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幽霊は本当にいるのか61（いないのか）

1 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 02:19:54 ID:DxuImHs30: うーん、どうなんでしょうね

狢さんが作ってくれた前ｽﾚの見れるｻｲﾄ
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html
2 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 02:25:25 ID:kMtcYC+A0: オイこそが２へと～
3 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 02:27:25 ID:KISwUyKi0: いない方に一票
4 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 02:33:31 ID:YE+LmBEV0: いてほしいに一票
5 ：自夜：2009/02/26(木) 02:34:16 ID:ZzkHbp5EO: >>1さん
クソスレ・・・じゃぁなかった

乙でした
6 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 04:23:05 ID:Zxg10Gp70: いないに決定しました
7 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 06:53:21 ID:46wo9ZvLO: まだやるのか・・・
人魂を捕まえようとした学者だか作家がいたらしいが
ここは趣向を変えて幽霊を捕まえる方法考えてみようぜ
8 ：自夜：2009/02/26(木) 07:27:36 ID:ZzkHbp5EO: やっぱり捕獲の王道といえばぁ
「幽霊が好きなものを餌におびき出す」
じゃぁないですかねぇ
9 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 07:31:18 ID:46wo9ZvLO: あいつら何食って生きてんだろうなぁ
10 ：自夜：2009/02/26(木) 07:58:58 ID:ZzkHbp5EO: 生きてないんじゃないですかねぇ
11 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 08:09:43 ID:r9JzYDC+O: 怪談話してると沢山よってくるってゆーじゃん。
それでおびき出して、網で捕まえる。
12 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 08:27:45 ID:3Rryyznj0: 取り憑かせればお持ち帰りできるじゃないか
13 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 08:34:29 ID:DxuImHs30: 例えばお持ち帰りしたとて、エッチして妊娠したとき
生まれる子供は生きてるんですかね、死んでるんですかね
それと、その日は誕生日になるんですかね、命日になるんですかね
14 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 09:26:53 ID:iqEi4laEO: な　に　を　言　っ　て　る　ん　だ　お　前　は
15 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 10:03:36 ID:r9JzYDC+O: 洋画のエイミーローズだったっけ？
エクソシストの元ネタの話。
あのての話は日本にないの？
16 ：自夜：2009/02/26(木) 10:30:13 ID:ZzkHbp5EO: >>15さん
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/22-1.html
17 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 10:42:58 ID:y9VYilKT0: くねくねは何か自然現象の誤認ですか？

それとも、
口裂け女のように事後的に脚色されて成立した都市伝説ですか？
18 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 10:51:03 ID:r9JzYDC+O: >>16さん
ありがとう。
日本にもあったんですね。

この時は狸だったのかな？
狸って珍しくない？
19 ：自夜：2009/02/26(木) 11:02:15 ID:ZzkHbp5EO: 妖怪の類の話しは、スレチになるかと

どうしても知りたければ、他スレを当たるか、>>1にある狢さんのところでも逝ってくださいませ
20 ：自夜：2009/02/26(木) 11:11:00 ID:ZzkHbp5EO: 追記
狢さんとこ、何かのはずみで憑かれても、責任はもちかねますので、あらかじめご容赦くださいませ
21 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 11:31:56 ID:KISwUyKi0: オレが幽霊になったら、どこかの金持ちに取り憑いて、遺族宛てに大金を振り込ませるがなぁ。
そういう「振り込ませ幽霊」の話は聞いたことがない。
22 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 11:41:48 ID:DxuImHs30: >>21
家族想いも程々に・・・いや・・偉いの・・か？
マジで分からない
23 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 11:43:32 ID:SVBYIWH00: http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=40176121&comment_count=12&comm_id=1033366

霊能者が科学で証明されたという事です。
24 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 11:52:20 ID:WWrqyjRh0: >>21
じゃあ、そういう企みを持った幽霊はいないか、いても実行できない事情があるか、
実際にそういう事件はおこっているが、発覚してないか、キミが知らないだけかのどれかだな。
他にある？
25 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 12:15:57 ID:KISwUyKi0: >>24
被害者が被害を知っても黙ってる場合とか。被害者が被害を訴えなければ、誰も知りようがない。
26 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 12:23:26 ID:WWrqyjRh0: >>25
たしかにそうだけど、それって、発覚してないに含まれない？
27 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 12:29:00 ID:Hfq/+SPvO: 心霊系のものは本当に全く信じないって人っているの？
このスレにならいる？
28 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 12:41:29 ID:KISwUyKi0: >>25
発覚してない　は、被害者自身が被害に気づいてないものと解釈しとりました。
29 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 12:51:17 ID:R0BB50lxO: 発覚云々でいうと、幽霊によって被害にあった人は表舞台に出ないよね
怖い話とかでも、死んだ人がいる｢らしい｣と曖昧な言い方で
本人や身内、友人が直接被害に合っているわけでもなし

存在するかどうかは知らないが、本当に幽霊は危険なの？
30 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 12:56:23 ID:WWrqyjRh0: >>28
なるほど、ほいじゃ
「発覚してない」 -> 「何らかの事情で官憲に発覚してない」
に訂正。

それとも、「何らかの事情で公になってない」の方がいいかな。

>>29
加害者が幽霊とは気づいてなかったりして。
まあ、話は誇張して伝わるからね、その分差っぴいて考えないと。

居るとしてもたいした危険はないんじゃないかと俺個人は思ってる。
31 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 13:06:56 ID:KISwUyKi0: >>27
オレははっきり言って心霊的なものは一切信じていない、そんなものはないと確信している。
だが、「幽霊の話」は好きである。想像力を刺激されるのは楽しい。

>>29
突然キレて刃物振り回すガキの方がはるかに危険だと思うのだが。
夜に出歩くときも、幽霊よりも変質者とか強盗とか無灯火の自転車に気をつけた方が、よほど現実的では？
32 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 13:09:47 ID:NwJELovt0: とりあえず、物理化学の勉強やってみて
モル質量とか

そういう勉強ずっとやっていたら「あぁ･･･幽霊がいるなんて馬鹿らしいなぁ」
って不思議と思えてくるから･･･
33 ：自夜：2009/02/26(木) 13:27:16 ID:ZzkHbp5EO: ラプラス変換習ったときに
あぁ、これってあの世の事象がこの世に投影するって概念と同じだな
って思ったことはありましたけどね
34 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 13:33:32 ID:46wo9ZvLO: 現在幽霊ってものについて確定してるのは
見えると言う奴と全く見えない奴がいて、後者が大多数
この事実だけで、誰かを呪うとか死んだ人の魂だとかは別に確定してないからね
なんかたまにこれ前提で幽霊否定してる人見るけど
35 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 14:09:34 ID:r9JzYDC+O: 万人が五感で感じれるもの以外は｢ない｣でいいよ。
36 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 14:16:34 ID:KISwUyKi0: 「幽霊(みたいに見えるモノ)を見るという現象」は確かに存在する。そこは否定しない。
だが見たものが幽霊かどうか、となると、オレは「幽霊ではない」と確信する。
37 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 14:49:52 ID:r9JzYDC+O: ｢幽霊｣｢霊｣って言葉自体どこから生まれたものなんだ？
結局、宗教用語じゃないの？
日本ではお盆になると家に先祖の霊が帰ってくるとか、墓参りとか、
小さな時から宗教教育を受け、霊はいるものとすることが常識となる。

それだけのことでしょ？
38 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 15:14:36 ID:46wo9ZvLO: やっぱ捕まえるしかないなこりゃ
でも乱暴は良くないから可愛い幽霊いたらナンパしてみるわ
39 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 15:19:44 ID:AvHkLBB+0: いや、捕まえなくても霊を自由に操れればそれでもいい。
否定派のところに言って「んだと、この糞ガキ。俺がいないだと？」とか
脅しをかけさせるとか。ｗ
40 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 15:48:50 ID:RZdlOX8aO: オカルトは興味あるよ。ただフィクションとして理解してる
『知覚に作用する未知の物質』とかは否定できないが
不思議な体験を幽霊(死者の亡霊)のせいにする理由がよくわからない
41 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 16:05:45 ID:tUP/HVSG0: 幽霊の正体見たり枯れ尾花
たいていこんなもんでしょ
42 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 17:38:59 ID:R0BB50lxO: >>31
いるかどうかわからん幽霊の話をしているのに、
いきなり比較対象に現実を持ち出してどうするw
43 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 18:07:47 ID:Jby9ct48O: 幽霊は見えないけど心霊スポットに行けと言われたら怖くて無理だからいると思う
否定派は幽霊とＵＦＯを一緒と考えてる人が多いが俺はＵＦＯの存在は否定派だ。
44 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 18:53:16 ID:FYY7Sx8rO: 肯定派のつくりかた
カラの牛乳ビンにお花を入れて電柱に置いときましょう
できれば「あそこって出るんだって」と噂を流せばさらに効果的
一週間もすれば「見た」という人が現れるでしょう
45 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 19:00:15 ID:CyYZxLEq0: >>25
普通にビル君に取り憑く霊が殺到。
ビル君あっという間に一文無し。

なんてことになってないから、>>21の野望は現実できないだろうな。

発覚しないなんて事ないでしょ、普通。
金持ちが次々と他人にお金を振り込んだら、家族も関係者も
振り込んだやつを裁判にかけるだろうし、そんな事件が
頻発すればマスコミも気がつくって。
46 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 19:34:14 ID:G6NDy8+C0: >>21
耳元でほぅら振込めとささやいたり脅したりしても
そいつが視えない感じないんじゃ意味が無いな。
否定派には全く通じないって事だよな。
47 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 19:53:50 ID:tUP/HVSG0: 昔ライフスペース事件で、ミイラ化した人をさしてグルが、「彼はまだ生きてるんです。」
なんて言ってたが、はたして信者は信じてたんかね。
あんな風にされた人の亡骸からなら、いるなら出てきそうだが。
48 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/26(木) 19:57:11 ID:VeotgRPU0: 　　　　　　　　　: :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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49 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 00:27:30 ID:f9Tm4JQL0: >>43
自分が怖いか怖くないかと、幽霊がいるかいないかって、別の話じゃね？
50 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 00:41:40 ID:eGi1UEsW0: 幽霊は人間が意識的には気づかない物と考えたらどうだろう
ある一定の条件を満たしてこそ見えるもんだと思っている
51 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 01:07:42 ID:V4+5k9qz0: >>50
逆に見えすぎて、生者と勘違いしてしまうと言うこともあるかもしれないね
通勤通学途中で同じ時間にすれ違うあの人は生者ではないかもしれない
52 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 01:59:47 ID:/dhT4A8uO: >>50
3Dアートみたいなもんか
53 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2009/02/27(金) 04:29:29 ID:SRvvD5tp0: >>50
なんでそう思ってんの？
54 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 04:31:48 ID:9TMtI7DU0: いるけど悪霊以外いない気がするんだけど
55 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2009/02/27(金) 04:46:15 ID:SRvvD5tp0: >>54
なんでそういう気がするの？
56 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 06:20:42 ID:fAwwrwpW0: ttp://ja.wikipedia.org/wiki/一酸化窒素
57 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 12:27:53 ID:Y1upzW5vO: 幽霊世界でも人間のことを幽霊って言ってるらしい。
幽霊世界で人間はオカルトらしい。
58 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 12:55:44 ID:uaVuoiAM0: >>44
いまいちだな。俺ならこう書く。

肯定派のつくりかた
スピリチュアルなレベルの優劣について話し、
「霊的レベルの低い人は物質界のものしか見えませんが、
　レベルが上がってくると霊が見えるようになります」と説く。
一週間もすると、霊が見える人がてんこ盛り。

新興宗教業界では、これを「裸の王様」効果と読んでいます。
59 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 19:02:14 ID:1XA7xXxEO: >>58
キリストの聖痕現象ですね。
手のひらに杭を打たれたような傷ができ出血する人がてんこ盛り｡(名のある司祭も)
が、キリストは本当は手首に杭が打たれていたとわかると､手首に聖痕が現れる人てんこ盛り。
60 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 19:31:50 ID:LHE3sCXS0: >>55
良い幽霊ってみたことない
61 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 23:07:45 ID:uXl6SNbU0: じゃあ悪い幽霊は見たことあるのか。
それを書きなさい。書き綴りなさい。
62 ：考え中：2009/02/27(金) 23:10:47 ID:ckEyUMBP0: わかってないな
俺様の下腹部をみよ！
この聖痕を！
63 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/27(金) 23:20:45 ID:f9Tm4JQL0: 霊はどうして人に迷惑をかけるのか？
64 ：考え中：2009/02/27(金) 23:24:51 ID:ckEyUMBP0: 右の頬を打たれたら
左の頬を肉がえぐれて眼球飛び出るまで
打たれなさい
65 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2009/02/28(土) 05:27:22 ID:hDLS71X20: >>62
>>64
下腹部の聖痕と、飛び出た眼球うｐ！
66 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 07:27:24 ID:qd324W2DO: 取り組み中に死んだ力士が土俵の真ん中に地縛されたらどうなるの？
67 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 10:20:55 ID:OxCITDRV0: 土俵は毎回神事やっているから地縛霊は寄りつけないんじゃね？
68 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 10:23:45 ID:G1P9zWfx0: 塩まいてるし。
69 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 11:05:12 ID:K7ANk/hqO: 知り合いで見える人って誰かしらいるでしょ？もし幽霊が存在しないとなるとそいつらには一体何が見えてるんだろうね？
嘘言ってるようには見えないし、普通に｢あそこにいたよね｣とか言ってくるから何かが見えてるんだろうね
70 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 11:13:30 ID:8/boSCQyO: まぁ何か感じるんだろうね
なぜそれを幽霊(死者の亡霊、霊魂)とするのか不思議だが
71 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 11:25:19 ID:OxCITDRV0: こういう話で知り合いが見える人というのはよくあるが、
本人が見える人というのはほとんどない不思議
72 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 11:50:41 ID:G1P9zWfx0: >>69　すぐに思いつくのは･･････････････････

?感覚器官からの情報を脳内で処理する際にエラーが発生し、事実と異なるものや、そこにないものが見える。
?普通に考えれば「何でもないもの」なのに、そこに何らかの意味を無理やり見出して幽霊だと思い込む。
?薬物または病気により、脳が正常でない。
?ウソである。
?本当に幽霊がそこにいる。

これくらいか。まだあるかな？
73 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 18:31:39 ID:GAEwmWrC0: >>69
本人は嘘をいっているつもりはなくても、事実と違えば
他人からみえれば嘘。って事もあるな。
実際にないものでも見えたり、同じものを見ても違って見えたりする。
普通の人にはただの柳の枝でも
人によっては幽霊にみえるのさ。
74 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 18:40:20 ID:g1xCm5Lz0: >>72
微妙にかぶるが、自分に霊感があると思い込み見えたつもりになっている。

あと、幽霊以外の何かがいる。とか
75 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 20:44:26 ID:tU4NllW90: 幽霊＝宇宙人説ですね
76 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 23:00:57 ID:wwvG0XLtO: あるある
77 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 23:10:39 ID:JF5OFYLb0: ちなみに霊感があると主張する人、どういう状況（もしくは精神状態）
のとき一番見える（？）のか答えてみてよ
78 ：本当にあった怖い名無し：2009/02/28(土) 23:26:45 ID:Zjbzn/AU0: ドーパミンが過剰な状態において一番見えるのだよ。
79 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 07:10:56 ID:txck2Dhc0: お坊さんとビデオチャットしてたら出てきたお
霊的世界が無いとか言ってる人終わったなって思ったおｗ
80 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 07:24:31 ID:0Mqczb5AO: >>73には同意かな
幽霊ってそうひょこひょこ見えるものでもないだろ

仮にいないとしたら、こんなにも多く目撃情報や受け継がれる話は存在しないかと

ちなみに俺は実際見たことある
81 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 08:39:32 ID:zazoDBNV0: >>77
脳がラリっているとき。
82 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 08:45:02 ID:zazoDBNV0: ＞仮にいないとしたら、こんなにも多く目撃情報や受け継がれる話は存在しないかと
逆だろ。いるとしたらこんなにも沢山の目撃情報や受け継がれる話が
こうもバラバラで一貫性がなく、時代や風俗でころころ姿を変えてしまうことが
説明できない。
いないからこそ、目撃情報や受け継がれる話が多義にわたり存在し続けらるんだよ。

たとえば、雷、は原因がまったく分からなかった時代においても
全世界どこで観測しても同じに見えるだろ。それは雷が実際に存在している
現象だからだ。もし、人の脳内の架空のものであれば見え方が人それぞれとなり
一つの「雷現象」という形で現れることがない。
逆な面白い例としては月に何が見えるのか。日本では餅をついているウサギだが
これは世界各国で様々な形容がされている。文化風俗によって、
意味のないもの（月の模様）に様々な意味づけがなされてしまうという例だな。
83 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 08:46:30 ID:zazoDBNV0: >>82
続けらるんだよ。
↓
続けられるんだよ。
84 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 09:30:17 ID:+3Ld2Qcr0: 雷の目撃情報って時代や文化風俗に関わらず
一律の表現がされてんの？
85 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 09:46:23 ID:2mlIWipL0: >>84
光と音。
どの世界、どの時代も同じだよ。
それにまつわる民話や寓話やらはいろいろあるけどね。
86 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 09:58:36 ID:+3Ld2Qcr0: ゴロゴロピカみたいな表現はどの世界、どの時代も同じなの？さすがにそれはないんじゃない？
そういう各々の文献を見て雷を知らない者が、一律同じイメージを理解できるほど
統一されてんの？本当に。
87 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 09:58:48 ID:2mlIWipL0: >>84
ちょっと勘違いしてそうなので。
「神のごとくまばゆい光と共に心を揺さぶられるような神の声を聞いた」
「光った、音がした」
これを「表現が違う」というなら違うだろう。
しかし、それは感受性の問題で、雷という「現象」を「観測」した結果の表現ではないんだよ。
あくまで雷という現象の観測結果としての表現「光った、音がした」という部分で
どこでも同一だといっているんだよ。
88 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 10:01:04 ID:2mlIWipL0: >>86
＞雷を知らない者が、一律同じイメージを理解できるほど
あ、やっぱり勘違いしてるｗ
見た人がどう見えたかという意味で「観測」という言葉を使ったんだよ。
主観を持ち込まれてもそれは「観測」ではないんだよ。
89 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 10:06:16 ID:2mlIWipL0: こういった方がよかったか。
どんな事実でも主観で表現すれば違った表現になる。
しかし、ほんとに事実なら、客観的表現はほぼ同じになる。

戦争に例えれば分かり易いだろう。
戦争において正義は「我が国」であり「敵国」は「悪」だ。
しかし、その結果における戦死者数、被災者数という客観は
どちらの国にとっても同じ数字になる。
俺のいいたいのはこの場合の「数字」　客観による観測だ。
それは同じものを見れば同じになるのは容易に理解できるだろ。
90 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 10:19:39 ID:2mlIWipL0: 余談だが、そういった勘違いをされないために月の話を
おまけに付けたのに、なんで勘違いするかなあ・・・・

って、ID変わってるか。話のつながりでわかるとは思うけど
>>82も俺ね。
91 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 10:29:58 ID:uVq/uBrb0: 言わんとしてる事は分らんでもないが必死すぎてキモイ
92 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 10:47:39 ID:+3Ld2Qcr0: では雷を示す客観的表現ってなに？
それが時代、風俗を問わず共通して残されているって主張だよね。
93 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 11:19:02 ID:2mlIWipL0: >>92
「光った、音がした」
これ以外何があるの？
94 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 11:22:25 ID:R8dnkV+C0: >>91
そこまでいわないとわからない人がいたから

なんて読めばわかるのに、キモイとかしか言えないお前の知能がキモイわｗ
95 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 11:29:07 ID:+3Ld2Qcr0: え？それが共通してるって言いたいだけ？
雷を説明する客観的表現ってそれかい。

そんな抽象的な表現だけ抽出して比べんなら幽霊話だって相当な共通点が出てくんじゃないの
96 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 12:47:40 ID:2G/co3ok0: 雷 → その地域の人すべてが音と光を感じる。共通認識のできる現象。
霊 → 一部の人間にしか見えない。見たと主張する人間の証言もバラバラ。共通認識のできない現象。
97 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 12:56:29 ID:rv6kjdOq0: >>95
＞そんな抽象的な表現だけ抽出して比べんなら幽霊話だって相当な共通点が出てくんじゃないの
まず、音と光というのは「抽象的な表現」じゃないしｗ　日本語わかってる？
幽霊の相当な共通点（幽霊話の共通点じゃないよ。そんなの「怪談話」っていう共通項ができている）
を明確にしてもらおうかｗ
98 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 13:00:48 ID:B/kOC8jc0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　／''''''　　　　　　　＼
　　i´｀Y´｀Y｀ヽ（⌒）　　／　（●）,　　　　　''''''＼
　　ヽ_人_.人_ノ　｀~ヽ　 ./　　　　　ﾉ(､_, )ヽ（●） .|
　　　　＼＿＿_ 　　＼ |.　　　　　　/￣〉　　　　　.|
　　　　　　　　　　＼_ 〉＼　　　　/ｰ-〈　（⌒）　./
　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　｀ﾆﾆ´　ノ　Ｙ`Y´｀Yヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´￣　　　.i__人_人_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀￣ヽ　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀￣￣￣´ げつようび　が　あらわれた！
99 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 13:02:38 ID:rv6kjdOq0: ID:+3Ld2Qcr0の特徴
＞一律の表現がされてんの？
「一律」というくくりをくわえて相手の意見に勝手に条件を付加している。
＞ゴロゴロピカみたいな表現はどの世界、どの時代も同じなの？
極めて狭い表現のみを問題にする。揚げ足取り。
＞では雷を示す客観的表現ってなに？
すでに説明済みの話を蒸し返す。
＞雷を説明する客観的表現ってそれかい。
またもや蒸し返し、揚げ足をとる
＞そんな抽象的な表現だけ抽出して比べんなら幽霊話だって相当な共通点が出てくんじゃないの
雷の観測という客観性のある表現と幽霊の話という文化的表現を恣意的に混同して相手がまちがえているかのように
ミスリードする。

オカルトマニアっていつも詭弁だらけだね。
100 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 13:03:38 ID:I8BdzWGYO: 雷はともかく、皆既日食は昔は縁起が悪いと恐れられていたよね
101 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 13:10:37 ID:twiWvjiGO: 結局、万人が確認できるものが存在するもので
万人が確認できないものは存在するかわからない、存在しないもの
となるから今は幽霊は存在しないものとなってもしかたないわな。
102 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 13:40:23 ID:I8BdzWGYO: 宗教だと確認できなくても、神は存在するということにしちゃっているけどね
103 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 13:43:51 ID:twiWvjiGO: >>102
だから幽霊肯定派ってそういうことでしょ
104 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 14:48:24 ID:2g88somm0: どう見ても>99の方が詭弁でミスリードさせてるように見えるな
105 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 15:34:52 ID:8AdkIrqg0: 同じ映画見たって人それぞれ感想は全く違うし
自分の中でさえ一回目見た時と二回目見た時では違ってくるもの
106 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 20:50:54 ID:5+d3Mvru0: >>104
じゃ、９９みたいに指摘すればいいのにそれをしない。
それは
レッテル貼り、という詭弁だぞｗ
107 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 22:11:46 ID:Ib3py59O0: 雷って、高木ブーさんの意見はちゃんと聞いたのか？ｗ
108 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 22:15:15 ID:qjSR+T1z0: >>104
ちょっと前に、買ったものが初期不良品だったんでクレームを言ったら
そこの店員にいきなり
「それは詭弁です」っていわれたｗ
もちろん
「どこがどう詭弁なんですか？」と訊いたがまったく答えることができず、
店長まででてくる事になり、店長平謝りだったよｗ

