 ID:lzgrECCH0: ちゃーんと説明してくれないと
わかんな～～～～い♪♪

自習めんどくさいから戻りたくない～～～～♪
302 ：考え中：2009/07/07(火) 14:39:53 ID:lzgrECCH0: さて、その場しのぎの仄めかしで一レスだけ繋ぎました！
はったりをどうするのでしょうか！
必死に考えております！全てを説明できる言い訳があるのでしょうか！

見ものでございます！
303 ：いない：2009/07/07(火) 14:40:58 ID:lTDOcGsw0: >>302
ん？どこのレスがまだなんだ？
304 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:41:48 ID:QtzNNJS70: >>300
> まだまだ考察中だけど、
なら、政治（特に共産主義かどうか）、経済（先進国か途上国か）、教育水準（識字率等）、
対外関係（主要な貿易相手国等）、歴史（過去に列強の植民地だったか等）等々の
総合的な観点から考察してみてはどうか？

原因を宗教だけに絞るというのは、
正直無理筋では？
305 ：考え中：2009/07/07(火) 14:41:56 ID:lzgrECCH0: ボケです！全く空気の読めてないボケです！！ｗ
306 ：考え中：2009/07/07(火) 14:43:20 ID:lzgrECCH0: つか、そこまで言うなら場所示せ。
あと確かめた方法ね

萎えたので自習というなの仕事してきま～
307 ：いない：2009/07/07(火) 14:43:27 ID:lTDOcGsw0: >>305
ごめんねヌーブラとれちゃったからね。
308 ：いない：2009/07/07(火) 14:45:04 ID:lTDOcGsw0: >>306
じゃあ「人は幽霊を見る存在だ」というチミの仮定で

なぜ見えない人がいるのか根拠だせ。
309 ：考え中：2009/07/07(火) 14:47:40 ID:lzgrECCH0: 個体の話はしていないということだ
見たことが無い人がいても別に問題は無い。
あと

＞なぜ見えない人がいるのか根拠だせ。

は日本語として意味がわからん
310 ：いない：2009/07/07(火) 14:50:36 ID:lTDOcGsw0: >>304
ん？
「宗教施設には現れない」という認識の国があるならまずその「宗教」を疑うのが当然では？

幽霊って政治や経済にも影響するの？
311 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:54:32 ID:RblzUmwK0: 最近、心霊事件って何かないの？

古いやつはさ、何とか姉妹の骨にしても「らしきもの」で
今となっては確認しようもないものばっかりでつまらん。

できれば、肯定派が「これは幽霊だ」、
否定派が「何かはわからんが、これを”幽霊”と呼ぶのは仕方無いだろう」
ぐらいのやつ。
312 ：考え中：2009/07/07(火) 14:56:31 ID:lzgrECCH0: だから場所いえば話は一寸だけすすむよ

宗教戒律が人を抑圧している地域なのか
具体的には弁論、特にこの場合は宗教教義に
反する話をすることが許されうる地域か否か。

場所がわかれば調べられるかもしれない。

宗教が捻じ曲げた結果か
宗教が結果を捻じ曲げるのか
考える材料になる。

もちろん目撃談一つ出ちまえば終わりだが。

調べるのが難しい地域を探すのは勝手だが
逆にあんたがどうやって確かめたのかを説明
するのも困難になろう。

俺は出なくても問題ないんだけどね。
あんたがそういうから～～～～
考察してあげる
313 ：いない：2009/07/07(火) 14:57:25 ID:lTDOcGsw0: >>309
＞見たことが無い人がいても別に問題は無い。

その根拠を聞いてるんだ。単に確率の問題か？
314 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 14:57:40 ID:QtzNNJS70: >>310
> 「宗教施設には現れない」という認識の国があるなら
そんな事実ないから

> 幽霊って政治や経済にも影響するの？
逆

「幽霊の目撃」という現象が心理的要因によるものなら、
政治体制や経済水準によって当然影響を受ける
315 ：いない：2009/07/07(火) 14:59:04 ID:lTDOcGsw0: >>312
仮定のとある国の場所をどう示せと？
316 ：考え中：2009/07/07(火) 15:02:03 ID:lzgrECCH0: 相当意味の分からないこと言ってるよあんた

多様な人の性質の幅の中で、見る人はいるという話をして
見ない人がいても問題は無い。これは最初の言ってる内容を
別の言い方しただけ。

根拠ってなんだｗｗ
317 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 15:03:31 ID:WPPGuxpLO: 幽霊って質量あるの？
318 ：いない：2009/07/07(火) 15:06:39 ID:lTDOcGsw0: >>316
意味分からんのはそっちだよ・・・

誰でも見えるが見る機会が無かっただけなのか
そもそも見える人と見えない人に分かれてるのか。

君の仮説とやらはどっちなの？
319 ：いない：2009/07/07(火) 15:08:40 ID:lTDOcGsw0: ＞「幽霊の目撃」という現象が心理的要因によるものなら、
＞政治体制や経済水準によって当然影響を受ける

裏を返せば
「幽霊の目撃」という現象が心理的要因によるものじゃないなら、
政治体制や経済水準（宗教）によって当然影響を受けない。

となる。
その中で国会議事堂ではなく宗教施設には居ないとなれば
宗教を疑うのが当然。
320 ：考え中：2009/07/07(火) 15:12:32 ID:lzgrECCH0: 見る奴もいれば見ない奴もいる、ということを現実であると
することが「仮説」であり「嘘ではない事例がある」という仮説だ。

根源的で、至極単純な話だ。

これを覆す方法は「全て嘘である」と証明することになるが
事実上無理だ。

この単純さが「キモ」だ。キミの手には負えまい。
321 ：考え中：2009/07/07(火) 15:13:34 ID:lzgrECCH0: でも全部空想で考えた国の話でしょ。疑うとかないじゃん。
単にあんたの設定次第。

具体例が出れば話は変わるが。
322 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 15:16:50 ID:QtzNNJS70: >>319
> 「幽霊の目撃」という現象が心理的要因によるものじゃないなら、
心理的要因というのは要するに、「幽霊」＝幻覚とする説だが
君は「幽霊」≠幻覚派だったのか？
だからといってコテが「いない」である以上「幽霊」実在派でもないだろうが、
なら、「幽霊」＝意図的な虚偽による捏造派？

> 宗教施設には居ないとなれば
ていうか「宗教施設には居ない」は君の仮説でしょ？

だったら、その仮説が実証できていないのに
「宗教を疑う」なんて仮説をさらに上に重ねるのは科学的手法ではないよ？

まあ、科学以外のアプローチをとっている
というならもう何も言わんが
323 ：いない：2009/07/07(火) 15:17:39 ID:lTDOcGsw0: >>320
それは「仮説」と呼べるもんではないな。

「質問」は

誰でも見えるが見る機会が無かっただけなのか
そもそも見える人と見えない人に分かれてるのか。

君の「仮説」とやらはどっちなの？

だ。
324 ：考え中：2009/07/07(火) 15:21:57 ID:lzgrECCH0: 俺の仮説はそれに言及していない、が正解だ
どっちでもかまわん。

現状そのままが真実で、かつ「嘘でない事例がある」
そういう仮説だ
それで考察の端点として十分

俺は基本的に「現象ありき」でね
現状を認識するところから始まる。
だから、仮説も「根源的」だ。

キミの質問は「調べる」話で「論じる」話ではない
325 ：いない：2009/07/07(火) 15:24:34 ID:lTDOcGsw0: >>322
派というので区切るなら

実在するものじゃなくて、人間の感情が作り出した虚像だ派かな。

科学的に言えば「いない」で終ってしまうでしょ。
その他のアプローチです。
326 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 15:27:45 ID:QtzNNJS70: >>325
> 人間の感情が作り出した虚像
それを学問の世界では「幻覚」と呼ぶんだよ
（「感情」以外の要因による幻覚もあるが）

> 科学的に言えば「いない」で終ってしまうでしょ。
終わらない

科学が言えるのは「あるといえる根拠がない」まで

「あるといえる根拠がない」≠「いない」
327 ：いない：2009/07/07(火) 15:29:18 ID:lTDOcGsw0: >>324
＞俺の仮説はそれに言及していない

前スレ>>513

俺の仮説は「人は幽霊を見る存在であり、どこの誰だろうが一定の確率で幽霊を見る」

と言及している。

とりあえず君は「嘘つき」と言うことだ。さあ仕事に戻ってくれたまえ。
328 ：考え中：2009/07/07(火) 15:32:38 ID:lzgrECCH0: 同じことを言ってるではないか

「嘘はない」から引き出される別の言い方だ

「人は幽霊を見る存在であり、どこの誰だろうが一定の確率で幽霊を見る」
一個体ではなく種としての人を主語にすればこうなる
329 ：考え中：2009/07/07(火) 15:34:45 ID:lzgrECCH0: 「嘘はない」→「嘘でない事例がある」
330 ：いない：2009/07/07(火) 15:41:38 ID:lTDOcGsw0: >>326
＞それを学問の世界では「幻覚」と呼ぶんだよ

そうですか。それならやっぱり「いない派」ですね。

＞科学が言えるのは「あるといえる根拠がない」まで

もうちょっと強い表現でいいと思います。
今までの人類の科学がすべて根底から覆ってしまいますんで。
331 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 15:48:05 ID:QtzNNJS70: >>330
> そうですか。それならやっぱり「いない派」ですね。
幻覚なら心理に基づくもの
人間心理は集団的相互作用を通じて、
政治や経済等の外部環境要因から影響を受ける（社会心理学の考え）

よって、幽霊＝幻覚なら、その現象としての発露は
政治や経済等の外部環境要因から影響を受ける
Ok？

> もうちょっと強い表現でいいと思います。
ダメ。

科学が科学であるためには、
己が実証できる範囲外のことを決して言及してはならない

それをしてしまえば、もはや科学ではなくなる

> 今までの人類の科学がすべて根底から覆ってしまいますんで。
別に困らない

今までも科学は、「地動説」「相対論」「量子論」と
「今までの人類の科学をすべて根底から覆」えして進歩してきた
だからこそ、現在においても科学の妥当性が認められている
（もっとも、個人的には「幽霊」現象でそのような根底的な科学の変化が
起きるとは思わないが）
332 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 15:49:12 ID:LHvDIkhz0: 爺さんから聞いた話。

爺さんは若い頃京都に住んでいた。
悪のりする質で、夜中に近所の寺に忍び込んでいたずらをよくしたらしい。
寺の客間と思われるところに人が泊まると行動開始。
夜中に障子を揺すったり、柱に張り手をして泊まり客を驚かせる。
進入と脱出に一番気を使ったとか。
爺さんが言うにはばれていないって言っていたけどどうだか。
333 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 15:50:29 ID:LHvDIkhz0: 結論を書き忘れた。

幽霊はいた方が面白いけど、爺さんのいたずらみたいのが真相じゃないかな。
334 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 15:51:31 ID:QtzNNJS70: >>333
お前の爺さんにほれたｗ
335 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 16:21:52 ID:fgo5tJUA0: >>333
どこにでもいるんだよ、板で草を踏みつけてミステリーサークルを作るジジイとか
つまらん悪戯心からフェイクものをつくって、人を騙せていると信じる愉快犯が
336 ：いない：2009/07/07(火) 16:37:18 ID:lTDOcGsw0: >>331
＞Ok？
OKですが政治や経済に死後の世界観などないでしょう。
やはり人の死後の観念は宗教の方が影響が大きいかと。

「地動説」が科学と言えるかどうか・・・
地動説が信じられている頃から信じられている幽霊がいまだに信じられている。
って事が面白いですけどね。

技術は日々進歩していますが、その元となる
地球上の元素はここ１００年は○○ニウムとかの金属以外は見つかっていないと思います。
重力を無視して人を掴むことのできる半透明の物質が
発見されればどうなるでしょうね。

科学の進歩の早さに倫理はついていけませんからね。
だから脳死の問題でもモメる・・・脳死の人も幽霊になるんだろうか？
337 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 17:27:09 ID:QtzNNJS70: >>336
> OKですが政治や経済に死後の世界観などないでしょう。
政治や経済が影響を与えるのは人間の心理。
そして、人間の心理は幻覚を原因。
ならば、幽霊＝幻覚説をとるならば
（政治や経済や宗教に限らず）外的環境要因を
総合的に考えねばならない。

「死後の世界観」云々の話をしているのではないことぐらい
わかるかな？

> 「地動説」が科学と言えるかどうか・・・
「地動説」の意味を辞書で調べるように。

> 技術は日々進歩していますが、その元となる
> 地球上の元素はここ１００年は○○ニウムとかの金属以外は見つかっていないと思います。
それと幽霊に何の関係が？

> 重力を無視して人を掴むことのできる半透明の物質が
> 発見されればどうなるでしょうね。
科学に拠って立つならば、仮定の上での話に意味などない
まして幽霊とは何の関係もない

> 科学の進歩の早さに倫理はついていけませんからね。
それと幽霊に何の関係が？
338 ：いない：2009/07/07(火) 17:44:00 ID:lTDOcGsw0: >>337
＞「死後の世界観」云々の話をしているのではないことぐらいわかるかな？
「宗教施設で出ないなら」という仮定から始まってる話だという事は分かるかな？

＞「地動説」の意味を辞書で調べるように。
はい。天動説と間違えました。

＞それと幽霊に何の関係が？
まあ現在の科学での仮定が全て無意味となれば関係ないですね。
ただそうなると何千年も幽霊を発見できない科学を馬鹿にしてるような気がします。
339 ：いない：2009/07/07(火) 17:56:07 ID:lTDOcGsw0: ちなみに>>256を読んでもらえば分かるが、
宗教だけが原因とは言ってない。
「宗教や文化上の創造物」だと考えている。
割合としては宗教が大きいと思うけどね。
340 ：考え中：2009/07/07(火) 18:01:25 ID:lzgrECCH0: そのまんま東は即発地雷だな
もうメッキが剥がれてきてるし
このレベルで踊ったら自民党は自爆だｗ
341 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/07(火) 18:25:53 ID:3loO9r+OO: >>340おい負け犬、都合良く政治を絡めて解釈すんな。
東は踊ってるんじゃない、毒を飲んででも通したいから頑張ってるんだ。
オマエ見たいに利己じゃない。
負け犬の馬鹿猫もどきは、黙ってろよな(･∀･)以上！
342 ：考え中：2009/07/07(火) 18:30:49 ID:lzgrECCH0: おまえ、これで本当に良いと思ってんのか
343 ：考え中：2009/07/07(火) 18:31:58 ID:lzgrECCH0: そういえば兵力の湧かせ方まだ？

あと死んだギボ愛子の話もｗ
344 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 18:38:51 ID:QtzNNJS70: >>338
> 「宗教施設で出ないなら」という仮定から始まってる話だという事は分かるかな？
だから、そんな具体的な事例も何もない仮説に一体何の意味が？

ぶっちゃけ宗教施設だろうとどこだろうと出てるじゃないの

> まあ現在の科学での仮定が全て無意味
誰がそんなことを言ったの？

科学では、立証されていない仮説の上に、またさらに、仮説を重ねるのは、無意味
とされています

そう言ってるだけですが

> ただそうなると何千年も幽霊を発見できない科学
これが↑、どうしてこうなるの↓
> 馬鹿にしてるような気がします。
つながりが全くわからない
345 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 18:49:48 ID:ozitSHA2O: >>344
仮定な。
ある命題が
Ａならば偽、かつ、非Ａならば偽、ならば命題は偽
　
無意味ではないな
346 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 19:03:58 ID:QtzNNJS70: >>345
Ａの実在性が未立証ならば（自然）科学では無意味。
347 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 19:05:29 ID:1lor6gFY0: ううううっ最近の事例を探そうと思って
心霊現象研究協会（ロンドン）のサイトみようとしたら
やっぱり英語だったので読めね
このスレットの世界規模バージョン
348 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 19:07:45 ID:QtzNNJS70: >>347
つhttp://honyaku.yahoo.co.jp/url

英心霊協会は、否定的な研究論文も結構ある
別に否定／肯定どっちの立場に立ったものではなく
両面から現象を解明しようとしてきた伝統があるので
349 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 19:13:08 ID:1lor6gFY0: 名前は　いかにも胡散臭そうだけど、
心霊現象研究協会は過去に心霊派（ここでいう
「こうていは（←なぜか変換できない））
をことどとく、撃破して　怒らせた団体
英心霊協会なのかこの団体だったか忘れたけど
１つだけ、解析不能だった事例があったと記憶してる。
それを探そうと思ってたんだけど　英語で読めねー
350 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 19:31:04 ID:fgo5tJUA0: >>349
原文のままurl貼ってよ、
351 ：青い猫：2009/07/07(火) 19:38:07 ID:5OPjLEMQ0: >>331
＞幻覚なら心理に基づくもの
＞人間心理は集団的相互作用を通じて、
＞政治や経済等の外部環境要因から影響を受ける（社会心理学の考え）

これなんですが、このスレッドでも何度か議論されたようですけど、
幼児や小児による「幽霊」目撃談（死んだはずの祖父母等）があることから
外部環境要因というのはそれ自体が危うい仮説のはずですよ。

人間の心理がいわゆる同調圧力（ピアプレッシャー）により一定の方向へ
押し流されるような場合、幼い子供にはほとんど影響しないでしょう。
352 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 19:47:08 ID:1lor6gFY0: >>350
心霊現象研究会のサイト（Society for Psychical Research）
http://www.spr.ac.uk/expcms/index.php?section=1

すいませんこれでかんべんしてください。英語読めないのです。
何かの拍子で翻訳して読んだ記憶があるんだ。なんで翻訳してのかも忘れた
353 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/07(火) 20:07:42 ID:48qC/UGHO: 質問。
『幽霊』とやらには『自我』はあるの？
354 ：青い猫：2009/07/07(火) 20:14:17 ID:5OPjLEMQ0: >>352
私も前スレでその協会を紹介しましたよ。

(英国)心霊現象研究協会
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E9%9C%8A%E7%8F%BE%E8%B1%A1%E7%A0%94%E7%A9%B6%E5%8D%94%E4%BC%9A

否定派にとても叩かれましたけどね。日本の物理学会がどうのこうのとか言われましたし。
実際に同協会では昔から科学的に心霊現象を”解明”してきたのですが。
355 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/07(火) 20:24:57 ID:48qC/UGHO: >>354
おっ？嘘つき君。
また構ってもらいに来たのかい？
悪い事は言わない。
消えな。
356 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 20:28:03 ID:fgo5tJUA0: >>353
もしも「死んだ人の魂」いこーる「幽霊」なら、人格も意識もあるでしょ。
人間に目撃される幽霊は、意識朦朧状態なんじゃね、と思う。

ところで、おまえも消えなよ。
357 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 20:39:56 ID:1lor6gFY0: >>355
なんでもいいけど　いきなり喧嘩腰の話し方はどうかと思うぞ。
358 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 20:42:18 ID:oq8hoDMtO: 科学的につってんのに、妄想で語りだすヤツもある意味喧嘩腰だよな
359 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/07(火) 20:42:57 ID:48qC/UGHO: >>356
>>357
君等には過去ﾚｽをロムる事を推薦するよ。
360 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 20:57:35 ID:oq8hoDMtO: 最近の考え中毒はなにしてんの？
人間が「幽霊」を見ることができるとかあたりまえだろ
肯定派っぽい懐疑論で釣りしてるようにしか見えん
361 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/07(火) 21:34:15 ID:48qC/UGHO: >>356
＞＞もしも「死んだ人の魂」いこーる「幽霊」なら、人格も意識もあるでしょ。
人間に目撃される幽霊は、意識朦朧状態なんじゃね、と思う。

でも『幽霊』とやらは死んだ後の『物』だよね？
という事は『生物』ではないよね？
何故、『人格』だとか『意識』があるわけ？
科学的に解説を頂きたい。
362 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 21:51:57 ID:1lor6gFY0: >>359
言いたいことはわかるけどね

多分、科学的に証明してほしいと熱望してるのは
否定派でも肯定派でもなく、「幽霊が見える」と思ってる人だと思うんだ。
自分の体に何が起こってるか説明もできず、原因不明となってる。
これは恐怖だと思う。

それに　肯定派が問題や事象を書いてもらえないと議論もできないだろう？
議論ができる土壌ができてないのに、なにを議論するんだ。

自分の意見はどっちも決定的なものが無いし、
自分の中でもまとまらないので保留だけど、
どうせいつか死ぬし、死んだ時に分かればいいとおってる。
ただ、ここでの議論によって、どういう結論が出るのかは気になっています。
ではＲＯＭしますね。
、
363 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 22:07:16 ID:xwrVmcyj0: 金縛りにあったとき遭遇したよ
364 ：青い猫：2009/07/07(火) 23:26:20 ID:n1IzsrKG0: >>363
その金縛りになる直前もしくは金縛り直後に耳鳴りはありましたか？
また、よろしければそのときの様子を教えてくれませんか。
365 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 23:51:42 ID:WPPGuxpLO: 今夜は平和だなぁ
366 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/07(火) 23:53:18 ID:9ESZ0iNv0: >>361
幽霊は『生物』ではないという事と、
『人格』だとか『意識』のありなしは関係しないのでは？

そもそも『意識』とは何か？って定義するだけで、すごい論争になるぜ
367 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 00:36:49 ID:hOhnVuAqO: 幽霊に質量が無いと仮定すると
幽霊は重力の影響を受けられないので、地球の動きに合わせて常に移動しなければならない
地球は自転、公転をしているし、地球の存在する太陽系も銀河系の中を移動しているし、その銀河系もグルグル回転している
こういった複雑で高速な動きに合わせて自分が動かねばならない
だが、そもそも質量が無い場合、光速での運動が義務付けられる為、矛盾が生じる
とすると、幽霊には質量が存在することとなる
ならば、幽霊は質量をもった物質で構成されており、当然物理法則に従うと考えるのが自然
368 ：考え中：2009/07/08(水) 01:06:33 ID:QiwwWeaJ0: 質量が無いに近いほどで、抵抗もうけないなら
重力以外の力でも憑いて来れるんじゃないの？
静電気とかでも
369 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 01:10:37 ID:9rBBlHFI0: 火星などもともと人や生物が存在しないところに幽霊は存在するのかどうか
たとえば、全くの無人の場所で幽霊がいるのかどうかってことです。
皆さんはどう考えますか？

幽霊とは人の頭が作り出した幻覚であるとしたら、物理法則は意味をなさないと思います。
人がその場に存在して初めて幽霊を見るということは考えられないですか？
370 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 01:11:39 ID:9rBBlHFI0: >>369
簡単にいえば映写機のようなものですね。
371 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 01:17:01 ID:9rBBlHFI0: 自己レス　すいません
でも　そうなると　「心霊写真」は存在しないことになりますね
うーーーん
372 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 01:26:25 ID:hOhnVuAqO: >>368
矛盾してます
静電気力など、他の力の影響を受けることが、抵抗になります
373 ：考え中：2009/07/08(水) 01:28:57 ID:QiwwWeaJ0: あ、まあそれはそうね
374 ：考え中：2009/07/08(水) 01:31:04 ID:QiwwWeaJ0: 宇宙空間を移動する地球についてこれるかどうか
については？

宇宙からの電気力の方が影響大きくて
どこかにすっ飛ばされる？
375 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 01:33:41 ID:hOhnVuAqO: また、心霊写真が本当なら、幽霊は光学反応をする、すなわち、電荷を持つ物質で構成されていることになる
つまり『存在するなら、現在の科学技術で観測可能』なんですよ
376 ：考え中：2009/07/08(水) 01:44:51 ID:QiwwWeaJ0: いわゆる心霊写真といっても
無いものが写る場合もあれば
あるものが写らない場合もあるからなあ

どのパターンも幽霊と関連があるとすれば
そう簡単に仕組みは思いつかんですね
377 ：考え中：2009/07/08(水) 01:53:14 ID:QiwwWeaJ0: 心霊写真が光学反応で写ったかはちと疑問だ
そこに幽霊がいると周りが見えてて、なおかつ写った
と言う話はきいたことがない。知ってる範囲では
写真をみてはじめて気づく話ばかり。

　この現状をそのまま信じれば、露光の瞬間だけ
一瞬可視化した、とか、そもそも普通の被写体とは
別の方法で写りこんだ、とか考えないとならない
と思われる。
378 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:04:56 ID:hOhnVuAqO: >>374
地球の動きについてくるのはほぼ無理ですね
死んだ瞬間に宇宙の全てを理解して、その全てを実行できる能力を得られない限りは
また、光速で膨張し続ける宇宙の中で、地球や太陽系、銀河系に合わせて動くには、かなりの抵抗が必要になります
それだけの抵抗を受けるには、逆にそれに見合った力が必要なんです
どっちにしても、何があるかは分からないとしても、何かがある、というだけの観測結果を、現在の科学でも得ることはできますね
379 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:09:04 ID:hOhnVuAqO: >>377
機械って、馬鹿だけど、頭良いんです
設定されたことしか出来ないけど、設定されたことはかなりの精度で実行可能
で、カメラってのは、光学反応したものを映像化するための機械
そこに写ったということは…
380 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:14:11 ID:VBl6qoTuO: なにいってんのかわからねぇのは俺だけ？
宇宙空間の前に地球は大気に満たされてるし、なんか地球を宇宙空間に漂ってるボールに例えるがごとき稚拙な展開なんだが
381 ：考え中：2009/07/08(水) 02:18:16 ID:QiwwWeaJ0: >>378
静電気で憑いて来ていると思ってるわけじゃないけど
仮に気体のように軽くて電荷にのみ抵抗をうける
直径50センチくらいのものを仮定すると、こいつは
宇宙に飛んでいくんですかね・・？？

近場の電荷の影響の方が強くて、かつ質量が小さいので
引っ付いてくるように思うんですが。

>>379
カメラの性能は疑わないですが結果としての
写真に像を刻む方法は光学経路以外にもありえるのでは？

フィルム写真だと、例えば放射線はノイズのような
点となって直にフィルムを感光させますし
デジタルだと処理行程への干渉が可能です。

まあ、無理から俺がやってもノイズが出るだけですが
光学経路にない像を「結果としての写真」に写すことは
可能だと思いますよ。
382 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:23:10 ID:hOhnVuAqO: >>380
多分君だけ
地球は今この瞬間も動いてる
たけど我々から見たら、見かけ上止まっているように見える
これは慣性力が働いているから
簡単に言えば、電車内の乗客からすれば自分は動いていない（多少の揺れは抜きにして）が、電車の外から見ればそいつはかなりの速度で動いてる
383 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:29:48 ID:VBl6qoTuO: 写真に写るのは煙草の煙だとしてそれが幽霊と錯覚されて写った場合、これは幽霊とされてもそうでなくても肉眼でも被写体として写したものでも観測できる。
ただ人間が静止画像と動くものでは認識が違ってくるだけだと思う。
サブリミナル画像とかでCMなどをした映画館で実際に認識できない程のコンマ画像のドリンクの映像を流すと実際に売れるという。
これは幽霊にも多分いえることだと思う。
幽霊として一瞬認識されてからあとから気付かれるのはこのためかと。

酔っ払いコテいつもいるね
384 ：考え中：2009/07/08(水) 02:33:53 ID:QiwwWeaJ0: それは酔ってるから
385 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:37:01 ID:hOhnVuAqO: >>381
前段について
そのものの質量と抵抗の関係がはっきりしない為、宇宙に飛び出すかどうかは何ともいえない

後段について
現時点で幽霊は
フィルム写真、デジカメ、ビデオカメラなどに映るとされる
それらが映像として実体化される過程は全くの別物
その全てをかいくぐると考えるよりは、共通している光学反応を考える方が合理的
386 ：考え中：2009/07/08(水) 02:38:05 ID:QiwwWeaJ0: 煙の話はよくわかる
動画をコマ送りで見ると、色々な発見がある

モヤとか木漏れ日とか流水とかが形づくる
心霊写真風はそのパターンが多いでしょうね

＞幽霊として一瞬認識されてから

のところがちと意味がわからんかった
387 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:38:36 ID:hOhnVuAqO: >>384
ﾅｶｰﾏ
388 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:41:27 ID:AFDM0+aiO: 科学的に考えるとＭ理論に行き当たるよね。
この理論から推測すると幽霊は重力子からできているみたい。
だから高性能な重力センサーが開発されれば幽霊を感知することが出来る。
その前にＬＨＣの実験で大きな余剰が証明出来るといいよね。
389 ：考え中：2009/07/08(水) 02:48:24 ID:QiwwWeaJ0: 正直デジカメの心霊写真はオーブ以外見たこと無いので
なんともいえないんですが、ビデオは確かにそうですね
特にノイズなどではなく、明らかに何かの形をしている
のならそうかもしれない。

　でも幽霊が合理的かといわれると全然・・・
光学経路をまず疑うのは賛成だけど、何がどうなってるのか
わからんので他も疑うほうがいいとは思う。
390 ：考え中：2009/07/08(水) 02:51:55 ID:QiwwWeaJ0: >>387
仲間だ～～～～～♪
391 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:53:13 ID:VBl6qoTuO: 俺の頭が足りなくてわからない言葉ばかりだけど今日はいつもの煽りあいよりは進展しているね。
392 ：考え中：2009/07/08(水) 02:55:25 ID:QiwwWeaJ0: 最近俺ちゃんが何やってるの？という話があったけど
こういうことさ～～♪
393 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:55:51 ID:hOhnVuAqO: それはアホ猫がいないから
394 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:57:43 ID:+Ca+Wu9f0: >>364
何故か急に軽い恐怖を感じた後とても寒くなり耳鳴りもあったよ
動くと目で見てしまいそうで体動かせず、近づいてくる間恐怖感増大中w
自分と重なりしばらくして金縛り解除、重なってるとき見えたアレは
目で見たのか頭の中で見たのか曖昧でした
395 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 02:57:46 ID:hOhnVuAqO: >>391
何がわからんの？
396 ：考え中：2009/07/08(水) 02:58:48 ID:QiwwWeaJ0: でももう寝る・・まだ水曜だし

おやすみ、とっつぁ～ん・・・・・・・
397 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 03:02:26 ID:VBl6qoTuO: 光学反応と、仮定された幽霊が宇宙に飛んでくという話しです。
携帯からなんでROMします。すいませんね。
398 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/08(水) 07:02:10 ID:PJ/ch+v90: 一体誰になにを謝っているんだ
「馬鹿ですいません」てこと？
それとも最初から何が分からないのかを言わずに
「自分の頭が足りない」とだけ主張したことは意味がなかったと理解したということ？
399 ：いない：2009/07/08(水) 08:48:27 ID:jlcOmfev0: >>344
＞だから、そんな具体的な事例も何もない仮説に一体何の意味が？
意味がないと思うなら適当にスルーしてください。

＞ぶっちゃけ宗教施設だろうとどこだろうと出てるじゃないの
これも仮説でしょう。

少なくとも日本においては科学的には「いない」としても差し支えありません。
被告人が「俺じゃなく幽霊が人を殺した」は裁判では認められませんから。
「あるといえる根拠がない」とするなら被告人は無罪です。

＞つながりが全くわからない
幽霊はいる。って人は私からすれば、居るのに何千年も証明できない科学者を馬鹿にしてる気がしますし、
事故で死んだライダーの霊が通る人を・・・なんて話は、死んだ人を馬鹿にしてる気がします。
そのライダーが自分の友人だったらどうですか？「彼はそんな事するような奴じゃない。馬鹿にするな。」
と思うでしょう。見ず知らずの誰かだからそんな好き勝手な事言えるんです。
まあこれは幽霊の存在と関係なく個人的な感想にすぎませんので理解できなければ結構です。
400 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/08(水) 09:25:30 ID:7Z7c+ICmO: 激震の400
『お化け』と『幽霊』は同じ物なの？言い方の違い？
他にも言い方があるの？

教えてミエル人。
401 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 11:22:59 ID:9rBBlHFI0: >>399
>>幽霊はいる。って人は私からすれば、居るのに何千年も証明できない科学者を馬鹿にしてる気がしますし、

これはちがうんじゃないかな？
今まで宗教の壁に邪魔されて、タブー視されていたところだったわけだし
19世紀になって　はじめて　そこに科学的にメスが入ったので、これからだと思う。
決して科学をバカにしてるわけじゃないと思う。
もし、科学的に立証されているのに、それでも幽霊がいるってなった時に
はじめて　その文章が出てくると思う。
402 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 11:26:23 ID:9rBBlHFI0: >>399
ごめん　>>388さんに言うべきでした
403 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 11:27:39 ID:9rBBlHFI0: まただ　>>338さんでした。
404 ：いない：2009/07/08(水) 11:46:03 ID:jlcOmfev0: >>401
両方私ですからどっちでもいいですよ。
タダの感情論ですから「そんなつもりはない」とおっしゃるならそれでいいと思います。

事故で死んだ人の霊が・・・とかの話はどうですか？
それが家族や親しい人だとしたらそんな噂は嫌じゃないですか？

まあこれも感情論なので「そんな事ない」とおっしゃるなら別にいいと思いますが、
一般的には思いやりの無い人になると思います。
405 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 12:01:43 ID:9rBBlHFI0: えっと　ここは科学的に幽霊を証明できるのかってスレットなわけで
そこに感情や思いやりというのを入れてしまうと
話は鈍るんではないでしょうか？
事故で死んだ人の霊が・・・・って話も
いわれのないことで中傷されているんだから、
感情論ではない客観的な論証が欲しいはずです。
406 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 12:04:49 ID:9rBBlHFI0: それこそ　感情論になってしまうと罵り合いにしかならないと思います。
407 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 12:19:24 ID:yQ6eTtYM0: 事故が続く踏み切りなり交差点がある場合、
最初に死んだ人の霊によって道連れとして引きずり込まれている　と考えるよりは
その場所に事故を誘発しやすい何らかの要因があるのでは？　と考えた方が現実的だし、自然だろ。
408 ：いない：2009/07/08(水) 12:22:21 ID:jlcOmfev0: >>406
スレの主旨からずれてるのは分かってますよ。

ただ幽霊が出てきて悪さをするとか言ってる人は
亡くなった人の事など知らずに好き勝手言って侮辱している事になるし
遺族からしてみても迷惑な話ですね。

って事を言いたかっただけです。
409 ：青い猫：2009/07/08(水) 14:04:22 ID:TyJ4YwTr0: なぜ、幽霊なるものに重力なんて概念を適用するのか。
その動機じたいを疑いたくなる（子供じみている）。

幽霊が目撃されるということは、幽霊が光を反射しているという解釈以外に
幽霊じたいが発光しているという解釈も可能だろう。
つまり、幽霊が光として現れる。あるいは、光の中に映り込む（原理不明）。

考えるまでもなく、この世は光で満ちあふれている。だからこそ、影も生じる。
意識を持つ幽霊がこの光と影を利用することは当然であると思う。

ちなみに、ブラックホールでもない限り、光に重力を持ち出す必要はないだろう。
410 ：いない：2009/07/08(水) 14:14:00 ID:jlcOmfev0: >>409
人間の体はともかく
人間の手で作った衣服がその持ち主が死んだら発光する
って概念の方が疑わしいし子供じみてる。

衣服にも魂が？あっ。毛糸やシルクは魂があって、
化繊にはないんだ！そうか！
411 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:14:57 ID:yQ6eTtYM0: >>409
光には必ず“発生源”があるだろ。その発生源が何かという考察もせず
「幽霊じたいが発光しているという解釈」などとよく言えたもんだ。
どっちが子供じみてんだか。

で、その発生源には質量があるのかないのかを考えることは別に子供じみたものではなく、
極めて科学的な姿勢だと考えるのだが。
412 ：青い猫：2009/07/08(水) 14:18:40 ID:TyJ4YwTr0: >>399
＞少なくとも日本においては科学的には「いない」としても差し支えありません。

これは違います。見識のある専門家なら、「いない」ではなく、「わからない」です。

＞被告人が「俺じゃなく幽霊が人を殺した」は裁判では認められませんから。

これも違います。裁判では「俺じゃな・・・」は認められる余地があります。
警察・検察での取り調べもしくは公判での証言でもたまにあります（精神鑑定も）。
問題は、その真偽を判断することですから。問答無用に却下されることはない。

＞「あるといえる根拠がない」とするなら被告人は無罪です。

これも違います。「被告人以外にはあり得ない」という主張が検察には稀にあります。
つまり、被告人であるという直接の証拠はないが、それ以外の周囲の人物すべてには
不可能だったので、被告人以外には犯行ができないということ。

和歌山毒物カレー事件、2009年4月21日に最高裁判所が林眞須美被告の上告を棄却、
これにより死刑が確定。被告が犯人であるという直接的な証拠や自白がなく、
状況証拠だけで死刑判決が出された事件です。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E6%AD%8C%E5%B1%B1%E3%82%AB%E3%83%AC%E3%83%BC%E4%BA%8B%E4%BB%B6
413 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:19:23 ID:9rBBlHFI0: >>409
>>意識を持つ幽霊がこの光と影を利用することは当然であると思う。

こういうことを書くので、叩かれるんですよ

光にも意識があるってことですか？
万が一、幽霊が意識的に光を利用できるとしたら、世界のどこでも出る事が可能ですよね？
光の3原則を幽霊自身がコントロールできるってことになります。
幽霊が、肉体を持たない意識体だとして、人間は肉体をもった意識体
では人間も意識で光をコンロトールできる。はたしてそんなことが可能なのだろうか？
これについてはどう思われますか？
414 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:20:50 ID:yQ6eTtYM0: 青い猫は科学を知らないんだから、おおめに見てやってください。
415 ：青い猫：2009/07/08(水) 14:22:02 ID:TyJ4YwTr0: >>410
概念ならどんな状態でも存在できる。
衣服が幽霊となってはいけないという法則はない（あるなら示して見せて）。