詭弁とか言えば相手が引くと思ったんだろうが、
詭弁だといったからにはそれが詭弁である証明をしなければ
詭弁と言った方が詭弁（というより強弁）になるって事がわかってなかったんだな店員はｗ
そしてその店員がここにもいるｗ
109 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 22:25:39 ID:jbahBi5+0: >>108
そうか　今度はちゃんと働けよ、店員さん
110 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 22:27:30 ID:qjSR+T1z0: >>95
＞幽霊話だって相当な共通点が出てくんじゃないの
幽霊話はそもそも、娯楽の一種で、恐怖や不安を煽ってそれを楽しむために
作られた話だ。そんな話は恐怖や不安を強調するための表現がちりばめられており
その表現に共通点があるのは当たり前。
だが、「幽霊話」の共通点は「幽霊」の共通点とはまったく関係ない。
作り話の共通点をいくらあげたところで、幽霊そのものの共通点になるわけがないでしょｗ
111 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 22:28:57 ID:qjSR+T1z0: >>109
え？やっぱり>>104はそのときの店員さんだったのか”ｗ
お前、なんで知ってるんだw
112 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 22:49:30 ID:6OtKFE4HO: どこにでも幽霊が「居なかった事」にしたがるビビリの腰抜けは居るもんだよな。
113 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 23:10:44 ID:2G/co3ok0: >>105
幽霊だ！　と思ったものも、もう一度よく見れば何でもないことであることがわかる

ってことでよろしいですか？

>>112
「幽霊はいなかった、見間違いだった」ということを認めたがらない愚か者がどこにでもいるのと同じですな。
114 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/01(日) 23:27:04 ID:8AdkIrqg0: >>113
もう少し具体的に言えば
全く同じ幽霊を同時に見たとしても
「怖かった」「不気味だった」【鬼のような顔で～なんちゃら」「気絶したのでわからない」「とにかく逃げた」等
様々って事。
なので体験談や目撃証言に一貫性を求めるのは無理がある。
ちょっと上の方で雷がどうたらで一貫性がないとか言ってたので
そりゃ無理でしょって事で書いただけです。
115 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 00:22:45 ID:OkxKYemr0: >>79と>>80でも、「出てきた」「見たことある」だけで
肝心な「何を見たのか」が具体的にかかれてないしｗ
116 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 00:35:15 ID:Da3OFPHyO: >>114
どこが具体的？それは感想って言わないか？

目撃した幽霊を具体的に形容した話を聞きたいが
117 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 00:39:29 ID:Y9vjpSkU0: おまいらはいったい何と戦っているんだ
相手は見えないし、日付をまたいでしまえばIDが変わって存在しなくなってしまう
まるで幽霊じゃないか
118 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 00:40:39 ID:T89ewrH+0: もし幽霊がいるとして
そいつらが留まることが出来るなら
それは空気よりも重いということ
今まで死んだ人や動物の数を想像して考えると
地球がもたないんじゃ？
119 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 00:44:39 ID:Y9vjpSkU0: >>118
2行目と3行目がどうして繋がるのかわからない
120 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 00:47:45 ID:wgDs0oOL0: 比重が空気よりも軽いものは空気の浮力によって上へ上る。
上がらずに留まるためには、比重が空気よりも重いか、何かで支えているかだ。

基本である。
121 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 00:49:50 ID:ZXWAM46xO: ここで聞くより心霊スポット凸に行った人に聞けば早いんじゃないか？
122 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 03:07:41 ID:AgtmlyMR0: いないことが前提で社会は動いてる。
過去にこういう民事訴訟があったんだよ。

Ａさんは格安で念願のマイホームを手に入れた。
しかしたびたび子供の幽霊が現れ、とうとうＡさんはその家を手放すことになった。
Ａさんは「家が格安だったのは、それを知っていたからではないのか？」と不動産会社を相手取って訴訟を起こした。
しかし不動産会社はあくまで価格の正当性を主張し、結局裁判では敗訴。
「霊体の存在は現時点では立証不可能であり、“仮にそれが事実だとしても”原告の主張を認めることは出来ない」という司法の判断だった。
123 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 04:36:19 ID:hl8qn7Jx0: >>122
ただの金目当てか、メンヘラ基地外だろｗ
Ａさんは幽霊がいるって証拠出したの？
君がＡさん側に初めから偏ってる印象しかないね。

幽霊なんていないね。死んだ後の事は死ななきゃ分からない
分かるなら、ここまでオカルトが蔓延してないしな。
宗教と同じで、死後や幽霊なんて金儲けの道具だろ
124 ：幽霊・・プッ：2009/03/02(月) 04:56:13 ID:uot5NmUbO: ★【社会】 "スピリチュアル"など、疑似科学やオカルトにだまされないで！「自分の頭で判断を」…関西消費者協会で講演★３

・霊視や前世占い、占星術といった「スピリチュアル（精神的な、霊的な）世界」がブームだ。
　それらを扱うテレビ番組は軒並み高視聴率を獲得し、ベストセラーになる出版物も多い。
　だが、中には疑似科学やオカルト現象を妄信し、だまされて被害にあう人もいる。科学の視点で
　批判してきた立命館大学国際平和ミュージアム名誉館長の安斎育郎さんは「『思い込み』と
　『欲得ずく』が錯誤への落とし穴」と注意を呼びかける。

　今月中旬に大阪市内で行われた関西消費者協会の講演会。安斎さんは趣味の手品を生かしながら
　超能力やオカルト現象のトリックを暴いていく。

　例えば、スプーン曲げ。丈夫な金属のスプーンを指で軽くさすっているうちに、ぐにゃりと曲がり、
　客席からは驚きの声が上がる。だが、これは支点、力点、作用点をうまく利用しただけ。
　要領さえつかめば簡単に曲がるという。

　「目の前で自分の理解を超えたことが起こったとき、超能力と思わずに、なぜ、こんなことが
　起きるのか、と考えてほしい」と安斎さん。「人間は、だまされやすい」ということを肝に銘じるのが
　大切であって、一番危ないのは「私だけは、だまされない」という「思い込み」と指摘する。
　「あの人の言うことだから、本当だろう」という主体性の放棄も、自らの心をだます行為だ。
　「自分の目でしっかり確かめ、自分の頭で判断する習慣を」と呼びかける。
125 ：幽霊・・プッ：2009/03/02(月) 04:57:52 ID:uot5NmUbO: 不幸に陥ると、その原因を霊に求める人がいる。問題の根本的な解決にはならなくても、
　「悪霊のたたり」などのせいにした方が心の平安を得られやすいからだ、と安斎さん。
　「霊は、人の不幸の消しゴム係」と絶妙の表現をする。

もし霊が目に見えるのならば、霊そのものが光を発しているか反射しているはず。「たたる」には
　記憶や認識といった高度な仕組みを持った有機体でなければならない。霊を信じるかどうかは
　個人の自由だが、「科学的な意味では存在し得ない」と断言する。

　科学技術が進歩したこの時代に、人はなぜ、「スピリチュアル」にはまるのか。安斎さんは
　それこそ、「なぜ」と問う力が弱まっているからだと嘆く。
　例えば、携帯電話やＤＶＤの仕組みは、説明されても理解するのが難しい。科学が進歩したが
　ゆえに、人は自分の理解の範疇を超えたものをそのまま受け入れてしまいがちで、それが超能力
　などを簡単に信じる傾向となって表れていると説明する。
　「ささいなことでも、『なぜ』と意識的に問い直してほしい。その背景には必ず理由があるのだから」

　さらに、“インチキ”を見破るには、「そんなことができるのなら、どうしてこうしないのか」と考えて
　みることが大切だと言う。
　スプーン曲げができるのならば、どうして金属加工技術として役立てないのか。そんな能力を
　もった人を生産ラインにずらりと並べれば、次々と金属加工が施され、たちまち製品が出来上がる。
　簡単に大もうけができる話なら、その勧誘員自体が大金を手にしているはずであり、そもそも
　そんなおいしい話を他人に教えるのか。「３週間で英語がペラペラになる教材」といった宣伝文句が
　本当なら、なぜ、その販売員はペラペラではないのか…。そう考える心のゆとりが必要だ。

　楽して得を取りたいという「欲得」と「思い込み」、それに「非合理的思考」が結合するとき、人は
　とめどもなく危うい「だまし」の深みにはまっていく、と安斎さんは警告する。（以上、一部略）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081121-00000055-san-soci

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1227297346/
126 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 06:16:06 ID:Xlx8zqlqO: 人魂って結局なんだったんだろう？
父は「俺がガキの頃はそこらで普通に見かけたもんだ」と言ってたけど。

38/38:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[]
2009/03/02(月) 06:07:56.01 ID:2PzmvwCWO
>>35
俺、子供のころ人魂見たことあるぞ。
当時は人魂＝リン＝別におかしな事ではない
と世間的にも言われてたけど、
火葬が一般的なんだから人魂が現れるっておかしいよな？
場所は長野の山の中にある墓地だった。
--- 以下スレ情報 ---
火葬反対！　土葬を推進しよう
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1235937392/
127 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 06:41:10 ID:2rP57AwwO: >>8､9､10
のやり取りで自分がなんで笑ったのかいまだに不思議
128 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 07:23:59 ID:T/9ZhiUA0: >>112
ちょっとした事にﾋﾞﾋﾞるから、幽霊だと思いこむんだろｗ
びびり屋はどっちだよｗ
129 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 07:25:54 ID:T/9ZhiUA0: ＞「３週間で英語がペラペラになる教材」といった宣伝文句が
　本当なら、なぜ、その販売員はペラペラではないのか…。

それ友達がやって結局しゃべれなかったなｗそのとき俺も
「そこの卒業生が全員しゃべれるようになったか調べたのか？」って突っ込んだｗ
130 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 09:32:59 ID:Rrq+Nf2T0: >>125
＞「科学的な意味では存在し得ない」と断言する。

科学にも騙されないようにね。安斎さんでなく自分で考えようよ、プッ
たぶん安斎さんは死後の存在を考えることが怖いのさ、何故かって
人が肉体死後も存在するということは、ある人たちにとっては救いだが
大抵の人たちにとって（自分含む）は、今生きていること自体についても
個人の責任を無限に追求していくことかもしれないからね。
131 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 13:13:13 ID:9NgBqrcH0: >>130
たぶん
とか
かもしれない
なんてお前の脳内語られても、ねえｗ

騙されているのが自分だとは考えないんだｗ
で、その無駄な改行は何を意味しているんだ？自演の失敗？ｗ
132 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 14:32:53 ID:wgDs0oOL0: 幽霊の存否を科学的に考えることに拒否感を示す肯定派もいるようで。それはそれで１つの考え方なのかもしれんが、
ならばなぜ「現代の科学ではまだ解明できないだけ」というセリフを吐くのだろう？
これって、逆に言えば「将来の科学に期待する」という発言じゃないか？

科学的に考えることを否定しながら、一方で「将来的には科学的に解明されるであろう、確かな存在」と主張する。
矛盾してねーか？
133 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 14:50:11 ID:Rrq+Nf2T0: >>132
むじゅんしてないよ、未知の探求者としての科学にはおおいに期待している。
134 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 18:57:30 ID:KJdA9rmE0: >>132
そういった矛盾に気がつかないんだよ。論理的思考能力が低い人が肯定派には多いからね。
たとえば>>133にしても
＞未知の探求者としての科学にはおおいに期待している。
といいつつ、実際ネイチャーもサイエンスも読んでないだろう。
期待しているのは「真実が解き明かされる」事ではなく
「未知が未知であり続けて欲しい」という願望で
いつまでも「現代の科学ではまだ解明できない」ままで
いることを期待しているんだよ。
ちょくちょく見るんだが、詭弁のガイドラインの
自分に有利な将来像を予想する
にあてはまる、単なる詭弁だし。
135 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 19:58:13 ID:g2Pcwu/b0: >>133
明らかに矛盾してるだろ、どう見てもｗ
136 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 20:49:21 ID:WuV0+0J30: 否定派は将来の科学について、どう思ってる？
137 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 20:53:37 ID:gOWTMMKp0: >>136
質問の意味がわからん。
まず、肯定派がどう思ってるか書くのが礼儀じゃないのか？
ある時は科学を否定して、ある時は科学に期待する矛盾した
考えを持っている奴らが何を思っているかのようが興味あるｗ
138 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 21:09:50 ID:WuV0+0J30: う～ん、簡単な日本語で質問したつもりなのにな。
否定派ってことは、幽霊なんかいないって主張しているわけだろ？
将来の科学においても幽霊の存在が解明される可能性はないとか、
現代科学において、存在が立証されていないからそれでよしとか考えてるわけだろ？
そういう意味で、将来の科学について、どう思ってる？　って聞いている。

肯定派がこう思ってるから、否定派としてはこう反論するとか、そういうことは聞いてない。
もちろん、答えたくない人は答えなくていい。

また、俺以外の肯定派が将来科学についてどう思っているかは知らないが、
肯定派の一人として、俺は「いまよりいろんなことが判るんだろうな」以上のことは思っていないことを
とりあえず>>137への回答として答えておく。

>>137 これでいいかい？
139 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 21:55:53 ID:e72CQiZx0: >>138
＞否定派ってことは、幽霊なんかいないって主張しているわけだろ？
＞将来の科学においても幽霊の存在が解明される可能性はないとか、
＞現代科学において、存在が立証されていないからそれでよしとか考えてるわけだろ？

それはお前の勝手な思いこみ。書くのも面倒になったが、「いない」ではなく「存在を証明するものがない」
と何度書かせれば気が済むんだ？可能性がないなんて事も言ってない。
立証以前に証拠がないといっているんだがなあ。
思いこみを根拠に相手が「こう考えているに決まっている」からわざと答えにくい
質問をしたんだろ。
とにかく、お前は相手に質問する前に「だろう」という決めつけをやめろ。
そんなバイアスかかった質問なんぞに答えたがるやつはいない。

あえてお前の質問に否定派の俺が答えるならこうだ
「いまよりいろんなことが判るんだろうな」
140 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:08:59 ID:WuV0+0J30: >>139
単純にどういう風に考えているか聞きたかっただけだが、>>136の聞き方じゃ
質問の意味がわからんとのことなので、>>138のように、「例えばこういう考え」
と例を挙げて聞いてみた。
もちろん、どうせ、こう考えているだろうと決め付けたわけでなく、いやいや、
俺はこう考えているぞというのを期待したわけだが、その主旨を理解してもらえなかったようで、
残念である。

「いまよりいろんなことが判るんだろうな」という回答については、回答してくれたことに感謝する。

ただ、「答えたがるやつはいない」というのはキミの決め付けじゃないかな？
それとも、キミは否定派全てのことを知っている？

まあ、いい。>>139以外の否定派の方で、>>136について回答してもいいな、と
思われる方は宜しく回答方お願いする。
141 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:18:12 ID:dDbyrbLYO: 「存在を証明することができない」＝「いない」
142 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:26:39 ID:OkxKYemr0: >>140
「いまよりいろんなことが判るんだろうな」

このアンケート、意味ある？
143 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:31:04 ID:e72CQiZx0: >>140
残念も何もちゃんと答えたじゃん。
「いまよりいろんなことが判るんだろうな」

それ以上の答えを聞きたいならまずお前がそのような答えを書かないとな。
そんなの常識だろ？
そんなことを書いているから肯定派は常識もわからないと思われるんだよ。
144 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:33:26 ID:e72CQiZx0: >>140
でね
＞ただ、「答えたがるやつはいない」というのはキミの決め付けじゃないかな？
＞それとも、キミは否定派全てのことを知っている？
また決めつけてるじゃん。「キミは否定派全てのことを知っている？」
そんなことお前の質問となんの関係もない。
常識がないやつにまともに答える気がしないというのは、一般論だ。
145 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:36:00 ID:e72CQiZx0: >>141
はいはい、また恣意的な曲解をしてくれてありがとうｗ
「存在を証明することができない」って事は証拠さえあれば「いる」という意見に同意する
って事だよ。「いない」と同義ではない。
146 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:47:16 ID:WuV0+0J30: >>142
アンケートじゃないよ。俺が個人的に聞いてみたいだけ。
まともにアンケートとる気なら、こんなところでは聞かない。

>>143
キミの回答には謝意を表明した。
キミの回答は理解したしそれで充分。それ以上のキミからの（俺の質問に対する）回答は俺は要らない。

>>144
「キミは否定派全てのことを知っている？」というのをキミは決めつけと言うわけね。
ん～、キミがそう思うのは止められないしねえ、いいんじゃない、キミはそう思っていれば。
147 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:48:31 ID:T/9ZhiUA0: どうしてオカルトマニアって相手のレスをちゃんと読まずに
自分の都合のいいように解釈するんだろうなあ。
そういうところが「マニアになるための資質」なのかもしれんｗ

どこかの研究で、オカルトにはまる人は自分で自分の記憶を
ねつ造して、そのねつ造した記憶を本当の記憶と勘違いする
傾向が強いという結果がでているそうだ。

オカルトマニアの皆さん、大丈夫ですかｗ
148 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:49:55 ID:T/9ZhiUA0: >>146
＞（俺の質問に対する）回答は俺は要らない。
＞いいんじゃない、キミはそう思っていれば。
あ、やっぱり聞きたい事しか聞く気がないんだなあｗ
ほんとマニアってやつは・・・ｗ
149 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:51:28 ID:WuV0+0J30: >>144
やっぱり、これをキミへの反論の言葉として書き込んでおこう。
以前にもここに書いたことあると思うが、われながら名言だと思う。

常識のあるやつがこんなところにくるかい！
150 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:52:14 ID:T/9ZhiUA0: >>146
じゃあ、俺から質問
「いまよりいろんなことが判るんだろうな」というだけではよくわからないので
もっと詳しく書いてください。

相手にもそういったんだから自分はきちんと答えるんだろ。
誠意ある回答を求む。
151 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:53:42 ID:T/9ZhiUA0: >>149
おいおいｗ
＞常識のあるやつがこんなところにくるかい！
自分も相手も非常識って結論かいｗ
じゃあ、なんで質問したり、その答えを求めたりするんだｗ
152 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 22:54:10 ID:WuV0+0J30: >>148
俺はマニアでもいいんだけど、適当に端折って引用すんなよな。
153 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 23:03:54 ID:WuV0+0J30: >>150
今の科学でわかっていることとわからないことがある。
あたりまえのことだ。

今の科学でわからないことのうち、将来の科学の進歩でわかるようになることがある。
今の科学以上に科学は進まないという可能性もないわけではなかろうが、
急に科学の進歩が今止まるとも考えにくいので、将来の科学の進歩はあるだろう。

で、将来の科学の進歩でわかるようになることは一つではなく、「いろいろ」と形容
してもおかしくはない程度に複数のことが判るだろう。

こういう風に俺は考えている。これを簡単に述べたつもりだったが、わかりにくかった？
そして、上の説明で判った？

それこそ具体的に事例を挙げれば理解しやすいんだろうけど、将来わかるようになることは
何かなど、俺には予測がつかないから、残念ながら具体的に述べることは出来ない。
その点、ご理解いただきたい。
154 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 23:06:33 ID:pWXV2j1J0: 日本の幽霊スポットで一番有名なのはどこ？
誰か肯定派と否定派で一週間くらいそこで検証してみるのがいいかと
155 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 23:06:47 ID:WuV0+0J30: >>151
俺は自分自身はそういう意味では非常識って思ってるよ。なんせ、こんなところに来てるんだから。
非常識が非常識に質問したっていいだろ、なんせ常識がないんだからな。
156 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 23:10:21 ID:B+wbfHIX0: >>140
＞俺はこう考えているぞというのを期待したわけだが、その主旨を理解してもらえなかったようで、
＞残念である。
主旨も書かずに主旨を理解してもらえなかったって・・・
アホ？
157 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 23:20:22 ID:WuV0+0J30: 言いたいように言われとるな。

>>156
アホでいいよ。けど、できれば「阿呆」と書いて欲しい。
158 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/02(月) 23:56:02 ID:ZsqsTqfj0: >>153さんが結論をほぼ出してしまったのでこれ以上話すことは無いと思います
159 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 00:00:33 ID:wgDs0oOL0: >>136 >>140
自分の「科学の将来像」は、基本的には>>153氏と大差ない。
地球温暖化の「最悪のシナリオ」を克服できれば、進歩し続けるだろう。
物理・化学の基本法則にしても、
「光速に限りなく近い速度」「恒星に匹敵する巨大重力」「原子核よりも何ケタも小さな世界」
という日常とはかけ離れた極限の世界に関わる部分で修正が入ることはあるのかもしれないが、
法則そのものが丸ごとひっくり返るようなことはないと考える。

そして、どんなに進歩しても、幽霊だの超能力だのということを信じる人間はいなくならないだろう。
人間の想像力に、科学は決して追いつけない。それは、人間が「今の技術ではできないこと」を夢見る生物だからだ。

だからって、幽霊がいるってことになるわけでもないが。
160 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 00:13:02 ID:Mi5b6VcT0: 今の科学では解明できない

これは未来永劫どれだけ科学が発達しても言われ続けるだろうね。
161 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 00:18:27 ID:pZjXr7IL0: >>159
あー、136であり、140であり、ついで言うと153だが、
丁寧な回答ありがとう。参考になります。
162 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 07:27:45 ID:LEUx92HO0: >>152
＞キミはそう思っていれば。
質問しておいてそんなこと言うんだから
ただの傲慢だろ。
お前何様？
163 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 07:30:45 ID:LEUx92HO0: >>147
この一連のレスで一番納得できたのがこれだね。
自分を非常識といいながら相手には常識的態度を
求めて、それにそぐわなければ批判する。
この手の事を信じる資質ってのは確かにあると思うな。
164 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 07:58:08 ID:U1AeqHxj0: >>136
こいつは結局荒らしがしたかっただけでしょ。
＞否定派は将来の科学について、どう思ってる？
その質問なら別に肯定否定をわける必要など全くない。
そもそも質問の意図が不明。先に挙げられた
「現代の科学ではまだ解明できないだけ」という否定派でも
同じ意見なのは明白。今より進んだ科学で幽霊を証明できるか
というスレで「今よりも科学は進歩する」という当たり前の
結論を聞くためにどれだけレスを消費しているんだ？

136の質問は
「今日地球が回っているが、明日も回っていると思うか」
というくらいくだらない質問なんだよ。
そんなことは幽霊がいようがいまいが、否定しようが肯定しようが
まったく関係ない。
165 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 08:07:04 ID:ZdDLbZX20: ID:WuV0+0J30はまったくスレ違な質問をして
無駄にレスを消費してしまった罪により

半年ＲＯＭってろ
の刑に処する。
166 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 09:47:48 ID:+6sKXf150: 結論
将来どんなに科学技術が進歩しても、幽霊の存在が確認されたり実証されたりすることはない。
なぜなら、幽霊はもともと存在しないから。
ただし、幽霊の存在を信じる人間がいなくなることもない。
167 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 11:16:38 ID:9UC+bwG1O: 人間が不老不死になったら幽霊はいなくなります
168 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 11:22:08 ID:+6sKXf150: 不老不死が実現する前に死んだ人の分は？
169 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 11:45:44 ID:aPpSxRsR0: 幽霊はいるね
170 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 11:49:29 ID:9UC+bwG1O: そんなものは始めからありません
宗教としての先祖の霊は残ると思いますが、
それも廃れて行くでしょう
171 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 13:04:14 ID:2HfWGo0/0: > 将来どんなに科学技術が進歩しても、幽霊の存在が確認されたり実証されたりすることはない。
> なぜなら、幽霊はもともと存在しないから。

これって否定派の総意なの？
よく肯定派の言うことはバラバラで統一されてないという非難が否定派から挙がることが多いから
当然総意なんだよね。
172 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 13:15:30 ID:BTYIK2AOO: >>171
違うでしょ
個人の感想が違うのは当たり前

幽霊についての情報がバラバラなのはおかしいと言ってるんだよ
173 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 13:28:33 ID:2HfWGo0/0: これは個人の感想ではなく、霊を否定する上の中心原理に関わる部分でそ
そのドグマの部分が否定派によってバラバラなら、肯定派をまったく非難できないね

むしろ情報がバラバラなのは、分析すれば因果が一致する可能性があるので、
即座に否定する材料にはならない
174 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 13:53:49 ID:9UC+bwG1O: なぜいないか？と聞かれ
?始めからいない
?科学でいると証明されてない
?見てない

なぜいるか？と聞かれ
?始めからいる
?科学でいないと証明されてない
?見た
?見たのを聞いた

基本はこれか？
でどれとどれの論争？
175 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 14:02:05 ID:BTYIK2AOO: バラバラだから否定してる訳じゃないだろ

それに肯定、否定する動機がバラバラなのは当たり前
幽霊の情報がバラバラなのはヘンだな～という話だよ
別にそれだから否定してるってことではない
176 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 14:08:49 ID:+6sKXf150: >>171
自分の個人的意見だ。総意かどうかは知らんが、「否定派」というからにはおそらく総意だろう。思うに、否定派には次の２種類がある。
Ａ「いないものは、いないんだ！」
Ｂ「証拠が何１つないから、いないと思う」
自分は限りなくＡに近いＢだな。万が一にもちゃんとした客観的証拠が出れば信じるよ。まぁ、出ないだろうけど。

見解がバラバラでも、矛盾がなければ別にいいのだ。ＡとＢは異なる見解だが、「幽霊はいない」という結論に変わりはない。
肯定派で問題なのは、片方が正しいとすると、もう片方は正しくないという矛盾が生じるからだ。

幽霊は写真に写ると主張する者。写らないと主張する者。
幽霊に知能はあると主張する者、知能はないと主張する者。
幽霊は存在するけど人間には認識できないと主張する者、オレは霊能者だ、見えとるぞ！　と主張する者。
心霊写真を見て、自縛霊だと主張する者、動物霊だと主張する者。

どれがホントやねん。
177 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 14:28:51 ID:HYnSoSL9O: 昨日の夜中に幽霊捕まえたけど、さっき見たら逃げてたよ。
朝起きた時には確かに居たんだけどなー。
178 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 14:34:45 ID:NkhVH8yx0: >>176
＞もう片方は正しくないという矛盾が生じるからだ。
それは科学的な解釈では許されないが、オカルト的な解釈では
何も問題はない、確率的にどちらも存在する。
179 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 14:36:15 ID:kte9zxj9O: 豚ギりすまん。
今まで幽霊と性交渉したヤツっている？
とても生身の人間とのとは比べらんないくらい気持ちイイらしいんだけと、と同時に激痛もっ伴うって事なんだが。
180 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 16:09:09 ID:DQIFjMMc0: >>179
夢精はものすごく気持ちいいけど、目が覚めたら恥ずかしさで心が痛いって
じっちゃが言ってた。
181 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 18:50:58 ID:j+9Y9sbb0: >>171
＞これって否定派の総意なの？
＞よく肯定派の言うことはバラバラで統一されてないという非難が否定派から挙がることが多いから
＞当然総意なんだよね。
ここで何度も「肯定派は勝手な決めつけと思いこみが激しい」と揶揄されているのに
同じ間違いをし続けるんだよなあ・・・　そのことの方がオカルトｗ
バラバラというのは証言の方だろ普通に読解力があればわかるはずなんだが・・・
182 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 18:56:08 ID:j+9Y9sbb0: >>178
＞オカルト的な解釈では
＞何も問題はない、確率的にどちらも存在する。
人はそれを「無敵理論」というｗ
しかし、言葉遊びの無敵理論なんて、なんの価値もないって気がつこう。
その解釈でいったい何が証明できるというかな？ｗ
183 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 19:23:12 ID:OZKvxOQB0: >>178
オカルト的解釈とかいう話じゃないだろ。
176のあげている例はＡであればＢであり得ないもので
同時に成立しないんだよ。確率とかのはなしではない。
184 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 21:44:22 ID:Plf7LomK0: 確率って言葉出してくる時点で言うことがデタラメ決定。
全ての事象について、確率が0%なんてありえないだろうにｗ
じゃあ試しに、起こる確率が絶対に0%ってことがあるなら挙げてみてくれ。
言葉の上でだけなら、どんな屁理屈でも付けられるんだからさｗ

確率でオカルト語るんなら、とんでもない高確率で思い込みと捏造、無知が占めると
思うんだがねｗ
185 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 21:56:27 ID:oPg9OJZu0: >>178
「心霊写真を見て、自縛霊だと主張する者、動物霊だと主張する者。」
１２％が自縛霊で８８％が動物霊とかあるのかｗ
その割合はどうやって計算するのか、計算式を書いてくれ！
186 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 23:16:34 ID:xjHOUrqp0: >>178の例は全部同時に存在し得るじゃないか
霊の性質が一種に固定されていると仮定した場合のみ成り立たないだけ

例えば幽霊には写真に写すことが可能な霊とそうでない霊が混在して存在していて
各霊能者は性質の異なる霊をそれぞれ霊視している
意見が異なるのは他のタイプの霊を知らないだけとした場合、全ての霊能者が
真実（の一部）を語っているという可能性もありうる
187 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/03(火) 23:40:42 ID:g28BK5LE0: >>185
ここで満を持して、幽霊数式『５９６３÷AX×１７．９４－ＺＹ・２１』

どう計算すればいいのか誰にも解らないという点でも幽霊数式。
188 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 00:30:11 ID:j4Hvp1SR0: オカルトだから何でもアリ、矛盾もアリ　→　思考停止　→　終了

何の発展も進歩もなし。
こんなのがまかり通ったら、何でもオカルト的なものに原因を求めて、問題の根本的解決を図ろうとしない人間が増えるだけ。
情けない･･････････････････
189 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 00:38:45 ID:tYOVrMN9O: 悪魔の証明ってやつじゃん
190 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 01:08:17 ID:j4Hvp1SR0: >>186
仮に、全部同時に存在し得るとしよう。

写真に写るか写らないか･･････Ａ　　知能はあるかないか･･････Ｂ
人間に認識できるかできないか･･････Ｃ

この３つの視点だけから幽霊を分類すると、幽霊の種類は以下の８種類。

幽霊の種類　　　性質
タイプ１　：　Ａ○　Ｂ○　Ｃ○
タイプ２　：　Ａ○　Ｂ○　Ｃ×
タイプ３　：　Ａ○　Ｂ×　Ｃ○
タイプ４　：　Ａ○　Ｂ×　Ｃ×
タイプ５　：　Ａ×　Ｂ○　Ｃ○
タイプ６　：　Ａ×　Ｂ○　Ｃ×
タイプ７　：　Ａ×　Ｂ×　Ｃ○
タイプ８　：　Ａ×　Ｂ×　Ｃ×

ずいぶん多いな。幽霊の種類って、こんなにたくさんあるのか？
さらに、「首を絞める」といった力学的な作用は可能かどうかという視点を加えると16種類、
「取り憑く」といった精神的な作用は可能かどうかという視点も加えると32種類。
質量はあるのかないのかを加えると64種類、話せるのか話せないのかを加えると128種類。
人間が触れるのか触れないのかという視点も加えると256種類。

相反する主張を全部認めようとすると、その分だけ指数関数的に幽霊の種類は増える。
ま、なかには　「話せるし触れるけど認識不能」というありえない組み合わせも出るからそれは除くのだが、
それでも数は膨大だ。ホントにこんなにたくさんの種類の幽霊がいるのか？
死後、どのタイプの幽霊になるのか、どういうルールで決まるのか？　という新たな疑問も湧く。

どうなっとんねん。
191 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 01:13:07 ID:O3o8DHq+0: 肯定派だけど幽霊の凄まじい奇怪さに不毛な議論が続くのを見ると、いなくなってくれたほうが世のためだろうと思う
192 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 01:34:07 ID:JaFuq3aj0: >>190
別に幽霊には一つとして同じものがないと極論してもいい。
どうとでもいえる
否定の理由にもならないというだけ
193 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 02:24:49 ID:j4Hvp1SR0: >>192
そう、どうとでも言える。言うだけなら簡単だ。
で、どうとでも言ったことを検証しないのが多くの肯定派。「いる」と主張する側が検証するべきなのに、それをしない。
検証もせずに、自分が勝手に頭の中で作り上げた「可能性」が事実であるかのように、見てきたかのように言う。
あなたがどうかは知らんが、そういう肯定派は多い。困ったもんだ。
194 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 03:30:59 ID:/bh1T6cyO: 否定派の人がスポットに行って写真を撮ったり自分の目で見て否定したらいいんじゃないか
195 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 03:40:36 ID:73D8o0j30: >>194
はぁ？
見えない奴が写真撮る＆見るより、
見える奴が写真撮る＆見るの方が確実だろうが。
すぐに責任転嫁しやがる。
だからお前ら肯定派はいつまで経っても小ばかにされてるんだよ。
196 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 04:38:11 ID:JaFuq3aj0: >>193
そこいら辺は知らん。
理屈として矛盾しないから否定の材料にはならんと言っただけだ
あと
>>186は
×　>>178の例
○　>>176の例　だった
197 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 05:10:09 ID:tIYKW8Yq0: >>182
> 人はそれを「無敵理論」というｗ
> しかし、言葉遊びの無敵理論なんて、なんの価値もないって気がつこう。
> その解釈でいったい何が証明できるというかな？ｗ
オカルトは科学でも論理でもないんだよ、
だが、君はそれを科学や論理だと言い張る、科学的にいえば貴方こそが
矛盾の塊でオカルトそのもの。
オカルトは主観的なものであり、科学は客観的なもの。
つまり証明というのは科学的な解釈にすぎない、オカルト的な解釈が
できない君がなんとでもいえる。俺正義で俺以外は悪だと主張する小学生
みたいな発言にしかみえないよ。
198 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 07:17:21 ID:axr6y6my0: >>197
お前自分で何言っているのかわかんないだろｗ
少なくとも俺にはわからんｗ
199 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 07:25:20 ID:aeS28ChpO: いーないよ、いーないよ、お化けなんてー♪
ゼッタイいないと決めちゃったー♪
200 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 08:05:53 ID:27bvVIOi0: >>197
＞オカルトは科学でも論理でもないんだよ、
だから否定派はオカルトを科学的に否定しているんだが？
素直にオカルトはオカルトで事実でもなければ真実でもないと認めるなら
何も言うことはないんだよ。フィクションにまで科学を持ち出して
ケチをつけたりはしない。
しかし、オカルトマニアは都合のいいときだけ科学を持ち出して
「いる」だの「ある」だのいうから突っ込まれるんだよ。
＞オカルト的な解釈が
＞できない君がなんとでもいえる。
だからさ、なんとでも解釈してしまう「思考停止」が駄目なんだってｗ
オカルト的解釈で全部の矛盾を無視してしまっているのは
明らかにお前でしょｗ
201 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 08:13:12 ID:27bvVIOi0: >>194
見えないし、撮れないんだけど？どうすればいい？
202 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 08:44:57 ID:G4OVQIAs0: >>201
自分は写真には写らないがビデオには写るんじゃ？と考えてた口だけど、どうも写真
にも一応写る様だ。
難病にかかって長く患ってる人を写真に撮ると、被写体がぼやけた感じに写る場合が
あるとか。　悪い霊や動物霊が憑依して離れなくなると、それが原因で病気になる事が
あるらしく、何体にも憑かれてる場合は、その人を撮ると変にぶれたりぼやけた感じに
写るとか。単に偶然のピンボケだろう？という結論で終了って意見も当然あるだろうが。

とは言え、心霊スポットに行って位置も時間も不明瞭な幽霊サンプルを期待するより、
大きな病院に行けば、サンプルは結構あるって事じゃないのだろうか。
実際は赤の他人の病人を撮るのは現実的に難しいし、第一不謹慎ではあるが...。
でも憑依とは、霊の側から態々位置を固定して離れないでいてくれてるんだから、これ
を利用しない手は無いと思うんだが。
203 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 11:16:14 ID:j4Hvp1SR0: 「霊に取り憑かれた人を撮るとピンボケになる」のではなく、「ピンボケ写真を見て、勝手に『取り憑かれてる』と解釈する」じゃない？
世の中にはピンボケ写真がたくさんあるでしょ。「取り憑かれている人」を撮影したときのピンボケ発生率が、
他のピンボケ発生率と比べてどれだけ多いか、が示されなければ、取り憑かれた人のピンボケの事例だけを並べても意味がない。

さらに、病院で撮影するとピンボケ発生率が統計誤差範囲を大きく超えて高い、ということが示されても、幽霊存在の証拠にはならない。
他に原因があるかもしれないからだ。「ピンボケ＝幽霊の影響」とただちに結論することはできない。
204 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 11:29:35 ID:H9g56cqXO: 幽霊ってなんでもありなんだよな？
なんで心霊写真があるなら、その写真の中で動き回らないんだ？
写真に写った人と一緒に止まったままなんて
ちょいとマヌケだな
205 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 12:06:14 ID:j4Hvp1SR0: >>197
>オカルトは主観的なものであり、科学は客観的なもの。

主観に基づいて「幽霊はいると自分は信じる」というだけなのであれば、別にいいよ。何を信じようと、個人の自由だ。
でも、ここは「幽霊が存在するのかしないのか」を考えるスレだよな。「信じるか信じないか」ではなく。
ここでいう「存在するかしないか」は、「沖縄に野生のシロクマは存在するかしないか」とまったく同じ意味なんだよ。
誰が何を信じようと、「いる」または「いない」のどちらかが、誰にとっても普遍的な客観的事実としてあるはずだ。
証明はも論理も必要ないという姿勢ではなく、根拠に基づいて考えるということが必要なわけ。
「オレがいると思うからいる」とか、「オカルトは何でもあり。だから、いる」では、それこそガキの理屈以下。話にならん。
206 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 12:07:02 ID:tIYKW8Yq0: >>200
>素直にオカルトはオカルトで事実でもなければ真実でもないと認めるなら
まったく、勘違いもほどほどに。

オカルトは見るものにとって真実であり、事実でもある。

>だからさ、なんとでも解釈してしまう「思考停止」が駄目なんだってｗ
>オカルト的解釈で全部の矛盾を無視してしまっているのは
オカルト的な解釈では貴方の言うこと自体が矛盾に満ちている。
それはオカルト的な見え方である。貴方は見る場所を入れ替えることすら
できない俺正義の姿勢を貫いている頑固者なだけでしょう。

物の見え方の側面にすぎないわけで、主観的事実は物理的なものに従属する
形で存在している。主観であっても表現する形でいろいろな情報やその記録
として存在している。それは科学では説明できないからといって
そんなに感情的になるなよ。
貴方はまったくそれを見ていない、主観的なものである事実は変わりはしない。
科学は客観的に捉えられるものには対応できても、客観的に捉えられない
ものには対応できない、これも事実。
まずはこれを認めてみれば？
207 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 12:12:27 ID:tIYKW8Yq0: >>205
主観で感じたものは、実際に脳内の情報として物理的に存在しているだろ？
２ｃｈの世界も情報として、そしてゲームも媒体に記録され情報として存在
している。情報現象で起こる存在そはそういう高次のものである。
小学生並の思考では分からないかもしれないが、

主観であろうが、その事実はあったことには間違いなく、
高次現象として存在しているだけにすぎない。

霊が存在するのは経済で不況が存在するのと大差ないわけだ
経済を知らないものには知らないのと同じ、オカルトを知らないのは
知らないのと同じ、保育園児には経済の胎動なんてものが分かるとは思えないが。
208 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 12:43:19 ID:j4Hvp1SR0: >>207
>主観で感じたものは、実際に脳内の情報として物理的に存在しているだろ？

唖然。一見関係ありそうで、実は全然関係ない方に話を持っていかないように。自分の都合で話を摩り替えるなよな。
個人の脳内にどんな情報が存在しようと、シロクマが存在するかしないかには関係ないだろ。

例えばオレの脳内には、「スーパーマンがどんなヤツか」という情報は「存在」する。
だからって、スーパーマンそのものが存在することになるのか？

「概念としての存在」「情報としての存在」「実体のある存在」の区別ができないのか？　それこそ小学生以下だな。
このスレで議論の対象になっているのは、「実体のある存在としての幽霊」なのだよ。わかる？　わからない？

「幽霊という概念の存在」も、「幽霊(らしき物)を見たという情報の存在」も、誰も否定していない。
否定しているのは「幽霊そのものの存在」なの。このスレで「幽霊はいるのか」と言っているのは、
「東京に東京タワーはあるのか」「あなたの家に冷蔵庫はあるのか」「国会議事堂にトイレはあるのか」と同じレベルの話なの。
わかる？　わからない？

「見る者にとって真実かどうか」という話はしてないの。そういう話はよそでやってくれ。
209 ：赤い猫：2009/03/04(水) 15:17:30 ID:Oi+ge/YOO: 笑っちゃうね。笑っちゃう。低レベルすぎて。

スーパーマン“そのもの”って、何？
幽霊“そのもの”って、何それ？

よく考えて下さいね。
210 ：UZ：2009/03/04(水) 15:52:23 ID:jXZpSs370: 僕は笑えない
211 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 16:06:49 ID:pz5EisGl0: >>208
>このスレで議論の対象になっているのは、「実体のある存在としての幽霊」なのだよ。
お前さんの言う「実体」がどういう意味で言っているのかにもよるが
電波や紫外線、又は思念のような見えない、触れないような形で存在しているかも
しれない訳で、というかその可能性の方が大きいだろうな
この場合であっても科学的に検証可能になれば存在するという結論になる
212 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 16:41:01 ID:tIYKW8Yq0: 電磁波も物体に入れば熱となる、それは電磁波として存在している
訳でもないでしょう。

ソリトンのような孤立波とか、そういう類で存在する高次の現象なら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AA%E3%83%88%E3%83%B3

実態を従来の装置では観測できなくてもどこにも矛盾は無いと思われる。
それは電磁波じゃないとか、物質ではないとかではなく。
何か現状に存在するものの別の形、別の捉え方にすぎないわけでしょ。
思念が高次な域で発生する火の玉現象の類が起こす畑の模様も（ミステリーサークル）
描かれる過程そのものも動画ビデオで観測されている。

それは解明されていないが、特殊な現象として力が現状の物理学とは
矛盾せずに存在しているということではないか。
観測できないのは、稀であり、人による認知と関係して起こるという
高次で微弱な現象ならば、その辺の貧弱な観測器で観測できるとは
思えないが。重力ですら、局所重力についてはまったく観測すらできない
惑星単位程度のものでなければ実測にも及ばないのが現実だろう。

どこかの超新星爆発から受け取る重力波より、近くで運動するデブのおばさん
が生む重力のほうが大きいという話もあるが。
人が扱う機器の精度なんてそんなものじゃん。何桁の精度があるというのだ。
１０桁もあれば優れた精度とでもいいたいんだろうけど。。。
213 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 17:14:57 ID:njvHc4CjO: もうそれはわかったからさ
で、それらの現象を幽霊(死者の亡霊、魂)のせいにするのはどうして？
214 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 17:33:42 ID:tIYKW8Yq0: >>213
「オカルトだから。」

これ以上の理由は不要だろ。そもそもオカルトが何かも知らないで
質問しているのかな？
215 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 17:50:41 ID:njvHc4CjO: 「何が」オカルトなの？
216 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 17:58:15 ID:tIYKW8Yq0: >>215
すべて。

逆に聞く、「何が」オカルトじゃないの？
217 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 18:12:01 ID:njvHc4CjO: 聞かれたって知らんよ

つまり、全てはオカルトだから
全ての現象は幽霊に関連付けて考えるって事かな
そんな事が聞きたいんじゃないんだけどね
218 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 18:18:44 ID:tIYKW8Yq0: >>217
じゃ科学的に説明しろってこと？
だって「オカルト」なものを科学で実証できないからオカルト板に
有るか無いかを聞いているんじゃね？答えがオカルトだからて
なんか問題あるの？
それって科学信仰ではなく、オカルトの信者に問うという話じゃね？
このスレって証明ではなく、有るか無いかを話すところだよね？

>【幽遊】物理的に幽霊の存在を証明できるか【白書】
>http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1231761147/
物理的に説明できるかの証明という話なら。ここでＦＡ出ていると思うが。
みてくれば？
219 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 18:35:58 ID:emvZr8/d0: >>202
＞難病にかかって長く患ってる人を写真に撮ると、被写体がぼやけた感じに写る場合が
普通に病室はあまり明るくはないから必然的に手ぶれしやすくなるだけでしょ。
(203とかぶるが）別に病室に限った現象ではなく、普通にみられる現象。ただ、病室だと何かしら
霊的なものが作用しているとの思いこみからぶれただけの写真に意味を見いだしてしまうのさ。
＞単に偶然のピンボケだろう？という結論で終了って意見も当然あるだろうが。
病院で頻繁に撮られるレントゲンにはなぜ写らないの？
もし頻繁に例が写り混んでしまうのなら正確な診断ができず、レントゲン撮影の時の問題として
議論されても良さそうなのだが、そんな事例はない。
他にも医学的な画像診断装置はいっぱいあるが、「霊が写ってしまって誤診した」なんて話は
聞いたことがない。
プロが撮る写真には写らずに、素人が撮る写真にのみ霊が写るのなら、常識的に考えて
「素人の素人故のミス」という結論に至る。
220 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 18:37:54 ID:emvZr8/d0: >>206
＞オカルトは見るものにとって真実であり、事実でもある。
は？まずお前は「国語辞典」を引いて「事実」と「真実」の
日本語の意味を知れｗ
＞オカルト的な解釈では貴方の言うこと自体が矛盾に満ちている。
その「オカルト的解釈」ってのがオカルトでしか通用しない解釈なんだってばｗ
ここで言う「存在」とは一般的、普遍的意味での存在であって
オカルトマニアにしか通用しない存在ではないんだよ。
＞客観的に捉えられない
＞ものには対応できない、これも事実。
はあああ？？？　医学も心理学も科学なんだけど。
医学の「痛い」「苦しい」という症状の分析は科学ではないと？
心を扱う心理学は科学ではないと？
無形や主観を扱うものが科学ではないなんてそれこそオカルトの「思いこみ」
でしかない。なぜなら、人間の「主観」も「感覚」も現実に「存在」しているからだ。
幽霊はその「存在」そのものが確認されていないんだよ。
どうでもいいが、科学を語りたいなら最低限の「科学的知識」は身につけてからにしてくれｗ
221 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 18:40:53 ID:Y59ySWbu0: このスレテンプレ貼ってないのね
222 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 18:44:49 ID:njvHc4CjO: うん、あのね
仕組みを証明しろとは言ってないの

なぜ幽霊のせいにするかを聞いているの
するとあなたは
「オカルトだから」
「全てはオカルト」
「幽霊はオカルトなもの」

どんどん意味わからなくなっていくねｗ
223 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 19:05:39 ID:emvZr8/d0: >>218
スレタイ嫁
幽霊は本当にいるのか