>>411
テレビの映像、コンテンツのこと。これもだいぶん前にここでやったよ。
くだらない反論は墓穴を掘るだけだって誰かが言ってたな。
416 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:24:45 ID:9rBBlHFI0: >>414
科学を知らないことは恥ではない。
知らないなら教えてあげるというのが正しい考えだと思うよ
彼のわかることばで彼が納得できるまで教えるのがいいんじゃない
当然感情的になるのではないよ。
417 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:24:59 ID:yQ6eTtYM0: >>415
自分がまともに再反論できない反論＝くだらない反論
418 ：いない：2009/07/08(水) 14:26:56 ID:jlcOmfev0: >>412
＞問答無用に却下されることはない。
んで？「俺じゃなく幽霊が殺した」が通用した裁判ってあるの？

＞「被告人以外にはあり得ない」という主張が検察には稀にあります。
んで？状況証拠が無い場合「幽霊が殺した」と言えば無罪になるの？
419 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:27:49 ID:yQ6eTtYM0: >>416
科学を知らないことそれ自体は恥ではない。
科学を知らないくせに科学は間違っていると批判したり、
科学に基づく主張を根拠のない主観だけで否定したりということが恥だ。
420 ：いない：2009/07/08(水) 14:30:02 ID:jlcOmfev0: >>415
＞概念ならどんな状態でも存在できる。

ありゃ。幽霊ってやっぱりタダの概念なんですね。このスレ終っちゃいますよ。
421 ：青い猫：2009/07/08(水) 14:31:57 ID:TyJ4YwTr0: >>418
宮崎勤死刑囚。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E5%8B%A4

直接的証拠や状況証拠がなければ起訴などしない（憲法第38条）。
常識もないの？
422 ：いない：2009/07/08(水) 14:35:55 ID:jlcOmfev0: >>421
「俺じゃなく幽霊が殺した」って証言して「無罪」になった奴いるの？

って質問に対し、「有罪」になった奴の例を挙げるって何がしたいの？
423 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:37:07 ID:yQ6eTtYM0: >>415
テレビの映像、コンテンツのこと。これもだいぶん前にここでやったよ。

映像を見ようとしたら「テレビ」が必要だろ。
幽霊の場合、その「テレビ」に相当するモノは何か、それに質量はあるのかって話なんだがな。
答えられる？
424 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:38:14 ID:yQ6eTtYM0: >>422
都合の悪い質問は、論点をすり替えて逃げる。
これが青猫の常套手段なんで、おおめに見てやってください。
425 ：青い猫：2009/07/08(水) 14:39:02 ID:TyJ4YwTr0: >>422
＞んで？「俺じゃなく幽霊が殺した」が通用した裁判ってあるの？

「通用した裁判」と書き込んだのはどなた？
有罪判決は通用した『結果』ですよ。後から主張を変更しないでね。

常識ないみたいね。
426 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:41:19 ID:9rBBlHFI0: >>425
「常識もないの？」「常識ないみたいね」
この言葉は不要ですね書く必要はないです。
427 ：いない：2009/07/08(水) 14:45:22 ID:jlcOmfev0: >>425
面倒だけど宮崎のwiki読んでみたよ。
どこに「俺じゃなくて幽霊が殺した」って宮崎の証言があるんだ？

そしてそれが裁判で通用した（認められた）ってどこに書いてあるんだ？

常識人さん。教えてくれ。
428 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:48:37 ID:9rBBlHFI0: >>425
>>427
「常識もないの？」「常識ないみたいね」「常識人さん。教えてくれ。」

この言葉は全部不要ですね書く必要はないです。
罵り合いの原因になります。　やめましょう。
429 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 14:51:44 ID:yQ6eTtYM0: >>425
＞んで？「俺じゃなく幽霊が殺した」が通用した裁判ってあるの？
>有罪判決は通用した『結果』ですよ。

自分で書いてることおかしいと思わないのだろうか。矛盾を感じないんだろうか。
裁判所が「殺したのは被告人ではなく、幽霊だ」と認めたなら、なんで有罪になるのか？
通用しなかったからこその「有罪という結果」だろ？

もし無罪になってたらあんたの説を補強する材料になるのだが、有罪じゃん。補強材料になってないじゃん。
何のためにこの事件を引用したのか？　

常識人のすることとは思えん。
430 ：青い猫：2009/07/08(水) 14:53:54 ID:TyJ4YwTr0: >>427
つまり、当時の事件報道を知らないということですね。
それだけで常識がないと言えます。
だって歴史的重大事件を知らないのですから。

こうなると、無知は道徳的な罪だな。
431 ：いない：2009/07/08(水) 14:58:08 ID:jlcOmfev0: >>430
無知な僕ちゃんに教えてチェンチェー。

宮崎は「幽霊がやった」と証言したのに
なぜ証言は認められずに「有罪」になったの？
432 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:00:59 ID:yQ6eTtYM0: >>430
Wikiのどこに書いてあるのか　という質問に対する答えになってないね。
都合の悪い質問は、論点をすり替えて逃げる。毎度おなじみのパターン。

宮崎元死刑囚に関する青猫の理論はすでに破綻している。
それを無理やり、論点をすり替えてまで取り繕おうとする愚。
433 ：青い猫：2009/07/08(水) 15:06:48 ID:TyJ4YwTr0: >>429 >>432
あまりほじくり返さない方がよろしいかと（ボロが出るだけ？）。

裁判所は被告人の証言を判断するということです。無視することはありません。
被告人の証言にいちいち耳を傾けざるを得ないのです（それが仕事だもん）。

>>431
故宮崎死刑囚は供述で「ネズミ人間が現れて・・・」と語っているのですが、
それもご存じないのでしょう？

ご存じないならロジック以前の問題です。だから常識が……。
434 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:07:53 ID:6rYAFLziO: 横入り失礼しまーす。
ずっと疑問だったんだけど、蛇とかネコとかの霊の話はよく聞くよね？

でもアルパカとかナマケモノとかワオキツネザルとかそういうマイナーな生き物は出てこないよね？

ドードーだっけ？人間がたくさん殺したから絶滅したんだよね？怨んでるはずだよね？

結局インパクトのある生き物が脳内再生されてるだけなんじゃないの？

お化け肯定派はどう考えてるの？
435 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:09:27 ID:yQ6eTtYM0: >>433
「被告が何を語ったか」ではなく、「被告が語る内容を裁判所が事実として認定したのかどうか」という話だろ。
「幽霊がやった」ということを裁判所が事実として認定したのかどうかという話だろ。

都合の悪い質問は、論点をすり替えて逃げる。毎度おなじみのパターン。
436 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:09:31 ID:9rBBlHFI0: 広島であった幼女殺人事件って言うのが
ペルー人が「悪魔が乗り移った」って言った殺人事件があったけど
あれって　どうなったんだろ　まだ公判中？
437 ：いない：2009/07/08(水) 15:11:40 ID:jlcOmfev0: >>433
＞故宮崎死刑囚は供述で「ネズミ人間が現れて・・・」と語っているのですが

ああ。そういえばそんな事言ってたような気がするなぁ。程度だな。
変態に興味ないもんで。むしろ証言をハッキリ覚えてるって周りに一度言ってみたらどう？
あんたの「常識」とやらは俺が女子なら引くよ。

で、「ネズミ人間が現れて・・・」が認められなかったから「有罪」になったんだろう。

結局何が言いたい？
438 ：青い猫：2009/07/08(水) 15:16:54 ID:TyJ4YwTr0: >>434
それについて考えたことがありますよ。
日本で一般的な生活をしているひとにとってはナマケモノやワオキツネザル
とは縁がないひとばかりでしょう。しかし、動物園等の飼育員などなら
それらの動物の幽霊（？）に遭遇したという話を読んだことがあります。

また、諸外国でも一般的な生活者が野生動物の幽霊（？）に遭遇したという
話があります（文献を読んだだけですが）。
これは地元の宗教観（民間伝承）によるものかもしれませんが。

>>435
しつこい方だ。頭堅すぎね。

＞んで？「俺じゃなく幽霊が殺した」が通用した裁判ってあるの？

で、幽霊の存在を裁判所が認定したとでも解釈したのか？
だったら、きみこそ肯定派に宗旨替えした方がいいね。

確証バイアスかかりすぎ。
439 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:19:29 ID:9rBBlHFI0: >>434
一回同じ質問を霊能者という人に聞いたことがあります。
蛇、ネコ、イヌ、キツネ以外にぞうとかライオンとかの幽霊はいないんですかってね？
その人の話だと、動物の幽霊というのは人間に比べて異常に弱く
蛇というのも蛇に人間が憑依したもので　もともとは人間で、蛇についたので
自分が蛇と勘違いした人が蛇の幽霊となっているって言ってた。
じゃなぜライオンとかぞうとかいないんですかっていえば
だって、人が怖いものは幽霊も怖いに決まってるじゃんっていってました。
蛇というのも毒のない蛇につく。蝮とかハブのような毒蛇にはつかないと言ってました。

それを確かめる方法は自分には持ってませんけどね。
440 ：いない：2009/07/08(水) 15:25:47 ID:jlcOmfev0: >>438
誤魔化すなよ。
「俺じゃなく幽霊がやった」という証言が認められて無罪になったケースを早く教えてくれ。

そして有罪になった宮崎の話を何故だしてきたか教えてくれ。

何か勘違いしてたなら素直にそう言え。
441 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:32:01 ID:6rYAFLziO: >>438
そうなんだ!ありがとう!
良かった!じゃぁ天国に行ったら絶滅した動物たちとか見たこと無い生物に出会えるかもしれないんだね!

でも…昨日バルサンしたからゴキブリとかダニとか沢山殺しちゃった…

虫お化けもいるのかな？(´;ω;`)

人の霊ってよくみんな見てるみたいだけど…それもよくわかんない。
戦争で死んで行った人たちが今までに沢山居て
世界史なんかほとんど戦争の歴史で
でもみんながみるのは落ち武者だったり
兵隊さんだったりして

武士の前にもきっと沢山戦ってた人がいるわけじゃない？
縄文人とか…でも縄文人の霊はあんまり見た人いないよね？
って思うとわかんなくなる。
442 ：青い猫：2009/07/08(水) 15:32:47 ID:TyJ4YwTr0: >>440
すでに>>425に書きましたけど。
一見支離滅裂に思える証言であっても裁判所はそれを証言として採用し、
事実確認の材料にするだけです。あなたはそれをご存じないということでしょ。
裁判所では無駄なことはしないのです。

故宮崎死刑囚の場合にもネズミ人間のことが扱われました。
あとは>>438を読めば？

ちなみに精神的瑕疵のある物件にはその旨、利用客に説明しないといけないのです。
これは裁判所が判決を出しているからでもあります。
443 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:38:56 ID:9rBBlHFI0: >>441
>>武士の前にもきっと沢山戦ってた人がいるわけじゃない？
>>縄文人とか…でも縄文人の霊はあんまり見た人いないよね？
>>って思うとわかんなくなる。

霊能者から聞いた話でよかったらその疑問の答え教えようか？
なぜなら同じような質問をしたから
444 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:43:08 ID:6rYAFLziO: >>439
ほらね、それが嫌だから霊能者って嫌いなの。
人間に比べてーって
まるで人間のために地球があるみたいな言い方じゃない？

人間が生まれたのは長い地球の歴史の中で極最近のことでしょ？

人間だから特別ってことは有り得ないじゃん。だってもとはみんな同じ海にいた小さな生物だったんでしょ？
それが分裂して進化してこうやって今の世界になっているわけだから。
優劣も何もないと思うのよ。

やっぱわかんないやー
445 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:44:08 ID:6rYAFLziO: >>443
お願いします!!!
446 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:47:59 ID:9rBBlHFI0: >>444
そうだね
でも動物と人間の違いを考えた場合
動物は本能に組み込まれた作業を行うだけのロボットと考えられない？
自ら悩んだり、創造したりということはしない。
人はそれがある。
これは大きな違いかなて思う。
447 ：いない：2009/07/08(水) 15:49:37 ID:jlcOmfev0: >>442
お前はただ「通用した」の解釈を勝手に縮めてるだけ。ただの「屁理屈」
それに自分で「証言として採用」と言ってるじゃないか。
単に「採用」されただけだな。

お前がいくら「屁理屈」こねようが、今の日本において「幽霊がやった」
という証言は認められて無罪になる事はない。
448 ：いない：2009/07/08(水) 15:52:03 ID:jlcOmfev0: >>446
大きな間違いです。単なる人間のエゴです。

それにいつから人間？アウストラロピテクス？北京原人？
449 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 15:55:09 ID:9rBBlHFI0: >>445
まぁ　確かめるすべもないので　聞いた話そのまま書くね

歴史上多くの人が死んでいるのになぜ最近の幽霊しかいないのかって聞いた時に

幽霊って言うのはあの世といわれてるところと現世というところを自由に行き来できる
しかし、生きてる人というのは必ず死んでしまう。
あなたが直接しってる人が、一番古くてもひいおじいさんまでぐらいでしょ？
あなたが死んだら、ひいおじいさんはあなたがあの世にきてるんだから
わざわざ現世に行く必要がない。
だから、そういった理由で最近の幽霊しかいないんだ　
ということらしいです。　
450 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 16:00:36 ID:9rBBlHFI0: >>448
エゴなんですかね？
猫がいきなり、誰にも教えられていないのに文字を書くようになったり
ぞうが自分の好きな象舎を作り始めるというのはないと思うよ。
451 ：いない：2009/07/08(水) 16:01:28 ID:jlcOmfev0: >>449
虫の話と同じ霊能者の人ですか？だとすれば、

自分の意思で自由に行き来できるのに、間違えて蚊になってしまう人って・・・
452 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 16:03:19 ID:9rBBlHFI0: >>448
いつから人間というと分からないけど
自ら考えるようになってからじゃない？
それがいつからなんて言うのはわからないけどね
453 ：いない：2009/07/08(水) 16:04:56 ID:jlcOmfev0: >>450
はい。エゴだと思います。

その理屈だと赤ちゃんは人間じゃなくなる。
454 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 16:08:28 ID:9rBBlHFI0: >>451
虫の幽霊っていうか虫に憑依する人がいるのかどうかは聞いてないのでわかりません

機会があったら聞いてみますね。
455 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 16:09:30 ID:6rYAFLziO: >>446
でもそれに行き着くまでに沢山の試行錯誤があったはずだよ。
海から出るっていうのも一大決心だったと思うし。

真っ赤に焼けた鉄を腕に押し付けると火傷する。
それが本当は偽物でも。

プラシーボ効果は存在する。霊はそんな力と似てるんじゃないかなって思うんだ。

信じたいけどね!
死んでもみんなに会えるならその方が幸せだから。
456 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 16:12:46 ID:9rBBlHFI0: >>453
その人に言わせると
赤ちゃんはまだ魂が固まっていない状態らしいです。
自分の特性を使って、いつ赤ちゃんに魂が入るのか調べたらしいです
すると、おなかにいる間はモヤモヤとしたものしかないらしい。
で生まれた瞬間に徐々に固まり始めると言っていました。
457 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 16:15:54 ID:9rBBlHFI0: で　じゃぁ　水子って言うのは存在しないんですか
っていったら、「見たことない」って言ってました。
458 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 16:19:30 ID:9rBBlHFI0: >>455
そうなんですよ　だから　そこでいつも考えが詰まってしまうんですよ。
だから　自分自身の考えがまとまらないのです。
でも霊能者という人に合う機会があったら　常にいろんな話を聞くようにしてます。
459 ：いない：2009/07/08(水) 16:20:17 ID:jlcOmfev0: >>457
私からもお願いします。

幽霊はなぜ服を着ているのか？服にも魂があるのか？
死ぬ瞬間の服を記憶できるのか？
英字プリントのシャツを着ていたら全部暗記しておかないと
そのシャツでは現れられないのか？

と機会があれば聞いてみてください。
460 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 16:25:14 ID:9rBBlHFI0: >>459
はい　もちろん聞きます。
ほかにもいろいろ質問するために思いついたことはメモしてます。

結局こういうものの情報源というのは霊能者の方しか持ってないですからね

でもなかなか会う機会がないのです。（うるさく質問しすぎて避けられてるのかなｗ）
461 ：いない：2009/07/08(水) 16:26:47 ID:jlcOmfev0: >>460
まっ。マジっすか。うっほー！楽しみ！
気長に待ってます。
462 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 16:42:33 ID:OxCvTbbL0: 今日もすごい電波を飛ばしてるなぁ。
採用の使い方が間違ってるし・・・まぁいつもの事か。
463 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 19:06:09 ID:JK3S84YX0: 死ねば答えは出る。それまでは意味のない議論で
楽しめば？
464 ：青い猫：2009/07/08(水) 19:10:47 ID:R6FXpBg10: >>459
その質問じたいをバカバカしいとは思わないのでしょうか。
どうして死者が死後も自分の生前の姿に固執する必要があるのでしょうか。
肉体がないということは、その肉体に執着する必要がないということなのに。
もちろん、その肉体に未練がないとは言い切れないでしょうけれどね。

生前に身につけていた衣服等は結局、生きているひとの前に現れるときに
必要となるだけでは？（そうでないと生きているひとからすれば誰だか分からないから）
つまり、幽霊（死者の精神）が概念として存在するだけなら衣服や外見は必要ない。
しかし、誰かに気づいてもらうためにはわかりやすい姿を示す必要がある。

このような稚拙な発想をすることの前提として、幽霊なるモノが物質でなければならない
という偏見が隠れていることがよくわかります。
霊能者なるひとに幽霊は物質ではないと言われたらそれまででしょうに。
465 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 19:18:42 ID:aIJ8Tz+L0: >>455
> 真っ赤に焼けた鉄を腕に押し付けると火傷する。
それ、「事実」ということになってるけど
実は真偽のほどは怪しいらしい

ある精神学者が原点となる文献や論文を探したところ
見つからなかったそう
（ソース失念。ただし、今ぐぐってみたけど
やっぱりオリジナルソースは見つからない）

2000年に出たプラシーボ効果の論文では、
偽薬に鎮痛作用以外の効果は認められなかった（有意でなかった）とのこと
（こっちは需要があれば、すぐにソースを持ってこれるが）

肯定派の主張がトンデモなのは言うまでもないが、
否定派の論の中にも、もっともらしい擬似科学が紛れてることがあるから
気をつけてね
466 ：青い猫：2009/07/08(水) 19:30:20 ID:R6FXpBg10: 幽霊という存在を仮定する。

小説「リング」のモデルとされる御船千鶴子氏の千里眼という能力や
福来友吉博士が行った念写実験のように、物理的には不可解な現象でも、
能力者によっては可能（？）であることを考慮すれば、
死後もその能力を使って映像に何かを差し挟むことも可能なのかもしれない。

千里眼と念写能力というのは、お互いに似通った能力であることも興味深い。
死後も意識が残るとすれば、千里眼によってどこでも透視することができ、
念写によって映像に何かを差し挟むことができる。

生きているひとにとっても写真撮影の際に、千里眼と念写能力で心霊写真を撮る
ことができるかもしれません（本人が気づかないだけで）。

トンデモ理論と呼ばれるだけでしょうけれどね。
467 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 19:46:00 ID:9rBBlHFI0: 福来友吉博士の研究をマスコミ各社が邪魔しなければ
イギリスより心霊研究が発展してたのに
残念・・・
468 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 19:51:44 ID:9rBBlHFI0: >>464

>>幽霊なるモノが物質でなければならない
>>という偏見が隠れていることがよくわかります。

それでは幽霊は何によって構成されてると思ってるんですか？
青い猫さんの見解をお聞きしたいです。

４１３のスレはスルーされたので、あえて聞かないことにします。
光で構成されてると言われたら、４１３のスレの回答をお願いしたいですけど・・　
469 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 19:56:03 ID:9rBBlHFI0: トンデモ理論なんて思ってませんよ
すべての可能性を考えると、トンデモ理論なんてないです。
もしトンデモ理論があり得ないかどうかを検証するのも大切です。
470 ：青い猫：2009/07/08(水) 20:16:17 ID:R6FXpBg10: >>468
人間が人間であるための本質、生命の根源的なもの、……と
曖昧に表現したいところですが、幽霊なるものの存在を仮定すると
どうしてもスピッちゃう（スピリチュアルする）ので胡散臭く見られます。
しかし、私は人間を心（精神）と肉体（物質）が合一した状態と見なしており、
死は肉体の恒常性の不可逆的な秩序不全と見なしています。
よって、肉体が滅びても精神が滅ぶわけではないと考えています。
だから観念論と見なされるのでしょうけれどね。

難しく述べましたが、少なくとも「幽霊」は物質ではないと考えます。
ただ、幽霊が物質を利用することはあるだろうと思います。

>>413で

＞光にも意識があるってことですか？

ということですが、光に意識があるとするよりも、意識が光を利用する
と表現した方がいいのではないかということです。
念写実験を想像してもらえば何となくニュアンスが伝わるのではないでしょうか。
471 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 20:22:48 ID:hOhnVuAqO: >>470
で？
ここはお前の妄想日記帳じゃないんだ
スレチなんで、消えてくれ
472 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 20:33:51 ID:HtVvZdXC0: 論より証拠
これは良い言葉だ
その念写とやらで俺に幽霊を見せてくれたら信じてやってもいいぞ
473 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 20:38:01 ID:aIJ8Tz+L0: 需要ないと思うけど、「暗示（催眠術）によって、偽の火傷（水ぶくれ）ができる」現象について

この現象については、どうも１人ではなく、多くの実験者が様々なバリエーションで実験
したもよう（どうりで、伝え聞く実験状況も時々によってバラバラなわけだ）

で、それらについて総括的に追検証した論文があるらしい

http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/psycho/hypnosis.html
> イリノイ大学心理学科のゴードン・Ｌ・ポールは、（中略）　1886年から1957年までに
> 報告された、催眠暗示による“火傷”誘発実験を厳密に検討している（Paul, 1963）。
> それによると、大半の実験では、管理が不十分で実験計画に不備があり、したがって
> 他の解釈が入り込む余地があるなどの問題が見られたという。たとえば、暗示を
> かけるとすぐに“火傷”が発生するわけではなく、ある程度の時間がかかるため、
> その間に被験者を厳密な管理下に置いていない研究では、“火傷”が別の要因に
> よって発生した可能性が考えられるのである。しかしながら暗示以外の要因が
> ほぼ完全に棄却される実験も３件あることが明らかになった。
474 ：473：2009/07/08(水) 20:40:17 ID:aIJ8Tz+L0: ちなみに、>>473にあるゴードン・Ｌ・ポールの論文（1962年に書かれたもの）は
http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/reprint/25/3/233.pdf
で読むことができる

473で紹介したサイトには
> しかしながら暗示以外の要因がほぼ完全に
> 棄却される実験も３件あることが明らかになった。
と書いてあるが、原論文の最後にある Summary（まとめ）を読むと
「３件の研究については、催眠術以外の要因で十分に説明することができなかった」と
書いてあるだけだ（つまり、他の研究は「催眠術以外の要因で十分に説明できた」となるｗ）

しかも、その３件を含む全ての研究について「これらは全て予備的な研究にすぎず、
はっきりした結論を出すためには、きちんとした実験をやり直さなくてはならない」と
書いてある（つまり、有望な３件ですら、十分に科学的な実験条件下で行われていない
ということｗ）

まあ要するに、結論としては「マユツバ」だということ。
475 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 20:48:44 ID:hOhnVuAqO: まあとにかく、幽霊が存在するならば、幽霊は質量を持った存在であると考えられる

これはいいよね？
476 ：青い猫：2009/07/08(水) 20:52:23 ID:R6FXpBg10: >>473
ゴードン・Ｌ・ポール氏の論文の信憑性のほどはどうなんですか。
屁理屈と思われるでしょうが、私が過去に紹介したＳＰＲ（心霊現象研究協会）
で行われてきた検証の論文も眉唾的な扱いを受けているのですが
（検証の結果、偽物をたくさん暴いたことになっていますが、
中には否定できないと結論づけられたものもある）。

仮に私が論文をひとつ紹介したぐらいではバカにされるのですけど。
477 ：473：2009/07/08(水) 20:56:45 ID:aIJ8Tz+L0: >>476
> ゴードン・Ｌ・ポール氏の論文の信憑性のほどはどうなんですか。
>>474で原論文のURLを貼ってるから、自分で読んで判断して

俺個人の印象としては、
主観を排して機械的にチェックしているので
むしろ信頼できるよう思う

ただ、「サーベイした実験の報告者は嘘（または誤認）を書いていない」を
前提としているのがゴードン・Ｌ・ポールの弱点かもね
（もっとも、サーベイ研究ではそうせざるをえないのだが）

> 仮に私が論文をひとつ紹介したぐらいではバカにされるのですけど。
それは災難だったね
478 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/08(水) 23:34:42 ID:vva1gA5PO: もし幽霊とやらがいるんなら何故、皆の前に堂々と出てこないの？
479 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 00:17:35 ID:xrDYDEMO0: >>475
質量のない物体は、光速で動くことが義務付けられる。
それより遅い速度で運動したり、一ヶ所にとどまったりして人間の目に触れることはありえない。
よって、幽霊には質量はある。
480 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 00:20:31 ID:xrDYDEMO0: 質量があるのであれば、例えばマンションの13階に出現しようと思ったら
その高さに応じた位置エネルギーが必要だ。そのエネルギーはどこから供給されるのか？
まさかエレベーターに乗ってくるわけでもあるまい。
481 ：青い猫：2009/07/09(木) 00:21:20 ID:BXienQSv0: >>479
映画やテレビの映像には質量はない。
だから映像が物体である必要はない。
故に、幽霊とやらが物体である必要もない。
482 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 00:43:18 ID:xrDYDEMO0: テレビの映像はブラウン管・液晶などが媒体だ。
映画の映像はスクリーンが媒体だ。
映像を見るには媒体が必要であり、いずれの媒体にも質量がある。
幽霊が映像だけの存在だとしても、その映像の媒体となるモノがあるはずだろ。
その媒体には質量があるはずだろ。なかったら、光の速さでスッ飛んで行く。

で、質問だ。幽霊の映像の媒体となるモノは、何？
483 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 00:54:04 ID:IwSvI0VL0: 日清どん兵衛
484 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 00:57:59 ID:uJ0MQh3DO: >>475
質量があれば光速を越える事が出来ないんだけどな
光速に近ずくと減速してしまう
>>479
イミフ
485 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:01:24 ID:xrDYDEMO0: 「映像だけが存在する」ということはない。
映像を見るには画面が必要。映像を発生させる「何か」が必要。
モノが見えるためには、光を放出、または反射する何かが必要。
このことを青猫さんはご存知ないらしい。
486 ：青い猫：2009/07/09(木) 01:02:08 ID:BXienQSv0: >>482
まずは否定派が主張しがちな「幻覚」。
ひとが幻覚を見るとき、その幻覚がスクリーンの役目を果たす。
だから脳が媒体となる（だから目が見えなくてもかまわない）。

次に、幽霊なるものが見えるひととそうでないひとがいることから、
映像（の媒体）を感知するのは個人差があると考えたい。

さらに、映像（？）の媒体を仮定したとき、その媒体を特定する必要があるとは思えない。
なぜなら、テレビのブラウン管を使おうが、液晶画面を使おうが、映像を映すことに変わりはないからだ。
つまり、幽霊なる存在からすれば、使えるものなら利用するだけだろう。
だから念写を行っていると考えた。
487 ：青い猫：2009/07/09(木) 01:06:02 ID:BXienQSv0: >>485
”映像だけ”が存在することはあり得る。
なぜなら、アイデアは脳が無くとも存在するからだ。
たとえば、抽象画のイメージは画材を使って表現せずともすでにある。
だから画材を使って描くことができる。

つまり、観念は存在している。それが映像になるのか、文章になるのか、
はたまた音楽になるかの違いに過ぎない。
488 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:07:29 ID:xrDYDEMO0: 観念・概念の媒体は脳だ。脳に質量はある。以上。
489 ：青い猫：2009/07/09(木) 01:12:07 ID:BXienQSv0: >>488
自己矛盾だ。

脳が死んでも個人は消えない。それは個人の過去が消せないことと同じだから。
また、媒体は物質である必要もない。
なぜなら、情報でも媒体の役目を果たせるからだ。
だから死んでも精神までは消せないと考えたのだ。

以上、自己矛盾に気づくべきだ。
490 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:15:18 ID:6afvlbHR0: 今、霊がいるいないじゃなくて、最初を考えたらどうなんだろう？
宇宙が始まる前は霊はいたのか？
いたなら、人間のような生命体が出来るまで憑依(寄生？)するのを待っていたのか？
宇宙で、憑依するための生命体を探して漂っていたのか？
↑これって、もしそうだったらエイリアンみたいな恐ろしい存在だな。
勝手に人間という生命体に憑依して操っているんだから。

いなかったなら、いつどうやって発生したのか？
どのレベルの生命体から発生するのか？
↑生命体が死んで初めて霊が発生するという順番なら、
人間という生命体の意志とか自我というのは、物理的に(脳)作られていることになるよね？
意思や自我が物理的に作られるなら、死んで物理的になくなったら
意思はなくなるので、霊はいないということに？
491 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:16:44 ID:3EH2KEygO: Oリングなら誰でもできるよね
あとついてる神社ならただで浄霊して貰えるよ
492 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:17:16 ID:uJ0MQh3DO: >>487
それは映像じゃく妄想だろ（笑）
493 ：青い猫：2009/07/09(木) 01:19:55 ID:BXienQSv0: >>492
妄想の定義を教えてください。きみの書き込みもそれに含まれる？

妄想は否定的な意味だけではない。創造性の範疇にある。
それを度外視すると、ただの偏見にしかならない。

たとえば科学的発見は妄想によるところが大きい。
だって誰も発見しなかったのだから。
494 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:25:10 ID:uJ0MQh3DO: >>493
幽霊は別に否定も肯定もするきはない。ただ聞きたいんだけど、君の考えは死んでも意思や考える事が出来るでいいんだよね？
495 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:25:24 ID:xrDYDEMO0: >>486
>だから念写を行っていると考えた。

幽霊が人間の脳に対して念写してるってか。じゃあ、心霊写真・心霊動画が説明できないな。
お前さんは幽霊の証拠として動画を挙げてきたことがあったが、
動画に映るってのは光学的な存在だよな。その“光”の出所は何やねん。
矛盾しまくりじゃん。

>>487
>アイデアは脳が無くとも存在するからだ。
脳なしにどうやってアイデアが生まれるのか？　その実例は？

>抽象画のイメージは画材を使って表現せずともすでにある。
“脳”という媒体のなかにな。媒体がなければイメージはない。

>>489
>脳が死んでも個人は消えない。それは個人の過去が消せないことと同じだから。

“個人が消えること”と“個人が過去に行った事実”の区別がついていないな。
理論にすらならない。０点。却下。

>なぜなら、情報でも媒体の役目を果たせるからだ。

情報はCDロムやハードディスク、紙、脳といった媒体があって初めて存在する。
媒体のない情報だけの存在の例を教えていただきたいのであるが。
496 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:28:58 ID:xrDYDEMO0: 訂正
“個人が消えること”と“個人が過去に行った事実が消えること”の区別がついていないな。
497 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:30:24 ID:uJ0MQh3DO: >>495
ちょい馬鹿だけど同意
498 ：青い猫：2009/07/09(木) 01:35:49 ID:BXienQSv0: >>495
＞幽霊が人間の脳に対して念写してるってか。じゃあ、心霊写真・心霊動画が説明できないな・・・

勝手に決めつけないでください。

＞動画に映るってのは光学的な存在だよな。その“光”の出所は何やねん。

光学的な存在のはずなのに、否定派がそれを一切認めようとしないから、
私はその点を敢えて突いたのですよ。

否定派が幽霊の存在を認めないのは自己矛盾であるとお認めになるのですね？

＞脳なしにどうやってアイデアが生まれるのか？　その実例は？

たとえば、数学は人間が突然に絶滅しても消えません。
同様に、人間が突然に絶滅しても重力が消滅することはないでしょう。
アイデアだってこれと同じです。すでにあるものは消せない。
それに気づく存在が現れるか否かの問題でしょう。
499 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:37:01 ID:uJ0MQh3DO: 人の進化論も完全無視だから青い猫って単なるオカルト君だったな
500 ：青い猫：2009/07/09(木) 01:40:01 ID:BXienQSv0: >>495つづき
＞“脳”という媒体のなかにな。媒体がなければイメージはない。

脳がなくても脳という概念は消せない。
物理的媒体がなくても媒体という概念も消せない。
脳が世界を構築しているとは決まっていないのです。
それは他者が死んだところであなたが死なないことからも明らかでしょう。

＞“個人が消えること”と“個人が過去に行った事実が消えること”の区別がついていないな。

概念もしくは情報としては同じことです。その分別がつかないのはあなたです。
情報の内容が異なるだけ。

＞媒体のない情報だけの存在の例を

繰り返します。数学、以上。
それが理解できなければ、物質的に正三角形を実現しほしいところです。
つまり、脳があろうとなかろうと、正三角形は実現できない。

>>499
進化論の直接的な証拠もありませんけどね。
その事実も無視する方に言われるのは仕方ないですね。
501 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/09(木) 01:46:28 ID:1xayh99HO: >>499
いいえ
単なる『嘘つき』です。
502 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:54:33 ID:uJ0MQh3DO: >>500
質量はどうなるんだ？
その理論だと宇宙の質量は永久に増え続けるんだけどな
503 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 01:56:08 ID:fObGoTOz0: http://www.youtube.com/watch?v=9Am67-Sew7k
504 ：考え中：2009/07/09(木) 01:58:59 ID:kgf48gGb0: 脳が何かを認識したという話と
映像のあるなしは別の話だ
505 ：青い猫：2009/07/09(木) 02:01:15 ID:BXienQSv0: 脳がすべての概念を判断する媒体だとするならば、
認識できる世の中のことすべてが脳により作られていることになる。
感じるものもすべて。

つまり、誰かが死ぬのも誰かが殺されるのも自分の脳が決めている？
それでは、自分の脳であることは誰が決めたの？
自分の脳とそれ以外の脳を区別する脳とはいったいなに？
つまり、脳が自らを脳と決め、それを踏まえて自己を決める？
つまり、自分は自分の脳により作られていると？
よって、世の中で絶対的なものは自分の脳であると？

>>502
どういう理論のことですか。失礼ですが、なにを指しているのか分かりません。
506 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:02:05 ID:T/Gj2Qmv0: うーーん　青い猫さんを好意的に意味を汲み取ろうと思っても
ちょっと厳しいな。
507 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:04:59 ID:uJ0MQh3DO: 青い猫君涙目敗走かなｗ
極論言うと死んで証明してほしかった
508 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:07:52 ID:xrDYDEMO0: >>498 >>500
>光学的な存在のはずなのに、否定派がそれを一切認めようとしないから、

光学的な存在なんだろ？　だったら、光を放出なり反射しているモノがあるはずだろ？
そのモノに質量が無かったら、光と同じ速さでスッ飛んで行くはずだと言ってるんだよ。

>否定派が幽霊の存在を認めないのは自己矛盾であるとお認めになるのですね？

意味がわからん。幽霊の存在を認めないことがなぜ自己矛盾なのか？

>アイデア
“理論”と“アイデア”を混同してないか？　アイデアって、幅広い意味で使う言葉なんだが。
明日、バーベキューしようというアイデア。
リンゴが落ちるのは地球が引っ張っているからというアイデア。
彼の前でわざと転んでみようというアイデア。
理論が先にあり、それを見つけたり解明するための手がかりがアイデア。
アイデアは脳が無ければ生まれない。

>脳がなくても脳という概念は消せない。物理的媒体がなくても媒体という概念も消せない。

“概念としての存在”と“実体のある存在”の区別がついていない。却下。

>概念もしくは情報としては同じことです。その分別がつかないのはあなたです。

米国の有名歌手が死んで、もう存在しない。だが、彼の歌やダンス、その影響は残っている。
お前さんの論でいくと、その歌手はまだ存在してるってことになるよな。おかしいだろ。
おかしいと思えないところがおかしい。

>繰り返します。数学、以上。

情報と理論の区別はつけようぜ。数学は理論。お前さんの言う幽霊は情報。
509 ：青い猫：2009/07/09(木) 02:13:44 ID:BXienQSv0: >>508
＞光学的な存在なんだろ？　だったら、・・・
>否定派が幽霊の存在を認めないのは自己矛盾である・・・

だからこれはパラドクスなんですよ。
否定派によると物質的に存在しないとされるものがカメラ等に映り込む。
一方で、その被写体が見えるひととそうでない人がいる。
その点を私が突いただけです。

＞“理論”と“アイデア”を混同してないか？　アイデアって、幅広い意味で使う言葉なんだが。

だから情報という括りでは同じことです。その内容が異なるだけ。
その情報という言葉を概念に置き換えても通じます。

＞アイデアは脳が無ければ生まれない。

アイデアはすでに存在するという立場です。
そのアイデアに気づく存在（人間？）が現れるか否かの違いにすぎない。
アイデアを作ることなんかできっこないということです。
数学は作られたものと見なすか、それとも自然に存在しているものと見なすかの違い。
510 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/09(木) 02:17:07 ID:1xayh99HO: おい君等、何故『嘘つき』と議論をするんだい？時間の無駄だぜ。

と僕も『彼』と絡んでる時は言われたな。

まぁ『彼』のオナニーのお手伝いと言ったとこか。
511 ：青い猫：2009/07/09(木) 02:20:05 ID:BXienQSv0: >>509つづき
＞“概念としての存在”と“実体のある存在”の区別がついていない。

またですか……、存在自体も概念ですよ。特にあなたの唯脳論によれば、
脳がすべてを決めるのですから、実体がある存在と概念的存在も意味としての違いに過ぎない。
ご自分で述べたことをご自分で理解されていないようです。