本当にいるのか　だ。
オカルト的にいるのかどうかという話ではないとなぜわからない。
224 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 19:45:51 ID:tIYKW8Yq0: >>223
オカルト的な本当である。これは間違いない、。
なぜオカルトを否定しに来る？
225 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 19:47:33 ID:043jGrz20: >>224
もう完全に意味不明、というか支離滅裂になってるなｗ
226 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 19:50:06 ID:043jGrz20: 心霊写真ってのも変だよなあ。
単純に霊が写り混んだ、ってだけならまだ解るが、
それをみてなぜ「○○の霊です」って言えるの？ただのぼやっとした画像なのに。
「この写真からは○○が感じられます」ってことは、その写真から何か情報なり
エネルギーなりが出ている事になるが、普通の写真にはそんなものは出てこないんだから
心霊写真特有の何かが出ていることになる。
ところが、そんなものが出ているなら、写真を見なくても解るはずでしょ。でも実際は
写真を見ないと霊能者でも解らない。裏を向けた写真を並べてどれが心霊写真か
当てる事などできないんだね。
で、「この写真は供養しなければならない」って・・・
霊が写るたびに写真に移動するのか？ただ光学的に写っただけなはずなのになんで
霊そのものまでそこに移動するだろうか？
まだ、フィルムなら、移動ってのもあるかもしれん。実際そこにフィルムがあったわけだからな。
しかし、今時のデジタルはどうだ？単に情報がデジタル情報としてチップに記憶されるだけだろ。
それをプリントアウトすると霊がその印画された紙に一気にワープして乗り移るのだろうか？ｗ
それとも０と１に分解されたデータの中に霊が紛れ込むのだろうか？そんなことしたら
画像データが乱れて画像にならないのでは？　印画したならまだしもモニターはどうなるんだ？
デジタル心霊写真を表示したモニターはそのたびにお払いをしないといけないのか？？ｗ

心霊写真って論理的に考えれば考えるほど、
「霊が存在しない証拠」になってしまうんだよなあ。
仮に霊が存在したとしても、それを撮った写真にまで霊が影響するはずがない。
アイドルの写真をいくら眺めても、アイドルに会ったことにはならないのと同様にｗ
227 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 20:24:52 ID:njvHc4CjO: >>218
思ったんだけど
あなたはオカルト＝すべてだと言ったよね
ならあなたの毛嫌いする科学もオカルトになっちゃうよ
幽霊を科学的に考察する事になんの問題もないよね
矛盾してるんじゃない？
228 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 20:54:37 ID:UZ4gfvUE0: 揚げ足の取り合いがんばれw
229 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 21:06:56 ID:tIYKW8Yq0: 揚げ鳥のから揚げうまうまｗＷｗ
230 ：自夜：2009/03/04(水) 21:40:02 ID:BmIPs2e9O: 鶏はね、漬け込んで、紙に包んで、揚げるにかぎりますよ
231 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 22:10:07 ID:RE70xPyQ0: >>229
鳥なんか食ってないで、足らない脳味噌働かせて質問に答えなさいｗ
232 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 22:10:30 ID:p+Z9CXJs0: >>230
> 紙に包んで、揚げるにかぎりますよ
え？と思ってぐぐったら、あるんだなそういう料理
しかも美味そうだ
233 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 23:06:41 ID:/jp5NbB10: 魂と霊の違いをうまく説明できます？
234 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 23:14:57 ID:4CoT7Mxg0: 要するに、「いる派」はこういう思考回路の構造の持ち主だっていう見本なんだなｗ
もっともらしいことを並べているが、全く意味を成していない。
ミステリーサークルが思念でできるもんだとは知らなかったぞｗｗｗ
確かに思念は必要だが、同時に肉体労働も必要じゃないのか？ｗｗｗ
あの動画が本物だと思ってる時点で相当なビリーバー君なんだなｗ
235 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 23:16:52 ID:tIYKW8Yq0: 逆毛も知らないのかｗＷｗ
236 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 23:19:02 ID:RMI06PSaO: 写メで心霊撮れたけど時間がたつごとに写ってるモノが増えた。
怖くて消したけど、こういうことってあるの？
心霊写真てもってないほうがいいよね？
237 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 23:23:14 ID:s/XREf+bO: 霊の定義は良く解らんが…
ただ一つ言える事は、
寝てる時に起こる怪奇現象の類いは98%幻覚だ。
238 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 23:31:22 ID:j4Hvp1SR0: >>206 >>207 >>218 要するに、ID:tIYKW8Yq0

ずいぶんオカルトに詳しいつもりのようですな。「オカルト」という言葉の意味をウィキペディアから引用すると

●「隠されたもの」という意味のラテン語に由来する表現であり、目で見たり、触れて感じたりすることのできないことである。
●何をもって「オカルト」とするのかについては時代や論者の立場等により見解が異なる。
●この語はヨーロッパにおいては、（中略）特に正統派を自認している側から、そうではない側をこの名称で呼ぶことが行われた。
　ただし、その正統派が誰なのかという点は時とともに変遷する。

と、こんな感じ。ここに全部引用はしないが、定義そのものが曖昧なうえ、全部読んでも、「主観だけの世界」だの、
「科学的手法では計れない世界」だのとはどこにも書いていない。
もちろん、「矛盾があっても、根拠がなくてもオッケー、何でもアリ」という記述もない。あんたのその主張はどこから来たんだ？

要するにあんたの「オカルト論」は、「あんたが個人的にそう思っているだけ」という程度のシロモノだ。
オカルト知識が豊富なようで、実はあんただけの「オカルト観」を語っているに過ぎない。そんなモンに説得力はない。
「別の立場から物事を見ろ」みたいな主張があったが、あんたもあんたの「オカルト観」からしか物事を見てないようだな。

あんたがいくらオカルト知識(？)を披露しようと、「そう思うんなら、そう思ってれば？」の域から出ることのできないものなのだ。
あんたのオカルト観を根拠に幽霊を肯定しても、「ああ、そうですか、ふ～～ん。じゃ、次の人」としかならないのだ。
幽霊を肯定したかったら、もう少しマシな、別の角度から攻めてみては？
239 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/04(水) 23:32:52 ID:j4Hvp1SR0: >>235
で、あんたの「幽霊はいる」ってのは、「北極にはシロクマがいる」ってのと同じ意味で言ってるわけ？
240 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 00:14:16 ID:WsIlOiuf0: 見える奴はメンヘラっぽいのが多い気がする。薬の副作用で幻覚でも見てるんだろ
幻聴は統合失調症。憑き物は多重人格とかじゃねえのか？
241 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 00:17:58 ID:Odti4qaR0: 自力昇仙といっても天が昇仙させるんだろうから、女仙の時みたいに目の前に何者かが現れて
仙にするものだと勝手に思ってる。
242 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 00:18:38 ID:Odti4qaR0: 誤爆ったorz
243 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 01:55:34 ID:iJxJY2fG0: ■幽霊に質量があるならば
現れたり消えたりってのは、質量保存の法則・エネルギー保存の法則に抵触する。
仮に１ｇの質量が本当に消滅したら、相対性理論によれば90兆ジュールのエネルギーが発生するはず。
ちなみにヒロシマの原子爆弾が放出したエネルギーは約60兆ジュール。どうなっとんねん。

■幽霊に質量がないならば
質量ゼロの物体は、光速度でしか動くことは許されない。静止することも、ゆっくり動くこともできない。
人間の目の前でいつまでもボーッとしてるなんてのは、許されんのだ。どうなっとんねん。

どっちにしても、矛盾が生じる。やはり、幽霊はいないのだ。
244 ：に：2009/03/05(木) 01:58:21 ID:dTiUo4ix0: 定義そのものが曖昧＝客観性が低い
客観性が低い＝主観性が高い
245 ：に：2009/03/05(木) 02:07:02 ID:dTiUo4ix0: >>238をよく読めばわかると思うが、結局のところ「オカルト論」というのは「芸術論」などとほとんど同じなんだよな。

芸術作品そのものは目で見たり触れたりすることができるが、目で見たり触れたりすれば
「芸術性の有無」が誰にでも客観的に確認できるのかと言えばそうではない。

「お前はこの作品を芸術と呼ぶが、俺にはガキの落書きにしか見えん」ということが起こるのは
誰でも知っているだろう。

「何をもって「芸術」とするのかについては時代や論者の立場等により見解が異なる。」
現代アートなどに顕著な傾向。
また、ゴッホの絵画は、ゴッホの生前には全く評価されなかったが、現代では超一流の芸術と見なされている。

だから以前に「霊というのは芸術みたいなものである」と書いたのだが。
246 ：（=ρ・） ◆OD2f9oYkxI ：2009/03/05(木) 02:08:55 ID:oRzRINhM0: 芸術とゎ、、

絵の具の工学的素粒子論である。
247 ：（=ρ・） ◆OD2f9oYkxI ：2009/03/05(木) 02:10:33 ID:oRzRINhM0: あー。間違えた。工学的＝微妙だなｧ

絵芸術（絵画）とは

絵の具の光学的素粒子論＝○？

彫刻は、、顔料と、ﾌﾌﾌ（ｗ
248 ：（=ρ・） ◆OD2f9oYkxI ：2009/03/05(木) 02:11:33 ID:oRzRINhM0: ん？ﾋﾟｸﾁｬﾘｽﾃｨｯｸｱｰﾄ？？
249 ：に：2009/03/05(木) 02:17:38 ID:dTiUo4ix0: オーロラなんかを「自然の芸術」と呼ぶ事があるよね。
結局のところ、芸術いうものは「ある物理現象を見て、精神的・感覚的な変動を得る行為」なのだ。
250 ：に：2009/03/05(木) 02:24:50 ID:dTiUo4ix0: また、wikiの「芸術」の項目にも、「主観」という言葉は記されていない。
ここらへんも>>238のオカルト論と共通している。
251 ：（=ρ・） ◆OD2f9oYkxI ：2009/03/05(木) 02:25:34 ID:oRzRINhM0: ｵﾔｽﾐﾅｻｲ・・
252 ：に：2009/03/05(木) 02:33:52 ID:dTiUo4ix0: まあ要するに、芸術もオカルトも「何かを五感で認識し、精神的・感覚的な変動が起きること」なんだよな。
その「何か」というのは、結局のところ何でもいいのだ。

本物の心霊（本当に存在すれば、だが）であろうが、枯れ尾花であろうが、
それを五感で認識した結果、生じた「精神的・感覚的な変動」が同じであれば
「心霊と枯れ尾花の存在は、心霊現象として等価である」ということだ。

世の中の心霊現象において、全てが本物の心霊であろうが、全てが枯れ尾花であろうが、
本物の心霊と枯れ尾花が混在していようが、目撃者の「精神的・感覚的な変動」が同じであれば
それはオカルト的には全く同じ現象である。

なぜなら、オカルトの世界では「対象の正体」よりも、「何を感じたか」こそが重要なのだから。
253 ：に：2009/03/05(木) 02:38:27 ID:dTiUo4ix0: ｵﾔｽﾞﾐﾅｻﾞｲ…
254 ：に：2009/03/05(木) 02:44:02 ID:dTiUo4ix0: 気が早くて申し訳ないが、次スレでは

１：ここは科学的証拠・客観的証拠がなければ、心霊は存在しないと見なすルールのスレです。
２：ここは科学的証拠・客観的証拠がなければ、心霊は存在しないと見なすルールのスレです。
３：心霊が存在すると主張する場合は、必ず科学的証拠・客観的証拠を提出してください。
４：このルールに不満がある場合は、別スレを立ててそこで主張してください。

くらいのテンプレ付けないと多分ダメだよ。

結局、ルールを曖昧にすることで、肯定派にわざと主観的主張を書き込ませてから
それを叩くという、単なる釣りスレにしかなってないんだよな。
255 ：に：2009/03/05(木) 02:45:51 ID:dTiUo4ix0: 俺の希望は、このスレが「否定派が寄ってたかって霊の存在する証拠を探すスレ」になることなんだよな。
256 ：（=ρ・） ◆OD2f9oYkxI ：2009/03/05(木) 02:47:07 ID:oRzRINhM0: 自作自演ですた？

そんなに怖いのか？

怖いと思えば、、、、、、

まんぢうこわひ・・
257 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 02:47:43 ID:iJxJY2fG0: 「いるのかいないのかを考えるスレ」で、「何を感じたか」という主観だけの話をされても困る。
ゴキブリという生物に、誰がどんなものを感じようと、可愛いと思おうと不気味だと思おうと、

「今、このゴキブリホイホイの中に、ゴキブリはいるのかいないのか？」

とは何の関係もない。ゴキブリが捕らえられたかどうかは、客観的事実によってのみ確かめられる。
否定的な人間に、「オレがいると思うんだから、ゴキブリは中にいるんだよ」と言っても通じんだろう。
「じゃ、開けて見せてみろ」となるのが当然だ。
258 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 02:49:27 ID:iJxJY2fG0: >>254
どんなに目を凝らしても「１」と「２」の違いがわからない。眠かったんですか？
自分も眠いが････････････････････････
259 ：に：2009/03/05(木) 02:56:50 ID:dTiUo4ix0: >>257
まあそりゃそうなんだが、
「肯定派には先入観が存在するので、枯れ尾花を見ても霊だと思い込む」という部分が多分に存在する。
そんな人間に「客観的証拠を提出しろ」と言っても、どだい無理な話なんだよな。
「自分の主観を、客観的だと思ってる」わけだから。

客観的証拠が何たるかを知る人間なら、最初から「ゴキブリホイホイの中に、透明なゴキブリが存在する」などとは言わないだろう。
260 ：に：2009/03/05(木) 03:03:53 ID:dTiUo4ix0: 薬の効果を妄信する人間には、二重盲検方法などという客観的検証方法は思いつかないだろう。
疑う人間だから、そのような検証方法を思いつくわけだ。

「こんな成分に、本当に薬効など存在するのか？」という疑り深い人間によって二重盲検法が行なわれ、
それによって薬効があると証明されるわけ（薬効無しと証明される場合ももちろんある）だ。

霊が存在する客観的証拠がもし存在するのであれば、それを見つけ出す能力を持っているのは
否定派、あるいは懐疑派の方であるということだ。
261 ：に：2009/03/05(木) 03:05:31 ID:dTiUo4ix0: 「霊が存在する証拠を自分の手で見つけ出そうとする否定派」
こういう人が必要なきがする。
262 ：に：2009/03/05(木) 03:06:12 ID:dTiUo4ix0: とかなんとかいってもう食べられないよ…
ﾑﾆｬﾑﾆｬ…
263 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 03:10:15 ID:RSaLLw71O: ﾀﾞﾌﾞﾙﾌﾞﾗｲﾝﾄﾞでの有意とﾌﾟﾗｾﾎﾞの差を知ると、なんだかなぁって思うっす。
264 ：粒から波へ：2009/03/05(木) 03:34:11 ID:Yummgjei0: ＷＭＡＰの調査結果によれば、この宇宙の構成比は、光や電波で観測できる物質４％、光や電波で観測できない未知の物質２３％、未知のエネルギー７３％となっている。
現代の科学はこの４％すら説明しきれていない状況にある。

生命や意識の根源が未だに解明されないのは何故だろう？原子がどのように組み合わされば生じるというのだろう？
宇宙が驚異的な確率で知的生命を生み出す構造になっているのは何故だろう？
観測問題の答えはどこにあるのだろう？

量子論や最新の宇宙論、発想の柔軟な科学者、精神世界の情報等に共通点が見られ始め、その解の扉は開かれつつある。
265 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 03:57:21 ID:Yummgjei0: はたして物質宇宙誕生前から存在した原初のエネルギーと生命エネルギーとの関係とは。。
266 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 06:39:33 ID:Vb7c2isFO: >>264
全体が分かってないのになぜ構成比が判るのか不思議
267 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 07:14:43 ID:Yummgjei0: http://www.nikon.co.jp/main/jpn/feelnikon/discovery/light/chap01/sec03.htm
http://www.nikon.co.jp/main/jpn/feelnikon/discovery/light/index.htm
http://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/53/talk_index.html
268 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 07:49:45 ID:ShbgeGjY0: >>264
しかし、お前の「だろう？」はどこまで行っても幽霊にはたどり着かないｗ
269 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 08:04:35 ID:S03/oy8Z0: >>264
＞未知の物質２３％、未知のエネルギー７３％となっている。
ええ？なんで物質＋エネルギー＝全体という式が成り立つんだ？
物質とエネルギーって等価なのか？足せるものなのか？
それより「既知のエネルギー」はどこに行ってしまったんだ？？？？？？
この世はエネルギー０の世界なのか？

光や電波で観測できる物質　　　　　　　　　４％
光や電波で観測できない未知の物質　　　２３％、
未知のエネルギー　　　　　　　　　　　　　　７３％
既知のエネルギー　　　　　　　　　　　　　　　０％
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１００％
子供でもおかしいと気がつきそうなものだがｗ
270 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 08:30:25 ID:Yummgjei0: ↑ワロタ
271 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 09:50:00 ID:9xEcCPj/0: >>269
それも、貴方が解釈している宇宙ですら、観測宇宙であり。
非観測できない宇宙は含まれて居ない。

光速で到達できない領域の宇宙のことだよ。
272 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 09:52:25 ID:Hgkw8FmWO: アインシュタインも真っ青だな
273 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 09:57:01 ID:Hgkw8FmWO: >>269
＞物質とエネルギーって等価なのか？足せるものなのか？

一応本気で言ってると信じて教えるけど
等価だよ、足せるよ。
274 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 11:25:28 ID:iJxJY2fG0: 人間の生命エネルギー＝ブドウ糖や脂質などの化学エネルギー
すでに解明済み
275 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 12:47:36 ID:raZmBKne0: やっぱりオカルマニアって

科学知識　０　

だなw

＞人間の生命エネルギー＝ブドウ糖や脂質などの化学エネルギー
はああああああ？　バカかお前はｗ
276 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 13:23:02 ID:kJ1l/rQP0: >>273
＞等価だよ、足せるよ。

＞人間の生命エネルギー＝ブドウ糖や脂質などの化学エネルギー

はあああ？？？？？wwwwwwww
相対性理論を持ち出してくるならまだわかるが、
物質＝エネルギーといったあげくに、その正体は化学エネルギーだとぉぉぉぉ～～～！

もう、オカルトは何でもありだなｗ

とりあえずその「生命エネルギー」とやらの単位を教えてくれｗ

ついでに
＞非観測できない宇宙
ええっと、それ何？ｗ
＞光速で到達できない領域の宇宙のことだよ。
そんなものいつ発見された？
277 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 13:39:41 ID:iJxJY2fG0: >>275
違うのか？　お前さんが生きていられるのは飯を食うからだろ。
飯を食って、ブドウ糖やら脂質のエネルギーを得ているからだろ。

人間の生命エネルギー＝人間が生きるためのエネルギー＝食事というつもりで書いたんだがな。

ちなみにオレはオカルト否定派。
278 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 13:42:34 ID:XBmJhvx90: 何でもアリだからオカルトなのですよ
279 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 13:49:40 ID:TtOM/GB4O: ここは相変わらずだな

>>1
糞スレ立てんな
280 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 13:51:47 ID:C/U55exP0: おまえら、オカルト批判に夢中のあまり、否定派で同士討ちしてるぞw
281 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 13:58:21 ID:s7gfMnY1O: 肯定派の思考回路自体がオカルトです
282 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 15:07:27 ID:4M8OW/jn0: いい大人が昼間から幽霊がいるかいないかでいがみ合ってることこそオカルトですw
283 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 15:10:48 ID:tu/qOSdhO: >>280
問題無い。
書かれた内容に誤りがあるなら、それは修正されるべき。

それから基本的な質問で悪いが「幽霊」ってのはなんなんです？
284 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 17:16:38 ID:/GZCI6TK0: >>280
それは否定派ではなく、単に憂さを晴らす為に書き込んでいるだけなので、
相手がほしいだけの寂しがり屋さんなんだよ。

肯定できないから、無能でもできる否定を適当にやっているだけ。
んなことは誰にでもできる否定するなんて、もともと無いんだから
簡単すぎる。馬鹿の連呼にすぎない。
285 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 17:42:52 ID:C1xy9K8Y0: 幽霊は怨念、情念の塊
286 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 18:53:32 ID:1coWuCXV0: >>280
別に否定派だからっていつも正しい事を言っているわけじゃあるまい。
間違っていれば何派であっても突っ込まれるのは当たり前。

しかし、不思議なのは肯定派はどんなに間違っていても肯定派から
突っ込まれないと思っているお前の奇妙な仲間意識。
287 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 18:56:55 ID:1coWuCXV0: >>274
あまりにも根本的な科学がわかってないために
逆に突っ込みにくいｗ
288 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 19:23:41 ID:DPsKergxO: 携帯
インターネット
ＤＮＡ
ウイルス
視神経
なさ
肩掛けカーディガンディレクター

を組み合わせたら、なんでもありそうな気がするんです。

でも心霊写真はないとみました。
289 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 19:31:30 ID:bViSiOO90: >>283 >>286
単に科学知識に突っ込みを入れてるならその通りだが
複数のレスが相手をオカルト肯定派と早合点して噛み付いているのが面白ポイントだろ
290 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 19:45:17 ID:aTQPPO3L0: >>277
まず、お前は空気を嫁。
いきなり生命エネルギーの話をしても意味わからん。
＞人間の生命エネルギー＝人間が生きるためのエネルギー＝食事というつもりで書いたんだがな。
妙にオカルト思考の否定派だな。
じゃあ訊くが、生命エネルギーは科学的にどのように定義されているんだ？
それがわからなければ等式でつなげることなんてできないだろ。
生命活動に必要なエネルギーをエサとして得ている、という表現ならわかるが
等式で結ぶ意味がわからん。
>>273
お前に対して真っ青になるよｗ
変換式を使わないと足せないものを等価とは言わない。
等価原理を知っているんだろ。なんで等価と言われているか。
見分けがつかないからでしょうに。
物質とエネルギーの見分けがつかないやつがいるか？
物質とエネルギーを足し算するやつなんかいないよ。
291 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 19:47:59 ID:aTQPPO3L0: >>289
それは仕方あるまい。
肯定派は今まで科学無知を披露してきたんだから
無知を晒せば肯定派と思われるだろ。

言っておくが、否定派は一致団結した思想集団じゃないんだ。
むしろ、仲良しクラブみたいな肯定派の方がよっぽどおもしろポイントが高いｗ
お互いに矛盾した意見を出しているのに、なぜか仲良しｗ
292 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 20:26:33 ID:TtOM/GB4O: >>283
以前幽霊の定義とかいうスレがあってだな
定義していないものを考察すること自体無意味だという
このスレを頭から否定するような内容だったわけですよ
あれはあれで面白かったケド

つまりそんなこと考えるだけ
293 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 20:29:53 ID:TtOM/GB4O: 肯定派のほうが幽霊に対して様々な考え方があるだろ
しかも同族で否定し合わないからタチが悪い
294 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 20:32:13 ID:ey8zYIJS0: 幽霊はいるんじゃないか
何でいないと思うんだ？
295 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 20:40:31 ID:tu/qOSdhO: >>294
いたって別に構やしないけどな。自分は未経験な上、信用出来そうな情報がないからな。