＞お前さんの論でいくと、その歌手はまだ存在してるってことになるよな。

だから、これも上で説明したことです。意味としての違いです。
その歌手という概念は消しようがない。だからご自分でも以下の通り述べたのでは？

＞だが、彼の歌やダンス、その影響は残っている。

＞情報と理論の区別はつけようぜ。数学は理論。お前さんの言う幽霊は情報。

理論も情報として伝達できます。概念というものを理解（認識）されていますか？

いろいろと指摘してくれるのはありがたいですけど、根本的に不毛なことです。
512 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:22:11 ID:uJ0MQh3DO: >>509
君のレスは矛盾してるんだけど（笑）
513 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/09(木) 02:25:39 ID:1xayh99HO: 今度、肯定派のふりをして、賛同を得た所で叩き潰してみよ。
まぁ仮に『嘘の肯定派（僕）』に騙された場合は、皆さん笑ってあげて下さい。
514 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:29:07 ID:uJ0MQh3DO: 疑問に思ったけど何で、猫は必死何だ
515 ：考え中：2009/07/09(木) 02:29:21 ID:kgf48gGb0: アイディアがすでに存在するはおかしいな

法則のようなものなら一見そう見えるかもしれないが
単にアイディアをいえば、文学や音楽を含む
創作活動にも及ぶ。それらが創作される前に
「既に存在している」という話はおかしい。
作者固有の条件に依存して、かつそれは法則ではないからだ。
516 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:31:10 ID:xrDYDEMO0: >>509
>否定派によると物質的に存在しないとされるものがカメラ等に映り込む。
>一方で、その被写体が見えるひととそうでない人がいる。

「心霊写真だ」「心霊動画だ」「見えちゃった」と騒いでるのは肯定派だろが。

>アイデアはすでに存在するという立場です。

“理論”が写真に写るか？　“数学”が動画に写るか？　“アイデア”が人に見えるか？
写真に写ったり人が見たりしている幽霊と同じ列に並べるのは間違いだ。
それぐらい気づけよ。

>>511
>実体がある存在と概念的存在も意味としての違いに過ぎない。

実体には手で触れることができる。概念には触れることができない。ここまで言わないと違いがわからんか？

>理論も情報として伝達できます。

数学が情報だけの存在だというのを認めたとしてもだ。
“数学”が動画に写るか？　目に見えるか？　もう一度言う。幽霊と数学を同じ列に並べるのは間違いだ。
517 ：考え中：2009/07/09(木) 02:35:38 ID:kgf48gGb0: アイディアがすでに存在しているという話は例えていえば

ピカソの絵の絵の具の配色、盛り上がり具合、不純物の混合度が
元素の配列の可能性のパターンとしての類型の一つである

ということを言っているだけで、その意味性や製作される過程での
状態は言い表せていない

つまり別のものである
518 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:36:34 ID:qZQGJbKt0: ニュース　やはり偉大…マイケル亡霊動画に800万アクセス
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090708-00000078-scn-ent

その亡霊動画に世界から800万アクセス　苦手な人は見ないように　201,561
ttp://www.youtube.com/watch?v=YK5EfHQpQtE&feature=topvideos

ちなみに俺にはスタッフか、ただの影にしか見えなかったが・・・。
519 ：考え中：2009/07/09(木) 02:38:08 ID:kgf48gGb0: また経年劣化でピカソの絵は刻々とその元素配列が
変化するが、ピカソの絵としての意味は変わらない

単なる物質の配列パターンはひとつの元素が入れ替わっただけでも
別のものである
520 ：青い猫：2009/07/09(木) 02:40:36 ID:BXienQSv0: >>515
それも私とは立場が違うようですね。
アイデアは様々な可能性のことでしょうが、その可能性はすでに存在している可能性です。
まるで、無限に存在する整数のようなものです。そのひとつを選び出していると考えます。
さらに創作活動を行うのが人間であるならば、その時点で制約を受けます。
よって無限という可能性に整数という制約を課すわけです。

>>516
＞“理論”が写真に写るか？　“数学”が動画に写るか？　“アイデア”が人に見えるか？

理論を個別に切り出す必要性が見あたらない。だから意味が分かりません。
私は理論も情報のひとつであると例示したまでです。
結局、あなたには観念論を理解する素地がないことはよくわかりました。

＞実体には手で触れることができる。概念には触れることができない。ここまで言わないと違いがわからんか？

あなたが脳を持ち出したはずですが？
「触れる」は脳が作り出しているのでは？

＞“数学”が動画に写るか？　目に見えるか？

繰り返しですよ。数学を概念の一例として示しただけです。
ちなみに動画を再生している原理は数学です。
521 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:41:34 ID:xrDYDEMO0: >>518
あの映像を「故マイケル氏の家」であることが分からない状態で流したら、おそらく誰も幽霊だとは言いださないだろう。
どこが幽霊やねん。
522 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:45:29 ID:kHnH2tXFO: あの映像が白い影だったらまずﾏｲｹﾙとは言わなかっただろう…
523 ：考え中：2009/07/09(木) 02:46:13 ID:kgf48gGb0: その矛盾をすでに説明した

創作活動は結果の作品だけをささないのだ
その過程、意味を含めて作品となる

種族、文化、歴史、日々食ったもの、本人が死んだ
あともなお全て同じでないと再現されない

つまりありえない、ということだ
524 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 02:50:24 ID:xrDYDEMO0: >>520
がんばって書いたようだが、何も理解していないな。

“実体としての存在”と“概念としての存在”の区別ができていない。
目で見えたり写真に写ったりすることのない“数学”と、見えるし写真に写る(とされている)“幽霊”を同じ列に置く。

>ちなみに動画を再生している原理は数学です。

そんな話は誰もしていない。

で結局、幽霊の“本体”に質量はあるの？　ないの？　もともとの話はそこなんだが。
525 ：青い猫：2009/07/09(木) 02:51:01 ID:BXienQSv0: >>523
ん？
私に対するレスですか。

創作活動は作品に結びつくものです。作品なくして創作とは呼ばない。
作品もまた自己同一性と同じ原理が働くはずです。
そうでなければどうして贋作なんてものが作られるのか。
大量生産できるコピー品との違いです。

つまり、昨日のあなたは今日のあなたではないと？
しかしながら、あなたであることは変わりないはずですよ。
よって自己同一性は変化しないのです。
それが変化したと感じるなら病気でしょう。
526 ：考え中：2009/07/09(木) 02:54:54 ID:kgf48gGb0: アイディアが既に存在するという考え方は間違っている

これがテーマ

創作作品は、一回きりで再現不能である
物質の配列パターンが、可能性として存在しても
それは作品ではないから

>>525

君の話は関係ないね.
勿論全然ごまかされない
527 ：青い猫：2009/07/09(木) 02:57:33 ID:BXienQSv0: >>524
あぁ、また踏み外してますね。

感覚と物質の違いを指摘したいところなのでしょうか。
あなたが主張した唯脳論ではどちらも区別できません。
ただあくまでも、それらは意味として分別されるだけです。

しかし、唯脳論から外れるならば、あなたの主張でもかまいませんよ。
しかしその場合は心霊写真や心霊動画の存在を肯定する余地が生じますが。

そこであなたが幽霊の質量を持ち出すところも苦しい展開ですね。
質量を持ち出した時点で物理法則を適用せざるを得なくなりますよ。
その結果、カメラに写りこんだ像は実在することになりますけど。
528 ：青い猫：2009/07/09(木) 03:02:20 ID:BXienQSv0: >>526
＞アイディアが既に存在するという考え方は間違っている

これは完全に現実と矛盾していますよ。
アイデアが存在しているから発見され、なおかつそれが継承されるのです。
存在しないものは発見できないでしょ。

ありもしないものを発見することなどできず、またありもしないものを生み出すことなどできない。
これは因果律から明らかです。無から有は生まれない（原因が必要）。
少なくとも現在の科学ではこのように解釈されています。
ビッグバンが最大の論点。
529 ：考え中：2009/07/09(木) 03:07:02 ID:kgf48gGb0: 発見される法則だけがアイディアではない
とキミはいってなかったか？

絵画や音楽、文学といった創作作品は
法則ではない

その作品の物質配列は可能性のひとつとして
あったかもしれないが、それは作品ではない

こういったアイディアは一回きりの再現不能な
ものとして作り出される

発見ではない

それ以外の宗教教義はこの話に関係が無いね
530 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 03:09:31 ID:xrDYDEMO0: >>527
おやおや、またもやごまかしですか。返答に困るとすぐそれだ。困ったもんですなぁ。

>しかしその場合は心霊写真や心霊動画の存在を肯定する余地が生じますが。
>その結果、カメラに写りこんだ像は実在することになりますけど。

何の根拠も脈絡もなく言っても無駄。話をそらそうとしても無駄。
「なぜ肯定する余地が生じるのか」「なぜ実在することになるのか」を説明しなければ何の意味もない苦し紛れの捨て台詞。

「幽霊が見える」というのが光学的なものであろうと人間の未知の感覚器官に訴えるものであろうと、
幽霊の“本体”に質量がなければ光の速さでスッ飛んで行くことに変わりはない。
そうなっていないからには、幽霊の“本体”には質量はある。

このことに対する有効な反論を、お前さんは何１つしていない。抽象概念を持ち出してごまかしただけだ。
531 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 03:12:58 ID:xrDYDEMO0: おれはそろそろ寝る。次までに「質量問題」に対する有効な反論が出ていることを期待する。さらば。
532 ：青い猫：2009/07/09(木) 03:13:59 ID:BXienQSv0: >>529
＞こういったアイディアは一回きりの再現不能な
＞ものとして作り出される

これは誰が最初に論文を発表したかと同じことですよね。
一度きりの再現不可能なこととはすなわち、時間（日付）の問題にすぎません。

また、絵画や音楽といった創作もまた人間の生命活動の産物でもあるわけです。
睡眠中に見る夢もそれに含まれるでしょう。それはすなわち、自然の摂理でもあるわけです。
よって、そこに規則性や法則を見いだすのもまた人間の創作活動でしょう。

>>530
寝ても知識は増えないよ。遁走するのは眠気のせいだね。
533 ：考え中：2009/07/09(木) 03:17:06 ID:kgf48gGb0: 法則の話とは違う　三回目ですね

創作作品は作者固有の条件に依存し
種族、歴史、文化、その日食べたもの
全てが総合して作り出される

日付の問題ではない

法則の話ではない

その後の感想文はこの話に関係が無い
534 ：考え中：2009/07/09(木) 03:18:00 ID:kgf48gGb0: んじゃ、俺も高給取りの分ちゃんと働かなくちゃならないんで寝るよ
535 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 03:46:56 ID:uJ0MQh3DO: 普通に考えたらわかるんだろうけどな
猫ちゃんは質量を説明しないとね。
536 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 05:20:24 ID:cDa5wR5UO: >>535
出来ないから、一生懸命誤魔化し、話をすり替えようとしてる

結局、底の浅い妄想屋でしかないことが、誰が見ても明らかになっただけ
537 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 06:14:37 ID:2vm6G3hz0: Michael Jackson Ghost? During CNN Larry King Interview with Jermaine Jackson
http://www.youtube.com/watch?v=9Am67-Sew7k
538 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 06:33:47 ID:cDa5wR5UO: 影影影影
539 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 07:30:06 ID:nudket63i: 科学で自然界の全てが説明がつくと豪語して譲らない否定派のみなさんに質問、芋虫がさなぎの中で牒になるメカニズムを科学的に説明して。
540 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 08:00:09 ID:JCRf3vQq0: 今昨日の夜からの分を読んだ。
霊に質量があるのか？ってことについては、光のようなものだから無いってことかな。
では、光ならばそれを見るのに媒体があるはずだという話には、媒体は見る者の脳やカメラだと。
では、その脳に質量はあるのか？という質問もあったが、見る者の脳には当然あるんじゃないのか？
という事かな？
その次はどう展開してるんだっけ？
541 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 08:06:11 ID:mVIFVj5W0: >>539
むしろ完全変態のどこに科学で説明できない部分があるのか指摘してくれ。
542 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 08:23:40 ID:cDa5wR5UO: >>540

それ以前に『質量が無い』とどうなるのか
足りない頭で考えてから発言したまえ
543 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 08:32:41 ID:kzTqh8OGP: マイケルの亡霊動画って
マイケルのお化けなの？
なんなの？
なんかの影？
544 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 08:35:17 ID:cDa5wR5UO: 撮影スタッフの影
545 ：いない：2009/07/09(木) 08:54:10 ID:AxT26CPr0: >>464
＞つまり、幽霊（死者の精神）が概念として存在するだけなら衣服や外見は必要ない。
＞しかし、誰かに気づいてもらうためにはわかりやすい姿を示す必要がある。

だからこの示す際にどうやって示すのかと言ってるのだよ。
チミは今、自分の顔や体を人に分かって貰えるほど正確に再現できるかい？

生きている今でも不可能なのに、死んで肉体が失われてから再現可能なのかい？
今は写真やビデオがあるが、鏡や水面くらいしか無い時代に自分の姿を再現できるかい？
チミの着ているダサい英字プリントのシャツの文字を再現できるかい？

幽霊は光や映像のような物？チミは幽霊に触られたと言っていなかったかい？
光や映像がどうやってチミに触るんだい？

「幽霊が殺した」と認められた裁判の例はまだかい？
546 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 10:19:09 ID:xrDYDEMO0: >>539
芋虫は栄養摂取マシン。食って食って、食いまくり、可能な限り栄養ためる。
サナギになったら、わずかな部分を残して体内の器官をドロドロにとかして分解し、
それを材料にして蝶の体を作り上げていく。以上。
547 ：考え中：2009/07/09(木) 10:25:41 ID:kgf48gGb0: それはそれで子供のように根掘り葉掘り
聞きたいけどなｗ

溶けた所で、ちょっと中身注射で抜いちゃうと
体の一部が欠けた蝶になるのか、ちっちゃい蝶に
なるのか、とか（絶対実験やってると思うがｗ）

他のさなぎと混ぜちゃうとどうなる、とか

クリームコロッケの生身じゃダメ？　とか

まあ、子供のように聞きたいですわ
絶対やった奴いるはずだし・・ｗｗ
548 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 10:45:30 ID:xrDYDEMO0: >>540
違うぞ。
映像を見るためには媒体として映像を放つ物体（液晶画面・ブラウン管・スクリーン等）が必要だ。“映像だけ”ってのはない。
同様に、幽霊が光のような存在だとしても、媒体として光を放つ・または反射する物体がどこかにあるはずだという話。
その媒体に質量がなかったら、質量の無い物体は光速でしか運動できないから、光の速さでスッ飛んで行くだろ、
そうなっていないということは、幽霊の媒体というか本体には質量はあるはずだ、という話。

幽霊存在説に否定的なオレとしては、
以上の理由から幽霊が仮に存在するなら、質量はあると考える。
質量があるなら、その行動は力学的にかなり制限されるはず。質量保存の法則も立ちはだかる。
これについて、肯定派の人々はどうお考えなのか？　と言いたいわけ。
>>480でポロッと触れただけで、それ以降はそんな話はしてないが。

数学だのアイデアだの、勝手に抽象概念を持ち出して話をややこしくしたのは青猫の仕業。
「幽霊質量問題」にまともに答えず、関係ありそうで実は無関係な話をしてごまかして話をややこしくしたのが青猫。
549 ：いない：2009/07/09(木) 11:01:39 ID:AxT26CPr0: >>547
今日の食卓にクリームコロッケが並んだらどうするんだよ・・・
550 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/09(木) 11:06:16 ID:oAaSOX0Y0: アナルから無数の蝶が飛び立つ様子を想像しながらいつもより幸せな気持ちで食べる
551 ：考え中：2009/07/09(木) 11:06:50 ID:iLwJtogR0: 　全然関係のないお遊びの話だが
むかーしの映画でショーンコネリー主演の
「未来惑星ザルドス」というのがある

　物語中で『ほどよく』カットされたクリスタルには
内部に全反射をし続けてループする光学経路が
形成されている。その光学経路に『思考パターン』を入力
することによって、永遠に作動するコンピュータとも
人工意識ともいえるものを作り上げる。

　70年代のSFとしてはよく出来た話だな、と今でも思う
わけだ。（映像はビニールばかりだが）

　何らかの信号パターンを光学経路に封入することによって
それが脳神経ネットワークの役割をはたしうるのかどうか
そのあたりが怪しさ満点だが、面白い話だ

　この光学クリスタルコンピュータは、入力された主人公の
意識により内部に傷をつけられ、そこから光が漏れて
破壊されてしまう
552 ：考え中：2009/07/09(木) 11:11:53 ID:iLwJtogR0: 「ママー。このクリームコロッケ、茶色い殻が入ってるよ？」
「あら、成虫原基が入っちゃったのね。ごめんなさい。」
553 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 12:18:23 ID:JCRf3vQq0: >>548
ええと、幽霊に質量があると考えてるってこと？
幽霊を投影する媒体に質量があるって考えてるってこと？
554 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 13:17:13 ID:xrDYDEMO0: 目撃者に見えている(とされる)ものが幽霊の実体であるならば、幽霊そのものに質量があるはず。
本体は別のところにいて幽霊の映像を見せられているのであれば、その映像を放つモノに質量があるはず。

後者はどーゆー状況かよくわからんけど、
「幽霊は映像だけの存在である可能性も」という青猫の主張に沿って考えるとそうなる。
555 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 13:30:10 ID:T/Gj2Qmv0: 青い猫さんの言っていることを無理やり好意的に考えてみると

脳を刺激して網膜に直接描くということはできないのかな
それだと、スクリーンは網膜ということになるし、光速で動く必要もない。
心霊写真・・・それは分からんが、これも無理やり好意的に考えて見ると、
その写真の場所に何らかのエネルギーがあり、
それが特定の人に刺激を与えて、網膜に画像を残す

なんてどう？
まぁ自分で書いておいてなんだが　自分で書いてもよく分からんけどね。
556 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 14:36:55 ID:cDa5wR5UO: >>555

それだと脳だけにそんな映像を見せるための電気エネルギーが必要

そして、その電気エネルギーは現在の科学技術で充分観測可能

つまり、幽霊には質量があるか、仮に無くても現在の科学技術で観測可能な存在
ま、どっちにしても観測可能な存在でないと、辻褄が合わない
557 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 14:41:57 ID:cDa5wR5UO: ついでに言うと、>>555の仮定が事実なら、特定の人にだけ見える、とはならない
見えるなら全ての人に見えるし、見えないなら全ての人に見えない
558 ：考え中：2009/07/09(木) 14:44:50 ID:iLwJtogR0: では服部先生、ドS試食を！
「うむ、揚げてあるけど、表面だけだね。中は生だね。」

「なんだい、フォークを刺そうとすると、ブルンブルン動くね。」

「舌触りは滑らかだけど、粘液質で口の中全体に糸を引いて絡みつくね。」

「口の中に広がった瞬間、たしかにクリーミーなんだけど
　物凄い苦酸っぱさが来るね。まるで木の皮の裏についてる
　粘菌を舐めたような異臭がするね。」

「ね、なにこの舌に残った筋状のもの。魚の内臓の溶けたみたいな。」

つづく
559 ：青い猫：2009/07/09(木) 18:16:55 ID:WAX5sDSc0: >>556
脳に外部からの電気エネルギーで映像を見せる、ですか？
小規模のエネルギーでは科学的にあり得ないことが示されていますよ。
たとえば、携帯電話使用中に幻覚が生じるとでも言うのでしょうか。

＞つまり、幽霊には質量があるか、仮に無くても現在の科学技術で観測可能な存在
＞ま、どっちにしても観測可能な存在でないと、辻褄が合わない

実にくだらない決めつけです。質量にこだわる理由が一切明示されていない。
これまでに何度も述べてきましたが、物理的なエネルギーじたいが検出できないのです。
なぜならエネルギーは今のところ概念でしかありません。
物理的な理論を構築する上での思考道具に過ぎません。
よって、エネルギーじたいを検出することができない以上、
電気エネルギーを持ち出したところで、
検出できるのは理論上それに関連した物理現象でしかありません。

しかも、光速をもちだすということは、古典力学では対処しきれません。
相対論などが必要になります。結局、質量と光速を論じる以上、
一般的な生活圏での現象を説明することは困難でしょう。

光速を持ち出すならその前提となる条件も明示すべきです。
そうでなければ浅学を晒すだけでしょう。
560 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 18:29:57 ID:JCRf3vQq0: >>559
仮定でもトンデモでも、予想を論じるのはいいことなんだけど、煽るような小バカにしたような
口調になるから荒れちゃうんだよ。
も少し穏便に議論しようよ。
561 ：青い猫：2009/07/09(木) 18:34:01 ID:WAX5sDSc0: >>555
最近ハマっているのが福来友吉先生の研究です。
透視と念写に関する調査は非常におもしろい。
そこから、私はその透視能力と念写能力こそが
幽霊を見る能力と関係があるのではないかと考えています。

一般に、種々の能力には当然のことながら個人差があります。
たとえば、英語の発音をうまく聞き取れるひととそうでないひと、
うまく歌えるひととそうでないひと、色覚にも個人差があります。
他にも能力には個人差があります。

このように、当たり前とされる能力にも個人差があるので、
当たり前でない能力にも個人差を認めるのは当然であろうと考えます。
そのひとつに透視と念写能力があるのではないかということです。
透視や念写などと不慣れな言葉を使うから胡散臭く思われるのであって、
これを幻覚と呼べば頭の固い否定派にも浸透するでしょう。
そして幻覚によって事実を言い当てることなど昔からありふれています。
たとえば、正夢などはその典型でしょう。
たとえ幻覚だろうが事実を知ることができるのですから、
それを利用することは個人の自由でもあります。
幻覚とはまさしく個人的なことでもあり、
それに他人がいちゃもんを付けたところでどうにもなりません。

この分野はいずれ脳科学で明らかになるのではないかと考えています。
562 ：青い猫：2009/07/09(木) 18:45:25 ID:WAX5sDSc0: 昨夜、私が散々バカにされた概念と物質のことですが、
否定派が一切考慮することなく信じている「エネルギー」とはまさしく、
「概念」でしかないのです。このエネルギーを当然に存在する（どこに？）ものとして
盲目的に使っていることからも、慎重さに欠けるひとなのかなと思うわけです。

つまり、アイデアだってエネルギーと同じく概念なのです。
エネルギーというアイデアを発見したのでそれを使っているのですね。
したがって、媒体を必要とすることなく、映像だけで存在することもあり得るのです。
だってそれを発見してしまうのですから。

これが理解できないと、昨夜のようにグダグダなレスを繰り返すだけになるのでしょう。
563 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 19:19:27 ID:RWxJYR2OO: >>560
ただの構ってちゃんだから触らない方がいいよ
擁護しても噛まれるんだもの
564 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 19:36:37 ID:AZ+nPWnR0: 「エネルギーは概念」ってどういう意味で言ってるの？
エネルギーってのは明確に定義された学術用語で普遍的かつ客観的に観測可能な物だが
565 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 19:41:58 ID:ZI+nD5JVO: 屁みてぇーな例え話しすんなって言ったろ？
何十スレ費やしても学べないんだな。
だーれも来ない山に住めばいいんじゃね？

そんなに解ってるなら、ひっくり返したらイイだろアホゥｗｗｗｗｗ

屁理屈しか言えないなら、ケツの穴からベロッとひっくり返してやろうか？

肯定君の屁理屈はみっともないだけで、
今や恥ずかしいｗｗｗ
アホゥｗｗｗｗｗ
566 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 19:45:00 ID:ZI+nD5JVO: でかい口叩いて「いる」言うなら示せよ。
それだけの「話し」だろ？
なんで、なんとかしようとしてんの？
567 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 20:16:30 ID:iCA5oyDT0: 小さな種が巨木になることも、芋虫が蝶になることも精子と卵子が人間に成る仕組みも
本当は何も分からないのに分かったつもりにさせてくれる「科学」とは、麻薬のようだね。
568 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 21:20:12 ID:yseChpcz0: >>576
本当は何も分からない？
分かっていることもある。勝手にきめつけるな。
569 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 21:25:11 ID:iCA5oyDT0: >>568
君が具体的に知っていることとは、たとえばどんなこと？またどのようにしてその真偽を確かめたの？
570 ：青い猫：2009/07/09(木) 21:32:19 ID:oKdVmRsC0: >>564
それなら「エネルギー」を見せてください。
光や音、熱を示すことはできますが、エネルギーは示すことができないよ。
571 ：青い猫：2009/07/09(木) 21:35:32 ID:oKdVmRsC0: 他にも質量だって概念でしかない。
これもここの住人は理解していないみたい。
質量を見せることなんかできない。
それは速さを見せるのと同じことだからね。
これらは量という概念にすぎません。
572 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:02:12 ID:ZI+nD5JVO: また屁理屈か。
解ったつもり結構じゃない。
説明されてるし、世の中が納得してるから通る話しだろ？

見せる見せないじゃない。
示せと言ってるんだよ。

なんでも屁理屈で終わりだもんなｗｗｗｗ
アホゥｗｗｗｗ
573 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:09:05 ID:yseChpcz0: >>569
じゃあまず教えてくれよ。
精子と卵子が人間に成る仕組みを君はどうやって知ったんだ？
574 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:18:59 ID:iCA5oyDT0: >>573
知らない。きみは知っているの？なら教えて
>>572
科学的に「幽霊」を示せと意気込む人達が、科学という物差しの精度を確かめるなり
疑うなりしてみないのは何故だ？盲滅法にただ「否定」という御題目を唱えるソーカみたいだな
575 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:22:37 ID:cDa5wR5UO: アホ猫に問う

質量が『ある』と『ない』以外の答えが存在するのか？

仮に『わからない』としても、実際に存在するならそのどちらかになると考えるのが合理的

それ以外の答えを示したいのであれば、お前の得意の「脳内お花畑で的外れな妄想理論」を繰り返すよりも、第三者が読んでそれ以上に合理的だと判断できる発言をするべき

ちなみに、光も熱も電気もエネルギーの一種なんで、誰でも簡単に確認出来るんだがね
576 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:23:34 ID:AZ+nPWnR0: >>570
鉄アレイを頭の上に持って放して下さい
あなたの頭をへこませた力が位置エネルギーです
へこむ度合いは鉄アレイの質量と頭からの高さによって一意に定まります
577 ：青い猫：2009/07/09(木) 22:29:32 ID:oKdVmRsC0: >>575
＞質量が『ある』と『ない』以外の答えが存在するのか？

失礼ですが、この質問の意図が分かりません。
まずはしっかりとした日本語を示してください。

>>576
位置エネルギーは可視化できません。学校で習いませんでしたか？
何度も書きますけど、エネルギーは概念です（思考するための道具）。
578 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:32:35 ID:yseChpcz0: >>574
いい方が悪かったな。
なぜ精子と卵子で人間は生まれると知ったんだ？
科学では何も分からないんだろ？
579 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:33:00 ID:cDa5wR5UO: >>570
ガソリンを頭からかぶって火の近くに寄ると、炎に触れることなくガソリンに引火するでしょう
これは熱エネルギーによって、ガソリンが燃焼する現象です
また、そうすることで、あなた自身が「熱い」と感じるでしょう
これは、あなた自身が熱エネルギーを感知している証拠ともなります
580 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:36:51 ID:cDa5wR5UO: アホ猫のいつもの逃げ口上が始まった

幽霊に質量がある、ない以外の答えがあるのか？と聞いているんだが？

これで理解出来ないなら、小学生の使う国語辞典でも熟読してから出直してくるんだね
581 ：青い猫：2009/07/09(木) 22:41:04 ID:oKdVmRsC0: >>579
熱はありますが、熱エネルギーは実在しません。物質的に確認できませんよ。
同じように電気エネルギーや位置エネルギーも物質的に実在しません。
エネルギーが物質として単独で存在できるなら、熱や光等に形態を変える必要がない。
つまり、あなたは性質と物体をごちゃ混ぜに認識しているだけですよ。

熱エネルギーによって燃焼するのではなく、ガソリンが酸素との化合によって発熱するだけでは？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%87%83%E7%84%BC

学校で習いませんでしたか？
582 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:46:09 ID:cDa5wR5UO: >>581
100点満点で計算すると1点あれば良い答えをありがとう

その『発熱』ってのがエネルギーなんだよ

ああ、あと名前書いてあるから2点ぐらいあげてもいいかもね
583 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:48:22 ID:AZ+nPWnR0: >>577
可視であることと観測できることは別です
もしかしてアホですか？
584 ：青い猫：2009/07/09(木) 22:51:27 ID:oKdVmRsC0: >>582
いつもどおり、きみもデタラメを繰り返すだけ？

一応教えてあげるけど、発熱はエネルギーではないよ。
厳密に言うと、エネルギー状態が変化する際に生じる差額分。
だから熱も状態なの。
それで、エネルギーを確かめるには計算するしかないの。
言い換えれば、計算せずしてエネルギーを検出することはできない。
585 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 22:59:57 ID:cDa5wR5UO: で？

>>580の答えまだ？

物理学的に厳密いくなら「熱という状態を通じて伝わるエネルギーが引き起こす発熱現象」とでも書きゃよかったのか？

そこまで厳密に述べる意味が分からん
少なくとも、理解しやすい書き方だったとは思うがね

で、まだかね？
586 ：青い猫：2009/07/09(木) 23:05:55 ID:oKdVmRsC0: >>585
＞熱という状態を通じて伝わるエネルギーが引き起こす・・・

これも間違い。ある系の中でエネルギーは保存されるの。
だから”熱という状態を通じて”ではなく、熱という形態で現れただけ。
エネルギーは何もしないよ。
物理学で何かをするのは仕事のことね。

かまってちゃん、今夜はこの辺でお休みです。
587 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 23:09:16 ID:ZI+nD5JVO: 今日も言い訳に終始か。
じゃあ「いない」とも言わないし、科学も疑おう。
で？
「いる」をきちんと話してみてよ。
588 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 23:18:22 ID:cDa5wR5UO: >>586
エネルギーとは

ある系が潜在的に持っている、外部に対して行うことの出来る仕事量のこと

ある系が他の系に対して仕事を行うと、ある系のエネルギーは仕事量の分だけ減少するが、他の系はその分エネルギーが増える
またエネルギーは、仕事を介さず、熱や光の形態て移動することがある
このように、エネルギー自体は移動することはあっても、トータルで考えると増減せず、それ自体は不滅である
これがエネルギー保存の法則

また、エネルギーは機器によって光エネルギー→電気エネルギーなどに変換可能
589 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 23:19:07 ID:cDa5wR5UO: アホ猫逃げたか
590 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 23:23:56 ID:cDa5wR5UO: っていうか、アホ猫は何がしたかったんだ？

エネルギーについて知りたかったのかな？

そんなら、物理学書読むか、物理板行けばいいのに

結局、質量については触れなかったし…
触れられなかった、が正解なのかな

で、都合悪くなって逃げた……
いつも通りだね
591 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 23:27:33 ID:cDa5wR5UO: 誰もいなくなったのかな？

アメトーク始まったし…

オイラの勝利！
592 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/09(木) 23:47:01 ID:yseChpcz0: >>590
残念ですが、じゃれて欲しかっただけですよ
593 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 00:05:33 ID:N4bBO12r0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ
　　___ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾑ　　i
　「ﾋ_i〉　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ　〈
　ﾄ　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　　　　　　　　　　　＿＿＿_ 　　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　　　　　　　　／__,　 , ‐-＼　　　　　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト－┤.　　　　　　／　　（__人__）　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、　　　｀`　､,__＼　　　　　　　　　／"　＼　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　ﾉ　　　　／
　　　　ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　　　　　勝　利　宣　言　！　　　　　　　│|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ
594 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 00:09:12 ID:rJ10WLd80: >>青い猫
あのさ、超常現象の研究とやらについていろいろ勉強するのもいいけどさ、
あんたの場合、まずは小・中学校の理科の教科書を読み直そうよ。
余裕があったら、高校の物理と化学の教科書も読んでみなよ。
「理科総合」に出てくる程度の簡単な物理・化学でいいからさ。

読むときは、一から習うつもりで、謙虚にね。
595 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 01:07:19 ID:rJ10WLd80: 科学を知らない者が語る科学の解説ほど面白いものはないね。
いいよ、青い猫さん。きみ、実にいい。
その調子でがんばって。
余裕があったら、理科の教科書の「エネルギー」のとこ、読み直してね。
中学３年で習うことだから。
596 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 01:17:44 ID:KJAIul14O: どっかにあったけど、
幽霊自身が発光するにしても、幽霊が光を反射するにしても同じことなんだよね
発光は、電子と一緒に光子を放出する現象
光の反射は、電荷を持った物質でないと出来ない
となれば、どちらにしても幽霊の構成物質は電荷を持つことになる
電子と陽子（＋α）で構成されているのは…原子！
充分観測可能な存在だと思わないか？
とすると、幽霊を今まで観測できなかった理由が無くなるよね？

まあ、間違ってる部分もあるかもしれんが、たたき台にはなるんじゃないの？
597 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/10(金) 01:20:29 ID:d0vhEyHb0: 再ブレイクとはこのことか
598 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 01:21:33 ID:R/R2LmqYO: 実は科学事態が人類はまだまだ未発達なんだよね。
599 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 01:34:17 ID:rJ10WLd80: 科学が未発達なことと、幽霊は存在するかどうかとは、関係がない。
600 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 01:34:59 ID:rJ10WLd80: >>青い猫さん

“エネルギーそれ自体”は目には見えないよね。君の言う通りだ。よく考えました。偉い偉い。
そこから先まで考察できればもっとよかったんだけど、残念ながらそこまでが限界だったみたいだね。

いいかい、エネルギーは、例えば電磁波という形で遠くへ移動することができるんだよ。
そして、電磁波という形でエネルギーを放出したものは、必ずその分だけエネルギーが減るんだ。
減った量は、例えば運動の速度が落ちたり、位置エネルギーが減ったり、温度が下がったりという様子から
正確にその数値がわかるんだ。
要するにお金と一緒なんだよ。誰かのお金が減った分、他の誰かお金が増えるだろ？　それと同じなんだ。
しかも、対生成という現象によって、エネルギーは質量という実体に変わることだってできるんだ。知ってたかな？
逆の対消滅では、質量という実体がエネルギーに変わるんだよ。知ってたかな？
どれくらいのエネルギーがどれくらいの質量に変わるかも、ちゃんと計算できるし、観測もできるんだ。
エネルギーは、決して概念だけの存在、計算の都合のためだけの存在じゃないんだよ。ちゃんとした実在なんだ。

たとえば“芸術”ってのは、実体の無い概念だけの言葉だ。
誰かの“芸術”が減った分、必ず他の誰かの“芸術”が増える、なんてことはないよね？
“芸術”が質量という実体に変わる、なんてこともないよね？

“芸術”と“エネルギー”の違い、理解できたかな？　できなかったら、もう一回最初から読んでみよう。
“概念”という言葉の意味も、君は少し勉強する必要がありそうだね。
601 ：０能：2009/07/10(金) 01:38:05 ID:4MQvx0+NO: どうだい？
相変わらずかい？
こっちはだいぶ進展あったよ
いよいよ理屈が通じなくなってきた
602 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 01:45:03 ID:KJAIul14O: アホ猫の壊れっぷりがおもしろい
603 ：考え中：2009/07/10(金) 01:48:46 ID:8Hgp63Bo0: DANCE！
604 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 01:53:38 ID:KJAIul14O: 酔っ払った勢いで書いてみた>>596は
どんなもんかねぇ？
良かったら、意見聞かせて欲しいな
605 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 02:00:13 ID:d70Mb1OHO: あれ猫いないじゃん

質量を説明してほしかったんだけどレス見てみるわ
606 ：０能：2009/07/10(金) 02:01:22 ID:4MQvx0+NO: >>603
久しぶりｗ

幽霊を勉強すればする程精神世界へと踏み込む
頭が良い人や理屈が好きな人からは遠い、妄想や幻覚の追求に労力使う事になるｗ
こいつぁ趣味でやってられないぜ
607 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 02:05:41 ID:KJAIul14O: >>605
一切触れずに、他の大して重要じゃないトコロに屁理屈かまして、最後は逃げた
608 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 02:16:25 ID:rJ10WLd80: 核心に触れる部分には答えることができず、
一見関係ありそうで関係ない話をして、そこでも恥かいて、
最後は逃げる。毎度おなじみのパターン。
609 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 02:19:27 ID:d70Mb1OHO: なんかエネルギーに話しが変わってるような（笑）
宇宙物理のスレに変更したんだな
610 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 02:19:46 ID:rJ10WLd80: 猫だけに、逃げ足は速い。さすがである。
611 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 02:21:29 ID:KJAIul14O: アホ猫って実は否定派？

肯定派のアホな行動を全てトレースして、恥晒して、ケツ捲ってトンズラ
狙ってないと、普通は出来ないだろwww
612 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 02:59:12 ID:o/QoQkAYO: また横から入ります…
ごめんなさい(´;ω;`)

霊はいたらいいなって思うよ!すごく!ロマンを感じるよね!

ただ、考えてるとわからなくなる。

私は単なる細胞の集まりに過ぎないんじゃないか？って。

１つだった細胞がだんだんみんなで暮らすようになって
たくさんの役割を決めて…
全部、長く生きるためだけに考えられてるみたいじゃない？

だからね、全部の細胞が死んじゃったらやっぱり終わりなのかなって。

命ってそんな大それたもんじゃないのかなって。
613 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 03:07:50 ID:d70Mb1OHO: >>612
勇気は認める
614 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 04:15:34 ID:KJAIul14O: >>612
よくわからんけど
死んだらそれまで
おしまい

だから、命ある限り一生懸命生きるし、命を大切にしようとする考え方が生まれる

死んでその先があるなら、そうはならないんじゃないかな？
615 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 04:20:09 ID:d70Mb1OHO: >>614
それを言い切るとオカルトになるんだけどな
616 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 04:35:10 ID:Ie9/mBXA0: >>606
ドラックでもやってるの？
617 ：青い猫：2009/07/10(金) 04:49:53 ID:xvLQ5XU/0: >>600
＞いいかい、エネルギーは、例えば電磁波という形で遠くへ移動することができるんだよ。

これは伝播のことをさしているのですか。だったら熱だって放射により伝播するよ。

＞エネルギーは質量という実体に変わることだってできるんだ。

質量は実体ではない。概念だよ。これはエネルギーと同じく概念（>>571）。
だから互いに変換可能だってことでしょ。
それと、エネルギーは移動しないと解釈するよ。移動するのは物質だけ（←ここ、他に説明してほしい）。

＞エネルギーは、決して概念だけの存在、計算の都合のためだけの存在じゃないんだよ。ちゃんとした実在なんだ。

エネルギーは実在するならどこにあるの？
だれもこの問いには答えられないはずだよ。
計算するしか手がないものをどこから探し出すのかな。

＞たとえば“芸術”ってのは、実体の無い概念だけの言葉だ。
＞誰かの“芸術”が減った分、必ず他の誰かの“芸術”が増える、・・・

これはわざわざエネルギーと対比するべきものとは思えない。
概念を利用すると、その総量が減るという意味ですか？
無理矢理過ぎる印象ですよ。

私が述べたのは「概念」に過ぎませんよ。
エネルギーが物質ではないということを言いたいだけ。
つまり、エネルギーは量であり、物質はそれこそ実体。
618 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 04:49:54 ID:d70Mb1OHO: 幽霊と物理学は面白い。幽霊は流石に無理があるけど物理も突っ込まれたら反論出来ない事がかなりあるからな
619 ：青い猫：2009/07/10(金) 05:01:36 ID:xvLQ5XU/0: エネルギーが物質として実在するということを語ってしまったひとがいますけど、
そもそも物理学におけるエネルギーとは物理量としての概念でしかないよ。
他には速度の大きさ（速さ）とか、加速度の大きさなんかも結局は物理量でしょ。
それが物質として存在するとは言わないはずだよね。こんな感じでいい？
これも高校の物理Ⅰ・Ⅱの教科書に書いてある。

常々思うけど、物理量と物理的実在を混同しているだけではないの？
数学における整数や虚数が物理的に実在すると語ってしまうようなものでしょ。
620 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 05:09:16 ID:d70Mb1OHO: >>619
エネルギーとか全く知らんが質量はどうなの
621 ：青い猫：2009/07/10(金) 05:14:25 ID:xvLQ5XU/0: >>620
質量も物理量だよ。原子を１個だけ弾き出すみたいに質量を取り出すことはできないでしょ。
この場合、原子は物質だよね。でも質量は物質ではない。
622 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 05:28:20 ID:d70Mb1OHO: >>621
アホだな

幽霊は何で出来ていりの（笑）
623 ：青い猫：2009/07/10(金) 05:29:03 ID:xvLQ5XU/0: まぁ、是非ともrJ10WLd80さんには逃げずに>>617と>>619に説明を加えてほしいところ。
私はわざわざ高校の物理の教科書を開いて調べたんだからね。
中学の理科の教科書はすでにないし。

私が幽霊はエネルギーの一形態と主張しているのはこのためだよ。
エネルギーが物理量という概念であるならば、幽霊が概念であってもいいわけだからね。
問題は、その幽霊を定量化できるか否かなんだけど。
624 ：青い猫：2009/07/10(金) 05:35:13 ID:xvLQ5XU/0: さらに、光（電磁波）には質量がないことから考えて、
その光によって実現される（映し出される）幽霊にも質量がないと見なしてもよさげ。
また、可視光である必要もなく、電磁波として空間を移動することもできるわけ。

まぁ、この辺りは妄想の域を出ないですけどね。
625 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 05:43:26 ID:d70Mb1OHO: >>623
幽霊の定義が違うんじゃない。
エネルギーとか言ってるアホな糞ガキに乗って逃げてるとしか思えんけどな
626 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 05:59:48 ID:d70Mb1OHO: 素粒子レベルだと質量はあるんだが猫が釣りかわからん。
光速移動出来るのは真空状態で大気があると減速する。この事から質量があるのは証明されてるんだけど
627 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 07:58:00 ID:rJ10WLd80: >>青い猫さん

>これは伝播のことをさしているのですか。だったら熱だって放射により伝播するよ。

いいかい、放射熱ってのは、電磁波なんだよ。知ってたかな？

>質量は実体ではない。

エネルギーは、“質量のある物体”に変わることができるんだ。つまり、実体化するんだよ。
君にわかるように言うべきだったね。ごめん。

>それと、エネルギーは移動しないと解釈するよ。移動するのは物質だけ（←ここ、他に説明してほしい）。

物体Ａが放射した熱を物体Ｂが受け取ると、物体Ａのエネルギーが減り、物体Ｂのエネルギーが増えるんだ。
この場合、物質の移動はなくて、放射熱だけが移動しているの。これぐらいは理解できるよね？

>概念を利用すると、その総量が減るという意味ですか？
>これはわざわざエネルギーと対比するべきものとは思えない。

これはね、君に“概念だけの存在”と“エネルギー”の違いを理解させてあげるために
無理やりつくった対比なんだよ。これぐらいしないと理解してくれないかな、と思ったんだけど、
これぐらいしても理解してくれなかったみたいだね。また別の対比を考えることにするよ。
628 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 07:59:37 ID:rJ10WLd80: >>青い猫さん（続きだよ）

>エネルギーが物質として実在するということを語ってしまったひとがいますけど

エネルギーが物質であるとは、>>600のどこにも書いてないんだけどね。どこをどう読んだのかな？
もう一度読み直してね。

>常々思うけど、物理量と物理的実在を混同しているだけではないの？

「“運動エネルギー”が存在する」のではなく、「“運動している物体”が存在する」と言いたいのかな？
まあ、ある意味正しいよ。実体のあるモノとして存在するのはあくまで物体だからね。50点/100点ってとこだね。

でもエネルギーは、同じ条件による観測によって誰でも同じ数値を確定することができるし、
使った分、必ず減るんだ。その増減も、客観性のある数値を確定することができるんだ。
だから、概念だけの存在ではないんだよ。わかるかな？　わからなかったら、もう一度勉強してきてね。
629 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 08:03:07 ID:rJ10WLd80: >>青い猫さん（続きだよ）

>私が幽霊はエネルギーの一形態と主張しているのはこのためだよ。

力学的エネルギーは物体に宿るよね？
電磁波のエネルギーも、電荷を持つ物体が動くことによって発生するよね？
熱エネルギーだって物体に宿るよね？
エネルギーには、媒体となるモノが必要なんだ。幽霊のエネルギーの媒体は何かな？

>その光によって実現される（映し出される）幽霊にも質量がないと見なしてもよさげ。

光には光源が必ずあるでしょ？　“光を放出しているモノ”には質量はあるはずだよね？
質量がなかったら、光の速さで飛んでっちゃう。
これ、君の説に関してすごく重要なことだから、ちゃんと答えてね。

① 幽霊の映像は何から映し出されているのか、その光源は何かな？
② 幽霊を映し出す光源には質量はあるはずだよね？

>また、可視光である必要もなく、電磁波として空間を移動することもできるわけ。

あのね、可視光線も電磁波なんだよ。電磁波をエネルギーの低い順から分類すると、

電波＜赤外線＜可視光線＜紫外線＜Ｘ線＜ γ線

って、並ぶわけ。電波はさらに超長波とか短波とかマイクロはとかに分かれるんだ。
これ、高校の教科書にも書いてあるんだけどね。
勉強してきたのは偉いけど、身についてたらもっと偉かったのにね。残念。
やっぱりいきなり高校物理はきつかったね。中学からきちんと勉強しなおそうよ。
大きい本屋に中学で使ってる教科書が売ってることあるよ。
630 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 08:10:44 ID:fSxxoRlC0: 親切すぎるだろJKｗ
631 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 08:53:43 ID:D1NZlI+t0: たぶん青い猫さんは「言葉」の概念に振り回されているんだと思う。
（逆に言えば、まわりが青い猫さん独自の言葉の定義に振り回されている）
それがこの場で発生しているディスコミュニケーションの原因かと思われます。

ある存在を分類学的にカテゴライズする為に使用する「概念」と
脳内で思い描くイメージやヴィジョンを指す「概念」
その二つには同じ「概念」って言う言葉を使うけど、本質的に違うもの
それが文章上ごちゃまぜになっちゃってる感じがする。

だから読んでいるほうは論理破綻しているように感じてしまう。

「エネルギー」という言葉も同じで、
状態を指す場合のエネルギーと
干渉力や影響力を指す場合のエネルギー。
前者は状態、後者は擬似的だけど存在を指しているんだよね。
これは本質的には同じものなんだけど、言葉として使う場合には分けて考えたほうがいいと思う。

自分が正しい主張をしているのに、相手が納得をしない場合考えられる問題点は3つ。

・主張に誤りがある場合。（主張自体を再検討する必要がある）
・表現方法を間違えている場合。（伝わらないプレゼンに意味はないということを自覚する）
・相手の主張が間違えている場合。（相手が理解できるように誤りを指摘してあげる）

青い猫さんはその辺をもう一度、じっくりと考えてみたほうがいいと思いますよ。
632 ：いない：2009/07/10(金) 09:10:12 ID:YPYeAGVQ0: >>631
それワザとなんです。
供述調書に記入されるだけで「裁判で通用する」と言う人ですから。

彼にはそれしか出来ないんです。
633 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 10:31:44 ID:rJ10WLd80: 青い猫さん、自分の説を補強するために高校物理Ⅰ・Ⅱの教科書を読んだみたいだけど、そんな読み方じゃあダメなんだ。
それだと自分に都合のよさそうなとこだけつまみ食いして、全部をちゃんと理解するということにはつながらない。

そうじゃなくて、「知らないことを知るため」という姿勢で、最初からよく噛み締めながら読まないと。
でね、やっぱりいきなり高校物理は、青い猫さんにはキツいよ。
小学校５年生あたりの理科から、きちんとていねいに一字一句噛み締めながら読んでみようね。
小５の理科、小６の理科、中学理科の１分野の上と下、２分野の上と下。合わせて６冊。大きい本屋で買えるから。
超心理学なんていう分野の本よりもよっぽどためになるから。ぜひ、読んでみて。
634 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 10:58:20 ID:KJAIul14O: 朝っぱらから基地外の相手ご苦労さん

アホ猫は教科書読んだんだろうね
ただ読んだだけで、全く理解してない、というか、出来なかったんだろうね

で、結局昨日の質問からは逃げっぱなし

『幽霊に質量はあるのか、それとも無いのか。それとも、ある、無い以外の合理的かつ万人が納得し得る回答が存在するのか』

アホ猫、答えてみろや
635 ：考え中：2009/07/10(金) 11:04:48 ID:8Hgp63Bo0: このスレを読むと、たまーに精神的に
具合悪くなるのは俺だけか？ｗ
636 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 11:46:15 ID:5uGIdyCN0: 洒落怖まとめから転載　こんな解釈も良いかなあ、と

445 本当にあった怖い名無し sage 2009/04/16(木) 23:49:05 ID:mg//um350
「この世にはな、幽霊だの妖怪だの、そんなモンはいねぇ」
僕ら大工仲間でも、特に兄貴分として慕われているユウ兄が口を開いた
「でもよぉユウ兄ぃ、いっつも血だらけの女見たとか
　上半身だけのバアさんに追っかけられたとか言ってるじゃんか」
ケンさんがケラケラ笑いながら言う
仕事が終わり、事務所でワンカップを傾けながらの夕暮れは、
時折ユウ兄ぃのおもしろおかしい怪談話で盛り上がるものだった

「おそらく、そいつぁ妄想なんだよ、自分が想像で作り出した幻覚だ
　んでも、古今東西　こういった幽霊見たってヤツが後を絶たない、しかし幽霊なんてのはいるわきゃない
　そこで俺はこう考えるようになったのよ、こいつぁ病気じゃねえかってな」
「病気？」
「おう、病気よ、現代医学でも解明できねえ、いや病名すら与えてられない病気なんだよ
　何千年も前からこの病気はあったんだよ、大昔の書記にもバケモン出てくるだろ？
　人間にときたま発症しちまうのさ、ちょっとした幻聴が聞こえる軽度なものから
　幽霊という自分の想像に頭が耐え切れなくなってイカれて死んじまう重症なものから幅広くあるのさ」
なるほどっとケンさんが苦笑しながら大関をクイっと流し込む

幽霊を見てしまうのは病気・・・自分の想像の産物・・・

「さて、そろそろ帰るかね、日もすっかり暮れちまった」
「おう、ところでユウ兄、最近ミヨちゃん来ねえじゃねえか、ケンカしちまったのか？」
「あ、あぁまぁそんなところだ、ちっとケンカしちまってな、アイツぁ今実家帰っちまってる」
「おいおい、あんだけおっとりした世話焼きの嫁さん泣かせちゃダメだろう、あんだけできた人は今いないよ？」

・・・病気、自分の想像・・・はたしてそうだろうか？
ユウ兄のお嫁さんのミヨさんは、いつも穏やかでにこにこしてた、そんな優しい顔しか知らない僕に

・・・こんな恐ろしい形相をしたミヨさんが想像できるのか・・・？
637 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 11:54:01 ID:rJ10WLd80: 怪談じゃん
638 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 12:38:44 ID:VUk24d1Wi: なぜ地獄におちたか解らない
魍魎の集まりやすいスレ
639 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 13:38:53 ID:zfn0vW930: ちょっと整理してみたら？

①否定派は、「心霊現象と呼ばれるものがある」ことを否定はしてない。
②否定派は、「幽霊」の存在は否定している。
（この場合の否定は、科学的にあると言えない、科学の埒外を含む）

結構、この辺がごっちゃになって議論されてないか？
何か途中見てると、「未確認飛行物体はある」と
「エイリアン・クラフトはある」の議論が同時進行してるようなのが
あったようだが。
640 ：青い猫：2009/07/10(金) 18:08:00 ID:xRjcv24w0: >>627
＞エネルギーは、“質量のある物体”に変わることができるんだ。つまり、実体化するんだよ。

これは物体とは物質を指しているとみていいの？
それでその物体の具体例は？（光と言いたいとか？）

私が理解しているのは、エネルギーが物質を生み出すことはないということ。
ビッグバンで粒子が生じた理由とは異なると考えていますが。
エネルギーが質量と変換可能であることと、エネルギーが物質になることとは別であると。
だって極端に言えば、突然に空間から時計が出てきたり、鳩が出てくるようなものでしょ。

＞いいかい、エネルギーは、例えば電磁波という形で遠くへ移動することができるんだよ。
＞>それと、エネルギーは移動しないと解釈するよ。移動するのは物質だけ（←ここ、他に説明してほしい）。

これは、たぶん私と違うことをイメージしているのでは？
つまり、川を流れる水が移動しているとみなすことと、その川じたいが移動していると見なすことの違い。
したがって私が想起したエネルギーは川のことであり、あなたが想起したエネルギー（電磁波）は水のこと。
だから話が噛み合っていない。

この場合、電磁波をエネルギーそのものとみなすことと、
電磁波を空間の振動と見なすことは同じことなのか？
だから物質が移動することとエネルギーが移動することは別でしょうと考えたわけ。
641 ：青い猫：2009/07/10(金) 18:16:52 ID:xRjcv24w0: >>628
＞エネルギーが物質であるとは、>>600のどこにも書いてないんだけどね。

だから、↑と↓の違いは何かということです。

＞エネルギーは、“質量のある物体”に変わることができるんだ。つまり、実体化するんだよ。（>>627）

＞でもエネルギーは、同じ条件による観測によって誰でも同じ数値を確定することができるし、
＞使った分、必ず減るんだ。その増減も、客観性のある数値を確定することができるんだ。

これも>>619で述べたのですが、速度や加速度も観測によって誰でも同じ数値を確定できますよ。
エネルギーとどこが異なるのでしょうか。エネルギーのように総量が把握できないということか。
どれも物理量という点では同じことだと認識しています。ここにもお互い齟齬がある？
642 ：青い猫：2009/07/10(金) 18:25:32 ID:xRjcv24w0: >>629
＞力学的エネルギーは物体に宿るよね？

物体（物質）に宿るという表現よりも運動系に保存されると解釈しています。
そうでないとコンピュータなどでシミュレーションできませんから。

＞電磁波のエネルギーも、電荷を持つ物体が動くことによって発生するよね？

電荷を持つ物体が動く（運動する、静止する）ことによって発生するのではなく、
あなたの説明によれば電磁波がエネルギーそのものなのですから物体はいらないのでは？
（私はあなたの説明にブレを感じていますけど）

＞熱エネルギーだって物体に宿るよね？

熱エネルギーが物体に宿るという表現をひとまずよしとしても、
放射熱のように真空中を移動するのですから物体に宿るというのは電磁波同様に
おかしな表現ではありませんか。

＞エネルギーには、媒体となるモノが必要なんだ。幽霊のエネルギーの媒体は何かな？

モノに空間を含めてもいいのですか？それ如何によって解釈が分かれます。
643 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 18:27:21 ID:KJAIul14O: アホ猫よ
ごたくはいいから
『幽霊に質量はあるのか、ないのか、あるいは、あるなし以外の合理的かつ万人を納得させ得る答えが存在するのか』
昨日お前がケツ捲って逃げた質問に答えてくれよwww

あと、エネルギーは質量に変換し得る
これは特殊相対性理論の基本
いつまでアホ面晒してんだよ
644 ：青い猫：2009/07/10(金) 18:58:51 ID:xRjcv24w0: >>629つづき。
＞これ、君の説に関してすごく重要なことだから、ちゃんと答えてね。
＞① 幽霊の映像は何から映し出されているのか、その光源は何かな？
＞② 幽霊を映し出す光源には質量はあるはずだよね？

①これは前から何度か説明していますよ。幽霊の立場になって考えればいい。
幽霊は人間と接触するためなら人間が気づくものを利用しなければならない。
だから臨機応変に幽霊が選ぶでしょう。これでは説明になっていないって？

最近はその立場に加えて、透視と念写能力というものを想定しています。
この能力を使って人間が利用している写真やテレビ等に働きかける。
人間の視覚に働きかけることもできるかもしれない（テレパシー？）。
これは人間側にもその能力が備わっていると考えます。
その結果、お互いが意思の疎通をはかれると。

②は①によって別段想定する必要がないでしょう（エネルギーだから？）。

それで以下の部分をすっ飛ばされたので再び提出（>>617）。

＞エネルギーは、決して概念だけの存在、計算の都合のためだけの存在じゃないんだよ。ちゃんとした実在なんだ。

エネルギーは実在するならどこにあるの？
計算するしか手がないものをどこから探し出すのかな。
645 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 19:03:48 ID:AlRnOaji0: ここの人たち、みんな長いね
646 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 19:18:00 ID:8TJkoCmrO: >>645
俺は長さは普通だが、太くて固い
647 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 19:40:03 ID:zKU2Z+PlO: 7/11(土) 19:00～20:54
ﾃﾚﾋﾞ朝日
Gｺｰﾄﾞ:134527

◆番組詳細
ﾋﾞｰﾄたけしの超常現象秘Xﾌｧｲﾙ!!禁断のｽｸｰﾌﾟ大暴露!!2012年人類滅亡の暗号!?恐怖のｵｶﾙﾄ･ﾊﾟﾝﾃﾞﾐｯｸ!?ﾏﾔの予言に世界が震撼!ﾒｷｼｺに現れた宇宙人とは!?ｵｶﾙﾄの真偽巡り大論争
◆ｷｬｽﾄ
大竹まこと､中川翔子､半田健人､上原美優､やくみつる､江口ともみ､韮澤潤一郎､山口敏太郎､竹本良､ｴﾊﾝ･ﾃﾞﾗｳﾞｨ､秋山眞人
648 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 19:46:28 ID:UiluudH0O: また秋山とかいうアホがキレて退出する番組をやるのか
649 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 22:51:23 ID:qtIXaYpCO: 矢追様は出ないんですね。
650 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 23:02:00 ID:KJAIul14O: あーあ
アホ猫またトンズラこいたか

エネルギーは、ある系に潜在的に『存在する』もの
そしてこれは、仕事によって、ある系から他の系に『移動する』
またエネルギーは、仕事によらず、光や熱などの状態を通じて『移動する』こともある

エネルギーは存在するし、移動もする

アホ猫の脳内だけのお花畑物理学発表会じゃねぇんだけどな、ここは
651 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/10(金) 23:33:29 ID:KJAIul14O: あとさぁ
アホ猫が読んだって言ってる教科書って
なんて教科書会社の
なんて名前の教科書で
いつ初版で
第何刷のもの？

お前の話だけからすると、エネルギー保存の法則のくだりが、明らかに誤ってるんだよね
これを知ったからには、善良な市民の義務として、文部科学省に通報しないといけないんだ
当然その教科書は検定取り消しか、良くても大部分を差し替えて、次の検定には通らない教科書になるんだろうけど、お前の言うことが事実なら仕方ないよね

さあ、上記の内容と、証拠画像をアップしてくれよ
ねえ、出来るよね？
652 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 00:32:48 ID:h0HAVz0G0: ttp://www.youtube.com/watch?v=UIWh_-TnObc&feature=related
653 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 00:36:06 ID:uUPGYaq4O: ここまで否定無し
654 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 00:58:39 ID:bf63jr7P0: >>青い猫さん

>＞エネルギーは、“質量のある物体”に変わることができるんだ。つまり、実体化するんだよ。

>これは物体とは物質を指しているとみていいの？それでその物体の具体例は？（光と言いたいとか？）

γ線のエネルギーが、電子と陽電子になるっていう現象があるんだよ。知ってた？
他にも、粒子加速器で粒子を衝突させると、そのエネルギーが様々な素粒子になるんだよ。知ってた？

>だって極端に言えば、突然に空間から時計が出てきたり、鳩が出てくるようなものでしょ。

そう思うのは、君がエネルギーの物質化という現象について知らないからなんだよ。世の中には、君の知らないことがいっぱいあるんだ。

>この場合、電磁波をエネルギーそのものとみなすことと、電磁波を空間の振動と見なすことは同じことなのか？
>だから物質が移動することとエネルギーが移動することは別でしょうと考えたわけ。

君は>>617で「移動するのは物質だけ（←ここ、他に説明してほしい）」と書いたよね。覚えてるかな？
違うんだ。エネルギーは電磁波に乗って移動するんだ。そして、電磁波は“物質”じゃあないんだよ。
だから、移動するのは物質だけっていう主張は間違いなんだ。わかるかな？　わかるよね？
655 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 00:59:39 ID:bf63jr7P0: >>青い猫さん（続きだよ）

>どれも物理量という点では同じことだと認識しています。ここにもお互い齟齬がある？

もう一度言うよ。もう言わないからよく読んでね。
エネルギーは、使った分、必ず減るんだ。減った分だけ、必ずどこかのエネルギーが増えるんだ。
だから、実在なの。

>物体（物質）に宿るという表現よりも運動系に保存されると解釈しています。

運動系に所属する物体に力学的エネルギーが宿るんだよ。

>電荷を持つ物体が動く（運動する、静止する）ことによって発生するのではなく、
>あなたの説明によれば電磁波がエネルギーそのものなのですから物体はいらないのでは？

あのね、電荷を持つ物体が動くと電磁波が発生するんだよ。そして、発生した電磁波のエネルギーに相当する分だけ、
電荷を持つ物体の各種エネルギーの総和が減るの。

>放射熱のように真空中を移動するのですから物体に宿るというのは電磁波同様におかしな表現ではありませんか。

放射熱だけが熱エネルギーの形態ではないんだよ。わかるかな？　熱くなった物体それ自体も、エネルギーを持ってるんだ。
例えば水を蒸発させるのにはエネルギーが必要だよね？　で、水を赤熱した鉄に触れさせると、直ちに蒸発する。
すなわち、高音の鉄は水を蒸発させるだけのエネルギーを持っているんだ。これがつまり、熱エネルギーの形態の１つなんだよ。

>モノに空間を含めてもいいのですか？それ如何によって解釈が分かれます。

おかしな話だね。君が言い出した説でしょ？　何でぼくの見解によって解釈が分かれるのかな？
他人の出方に合わせて自説を左右するつもりなのかな？
656 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 01:01:51 ID:bf63jr7P0: >>青い猫さん（続きだよ）

>幽霊は人間と接触するためなら人間が気づくものを利用しなければならない。

人間が気づくものってことは、すでに人間の知識のなかにあり、人間が認識可能なものだよね？
候補に挙がるモノは何なのかな？

>最近はその立場に加えて、透視と念写能力というものを想定しています。
>この能力を使って人間が利用している写真やテレビ等に働きかける。

写真に写るにもエネルギーがいるんだよ。そのエネルギーを放出したモノは何？　って聞いてるんだよ。わかるかな？
ボールが飛ぶには、人間が投げなきゃいけないよね？　これぐらいはわかるよね？
カメラを反応させたエネルギーも、“何か”が放出しないといけないよね？　放出したモノは何？　っていう話なんだ。
カメラを反応させたエネルギーに質量がなくても、それを放出したモノには質量はあるはずなんだ。わかるかな？

>②は①によって別段想定する必要がないでしょう（エネルギーだから？）。

>エネルギーは実在するならどこにあるの？計算するしか手がないものをどこから探し出すのかな。

エネルギーは“計算”という人間の都合のための物理量に過ぎないというようなことを自分で言っておきながら、
幽霊はエネルギーだって、すごく矛盾を感じるんだけどなぁ。
657 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 01:06:53 ID:bf63jr7P0: >>青い猫さん（続きだよ）

世の中には、君の知らないことがたくさんあるんだ。
そして、君の知らないことを知っている人もたくさんいるんだよ。
まずはそのことを謙虚に認めようね。

ある物事に関して君が自分の主張こそ正しいと思うことがあっても、
その物事について君よりも深い知識と知見をもつ人が見ると「間違いだ」といことはあるんだよ。
こういうことをもっと謙虚に認めようね。
そして、理科の教科書、ちゃんと読んでね。でないと、世の中から取り残されちゃうよ。
658 ：青い猫：2009/07/11(土) 01:12:59 ID:TGx5MNLc0: >>654
＞γ線のエネルギーが、電子と陽電子になるっていう現象があるんだよ。知ってた？
＞他にも、粒子加速器で粒子を衝突させると、そのエネルギーが様々な素粒子になるんだよ。知ってた？

予想どおりの解答で残念です。物質をぶつけるのではなく、純粋にエネルギーを操作するのかと期待してたのに。
したがって、

＞そう思うのは、君がエネルギーの物質化という現象について知らないからなんだよ。世の中には、君の知らないことがいっぱいあるんだ。

は、解答としてつながらない。エネルギーが物質化していないですからね。
物質の変化を語っただけだと思いますけど違いますか？

＞エネルギーは電磁波に乗って移動するんだ。そして、電磁波は“物質”じゃあないんだよ。
＞だから、移動するのは物質だけっていう主張は間違いなんだ。

電磁波は物質ではない。その電磁波にエネルギーが乗る。だからエネルギーも物質ではない。
ということは、電磁波は移動するのではなく、伝播すると表現した方が適切では？
横波と縦波を一緒にするのは不適切かもしれないけれど、波が空間を伝播するということは
物質が移動することとは根本的に異なるはずですよ。その辺のとらえ方がお互いに異なっているようです。
>>640で川のたとえを出したのはそのためです。
659 ：青い猫：2009/07/11(土) 01:20:38 ID:TGx5MNLc0: >>655
あなたは物質（物体）とエネルギーを使い分けているつもりのようですが、
説明からは私にはエネルギーが物質なのかそれ以外なのか読み取れません。
だからいろいろと表現を変えてレスしているのですよ。

たとえば電磁波がエネルギーそのものなのか、熱もしかり。
その部分が曖昧にされているから私は物理量と呼んでいるのです。

＞>モノに空間を含めてもいいのですか？

これはあなたが物質（物体）とエネルギーを使い分けているようなので、
空間はどっちにしたらいいのか判断に困ったからですよ。
660 ：青い猫：2009/07/11(土) 01:34:16 ID:TGx5MNLc0: >>656
＞写真に写るにもエネルギーがいるんだよ。そのエネルギーを放出したモノは何？　って聞いてるんだよ。わかるかな？

知りません。知っていたら大発見ですよ。けれども、現実に念写はある。
断言するなら証拠を出せと言われますが、福来友吉先生（故人）が実験でそれを示していました。
しかし、いまではイカサマの誹りを受けているのですが。

＞エネルギーは“計算”という人間の都合のための物理量に過ぎないというようなことを自分で言っておきながら、
＞幽霊はエネルギーだって、すごく矛盾を感じるんだけどなぁ。

結局、この部分にはわかりやすい解答はできないようですね。
エネルギーの存在は計算によってしか認められないという私の考えは間違いでしょうか。
幽霊の場合もそれがエネルギーとして存在するのなら計算によって示すことができると
考えたくなりますが、計算手順が分からないので直観的に予想しているだけです。

>>657
あなたは幽霊を知らない？それとも知っている？
知る必要のないことだとは思えないのですが。

いちいちお説教されるとはね（無駄ですけど）。
何を説教したかったのかいまいち伝わらないのですが。
661 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 01:34:44 ID:gNzYX/7jO: アホ猫さんよ

あんたの読んだっていう教科書には
『エネルギーが移動しないという前提の元で記載されたエネルギー保存の法則』
の説明があったんだろ？
それ以外に理解しようのない記述だったんだろ？

それは現在では誤りなんで、それを文科省に報告したいんだが、その教科書についての詳細と、その部分の詳細を教えて欲しいんだが
ここでのやり取りも含めて、全て報告した上で、その教科書会社への対応を求めることになるんで、おまえさんのところに文科省や教科書会社から確認の連絡がいくことにもなるだろうけどね
662 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 01:40:46 ID:gNzYX/7jO: エネルギーは、計算によらなくても、有無の確認は可能

エネルギーの量を求めるには計算が必要

この違いも分からないなら、まずは日本語の勉強をした上で、発言するべき
663 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 01:44:45 ID:gNzYX/7jO: あとさぁ、いい加減、都合の悪いつっこみから逃げ回った挙げ句、話の本筋とは全く関係ない部分を突っついて、自分の中だけでしか通用しない理屈を他人に押しつけるのはやめたら？
664 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 01:48:04 ID:+fVpnTlmO: 青猫はどんな仕事してんの？

専門職？

そんで、やっぱりどこかの宗教に入ってんの？
665 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 01:51:34 ID:gNzYX/7jO: ここまで幽霊を存在させたい人種ってことは

末端の下っ端販売員じゃね？
666 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 01:57:51 ID:h0HAVz0G0: だれが猫に鈴をつけるかてゆー騒ぎだね w
667 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 02:03:16 ID:gNzYX/7jO: あと、質量の話があって、大分否定派の論調も変わったと思うんだけど
以前は『いねーよ、脳腐れ野郎が何ほざいてんだよ』だったのが、今は『仮に存在するとしたら、こういう存在でないとおかしい』ってなってる気がする
結果として、今まで肯定派が主張してきたことが全て崩壊してるけどね
存在の主張をしたいなら、どっかの毒電波猫みたいに鼻の穴膨らまして薄っぺらい屁理屈並べる方がおかしいように思える
668 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 02:15:17 ID:VXKilO4y0: 猫がレスしてくれるおかげで物理の勉強になります。
669 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 02:17:14 ID:gNzYX/7jO: 結局のところ、視点を人間から地球外に移した時に、今まで肯定派の拠り所となってた根拠が崩壊しただけの話でしょ
670 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 02:20:18 ID:bf63jr7P0: >>青い猫さん

わかった、わかった。もういいよ。ぼくの負けだ。
エネルギーは実体ではない。単なる物理量。人間が計算という都合のためだけに用いる数値であり、概念。これでいいよね。

すると、幽霊がエネルギーだけの存在であるなら、幽霊は単なる物理量で、実在ではない、概念だけの存在ってことになっちゃうよね？
それはつまり、幽霊の存在を否定することになってしまうんだ。でも君は、幽霊は存在するという立場なんだよね？

だったら、幽霊はエネルギーだけの存在じゃなくて、ちゃんとした実体のある存在だということになるよね？
実体があるなら、質量があるのかないのか、２つに１つだ。
質量がなかったら、何度も言うけど光の速さで飛んでっちゃう。これは譲れない理論なんだよ。勉強してね。
でも実際にはそうなってないよね？　だから、「見た」と言われているものが幽霊であるならば、幽霊には質量があるはずなんだ。
「念写」とやらで見せられているにしても、「念とやらを放出しているモノ」がいるはずで、そいつには質量があるはずなんだ。

質量があれば、その行動にはかなりの制限がつくよね？　動くには運動エネルギー、上に行くには位置エネルギーが必要だ。
そのエネルギーの供給源は何？　質量保存の法則はちゃんと守ってる？　こんな疑問が湧いてくるんだ。

あと、君が主張する「幽霊は念写であるという可能性」についてだけど、君がよく引用するウィキペディアによると、
『それらの発表は他の学者による追試に耐えられるものではなかった』というのが福来友吉の評価だよね。
君は自説の補強によくウィキペディアを使うから、ウィキペディアの記述は信頼してるんだよね？
ってことは、福来友吉の実験とやらがこの程度のモンだというウィキペディアの記述も、当然、信頼するよね？
つまり、この人の実験を引用しても、念写とやらの信憑性にはつながらないんだよ。意味のない引用だったね。
引用の仕方も、もう少し勉強しとこうか。

君が「実験で示した」という人物はこんな最低の評価、しかも君も念写のエネルギーを放出したモノは何か「知りません」と言う。
それで「現実に念写はある」と断言できちゃえるのが君のすごいところだ。いや、ホントにすごいことだよ。わかるかな？
671 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 02:36:00 ID:gNzYX/7jO: >>670
無駄ですよ
いくら正論をぶつけても、彼から返ってくるのは、言葉尻や言い回しだけを捕まえてのあら探しだけですから
核心に関する回答は、一切ありません
ここのところ、エネルギーの話ばかりで、質量について全く触れない（触れられない）のが、その証拠です
672 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 02:44:52 ID:bf63jr7P0: 無駄だなんてとんでもない。もしちゃんと答えてくれたら結構なことだし、

マトモに答えることができない

ということが再確認できれば、それはそれで１つの収穫であると考えるのです。
大勢の方が何度も確認している模様ですが････････････
673 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 02:55:28 ID:gNzYX/7jO: マトモに答えることが出来なくなると、
彼はトンズラこきます
で、その後は一切触れない
仮に触れたとしても、自分ではなく相手が間違っている、という無根拠の主張を繰り返すのみ

彼は典型的な『信者』なんですよ
674 ：青い猫：2009/07/11(土) 03:05:07 ID:TGx5MNLc0: >>670
レスに気づかずにbf63jr7P0さんの矛盾点をあげつらうところでしたよ。

＞すると、幽霊がエネルギーだけの存在であるなら、幽霊は単なる物理量で、実在ではない、概念だけの存在ってことになっちゃうよね？

取り敢えず幽霊なる存在がエネルギーを持っていれば何かしら物質に変化をもたらすだろうという程度の認識です。

＞だったら、幽霊はエネルギーだけの存在じゃなくて、ちゃんとした実体のある存在だということになるよね？
＞実体があるなら、質量があるのかないのか、２つに１つだ。

つまり、幽霊が物質である必要があるということですね（その通りです）。
だからオカルト板に私がいるのです。

エクトプラズムをご存じでしょうか。
このエクトプラズムなるものがまさしくbf63jr7P0さんが語っていたエネルギーの物質化なのです。
極端な表現をすれば、シルクハットの中からウサギを出すのです（タネはないけどエネルギーはあるらしい）。
エクトプラズムを出現させた能力者が英国にいたことが心霊現象研究協会が発足された最大の理由でもあります。
その検証によってエクトプラズムや物質化現象（シルクハットからウサギ）の存在が否定できないと結論されてしまったのです
（現在でも物理学を根底から覆す現象だけに、見識のある人々はまず信用しません）。
675 ：赤い猫：2009/07/11(土) 03:14:45 ID:xsN00bPrO: 今日もお元気ですねえ
676 ：青い猫：2009/07/11(土) 03:16:35 ID:TGx5MNLc0: >>670つづき
近代デジタルライブラリー　ttp://kindai.ndl.go.jp/　で福来友吉と検索してください。
「透視と念写」に実験内容が詳しく書かれています。
明治から大正にかけての文献ですが無料で閲覧できます。
古い文献ですから言葉遣いが難しく感じると思いますけどね。

透視や念写は何も福来先生だけが研究していたものではありません。
いまでも少数ながら研究をしている方はいますよ。
一時はＳＯＮＹにも超能力に関する研究所があったくらいですから。
その結果は玉石混交かもしれませんが、高い精度でその能力が認められるひとがいる
から研究が継続できるのでしょう。

まぁ、悔しいのは想像できますけどね。私はデタラメを述べるつもりはないですから。
どうせ信用されていないのでしょうけど。
677 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 03:20:11 ID:gNzYX/7jO: ここのところの毒電波猫の発言を見ると、奴は、幽霊はエネルギーそのもの、と言いたいように思える

でも、これには決定的な間違いがあるんだよね

エネルギーの定義は
『ある系が潜在的に持つ、他の系に対して行うことの出来る仕事量』
つまり、エネルギーそれだけでは存在し得ないんだ
必ず何らかとセットで存在するんだよね
678 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 03:27:24 ID:gNzYX/7jO: 手品を根拠にされてもねぇ

大体、本当にタネが無いなら、ブラインドになるようなモノ使わないだろうに

無から有を、かい？
賢者の石でも探してんのか？
679 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 03:29:43 ID:bf63jr7P0: >>青い猫さん

話をそらしてはいけませんよ。ごまかしはダメです。エクトプラズムの話はしてません。
質量があるかないかにも答えていただいてません。
もう一度質問します。

① 幽霊、または幽霊の映像を出しているモノには、質量はあるはずですよね？　→　Yes か No か？

・No の場合 → 質量が無いなら光の速さで飛んでっちゃうはずなのに、なぜそうなってないの？　合理的な説明を。
・Yes の場合 → ②へ。

② 質量があるなら、行動は力学法則の制限を受けますよね？　動くのにもエネルギーが必要、エネルギー保存則も守っている。
　前に進めば、反動として後ろ向きの力を受けるモノが必ずある。　→　Yes か No か？
680 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 03:42:55 ID:bf63jr7P0: >>青い猫さん