後、幽霊を定義しないなら「わからない事物は全部幽霊」なんて無茶苦茶がとおるじゃないですか？
296 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 20:55:34 ID:ey8zYIJS0: >>265
なるほど
幽霊の定義って難しいですね
考えたこともないです
俺は科学的な説明って出来ないです
でも幽霊っているような気がするんですよ
まあいてもいなくても現実には大して影響ないし
あなたと同じようにどっちでもいいんですけどね
297 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/05(木) 20:56:52 ID:XBmJhvx90: そういや新倉いわお氏ってどうなったの（漢字忘れた）
あのお昼の、あなたの知らない世界、って見てる分には非常に面白かったんだが
298 ：自夜：2009/03/05(木) 21:00:51 ID:swAdsZYdO: >>295さん
幽霊の定義の案なら、前スレで出てましたよ
あんなもんでいいんじゃないかと思いますけどね

ちなみに、以前私が出した案は、

死んだもののうち、死体でない方で、なんらかの自律行動をするもの

です

反響はいまいちだったと記憶しますが、私が幽霊と言うときは、そういう意味で言ってますです
299 ：自夜：2009/03/05(木) 21:07:56 ID:swAdsZYdO: そういえば、

お浸しにすると美味しいもの

って案も出したことあったなぁ～
300 ：に：2009/03/05(木) 22:47:35 ID:dTiUo4ix0: >>297
> そういや新倉いわお氏ってどうなったの（漢字忘れた）

まだ笑点の構成やってるよ
301 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 00:22:53 ID:2LiZZwI70: >>290
肯定派の言うオカルト臭ただよう「生命エネルギー」が何だかは知らん。

オレにとっての生命エネルギーとは、生物が生きていくためのエネルギーであり、
またその過程で発生するエネルギー（熱とか、運動とか）のことだ。

その源はメシだと言っただけ。
302 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 00:25:49 ID:n1RtWkDk0: １０年ほど前、三重県の某病院に入院した時の体験談です。
私は３階の病棟に入院していて
夜中に口が渇いたので１階の自動販売機コーナーまで
ジュースを買いに行った。
自動販売機コーナーに行く時、待合室を通ったのですが
暗い待合室の椅子にたくさんの子供が座っています。
待合室の電灯は避難ライトと遠くの自動販売機コーナーの明かりで
暗いのです。私は急患で夜間外来に来た人達の子供かと思って通り過ぎ
ジュースを買って来て３階に戻ってナースセンターでそのことを
看護師に話すと看護師２人が顔色を変えて一緒に来てくれと言う。
３人で１階までエレベーターで降り、待合室まで来ると真っ暗な待合室には
子供はいません。私は確かに見たので看護師２人に話すと
時々そのような体験をする患者さんがいると看護師さん達が言っていました。
私が見たものは確かにたくさんの子供で、暗かったから顔も性別もわかりませんが
はっきり見ましたよ。
303 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 00:30:58 ID:jG9ZTjws0: 頭でっかちで、難しい科学用語を使って議論
している連中より、この種の体験談のほうが
妙に心惹かれ、説得力を持つように感じるのはなぜだろう。
304 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 00:31:24 ID:2LiZZwI70: ジュースを買っている間にどこかへ去った。それだけじゃないっすかね。
305 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 00:35:23 ID:jG9ZTjws0: 夜中だよ。
親はいない。子供だけ。
しかも、同じ体験をほかの患者もしている。

もちろん、ジュースを買っている間にどこかへ去った。
という解釈も成り立つ。
けれど、そうやって不安になる心を理屈をつけて
鎮めているだけ、なのかもしれない。
306 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 00:42:59 ID:x4dt5shn0: そこらに転がってる怪談話と何ら変わらん。
307 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 00:44:49 ID:jG9ZTjws0: そう、平凡な話。
でも、ショッキングでドラマチックな話っちゅうのは
必ず創作が入るからね。
事実はいたって平凡なものだよ。
308 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 00:53:30 ID:hgkfMTbu0: >>305
帰りは見なかったの？
あといちいちナースセンター行くってのもなんだかな
309 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 00:54:18 ID:2LiZZwI70: オレも子供の頃に入院したことがあるが･･････同じ病室の子供どうしで仲良くなったよ。
で、病気や怪我が回復してきて元気になると、遊びまわりたくなる。それが子供ってもんだ。
しかも一日中病室にいて昼間でも寝たりしてるから、夜中でも目がさえる。
で、子供どうしで深夜徘徊。たまたまあなたと遭遇したが、ジュースを買っている間に立ち去った。

･･････と、無理やり理屈をつけてみた。かなり強引だが。

幽霊説と比べて、どちらにより信憑性を感じるかは、人それぞれ。
310 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 01:19:43 ID:x4dt5shn0: >>308
わざわざ一緒に来てくれってのもなあ
311 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 01:24:21 ID:n1RtWkDk0: >>308
皆さん、私の体験談を読んでくださりありがとうございます。
ジュースを買ってから待合室を通って３階の病室に帰ったのですが
その時には既に子供達はいませんでした。
ナースセンターに立ち寄ったのは眠くないので看護師さん達と雑談でもしようと
思ったからです。
私は手術をして入院していたので体調も悪く、
病室のベッドで寝ている時も、頭の方から性別のわからない人間に
覗き込まれる体験もしましたが、多分、これは夢か勘違いだと思います。
312 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 01:29:18 ID:hgkfMTbu0: >>311
声とかはどうでしたか？
無言だったらその時点で違和感覚えても良いと思いますね
313 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 01:35:01 ID:n1RtWkDk0: 追伸。
３１１です。
私が見た子供達は、人間そのものだったから
>>309さんが言うように小児科病棟の子供達が
団体で遊びに来ていたのかもしれません。
なにしろ待合室の椅子にたくさん座っていて
そこに人間が座っているという感覚をはっきり感じたから
確かに普通の子供達だったのかもしれませんね。
性別もわからないような薄暗い待合室でしたし
歩きながらさっと通り過ぎてしまっただけなので
確信はもてません。怖い感じもまったくしなかったし、
シンと静かでしたが、むしろにぎやかな感じさえしました。
小児病棟の子供達だったのでしょう。
314 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 01:41:27 ID:n1RtWkDk0: >>312
３１１です。度々すみません。
３１３にも書きましたが、子供達は無言でしたが
寂しい気配ではなく、なんとなくにぎやかな感じを受けました。
子供達が無言で座っていたことに対して私は違和感を感じませんでした。
前述したように、夜間の救急外来に来た関係者だと思ったから
静かにおとなしく座って待っているんだな、と思っただけです。
度々書きますが、ＴＶなどの心霊体験とは異なり、
私の場合は、実在している人間そのものでしたので
幽霊ではなく子供だったのだろうと思います。
315 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 01:44:03 ID:2LiZZwI70: 夜の病院という独特の雰囲気がそう感じさせることって、あるかもね。
316 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 01:51:01 ID:n1RtWkDk0: ３１１です。
体調が悪くて入院しているわけですから
心理的に不安定でもあるし、
夜の病院は何となく怪しげでもあります。
看護師さん達も私だけではなく他の患者さんの体験談もあるから
幽霊云々ではなく、防犯のためにも確かめに行ったのだと思います。
医師も看護師も神経をすり減らす大変な仕事ですから
疲労から目の錯覚や勘違いも起こるのでしょう。
317 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 02:08:41 ID:2LiZZwI70: ところで、なぜ幽霊の目撃談は夜が圧倒的に多いのだ？　夜じゃなきゃいけない理由があるのか？
仮に幽霊が本当にいるとすれば、それはやはり幽霊側の事情なのか？　それとも見る側の事情なのか？
318 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 02:19:53 ID:hgkfMTbu0: >>317
昼は気付いてないだけじゃないかな
例えば真夜中に人が立ってたら。え？って思うけど
昼間だったら気にしないでしょ。
案外昼間も普通の人ごみの中にたくさんいるかもね？
319 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 02:25:39 ID:n1RtWkDk0: >>317
３１１です。
看護師さん達の話では
病院の場合、昼間にも見るそうですね。
幽霊目撃は昼夜関係ないようですね。
一般的に幽霊目撃が夜に多いのは
不安感、恐怖感など心理的なことや
暗くてよく見えないとか
昼間には聞こえづらい生活音など物理的なこと
など関係があるからでしょう。
確かに真夏の晴天の日曜日の渋谷ハチ公前交差点に幽霊が出るより
嵐の誰もいない真っ暗な夜の学校や病院や
連絡の取れない助けに来てくれない深夜の山の中の山荘に
出る方が怖いですもんねｗ
320 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 02:29:27 ID:2LiZZwI70: 真夏の晴天の日曜日の渋谷ハチ公前交差点に幽霊

想像したら笑えてきた。確かにこれでは絵にはならんですなぁ。
321 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 02:39:09 ID:wPEGUDeJO: 311がむりやり錯覚にしようとしているのが逆に怖い。
322 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 02:53:45 ID:aYOkt05sO: >>319
まあ、悪いもんじゃ無かったなら良いじゃないですか。

で、質問ですが、「子供逹らしきもの」は
１、服を着ていましたか？
２、透けて後ろの物が見えたりはしませんでしたか？
３、他の人が見た時も複数でしたか？
４、他の人が見た時と同じ物でしたか？
５、子供逹らしきものはお互いにお互いを認識していましたか？
６、子供逹らしきものは貴方を認識していましたか？

質問ばかりですいません。可能な限り教えて下さい。
323 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 07:04:31 ID:tEKtEIUV0: すくなくとも、入ないと主張する馬鹿は、

いないという何かの定義すらできないのに、いないといっている、
何がいないか？その主語が何か定義できねーのに。なんで入ないといえる？

ばか？低脳？
324 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 07:29:51 ID:mn6XaH8y0: >>301
そんなお前の脳内設定など知らんｗ
325 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 07:30:27 ID:mn6XaH8y0: >>323
いるという方がそのいるものが何かを証明する責任がある
と何度言わせれば・・・・

ばか？低脳？
326 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 09:57:36 ID:2LiZZwI70: >>324
別にお前に知ってもらおうとは思わんから別にいいけどな。
327 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 10:30:51 ID:2LiZZwI70: すくなくとも、いると主張する馬鹿は、

いるという何かの定義すらできないのに、いるといっている、
何がいるのか？その主語が何か定義できねーのに。なんでいるといえる？

ばか？低脳？
328 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 11:35:48 ID:sLv25/rf0: よくわかんねーけど、なんかいるぞ　と

よくわかんねーけど、なんもいねーよ

は言葉の信憑性、説得力において同じでないからなあ
同じあやふやな情報だと、後者の方が説得力が無い
329 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 11:47:12 ID:2LiZZwI70: そうか？　なんかいるぞ、と言われても何も見えない、一部の人間にしか見えない。
そいつらが見えるといっているだけで、他には証拠もない。わずかな痕跡すらない。

となると、気のせいじゃね？　実は何にもいねーんじゃね？

という解釈の方が自然だと思うのだが。
330 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 12:10:40 ID:aYOkt05sO: >>323
その通り

だから先ず「幽霊の定義」から始めましょう。

でないと「どんな事物も幽霊ではない」で終わりですよ。
331 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 12:29:24 ID:VOio4hCT0: 幽霊って…

ひゅーーーーどろどろ…
うらめしや～ってやつでそ？

あれって…
恵那峡ランド行けば見えるよ…

花やしきにもいたよね…

てか、僕だけしか見えないって…

あっそーそー軽井沢大橋ですっげー透けるような美人いたけど
乗せたら途中で消えちゃうんだよね、たまーに首しめてくるから
激ウザなんだけど…
332 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 13:06:38 ID:jG9ZTjws0: 幽霊って、UFOと同じなんじゃないの。
ある未知で未確認の飛行物体を仮にUFOと呼ぼうということで。
その実態は風船・人工衛星・サーチライト・プラズマ…エトセトラ
だから人々が幽霊と呼んでいるものの正体も
枯れ尾花・何かの見間違い・電波…さまざま
333 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 13:43:22 ID:01AMPCVKO: 定義の話も過去に何度もやって、UOって言葉つくってテンプレ入れてたじゃん
334 ：自夜：2009/03/06(金) 13:56:48 ID:+I8RSTlWO: U0ってぇのは、俗に言う心霊現象の類の総称で
その起因を分類したんじゃなかったですかね

定義とはちょっと違うとおもいますけどねぇ
335 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 14:29:10 ID:2LiZZwI70: 「自分が見たもの」が、どんな条件を満たしていたら、幽霊であると認定するのか？
この掲示板で「こんなの見たんですけど」と書き込んだとき、
「おお、それはまさしく幽霊だ」と「それは幽霊じゃねーなー」とは、何を基準にして線引きされるのか？
その基準は肯定派じゃなきゃ決められんのじゃないか？
いかに肯定派でも、「あれも幽霊、これも幽霊、何でもかんでもみんな幽霊」ってわけではないだろうし。
336 ：自夜：2009/03/06(金) 15:05:41 ID:+I8RSTlWO: >>355さん
判断基準とかは、対象の特性とか、出現自の条件とか、
光学的特性とかが明確になってはじめて決めることが出来ることで
その時点では幽霊の一体くらいはとっつかまって解剖なりなんなりの分析がされてなければなりません

そうなれば、もはや幽霊の実在は明確なわけで、肯定派も否定派もないわけです
判断基準など幽霊に詳しい人が決めればよろしい

今は、いるのかいないのかで、いろいろ遊んで・・・議論している段階ですから、
幽霊の特性などさっぱり判っていない状況でしょ

要は出来ません、若しくは、時期尚早、ってことじゃないですかね
337 ：自夜：2009/03/06(金) 15:08:13 ID:+I8RSTlWO: >>335さん

ですね
失礼しましたです
338 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 15:28:24 ID:aYOkt05sO: >>336
例えば「オーブ」と呼ばれる物と>>302で上がった例とではずいぶん違いがありますよね(僕が無知なだけかもしれませんが)。

この２例での共通点は「なんだかわからない」という事くらいでしょう。
では、「なんだかわからない事物は全て幽霊」となります(超極論ですが)。これを避けるための定義付けです。

知識量の多い肯定派の協力は絶対に必要です。
339 ：自夜：2009/03/06(金) 16:28:00 ID:+I8RSTlWO: >>338さん
判断基準が決まらなくても、個々の事例について深く探求することは可能でしょ
その結果、確かに幽霊であるという結論となることは、探求の過程で運よく幽霊を捕獲でもしなければ、まず不可能でしょうが、
幽霊でなかった場合は、比較的その証明は容易なんじゃないですかね

また、別に肯定派じゃなくても、知識豊富な方の協力があれば有用でしょうし、
むしろ思い込みがある分、肯定派の介入は有害という考えも成り立つわけです

さて、orbについては、以前青猫さんの事例で依頼があったこともあり、私なりに検討したことがありますが、
現地調査などやってませんので確定的なことは言えませんでしたが、ほぼ霊的なものとは関係なかろうという結論をだしたと思います
この事例なんかが参考になりますかね

http://ojiya.mujina.info/zatudan/orb/orb.txt

>>302さんの事例の場合、
本当に実在の子供たちだとすれば、地道に調査すれば、
比較的容易に判明するっしょ
なんせ夜中にたくさんの子供たちが黙って座っていたんですから

まずは、守衛に聞くべきです
ここでごちゃごちゃ言ったって、なんにも判りません
340 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 18:51:24 ID:ltYMrc990: >>326
別にいいならスルーすればいいのに、
スルーできずに書き込んでしまうのね、ちみはｗ

まあ、ちょっと落ち着け。
＞オレにとっての生命エネルギーとは、生物が生きていくためのエネルギーであり、
＞またその過程で発生するエネルギー（熱とか、運動とか）のことだ。
俺様専用設定を持ち出して極論するのは、オカルトマニアが幽霊を俺様設定して
いると叫んでいるのとまったく同じだとなぜ気がつかないｗ
341 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 22:48:14 ID:dAZuAAMe0: なあ、いると仮定してだよ。
何で原始人の幽霊とか大昔の幽霊はでてこねーの？
土偶や石器はしっかり残ってんのにな。
342 ：に：2009/03/06(金) 23:04:40 ID:xzKqZeU/0: そりゃあれだろ。
３年前のTV番組のVTRは数多く残っているが、50年前のTV番組のVTRはあまり残っていないみたいなもんだろ。
343 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 23:15:50 ID:MXLStZWpO: それはテープとかカメラとかの道具のさじ加減だろ？
幽霊もなのか？
344 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 23:18:14 ID:nn4SslJ80: >>338
＞知識量の多い肯定派の協力は絶対に必要です。
定義も根拠もない、その存在すら非常に疑わしいものについての知識とは何でしょうか？
どのような根拠の元に、その知識とやらは構築されているのか説明願います。
345 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 23:29:24 ID:jG9ZTjws0: 「臨床知」って言葉知ってるかい？
幽霊や心霊現象なんかも、この知にかかわるものなんだよ。
たとえば、哲学のように厳密な定義で理論の体系を組み立てていく知
とは違って、経験則に基づいた知というのかな。

このスレは科学論や哲学的に幽霊を分析しようとしているんだけれど
その方向性自体がちょっと私には違和感を感じる。
346 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 23:39:49 ID:jG9ZTjws0: 私がいわんとするのは、
「幽霊が見える」という現象を「病い」ととらえる、ということ。
別に統合失調症に限定するわけではない。
つまり日常に対する「非日常」。人間をなくして「病い」
そのものがないのと同様に、幽霊を見る人なくして
幽霊は存在しないという論点を提示したいから。
じゃあ、万人に見える心霊写真（一部疑問があるけれど）や
心霊動画はどうなのか。
これは技術的な問題で別に議論するべきもので、
リアルタイムでの幽霊の目撃談と区別したほうがよい。
347 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 23:41:27 ID:61+ozGW80: >>341
もう何度そのパタンのレスを見た事か
348 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 23:51:48 ID:aYOkt05sO: >>344
無数の情報(勘違いや作り話含)を集める事である程度の分類ができるでしょう？

分類ごとに検証していけばやりやすいでしょう。
349 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/06(金) 23:52:14 ID:jG9ZTjws0: ?世の中には「幽霊が見える人」と「幽霊が見えない人」の２通りの人がいる。
?このスレで幽霊の定義云々って言っている人は「幽霊が見えない人」に属する。
?だから、「幽霊が見えない人」が「幽霊の見える人」の見る「幽霊」
　の定義など果たしてできるのか？
?定義や分類するべき対象は、「幽霊」ではなく、「幽霊が見える人」の
　ほうなんじゃないか？これなら、ある程度の客観性が保てる。
?したがって、このスレの「幽霊」定義はすべて誤り。

以上。
350 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 00:08:46 ID:KJEOnlnV0: ただし、今まで「幽霊が見えなかった人」が今後、「幽霊が見える人」
に転換する場合は当然ある。その場合の条件について、
「幽霊が見える人」の分類・定義をすることで、
これを議論する余地は残されている。
351 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 00:14:18 ID:KJEOnlnV0: ここで私が言う「幽霊」とは、厳密に定義する必要はなく、
「幽霊を見た本人」が「私の見たあれは幽霊だ」と思いこんでいる
という条件を満たせばそれでよい。
たとえ本人は見たのが夢や枯れ尾花や生きている人やおもちゃであっても。
352 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 00:18:04 ID:KJEOnlnV0: おーい、青臭い学生くん。
少しは反論してみたら。
353 ：自夜：2009/03/07(土) 00:24:14 ID:VFCtAKKhO: >>349さん
ここでいう「定義する」ってのは、議論の対象の共通認識を得るために明文化する、ってことですから
どんな定義であれ間違いってことはありません

幽霊とは、お浸しにすると美味しいもの

と定義したとしても、そういう幽霊の実在の有無の議論は可能です
なされた定義が、通常社会で使われている用語としての幽霊とあっているかどうか
が問題で、どういう立場の人が定義するかは、関係ありません

定義自体に正誤はなく、単に妥当かどうか、だけだと思いますよん
354 ：自夜：2009/03/07(土) 00:33:10 ID:VFCtAKKhO: >>351さん
そういう書き方だと、

枯れ尾花という幽霊が実在する

ってことになり、いるのかいないのかの議論が不要になりません？
355 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 00:42:15 ID:KJEOnlnV0: >>353

そうですね。
「角が４つある三角形について」だって議論できるわけですから。

定義自体に正誤はなく、単に妥当かどうか

その通りだと思います.

でもって、それだったら「単なる言葉遊びななってしまう」
という反論が当然次にくるわけですが、敢えてこの反論は封印します。
私も実は言葉遊びは大好きで、

幽霊とは、お浸しにすると美味しいもの

っていう定義は読んでいてシャレ心があって素敵だな、と秘かに
思っていたんです。

さて、それでは本題。
このスレの流れだとわたしの例示した「夢や枯れ尾花や生きている人やおもちゃ」は幽霊の定義
には含まれないんですよね。
誰かが「死体ではない死者」とかなんとか定義していたけれど、
それだったら、それこそ一般的な幽霊のイメージなんであって、
こう定義すること自体、あらかじめ幽霊が存在する、という論点
を先取りすることになって矛盾するのではないかな？
356 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 00:54:57 ID:KJEOnlnV0: >>354

だから、人間の外部に客観的に実在する「幽霊」っていう論点が
そもそもおかしい、と臨床知の例を出して私が再三批判しているわけでして。
枯れ尾花でもなんでも、それを「幽霊」を確信してしまう人間も
確かに存在するわけですから。
これは極端な例でしたが、「幽霊」の存在の有無という論点は
水かけ論になってしまう。
だから、いやがおうでも「幽霊を見てしまう」人間について議論
しましょうという、誘導のつもりで問題提起しているんです。
357 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 01:04:11 ID:KJEOnlnV0: ま、「水かけ論」が２チャンネル、オカ板の本領であって
それを承知でみなさん楽しんでいるんでしょうから、
私の議論じたいがスレ汚しで、ご勘弁を。
358 ：自夜：2009/03/07(土) 01:09:22 ID:VFCtAKKhO: >>355さん
普通の人が普通に思っているイメージの幽霊というものが実在するかどうかってのがこのスレの趣旨でしょうから
辞書的な表現の定義になるのがあたりまえだと思いますし、
そういう定義をしたからといって、したことにはならんと思いますけどね

辞書に「幽霊」という項目があったところで、その辞書の出版社や編集者が
「幽霊が実在すると主張しとる、けしからん」とはならんでしょ
それと同じことだと思いますけどね

もっとも、そんな当たり前など要らんということであれば、
それはそれで大いに賛同できるんですけどね
359 ：自夜：2009/03/07(土) 01:15:57 ID:VFCtAKKhO: >>356さん
ん～、
「幽霊を見てしまう人間」には、さしたる興味もないからなぁ、
やっぱりそういう話題がしたければ、そういうスレを探すか立てるか、したほうがいいんじゃないですかね
360 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 01:18:54 ID:KJEOnlnV0: >>358