>「透視と念写」に実験内容が詳しく書かれています。

「他の学者の追試に耐えるものでない」という程度の実験がいくら詳しく書かれていようと、無意味な引用なんですねぇ。
福来友吉「先生」の業績を否定されて悔しいのはわかりますが、いくら詳しくても評価は低いまま、無価値なまま。

>いまでも少数ながら研究をしている方はいますよ。
>一時はＳＯＮＹにも超能力に関する研究所があったくらいですから。

研究している人がいるというだけでは、何の権威もないんですねぇ。成果が無ければダメです。
これが透視だ、念写だ、という客観的で信憑性のある成果は何も出てないでしょ？　出てたら発表されてるよね？
ＳＯＮＹがなぜ手を引いたのか、理由は普通に考えればわかりますよねぇ？

そもそも「誰が研究してるか/してたか」なんてのは、本題とは関係ないでしょ。大事なのは「研究の成果」なわけだよ。
で、成果はあるの？　客観的に透視・念写は実在するという、追試にも耐える証拠はあるの？
それを出さずにＳＯＮＹが研究してた、って言われてもねぇ･･････

ま、答えられない質問をされて悔しいのはわかるけど、話をそらしてごまかそうとするのはダメですよ。

ぼくは寝るから、その間に質問に答えてね。>>679ははい・いいえで答えられる簡単な質問だから。
681 ：青い猫：2009/07/11(土) 03:45:17 ID:TGx5MNLc0: >>679
急に一方的な展開を切り出しましたね。
幽霊なる存在に質量があるかどうかをどうやって確かめればいいのでしょうか。

＞① 幽霊、または幽霊の映像を出しているモノには、質量はあるはずですよね？

正直に言って「わからない」としか答えられませんが、冒険的に幽霊なるものが発光体と仮定するならば、
その発光体はプラズマみたいなものかな。
私が目撃した青白い猫はアルゴン管の発光現象とよく似ていましたからね。
だからプラズマと仮定すれば質量がある（大槻先生万歳）。

＞② 質量があるなら、行動は力学法則の制限を受けますよね？

プラズマだったらモロに物理法則に支配されるね。
682 ：青い猫：2009/07/11(土) 03:56:18 ID:TGx5MNLc0: >>680
あまり浅学を披露しない方がいいと思うよ。
エネルギーに関する知識やその物質化ですか？
あれはいただけませんよ（がっかりだ）。

まずは紹介した文献を読んでから文句を言ってよね。
ひととして当然の態度だと思うけど（２ちゃんねるでは違う？）。

＞これが透視だ、念写だ、という客観的で信憑性のある成果は何も出てないでしょ？　出てたら発表されてるよね？

またまた何も調べたことがないようですね。論文は出されていますよ（これは紹介しないけど）。
実験結果があってもわざわざWikipediaを持ち出してその信憑性を一方的に批判している時点で
すでに浅学を晒していることに気づいた方がいいよ。
だって、実験結果よりもWikipediaの記述を信用しているのだから。

それで捨て台詞を残しておやすみですか。あ～ぁ。
683 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 03:57:23 ID:gNzYX/7jO: マトモな回答が返ってこないでしょ？

プラズマに質量があるのかなんて、誰も聞いてないし

言った通り、思った通りの結果で、呆れる他にない

結局、どっちにしても自分の首を絞めるだけってのが分かるから、誤魔化してるんだよね
684 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 04:02:27 ID:gNzYX/7jO: 根拠になり得ない文献なぞ、読むだけ無駄

ケツ拭く紙にも劣る存在価値しか持たないものを他人に読ませようとするのは、人としてもっと問題がある

もっとまともな文献なら読む価値もあるけどね
685 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 05:19:01 ID:uAhckmHm0: >>青い猫さん

あなたは何を望んで文章を書いているのでしょうか？
ここには少なくとも命題があります。
「幽霊は本当にいるのか？（いないのか）」
私たちは、肯定派、否定派ともにそれの答えを導き出す為に文章を書いています。
科学的な議論というものは、純粋に検証や確認という意味で反証します、
ところがあなたには、政治的な反論しかなく、そこからは答えを導き出そうとする意思を汲み取れません

どうしてエクトプラズムの文献を信用するのに、教科書に記述された内容を信用できないのでしょうか？
科学分野の教科書は、現存する書物の中でも、もっとも検証の目に晒されているものです。

sonyの超能力研究のお話もありましたが、超能力を研究していたのはsonyだけではありません
過去には国家規模で研究していたところもあります。
信じられないほどの予算、人材・才能、時間を費やして、数多のDATAを取り検証に検証を重ね
その結果が撤退、否定に終わっている。この状況をどうお考えですか？

議論の場において、誤りを包含する主張を掲げることは恥ずかしいことではありません。
科学は決してその行為を否定しません。その切磋琢磨の中から過ちを発見したり、さらに良い主張が出てくるからです。
本当に恥ずべきことは、怠惰ゆえに考察・検証を怠った自論を展開し時間を浪費させること、
それをするものは非礼でルール違反だとは思いませんか？

情熱があるのなら、努力してください。他者が何をあなたに伝えようとしているのか、
あなたが何を他者に伝えようとしているのか？もう一度考えてみてください。
残念ながら、これまでのあなたの姿は、自らの信仰と利益を阻害させない為に、地動説を唱えた
ジョルダノ・ブルーノを火刑にし、ガリレオを裁判にかけた異端審査会と重なります。

もしかして論議を望んではいないのでしょうか？
686 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 05:54:48 ID:gNzYX/7jO: >>685
あなたの意見は、至極もっともだと私も考えます
が、一つだけ決定的に誤った認識をしているようです

彼は、単に子供なのです

自らの主張の正しさを示すのではなく、他者の主張の中の、本筋とはかけ離れた些末な一部分のみをあげつらい、貶める
これによって、他者よりも優位に立とうとしているだけなのです

ただ、最近は、そのやり方にも無理が出てきてしまっており、しかも、彼以外の皆にそれを見透かされてしまっている状況ですが

要は『お前の母ちゃんデベソ』と言う小学生と同程度のメンタリティの持ち主なのです
687 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 09:22:42 ID:+fVpnTlmO: 科学は間違える

オカルトは間違わない

間違わないものを信じる訳にはいかない

誰の格言だったかなー
688 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 09:44:09 ID:bf63jr7P0: >>青い猫さん

あーあ、やっちゃいましたね。科学を知らない人が科学的発言すると、ときどきこういうことが起こるから気をつけないといけないのに。

地球の大気中でプラズマ状態を維持するにはものすごいエネルギーが必要で、すごく温度が高くなるんだ。
知らなかったでしょ？　だめだよ、勉強しないと。

そんなのが部屋の中や道路の上をウロウロしたら、幽霊目撃報告のあったところには高音の痕跡が必ず残るよね？
こんな高温だと、幽霊に近づきすぎると放射熱だけで火傷するし、幽霊に触られようものなら、黒コゲどころか灰も残らない。
でもそんな事件が報告されたことはないよね。プラズマ説は、却下です。

プラズマのことを少しでも勉強してから発言すべきだったね。勉強不足、不合格です。あらら。

それでね、プラズマってのは電離した気体なんだ。そんなものが意思をもって人型や猫型になる？
物理法則にしたがうと言っておきながら、プラズマが意思を持つなんて、思いっきり法則無視だよね？
自分の発言の矛盾というものに気づかないのが、青い猫さんの素敵なところなんだ。

まあ、質量問題にそれなりに答えてくれたのは立派だけど、君の場合、ちゃんと答えると無知のボロが出ちゃうんだな。
だって、科学のこと、知らないんだもん。いつもどおりごまかしてた方が、ボロがでなくて済んだのにね。
689 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 09:45:55 ID:bf63jr7P0: >>青い猫さん（続きだよ）

可視光線が電磁波だってこと、下手すると中学生でも知ってるようなことを知らなかったり、
エネルギーと質量について語るくせに対消滅・対生成という現象を知らなかったり、
『他の学者の追試に耐えるものではない』といういい加減なクズ実験を平気で引用してきたり、
いろいろお茶目なことが多いけど、また１つ、君の株が上がったようだね。

あ、自説を支持するかしないかでWikipediaの信頼性を変えるという粗相をやらかしたから、株２つ上げだね。
超心理学とかナントカいう超能力者のことをいうときにはがんばってWikipediaを引用してたのにね。
自説に否定的なWikipediaは信頼しないんだね。

結局、君が引用を信頼するかしないかは、客観的信憑性が高いかものかどうか、ではなくて、
超心理学やら幽霊やらに肯定的かどうか、が基準になってるみたいだね。

君の人生の最大の失敗はね、学校で習う理科をきちんと理解する前に、超科学とか超心理学とか超常現象とかの本・テレビに
触れて、信じてしまったことなんだ。学校で習う理科の常識を少しでも知ってれば、
「そりゃねぇだろ」って笑い飛ばしながら娯楽として楽しめたのに、理科の知識が皆無の状態で見ちゃったから、
本気になっちゃう。「まず超常現象あり」という頭が出来上がってしまったんだ。カワイソウだけど。

でね、手遅れかもしれないけど、やっぱり理科の教科書、最初から謙虚な気持ちで読み直そうよ。がんばって、青い猫さん。
690 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 10:29:49 ID:kQTKA89cO: つーかエクトプラズムって…
前にもエーテルがどうのと言ってなかったか
青猫は19世紀の人間かもしれないよ
691 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 11:26:39 ID:bf63jr7P0: エーテルねぇ･･････
やっぱ、無知な人の科学発言は面白いですね。
692 ：考え中：2009/07/11(土) 11:31:18 ID:4J/X3h2p0: 何を勘違いして物理分野に言及してんだろうな
693 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 11:44:08 ID:3rP1WNed0: すっごい長いねっ
中折れしちゃうよ
694 ：考え中：2009/07/11(土) 11:46:29 ID:4J/X3h2p0: あ、俺の？それほどでもないよ
いや、まあまあかな
695 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 12:00:35 ID:gNzYX/7jO: あー、ドラクエの発売日かー
696 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 12:25:14 ID:+fVpnTlmO: いわゆるポルターガイスト現象の正体って何なんですかね？

電気がON・OFFになったり、家具が動いただの、コップやら皿が飛んだだのってやつ。

ラップ音とか呼ばれるやつも。
697 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 12:53:52 ID:gNzYX/7jO: 嘘、狂言

あるいはトリックを用いての特撮

単なる自然現象の曲解

このあたりではないですか？
698 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 12:58:59 ID:JuVSbXF5O: 精神状態が不安定な人が見るなにかじゃないでしょうか
でも金に汚い人や強そうな人も、たまに霊感について言うんですよね
あれはよくわかりません
霊感＝多重人格＝自作自演＝謝罪と賠償スルニダ…とか、そういう部類かもしれませんが
程度の問題で皆起こり得るという話で、
699 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 13:02:36 ID:JuVSbXF5O: 責任転嫁や盗みの口実、他人に寄生できる術、実体がないものを大事にする人間を嘲笑うための方法、金を得るために手放したものがどれほど尊いかなどに気づかせないための工夫、金が全てという価値観、
全部幽霊に通じることでは？
700 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 13:08:16 ID:JuVSbXF5O: つまり人々が対立したときに解決策としてのスケープゴートの役割を幽霊が担い、また良くない人間が自分の利益のために幽霊を使う、寂しい子供が見た幻、不安を埋めるための視覚に干渉した無意識、
つまりそういう言葉や嘘や方便のような、便利さや厄介さを持つ物として、幽霊があるのでは？
701 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 13:09:33 ID:JuVSbXF5O: 幽霊とは、言葉や手品や料理のようなものでは？
702 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 16:12:11 ID:7djlgl8S0: 肯定的に考えるならば、幽霊の実態や正体について知らない事をいないという証拠にする事は
出来ないと思う。
例えば、お腹が痛いと訴える人がいて、レントゲンなどの検査をして見ても腹部に以上は無い。
医者も原因がわからないという状態の時に「何も異常は認められないからお腹が痛いはずが無い」
と否定するわけにはいかないだろうから。
もしかしたら、現在の医学では確認できなかった原因があったのかもしれない。
あるいは、原因はお腹ではなくて頭や神経の方にあったのかもしれない。
どちらにしても、お腹が痛いという患者本人にしかわからない症状は存在している。
医学知識に疎い患者にとっては詳しい医者以上に原因もなにもわからないにしてもだ。
もちろん、仮病かもしれない可能性もあるけどね。
703 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 16:30:55 ID:T+Bd5oE+O: 「いる」と言うならば、それとは違う。
704 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 18:28:57 ID:7djlgl8S0: いる証明には一切ならないね。
ただ、猫に対して「幽霊に質量はあるのか？」って質問が続いてるけど、それに対して
「知らない」って答えても肯定派の意見としては構わないと思うんだよね。
別にそれで肯定派が負けたとかそんな事は無いわけで。
「知らないけど、個人的な推測として・・・」という話をすればいいと思うんだけど、断定的な
口調で憶測を述べるからこうも叩かれるんだろうなあ。
705 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 20:55:50 ID:67vhrwR2O: 青狸が言うことで一つも納得することはないから
いるかいないか分からないけど
幽霊を信じてるって言っちまえばいいのに

他人に理解されない理由なんて存在を問う問いに対して
なんの根拠にもならん
706 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 21:21:52 ID:T+Bd5oE+O: 猫に限らず、例えば話も頂けない。

なにかと都合のイイとこ取りで、なんとか共通点を見つけては同じとしたいらしいが、
全く的ハズレであり、「いる」を示すに全く意味の無い話し。
707 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 22:31:41 ID:bTnRo27p0: 「自分は全て知っている」とか思いこみたいお年頃何じゃないかね、
精神的に。

大体中学生で卒業するモンだがな。
708 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 22:53:37 ID:bf63jr7P0: 青い猫さんは、いろんなことを何でもかんでも自説に都合のいいようにしか解釈できない人なんだよ。

自説を補強するために自信満々でウィキペディアから引用して確定事実であるかのように主張するけど、
否定的なウィキペディア情報は一蹴する人。

こういうのをダブルスタンダードっていうらしいね。
でも、青い猫さんは、悪気があってわざとやってるわけじゃないんだ。
そういうやり方しかできない人なんだ。できないものは、責めてもしょうがないよね？
だから、許してあげてね。
709 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 22:58:07 ID:gNzYX/7jO: 要するに、ガキなんでしょ

上にクソって付く
710 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 23:06:34 ID:ZqI3zCsEO: いるとしたらもう目の前に出てくるだろ。

霊感ある言う奴は映画の見過ぎ！

エクソシストか！？
711 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 23:50:21 ID:0cob4n/00: 話の腰を折っちゃうようで申し訳ないんですが
皆さんの話を読んでいると幽霊はいない様に思います
実際僕も見たことがありませんし
一方で見たことあるよっていう人も結構いますよね
その人たちって何を見てるんでしょうか？
そういった錯覚や勘違いを起こすのには何か理由があるのでしょうか
712 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/11(土) 23:56:20 ID:bf63jr7P0: 人間の知覚はもともバグを起こしやすいようにできている･･････とか。
713 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 00:06:45 ID:uUPGYaq4O: おまいらまだ幽霊に会えてないの？
ほんとセックスレスでだめな人達だなあ！
いいか？幽霊に逢うにはまず静かな場所で目をつぶり幽霊幽霊と念じながら待つそうすると上半身がしびれるような錯覚がすれば成功して幽霊が見れます。
以前あって亡くなった人なら自分の近くにいます。
みたことも無いものがきたら幽霊を呼んでしまっています。ポテトチップスの塩などを食べて払いましょう。
714 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 00:11:42 ID:jfV2nSgj0: いないはずなのに何故か見てしまう人がいる面白いですよね
715 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 00:12:25 ID:EHmf3p3U0: >>713
化学実験用の塩化ナトリウムじゃだめですか？
716 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 00:16:29 ID:9/7NvpBLO: >>715
見える幽霊は化学実験用の塩化ナトリウムでも大丈夫だけど、頭のビジョンとして見える霊を呼んでしまった場合は塩を食べるといいんだよね。
これ大事だから覚えておいた方がいいよ！
717 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 00:21:19 ID:jfV2nSgj0: >>712
仮に人間の知覚がバグ持ちの不完全なものとしたら
いつか人は幽霊をみなくなるのかな
それともそういった遊びのようなものって人には不可欠なもので
世の中から幽霊は消えないのかな。興味深いです
718 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 00:29:26 ID:EHmf3p3U0: 人間の視覚は、外界をカンペキに再現するのではなく、見やすいように工夫し、解釈を加えて映像化しているそうです。
これは人間がもともと持っている機能。誰にでもある機能。
この機能がバグを起こして幽霊を見てしまう、という現象もあると考えられます。
だから、人間が人間である限り、幽霊を見る人はなくならないんではないかと。
719 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 00:50:41 ID:jfV2nSgj0: >>だから、人間が人間である限り、幽霊を見る人はなくならないんではないかと。
僕だったらきっと　人間が人間である限り、幽霊はなくならないって発言しちゃうところだな
夜遅くに丁寧なレスありがとうございました
720 ：490：2009/07/12(日) 01:26:55 ID:rbJEXJTk0: 三日ぶりに来たけど、見事にスルーされてる・・・
こういう意見はあまり興味無いのかな。
721 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 01:59:45 ID:PcAgDMXx0: >>720
つまり　生命体のないところに幽霊がいるかってことだよね？
つまり　火星など生命ない所には見れる人もいないんだから
それは　誰にも答えられないんじゃない？
722 ：青い猫：2009/07/12(日) 02:04:18 ID:vlV2mQS/0: バグという単語は結局のところ何も説明していない。
押し入れに洗濯物を詰め込むようなもので、洗濯物を整理整頓したことにはならない。

バグが幻覚の正体なら、幻覚を見たと言えば大抵のことは許されてしまうよ。
だって、いつ起こるか分からないような脳の誤作動ですから。そこに責任能力はない。

たとえば入学試験で思っていたほど得点ができなかったときもそれは脳のバグが原因とかね。
使い勝手がありそうな言い訳ですよね。
723 ：赤い猫：2009/07/12(日) 04:07:30 ID:4NwACPxuO: 幻覚か否かの区別は付けれませんねえ。
結局、各々にあると“思われる”、“この世界”というものは記述できないのです。
724 ：赤い猫：2009/07/12(日) 04:10:13 ID:4NwACPxuO: >>718
うん、では、完璧な外界って何？となってしまいますよねえ（笑）
725 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 06:19:56 ID:vaIlxKISO: 実際に視覚だけでは砂漠のオアシスだよ。
蜃気楼か本物かわからない。
聴覚や嗅覚、触覚なんかも出会った時に試したいね。
複数の感覚で知覚できれば幻覚ではないと思うんだ。
726 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 06:40:59 ID:5kgzOGta0: 否定派の意見はおおよそ出ていると思うんだ。
あくまでも「ない」を前提にしているから、「ない」事の証明にはならないけど、
「いる」に対する反論としてはスジが通っていると思うし、それに対する反論も思いつかない。

そこで、今度は肯定派の意見が聞きたいです。
「なぜ幽霊を肯定するのか？」
あなたが幽霊を肯定するに値すると考える根拠。それは何なのか？

いくら主観で「見た」「聞いた」「感じた」と言われても。
それは社会通念上、通らない理屈なのは理解できると思うんだ。
それともあなたは誰かの「見た」だけで、存在を信じるられるほど心のきれいな人なのかな？

私だって、幽霊を信じたい、怖がったり、楽しんだり、会ってみたりしたいよ。
でも、手にする全ての情報やデータが、「いる」を否定しているものばかり。

幽霊の存在を肯定する方たち、
どうか私に幽霊がいるって言う事をやさしく教えてください。
よろしくおねがいします。
727 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 06:42:46 ID:EHmf3p3U0: >>青い猫さん

人間が知覚情報処理の過程でエラーを起こすことは、確認済みの事実なんだよ。
君が知らないだけなんだ。君は>>430で「無知は道徳的な罪だな」って言ってるけど、その通りだね。

>バグが幻覚の正体なら、幻覚を見たと言えば大抵のことは許されてしまうよ。

これはちょっと違うんだな。バグとかエラーってのは、「見たもの」の解釈を誤ることで起こるんだ。
たとえば、実際には飛行機なのに、解釈を誤ったために「うちゅーじんの乗り物」に見えてしまう現象。
情報の入力があり、入力を処理する段階で生じたミスによって見えるってことさ。

幻覚ってのは、入力がないのにモノを見てしまう症状なんだな。ちゃんと区別をつけようね、恥かくから。

でね、否定派の人々は、何でもかんでもバグとかエラーとか幻覚って言ってるわけじゃぁないんだよ。
でもこういう現象が存在するっていうのは客観的な事実なんだ。
だから、“何か”を見てしまった、からといって、それがすぐ「幽霊だ」っていう結論にはならないわけ。
見間違いとかカン違いとか、ここで挙げた知覚のエラーとか、いろんな可能性があるわけ。
ありふれた自然現象なのに、知識がないゆえに思い違いを起こす事だってあるさ。

こういう可能性を考えようよってことなんだよ。わかる？　わかるよね？
･･････ところで、理科の教科書、読んだかな？
728 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 06:44:26 ID:EHmf3p3U0: 赤い猫さんの場合はね、「幽霊はいるか」という議論にはならなんだな。
「自分にとって、“自分以外の存在”とは何か？」という哲学のテーマなんだ。
それはこのスレの趣旨には合わないんだよ。わかるかな？　つまり、

君の主張は、このスレでは何の役にも立たないんだ。

そういう主張しかできないんなら、出てってもらえないかな？
厳しいこと言うようだけど、ちゃんと空気は読もうね。嫌われるよ。
729 ：赤い猫：2009/07/12(日) 06:57:19 ID:4NwACPxuO: >>728
>>1をよく読んでください。

☆論理的整合性のある意見なら､それ自体は科学的であると思うし哲学でも何でもあり。

と、しています。
私は常に論理的ですので、このスレの趣旨に合う事になるのです。
反論があるのであれば、論理的にどうぞ。
730 ：地球が天国になる話：2009/07/12(日) 06:59:19 ID:FZZgKhiQO: それとまた親の方も劣等感を与えているとは思ってないんです。両方が気づいてないから、実は人は苦しむんです。
そのことに気づくと、「あーぁなんだ、そういうことか」ということがわかります。面白いんですけど、この問題は分かると大体の謎が解けちゃうんです。
だから、別にそんなにいろいろ解決しようとしなくて大丈夫なんです。わかればいいんです。
本当はこの話を聞くと、魂がわかります。
ものすごい簡単な話です。ばかばかしいほど簡単な話です。
では今から、どういう形で人は劣等感を持つかということを話します。
まず、魂はおやを選んで生まれてきます。
それで、例えばおとなしい子は、おとなしい遺伝子のところを選んではいります。それから、よくキレちゃう子というのは、キレやすいような遺伝子を選んできます。
そこでどんな修行をするんですかというと、実は親というのも非常に未熟な魂なんです。その未熟な魂で実は子供を育てるんですけど、子どもは親が未熟だということがわからないんです。
親が未熟だということがわからないと、実は親は子供にとって絶対だから、子供の方は自分が未熟なんじゃないかと思ってしまうんですよ
731 ：赤い猫：2009/07/12(日) 07:00:41 ID:4NwACPxuO: >>728
それと、完璧な外界についても詳しくお聞かせ下さい。
もちろん、論理的に。
732 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 07:10:43 ID:EHmf3p3U0: 幽霊が何か？　につながるなら哲学もありなんだな。
でも君の話は議論にはならないし、幽霊にもつながらないんだな。
だから Get out !　って言われるんだ。この英語の意味、わかるよね？
完璧な外界の話がしたかったら、哲学のとこで思う存分してくればいいんだな。

どーしてもここで議論したかったら、
まず赤い猫さんにとって幽霊とは何かを述べておくんなせぇ。
もちろん、論理的に。
733 ：赤い猫：2009/07/12(日) 07:23:49 ID:4NwACPxuO: >>732
で、完璧な外界とは何かそろそろ教えて頂けますかな？
自分から言い出しておいて、質問されたら「哲学板いけ」って、
それはいくらなんでも論理的とは言えませんよねえ？（笑）
734 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 07:38:53 ID:EHmf3p3U0: >>733
ぼくが何を言い出したのかな？
ぼくがはじめに君に哲学的な話を求めたのであればそう言われるのはもっともだけどね。
勝手に哲学の話を始めたのは君なんだ。わかるかな？　わからないならしょうがないけど。
自分に都合のいいように事実を曲げようとしても、無駄なんだ。ぼくには通じない。

幽霊板で勝手に哲学の話を始めたから追い出される。自然な流れだ。
それを相手のせいにするってのは、いくらなんでも論理的とは言えませんよねえ？（笑）

だから外界については答える必要が無い。どうしても答えて欲しかったら、
その話と幽霊がどう結ぶつくのかを説明して欲しいな。もちろん、論理的に。
それがなければ、以後、君の話はスルーだ。

あったとしても、今から出かけるから答えるのは夜だ。
よろしく。
735 ：赤い猫：2009/07/12(日) 07:45:06 ID:4NwACPxuO: >>734
長文で必死なのはよく分かるけれど、私が言ってるのはとても簡単な事なんですよね。

“あなたの言った”完璧な外界。

それは、何？

と言う事。

ね？簡単でしょ？

あなたはそれに論理的に答えればいいのです。
では、どうぞよろしく（笑）
736 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 07:59:40 ID:VV9rg0tTO: 相手に向かって「必死だな」と言う方が、実は必死だったりする(笑)
赤猫、かまって欲しくてそうとう必死なようだ。
737 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 08:09:21 ID:5kgzOGta0: >>735

横からだけど
「完璧な世界」って理解するのにそんなに難しいかな？

>人間の視覚は、外界をカンペキに再現するのではなく、見やすいように工夫し、
解釈を加えて映像化しているそうです。

要するに、事実として存在する世界を「完璧な世界」（事実）

それを人間が解釈を加えて認識することによって成立する実在主義的な世界（現実）

この二つに差があることが理解できないって事？

テーブルの上にりんごがあります（事実）
おっちょこちょいさんは、テーブルの上にあるのは梨だと思いました。（現実）

どうかな？
738 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 08:13:32 ID:5kgzOGta0: >>737

ごめん、「外界」と「世界」を間違えたｗｗｗ
外界って、自己を取りまく世界の事だと思うから、別に世界でもいいかなｗｗｗ
739 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/12(日) 08:20:41 ID:fa9h1OTGO: おんや～?
まーた馬鹿猫が『にゃんにゃん！』かよ！
妄想×へ理屈=肯定君の理屈
此処の肯定派には、理屈や根拠が無い。
だ･か･らつまんない！/進展が無い。
オマエ等暇つぶしに肯定君の相手するのは、同意だけどさ…
理屈に成らない主張/解釈をエンドレスに聞いて飽きね?
740 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 09:07:29 ID:5kgzOGta0: >>739

ダメだよ、そんなこと言っちゃ。
肯定派はすごく貴重な存在なんだよ。

悲しいことに自分の周りには肯定派は皆無。
声高に肯定できる人なんて、プロオカルターを除いては
レッドデータブックに載るような存在だと思ってる。

このままだと本当にいなくなってしまうよ
それはそれでつまらないでしょ？

青い猫さんの論理破綻もドンと来い。でも常識はわきまえてね
このスレで肯定派の発言を読んで否定派になった人も多いと思うから
そこだけは気をつけて欲しいかな。
741 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 09:11:03 ID:8nspC80RO: >>717
まあ、単純なシステムでは無いから、バグを無くすのはまず無理だろうね。

話しは変わるけど、まあ、肯定君の言いたい事は解るんだよね。
ただ、屁理屈で科学とやらの間違いを指摘したみたところで、
自ら言い出した「いる」を示す事にはいっこうにならない。
742 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 10:04:17 ID:jfV2nSgj0: バグの話で僕が面白いと思ったのは見たものを正しく認識できないこともあるシステムが
いつかは洗練された完璧？なものになりうるのかなってところと
正しく認識できないことに何か普遍性っていうか意味があるから残っているのかなというあたりです
何か意味があるとすればそれが幽霊なような気がしたもので
もちろんその場合ここで論ずる幽霊とはまったく意味が違ってしまうのでこの話はここまで
743 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 10:33:24 ID:5kgzOGta0: >>742
>いつかは洗練された完璧？なものになりうるのかなってところと
今のシステムでも結構洗練されたシステムなんですよ

言い方を変えると「集中力」ですかね？
それは人間だけでなく生物全体が持っているもので、
例えば、夜道で目の前に「恐ろしい敵」が現れるとします。
ここで脳は大抵の場合、「逃げる」を最優先します、、その場合その敵が
「どんな生き物なのか」ということは「どうでもいい」ことになります。
とにかく今、最優先することは逃げて生き延びること、という判断ですからね。

それは生命の危機という高ストレス下では、当たり前のことで
敵をじっくりと観察していれば逃げ遅れる（捕食される）可能性がありますから。

（ここから先は人間特有のものになりますが）
無事に逃げ延びた後、さっきの敵はなんだったのか？と考えます。
ちゃんと見ていなかった敵の姿は、恐怖のイメージで増幅され、
現実よりも大きく凶暴な形で記憶に残る事が多いのは実験で証明されています。
見たものがたとえ風に揺れるゴミ袋であっても、逃げる人は逃げるでしょう。
そしてそこからは伝言ゲームです。エキサイティングな体験談が変化しながら伝わっていきます

>世の中から幽霊は消えないのかな。興味深いです
思い違いや、錯視というものはなくならないでしょう。
ですが、「幽霊は怖いもの」だと言う感覚が社会からなくなれば
幽霊という社会通念的な意味での概念はなくなると思います。
その存在を支えているのは、紛れもなく人間の「恐怖」という感情なのですからね。
（概念がなくなれば、たとえ本物の幽霊を見ても幽霊とは認識しなくなりますので）
744 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 10:45:18 ID:kk0vsVwj0: 全ての謎が完全に解明された時、幽霊はおろかキリスト教や仏教といった宗教までも消えてしまうのかな。
745 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 11:18:39 ID:jfV2nSgj0: もうちょっとだけ
幽霊譚の中には怖くない幽霊や優しい幽霊もいますよね
世の中がどんなに進んでも意外なところからひょっこり顔を出す
恐怖やら後悔・悲しみあたりだけでなく愛や勇気やなんやかんやからも
もう幽霊なしでは生きていけないって感じですね
746 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 11:57:43 ID:5kgzOGta0: 優しいお話が多ければもっと違った印象なんでしょうね、幽霊話って。

ただ、どうしてもインパクトに欠ける為、マーケットに無視されてしまうのは悲しいところです。
結局、お金が動いたり、話題つくりをするのには、圧倒的に「恐怖」をベースにしたほうが効率が良い為
安易に怖がらせようと言う話が力を持つ現状は、私たち生きている人間の責任ですね。

幽霊から（暗闇の）恐怖を差し引いたときに、何が残るのか？
それはそれで興味深いテーマなのかもしれませんね。
747 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 12:39:41 ID:6/L2kXIvO: 発狂猫兄弟なんて、相手にするだけ無駄なのに…

どっちも論点のすり替えばっかりだから、議論が先に進まないし、その言ってることも支離滅裂

スルーが一番ですよ？
748 ：青い猫：2009/07/12(日) 16:10:06 ID:2BC0YeYd0: >>726
＞「なぜ幽霊を肯定するのか？」
＞あなたが幽霊を肯定するに値すると考える根拠。それは何なのか？

これについては何度も私が主張しています。
心霊写真や心霊動画の存在です。これだけと言っても十分でしょう。

カメラに写り込むモノが作り物との反論もできますが、
これを覆す簡単な方法は、幽霊なるものが見えるひとに撮影してもらえばいいのです。
もちろん、こんなことをしなくとも、偶然であれカメラに写り込む時点で客観的であるのですが。

否定派はこれを完全に無視するところが苦しすぎるのですが。
私はその態度を脳のバグと命名します。
749 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 16:12:31 ID:ZQkFJouYO: まず、なにか不思議な現象が起きた時に、それをなんの根拠もなく
死者の魂だの妄念だののせいにしてしまう姿勢がおかしいんだ
なぜそれが幽霊の仕業なのかを考えることなく、不思議なことは心霊現象でなければならない、みたいな謎の前提が、
幽霊は物理的に存在するハズだ、いやしない、なんて意味不明な議論を産むんだよ
まずは幽霊が存在するorしないって主張の根拠は何なのか、
そこから整理した方がいいと思うよ

>>744
その辺りの宗教は幽霊の存在を認めていないから関係ないんじゃないかな
750 ：青い猫：2009/07/12(日) 16:20:33 ID:2BC0YeYd0: >>749
＞まず、なにか不思議な現象が起きた時に、それをなんの根拠もなく

これは体験をしたひとでないと想像できないことだと思う。
その点は論理性など適用できないほど問答無用な状態になるよ。

そもそも死者の魂なる概念じたいが具現化した時点で合理性は認められない。
不可思議な現象を疑ったところで不可思議な現象であることに変わりがない。
不可思議な現象を合理的に説明できれば不可思議な現象ではないと言いたいのでしょうが、
それを説明するだけの言葉を持っていないのが現実なのです。
この点を物理的な視点で扱う限り、幽霊なるものが物理的存在でなければならないという
制約を与えてしまっているのです。だから心霊写真等を説明できないのでは？
751 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 16:32:59 ID:kk0vsVwj0: >>749
でも、死んだ人の魂については肯定してるよ。死後の世界についても。

>>750
心霊写真については一枚一枚検証して行かないと、全部ひっくるめての話はできないよ。
テレビや雑誌でみる心霊写真なんて、あきらかに胡散臭いものがたくさんある。
光の玉がたくさん写ってて「オーブだ！」とか言ってるけど、ほこりっぽい暗い部屋で
フラッシュたけば当たり前に写る光の反射なのに・・・
まあ、だからと言って全てがインチキや勘違いとも言わないけど、全てが本物の幽霊の
写真だなんてとても言えない。
752 ：コ･コ･ロ無い蜻蛉 ◆RgF.6MREXo ：2009/07/12(日) 16:40:16 ID:fa9h1OTGO: 仮定の中に妄想と言う根拠を作り主張するのが、此処の肯定派。
仮定をたてて理屈と努力の積み重ねが、科学の進歩。
妄想と科学的根拠と仮定を混同して都合良く解釈するのが、馬鹿猫。
で、
クローンの話し。
死んだ愛犬をクローンで蘇生した実例があるのだが、魂しいは若返る事『も』可能
らしい。食肉家畜がクローン技術で蔓延しつつある現状で、魂と言う概念が完全に
崩壊しているのだが…、やっぱり肯定派はそれでも幽霊はいると、主張しつづけ
るのだろうか?
753 ：青い猫：2009/07/12(日) 16:41:56 ID:2BC0YeYd0: 心霊現象と呼ばれるものにおいて、ポルターガイストがありますが、
これは人間における超能力（念力）に相当するものでないかと考えています。
というのも（もちろん人間の場合も怪しいわけですが）、ポルターガイスト
ばかりが発生するわけではないからです。つまり、ポルターガイストを引き起こす
能力を持った存在が少数あるだけではないかということです。

心霊現象じたいが少数の部類に入るのでしょうけれど、その少数の中でさらに
僅かしかない現象がポルターガイストであるとすれば、これは人間における念力
と同様に特殊な状態であると考えたくなります。

つまり、何を言いたのかというと、人間にも超能力と呼ぶべき能力が垣間見られる
ことがあり、その原理すらまったく明らかにはなっていない。
一方で、その能力と類似した状態が心霊現象に認められる（？）ことから、
幽霊なる存在を想定することは必ずしも不合理ではないと言いたいわけです。
誤解を承知で言えば、人間が幽霊になる。人間に超能力がある。だから幽霊にも超能力がある。
よって再び誤解を承知で言えば、超能力は物質ではないのかもしれません。
754 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/12(日) 16:51:42 ID:csX8s2Wz0: こんな気持ち悪い文体が存在するとは！
755 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 16:53:34 ID:ZQkFJouYO: >>751
いわゆる死後の世界って物は観測できない。けれど精神的、文化的な概念としてある物だ
観測できない以上、物質科学とは切り離して考えるべきだし、
また宗教も、その概念の受け止め方についての解釈はするけれど、
宗教そのものと人間が持つ死後の世界という概念とはやはり別物だ
だからやはり一般的な意味での｢幽霊に関する謎｣とやらがどう解明されようと、宗教そのものは揺るがないよ
また、無理に関係させて揺るがすべきものでもない

ましてや、死んだ人の幽霊がフラフラ歩き回って何かしてるなんて考え方は宗教的には絶対に認められない
簡単に言えば、神様は管理もせずに何してるんだって話になるからね
756 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/12(日) 17:00:09 ID:csX8s2Wz0: え？揺るがそうよ
つか今時本気で神様信じてるやつなんて殆どいないし
757 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 17:03:23 ID:kk0vsVwj0: >>756
アメリカ人はかなりキリスト教を信じてるんじゃね？
758 ：青い猫：2009/07/12(日) 17:05:39 ID:2BC0YeYd0: >>756
その「ほとんど」の具体的には？

私の認識では、神（超越的存在）を信じているひとの数は地球上の人口の半分ほどではないかと思う。
というのも、地球上の人口の半分ほどが物質的に窮乏した状態で生活しているからです。
そのような状況を受け入れて生きるには、精神的な拠り所が必要になるからです。
これらの人々が本気で神も仏もいないと思うのなら、道徳的に振る舞う必要がなくなります。
759 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 17:20:28 ID:5kgzOGta0: >>748
>心霊写真や心霊動画の存在です。これだけと言っても十分でしょう。
と言うことは、心霊写真が存在するので、幽霊が存在すると言うご意見なのですね？
同じように写真に残されている、ＵＦＯやＵＭＡなんかも存在すると言う考え方なのでしょうか？

私は以前に風景写真のプロカメラマンに心霊写真について質問したことがあります。
その人は、私たち素人が想像しないほどの写真を取るといっていました。
その中で、心霊写真のようなものは撮れるのか？と言う私の質問に対して、
「経験上、心霊写真と言うものははあり得ない」と仰っていました。
だけど、光学的なトリックを使えば（写真と言うものを知っていれば）
いくらでも現存する心霊写真は再現できるとも仰っていました。
（再現と言うのはフィルムを直接いじったり、ＰＣを使ったりしないで、カメラだけで再現すると言う意味です）

では、どうしてこれほど心霊写真というものが取られているのか？という質問に対して
素人の人が使うカメラのレンズに問題がある事（精度的に屈折率がデタラメ？）
それと光源を気にしないで写真を撮るからだと言うお話でした。
光源の位置さえ合わせて、安いカメラを使えば、あり得ない角度の光を拾い像を結ぶ
それを再現すれば、あり得ない場所に人の顔などを映し出すことは難しくないそうです。

ライトの配置による心霊写真の作り方まで聞いたのですが、なかなか複雑で忘れてしまったのですが、
ポラロイドカメラでの心霊写真の作り方は覚えています。
ポラロイドカメラはシャッターを押したときに、フィルム排出されますよね？
あの排出されるときに、カメラ内部で両面から圧力をかけて反応現像します。

シャッターを押すときに、同時にフィルムケースを「開く」ボタンを押すと
（カメラによっては？）圧縮されず現像されないままフィルムが出てきます。
そのフィルムを使ってもう一度シャッターを押すと、あら不思議。
前に写した映像と2回目に写した映像が重なって出てきます。

カメラという機械をあまり信用しないほうがいいと思うのですがどうでしょうか？
760 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/12(日) 17:22:13 ID:csX8s2Wz0: いやね、現代人は一応親が～教だから俺もそうなんだなーってくらいの意識しかないってこと
儀式とか、しきたりもみんながやってるから俺もやっとこーって感じなの
本当に神様の存在を信じて、教義を絶対視してる人なんて殆どいないって意味
761 ：щ(･∀･㍉)：2009/07/12(日) 17:28:56 ID:HvaufAARO: >>759
新聞心霊写真で検索してみな

そのカメラマンだけの証言じゃなく。他もみろよ
762 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 17:29:07 ID:kk0vsVwj0: >>759
インスタントカメラはフィルムを排出する時に現像薬品を表面に塗りつけてしまうから
一度排出したフィルムは再度撮影する事は無理だと思うんだけどなあ。
ちなみに、写真屋で仕事してた俺がよく客から「心霊写真だ！」って言われた写真が
カメラのストラップを写りこませてしまったやつ。
フラッシュが反射して光のスジに見えるんだよね。
そんな写真がテレビで「これは蛇の霊がきています」なんて紹介するもんだから
一般の人もそうなのかと思っちゃうんだろうな。
763 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 17:32:43 ID:vmlFvlEc0: これだけ科学者による否定論が多いなか
ここの素人達でいつまでもいるかいないかで盛り上がってるのみると
微笑ましいよ。
764 ：青い猫：2009/07/12(日) 17:37:51 ID:2BC0YeYd0: >>759
＞その中で、心霊写真のようなものは撮れるのか？と言う私の質問に対して、
＞「経験上、心霊写真と言うものははあり得ない」と仰っていました。

これは私があなたと同じように、プロのフォトグラファーに質問して
「経験上、心霊写真と言うものはあり得る」という言質を取ればいいのでしょうか。
私がやれば、妙な権威付けをやめろと言われますけどね。

＞光源の位置さえ合わせて、安いカメラを使えば、あり得ない角度の光を拾い像を結ぶ
＞それを再現すれば、あり得ない場所に人の顔などを映し出すことは難しくないそうです。

これをその素人にもわかるように解説してくれれば、そんな写真を除外する根拠になるね。
それによってますます心霊写真の信憑性が増すと考えるよ。だから是非やるべき。

ただね、故人が写真に写り込むとか、被写体としてあり得ない存在が映り込むものはどう解釈したらいいの？
私にも亡くなった叔父が成人式の従兄弟の写真（叔父が亡くなってから１５年ぐらい経過してる）
に写ってしまったものがあるのであなたの説には賛同しかねます。
それもフィルムを使った昔のカメラですけどね。

カメラを信用できないという主張は科学的ではない。
撮影の仕方とカメラの撮影原理を分けて考えるべきでしょう。
765 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 17:47:15 ID:ZQkFJouYO: >>756
だから、揺るがないんだよ
宗教は死後の世界という概念に対して何らかの解釈をすることはあっても
それは宗教そのものではないし、
そもそも神様や死後の世界なんてものは科学で解釈することはできない
物理的に無い物に対して謎も糞もない

全く無関係の｢科学｣でその辺の｢概念｣をなんと解明して、
それが更に本質とはかけ離れているはずの｢宗教｣に影響を与えるなんて、
何もかもごっちゃにしちゃった人の考え方でしかないよ
766 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 17:53:46 ID:8rmENV/J0: >>763
仲間に入れてほしいと正直に言えw
767 ：青い猫：2009/07/12(日) 18:06:15 ID:2BC0YeYd0: やっぱり、科学的な否定派（自称）による心霊写真捏造説は根拠が非常に乏しい。
結局は捏造できる余地があるから捏造だと主張しているだけ。

だったら、同じような心霊写真を複数の人々が撮影したらどう解釈するのか？
全部が捏造とでも主張するのでしょうか。
そうでなければカメラの特性とでも強弁するかな。

どうせ屁理屈と言われるのでしょうから敢えて開き直ってしまうと、
各種望遠鏡で観測される天体もまた心霊写真よろしく捏造と言い張ることもできますね。
5kgzOGta0さんによると、カメラは信用できないらしいですから。
望遠鏡だけでなく各種顕微鏡も同じですよね？

こうやって科学的根拠を自ら破綻させていくのが科学的否定派（自称）らしい。
768 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 18:11:16 ID:5kgzOGta0: >>762

>インスタントカメラはフィルムを排出する時に現像薬品を表面に塗りつけてしまうから
すみません、説明が下手でしたね。
カメラ自体は詳しくないので型番はわからないのですが、
下のフィルム入れがバカっと開くタイプの奴で、そこを開くと写真を撮っても通常の排出口から出てこない状態を作れるそうです
もしかしたら、カメラ自体を改造して、排出を強制的に止めてしまう方法だったかもしれません。
当時インチキができないと言われたポラでも2重写しができるという意味で聞かされた話しでした。言葉足らずですみません

>>764
>「経験上、心霊写真と言うものはあり得る」という言質を取ればいいのでしょうか。
>私がやれば、妙な権威付けをやめろと言われますけどね。

いえいえ、どうぞ冷静に思考してください。
あくまでも自分が伝聞した情報を紹介したまでで、あなたを攻撃したわけではありません
ただ、ひとつの意見として感想を聞きたかっただけですので、それが全てではないと承知しております

>私にも亡くなった叔父が成人式の従兄弟の写真（叔父が亡くなってから１５年ぐらい経過してる）
これはなんとも言えないです。最近の写真でしょうか？大切な写真でしょうから実験するわけにもいかないですしね

>カメラを信用できないという主張は科学的ではない。
そうでしょうか？科学的実験において、データの入出力デバイスは最初に疑うべき部分ではありませんか？

>撮影の仕方とカメラの撮影原理を分けて考えるべきでしょう。
撮影の仕方（状況）によって、撮影原理である被写体、レンズ、フィルムの本来あるべき関係性が崩れるのですから
分けて考えるべきではないかと思いますがいかがでしょうか？
769 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 18:20:47 ID:xpGEHg290: >>760
おまえって柵の中の豚くらいの視野の狭いやつだなww
770 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/12(日) 18:23:37 ID:csX8s2Wz0: >>769
お、視野の広いあなたから見た世界はどんな感じ？
そして「柵の中の豚」ってなに？あたらしいジブリの映画？
771 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 18:24:14 ID:5kgzOGta0: >>青い猫さん

どうしてこの段階で感情的になられるのか、理解できないのですが？
お互いの意見を重ねて真理を探すために書き込まれたのではないのでしょうか？
私はあなたを攻撃しているつもりはありません。
私が持っている経験や情報をお見せして、青い猫さんのお話を聞きたいだけなのですが？

心霊写真は再現できると言うひとつの意見に対して、
その可能性すら全て否定されるのでしょうか？
私は全ての心霊写真が再現されたものだとは考えていません。
なぜなら、全ての心霊写真を見ていないからです。

あなたは存在する全ての心霊写真が、本物であることを確信しているのですか？
そしてその根拠は何でしょうか？よろしければ教えていただきたく思います。

あなたが何もかもが本物だと言えば言うほど、真の本物にとって不利益な結果しか生まないと思いますよ
どうか冷静に議論しましょう、可能性を否定するのではなく、突き詰めて建設的に考えていく努力をお願いします
772 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 18:29:10 ID:ZQkFJouYO: 写真がどうこうという話があるようだから少しだけ

まず、変なものが写った写真があったとして、
その変なものが｢心霊｣であるとする部分こそが飛躍だと言わざるを得ない

例えばその中にはトリック写真や欠陥写真も数多くある、
全てでは無いかもしれないが多くあることはまず事実だろう
そして、カメラの構造的にできてしまう欠陥写真や、手口がシンプルなトリックであれば、
同じような写真が数多く生まれもするだろう
(これはまあ写真に対する信頼性についての一般論だから、ピントが違う問題ではある)

そして、これが重要なんだが、単純なトリックでも欠陥でも無い変な写真があったとする。
その写真に写った変なものと｢心霊｣は如何にして繋がるのか？
ここに触れることなく心霊写真を心霊の証拠にすることはできないよ
773 ：青い猫：2009/07/12(日) 18:31:46 ID:2BC0YeYd0: >>771
＞どうしてこの段階で感情的になられるのか、理解できないのですが？

人間は感情的な動物です。青猫は人間ではないという説もあるけど……。

＞心霊写真は再現できると言うひとつの意見に対して、
＞その可能性すら全て否定されるのでしょうか？

可能性の問題ではなく、現実を認めるか否かの問題。

＞なぜなら、全ての心霊写真を見ていないからです。

物理法則を盾にしながらも、いきなり全数調査を持ち出すのは卑怯では？
カメラは信用できないと喝破した後で、心霊写真だけ全数調査するのは矛盾。
だったら写真すべてを調査するのがスジ。

＞あなたが何もかもが本物だと言えば言うほど、真の本物にとって不利益な結果しか生まないと思いますよ

これは私の問題ではなく、あなたの問題でしょう。
774 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 18:35:49 ID:kk0vsVwj0: >>768
インスタントカメラの件はなんとなくわかりました。
多重露出をする方法ですね。
普通のフィルムカメラだと、撮った写真を次に送らないで、もう一度同じコマに
撮影をするのと同じことですね。
そう言う写真も数多くみたけど、意図せず偶然そんな写真を撮影者が勘違いするほどの
出来栄えで作るのはかなり確率が低いとは思う。
カメラの故障でそういう状態になる時は、ほぼ全ての写真がいかにも多重露出になるし、
一枚の写真に写ってる２枚の画像それぞれに思い当たる物があるだろうし。
あ、この意見はそのプロカメラマンにケチを付けてるんじゃなくて、心霊写真を意図せず
撮るのは難しいって一般的な話です。
撮影技術としてはそのカメラマンの言う通りかと思います。

>>768
＞だったら、同じような心霊写真を複数の人々が撮影したらどう解釈するのか？
そういう実例をちゃんとあげてから言わないとなんにもならないぞ。
775 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 18:38:09 ID:K2sQdfvi0: >>760
本気で信じない人が壺買ったりするわけねーだろ

お前はイスラム教徒に殺さ
776 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 18:42:03 ID:5kgzOGta0: >>773

>人間は感情的な動物です。青猫は人間ではないという説もあるけど……。
なるほど、そうですか納得しました。

>物理法則を盾にしながらも、いきなり全数調査を持ち出すのは卑怯では？
>カメラは信用できないと喝破した後で、心霊写真だけ全数調査するのは矛盾。
>だったら写真すべてを調査するのがスジ。

全数調査の有用性というのは、
「猫という動物がいる」ということは、猫を1匹見つければ証明されることです。
全ての猫を調査する必要はないと思いませんか？
逆に「猫は全て言葉を話す」であれば、全頭調査が必要になりますよね？
猫が言葉を話すまで探し続けるのですから。この違いはわかりますでしょうか？

ところで青い猫さんはＵＦＯを信じていますか？
私がＵＦＯに乗ってやってきた宇宙人と友達だと言ったら信じてくれるのでしょうか？
写真も当然持っていますよ。どうでしょうか？
777 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 18:42:43 ID:kk0vsVwj0: >>773
落ち着け。今お前が噛み付いてる奴はお前をからかってる敵じゃないぞ。
嘘の心霊写真を論理的に取り除いて行けば、もしかしたら本物の心霊写真としか
説明のしようのない写真が浮かび上がってくるかもしれないじゃないか。
偽心霊写真が氾濫してる現状ってのは実は肯定派にとってはよくない状況なんだぞ。
木を隠すには森っていうじゃないか。
778 ：青い猫：2009/07/12(日) 18:50:23 ID:2BC0YeYd0: >>776
＞「猫という動物がいる」ということは、猫を1匹見つければ証明されることです。
＞全ての猫を調査する必要はないと思いませんか？

これも論点がずれている。猫（心霊写真）を探そうとしたのではなく、
あなたがカメラは信用できないと疑義を呈した上で心霊写真だけを調査しろというから
おかしなことだと主張したのです。実験機材を疑っておきながら、
特定の実験結果だけを疑問視するのはおかしいでしょ。

工場で製造した製品に不具合があれば市場に出回った商品をすべて回収するべきでしょ？

＞ところで青い猫さんはＵＦＯを信じていますか？

これは信じるという表現ではなく、そのものを少なくとも２度目撃しました。
航空機の見間違いの可能性もありますけどね。ただ一瞬で消え去ったので……。
779 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 18:56:34 ID:kk0vsVwj0: >>778
＞カメラは信用できないと疑義を呈した上で心霊写真だけを調査しろ
これって何番のレスで言ってたんだっけ？ちょっと見つけられなかったんで教えてください。
780 ：青い猫：2009/07/12(日) 19:00:26 ID:2BC0YeYd0: >>779
>>759の最後の行と>>771の２段目に書いてありますよ。
781 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 19:06:10 ID:ZQkFJouYO: 普通ではない、異常なものが写った写真を心霊写真だと定義した、とする

その｢異常の原因｣として｢カメラの異常、欠陥｣を疑うことと、
全ての(異常の無い)写真の信頼性とは全く関係性が無い

異常な写真に対して、｢何らかの欠陥があるカメラで撮られたのではないか？｣
と考えること、
それがイコール、｢全てのカメラには欠陥がある｣と考えることになる…こんな理屈が通るわけがなかろう
順序立てて考えれば当たり前のことだ
782 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 19:12:31 ID:5kgzOGta0: >>778

>これも論点がずれている。猫（心霊写真）を探そうとしたのではなく、
確かにずれてますね。

>あなたがカメラは信用できないと疑義を呈した上で心霊写真だけを調査しろというから
心霊写真を探しているのですから、心霊写真といわれる写真の真偽を確認する
それがカメラの仕様によるものなのか、本物なのかを知りたいわけですから
それ以外の写真は排除してもいいと思うのですが？
目的はカメラの製品チェックではなく、心霊写真の解明だと考えています。
そこに視点を置けば、全数チェックという行為は無駄手間になりませんか？

>特定の実験結果だけを疑問視するのはおかしいでしょ。
とりあえず、心霊写真を解明するための現実的な方法として、
写りえないものが写っている写真をメインに分析を進めることに違和感を感じますか？

『私は全ての心霊写真が再現されたものだとは考えていません。
なぜなら、全ての心霊写真を見ていないからです』

上は比喩的な表現になってしまっていますかね？それとも嫌味ですか？
簡単に言えば、今までに心霊写真を見たことはないけど、まだないとは断言できない。
これでもダメでしょうか？

>工場で製造した製品に不具合があれば市場に出回った商品をすべて回収するべきでしょ？
これは製品の不具合ではなく仕様です。

ＵＦＯみましたか・・・カッパは信じてますか？私はカッパと友達ですが、信じてもらえますか？
ああ、写真もありますよ
783 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 19:36:34 ID:8nspC80RO: そろそろ火を囲んで、「ｱﾜﾜﾜwwwﾎｯホッWwwwーｯ」
って踊るのは止めてもイイだろ？

心霊写真で十分なんつう事を平気で言う奴がいる。
まずあれだな、全体的に平均的な進化度が増すのを待つしかないかな。

アホゥｗｗｗｗｗ
784 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 20:59:40 ID:8nspC80RO: すぐに忘れてしまう奴。
新たに湧いて来る奴。
色々いるから、何度でも貼ろう。

http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/f1.html
785 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:05:30 ID:kk0vsVwj0: >>784
色使いが悪くて読みづらいページだなあ
786 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:08:26 ID:IeB6vmJqO: ダボハゼの巣か？
787 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:16:09 ID:8nspC80RO: >>786
解りづらい突っ込みだなーｗｗｗｗ

あんたダボだろｗｗｗｗ
788 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:18:41 ID:8nspC80RO: >>785
色使いと内容になんか関係あるのか？

肌の色でとやかく言う奴か？
ポゥｗｗｗｗｗｗ
789 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:26:01 ID:zzEZfmk80: 幽霊は見たことないのでなんともいえないが・・
夜一人でトンネルとかに行ってみろとか言われたら・・むりかなー
790 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:31:29 ID:kk0vsVwj0: >>788
いや・・・あのね・・・

まあいいや・・・
791 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:32:43 ID:8nspC80RO: まあ、それ位ならオレは出来るが、
確かに何かに恐怖する場面はある。
それと「いる」とは別問題。

たまに、さらっとこういうの書く奴いるけど、
これもそろそろ「もうイイ」だろ？

で？って話しでしかないだろｗｗｗｗ
792 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:40:32 ID:8nspC80RO: >>790
本当にイイなら、そんなレスすら、する必要ないだろ？

何か思わせたいんだろ？
全く解らないけどなｗｗｗｗｗｗ
793 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:48:57 ID:8nspC80RO: 総じてココは、関係無い話しから攻めたい奴が多い。
得に肯定君。

科学がどうしただの「人のせい」にし過ぎ。
「いる」なんか言うから聞かれるわな。
当たり前な話し。

用意も無いのに取りあえず言い、
説明できないのは人のせい。

北がミサイルいじってるのと変わらない。
794 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 21:57:09 ID:5kgzOGta0: >>789

>夜一人でトンネルとかに行ってみろとか言われたら・・むりかなー
そういう意見は良く聞きますよね
暗闇と言う情報不足の状況に対する本能的な恐怖なのかもしれませんね。

でも、もし肯定派として考えてみて幽霊がいるとしても、怖がる必要はない気がします。
同じように、よく夜の墓地が怖いと言う意見も聞きますが、
死んだ祖母が話していたんですが、幽霊がいるとしても
その人たちは昔は生きていた人間。普段暇してるはずだからｗｗｗ
普通に考えたら誰かが遊びにくる事は大歓迎なはず、夜に肝試しでもするなら応援してやろう。
少なくとも自分はそう思うと言っていました。

トンネルだってそうですよね、幽霊も何か用事があって出てくるはずだから
その話を聞く代わりに、少しだけビデオ撮らせてくれって交渉するのもありかとｗｗｗ
ばっちり記録できれば歴史に名前が残るかも知れませんよ。

自分は幽霊に会いたくて、かなりの時間と労力を費やしましたが、
トンネル、墓地、廃墟、出ると有名な場所、などずいぶんと行きました。
でも、一度も会えず。本当にいるなら、ここまで嫌われるものかって感じです。

ですからどうぞ、会えるものなら会ってきてください、もし会えたら
それは奇跡的に幸運な出来事なのですから。
795 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 22:01:51 ID:8nspC80RO: 肯定君に言わせれば、見えない人には見えないから仕方ないよ。

何をもって言ってるのかサッパリですがなｗｗｗｗｗｗ
ア
796 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 22:06:36 ID:5kgzOGta0: ひどいですよね、能力的に見えないって・・・

友達に頼んで転送してもらってる不幸のチェーンメールも全部止めてるのにｗｗｗ
797 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 22:10:22 ID:8nspC80RO: まあ、一応断定的には言わないでおくとしても、
今んとこハッキリ言ってくだらない話し程度。

ここでは反感買うかもしれないが、
世の中的にはその程度。
798 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 22:10:43 ID:wGEiY6rjO: >>753

超能力って、念写だスプーン曲げだ、何か物体動かすってやつでふか？
799 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 22:25:15 ID:8nspC80RO: http://www18.ocn.ne.jp/~andy7/e1.html
800 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 22:31:46 ID:kk0vsVwj0: >>792
うん、じゃあ解ってもらえるかどうか自信ないけど、ちょっとだけ説明させてもらうね。
君自身が言ってるよね、「色使いと内容には関係あるのか？」って。
僕が関係あると思って「読みづらい」と言ったと思ってる？あるわけないでしょ。
僕が読みづらいと言ったのは、エンジ色のバックに白抜き文字は目にチカチカして読みづらいなって意味。
内容はものすごく素晴らしい。君が誘導する通り、このスレの話のループ全てが無駄になるほどの的確な話。
もう少し目に優しい色使いしてくれるといいんだけどなあ・・・って意味だったんだけど、まさかそこまで曲解されるとは
思わなかったんだ。
ところで、そこのサイトの主って君？
801 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 22:45:59 ID:6/L2kXIvO: いいじゃん、心霊写真、心霊映像全て本物でも

そうなると、少なくともそこに『質量を持ち、なおかつ、光を反射する物質』が存在する訳だ

これを軸に、だから幽霊が存在しない、ではなく、幽霊が存在するならどのような存在でなければならないのか、で考えてみたら？

結果として、現在幽霊の存在の証拠とされているものは、ほとんど全て崩壊するだろうけどね
802 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 22:52:36 ID:8nspC80RO: >>800
いやいやスマン。
おかしな奴が多いもんだから、
オレこそが妄想に入ってたわ。

オレのサイトをここで晒す程図々しくないよ。
ましてやここまでの文章力もないしね。

読んでみて、ほぼ同意だったし、
ここで長い文章を書いても無意味だろ？
それだけ。
803 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 23:01:29 ID:xpGEHg290: >>801
＞結果として、現在幽霊の存在の証拠とされているものは、ほとんど全て崩壊するだろうけどね

可能なら、ここで実現して見せてよ。
804 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 23:11:07 ID:kk0vsVwj0: >>802
あまり目が良くないので、反転させて読ませてもらったよ。
でも、内容は本当に興味深い。
幽霊話以外も面白そうなのでゆっくり読ませてもらうよ。
良いサイトを紹介してくれてありがとう。
805 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 23:19:56 ID:6/L2kXIvO: >>803
証拠を全て挙げてくれ
806 ：考え中：2009/07/12(日) 23:21:06 ID:1HFVySLl0: 【社会】女子中学生二人に陰部の臭いを嗅がせられた男子小学生が意識不明の重体（広島）
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1246707615/
807 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 23:39:29 ID:EHmf3p3U0: >>748
これを覆す簡単な方法は、幽霊なるものが見えるひとに撮影してもらえばいいのです。

自称霊能者が「ここにいる」と主張する場所で、肯定的な人・否定的な人・懐疑的な人の立会いのもとで撮影する。
複数の人間が複数のカメラで撮影する。

こういう実験は、幽霊の存在を主張する人間の責任でするべきなんだけど、誰かやってるの？
誰かがこういう実験をした、という記録はあるの？　幽霊存在説に肯定的な実験結果って、あるの？
808 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/12(日) 23:48:19 ID:EHmf3p3U0: >>767
>やっぱり、科学的な否定派（自称）による心霊写真捏造説は根拠が非常に乏しい。

これは、話が逆なんだな。正しく言うと、

肯定派による、「変な写真＝心霊説」は根拠が非常に乏しい

となるんだな。写ったモノが「幽霊である」という証拠が皆無なんだな。
とっとと証拠出せよって感じ。
809 ：例能：2009/07/13(月) 00:01:22 ID:j5Svpf1h0: わー
810 ：０能：2009/07/13(月) 00:02:18 ID:nMl5yH650: 書き込めた！
プロバイダ変えたら書き込めたよ！！
811 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 00:33:42 ID:Krg8jUccO: そうか、じゃあ帰れ
812 ：０能：2009/07/13(月) 00:41:43 ID:j5Svpf1h0: やだねー(´･ω･｀)

最近幽霊なるものを色々聞く機会が多いんだけど
じゃ幽霊って何？って話になると
科学や自然や医学だったり哲学だったり
いろんなものと繋がってる
けれども五感で捉えられないっていうのが重要な部分なんだと思う
写真～には～写らない～美しさ～があるから～♪
813 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 00:48:41 ID:A+PveXN80: 霊だ～霊だ～霊だ霊だ霊だ～ああ～♪
814 ：０能：2009/07/13(月) 01:03:33 ID:j5Svpf1h0: 基本的に幽霊が見えるというのは精神分裂病である場合が多いという
ほんとうに見えてるらしいね
「幽霊」というよりは「症状」に近い
けど、一般の人でもなんらかの拍子にその症状を発症する事があると
それが写真に写るのか？って言われたら常識的に無いと思う

鬱病なんかが認められてるんだから
幽霊見える病にすればいいんじゃね？
815 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 09:35:47 ID:nQ4oAcXG0: 壱：病気で見えてしまう場合
弐：知覚情報処理のミスで見えてしまう場合
参：“見たもの”を幽霊であるとカン違いする場合
四：本当に幽霊である場合
五：ホラ吹きかまってちゃんがウソを言っている場合

･･････などなど、いろんな場合があると考えられるので
全部病気のせいにするのはちょっとマズいっすよ。
816 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 11:15:15 ID:g9ujoGr+O: つか、このスレをざっと読んだが、否定派が霊現象を説明(解明？)しているのを肯定派が否定しているだけなキガスｗｗｗｗｗ
そもそも、根拠に乏しいとかｗｗｗｗ普通に霊の方が根拠に乏しいわｗｗｗｗ

俺は霊らしきものは何度も見たことあるが、それを霊と思ったことはない。
よく、霊を見て怖かったというやつがいるが、あれはどうかと思う。
まず、先立つ感情は恐怖などではなく、驚きだ。
呆気に取られる。訳がわからない。まず、自身の幻覚を疑う。
頭がパニックになって、とにかく呆然となる。
霊らしきものに遭遇した時、怖いという感情はまるで無い。
霊らしきものが消えた後、恐怖が込み上げる。まあ、俺は信じてないから、一日経てばどうということはないのだがｗｗｗｗ
まあ、俺はそんな体質で会社ではオカルトに関連した仕事をしてるんだが、こないだ「霊なんていないよ」みたいなコメントを公表したら、中高生から抗議のメールと手軽がわんさか来てワロタｗｗｗｗｗ
俺を肯定派だと思ってたんだろうなｗｗｗ

まあ、おまえらも見えるからといって、それをいわゆる霊であると思うのはどうかとｗｗｗｗｗ
見間違いとか、現実的に考えた方がいいｗｗｗｗｗ
中高生じゃねーんだからさｗｗｗｗ
817 ：いない：2009/07/13(月) 12:01:58 ID:xMlgIJj50: 中高生でもないのにｗｗｗｗとか頭悪そうに見えるぞ。

オカルト関連の仕事ってどんな仕事？
818 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 12:05:35 ID:Krg8jUccO: 典型的な肯定派って、「何か変なものを見た⇒霊だ」なる
この中の『⇒』の部分は全て筋違いの言い訳なんだ
普通じゃ考えられない、見間違いじゃない、見た奴は嘘をつくような奴じゃない
どんなに好意的に考えても、これが示せるのは『何か変なものを見た』まで
これだけでは、それが霊である、とまでは決して結びつかない
それが霊である、と言うなら、その何かが霊であることを示す『客観的な事実』が必要なんだ
それが幽霊でない証拠とか、そんなものは一切関係ないんだよね
819 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 13:04:15 ID:A+PveXN80: >>814

錯覚と幻覚は分けて考えるべきだと思う。
重篤な幻覚は疾患症状との関係性が強いけど、
そうであるものがそう見えないとか、ないものが見えた気がする、なんてのは
人間が持つ生理的なものだから健常者でもいくらでも体験できること。
問題なのはそれが霊の仕業だって断言する、視野の狭い思い込みの方だと思う。

杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー杏マナー
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820 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 14:24:36 ID:nQ4oAcXG0: 単なる個人的な好奇心の話。

青い猫さんと赤い猫さんが議論してるのって見たことない気がするけど、
この２人が議論したら、議論になるのかな？
っていうか、会話が成立するのかな？
821 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 14:45:23 ID:UbE8+hURO: 霊能者が幽霊だと言ったから幽霊、とか抜かすバカも多いな

じゃあ科学者が電波障害だといえば電波になるのか
南米のシャーマンが大地の精霊だといえば精霊なのか
キバヤシがノストラダムスだと言えば予言になるのか

それじゃあ、不思議なこと、理解できないことを霊のせいにしてるだけだ
信仰ですらない、ただの思考停止だよ
822 ：いない：2009/07/13(月) 14:50:37 ID:xMlgIJj50: マリック「手品ではありません。超魔術です。」
823 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 16:07:09 ID:mxTJmjsLO: オカルトは謎だから楽しい解明されたらつまらんって思ってる俺だが

http://nicovideo.jp/watch/sm7258994?cp_in=watch_tg& これの節穴の謎を誰か解明してくれ

出来たら実行して存在しないパソコンから書き込みしてくれ
824 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 16:35:06 ID:MSu4odNg0: >>743
> 現実よりも大きく凶暴な形で記憶に残る事が多いのは実験で証明されています。
ひょっとしたら、そのようにすることで精神の平衡を保っているのではないか
なんて思うことがある

認知科学（社会科学寄り）の方で
人間がもつリスク回避欲求を研究しているそうだが、
ここで言うリスクは「不確実性」のことで、
リスクは自分に不利益をもたらす「ダウンサイドリスク」と
自分に利益をもたらす「アップサイドリスク」に分けられる

で、現在直面しているリスクを
「アップサイドリスク」ではなく「ダウンサイドリスク」だと認知したとき、
人間が知覚するリスクレベルは下がり、そして
人間はそちらの方が自分にとって「好ましい」と認識するらしい

つまり、夜道で目撃したものの解釈を
「恐ろしい敵（幽霊等）」と限定した方が、
（実際には「風に揺れるゴミ袋」であっても、それを知りえない限り）
「何だかわからないもの」で解釈を保留するよりも
主観的なリスクレベルを下げることができる
825 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 16:38:26 ID:qxCCcWi40: >>823
解明もクソも基本情報の資格くらいしか持ってない俺でも
ping返さないサーバー経由で書きこめばいいんじゃね？って分かるよ
826 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 16:59:17 ID:A+PveXN80: >>823
楽しみ壊して悪いんだけどさ
http://eden.dyndns.tv/archives/2008/06/19-084153.php
827 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 17:23:04 ID:2iej7SUg0: そもそも幽霊になってまで２ｃｈに書き込みたいなんて
そんなものになりたくない。　悲し杉
828 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 17:27:36 ID:mxTJmjsLO: じゃあ誰かそれでフシアナってくれよん
>>825その件は動画のレスになかったか？
829 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 17:48:56 ID:A+PveXN80: >>828

219.127.112.168はインターピア株式会社ってとこのIPで
そこはネットカフェ支援ソリューションの会社

ここと提携してるネットカフェから書き込めば、おなじことできる
詳しくは>>826を読んでクレ
830 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 19:09:21 ID:mxTJmjsLO: なるほどってことは幽霊じゃなくて存在が幽霊な人の書き込みでFA?

なんというヌクモリティ
831 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 19:31:31 ID:uhDOpG8vO: そもそも幽霊とは何かと言い出すのがおかしい。
じゃあ何故「いる」なんか言い出したのか。
何に対して何を持って「いる」と言ったのか。

何か解らないなら別スレ立てて、そこで叫べばイイｗｗｗｗ
「幽霊」とやらの意味を今更捩曲げるなよ。
風見鶏野郎ｗｗｗｗ

肯定君は、どこまで人のせいにしたら気が済むんだい？
アホゥｗｗｗｗｗ
832 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 19:53:23 ID:uhDOpG8vO: ここだけの話しじゃないけど、
今話してる内容と主旨に対して、使うべき思考回路がうまく操作出来ないんだろ？

自分の中だけで成立する「いる」を主張したいなら、
別の板がいくらでもあるだろｗｗｗｗｗ

間違えたらダメよん。
833 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 20:55:37 ID:6aKIG1hF0: >>832
＞自分の中だけで成立する「いる」を主張したいなら、
＞別の板がいくらでもあるだろｗｗｗｗｗ

いやまて、どんな板よりもそう言う話題に一番適した板はここじゃないのか？
834 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 22:26:50 ID:bAlIHjTyO: 否定派の人って心霊スポットに1人で行っても全然怖くないんだよね？
835 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/13(月) 22:35:14 ID:muC4RzgjO: 怖いよ。暗いから。
836 ： ◆kQnZ.ZClj. ：2009/07/13(月) 22:36:26 ID:muC4RzgjO: あっ、明るかったら怖くない。
837 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 23:06:55 ID:uhDOpG8vO: >>833
アホゥだろ
妄想を垂れ流すだけならよそへ行けって言ってんだよ。
板と言ったのが間違いだってか？
はいはいｗｗｗｗ

>>834
いつまでガキみたいな事言ってんの？
聞き飽きたし、全く意味ない。
ループ野郎は去れ。
838 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/13(月) 23:08:20 ID:8IqT/PCv0: >>834
当たり前だろ、私は物事を客観的に見ることが出来るんだ
君たちとは違うんです
839 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 23:19:04 ID:nQ4oAcXG0: 人間は、錯視・幻覚・カン違い・見間違いを起こす生物なんだ。さらに、自分の気づかぬうちに記憶が変容することもあるんだ。
だから、証言だけで他の証拠がないような目撃談は、信頼できないんだな。参考にはなっても、証拠にはならないんだ。
いくら、「わたしは見た」「“見た”と言っている人がいる」と主張しても、それだけでは幽霊存在の証拠にはならないんだな。

殺人事件があったとき、「あいつがやったのを見た」という証言だけで他に証拠がなかったら、有罪にはできないよね？
それと同じだよ。
840 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 23:21:02 ID:Krg8jUccO: >>834
そうですよ
心霊スポットとやらへ行ったとしても、そこで言われる幽霊とやら対してに恐怖することは皆無です
仮に恐怖するとすれば、そこが私有地であり不法侵入にあたるのではないかとか、暗闇に対して、あるいは、治安の問題に対して、というところでしょうかね
841 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/13(月) 23:31:37 ID:lO6BVifsO: 幽霊スポットとか言ってる奴はまぁ論外。
見える以上、質量がありどの有機物質で構成されてるか興味がある
幽霊は何で構築されてるかを説明出来ないと幻覚で終了になるんだけどな
842 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 00:05:00 ID:DxEC7RP60: >>837
オカルトってのは妄想なんだよ。
妄想から先に踏み込んだら科学の領域に入っていってオカルトなんて夢物語は無くなるんだよ。
843 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 00:11:28 ID:A4Q34mxcO: 批判する奴も馬鹿ばっかりだからだからな
兄弟見たいなもんだろｗｗｗｗｗ
844 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 00:20:25 ID:Abq+WV1r0: しかし何故、肯定派はこうも頑なに幽霊の存在を信じるのかね。
845 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 00:26:40 ID:IIVH5ewI0: >>844
実際に自分で見たから信じるようになったってのは、まぁ、気持ちはわからんでもないけど、
自分で見てもいないのにＴＶや雑誌や他人の目撃談だけで信じるってのは、ちょっと理解しがたいものがある。
846 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 00:29:05 ID:DxEC7RP60: 知りあいのおばさんも三輪明弘の事信じまくって携帯の待ちうけとか三輪さんの画像にしてるぞ。
金運が上昇すると信じきってるようだ。
847 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 01:20:17 ID:I2LCazJUO: ホラー映画観てもビクッてならないの？
848 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 01:29:01 ID:2jc6m08M0: 霊ってなんで塩に弱いの？
ナメクジなの？
849 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 01:53:49 ID:25hLkvU9O: 幽霊ってのは可視光線を発する物体では無いのではなかろうか？
人間の脳に直接働きかけるから見える見えないの個人差が出る
服を着てたり船や車に乗ってたりもする
イメージを脳に転写してあたかも目の前に在るように認識させる
動画や写真はうまく説明出来ないけど
脳を含め光学的な記録媒体にイメージを転写出来る能力があるかも知れない
いるとすればそれぐらいしか思いつかない
立場としては否定肯定どっちつかず(笑)
850 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 01:59:46 ID:IIVH5ewI0: >>847
幽霊と何の関係があるのか全然わからん。
「誰が何を怖がるか」と、「幽霊は存在するのかしないのか」と、何の関係があるのやら。
仮に否定派の誰かが「ホラー映画は怖い」と言ったら、幽霊は存在することになるの？
何なの、その論法は？？？
851 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 03:00:29 ID:9XUUH6vL0: ホラー映画は人を怖がらせようとして作った映画だから怖いのは当たり前。
それと幽霊は別の問題。
852 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 03:18:38 ID:I2LCazJUO: >>848日本の風習において死は穢れだからじゃないのか？