この意見については了解。

見つけた
白夜氏の定義なんだね。次のものは。

死んだもののうち、死体でない方で、なんらかの自律行動をするもの

これ自体、ゾンビと幽霊の違いみたいなイメージで、
なんだか面白いとおもってたんだが。

だから、定義の話はあまり深入りしてもしょーもないと思う。
もちろん、それを楽しんで書き込む人に対して、当然禁止もできないけれど。

で、臨床知の議論についてはどうよ。
361 ：自夜：2009/03/07(土) 01:24:14 ID:VFCtAKKhO: あり？呆けてましたね

>>358の下から二行目は以下が正です

もっとも、そんな当たり前の定義など要らんということであれば、
362 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 01:26:16 ID:KJEOnlnV0: それと何回も書くけど、臨床知というのは、
「幽霊」は「幽霊を見る人」と切り離して論ずることはできない
という意味と、「幽霊を見る現場」にたって考察しなければ解明できない
という２つの意味で使っています。
363 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 01:29:23 ID:KJEOnlnV0: だから、「幽霊を見てしまう人間」には、さしたる興味もないからなぁ」
っていうカキコ自体、
あーた、幽霊問題を本気で考えてんの？
っていう印象であります。
364 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 01:32:35 ID:mpNiHr/7O: 物質的には存在しないがイメージや観念として生きてるからなぁ～俺の中では。物質的に存在しないから当然生きてる人間では直接的には干渉しえない。
が、観念として間接的にその存在を知りえる事ができ、間接的に例えば山と来れば次に川が浮かぶ様に疑似的に接触する事ができる。
この世では妄想とされるが、ここではそれが正確…なんてひねくれた解釈を携帯から。
365 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 01:34:34 ID:KJEOnlnV0: >>364
まあ、それが私を含め「幽霊が見えない人」の一般的な
幽霊像だと思います。
366 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 01:46:41 ID:KJEOnlnV0: だから、「幽霊」は「夢」に近いものかな。
「幽霊」がすべて「夢」ではないにしても。
「幽霊」が本当に存在するか
という問題設定は、
「夢」が本当に存在するか
と等価のように思います。
だから、この設定自体が変だなと。

これで私の議論は終了。
367 ：自夜：2009/03/07(土) 01:52:05 ID:VFCtAKKhO: >>360さん
臨床知ですか、
工学に身を置き、自然現象を外的環境とするものとしては、経験知と呼んだ方がしっくりくるのですが、
それはともかく、臨床知の対語としては、科学知になるんでしょうかね

臨床知自体は興味ありますよ
ただ、>>359にも書いたように「幽霊を見てしまう人間」にはさしたる興味ありませんし、
幽霊そのものを対象としたとしても、ろくに会話も通じなさそうな相手ですしねぇ

第一、私には幽霊を見る能力はなさそうなので、私には無理だと思いますよん
368 ：自夜：2009/03/07(土) 02:02:36 ID:VFCtAKKhO: >>363さん
本気も本気、電波認定されたくらいに本気ですよ～
この目を見て下さい（ちょっと充血してますけど）

まぁ、幽霊が見える人がいようがいまいが、幽霊の実在の有無の議論は可能ですから
369 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:10:49 ID:KJEOnlnV0: たとえば、巷で言われる心霊写真を例に取ろうか。
その写真を検証するのに、「幽霊」「心霊」そのものの有無や真偽
を論じる前に、まず、写真機やレンズ、フィルムの検証から始める。
これが科学的な方法でしょ？

ならば、「幽霊を見た人間」を論じるには、幽霊の実在・非在
を論ずる前に写真機である人間や網膜、脳を論じるのが科学的方法
ではないのかな？
網膜や脳に関する議論は前のスレで盛んにされていたようだけれど。
あとは、いやがおうでも「幽霊は見える人間」に向けて
議論が進むのは当然の流れだと思うのに。
まったく解せない。
370 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:18:00 ID:KJEOnlnV0: それから「幽霊」を「夢」にたとえたけれど、
しっくりこない。
やっぱり「病い」のほうが近いかな。

それと、これは本気の提案なんだけれど、再三繰り返す
ように、私見では、幽霊はそれを見てしまう個人的な問題に帰すことが
できるように思う。
だから、複数の人が同時に同じ「幽霊」を目撃したというケースは
案外少ないんじゃないかな。
同じ場所で見たとしても、日時が違うとか。
同時目撃で２人が見たのが「同じ幽霊」か否かを実証するのは困難
という問題もあるけれど、それにはあえて触れないことにして、
そうした同時複数目撃の事例を集めて研究するのはおもしろいと思う。
もし、そうした事例が検証されれば、私の仮説に対する反証にもなるし。
371 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:19:36 ID:KJEOnlnV0: あ、ただし前にも書いたけれど心霊写真や心霊動画はこの場合なしね。
理由か先述した。
372 ：自夜：2009/03/07(土) 02:29:30 ID:VFCtAKKhO: >>369さん
臨床知の対象としての「幽霊を見てしまう人間」の話じゃなかったんですかぁ
臨床知の対語としての科学知でいけば、「幽霊が見えたこと」が対象の一つであることは
当然でしょうし、私のサイトでも、誰かが嫌になるくらい、そのことに分量を割いてますが

また、見えること自体は人間に限らんっしょ
ただ、犬猫の類は、なかなか幽霊を見たことをゲロしてくれませんから、人間に比べると限りがありますけどね
373 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:29:55 ID:mpNiHr/7O: 一度小学生らしき三人組に幽霊がでたぁぁっと大騒ぎされた事がありますが…orz
374 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:32:11 ID:KJEOnlnV0: あ、それから
なぜ「幽霊が見える人」と「幽霊が見えない人」がいるの？
その違いは何か？

それは霊感があるかないか

ちなみに、これは答えになっていないからダウト。

その霊感とやらの正体を確かめたい。
誰にでも備わっているのか。
やりかたしだいで開花されるものなのか。
性別・年齢の違いはあるか。
そもそも霊感とは何か。
そんなもの自体あるのか、ないのか。
直感や洞察力とは違うのか。
理性や悟性とどう関係するのか。
などなど。

哲学的な議論したいのなら、この難問の一つでも
答えてくれい。
375 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:34:55 ID:KJEOnlnV0: >>373

詳しく
376 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:42:29 ID:KJEOnlnV0: >>372

よく、犬が人間には見えない「幽霊」を察知して吠えた
などという話を耳にするが、科学的に検証しようという
あなたがこの手の話を無批判に信じるのですか？！

これは、犬が主人の精神的動揺を敏感に察知して吠えている
と判断するほうが、私にはしっくりくるのですが。

白夜さんは「幽霊」肯定派なんだ。
377 ：（=ρ・） ◆OD2f9oYkxI ：2009/03/07(土) 02:44:49 ID:Cnv6+G9y0: ぁー。あの地域周辺の歴史を民族・宗教学的に考証してみて、或る結果が導ければ
幽霊は居ると断言できるなｧ。
378 ：（=ρ・） ◆OD2f9oYkxI ：2009/03/07(土) 02:47:18 ID:Cnv6+G9y0: ん。そういえば、夕闇の駐車場で、足元掠めていく黒い影なら去年見たことあるなｧ。

あれ、ﾀﾌﾞﾝ、うちに遊びに来てたヌコの霊だ。
379 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:52:16 ID:mpNiHr/7O: 去年(12月頃)の出来事で記憶があいまいだが…。
犬の散歩コースの途中。時刻は午後９時あたり。電信柱の放つオレンジ色の光のみが頼みとなるぐらい薄暗い場所の曲がり角。(2m位の塀、172cmの俺が完全に視覚を遮られる)
380 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:52:50 ID:7kyRhLpZ0: >>322
３１１です。
＞１、服を着ていましたか？

待合室はかなり暗いしチラッと見ただけなので確信を持てませんが
どのような服かわかりませんが裸体ではなかったです。

＞２、透けて後ろの物が見えたりはしませんでしたか？

これはわかりませんね。それほどジッと見てないし周囲が暗いので
透けているかどうかわかりませんね。でも、透けてはいなかったと思います。
ごく普通の子供達のように感じました。

＞３、他の人が見た時も複数でしたか？

看護師さん達が言うには、深夜、大勢の人が待合室にいるのを見た患者さんが
複数いるということでした。患者さんが見た人達が椅子に座っているとか
歩いているとか走っているとか大人とか子供とか性別とか詳しい内容は話しませんでした。
381 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 02:56:00 ID:7kyRhLpZ0: >>322
３１１です。つづきです。
＞４、他の人が見た時と同じ物でしたか？

私が見たのは待合室の長椅子に座ってるたくさんの子供達でした。
看護師さん達の話では他の患者さんが見たのは大勢の人達というだけで
性別や大人か子供かわかりません。

＞５、子供逹らしきものはお互いにお互いを認識していましたか？

前述してように待合室は暗いし素通りしてチラッと見ただけなので
子供達が何をしていたかはわかりませんでしたが、座っていました。
たくさんの子供が長椅子に座っていたから印象に残っています。

＞６、子供逹らしきものは貴方を認識していましたか？

前述したように部屋は暗いしチラッと見ただけなので
子供達が私を見ていたかどうかわかりません。
暗いので顔の判別もわからないし性別もわかりません。
子供達がどこを向いていたかもよくわかりませんね。
382 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:00:17 ID:KJEOnlnV0: >>379
続きは？
小学生がまだ出てこない。
383 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:01:52 ID:7kyRhLpZ0: >>322
３１１です。
質問されて思い出してみると、
走ったり歩いたりしている子はいなかったと思います。
初めの書き込みに書きましたが、
おとなしく座っている雰囲気なので
夜間外来か救急で病院に来た患者さん達か
患者さんの付き添いの子供だと思いました。
384 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:04:40 ID:KJEOnlnV0: >>311
んじゃあ、「幽霊」じゃない。入院患者の子供かなんかじゃない。
私は一度だけ「虫の知らせ」の体験があるけれど、
霊的なものを感じると、それこそ「鳥肌が立つ」よ。
あんな経験は生まれて初めてだ。
385 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:08:42 ID:KJEOnlnV0: 「幽霊」はやっぱ定義できないわ。
感覚的なものだから。
「鳥肌が立つ」では、感動したときでもそうなるから、必要十分条件ではないし。
386 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:09:27 ID:7kyRhLpZ0: >>384
そうですね。
確かに鳥肌が立つことも無かったし
恐怖感もまったく感じませんでした。
看護師さん達が心配したのは
深夜なのに待合室に人がいると聞いて
防犯等の心配をしたのでしょう。
387 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:16:13 ID:KJEOnlnV0: 私は「夢の中」で光の列を見て、「鳥肌が立ち」
必死で南無阿弥陀仏を唱えていた。
起きて、親族の命日かと直感するも
すぐに電話がかかってきて、
今、田舎の祖父が死んだと。
あとでわかったことだが、首つり自殺ということ。
帰省したおり、子供のころ祖父にはかわいがってもらっていた。

だから、私は「霊的なもの」は信じる。
ただし、「外部に客観的の存在する幽霊」
（つまり、誰でも同時に見ることができるという意味）
には懐疑的。

私の経験は私と祖父のチャンネル（回線）がどこかでつながっている
と解釈している。
388 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:16:25 ID:mpNiHr/7O: 曲がり角で犬コロがうんこしたんでしゃがんで回収してた所三人通りかかってきて一瞬目があった。本気で怖がると言うより面白い半分って感じで元来た道を逆走していった。
ちなみにその場所の近くにはヤクザの事務所と女の霊が出ると噂される家が一件あるだけでガタイで男と判断したならば後者の線は薄い。

大規模な空爆が行われた地だが多分知らないと思う。
389 ：自夜：2009/03/07(土) 03:19:04 ID:VFCtAKKhO: >>376さん
科学的に検証？
そんなだいそれたことは目論んでないですよ
私がやっていることは、せいぜい一検討です

まぁ、犬猫が本当はどう考えているか、勝手に想像して決め付けるようなことは戒めてますけどね

犬猫の類の話は、視覚における人間との差のような検討の「対象」ですよん
390 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:19:50 ID:KJEOnlnV0: >>388
レポ乙！
なんだ、「幽霊」と勘違いされたっちゅうことかい。
巷にころがる幽霊談なんて、こんなオチだと思う。
391 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:21:08 ID:mpNiHr/7O: 記憶に補正がかかってるだろうし、具体的って言葉が一番辛い…orz
392 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:21:25 ID:KJEOnlnV0: もう寝る。
つきあってくれたひと、白夜さん
おやすみ～～。
393 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:27:44 ID:mpNiHr/7O: ぐふっ
394 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:28:50 ID:7kyRhLpZ0: >>392
３１１です。
今週中は夜勤なので書き込みをしたました。
老人グループホームの事務所から書き込んでます。
おやすみなさい。
395 ：自夜：2009/03/07(土) 03:31:52 ID:VFCtAKKhO: ん～
「白夜」っていうハンドルの人がまた気を悪くするかなぁ～
まぁいいかぁ、私のせいじゃないし
396 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:35:46 ID:eh4byK920: >>387
>>384さんも言ってる俗に言う「虫の知らせ」ってのは
幽霊とは関係ないと思うな
感覚的な物ってことでは似てるとは思うけど
397 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:43:14 ID:mpNiHr/7O: ｢田舎の伯父が危篤状態、よろしくない｣｢悪夢を見た｣｢突然電話がなった(例:夜中→異常事態)｣という複数の要因…
398 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 03:45:54 ID:mpNiHr/7O: ま、肯定派否定派どっちつかずのおいらは消えます。
399 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 04:21:09 ID:X8a+6Y0x0: 形態形成場
400 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 04:34:45 ID:Cma8W5mp0: >>340
といいながら、結局お前もスルーできずに書き込んでくるわけね。
「自分のことは棚上げ」という言葉がこれほど似合うヤツもいないな。大笑いだ。

いちいちなりふりかまわずキャンキャン噛み付いてくるその姿勢は
もはや肯定派否定派の枠を超えて、馬鹿犬みたいでみっともないとなぜ気付かない？
情けないから少しは改めた方がいいぞ、と善意で忠告しておく。
聞くか聞かんかはお前の自由だがな。

ま、このレスを最後に、お前の相手は終了だ。このレスはスルーしていいから。
スルーできません、我慢できませんってなら勝手に犬みたいに吠えてればよろしい。

以上
401 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 06:32:07 ID:MGPzLvv3O: >>380
丁寧に有難うございます。
僕は幽霊がいるとして、
１、服や装飾品を着けている
２、人間に見えるどころかカメラに写る(映る)
３、大量に存在するはずの幽霊がお互いに不干渉
４、こちらに干渉できる
この辺りが引っ掛かるんですよ。特に３。
402 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 08:12:00 ID:FL1jC2I50: >>400
何この必死な人ｗ
403 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 08:13:35 ID:FL1jC2I50: >>401
３、大量に存在するはずの幽霊がお互いに不干渉

それ、盲点だったわ。確かに変だよな。霊同士ならお互い見えるはずだし
認識しあえるのならコミュニティーができていても不思議でない、というか
ない方が不思議だ。
404 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 08:28:52 ID:NPT4hEW00: 悪霊と守護霊は闘ってるんじゃねーのか？
405 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 08:36:47 ID:E2ei7NjoO: ここの住民はイカれた中年ニートの集まりか？
406 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 09:44:31 ID:KJEOnlnV0: おはよう。

「白夜」、ではなく「自夜」さんだった。何度も書き間違えて、失礼しました。
私の「虫の知らせ」の話なんだけれど、あらかじめ祖父危篤とかそういう情報
は一切私には聞かされていなかった。だって、突然死＝自殺なんだから。
ちなみに、私の親父も祖母が亡くなるとき、個室のトイレに入っていて、
外で親父の名前を呼ぶ声を聞いたという。
やはり「虫の知らせ」も含めて広く「霊現象」を考察したほうがいいのでは、
と思う。

で、

>>401氏の問題提起が的を射ているんじゃないか。
とくに
１、服や装飾品を着けている
３、大量に存在するはずの幽霊がお互いに不干渉
の２点。
やはり、なんらかの物理的実態を伴って人間の外部の存在している、という
「幽霊」観がオカシイというのは、この２点でもって示されているんじゃないかな。

だから、「幽霊」は「幽霊を見る人」と対象（私の経験の場合、死につつある祖父）
との１対１の対応関係の中に存在する。これをチャンネルと仮に呼んでいるんだが。
で、私のケースは肉親、血縁関係にあったものだけれど、それでは街に出没する
「幽霊」の場合はどうか、というのが次の課題。
407 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 09:45:12 ID:KJEOnlnV0: それから、「心霊写真」「心霊動画」について、いつも不思議に思うのは、
撮影中には撮っている人は気付かずに、プリント等が出来上がったあとに
「幽霊」に気づくというケースが大半で、UFOのように、目撃して撮影
というケースが極めてまれ、というのがものすごく引っかかる。
だから、「心霊写真」「心霊動画」のすべてとは言わないまでも
その多くがトリックや何か別のものが「顔の模様」に映りこんだり、
カメラやレンズ、フィルムの構造的・光学的問題で生じたもの
が多く、「幽霊」とは無関係、というのが私のスタンスです。
ま、これも仮設にすぎないんで、検証する必要はあるけれども。
408 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 09:50:39 ID:e7cPxfIjO: だいたい霊に塩かけたら苦しむってのもよくわからないな
それなら海にいる霊は潮風にやられるし、
海の中から手を出してる霊なんて直接塩にかかってるし。
人間の体にも塩はあるわけだから憑依するのもおかしいし。
それよりなにより、塩という物質がなぜ霊に当たるのか？
あと坊主のお経で苦しむ霊もよくわからない。
なぜ人の発した言葉を聞くことができるのか？
鼓膜があるのか？
肯定派が霊が服を着てる（容姿）理由として、死ぬ直前にその人が見てたイメージとか言ってるが、
鼓膜はイメージできるものなのか？
その辺誰か教えてください。
409 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 09:51:38 ID:NPT4hEW00: UFOは向こうから被写体になってくれないが
幽霊は自分から写りにくるんだろ
410 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 09:55:42 ID:KJEOnlnV0: >>409
その「自分から写りにくる」霊が、なぜ映しているそのときに撮影者
の目に見えないのか、というのを私は問題にしている。
「人間の目によって目撃される幽霊」と
「写真や動画にだけ写りこむ幽霊」
の２通りの「幽霊」がいる、という説明は明らかにおかしいでしょ？
411 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 10:02:12 ID:NPT4hEW00: >>410
霊の透明化の仕組みはシラネ
ただUFOの方が意図して写すケースが多いのは、別に自然じゃねーのってことです
412 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 10:04:01 ID:KJEOnlnV0: >>411
UFOのほうは、わかりました。
413 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 10:46:55 ID:ooiW3W3HO: もし幽霊がいるなら科学してみたいと思う
科学畑の人間もたくさんいるはずなんだよ、俺もそうだし。
そういう人間が死んで幽霊になったら
わくわくしながら検体になりにいくはず。
それがないってことは幽霊なんかいないのか
いわゆる「怨念」の類がないと幽霊にはなれないのか
414 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 10:56:39 ID:MGPzLvv3O: >>408
さらに言えばお坊様と神父さんで祓いかたが違うこと。

国や宗教で色々あるのにどれも効果があるってのは疑問。
415 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 11:09:41 ID:NPT4hEW00: 神父は悪魔祓いであって人間の霊をはらってるわけじゃねえけどな
416 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 11:30:42 ID:b9ZIIS3oO: 心の幻影。
いると思ったらいるし
いないと思ったらいない
417 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 12:34:34 ID:e7cPxfIjO: >>415
悪魔払いは悪魔、悪霊、怨霊が憑依したときに行われるらしいから、
悪魔は別としても、悪霊、怨霊は坊主も神父も同じもの（霊）を払うんじゃないかな。
でも神父、坊主は使う道具、言葉など全然違うし。
日本にも神父いるけど日本で悪霊払いは坊主が常識だけどそれもなぜ？
外国の霊は神父、日本の霊は坊主しか効果が無いとか？
元は同じ人間なのに霊になると宗教を選ぶのか？
それとも言葉を選ぶのか？

うーん
わからん。
418 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 12:38:54 ID:MGPzLvv3O: >>417
無心論者は幽霊になれないとか？

そういや国内で異国人の幽霊ってのはでるのかな？
419 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 12:55:03 ID:eh4byK920: 外国人の兵士がーみたいなのはたまにあるね
420 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 13:19:08 ID:dERMkmdI0: >>405
>>400を見ると同意せざる得ない。
421 ：自夜：2009/03/07(土) 13:22:41 ID:VFCtAKKhO: >>417さん
神父さんも、坊さんも、払った気になってるだけで、実際には全然払ってないとしたら
おかしな点はなくなりませんかね

むしろ、生きている側が、適当なことして自己満足するのは世界共通だぁ
ってことが言えたりして
422 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 13:26:50 ID:e7cPxfIjO: >>418
外国人の幽霊もいるでしょね。
今は沢山日本に住んでるし、日本で死んだらそこで幽霊になるわけだし。
死んだ途端に外国にワープはしないでしょ。
でもそれなら外国人の霊に憑依された人がいてもおかしくない。
外国に言ったことのなく外国語全くしゃべれない人が憑依されぺらぺらしゃべるとか。
そういうのもきかないね。
なんか悪魔語？的なわけわからない言葉はしゃべるの聞くけど。
423 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 13:37:07 ID:e7cPxfIjO: >>421
それなら憑依され豹変した人がお祓いによって冷静普通を取り戻すという
一連の流れは、その本人さんの妄想、催眠、病気的なことで終了しますね。
なら坊主の言ってる狐だ蛇だ地縛霊だのは全て嘘になるかな。
424 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 14:22:09 ID:MGPzLvv3O: >>421
そうすると次は「彼らが見えていると主張する物」は誤りとなりませんか？

あるいは見えているとして、祓う行為に効果が無いなら詐欺ですよね？
425 ：自夜：2009/03/07(土) 14:31:41 ID:VFCtAKKhO: >>423さん
冷静を取り戻したってな事例では、私もその可能性が高いかとは思いますけどね
失敗事例もあるわけで、その場合はなんとも言えないんじゃないですかね

あと、スレチになるし、異論も多いのを承知で申し上げますがぁ
幽霊と違って妖怪の類だと、へたすりゃ命にかかわるほど実害がありますので
迂闊なことは言わない方がいいと思いますよぉ
426 ：自夜：2009/03/07(土) 14:44:44 ID:VFCtAKKhO: >>424さん
詐欺罪の成立要件を考慮すれば、
たとえ、普通の意味で詐欺の範疇に入ったとしても、詐欺罪にとうのは無理じゃないんですかね
427 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 14:53:28 ID:MGPzLvv3O: >>426
言葉を間違いました。罪としての「詐欺」ではなくて、「嘘」という意味合いです。

それから狐狸妖怪、それから俗に悪魔と呼ばれる物の類いは幽霊ではない、という事でよろしいですか？
428 ：自夜：2009/03/07(土) 15:45:47 ID:VFCtAKKhO: 詐欺は嘘をつかなければできないけど、嘘をつかなくても泥棒はできるのに、
なんで「嘘つきは泥棒のはじまり」って言うんだろうと、ふと思う春、弥生

>>427さん
他の国はさておいて、江戸期くらいまてまは、幽霊は物の気のひとつとされていたみたいですがね、

現代では、ほとんどの国や地方で、霊的なものと、怪物妖怪の類は別物と考えられているんじゃないですかね
ほとんどの国や地方でこれらを区別できない自称インテリやマスコミもいてるようですけど
429 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 16:00:06 ID:e7cPxfIjO: >>428
よく狐の霊、蛇の霊と表現しますが、これは霊＝幽霊となるんですかね。
人間の霊のみ＝幽霊
悪魔、動物の霊＝妖怪
こうなのかな？
430 ：自夜：2009/03/07(土) 16:02:11 ID:VFCtAKKhO: これも書いておかなければ、貉さんに怒られるかな、スレチですけど

動物学者が言う狐狸と、所謂妖怪の類の狐狸は別の生き物ですから、
いや、血的には同じなんですけど・・・説明が難しいな
人のばぁさんとやまんば、じぃさんとぬらりひょん（某漫画のイメージとはちゃうよ）みたいな関係です
＃かえって誤解されるかな
431 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 16:08:10 ID:AA3e5RfIO: それは、言い伝え的なものには意味があり、
何かを示してるとか言いたいのかな？
確かにしっかりした根拠を示せないが、確か？と思う？ものはあるのかもしれない。
あくまで個人レベルだけど、、、、、

なにかとその系を例に出して例の通り、霊を肯定したがるが、
明らかにちと違う。
礼m(__)m
432 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 16:16:25 ID:e7cPxfIjO: >>430
でわ狐の霊とは
?動物である狐の霊（この場合は幽霊？）
?妖怪としての狐の霊
の二種存在するのかな？

?の場合は人畜無害で?が人畜有害か。
それは人間の霊の場合でも同じなのかな？
433 ：自夜：2009/03/07(土) 16:16:44 ID:VFCtAKKhO: >>429さん
死ぬ元を人間に限定しなければ、元生き物の幽霊は存在したって一向にかまわないわけです
ペットの葬式をするような現代ですから、むしろそう考える方が当たり前なのかな

これと妖怪の類は異なるってことです
妖怪さんたちは生きてますから

まぁ、単に「狐の霊」「蛇の霊」とだけ言われても、それだけではどっちとも言えませんけどね
434 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 16:18:47 ID:AA3e5RfIO: 正直な話し無理矢理まとめると、
肯定派は嘘をついてる（その意識があるかないかは別として）か？
になるんじゃない？
435 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 16:29:36 ID:AA3e5RfIO: なんかおかしいって言うか、間違ってるって言うか。
この前、あんたは人を誹謗するだけで何も書かないみたいなレスされたけど、
今までの流れから、正直これ以上新たに書く事が無いワケでしょ？
だって肯定材料が相変わらずなんだから。

確かに待ち切れずに言い過ぎたけど、
ずーっっとそうじゃん。
436 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 16:48:43 ID:MGPzLvv3O: 有難うございます。
狐狸妖怪は幽霊ではない。

じゃあこの話は終わり。
幽霊に戻りましょう。
437 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:05:36 ID:AA3e5RfIO: 幽霊とかって、ジャンル違いのようでユニコーンとかと変わらんのよ。

その根拠は？って？
こっちが聞きたいわ。

そっちが言わなきゃ、こっちも何も言わない。
つうゆり、言う事なんか無い。
それでも言うなら、
「せれって、こういう事じゃありませんか？」
って言われる前に何かを出すべきでしょ。

言いっぱなしで具体性が無いから、
「こう考えれるんでは？」って言ってみたら逆切れするし、
手のつけようが無いよね。
ただの我が儘。
438 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:07:03 ID:AA3e5RfIO: 次は誤字の指摘ですか？
439 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:07:17 ID:7C3WiUKe0: >>432
霊という物があると仮定した場合、
人間が死んで霊が視覚化したものの固有名詞が幽霊で
その他は妖怪と称していいんじゃないの？
狐が死んでその霊が視覚化したものは妖怪。
妖怪は人間以外の物の霊が視覚化したものが殆どだけど
一部、幽霊やＵＭＡや気象現象も含まれる。
440 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:14:59 ID:AA3e5RfIO: 妖怪の定義しちゃう、あんたっって、、、。

ああ、全ては仮の話しだもんね。
仮以外の話しをしたいスレじゃないの？
これじゃあ、まったり意味無しスレと変わらないよねぇ。

ここがそうなら、オレが間違ってたって事で、
スマンね。
441 ：自夜：2009/03/07(土) 17:16:20 ID:VFCtAKKhO: >>435さん
またえらい昔のことを・・・と思って調べてみました
52スレの>>592ですね、引用しましょう

〉というわけで、今後も当分は、私自身はコテコテの肯定派にも係わらず、
〉肯定派否定派問わずにおかしな論法にはいちゃもんをつける意地悪ばあさ・・・おねいさんでいようということです

上の引用以外の>>590もぜひ確認していただきたいんですが、その上で>>435に書かれた内容と比較すると、
随分と違う印象を持つのは私だけですかね

さて、それはともかく、>>432さん
簡単にまとめると

1.生きている人間を含めて学名がついた生きているもの
2.幽霊
3.妖怪の類

これらは違うってことです
本当は、これに神とかUMAとかを加えて論じないといけないんでしょうけど上のように単純にはいきませんので割愛します
「狐の霊」ってことであれば、人とかに憑けば3でしょうし、別途死体があればでしょうし、
名前に拘わらず容易に山とか動物園で見かければ、それは1でしょう

ってことです
442 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:19:35 ID:AA3e5RfIO: もう認識が違うんだよね。
２、３は、関心はあるけど、論じようが無いって事。
443 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:21:42 ID:AA3e5RfIO: つうか、それどう見てもオレじゃ無いでしょ。

肯定派になった事は小学生以来無いし、、、、。
444 ：自夜：2009/03/07(土) 17:27:12 ID:VFCtAKKhO: >>439さん
別にそれでもいいんですがね

時折現れる
「じゃあ、恐竜の幽霊は・・・」
とか言い出す人に、
「それって、幽霊とは言わないから」
とか回答したら、怒りだしませんかね？
445 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:32:31 ID:AA3e5RfIO: あ、何気に書いてて今気付いたけど、
自夜さん個人に向けたつもりは無いんですぅ。

ただ、読んでて総合的にそう思ったもんですから。
勘違いさせたなら自夜さん、
ゴメンねゴメンねぇー！！
446 ：自夜：2009/03/07(土) 17:34:54 ID:VFCtAKKhO: >>443さん
確認しました
私の勘違いでした
ごめんなさい、忘れて下さいませ
447 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:44:12 ID:7C3WiUKe0: 奈良も天理にある石上神宮の主祭神は布留大神など古代の神剣の魂です。
剣の魂も神になる。その神が怒り出すと天地異変を起こし祭ると鎮まるし
人間は幸福になる。天照も和魂と荒魂がある。
荒魂が暴れている時は妖怪と言ってもいいんじゃなにの？
日本神道の神の定義は映画・大魔神がわかりやすく描いてる。
448 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:45:30 ID:AA3e5RfIO: 実はね。
うちの会社も、この不況のおり、縮小されて引っ越したのよ。
古いビルなんだけどさ。

とたんに幽霊いるとかって、噂出だしたんだけどさー。

なんでそうなるの？
欽ちゃんになっちゃうわ。
449 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 17:51:00 ID:AA3e5RfIO: なんか知らんけど、最新ぽくて綺麗な場所には出ないんだよねぇ。
そこには何があるのか。
もしオレが自称霊能力者なら、思いが留まりやすい場所って言っとけばイイ？
450 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 18:04:12 ID:AA3e5RfIO: でも、この文化は深いよねぇ。
マジで参っちゃうもんなぁー。

大分正してやったけどねぇ、、、、
451 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 18:10:46 ID:AA3e5RfIO: 例えが難しいけど、自分は怪しげな宗教にハマラナイと、、、、、

イコール宗教では無いけど、清々しくハマッテるよねぇ。

それも一つの宗教なんだよ？

気付いて無いんでしょ？

お疲れぇぇーっっす！！
452 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 19:42:03 ID:e7cPxfIjO: 取りあえず人間が死んで霊となるものは幽霊
その他のものは妖怪になるでいいのかな？
その辺の線引きは大事ですよね？
だって天国はお花畑だったり、地獄は火の海だったり
三途の川のように川の霊？みたいなものもあったり
人間以外でも霊はある。
それは全て妖怪。
人間だけは幽霊。
ペットもありなら人間の情があるものだけは幽霊に成れるとか。
なんかしっくりこないですね。
全部トータルすると結局生きてる人間の思想や概念だけで幽霊と妖怪のありかたや、
存在の意味やら、線引きが行われてるだけなような気がします。
453 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 19:59:52 ID:FNSTrfNm0: 哺乳類・鳥類・爬虫類・昆虫その他節足動物・軟体生物・植物・細菌・ウィルス
どの辺までが幽霊になれますか？
454 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 20:04:07 ID:MGPzLvv3O: とりあえず神属、妖怪、肉体を持つ物などは外して考えて構いませんか？
455 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 20:05:39 ID:cvH9gUjA0: 「見た」　「いる」って言う人が全部世界観決めちゃってるからねえｗ
なんせそれ以外の人は見られない世界だからｗ
それじゃあそんなもん存在しないのと同じだよって、いくら言ったって、「いる」って
人の頭の中には間違いなくその世界は存在してるんだしｗ

そもそも、大前提として、本当か？　ウソか？ってことがあるわけでしょ？
そんなことを商売にしてた人が、「あれはインチキでした」って告白した例は
いくつもあるし。
ウソと妄想、この二つを完全排除した情報からじゃなけりゃ、いくら議論したって
なんでもありの結論にしかならんでしょ。
456 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 20:09:23 ID:MGPzLvv3O: >>452
にありましたね。重複しました。

「かつて人間であって、現在は肉体を持たない物」という感じですかね？
457 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 20:09:36 ID:e7cPxfIjO: >>454
じゃあ何が幽霊になれるんですかねｗ
458 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 20:23:40 ID:e7cPxfIjO: >>456
それが幽霊の定義になるんですかね。
花、火、川などは妖怪でいいんですかね。
妖怪の定義はなんですか？
幽霊と妖怪の違いは生きてるか生きてないか？
でも今まで議論されてた中の話でわ、
幽霊には思想、情、欲があり、言葉を理解し、コミュニケーションがとれる
など生きてる人間となんら変わりのないものとされている。
消えたり飛んだりすり抜けたり以外。
妖怪はこれ全て満たします。
そして幽霊と妖怪は同じ世界にいる。
幽霊＝妖怪でわないのか？

鬼太郎の話でわ別物ですけどｗ
459 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 20:30:42 ID:e7cPxfIjO: >>457
アンカーミス
でした
460 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 22:16:19 ID:X8a+6Y0x0: さっき世界ふしぎ発見で、古代エジプト巫女の前世記憶を持つという人の情報が次々に新しい発見に導いたとかいうのやってたみたいだね
あれは偶然なのか
461 ：自夜：2009/03/07(土) 22:42:45 ID:VFCtAKKhO: 横から失礼

>>458さん
定義するってのは、ある意味他から対象を区別するっていう作業ですから
同じあるいは類似した特性に着目したって意味がないんですよ

よく定義は最近類と種差で構成されるとかいいますけど
最近類ってえのは、同じような特性を持ったグループと考えればいいですかね
妖怪と幽霊を区別したいんなら、わけわかんないものとか、
普通の生き物にはない特別な能力を持つものってえのが最近類に該当しますかね

種差としては既に死んでるってのが簡単な例としてはいいですかね

幽霊とは、の後にこのふたつの言葉を組み合わせて置いて、最後に、である、を置けば定義の出来上がり

消えたり、すり抜けたりとかについては、対象の特性の検討の段階で悩めばいいんですよ
そんな能力が本当にあるのか判らないのに、定義の段階で悩むのは損です

もっとも、妖怪さん全てにそんな特殊能力があるのかとか、妖怪として一くくりにするのが妥当かとか、
いろいろ議論の余地があり（ここではスレチなんでこれ以上掘り下げませんが）、私個人は上の例が妥当とは思ってませんがね
462 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 22:51:55 ID:ZtNQXoKv0: 皆さんなんだかんだ言っても
幽霊という存在についてのイメージはちゃんと持ってるでしょう？
もともとアミニズムやシャーマニズムから始まった信仰を昔の人は持ってた訳だし。
その思想からいくと当然幽霊話の類もありきで
そういった先達の人たちが作り上げてきた価値観や倫理観、文化的要素を
土台にしての今の世の中の発展でしょ。
そういった環境で普通の人は育ってきたわけでしょ
そこで今更”幽霊の定義”なんて話は無いでしょうに。
国によって表現がどう違うか？とかならわかりますが。

・・・だからと言っているかいないかは別ですがね。
463 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 23:05:36 ID:eh4byK920: イメージとか漠然としてるし個々によって大きく違うからだろ
このスレでは特に境界線がない
オカルトや霊能力、祟りや呪い等と一緒にしてる奴が多いから

幽霊の定義というよりは、このスレで話し合う焦点は定めた方がいいと思うよ
と言ってもスレタイに書いてあるがなｗ
464 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 23:22:17 ID:MGPzLvv3O: >>295にも書きましたが「なんだかよくわからない事物」全般を幽霊とするなら幽霊は存在します。

個人的には嫌いな結論ですが。
465 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 23:28:20 ID:e7cPxfIjO: >>461
>>462
しかし、人間は国、文化、肌が違えど同じ生態です。
その人間から生まれる？幽霊は文化で生態が違うってのはすっきりしませんね。
取りあえず同じようなもの（妖怪）で比べれば幽霊の定義なり区別が見えるかと思ったが…

でも同じような生態の幽霊と妖怪だが
妖怪のほうが生態が事細かにわかっているのはなぜ？
幽霊だけ生態があいまいなのはなぜ？
466 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 23:35:16 ID:9zxjzMwI0: 本気で幽霊の定義を求めてるのか？そこまで馬鹿なの？

幽霊っのは死んだ人の魂のことだろ。魂ってのは生命の本質であり意識の主体のことだろ。

問われるべきは、個々の幽霊目撃譚の解釈ではなく、生命や意識の全てを物質に還元できるか否かだろ。
467 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 23:38:24 ID:KJEOnlnV0: >>462
いいことを書いている。
言わんとすることは、ユング博士の集合的無意識で説明できる。
集合的――は宗教などの文化や神話を形作っているおおもとの原型。
博士はマンダラのイメージで論じているが、もっとわかりやすい例
で示せば、国や文化，宗教によって死後の世界や「幽霊」のイメージ
が違う。欧米では、臨死体験をまばゆい光や花園、救世主の出現など
ユダヤ・キリスト教の神話観で表現する。一方、日本では川や橋など
三途の川の仏教的なイメージで語る場合が多い。
また、「幽霊」像も、欧米では、ディズニーランドの本ーンテッドマンションや
ゴーストバスターズのイメージ。ポルターガイストって書いた方が
わかりやすいかな。でもって日本はかつては円山応挙の幽霊画の強烈な
絵から、「足のない幽霊」、または三遊亭円朝の落語の「牡丹灯籠」
最近ではTVの影響で「地縛霊」「浮遊霊」だの「守護霊」だのってえいう
新たなジャンルまで「霊能者」によって作り出されて、一般に流布してしまっている。

何を言いたいかっちゅうと、結局、「幽霊」像なんかは時代や文化によって
異なる。つまり、「幽霊」が客観的に存在するんだったら、これってオカシイ
でしょ。だから、「幽霊」は文化的な心理的な装置が作りだしたシロモノだという
こと。

だからって「霊現象」を否定するものではないんだけれども。
468 ：に：2009/03/07(土) 23:53:29 ID:xNpOOuUv0: そんなことはないんじゃないかな。

例えば、月のクレーターの模様は、日本ではウサギに例えられるが、
他国ではカニや人の顔に例えられる。
http://www.geocities.jp/planetnekonta2/hanasi/moon/moon.html

何だか判然としないものについては、全く同じものを見ていても
歴史や文化の違い等によって異なる背景や設定が与えられる可能性が否めない。

なぜなら「不可解なモノは、その文化ごとの常識や経験則によって判断される」からだ。
不可解なモノを見たキリスト教徒は、それをキリスト教的な「何か」として判断する。
不可解なモノを見た仏教徒は、それを仏教的な「何か」として判断する。

つまり、「全く同じモノを見ていても、キリスト教徒はキリスト教的に考え、仏教徒は仏教的に考えてしまう」
というようなことがあり得る。
469 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/07(土) 23:55:06 ID:9zxjzMwI0: >>467
魂が集合的無意識の産物だというのは頂けないな。意識とは「何か」が問われているのに。
文化による差異は、それこそ解釈の差異でしかない。
470 ：に：2009/03/07(土) 23:56:24 ID:xNpOOuUv0: 「客観的ではない→だから認識がバラバラになる」ではなく
「認識がバラバラである→客観性によって認識が収斂してゆく」ということだ。

今は文化や時代ごとの認識がバラバラであっても、客観的検証や証拠の発見などにより、
将来的に認識に統一見解が生まれてゆく可能性がある。
471 ：に：2009/03/07(土) 23:57:51 ID:xNpOOuUv0: もちろん「主観的存在だから認識がバラバラになる」という可能性もあるが、
「認識がバラバラなものは、全て主観的存在である」とは言えないということだな。
472 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:00:18 ID:/FvlIJVA0: 幽霊談が好きな国民ってあるのかな？
イギリス人は大好きだってよく聞くね。
日本人も大好きなんだろうね。
イギリス人と日本人が
ダントツに幽霊話好きな国民かもねｗ
473 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:02:12 ID:bAuTRng20: >>472
両国に共通するのはジメッとしウェット感だな。
474 ：に：2009/03/08(日) 00:05:50 ID:xNpOOuUv0: イスラム教の場合、死後生があるのは敬虔なイスラム教徒（つまりイスラム教的な善人）だけだから、
「幽霊イイ話」にしかならないんじゃないかな。

怖いとかミステリアスな怪談とかは生まれにくいような気がする。
475 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:10:10 ID:Mx+wyd+k0: >>470
その客観性っちゅうのは、じゃあどうやって担保されるものなの？
まさか、あーた「幽霊」相手に実験やマーキングして個体識別して調査でも
するっちゅーの？？？

＞客観性によって認識が収斂してゆく

　これはあーたの希望的観測のような。。。
476 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:15:13 ID:Mx+wyd+k0: >>469

あーたの話も無茶苦茶でござりまする。
魂の存在を前提に論じているし、かと思ったら魂を意識と言い換えているし。
魂があるんなら、どこにあるの？　図示してください。
魂はどんな形？　色は？　重さは？
477 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:17:08 ID:Mx+wyd+k0: ようろう先生の、ゆいのうろん、を嫁。
478 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:17:53 ID:1Vq2Kg120: ＞魂があるんなら、どこにあるの？　図示してください。
＞魂はどんな形？　色は？　重さは？

おまえは小学生か？
479 ：に：2009/03/08(日) 00:19:15 ID:3AuZrsrM0: そんなことはないでしょ。
物理学的な自然現象だって、最初は多くの仮説が提唱される。
それが、客観的な検証や証拠によって段々と絞られてくるわけだ。

>>471にも書いたが、もちろん全てがそうなるとは言っていない。
アインシュタイン以前の「エーテル」などは、その存在について科学者が多くの仮説を立てたが、
結局「古典的エーテルは存在しない」ということに落ち着いている。

「今は認識がバラバラでも、将来的に収斂する可能性もあるのだから、認識がバラバラというだけで
主観的事象であると断ずることはできない」と言ってるだけです。

つまり「認識がバラバラなんだから、客観的存在ではない」というのも希望的判断ということだ。

>その客観性っちゅうのは、じゃあどうやって担保されるものなの？
>まさか、あーた「幽霊」相手に実験やマーキングして個体識別して調査でも
>するっちゅーの？？？

これも前から言っているが、「幽霊の擬人化・擬動物化」的な思考法では上手くいかないだろう。
そもそも「未だ存在するか否かが未確定」の事象に対してマーキングや個体識別というのがおかしな話だ。

必要なのは、むしろニュートリノ発見に大きな功績をもたらしたスーパーカミオカンデのような
観測機器の開発だろう。
480 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:19:28 ID:g399b6Jl0: >>474
イスラム教徒は、死んでも化けて出たがらんぞ。
好みの異性７２人もはべらせて、死後安楽に暮らせるのだからな。
481 ：に：2009/03/08(日) 00:20:46 ID:3AuZrsrM0: ニュートリノの存在がまだ未証明だった頃に、ニュートリノの存在を提唱した科学者に対して
「ニュートリノが存在するなら、その色と形を説明しろ。マーキングして個体識別してみせろ」
なんて言って意味があったと思いますか？
482 ：自夜：2009/03/08(日) 00:21:16 ID:kdh6Q6RPO: >>465さん
〉妖怪のほうが生態が事細かにわかっているのはなぜ？
そりゃぁ、人間を困らせようと、向こうからアプローチしてくる事例が多いからっしょ

なんちって

実際のとこ、本当のことは殆ど判ってないんじゃないですかね
483 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:32:05 ID:Mx+wyd+k0: >>481
ニュートリノなんて理系の話持ち出して、しろーとを押し倒そう
と思ってもムダですよ～。
ニュートリノの色と形だけ出して、「重さ」の話はノータッチですか？
まさに、ニュートリノ論争で質量の有無は大問題だったじゃないですか。
だから、「幽霊」や「魂」の問題を語る際に「重さ」を問うのは
別にしょうがくせいだとは思いませ～ん。

「幽霊」問題の解決に

必要なのは、むしろニュートリノ発見に大きな功績をもたらしたスーパーカミオカンデのような
観測機器の開発だろう。

ですか。なんともおおげさな。うーん。ちょっと思いきり馬頭したい
欲望が起こりましたが、馬頭観音に怒られるのでやめておきます。

税金の無駄使いはやめましょう

とだけ言っておきます。
484 ：に：2009/03/08(日) 00:33:01 ID:3AuZrsrM0: そして結局こないだ書いたような話に繋がってくるんだけどさ。

１：人間をはるかに上回る知能と文明と身体能力を持った宇宙人が存在するとする。
２：その宇宙人には、何らかの理由により、人類についていろいろな調査をする必要性があるとする。
３：その宇宙人は、人類に自分たちの正体を絶対に知られてはならないと認識しているとする。

人類の現代科学で、この宇宙人の存在について客観的な検証を行ない、その存在の有無を判断することは可能だろうか？
485 ：に：2009/03/08(日) 00:34:19 ID:3AuZrsrM0: >>483
観測機器も無く、どうやって質量を計測するんだよ？
観測などする必要はない。
だが、質量は教えろ。

どういうことだ？
486 ：に：2009/03/08(日) 00:36:35 ID:3AuZrsrM0: それに、ニュートリノの存在がほぼ確定した後でも、ニュートリノに質量が存在するか否かは未確定だった。
ニュートリノについては、観測後に質量の有無を議論してもいいが、
幽霊については、観測前に質量の有無をハッキリさせないといかんのか？
487 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:37:10 ID:Mx+wyd+k0: うむ、孟そう竹、のメンマが食いたい。
488 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:39:48 ID:Mx+wyd+k0: まあつまりだ、チミは「幽霊」の実態を素粒子の類かなんかだと
思っとるようだが、それは孟そう竹だ。
ま、そういうことだ。
489 ：に：2009/03/08(日) 00:42:02 ID:3AuZrsrM0: また、先ほど書いた「古典的エーテル」だって、現代ではその存在は否定されている。
ならば、過去の科学者が「エーテルの存在」を研究したことは時間や金銭の無駄だったのだろうか。
エーテルの存在について、誰も時間や金銭をかけて研究を行わなかったら良かったのだろうか。
490 ：に：2009/03/08(日) 00:43:26 ID:3AuZrsrM0: 人間だって、素粒子の塊だろw
491 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:44:17 ID:Mx+wyd+k0: つーか、この議論をはたから読むと思いっ切り笑えると思う今日この頃。
漫才のネタになる。
まじめに力こぶ入れれば入れるほど、笑える。
492 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:45:56 ID:Mx+wyd+k0: ちなみに、おれはボケのようだけど、実は突っ込み。
おたくは突っ込みのようだけど、実はボケという、
ちょっとひねった漫才。
493 ：に：2009/03/08(日) 00:46:36 ID:3AuZrsrM0: というボケ
494 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:48:05 ID:Mx+wyd+k0: マジレスすると、「エーテル実在論」は物理学で復活するよ。
別の形でだけど。
物理はしろーとだかから、根拠も何もない。ただのカンだけど。
495 ：に：2009/03/08(日) 00:53:00 ID:3AuZrsrM0: さて寝るか
496 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 00:53:15 ID:Mx+wyd+k0: この変で寝るから、言いたいことをまとめると
私は「幽霊」のイメージを文化的・心理学的に説明してきたんだけど
あーたは物理的に論争していて、もともと噛み合っちゃいない議論。
だから、どちらが正しい、間違いというのは取りあえず保留。