葬式とかでも塩で清めて貰うじゃん

>>850ただの興味

ホラー映画で幽霊が登場しても｢ふん､あんなの居るわけないから怖くないし｣って感じなのかなぁと

だいたい幽霊の存在の有無を論じる事自体が不毛だと思ってるし

居るかどうかわからないから面白いのに

>>851んじゃあホラー映画に出てくる幽霊は怖いけど心霊スポットでは幽霊に対する恐怖は無いでFA？
あと怪談師が語る怪談とかも怖くないの？

因みに俺は心霊スポット行ってもホラー映画観ても怪談聴いてもワクワクする

元カノは全部泣いた

ヘタレの友達は全部リタイアした
853 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 03:35:00 ID:pMFnuY+F0: >>852
塩が効くなんて霊って律儀なんだね
あ、外国の幽霊は塩効かないんだろうな
854 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 06:01:54 ID:ieEkRnMIO: >>852
神道は死は穢
仏教は違う

葬式の後、塩を使うのは矛盾がある
｢霊はいません｣って言ってるようなもの
855 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 06:05:27 ID:9XUUH6vL0: >>852
ホラー映画の怖さって効果音と突然出てくるびっくりばこ的な感じだな
ちなみに、音を消してホラー映画見てみ　怖くも何ともないから
856 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 06:31:27 ID:WTuPeFc0O: >>846
バイト先で一緒だった女の子が同じ事いってた…>美輪明宏

そのこまだ20代で見た目も今風で普通っぽいのに
待受がガチ美輪で金運なんちゃらーとか信者くさい事言ってて怖かった
中年のおばさんやおばあちゃんが言ってたらスルーなんだが
同年代ってのが…
857 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 06:54:39 ID:kpNAQhEsO: なんか異常に家賃が安い賃貸マンションとかあるだろ？
入居者がすぐ引っ越したりするやつ。
幽霊のしわざとは思いたくないが････
858 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 07:33:39 ID:vMIhHaq8O: >>849
頭沸いてるの？
病院行った方がいいよ？
859 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 07:38:49 ID:vMIhHaq8O: >>857
例えて言うなら

高い金払ってまで『人死にのあった』部屋に住みたいのか？

ってことだろ

幽霊云々ではなく、死そのものへの忌避だろ
860 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 07:59:34 ID:nUKxHdE70: なんか話がごっちゃになってる
幽霊映画を見て怖がることと、幽霊がいることとは別問題。
エイリアン映画を見て怖いと思えば、エイリアンを信じるって事になる？
暗闇から友人が「ワッ」って飛び出してきたら、驚くでしょ
でも、それは友人が怖いんじゃないでしょ？
反射的な驚きと、幽霊という存在認知に対する問題は別に考えないと

>>857
大家さんの思想・信仰もあるかもしれないけど
商品の価格原理を考えたら、同じ立地条件、間取りであれば
わざわざ人が死んだ部屋を選ぶ人は少ないでしょ、当然値段は下がるよ
情報を隠し通せれば値段を下げたくないんだけど、周りに住んでいる人達から
噂話とか入ってくるからね、後のトラブルを考えたら前もって値段を下げておくほうが楽なんだよ。
それは幽霊が出ようと出まいと関係なくね。
861 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 07:59:40 ID:nxrXmmVCO: 俺もホラー映画見たり心霊スポいくとワクワクするｗ
どちらも怖いと思ったことはない。中学生くらいまではびびってたけど、今じゃ、どんな場面でもビクリとしない。
そのかわりといっちゃなんだが、20才くらいのころにやったゲーム、かまいたちの夜やバイオハザードは相当にびびったキガスｗｗｗ
かまいたちは悲鳴でビクリとしたｗ
ホラー系でビクリとしたのはたぶん、20の頃にやったかまいたちの夜が最後ｗ
862 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 08:17:16 ID:T+0+OrXdO: >>861
で？っていう
863 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 09:07:07 ID:IIVH5ewI0: >>857
・西日がガンガン当たって、夏は暑くてしょうがない
・昔からずーーっと住んでる隣人がうっとうしくてしょうがない
・天井にヘンな染みがあって、気になってしょうがない

･･････などという理由も考えられる。
ただちに「幽霊が出るからだ」と考えなくてはならない理由はどこにもない。
864 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 09:09:15 ID:E/vAQZJkO: 個人的には、死んだら無になるのが怖いので霊はいてほしいと思う
でも実際には霊って一種のエネルギー体？みたいなもんで、死んだら霊になって
好きな場所に行けるとかそんなんは無いんだろうなと思う
やっぱこの今の意識は死んだら消えて無になり
生前、強烈な念を残した人のその念の部分だけが霊というエネルギー体になるだけなんじゃないかと
865 ：864：2009/07/14(火) 09:12:47 ID:E/vAQZJkO: いるかいないのか？スレなのに微妙にスレチなこと書いちまったｽﾝﾏｿ
866 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 09:15:57 ID:vMIhHaq8O: エネルギー体www

そうだねwww
エネルギー体だよねwww

じゃあ、エネルギーについて、キチンと勉強してからもう一度来てね
867 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 09:17:11 ID:cbJBzYeU0: 幽霊がいるのかどうかわかんないけど、友達のお墓参り行った帰りに撮った写真に人間の目みたいなのが写ってて
なんかしら説明つかないことがあってもおかしくないんだな～って思うようになった
868 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 09:41:59 ID:KRh21VqQO: >>867
あなたに説明がつかないから不思議なだけ
カメラや写真に詳しくないでしょ？
869 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/14(火) 09:49:48 ID:iFSHNoXK0: >>867
墓参りの帰りか、ゲーセンの帰りか知らねーけど
お前が説明できないだけで、写真屋に聞けば分かる話
勝手に幽霊と結びつけて語るんじゃねーよキチガイ野郎
870 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 10:00:21 ID:nUKxHdE70: >>867
写真に写るピントのボケた球体は、「目」と判別できるほどくっきりと写ってるのかな
（写真の眼球だけを見て、それを目だと判別するのってすごく難しいと思うけど）

それに球体の形状物は世の中にいくらでもある。
そのいくつもある球体の中から、あなたがそれを「目」だと思う理屈は何だろう。
球体だから「目」だと、ピントのボケたイクラの写真でも目に見えるって事じゃない？
いや、イクラが写っててもオカルトだけどさｗｗｗ

写真を見てみないとなんとも言えないけど
http://www.asios.org/ghost_photo.html
ここのオーブ写真とはぜんぜん違う感じかな？
871 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 10:15:52 ID:aeCFGYbY0: >>864
> 個人的には、死んだら無になるのが怖いので霊はいてほしいと思う
無の方がいいだろJK

地獄は論外だが、蓮の花咲く日差しのどかな極楽で
無限に永遠を過ごすなんてゾッとする

そっちの方が恐ろしいわ
872 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 10:57:44 ID:nxrXmmVCO: 俺の親父は世界的にも高名な科学者で、月刊サイエンスにもコメントが載るくらいの人物なのだが、
俺が幽霊について聞いた所、返ってきた答えは「専門外だからわからん、そんなこと俺に聞くな」だったｗ
プラズマ説について聞いたら、「大槻さんのか？俺は知らん。大槻さんに聞いてこい」って言われたｗ
あまりに知らぬ存ぜぬで通すので、ズバリ、いるかいないか？で聞いてみた。
親父は「科学者としてはいないと答えるべきだが、個人な心情としてはいると信じてもよい」と、答えた。
また、科学者同士で霊などの未知の現象について話し合わないのか？と聞いたところ、「論外。論ずるに値しない」だってぉ。
ちなみに、科学者同士のオカルト解明！とかっていう学会はあるそうな。でも、そういうのに出席する博士は科学者としては二流で、出席すること自体が普通の科学者にとっては恥ずべきことなんだと。
まあ、なにが言いたいかというと、科学の世界でも霊だのってのは触れてはならないタブーっていうか、論外ってことなだｗ
873 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 11:11:05 ID:9XUUH6vL0: >>872
そうやって　タブー視するから　いつまでたっても曖昧なままになるんだよ
って言ってやれ
874 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 11:13:03 ID:9XUUH6vL0: まぁ　幽霊を解明しても金にならないし、
苦情が来るだけだからなぁ
やる意味がないというのはわかるけどね
875 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 11:22:35 ID:2Jlnd8Gk0: >>科学者としてはいないと答えるべきだが、個人な心情としてはいると信じてもよい
この発言でスレ立てても良いくらい趣のあるお言葉だわ
876 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 12:23:52 ID:NFV3Ydtl0: ここはオカルト板なんだし、根拠はなくても、幽霊はいて欲しいとか、
いた方が面白いとか考えている人も多いと思うよ。
個人的には、少なくとも現代の科学では幽霊の存在はありえない、
というのも納得だけど、未知の何かがあるのではないか、
という部分に興味があるんだ。
肯定的な意見が出るたびに「いるわけねーだろ、アホか」みたいなレスつける
必要はないと思うけどね。
「いるとしたら、こうゆうことなのでは？』って考えて楽しんでみてはどうでしょう。
877 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 12:40:26 ID:I2LCazJUO: 死んだら意識ってどうなるんだろうね
878 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 12:54:54 ID:I2LCazJUO: >>854死を穢れとしないから塩を使わない宗派もあるが全部そうってわけじゃあ無い

神仏習合で出来たのが日本の仏教の宗派だし

>>855俺もそれヘタレ友に言ったが､出るタイミングがわからないから余計に怖いらしいわ

ほんとにあった呪いのビデオみたいなのは全然怖くないの？
こ～ゆ～つくりのやつが一番ワクワクするんだわ
879 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 13:00:31 ID:Nf83KMW50: >>877
楽しみだね、消滅できるのかwもしくは肉体から離れて今見ているのとは別な夢をみるのか
880 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 13:53:19 ID:IIVH5ewI0: 青い猫氏、>>807の質問には答えてくれないし、>>808にも反論してくれない。
どんな答えが返ってくるか楽しみにしてたのに、残念だ。
忙しいのかな？　今、一生懸命考えてるのかな？　それともトンズラこいたのかな？
881 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 16:21:03 ID:7+M/GjY70: 霊能者から見ると、脳死はどういう見解なんだろう?　
882 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 16:56:30 ID:9XUUH6vL0: >>878
怖いって思ったことはないなぁ＞呪いのビデオ
うまいこと心理的効果使ってるな　とは思うけど
883 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 16:59:08 ID:Abq+WV1r0: >>880
アレは、まともな議論の相手足り得る者ではないよ。
肯定派の中にでさえ、アレに賛同できる人がそういるとは思えない。

こういった画像をも心霊写真だと言い出しそうだ。
http://uproda.2ch-library.com/148482Jwe/lib148482.jpg
884 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 17:04:02 ID:FIYlT5WF0: 枕元で人の寝息が聞こえるのは何なんでしょうか？
885 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 17:20:49 ID:ISAuTPs9O: いるわけない。いるんなら見たい。死んで幽霊になれるのなら、死は全くこわくないから。
死への恐怖を、死後の世界があると思うことで軽減できるし、肉親の死の悲しみは、あの世の存在を信じることで、悲しみが緩和され受け入れることができる。
人間の都合で、あの世や死後の世界感は出来上がった。命あるものは死ねば終わり。幽霊はいない。あの世もない。すべては人間の勝手な妄想だよ。
だから今を一生懸命生きる。それが大切やと思うな…。
886 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 17:50:52 ID:OYvFXsg8O: >>884
しっかりした布団を肩までかけてるなら説明できるよ
887 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 18:52:05 ID:YqP6/R22O: 幽霊っつのは、人間の精神の中だけにいるものなんだよ
だから見える人には｢見えてしまう｣し、信じている人にとっては｢祟り｣やその逆も効果があることになる
そして、精神の中にしかいない訳だから、写真に写るだの
物理的になにかするだのは幽霊に対する｢言いがかり｣でしかない

そして、人間の精神の中のことは物質科学では扱えない
脳の中とも違う、精神の中ってのは科学では観測できない世界だからだ
だから本来、科学にとっての幽霊とは、タブーとか未知の世界、超科学などでは絶対になく、
シンプルに全く違う分野の物という意味しかない
不可能なのではなく不干渉なのだ

科学的に幽霊を解析する、なんてのは、顕微鏡で音楽の研究をするようなものだ
だから>>872の親父さんもそんな回答をしたのではないかな
888 ：青い猫：2009/07/14(火) 19:25:54 ID:a78FrXVE0: >>887
＞幽霊っつのは、人間の精神の中だけにいるものなんだよ

これはこれで結構なのですが、その精神が物質に直接作用を及ぼすこと
はあり得ないということでしょうか。

まぁ、これはこれでおくとして、精神が物質ではないとするのなら、
その精神の作用により未来を予知することはどう解釈したらいいのでしょうか。
たとえば予知夢というものがあります。これは記憶の再構築などではなく、
夢見後に文章として記録し、それが後日現実のものとなる場合には、
ただの偶然と断言するには合理性がないわけです。
なぜなら、競馬の予想のように、結果を想定できるものではないからです。

これと同様に、夢の中で死者と会話することで現実と符合する事件に遭遇する
など、予知夢同様の結果に至ることがあると思います。

＞そして、人間の精神の中のことは物質科学では扱えない
＞脳の中とも違う、精神の中ってのは科学では観測できない世界だからだ

これは物質という観点ではその通りだと思いますが、
その精神の作用のひとつとして、われわれは科学を理解することができるのです。
よって、精神のことは科学的（物質的）に扱えないとしても、その精神により
科学を扱っているという事実は無視できないはずではないでしょうか。

私がこれまでに固執した物理学における物理量と物質に関する扱いと同じ関係なのです。
つまり、精神がエネルギーに相当し、脳が物質に相当すると言えばいいでしょうか
（あくまでも対比関係ですのでその比喩を誤解しないように）。
889 ：青い猫：2009/07/14(火) 19:43:16 ID:a78FrXVE0: >>807-808
死者が写真やビデオに映り込んでいれば、その時点で心霊写真や心霊動画と
見なすことは難しいことではありませんよ。

あり得ない被写体が映り込んでいるのですから、変な写真と呼ぼうが呼ぶまいが
写真や動画という物的証拠であることに変わりない。
現状では、存在しないものは映り込まないというのがコンセンサスになっていますからね。
890 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 20:26:47 ID:/P4wGPiCO: よく解らなくてもイイんだよ、別にｗｗｗ
な？
アホゥにそんな期待なんかしてないわ。
頑張って妄想の類を垂れ流すのは、もはや罪だな。自覚しろ。

解らない事は多くても、存在を認めてるものはたくさんあるぞ？
そういう示しすら無いだろ？

例えるのは嫌いだが、恐竜とか言われてる奴。
なんだか良く解らないけど、そんな奴がいたという「モノ」はあるわけだなｗｗｗｗ
そんな「何か」さえない。
自己の脳内現象を否定できない気持ちは解るが、
そろそろ目を覚ませｗｗｗｗｗ
891 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 20:35:45 ID:/P4wGPiCO: >>887
つまり、それも「あり」だねって話しだろ？
決して「いる」ではない。
そして、このスレは「いる」か「いないか」だ。
これに沿わない肯定君は仲間と語れや。
892 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 20:46:35 ID:kpNAQhEsO: そもそも幽霊以前に魂なんて存在してんのかねぇ･･･
心は大脳にあることが解明されてるんだから、つまり脳死で心も死んで無くなると。
魂があるとすれば心とは全く無関係の存在となってしまうわけだが････
893 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 20:47:28 ID:/P4wGPiCO: 精神的な意味で「いる」とか言ってるなら、
あっさりと、ここでは「いない」と言う事だ。
894 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 20:51:26 ID:YqP6/R22O: >>891
いやいや肯定派じゃないですよ俺はw

書き方が悪かったかな、精神の中にいるってのはあくまでも
｢見たつもり｣になってしまう人がいるって意味の比喩です

その当人の意識の中、以外にはもちろん存在しないよ
895 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 20:54:50 ID:/P4wGPiCO: >>894
ああ、すまない。
あんたに対してのレスは前半だけで、
肯定君だとは思ってないよ。
896 ：青い猫：2009/07/14(火) 21:03:44 ID:a78FrXVE0: >>895
つまり、実在するという表現をする以上、あなたは幽霊なるものが物質であるという前提なのですか。
前提として、なんであっても物質でなければ存在しないということですか。
その立場を科学と呼んでいるなら少々疑問ですが。

脳の活動による作用を精神とするとき、その精神は存在するとは見なさない？
ちなみに、物質としての脳がなければその作用である精神の存在はあり得ない
と主張することになるでしょうが、そもそもそれは因果律として限界があるのです。
つまり、脳が先か、精神（魂？）が先かということですから。
897 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 21:04:40 ID:/P4wGPiCO: なんかね、いまだに何を話してるのか解ってない奴が湧いて来るだろ？
コテまでが。

精神的な内部現象を垂れ流されても、意味が無いんだよ。
そんなんで「いる」言ってるなら、恥ずかしいから喋るなよ。
アホゥｗｗｗｗｗ
898 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 21:07:44 ID:nUKxHdE70: ぶっちゃけた話
なぜ科学が霊を否定しないのか、それにはいくつかの理由があるんだけど
一番大きな理由は、霊を科学的に否定証明することは、
突き詰めていくと、憲法の信仰の自由にまで触れることになってしまう。
それが致命的なほどにタブー視される理由だよ。

また、大学なり、企業なりが研究するには、予算集金や公共利益性が重要になる。
霊を否定してもそれはない。その上、宗教団体からは目の敵にされ叩かれるし、
そんなこんなで好き好んで証明しようなんてところは出てこない。
ほかにもっと大切な研究がたくさんあるからね。
社会にとって見ればはっきり言ってどうでもいいことなんだよ。

社会経済的に見れば、インチキ霊感商法の被害額よりも
マスマーケットで動いている合法的な霊に対する経済活動のほうが額が大きいからね
否定する必要ってのは正直あんまりないんだよね。
言い方を変えると、いないを証明するに必要な大義名分がないって事。
霊という存在のリアリティは時代とともに確実に薄れてきてる、
多分、そう遠くない未来、自然な形で消えていく文化的な遺産。
それなのにあえて矢面に立って危ない橋を渡る必要はないでしょ。
899 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 21:11:54 ID:/P4wGPiCO: くだらね。
まあ、さっきの話しなら脳が先だろ。

そんな話しする位しか、何も無いんだろ？

物質だとかが気に入らないならなんでもイイんだよ。
解らなくてもいいから、認めさせる何かを「示せ」よ。

それは相手に聞く話しでは無い。
900 ：青い猫：2009/07/14(火) 21:19:51 ID:a78FrXVE0: >>898
＞一番大きな理由は、霊を科学的に否定証明することは、
＞突き詰めていくと、憲法の信仰の自由にまで触れることになってしまう。

これは論の立て方としておかしいと思う。
霊の存在を科学的に否定することができても、それは信仰とは相容れないものです。
その証拠に靖国参拝問題など一部政治問題と化していることからも、
科学的事実と信仰対象とは必ずしも一致するものとは限りません。

＞また、大学なり、企業なりが研究するには、予算集金や公共利益性が重要になる。

これはいまでこそ助成金等の申請において研究の実利性が重視されるようになりましたが、
それまではかなりアバウトに予算がおりていましたので、その点は昔の方が研究しやすかったはずです。
欧米では日本とは異なって、かなり柔軟に研究されていると思う（寄付が盛んだからか？）。

＞霊という存在のリアリティは時代とともに確実に薄れてきてる、
＞多分、そう遠くない未来、自然な形で消えていく文化的な遺産。

これは完全に逆であると思う。というのも、本気でスピリチュアルが普及することを
おそれている勢力があると考えた方がいい。日本がかつて軍国主義に傾倒したのも
スピリチュアルがその精神的支柱となっていたのですから。
その証拠に天皇陛下は人間ではなかったのですからね。

実は霊感商法も天皇制と無関係ではないと思います。
古事記や日本書紀を読むと、日本の神様はいまも実在するかのごとく書いてありますから。
これを根拠に様々な商品を高値で売りつけるのではないでしょうか。
901 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 21:27:40 ID:/P4wGPiCO: 幽霊とやらは「いない」だろ派が、１００％科学とやらを信じてるわけでは無いんだよ。

よく考えてみ？
幽霊とやらが「いる」っつう具体的なものなんか、糞のカケラ程も無いだろ。

「いないとは言い切れない」だけが頼りの、
しかも屁理屈でなんとかしようとしてるだけだろ？

「何か」があるならば、
ありそうならば、
それこそ科学者達が先を競って解明に乗り出すから、
何も心配するなｗｗｗｗｗ
902 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 23:07:38 ID:vMIhHaq8O: 幽霊が存在するかどうか、という話と、幽霊がこの世の物理法則に干渉する（できる）かどうか、というのは全く別の話だと思うのだが
903 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/14(火) 23:27:53 ID:IIVH5ewI0: >>青い猫さん

>>888
>その精神の作用により未来を予知することはどう解釈したらいいのでしょうか。

「予知」の実在がいつ公式に確認されたのか？　「予知が存在する」という前提がすでに間違い。話にならない。

>>889
>死者が写真やビデオに映り込んでいれば、その時点で心霊写真や心霊動画と見なすことは難しいことではありませんよ。

話が逆だってば。「写ったモノ」が死者であるという証拠はないだろって話なのに。わからん人だ。困ったもんだね。

>>896
>脳の活動による作用を精神とするとき、その精神は存在するとは見なさない？

「実体のある存在」と「現象としての存在」の区別ぐらいつけてくださいよ。頼みますよ、まったく。子供じゃないんだから。
904 ：490：2009/07/14(火) 23:32:08 ID:6XwongWi0: 亀レスですみません。
>>721
言いたかったのは、「宇宙が存在しなかった時には、霊はいたのか？」です。

宇宙が出来る前から霊が存在する場合、地球が出来て人間に
憑依(寄生？)するまでの過程。

宇宙が出来てから霊が発生したという場合、どのレベルの
生命体から発生するのか？
905 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 00:20:16 ID:b8W69K560: >>904
> 言いたかったのは、「宇宙が存在しなかった時には、霊はいたのか？」です。
いました
ただし、その時は神と未分化で一体のものでした

> 宇宙が出来る前から霊が存在する場合、地球が出来て人間に
> 憑依(寄生？)するまでの過程。
宇宙の進化と、神が我々個々の魂（霊体）に分化していく過程は
ある程度連動しています

一体としての神が、まず４つの基本霊に分かれ、
そこからさらに宇宙の各領域に宿るセグメント霊となり
さらに銀河霊、恒星系霊、惑星霊、と分化してきたのです

ただし、霊の存在のあり方というのは排他的ではないので
例えば、恒星系霊は惑星霊に分化しても
恒星系霊としての意識も同時に有し続けます

> 宇宙が出来てから霊が発生したという場合、どのレベルの
> 生命体から発生するのか？
上で述べたように、最初からです

それから、最も重要なことは
上で述べたことは全て嘘だということです
906 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 00:28:09 ID:hmKOxOh8O: 青猫がどんなに頑張って吠えても、一般社会にて肯定される事はないのは紛れもない事実

青猫は先ず、精神科に行くとか脳を調べてもらうとかは実践したのかね？

いつまでも小難しい御託並べたり、妄想に浸かってないで何か趣味持てよ

友達も少ないし、彼女もいないだろ？

話せば話すほど洗脳された可哀想な信者だって解るよ

これ以上は幽霊を否定とか云う前に、アナタの人格を否定されるのがオチだぜ？
907 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 00:37:32 ID:SXDST3mh0: 小難しい御託を並べることで「自分は人より賢い」とカン違いする者がときどきいる。
誰とは言わんけど。
908 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 00:38:37 ID:hmKOxOh8O: 青猫の云う事は残念ながら砂上の楼閣に過ぎないんだ。

まだまだ信者を取り込めるには修行が足りないんじゃないかな？

どんなインチキ宗教団体を創る予定なの？
909 ：青い猫：2009/07/15(水) 01:02:04 ID:hP8nw3wS0: >>903
＞「予知」の実在がいつ公式に確認されたのか？

何をもって公式と認定するのかあなたの論拠自体を疑いますが、
私が青白い猫を目撃するのと同じことで、当人からすれば至極自然なことです。

ちなみに、予知という概念および現象は古来から記されています。
具体的には日本の歴史上、卑弥呼がいた時代からあることになっています。

＞「写ったモノ」が死者であるという証拠はないだろって話なのに。

非常に頭の固い解釈しかできない方のようだ。
死者と明確に区別できる像（存在）が映っていればそれで必要十分でしょう。
私の従兄弟の例をすでに出しましたけど。

＞「実体のある存在」と「現象としての存在」の区別ぐらいつけてくださいよ。

認識においてはどちらも現象であることに変わりはない。
特に唯脳論的には区別などできない。それは意味としての違いでしかないから。
910 ：490：2009/07/15(水) 01:04:56 ID:rKLL5SvI0: >>905
>上で述べたことは全て嘘だということです
嘘でも色々参考になります。
ただ、宇宙が出来る前から神が存在した場合、
各種霊に分化する意味、目的が不明だと思いません？
そもそも、霊を増やす必要もないんじゃないですか？
911 ：青い猫：2009/07/15(水) 01:12:11 ID:hP8nw3wS0: ことに幽霊の存在を否定する（否定したがっている）ひとの共通点は、
西洋思想における物質主義と言っていいでしょうね。何事も物質が主役であると。

否定派は自分自身の存在もまた物質としての自分でしかない。
だから頑なに物質にこだわるのだと思われる。
それがアイデンティティそのものなのかもしれませんね。
そこへもって私のような肯定派が精神だのエネルギーだのと概念や情報
を持ち出すから否定派のアイデンティティを刺激するのだろうか。

物質主義者にとっては物理学、特に物性物理学に立脚するだけで非常に心地よい
ことが十分に想像できます。私からすれば、エネルギーという概念を用いている時点で
物質主義は崩壊すると考えてしまいますけどね。
912 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 01:22:02 ID:ZXWXaD4iO: ニコニコに廃虚探検でマジで出ちゃったらしい動画があるんだが載せたら誰か解明してくれる？
913 ：青い猫：2009/07/15(水) 01:23:17 ID:hP8nw3wS0: 物質主義者がしたり顔で使っている数学などは物質主義とはほど遠い道具なわけで、
しかも、その概念としての道具が奇妙なほど自然現象、殊に物質の振る舞いを記述するのに適している。
まさに神業と呼ぶにふさわしい道具です。

自然の摂理を記述するための言語と呼ぶにふさわしい数学は物質に先立って存在しなければならないと思う。
なぜなら、物質よりも後にもたらされた道具だと、それ以前の物質はどんな法則に基づいて生じたというのか。
これこそオカルトじみてしまう。したがって、数学は物質よりも先んじて存在せねばならない。
ゆえに、物質よりも先に概念が存在したと考えることは不自然とは言えまい。

また物質主義を勘違いされるかもしれないな……。
914 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 01:26:02 ID:ZXWXaD4iO: http://www.nicovideo.jp/watch/sm7381327

これの04:27
915 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 01:34:22 ID:u/Bv9nY+O: 自らの主張の正しさを示すのではなく、他者を不当に貶めることで、自らが他者より優越的地位にたとうとする

本当に公正な態度と言わざるを得ませんね
おっと、その前に公正という言葉の意味を変更する必要がありますか…
916 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 01:34:44 ID:SXDST3mh0: >>青い猫さん

>当人からすれば至極自然なことです。

予知が成功した、当たったのは偶然ではない･･････と客観的に言える証拠はどこにあるんでしょうかねぇ？
当人には自然でも、客観的に見ればウソ八百、デタラメもいい加減にしろよ、と。

>具体的には日本の歴史上、卑弥呼がいた時代からあることになっています。

まぁ、科学知識の集積がない時代だからね。ダマされやすい、カン違いしやすい時代だったんだろうね。

>死者と明確に区別できる像（存在）が映っていればそれで必要十分でしょう。

あんたの「従兄弟の写真」なるものは見ることができない。ウソかホントか判別できないものは却下。
「◎◎さんの死後にシャッターを切り、撮影した写真に◎◎さんが誰にでもわかる姿ではっきり写っていた」という写真はないだろ？
合成などの偽造工作が入り込む可能性の全くない状態の、そういう写真はないだろ？
よくわからんけど、死者に見えんこともないな、なんて写真は却下だよ。

>認識においてはどちらも現象であることに変わりはない。

脳(実体のある存在)は見たり触れたりできる。精神(現象としての存在)はできない。それぐらい、区別できろよ。
917 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 01:35:56 ID:SXDST3mh0: >>青い猫さん

>そこへもって私のような肯定派が精神だのエネルギーだのと概念や情報を持ち出すから否定派のアイデンティティを刺激するのだろうか。

違うね。間違いだらけで面白いんだよ。間違いだらけの考えを修正してあげようという優しさなんだ。

>私からすれば、エネルギーという概念を用いている時点で物質主義は崩壊すると考えてしまいますけどね。

まぁ、考えるのは自由だけどね。そう考えてるのは君だけだよ。
君が一所懸命使ってるパソコンも、エネルギーの理論ナシでは設計もできないんだ。それぐらいは知っておこうね。

>物質主義者がしたり顔で使っている数学などは物質主義とはほど遠い道具なわけで、

あんたが物理や数学をどれだけ知ってるんだよ、と言いたくなるが、数学が何だ、という話と幽霊の存否とは関係ないんだな。却下。
話を正解があるのかないのかわかりにくい、あんたが突っ込まれにくい抽象概念の方へそらして逃げようとしても無駄である。
918 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 01:43:24 ID:VqsjR7aV0: 自分は、オカルト板には無縁の人間です。
通りすがりで着ました。全レスは読んでませんが、
少しだけ読みました。ちなみに霊は信じる派です。

よって、誰にも、恨みも偏見もありません。
だから公平に見た感想です。

青い猫さん？の言う事は意味が分からない。

難しいとかじゃ無いんだ。なんて言うのかな、
もっともらしい言葉を並べただけって感じ。

物質の振る舞いを記述とか、神業とか･･･
「科学を証明するのに数字は便利だね」って言えば済むのに。

なんてかね、「俺頭良いだろ？」オーラが出てますよ。
意識して書いてるんだよね。場違いな気がしますよ。
919 ：青い猫：2009/07/15(水) 01:43:50 ID:hP8nw3wS0: >>916
＞予知が成功した、当たったのは偶然ではない･･････と客観的に言える証拠はどこにあるんでしょうかねぇ？

たとえば夢のお告げで交通事故に遭う旨を伝えられたから出発することを中止したら
乗る予定であった列車が大事故を起こしたとか、客観的な事実に遭遇することはあるでしょう。
これを勘違いと言ったところで、事故が起きたことは事実では？
そして結果的に事故に巻き込まれることを回避できたのも事実では？

単純に想像力の問題だと思う。

＞まぁ、科学知識の集積がない時代だからね。ダマ・・・

これも上と同じようなものでしょうし、時代的には気候変動を予知したのかもしれない。
食糧確保のためにはいま以上に気象が重要さを持っていたでしょうからね。

あなたには想像力が乏しいようでね。

＞あんたの「従兄弟の写真」なるものは見ることができない。ウソかホントか判別できないものは却下。

どこの誰とも知らぬあなたに判断される筋合いはない。却下。
どこまで厚顔無恥なんだろうか。

＞脳(実体のある存在)は見たり触れたりできる。精神(現象としての存在)はできない。

自分で自分の脳に触れても脳に触れた感触はない。脳細胞は痛みすら感じとれない。
脳の周囲の組織に触れるのとは異なるよ。
920 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 01:55:51 ID:u/Bv9nY+O: 予知なんて、後付けの解釈次第で、どうとでも言い張れる
921 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:00:40 ID:SXDST3mh0: >>青い猫さん

>たとえば夢のお告げで交通事故に遭う旨を伝えられたから出発することを中止したら
>乗る予定であった列車が大事故を起こしたとか、客観的な事実に遭遇することはあるでしょう。

Ａ：夢を見て、実際に事故もあった。　Ｂ：夢を見たけど、事故はなかった。　Ｃ：夢を見ないのに事故がおきた。

この３つを統計的に調べないと、Ａの事例だけ羅列しても、「予知だ」という証拠にはならないんだな。
Ｂ・Ｃの調査は困難を極めることが予想されるが、予知の存在を主張する者に立証責任がある。でも、誰もやらない。怠慢だね。

>あなたには想像力が乏しいようでね。

あんたは妄想癖が激しいようですね。

>どこの誰とも知らぬあなたに判断される筋合いはない。却下。

だったら、「判断される筋合いのないモノ」を挙げるなよ。何のために挙げたの？　わけわからん。

>自分で自分の脳に触れても脳に触れた感触はない。脳細胞は痛みすら感じとれない。

そんな話をしているのではない。話をそらそうとしても無駄だと言ったでしょ。
解剖実習では、「これがこの人の脳だ」と言って、学生が見て、触れる。これが実体。
でも「これがこの人の精神・意識だ」と言って見たり触ったりできないだろ。この両者の区別ぐらいつけろって話。
っていうか、小学生じゃないんだから、ここまで説明させるなよ････････････
922 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:01:20 ID:u/Bv9nY+O: 大体、客観的証拠は？と聞かれて、自分にだけ都合の良い、単なる例え話を答えるって…

日本語分かんないの？
923 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:05:47 ID:SXDST3mh0: ちゃんと答えるとボロが出るから･･････
924 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:09:02 ID:044WmMQo0: 青い猫さんの頭の中の数学は俺が大学で勉強した数学と違ってるようですね
あ、俺理学部の数学科出です＾＾
925 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:10:13 ID:u/Bv9nY+O: いつもの手口

『自らの主張の正しさを示すことはせず、他者の主張の、話の本筋とは関係ない些末な一部分の揚げ足をとり、それを貶めようとする
これにより、他者より優越的地位にたとうとする』
926 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:11:54 ID:u/Bv9nY+O: 青猫ってアスペルガーか？
927 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:12:33 ID:SXDST3mh0: >>924
そういうのを、“脳内数学”と名づけました。
青い猫さんの語る科学は“脳内科学”ね。
928 ：青い猫：2009/07/15(水) 02:12:49 ID:hP8nw3wS0: >>921
一回限りの出来事において、統計的に調べるとはどういうことでしょうか。
予知能力があるとされる方の体験談をテレビ番組や書籍で拝見したことがあるのですが、
これが奇妙なことに、妙な現実感を伴っているというのです。
つまり、ただの夢なのか予知夢なのかを区別できるという主張でした。

この感覚は幽霊を見る（感じる）というひと（私も）にも共通すると思います。
なぜなら、幻覚ではないと主張する最大の根拠（確信）でもあるからです。
この部分はもどかしいですが、うまく説明する言葉を持っていません。

＞だったら、「判断される筋合いのないモノ」を挙げるなよ。何のために挙げたの？　わけわからん。

上にその理由の一端を示した。言葉にならない確信をもつとしか言いようがない。
なんというべきか、リンゴを見てそれが生のリンゴと思うか、写真のリンゴと思うかの違いみたいな感じ。

＞でも「これがこの人の精神・意識だ」と言って見たり触ったりできないだろ。

精神や意識というものは、直接見る必要があるとは思えません。
なぜなら、すでに自分の意識を通じてすべてを見ているからです。
自分が見たものがすでに自分の意識なのでは？
929 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:23:18 ID:SXDST3mh0: >>928
>一回限りの出来事において、統計的に調べるとはどういうことでしょうか。

１回しか起きてないんだったら、「予知」とは断定できないな。「データ不足につき、何ともいえない」が正解だ。

>つまり、ただの夢なのか予知夢なのかを区別できるという主張でした。

そいつがそう言ってるだけ。客観的に判断しようのないものは証拠にはならない。却下。

で結局、「予知」の客観的証拠は出せないわけね。了解。

>幻覚ではないと主張する最大の根拠（確信）でもあるからです。

錯視によって見えるものは、本人には“実物”と区別がつかない。
事後情報などの影響で変容した記憶は、本人には“実際の体験の記憶”と区別がつかない。
「見た」「感じた」と主張する人間にどれだけ確信があろうと、個人的確信にすぎず、客観的証拠がなければアウト。

「見た」だけでは人を殺人犯として有罪にはできないでしょ？

>精神や意識というものは、直接見る必要があるとは思えません。

必要があると思えるか思えないかという話をしているのではない。話をそらそうとしても無駄である。
930 ：青い猫：2009/07/15(水) 02:25:23 ID:hP8nw3wS0: 私が数学にこだわる理由は単純ですよ。
科学の証明に利用できるから使うだけとの意見も見られますが、
そこまで安直に（なかば盲目的に）割り切ることができないだけです。

数学の存在意義・存在理由に着目してしまうのです。
どうして数学が自然現象の記述に利用できるのかという疑問が湧くのです。
私の場合はこれを突き詰めるとどうしても神の視点を持ち出すことになる。
931 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:32:07 ID:ZXWXaD4iO: もしかして青い猫って南京大虐殺スレのあの人か？

あと誰もあの動画に映った物を検証してくれんのか… あれは幽霊でFA？作り物ならそれを証明してちょ
932 ：青い猫：2009/07/15(水) 02:38:49 ID:hP8nw3wS0: >>929
＞１回しか起きてないんだったら、「予知」とは断定できないな。

同一内容の夢を繰り返し見ることとは異なります。
一回でも予知夢と確信できる夢を見て行動が伴えば偶然とは言えないのでは？
偶然に確信することなどあるでしょうか。確信に至るにはそれなりのナニカが必要でしょう。

＞そいつがそう言ってるだけ。客観的に判断しようのないものは証拠にはならない。

極論になりますが、客観的に判断できないから予知と呼べると思います。
なぜなら、夢を見る行為などは非常に個人的な体験だからです。
その個人的な体験を一般化するのは至難の業では？

仮に精神作用の結果、予知夢を見たとします。
その場合、誰が何と言おうと本人は夢を見たというわけです。
その結果、予知夢に基づいて行動したおかげで危機を回避できたと見なす。
結果的には自己完結していますが、予知夢を公表するなどして他者を巻き込むことはできます。

夢と予知内容とに因果関係は認められないでしょう、夢を信用して行動することと、
結果的に危機を回避したことには因果関係があります。

＞個人的確信にすぎず、客観的証拠がなければアウト。

だから夢だと言っている。夢を客観的事実としないということ？
夢を見ることはだいぶん客観的事実とされつつありますけど。

＞>精神や意識というものは、直接見る必要があるとは思えません。

意識はすでに一部分なら見えています。感じることがすべて意識です。
933 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:38:55 ID:SXDST3mh0: 「おちんちんビッタンビッタン振り回して遊んでいたら」というスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1247578657/l50

青い猫さんは、このスレのスレ立て人の主張を信じるのかな？

幽霊を見たという主張も、超能力を体験したという主張も、予知夢を見たという主張も、
信憑性という点では、このスレ立て人の主張と同じ程度なんだな。客観的に判断できる証拠がないからだ。

幽霊も超能力も予知もこいつの主張も信じるってんなら、それはそれでけっこう。
違うってんなら、どこがどう違うのか説明して欲しいな。
934 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 02:48:01 ID:044WmMQo0: もしかして青い猫さんは
数学は神が作ったもの、あるいは世界に最初から有ったもの(真理)だと考えていませんか？
それを人間の科学者が解明して利用しているのだと

違うんですよ＾＾；
数学は他でもない人類が作ったものです
人類が真理であると決めつけた公理を元に証明される定理の数々が数学なのですよ
人類がいなければ公理もまた存在しないのですから数学は存在し得ません
もし今の人類が滅べば、新しく生まれた人類が全く別の公理から新しい数学を確立するでしょう

あなたが言うように数学が奇妙なほど自然現象、殊に物質の振る舞いを記述するのに適している理由は
神の業でも自然の奇跡でもなく、なんのことはない、人の科学がなせる業にすぎないんですよ
935 ：青い猫：2009/07/15(水) 02:58:22 ID:hP8nw3wS0: >>934
＞数学は神が作ったもの、あるいは世界に最初から有ったもの(真理)だと考えていませんか？

このように考えたくなります。人類は自分たちに見合った数学を発見しているのではないかと。
つまり、発見する作業が数学の研究（探求）なのではないかということです。
発見するからにはすでに数学がすべて存在するのではないかと。

＞数学は他でもない人類が作ったものです

これでもかまわないのですが、どうして現実的に自然現象をここまで記述できるのか
人為的な意図を超えるものを想起してしまいます。

＞人類が真理であると決めつけた公理を元に証明される定理の数々が数学なのですよ

これは結果的に人間にとっての意味なのではありませんか。
人間がとある概念に名称を与えるようなもので意味を持たせている。

＞人類がいなければ公理もまた存在しないのですから数学は存在し得ません

これについて私も繰り返し考えてきましたが、人類がいなくても地球は太陽のまわりを回り、
月は地球のまわりを回るのではないかと考えたくなるのです。
したがって、それを説明する数学も存在しうると考えたくなるのです。
これは人類が突然に絶滅したときを考えればあきらかではないかと思うのです。

予知（予知夢）は虫の知らせと言い換えてもいいと思う。
つまり、虫の知らせとそれ以外の違いがあるから、虫の知らせと言えるのです。
ここでも個人的な確信があるか否か、現実感を持つか否かが重要な判断基準となると考えます。
個人的に何か不安を感じる要素があったり、不穏な気配を感じ取るから気になるはず。
その原理が分からないだけで、結果的に不安の原因に直面したり、危機を回避できたりする
ことはあからさまに否定する必要があるとは思えない。
936 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:05:19 ID:044WmMQo0: >>935
えーと
数学は断じて真理ではなく、ぶっちゃけ幽霊と同じで人間の妄想だと言っても良いですよ

数学は惑星の公転を明確に説明できるのかもしれませんが
だからといって数学が惑星を公転させてるわけではないんですよ
だから人類がいなくても、数学がなくても地球は太陽の周りを回り続けるんですよ
937 ：青い猫：2009/07/15(水) 03:12:39 ID:hP8nw3wS0: >>936
なるほど、非常に単純明快ですね。
しかし私が疑問に思えることは、数学的発想により、
科学的に惑星の軌道を変更することもできる点なのです。
とある惑星に向けて大きな人工衛星でもぶつけてやれば
その惑星の軌道を変えることができるでしょう。

つまり、自然現象さえも制御できる。これは予測とも呼べます。
すると、予測が成り立つから人類が滅んでも地球は太陽のまわりを
回り続けると言えるのではないかと。

妄想によって正確な予測ができるでしょうか？
できるとすれば予知夢もあながち妄想とは呼べないと思います。
938 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:13:01 ID:U1VCrlExO: 幽霊絶対にいない&オカルト的な事に強い嫌悪感を持ってる人は、
『ばけたん』を使ってみればいいよ！
お化けが見つける事が出来ると言うおもちゃのキーホルダーで、
仕組み的には単純(ピエゾ素子を使い、乱数を発生させ、その結果で、
お化けいる、お化け注意、お化けいない、守護霊がいる、と結果返すだけ)、
それでも、相当に低い確率に設定されている『お化けいる反応』が、
自分の部屋や、特定の場所で、連続で出たら、
普通に気持ち悪い&怖いと思うよwwwwww

生物として、なんだかよくわからない物に畏敬の念を持つのは普通だと思うし、
『存在を証明出来ないもの(っーか幽霊の定義すら曖昧www)』を
一律に『存在しないと断言する』方がよほど科学的ではないと思う。

とゆーか、なんでもオカルトで片付けられて、
一切の科学的調査・研究の行われない恐ろしい世界ならばともかく、
当然日本はそんな恐ろしい国ではないワケで、
ムキになって幽霊を否定する必要もないだろと思う。
939 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:16:23 ID:SXDST3mh0: 青い猫さんのために、「予知夢」の正体を説明してあげましょう。
予知夢とは、「事後情報からくる思い込みと記憶の変容」なんですよ。

変わった夢を見ても、後に何も起こらなければ、やがて忘れてしまう。でも、偶然何か起これば、強烈な印象とともに記憶に残る。
場合によっては、実際に起きた事件と合致する点が多くなるように、夢の内容に関する記憶そのものが変容してしまう。
そうなると、「後から考えるとあれは予知夢だったのでは」と思い込んでしまうのだ。
重症になると、事件が起こる前の自分の行動に関する記憶も変容し、「夢の警告に従って行動していた」と思い込んでしまうのだ。

以上。

>個人的に何か不安を感じる要素があったり、不穏な気配を感じ取るから気になるはず。

何か起こるかもしれないという心当たりが最初からあったのであれば、それは予知じゃなく「予測」だ。
論理的思考の結果であり、超能力とは何の関係もない。
940 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:17:48 ID:SXDST3mh0: >>938
先祖の霊がどーたらこーたら言ってカネを巻き上げようとする連中から身を守るためです。
941 ：青い猫：2009/07/15(水) 03:21:22 ID:hP8nw3wS0: >>939
あなたの説明じたいが事後情報です。
私はそれを予知していました。以上。

＞>個人的に何か不安を感じる要素があったり、不穏な気配を感じ取るから気になるはず。

これは原因不明であるという前提ですよ。個人的な予感のことです。だから虫の知らせ。
ここで薄れかけた記憶がどうとか持ち出す必要がないということです。
別の表現をすれば神の啓示のようなものかな。
942 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:29:22 ID:NISAhHdKO: 悪魔の証明　
おまえらのやってる議論に意味はない　
答えもでない　無駄である　
暇潰しにはなるかも知れない
943 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:31:00 ID:SXDST3mh0: >>941
事後情報による記憶の変容は、客観的に確かめられた事実なのである。
あなたが知らないだけ。
人間は「氷山の一角」だけに目が行き、背後にある膨大な反証事例には目が行かない、というのも客観的に確かめられた事実なのである。
あなたが知らないだけ。

あなたがこういうことをご存知ないだろうということは自分もわかってましたが、これは予知でもなんでもない。
あなたの今までの発言から論理的に予測できていたこと。

>個人的に何か不安を感じる要素があったり、不穏な気配を感じ取るから気になるはず。

不安はあっても、何も起きねば不安を感じたことすら忘れ去られる。偶然に何かが起きれば、強い印象とともに記憶に残る。
あれは虫の知らせだったんではないか、と後から思うのである。

以上。

>>942
そう、不毛な議論です。幽霊の存否とは何の関係もない、不毛な議論。
944 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:34:36 ID:ZXWXaD4iO: 動画に触れない所を見ると､あれはやっぱり幽霊なんだね
945 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:37:06 ID:044WmMQo0: 数学が妄想でありながら真理に反しない理由として2つ
・公理がおそらく真理であること
・疑いの余地無き証明をもって新たな定理を導き出すこと
これこそ科学的手法とも言えますが

しかし予知夢や幽霊には・・・無いですよね＾＾；
946 ：青い猫：2009/07/15(水) 03:38:51 ID:hP8nw3wS0: >>943
＞不安はあっても、何も起きねば不安を感じたことすら忘れ去られる。偶然に何かが起きれば、強い印象とともに記憶に残る。
＞あれは虫の知らせだったんではないか、と後から思うのである。

これが生涯で一度だけのことならそういう解釈でもかまいませんが、
なかにはあなたの周りにも勘の鋭いひとっていうのがいませんか。

虫の知らせを何度か繰り返しているひとにとっては、
その予感自体に確信を強めることは学習という観点からしても自然なことだと思うよ。
よって事後情報なんたらという説は一度きりのとき以外では虚しくなるね。
947 ：青い猫：2009/07/15(水) 03:41:41 ID:hP8nw3wS0: >>945
シュリニヴァーサ・ラマヌジャン氏のことはご存じではないとうこと？
氏の逸話もデタラメってことですか？
948 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:52:43 ID:SXDST3mh0: >>946
>なかにはあなたの周りにも勘の鋭いひとっていうのがいませんか。

根拠のない勘を言うヤツはいない。人の顔色とか態度から鋭く見抜く人はいる。それだけだ。予知でもなんでもない。

>虫の知らせを何度か繰り返しているひとにとっては、
>その予感自体に確信を強めることは学習という観点からしても自然なことだと思うよ。
>よって事後情報なんたらという説は一度きりのとき以外では虚しくなるね。

逆だね。一度当たって、「虫の知らせ」なるものに肯定的になると、事後情報を「虫の知らせ」に結び付けやすくなるんだよ。
思い込みがさらに激しくなるってやつ。
949 ：青い猫：2009/07/15(水) 03:53:06 ID:hP8nw3wS0: 客観的でないことはデタラメだとする主張が繰り返されているけれど、
主観的と呼べること自体には客観性があるわけで、
主観的という主張を持ってしてそれをデタラメと呼ぶのは強引すぎる
（デタラメにも立派な客観性があるからデタラメなわけでね）。
私が酷い目にあったことがある主観確率と客観確率みたいなもの。
共通する主観的なことの積み重ねが客観性の根拠でもある。
950 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:53:54 ID:SXDST3mh0: >>944
あの動画の４分30秒あたりってやつ？　何がどう幽霊なのか、全然わかんないんだけど。
951 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:54:30 ID:U1VCrlExO: それ以前に、
『幽霊とは何か』、『予知とは何か』を
答えられる、定義付けられる人はいないと思うんだぜ、単純に。

いたら、スゴ過ぎ。幽霊より、よほどオカルト。
952 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 03:57:21 ID:SXDST3mh0: 数少ない的中例だけをもって「予知は存在する」とはならない。反証例もちゃんと調査しなければ、結論は出ない。
誰がどんな確信をもって「予知夢」を見ようと、それが実際に起ころうと、青い猫さんがどれだけ吠えようと、それが現実。
「偶然」と「能力」の区別を客観的につけることができないからだ。能力だと信じるのが本人だけでは話にならない。

で、幽霊と予知能力は何の関係もない。スレ違いなのだ。わかるかな？
953 ：青い猫：2009/07/15(水) 04:01:12 ID:hP8nw3wS0: >>948
＞根拠のない勘を言うヤツはいない。人の顔色とか態度から鋭く見抜く人はいる。それだけだ。予知でもなんでもない。

＞逆だね。一度当たって、「虫の知らせ」なるものに肯定的になると、事後情報を「虫の知らせ」に結び付けやすくなるんだよ。
＞思い込みがさらに激しくなるってやつ。

このふたつの文章は同じことですね。
あなたの主張の要旨は思いこみの激しさが予知だということですね。
それは私の経験上、水準が異なるものです。
というのも、夢のお告げと思いこみは根本的に原因が異なると考えます。
つまり、夢を見るのはコントロールできない。一方、思いこみはコントロールできる。
夢に根拠を求める方法（夢分析）もありますが、その根拠に従って夢を見るところまでは行かない。
一方、思いこみのターゲットを作ることは可能です。

何だか分からないけれども非常に現実感のある体験と、
原因は薄々感じているけれど何かを納得させるために作る現実感ではお互いに異なるのでは？
954 ：青い猫：2009/07/15(水) 04:06:45 ID:hP8nw3wS0: >>952
＞で、幽霊と予知能力は何の関係もない。スレ違いなのだ。わかるかな？

いや、これは関係があると思うよ。
というのも、幽霊が来る（いる？）ときというのは予感があるからです。
変な感覚になる。具体的には悪寒がしたり異臭がしたり気分が悪くなったり、
頭痛がしたりと原因不明の変化に遭遇する。

この体験は否定派には合理的に説明することができません。
つまり、妙な現実感とはこのことなのですが。
そして、事後情報などによらずとも、この体験は記憶の変更だけでは作れない。
だって、本物の体験なくしてどれがその感覚なのか判別できないでしょ。
955 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 04:07:27 ID:SXDST3mh0: 新スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1247598337/
956 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 04:08:57 ID:U1VCrlExO: 定義もせず、
『これは予知』、『これは予知ではない』とは言えないと思う。

あと、幽霊(霊的なもの)を想像したり、恐れたりでワイワイやるのと、
霊感商法はイコールにはならんと思うんだぜ。
957 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 04:12:26 ID:SXDST3mh0: >>954
>というのも、幽霊が来る（いる？）ときというのは予感があるからです。
>変な感覚になる。具体的には悪寒がしたり異臭がしたり気分が悪くなったり、
>頭痛がしたりと原因不明の変化に遭遇する。

体調が悪いせいで、知覚にも変調をきたし、ヘンなものを見る。
見事に合理的な説明だ。

>本物の体験なくしてどれがその感覚なのか判別できないでしょ。

自分自身で“ホンモノ”の体験をしていなければできないなどということはない。
心霊ドラマや心霊雑誌などで見たり読んだりした情報が記憶に混ざることがあるんだな、これが。
958 ：青い猫：2009/07/15(水) 04:19:37 ID:hP8nw3wS0: >>957
＞体調が悪いせいで、知覚にも変調をきたし、ヘンなものを見る。

これはずいぶん前にも同様のレスがありました。
端的に言えば、合理的に体調が悪くなる理由がないわけです。
これと同じ理由で幻覚ではないと主張するわけです。
しかし実際には一瞬だけ病気（体調不良や幻覚）になって
しばらくして回復したと説明されるだけです。

けれども、肯定する立場からでは、実際の体調不良と
予感による体調不良の違いを経験上判別できるようになります。
これを合理的に説明する言葉を持っていないということです。
これが幽霊を感じた結果だと考えています。
否定派と肯定派の間に横たわる大きな溝。
959 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 04:28:55 ID:SXDST3mh0: >>958
>端的に言えば、合理的に体調が悪くなる理由がないわけです。

理由がないんじゃない。説明できないだけ。

・何も悪いもの食べたわけじゃないのに、腹具合が悪い。
・なんか、頭痛がする。
・今日はすぐ眠たくなる。

こんな日はときどきあっても、その理由を逐一説明できるヤツはいないだろう。
そりゃ、生理学的には何らかの理由があるはずだが、
多少のことではいちいち医者にも行かないらな。

>実際の体調不良と予感による体調不良の違いを経験上判別できるようになります。

体調不良の後で何かが起これば、強烈な印象とともに記憶に残り、起きなければ･･････
あとは何度も言ったとおりだ。
おやすみ。
960 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 04:34:57 ID:U1VCrlExO: 『ある種の予想が予知である』とも言えるし、

『予知はあくまで予知であって、
予想が行える様な要素が少しでも含まれた場合、
予知とは呼べない』とも言えるし、

『そのいずれでもない』とも言えるし、

何をもって『予知』と定義するの？と言う。
961 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 04:40:51 ID:pndwTOHi0: 昨日いきなり今生きている世界が夢のように感じた
962 ：青い猫：2009/07/15(水) 04:49:20 ID:hP8nw3wS0: >>959
予感をジンクスの類と混同されてしまうのは仕方ないかもしれませんね。

虫の知らせだって事件・事故の前に起こるから虫の知らせになるのであって、
そこに事後情報うんぬんという説明を持ち出すのは奇妙だ。
というのも、事後情報で記憶を再構成する理由にはならないからだ。
ごく自然な経験でも強烈な印象を残すものもあり、だからといってその経験が記憶違いとはならない。

しかも、決定的な根拠は記憶の再構成などではなく、虫の知らせ等で事件・事故を回避できることです。
つまり意図的に決断できる。これは経験を重ねたからこそ可能になる。これが予知と呼ぶべき理由です。

誤解を承知で書けば、事後情報で説明するのは幽霊目撃だけでなく、
客観的な事件や事故を目撃することにも当てはまるわけで、
事後情報という説明は結局のところ一度きりの現象すべてに当てはまるのです。
ということは、一度きりの現象について何も説明したことにはならない。
論理的には、事後情報説を持ち出せば、すべて言いくるめられてしまうからだ。
963 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 10:05:42 ID:u/Bv9nY+O: アスペルガーの青猫構っても無駄

こいつ自身何も分かってないのに、分かったフリして妄想まき散らしてるだけだから、何一つ進展しない

オマケに都合の悪い話は完全スルー

こいつ自体をスルーしないと、まともに話も出来ないよ？
964 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 10:12:09 ID:GPB7PNS80: みんな青い猫ののらりくらりとした話にきちんと向き合ってて偉いな
僕だったら適当なところで個人叩きに持ってちゃうわ
青い猫さんにとっては個人たたきでむちゃくちゃになったら自分の勝ちだって思ってるんだろうね
たださ思考実験（？）っていうかディベートごっこで遊んでるんだったら良いんだけど
青い猫さん大丈夫？そのつもりで続けて良いんだよね
965 ：いない：2009/07/15(水) 10:53:06 ID:SOW3FWar0: 服を１着買ったとする。するとその服の印象は昨日までとは全く違うものになるんだな。

人通りの多い所で、買ったのと同じ服を着ている人ってのは目に止まるもんだ。
服を買う以前だと全く目に止まらなかったであろうに。

正夢、余地夢、虫の知らせ・・・
毎日の生活の中で偶然似た事例が起きた時の印象が強く残るだけ。

まあ昨夜見たエロい夢が正夢になるなら信じたいが・・・
966 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 11:00:32 ID:u/Bv9nY+O: 思考実験？
そんな高尚なものであるワケがない

とにかく論点をすり替え、自分に都合の悪い話は一切無視し、どうにも言い逃れできなくなると誤魔化し、挙げ句トンズラ
どう言い繕っても、それが青猫

「子供じゃないんだから」って誰かレスしてたけど、子供なんですよ
967 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:06:27 ID:SXDST3mh0: >>青い猫さん

さて、幽霊と何の関係があるかどうかいまいちはっきりしないが、予知についてまとめてみよう。

長々と書いてきているが、予知夢が確かに存在するという客観的な根拠は何１つ挙げられていない。
「確信があったものは予知」と言っとるが、個人的にそう言っているだけで、第３者的には確かめようがない。
「当たった」と言っても、本当に未来の映像を見る能力があったのか、ただの偶然なのか、客観的な判断基準がない。

結局、青い猫氏は、客観的な根拠を何１つ示していないのである。すべて、思い込み。

>事後情報という説明は結局のところ一度きりの現象すべてに当てはまるのです。
>ということは、一度きりの現象について何も説明したことにはならない。
>論理的には、事後情報説を持ち出せば、すべて言いくるめられてしまうからだ。

言いくるめられないだけの証拠がないからそういうことになる。
世のなかには大勢の人間がいて、みんないろんな夢を見ている。また、毎日のようにいろんな事故・事件が起きている。
大勢の人間が見た様々な夢と、実際に起きた事故・事件について、

Ａ：夢を見て、実際に事故もあった。　Ｂ：夢を見たけど、事故はなかった。　Ｃ：夢を見ないのに事故がおきた。

の３つを比較しないと、意味が無いのだ。Ａの割合がＢやＣに比べてどれくらい高いかという調査が必要なのだ。
Ａの事例だけいくら列挙しても、背後にある膨大な数のＢやＣまで考慮しないと、「予知夢はある」とは言えないのだ。
この調査は極めて困難だが、予知の実在を主張する者に要求される立証責任だ。でも、誰もやらないね。なぜ？
968 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:08:09 ID:SXDST3mh0: >>青い猫さん（続きだ）

例えばゴキブリを殺した日にお金を失くしたら、「ゴキブリの呪いだ」という結論になるか？
ゴキブリを殺したけどお金を失くさなかった日はどーなるんだ？　とか、
ゴキブリを殺してないのにお金を失くした日はどーなるんだ？　という話になるだろ？
たまたま２つの出来事が同じ日に起きただけで、因果関係があるということにはならないよな？
それと同じだよ。
969 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:12:11 ID:GohjdXRYO: 青猫は小説家になったほうがいいな。妄想も得意そうだし。小説や詩はある程度抽象的に書いても、読者が解釈してくれるからね。
議論に比喩とかいらない。
自分の文面に比喩やら抽象的な言葉を用いるのは小説や詩。
記事や議論にはいらない。言いたいことをそのまま書け。
……と、アマ同然の売れないフリーな小説家の俺が言ってみる。

↑この文を青猫風に書くとこうなる。

青猫さんは主体的精神や観念を文章という手法を用い、綴るといった将来的な自己ヴィジョンを展望した方が良いと、ささやかながら私の主観で思念します。
自己の盲信を具現化し、固定観念として確立してしまうような事象も少なからずしばしば見受けられますし。
芸術としてのカテゴリー内の床下を覗き込めば当領域における、詩文や文学という分札は読み手と書き手が密接な関係を保持しており、読み手側の感性において書き手側の真意を読解する。
しかしながら、ある一つの事柄に対して、ひとつ、ないしは場合によっては複数の解答を渇望し、論じる場合、先程記述した芸術的な文章論法を使用する必要性など皆無に等しく、論じる相手に対して、明確にかつ的確に自己の意見を伝達しなければならないのです。
自我の心中をさながら深き霧がかかるかのごとき不明瞭にし、逃避、回避することは議論においては不要かと思考し、私はあなたに対して意見をします。
……と、駄文ながら構文に対し忠言したことを詫び、終了とさせて頂きます。

と、まあこんな感じか(笑)
970 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:12:23 ID:SXDST3mh0: >>青い猫さん（続きだ）

ある研究者によると、

「誰か特定の人のことを頭に思い描いて、その後10分以内にその人が死亡したことを何かで知る」

ということがまったくの偶然で起こる確率は、いろんな数値をかなり控えめに見積もって計算すると、１年間に10万分の３だそうだ。
極めて低いように感じるが、日本では毎年数千人が“偶然に”こういう体験をしていることになる。
当たった本人にしてみれば驚愕だが、実は珍しいことではなかったのだ。10分という時間の幅を広げれば、さらに数は増える。
“死亡”という特定個人にとっては一生に一度しかない事例でもこれだけの数の人間が体験しているという計算なのだから、
日常的に起こりえる事態まで含めると相当な数にのぼると考えられる。

･･････ということで、繰り返すが、的中例だけを列挙しても偶然との区別がまったくつかず、意味がないのである。
971 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:15:54 ID:GohjdXRYO: >>970
続きに紛れ込んで正直すまんかったｗｗｗ
972 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:17:50 ID:SXDST3mh0: >>971
お気になさらず。
973 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 12:57:37 ID:IBHY8d4n0: >>970

盲目的な願望論者を相手に確率論や一般論を出しても
それは科学信者の「都合の良い言い訳」って言われて終わってしまう気がする。
無理だよ、彼は願望を武器に言葉と戦ってるから。
予知するｗｗｗ
>１年間に10万分の３だそうだ。
この数字はおかしい、科学者が使う根拠のない卑怯な数字だ。
ってなるに10ペソｗｗｗ
974 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 13:31:17 ID:U1VCrlExO: なんで、青猫が叩かれるのか、さぱーり

定義すらせず否定を行い、『科学的』、『一般的』と称する根拠も、
さぱーり(ナニを一体否定してるのと言う

いるだの、いないだので、ワイワイやるからこそ楽しいと言うのはあるが、

誰もがわかってる通り、何度も書かれている通り、
突き詰めれば、『いる』とも『いない』とも言えないワケで。

やり過ぎはヤボですぜ。

特定のものやレスにこだわらず、もっと各自の意見を書けばいいんだよ

いるだの、いないだの
975 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 14:00:57 ID:IBHY8d4n0: >>974

このｽﾚは科学的に幽霊の存在を考察するところだと思ってたけど違うの
体験談や自分勝手な理屈を書きたいのなら
ここはオカ板、ほかにいくらでもふさわしい場所はあるでしょ
ただの雑談よりも一歩踏み込んだ話がしたいのは俺だけ？
いるだの、いないだのを無責任にダラダラ書きなぐるんじゃなくて、
現代なりの答えを見つけたいんだよ。
それなのに会話の内容じゃなく、混乱手法で邪魔する人がいれば叩かれるって
青猫が叩かれているのは「いる」って言ってるからではない。
誠実な態度で建設的な話ができないからだよ
976 ：乱泥 ◆cAMHk0Pcr5O1 ：2009/07/15(水) 14:39:42 ID:AFaDvqfp0: > なんで、青猫が叩かれるのか、さぱーり

叩くやつより、青猫に対して真面目にレスし続ける奴の方がさぱーりだろ
猫に小判を渡し続けてなにやってんの？って感じだね
念仏唱え続けたらいずれ馬でも理解出来るとでも思ってんのかね

心霊現象はオカ板で起きてるんじゃない、現場で起きてんだっ！
977 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 14:45:28 ID:U1VCrlExO: >>975
＞このｽﾚは科学的に幽霊の存在を考察するところだと思ってたけど違うの

違うと思うよwww
少なくとも、定義もせず、否定するのは科学的じゃない。

＞ただの雑談よりも一歩踏み込んだ話がしたいのは俺だけ？
＞いるだの、いないだのを無責任にダラダラ書きなぐるんじゃなくて、

じゃあまず、幽霊について厳格に定義しなきゃなwww
それだけで、一生を費やせると思うよwww

それから、建設的に話したいなら、意識のすり合わせしなきゃ。
建設的な話しにならないのは、
言葉遊びや、思想の違いではなく、
単純なコミュニケーションの問題だと思うよ。
定義もなしに、お互いが、同じものについて話しあってると思うのは、
思い込み以外のナニものでもない。

まあ、一言で言えば、
『大体でワイワイでいいじゃん、大体が嫌ならもっと範囲を狭め厳格化すべき』
978 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 14:53:08 ID:SD0faaK7O: >>977
だから肯定派は定義出せといってる人が数人いるんだが、それに応える肯定派は今のところいない
979 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 15:13:35 ID:FBsPET4O0: ラエリアン・ムーブメントの主張によれば「神も霊魂も存在しない」
980 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 15:14:14 ID:L0sywonq0: >>978
否定派が納得できる「定義」や「答えの形」ってなんだろ
981 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 15:14:52 ID:U1VCrlExO: >>978
だから、それこそが『ヤボ』だって言うんだよwwwwwwwwwww

誰もがわかっている事だが、
何度も書かれている事だが、
突き詰めれば『いる』とも『いない』とも言えない。

逆に幽霊はいないとしてる奴は、
なにを『幽霊』と定義して、
『幽霊はいない』としているのかと言う話。

大体なんとなくでいいんだよ、
いるも、いないも、楽しければ。
それぞれが自由に意見を書けば。

もう一度書くけど大体が嫌なら、
『幽霊』などと漠然とさせず、もっと狭めるべき。
982 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 15:16:16 ID:SXDST3mh0: >>976
>叩くやつより、青猫に対して真面目にレスし続ける奴の方がさぱーりだろ

だって、間違った考えを正してあげないとカワイソウじゃん。
誰も相手にしてくれないってのもカワイソウじゃん。

優しさなんですよ。

でもそろそろ限界か。
983 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 15:18:07 ID:U1VCrlExO: >>982
個人攻撃はイクナイと思います
コミュニケーション的な意味で＞＜
984 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 15:43:07 ID:SXDST3mh0: 個人攻撃は慎まないといけないけどね。
核心部分にまともに答えず、論点をずらしてのらりくらり、
挙句の果てに抽象概念とか言葉の定義の話にもっていくという態度では、

いい加減にしてくんねぇかなぁ？？

・・・となるわけで。
985 ：青い猫：2009/07/15(水) 15:43:41 ID:ucrrtjsG0: >>967
＞長々と書いてきているが、予知夢が確かに存在するという客観的な根拠は何１つ挙げられていない。

客観的な根拠というのは具体的になんですか？
それを示さずに一方的に客観的でないとするのは不合理。

＞「確信があったものは予知」と言っとるが、個人的にそう言っているだけで、第３者的には確かめようがない。

これは個人が夢を見るのと似ている。個人の発言が信用できないと言うなら世の中のほとんどのことは信用できない。
したがって非現実的な主張。これも以前に何度も出されたテーマ。

＞結局、青い猫氏は、客観的な根拠を何１つ示していないのである。すべて、思い込み。

これもあなたの決めつけ。電話するときを想像すればいいよ。
会話の相手が目の前にいないのに話をしている。
でも会話の相手が生きているか否かその時点では不明ですよね。
ただ一方的にあなたは電話相手が生きているものと思いこんでいるに過ぎない。
振り込め詐欺ってこれを応用したものですね。
あなたが難癖をつけているのはこれと同じ理屈なんです。
986 ：青い猫：2009/07/15(水) 15:50:51 ID:ucrrtjsG0: >>968
論理的に話をつなげたつもりかもしれませんが、
そこに見落としている重要なことは奇妙な現実感です。
私はこじつけとそれ以外を判別する最大の根拠と示したはずです。
たとえば予知夢とただの夢とを判別する感覚のことです。
それで、これを合理的に説明する言葉を持っていないと言っているのです。

>>970
確率の問題にできるなら客観性があるということになる。
あなたの主張と正反対になりますね。
987 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 15:54:36 ID:IBHY8d4n0: >>981
>なにを『幽霊』と定義して、
だから、何を幽霊と定義するのかって話を進めていく段階で邪魔されてるんじゃん
否定派は「いる」という根拠のない特別な状況に対するアンチテーゼでしかないだろ
その特別な状況が何か？を仮にでも限定しないと論理は進まない。
その土台を組み立てる作業が邪魔されてるんでしょ

悪魔の証明じゃん、「ない」を主張する方に定義なんてできない。
それでもなんとか否定派は自分の知ってる幽霊という認識の中から
今まで何度も仮の定義がされてるでしょ？がんばってるんだよ、信じていないのに「いる」と仮定して話を進めてるんだから
写真に写るのなら光学的に存在する、と言うことは質量があるのではないか。
質量とはどういう理屈で確認されるのか？光学的にどんな作用が起こるのか？
ところがそうやって仮題を定義した段階でケチをつけてくる。ケチをつけた後に修正仮題もだしやしない。
意見を言うのはかまわないけど、その意見に対する質問にはエゴイスティックな取捨選択の嵐
そしてそのまま論理矛盾を抱えながらの得体の知れない意見を撒き散らすんだよ。
ここが議会場なら退席を求められるレベルだよ。

>だから、それこそが『ヤボ』だって言うんだよwwwwwwwwwww
ファンタジーに科学が介入することなんてヤボ中のヤボ
いまさらヤボヤボいうなってｗｗｗ
988 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 15:54:46 ID:U1VCrlExO: >>984
論点もナニも、定義もなしに同じ物について話あっていると
思い込まない方がいいと思うんだぜ。
コミュニケーション的な意味で＞＜

青猫のレスだけにこだわらず、特定の誰かを攻撃せず、
もっと気軽に自由にワイワイやろうぜ

いるも、いないも
989 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 15:54:51 ID:c3W4wWrOO: 「なんらかの物理現象としての説明が不可能であり、意識を持つ事象。」

これが俺の中の幽霊の定義だけどいかがなものだろうか。
そもそも単語の定義は統一しないと議論できないでしょう？
俺自身は肯定派ってわけでもないが。
990 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 16:04:08 ID:SD0faaK7O: >>989
説明不可能なのかｗ
991 ：青い猫：2009/07/15(水) 16:10:12 ID:ucrrtjsG0: 自らの経験を信じるとか、信じないとか、そもそもそんな面倒なことでしょうか。

SXDST3mh0さんによると、今日、通勤途中にすれ違った人々が実在したか否かを
いちいち気にかけなければならないということを逐一指摘されているわけですね。
さらに言うと、今日の通勤経路は昨日と同じとは言い切れないと指摘されているわけです。
だって事後情報によって記憶が作り替えられているからだと。

つまり、SXDST3mh0さんによると、われわれの日常生活には客観性がないのだそうです。
なぜなら、個人の記憶は信用ならないものだからだそうです。
ある特定の事柄には個人の記憶を信用するのに、それ以外の事柄になると、
途端に信用できないと喝破される。これではコミュニケーションが成り立つはずがない。
こうやって現実感を喪失していくのでしょうね。
992 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 16:13:47 ID:c3W4wWrOO: >>990
説明できたら幽霊じゃなくねｗ
プラズマとか…ほらプラズマとかあるじゃん
993 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 16:20:47 ID:SXDST3mh0: >>青い猫さん

>客観的な根拠というのは具体的になんですか？

「●月○日に、△■が起こりそうだという予知夢を見ました」
ということを複数の第三者が確認できるかたちでメモしとくだけでいいだが。

あ、ジュセリーノとかいうインチキ予言者みたいな手の込んだやりかたは必要ないから。
大勢が見ている場でメモを書く程度でいいから。なんならインターネットの掲示板に予告してもいいよ。
ただ、犯罪予告と誤解されないように注意が必要だけどね。

こういうことやれば、それが客観的証拠になるだろ？　自分が言ってるだけってのは話にならない。

>個人の発言が信用できないと言うなら世の中のほとんどのことは信用できない。

科学的・社会的に疑問符がつけられているようなモノは、個人の発言だけでは信用できない。当然だ。
発言者の人格が信頼に足るものであったとしても、何も証拠がありません、では話にならないのだ。

>＞結局、青い猫氏は、客観的な根拠を何１つ示していないのである。すべて、思い込み。
>これもあなたの決めつけ。電話するときを想像すればいいよ。

電話の話に切り替えて誤魔化そうとしても無駄である。あなたが根拠を示していないという事実は変わらない。
994 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 16:21:52 ID:SXDST3mh0: >>青い猫さん（続きだ）

>そこに見落としている重要なことは奇妙な現実感です。
>私はこじつけとそれ以外を判別する最大の根拠と示したはずです。

個人がそう感じただけ。何度も言うが、第３者的に確認しようがないことをいくら並べ立てても無意味。

>確率の問題にできるなら客観性があるということになる。あなたの主張と正反対になりますね。

何が言いたいのかサッパリわからん。わけの分からんことを言って誤魔化そうとしても無駄である。
偶然だったのか、因果関係があったのか、客観的に評価できる方法があるってなら、示してくれ。

不吉な夢を見て、不安に駆られることは誰にでも起こるだろう。その不安こそが、あなたの言う「奇妙な現実感」だ。
しかし、その後に何も起きなければ、不吉な夢を見たことも、不安に駆られたことも忘れ去られてしまう。
何か起きたときだけ、「夢を見て、奇妙な現実感を覚え、それが現実になった」と強い印象とともに記憶に残る。
忘れ去られてしまった膨大な量の“空振り”にも目を向けなければ、予知の実在を明らかにすることはできないのだ。
995 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 16:24:47 ID:SXDST3mh0: >>991
通勤途中が何だって？　言ってもいないことを持ち出して煽っても無駄である。相手にはしない。
そういう卑怯なやり方をしないと優位性を保てないって思ってんなら、哀れなものだ。
君がどんなに卑劣な論法で攻めようと、君が何の客観的根拠を示せていないという事実はまったく揺るがない。
996 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 16:26:57 ID:SXDST3mh0: 今から出かけるから、頑張って反論を考えてくれたまえ。
帰って来る頃にはレスが尽きてると思うが。
997 ：恢& ◆vERVgAXxGSx9 ：2009/07/15(水) 16:28:56 ID:djiGXQLc0: 反論かぁねえなｗｗｗ
998 ：いない：2009/07/15(水) 16:46:22 ID:SOW3FWar0: 青猫さん。

ニュースで確認できそうな予知夢を見たらココに書き込んでみなよ。
999 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 17:19:46 ID:U1VCrlExO: >>998
だからナニをもって『予知』とするのかと言う。
予知の定義なしに、否定も肯定も、無茶な話。

だから、大体でいいんじゃないの。大体で。
あるも、ないも。

真面目に話たいなら、予知なんて漠然とさせず、やっぱり、狭めないと駄目だべ。

>>990
そもそもナニをもって『意識が働いた』とすると定義するかで、
大変な事になるおwww

そうだ、『ばけたん』を使えばいいよ、ばけたんじゃなくて、
『ゴーストレイダー』でもいい。

特定の場所で反応するなら、意識が働いてるという事でwww
無理矢理感はあるけど、オカルト的でいいじゃない。
1000 ：本当にあった怖い名無し：2009/07/15(水) 17:25:27 ID:6TE2RM/uO: 猫の言うことには客観性論理性も根拠もない。
不合格。
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
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　　　　　　　　（ .(　'､＿　　　 _ ,ノ　ﾉ:i 　）
　　　　　　　　,､'""`ｰ---‐'"ﾌ､_　- _,､' -'"
　　　　　　　（　　＿　　 ,､'"　　￣
　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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