この文化と物理を結婚させる赤い糸は漫才しかない、ということで
ちょうど時間となりました。
オイトマします。

ヒュードロドロ　消　滅　・・・素粒子・・・
497 ：に：2009/03/08(日) 01:01:23 ID:3AuZrsrM0: 少なくともお前が「物理学も知らずに、物理学的な霊の存在を否定している」ということだけはわかった。
ひとがせっかく「古典的」エーテルって書いてやってるのにw
498 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 01:06:53 ID:infdaJGXO: まーだ、このネタスレ有ったんかいな！
ホント肯定派は「エンドレス」な討論が、大好きなんだな。
499 ：に：2009/03/08(日) 01:09:05 ID:3AuZrsrM0: ダンカンこのやろう！
早く車まわせっていってんだろ！
500 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 01:23:34 ID:Mx+wyd+k0: お前は遠藤か。
501 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 01:45:45 ID:iVh6GtqkO: >>468
文化で月の見え方が違うのは容姿（模様）であり、
空にある、丸い、欠ける、光る、昼間は見えない等は文化は違えど万人が確認できる月の性質。

幽霊も容姿が文化で違うかしらんが、万人（見える人だけでも良いが）が確認できる性質は曖昧なものばかり。
幽霊の性質を決めてよ。
いる、見える、退治できるなら。
502 ：に：2009/03/08(日) 01:57:34 ID:3AuZrsrM0: >>501
> >>468
> 文化で月の見え方が違うのは容姿（模様）であり、
> 空にある、丸い、欠ける、光る、昼間は見えない等は文化は違えど万人が確認できる月の性質。

それなら「霊の本来の姿」だって、世界各国で一定なのかもしれない。
月や他の天体と異なり、見たい時に見れるわけではなく、一晩かけて観測したりできないから
認識がバラバラになっているだけという可能性もある。

仮に、月が直径１０mほどの小衛星だったとしても、科学が未発達な時代に「万人が確認」できていただろうか？

A「俺には、あそこにウサギの模様をした星が見える」
B「いや、俺に見えるのはカニの模様の小さな星だ」
C「意見がバラバラということは、つまりそんな模様の星は存在しない」

ということになる可能性がある。
503 ：に：2009/03/08(日) 02:13:19 ID:3AuZrsrM0: 万人に見えない。
観測の準備ができない。
多くのケースでは短時間しか見えない。
枯れ尾花を錯誤するケースも多い。
だから、目撃者の記憶に頼らざるを得ない。
だから「共通認識が生まれにくい」「情報にノイズが多い」ということだろ。

霊がもし、月と同じように毎日同じ時間に万人に長時間目視されるような存在であれば、
嫌でも共通認識ができあがってくるよ。

ていうか科学的検証が可能だw
504 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 02:23:48 ID:WKrlp2mZO: 霊なのかはしらんが妖精の目撃者は結構いるよな

彼女と彼女の上司が埼玉上尾で見たと言ってた。

容姿はやはり裸のオッサンだった
505 ：に：2009/03/08(日) 02:30:48 ID:3AuZrsrM0: バラエティ番組などでよく、こういうゲームを見たりしませんか。
ふすま状に板を２枚設置し、５０cmくらいの間隔をあける（ふすまを５０cmくらい開けたような状態）。

その板の向こう側で、物（たとえばバナナ）を投げる（ふすま板の間隔を横切るように）。
板の手前側に回答者がいて、隙間から一瞬だけ見えた物体が何だったのかを当てる。

バナナが投げられたとき、A～Dの４名の回答者が以下の解答をしたとする。

A：バナナ
B：野球のグローブ
C：アルマジロ
D：黄色い毛糸のパンツ

このとき「４人の認識がバラバラなので、全て主観的主張であり、客観的な正解は存在しない」という判断は誤りだろう。
「客観的存在であっても、認識しづらい存在は、観測者ごとに異なる認識をされやすい」というのが正しい判断だろう。
506 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 02:51:28 ID:p+FnJdB10: いいこと言った。ポイントも突いてる。
507 ：に：2009/03/08(日) 02:56:16 ID:3AuZrsrM0: で、ここらへんの問題は「どうやって客観的に観測するか」という問題に帰結する。
結局、「観測データのほとんど全てが、観測者の記憶に頼った目撃談でしかない」という問題だな。
508 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 03:12:35 ID:fjIGPm6w0: 幽霊が見えている人は目で見ているのか、目以外の感覚器でとらえているのか？
目で見えているのなら幽霊は、光を反射するか屈折させているか発光していると考えられる。
そうであれば、光学的に記録することができる。（心霊写真やビデオ）

改竄や誤認の余地が無い環境でそういう記録を撮りためて信頼に値する機関で検証したという事例は無いのかな？

幽霊が光学的に捉えられない存在であれば心霊写真やビデオはすべて本物ではないと考えられるよなぁ・・・
それとも銀塩フィルムやデジカメの記録メディアは霊の存在に反応する特殊な機能があるんだろうか？
509 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 03:16:23 ID:p+FnJdB10: >>505
固さのある物体ですら正確な認識は難しいとなると、いわんや幽霊をやですな。
>>460
これですね↓夢みたいな前世の記憶が考古学の発見に結びつくなんて不思議ですな。
http://www.tbs.co.jp/f-hakken/mystery_1.html
510 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 03:29:10 ID:sQwW7nvi0: おれはもう幽霊は怖くなくなったぞ
だって幽霊がいるとすれば魂や死後の世界、生まれ変わりもあるということ
それなら死ぬのも怖くない、幽霊が出て呪い殺されても平気
もし逆に、魂や死後の世界が無いとしたら幽霊もいないんだから怖くない
511 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 03:40:32 ID:p+FnJdB10: >幽霊がいるとすれば魂や死後の世界、生まれ変わりもあるということそれなら死ぬのも怖くない
>もし逆に、魂や死後の世界が無いとしたら幽霊もいないんだから怖くない
>結果幽霊は怖くない

これもまた然り。今夜は気づかされることが多いですな。
512 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 04:04:56 ID:jp5v179y0: 口だけならなんとでも言えるって見本
513 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 05:32:05 ID:Cj2yKdfQO: >>507
それでも体験談を集めてきちんと分類すれば、何かしらの法則性くらいは見つかるんじゃないですか？
514 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 07:12:24 ID:p3q4y7Ax0: >>513
それはその体験が実際にあった事実であることが前提。
体験が妄想やねつ造された記憶だったりした場合
部類されるのは「幽霊」ではなく「妄想の種類」でしかなくなる。
事前にその体験が「現実にあった事実」である事を確認する必要がある。
515 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 10:26:28 ID:iVh6GtqkO: >>505
その一瞬のイメージならそれが起こってもしかたないが、
実際の幽霊はゆっくり動く奴もいりゃ、止まってる奴、触ってくる、触れる奴、憑依している奴もいる。
この場合なら観測なり性質を見れないか？
516 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 10:44:25 ID:il56QYIZO: 幽霊肯定派に聞きたいんだけど、幽霊肯定派は神様の存在も信じてるの？
キリスト教では人は死ぬとすぐに天国と錬獄と地獄に振り分けられるし
仏教では人は死ぬとすぐに輪廻転生するんだって
だとすると現世に留まって生きてる人を脅かしてる暇なんてない様に思うんだけど
517 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 10:59:18 ID:J6otGtEP0: >>513
潜在する何かというオカルトな意味での体験であれば、表に表れる法則性は
見つかりにくい、それは潜んだ部分に共通性があるのであって。表に出ている
部分には共通性がでないという意味になる。

まったく経験も知識も無い何かを見た時に、それを例えられるものがなければ
見たものは共通として同じ意味だが、表現するものは多種多様の比喩としか
ならない。それは例えられるものが無いわけだがら、誇張やデタラメ的な表現
としか表現できない。故にそれを何も比較する何か無い時点で検証するほうが
間違っている。
比喩できるほどの何かをまずは経験や知識として必須として知らなければ共通の
何かとして比較など不可能だろう。
518 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 11:17:35 ID:iVh6GtqkO: >>517
見たことないものが見たとしても、丸い、四角い、喋る、触れる、人間と同じ容姿とかイロイロわかる事があると思うんだけど。
幽霊ってそういうのもわからないの？
519 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 11:33:27 ID:Cj2yKdfQO: >>517
それにしては似た体験談が多くないですか？
520 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 12:03:09 ID:YWlAjjvx0: 科学や論理によって証明されない存在は、いるのかいないのかで言えば絶対にいない。
なぜなら我々の「いる/いない」という観念そのものもまた科学的に導かれているからだ。
ところが神だ幽霊だのの説話は世界中どこにでもあって、
証明されないからといって否定できるのだろうかという疑念が沸いてくるだろ？
だけど真実は人間の認識に求めたほうがいい。

結論から先に言えば、それは見間違えや妄想、思い込み、病気、
あるいは脳の障害といった医学的に確認可能なエラーだと言える。
人間が理解不能なものを見た時に、自身の正常を疑うのではなく、
対象の異常として捉えることは全く不自然じゃないだろう。
そういったものに神だ、悪魔だ、霊だのと定義を与えているだけなんだ。
要するに、人間の認識は我々が思っているほど正確なものではなく、
わけのわからんものが見えたらそいつが超自然的存在になるわけだ。

キツネ憑きは精神分裂病の症状だし、金縛りは睡眠麻痺だ。俺も経験がある。
心霊写真なんてえのは単なる撮影・現像ミスかフェイクだ。
521 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 12:18:19 ID:YWlAjjvx0: 参考までにこいつを見て欲しい。
ttp://thequality.com/people/michela/weblog/archives/mirror/flashback.swf
知っている人も多いと思うが、一昔に流行ったフラッシュアニメだ。
内容は、精神分裂病の男が医師にかかり、クスリと催眠術で深層心理に働きかける。
というものだ。

これは創作だが、全くのデタラメじゃあない。
クスリをやったり精神病にかかったりするとここまで強烈なものは稀にしても
同様のものが見えるんだ、人間にはね。
そしてこういうものを見せる植物や物質は世界中に存在しており、
古くから偶発的に摂取されることも多々あったろう。
それはもう、とにかく「何かとんでもない、俺達の理解を超えた存在」が見えて、
「何かえらいメッセージを俺に寄越していた」
そういう説明しかしようがないのがわかるだろう？
そしてこのような話は結構な説得力とリアリティをもって人に伝播し、
空想や表現によって健常者が認識可能な形に補完される。
これが神や精霊の本質だ。

http://www.youtube.com/watch?v=p8MIe7_u_tA&eurl=http://www.kotaro269.com/archives/50378250.html
「ルイス・ウェインの猫」はとてもわかりやすい例だ。
当人が見た世界がまんまこのようになってたということは無いだろうが、
精神病が見せる幻覚を表現すれば、こういう形になることもある。
522 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 12:52:12 ID:R8kAGYSy0: 頭の悪い奴の書いた悪文は読んでるだけで気分が悪くなる
523 ：に：2009/03/08(日) 12:59:45 ID:3AuZrsrM0: >>515
>>505のバナナであれば、ゲームのあとで「正解はバナナ」ということが確認できる。
しかし、霊目撃談の場合は、あとで確認ができない。

そうなると、例えば目撃者が全員日本人だった場合は、日本人的な価値観でその現象を判断し、
日本人的な価値観で記憶を補強してしまうことが多くなる。>>468のように。

仮に、仏教徒・キリスト教徒・イスラム教徒・ヒンズー教徒の混成グループが
一緒に心霊現象を目撃したら、おそらく各自の目撃談には差異が生じるだろう。

日本では、日本人グループが心霊現象を目撃することが多いから、「実際の現象」＋「日本的な心霊像」という
日本人的な主観や先入観が混ざった観測データになってしまうと考えられる。

>>517
それも「日本人が考える心霊像」に、ある程度の共通認識があるからだろう。
524 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 13:01:24 ID:wEQ+hrxfO: オカルト板はオカルトの話が許されないところだったか？
久しぶりに覗いてみたが過疎化が禿げしいな
とりあえず以前よりはマシな流れだと思うわ
525 ：に：2009/03/08(日) 13:02:50 ID:3AuZrsrM0: >>520
>>484についてどう考えますか？

「科学的に判断すれば、そんな宇宙人は存在しないと判断すべき」はナシです。
なぜなら「そのような宇宙人の存在を科学的に判断できるのだろうか」という質問だからです。

「そのような宇宙人の存在についても、現代科学でのみ判断することが正しいという根拠」があれば
教えてください。
526 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 13:20:41 ID:wEQ+hrxfO: 横からレスする
今ざっくりとしかレス読んでないから、何が議題なのか見えてないが
関連するかもと思って書いてみる

科学的に宇宙は複数存在すると想定されてる
つまりこれは横つながりの世界
まだ縦つながりの世界については積極的には言及されていないかも知れないが
そういうもんがあっても驚きはないよな、
次元という考え方が既にあるんだから

先のレスにある宇宙人というフレーズが何を指すのかわからないが、世界は全て干渉しあって存在してるものと考えている

結論から言えば、
俗に言う宇宙人とは異なる存在は、想像できないことではないが、それを科学的に証明するのは不可能に近いと思う
527 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 13:29:50 ID:YWlAjjvx0: >>525
まるで悪魔の証明だな。
有るという主張を否定することは科学的だが、
無いと証明することを求めるのはまったくナンセンスじゃないか。

いるのかいないのかで言えば「いない」だ。
おびただしくあるオカルト話がただの一度たりとも
再現可能な形をもって証明されたことが無いことに鑑みれば、
それはもう、「いない」で統計的に有意だろう。
知覚不可能なものの存在の否定が証明されない、
→「あるかもしれない」と落としたいのかい？
それはもう、言葉遊びでしか無いと思うよ。
528 ：に：2009/03/08(日) 13:32:43 ID:3AuZrsrM0: 実際にそういう宇宙人が存在した場合、現代科学と矛盾するか？
しないだろ。
529 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 13:36:39 ID:wEQ+hrxfO: >>527
科学的には無いという話だと思うがな

面倒な話だから、あまりしたくないが、
宇宙が複数存在することを踏まえた上で
自分たちが実感する科学と矛盾する世界の存在をどう考えるかだろ
530 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 13:41:36 ID:fD2cnwPW0: >>525
バートランド・ラッセルが出したティーポットの例え話を思い出した。
531 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 13:51:27 ID:YWlAjjvx0: >>528
しない。
ただ、もし存在しても人間には認識出来ないんじゃないの、その宇宙人。
存在が感じられない、何もしてこない。
そういう者はいないと同義だと思うよ。
532 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 13:53:04 ID:wEQ+hrxfO: 余計にややこしくなったな

一般的にはどうか分からないが
存在があるもの全ては３次元構造はどんな物事においても絶対に崩れない
物理学が常に一定ということはこのためで、
横つながりの世界においてはこれが全てだと思うわ

で、さっき言ったように
存在があるもの全ては３次元構造はどんな物事においても絶対に崩れないならば
、縦つながりの世界も当然あるワケだ
しかし、縦に世界が推移すれば物理学は全て崩れると思う
533 ：に：2009/03/08(日) 14:07:23 ID:3AuZrsrM0: >>531
「何もしてこない」と人間が「思っている」ということでしょ。
実際に何もしてこないのかどうかはわからない。
今現在、原因不明と思われている現象の一部は、その宇宙人のしわざなのかもしれない。
しかしそれも「宇宙人の仕業であるとわからないように実行されている」としたら。
534 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 14:10:06 ID:x3ObJJY30: いまに第13番惑星が発見されるよ。そしてデスラー総統があらわれるのだ
535 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 14:14:29 ID:wEQ+hrxfO: 話をまとめると
>>526に書いた
俗に言う宇宙人とは異なる存在は、想像できないことではないが、
「それを科学的に証明するのは不可能に近いと思う」
ってのは
>>532に書いたように
「縦に世界が推移すれば物理学は全て崩れると思う」
からなんだわ

実際、物理学なんて世界を無限に考えたら限りある世界の一つの法則に過ぎないんだと思うよ
ただ、そこに存在するものには絶対的でもあるけどな
536 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 14:21:31 ID:YWlAjjvx0: >>533
その通り。何もしてないと人間が思っている。それで十分だ。
もし原因不明の現象が、実は全て俺の仕業だったらどうか。
もちろん俺はそんな事していないけど、この認識も実は偽りのもので、
寝ている間に世界を飛び回って無意識にあちこちで悪戯をしている。
誰にもバレない方法で。モスマンもチュパカブラも正体は俺なんだよ。
ありえないことかな、そうでもないだろう。
でもこんな仮説ってナンセンスじゃないか？
537 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 14:22:39 ID:wEQ+hrxfO: >>533
言いたいことは全てお見通し
俺も学生の頃に同じこと考えたから
そういう理解でいいんだと思う

でも科学的に証明することは今の段階ではなかなか難しい
俺も今できる範囲までは考えてるが
まだ時期ではないね
538 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 14:34:20 ID:wEQ+hrxfO: いや正直なところ
精神も物理学で通じる話だと思ってんのよ
つまり精神も３次元構造をがっちり持ってるってこと
でも、学者は想像力が足りないのかアホなのか
未だに確実な目標として物理学を選択出来ないでいる

科学がこの段階では、今言った話に現実感を持たせるにまだまだ時間が必要だと思うわ
539 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 15:22:21 ID:wEQ+hrxfO: ああごめん
3AuZrsrM0は本気の意味で宇宙人って言ってんのね
先走ったわ

俺の話は全然違う意味での宇宙人の話
でも、単刀直入にスレタイにある「存在」に関わる話の一つだからスレ違いではないだろう
540 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 15:22:39 ID:tCZPjcOWO: そういえば、俺の弟、小学生の頃にBB弾が左目に当たって怪我したことがあった。
そしたらその頃から時々霊が見えるようになったんだって。
じいちゃんの葬式の時、死んだはずのじいちゃんがそこに立ってるとか言ってた。
高速道路を車で走ってると、そこに霊がいるとかも言ってた。

目に当たって何か覚醒したのか？
541 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 15:31:28 ID:LfMFTRi40: あなたの弟はもともとうそつきです。
あなたの両親もそのまた前も一族に脈々とうそつきの血が流れています。
たまたま目にＢＢ弾があたったことをねたに周囲をからかい続けているのです。
542 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 15:36:19 ID:Mx+wyd+k0: だからあ、古今東西、「幽霊」（文化による呼び方の違いはともあれ）を見た、
という人はいるんだから、物理的な存在は否かはともかく、なんらかのカタチで
いることは確かなはず。
したがって、設問の仕方として、「いる」「いない」の二分法ではなく
「どのような形で認識される」のかと問うのが筋。

正しい設問をしなければ、正しい解答は得られない。
「人間はなぜ空を飛べないか」をいくら論じても、いつまでたっても空
を飛べない。
「鳥はなぜ空を飛べるのか」と設問をたてなおさなければならない。
ダヴィンチ以来ライト兄弟までの試みは、正しい問題設定をしたからなんだ。
チミたち、わかる？
543 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 15:36:36 ID:YWlAjjvx0: 俺も青空を眺めるとミジンコが見えるよ
544 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 15:39:54 ID:wEQ+hrxfO: 先走ったのであるべき話を捕捉します

例えば、ゲームであったりマンガであったり何でもいいが、こういう中の世界はココとは別次元の話だ
それを鑑賞する者、描く者はココの世界の人間だが、ゲームやマンガの世界に生きる者にとってココの世界の人間は「神」と言える

それではココの世界の人間にとって「神」となりえる存在は無いのだろうか？という可能性を語った話だ

まあ、神話にある「神」とは少し意味合いは違うが
545 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 16:02:04 ID:YWlAjjvx0: >>542
科学を持たない時代に神や幽霊が信じられるのは
人間の群れから文明が発生するのと同じように必然的なことじゃないかな。
「人は死んだらどうなるの、なんで生まれるの」という
普遍的で重要なポイントの理解なんだから、いるとしたら人間の心の中にいるんじゃないか。
恐怖心に基づく自己欺瞞とも言えるが。

昔は雷は神様の御業で、精神病は悪霊の祟りだったわけでしょ。
説明のつかない現象に出くわしたら、神や幽霊など
その地域の人々が共通に持っている死生観に合わせ、理解したつもりになるわけだ。
そうしないと不安だからね。
もっと説得力をもった説明がつけば（たとえば科学）
それら解釈は淘汰されてゆくもので、実際時代を経るほどに超常現象は減ってきた。
ヤク中も精神病患者も脳の障害も単なる見間違いも全て古今東西どこにでもあるものだ。
546 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 16:16:55 ID:Mx+wyd+k0: 付け加えると、「幽霊」は万人に見えるものではない。
また、もし「幽霊」が死者の死後の姿であるとするならば、
すべての「死者」が「幽霊」になるわけでもない。

「幽霊が見える人」と「見えない人」がいる、ということは
「見える人」の認識の仕方にモンダイがある、ということだろ？
あるいは、「幽霊」の存在の容態（存在のありかた）がふつうの物質とは
異なっているかの、どちらかか、あるいはその両方を検討する、というのが
考え方の道筋だと思う。

（漫画の中の主人公のように）単なる文化的な存在と言い切ってしまう、
のも１つの考え方（私はそのような考え方に与しないが）だし、
あるいは「見える人」の異常心理に起因すると考えることもできる。
可能性は後者かな。ただ、こも場合の異常を神経症や統合失調症などに
限定するのには問題があるけれど。
また、「幽霊」などの超常現象が夢と関係するのも異常心理が
かかわっていることの一証左。睡眠中の脳は覚醒時とは異なる
（そういう意味で私は「異常」を使っている）脳波が出現するからね。
547 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 16:24:20 ID:wEQ+hrxfO: 先走った結果に文章も順番も乱れて済まない

ここではどういう結論になったのか分からないが、最終的には、「神」にあたる存在が「無い」というのは「あり得ない」って結論になるよ、恐らく

ある程度の枠は既に書いたとおり

神にあたる存在そのものを科学で証明するのは不可能だが、その存在があるという証明なら十分可能な話だと思ってる

今は確たる材料が無いけどね
548 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 16:26:32 ID:Mx+wyd+k0: >>547
＞解釈は淘汰されてゆくもので

呪術的思考→科学的合理主義　というように必ずしも進化論的に
考えるのもどうかな？　現に統合失調症の原因は科学的には解明
されず、治療法も経験則に照らして行っているだけだから。
精神分析学がおこる以前もお祓いでキツネ憑き（当時は統合失調症の一部が
そう呼ばれていた）が治る場合もあったんだから。

トマス・クーンのパラダイム転換の指摘のように、
説明体系（解釈のしかた）が変わっただけで、新しい解釈が出現したから、
古い解釈のすべてが根本的に誤り、とか、そういう単純な問題でもない。
549 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 16:40:26 ID:YWlAjjvx0: >>547
俺は物理はさっぱりだし、説明してもらってもわからないと思うが、
言いたいことはなんとなくわかるよ。
ロジックそのものを扱う専門家であるにも関わらず、
数学者には神の存在を信じる者が多いらしいのは、
出来上がった数式の意図せぬ美しさに、何者かの作為を感じるからだそうで、
多分あんたはそれと同じ感じなんじゃないかな。

ただ、造物主の存在があるとしても、
それが人間に語られるようなご利益のあるものでないとあんまり意味は無いと思うんだよね。
太陽なんかは神様のような事をしている存在なわけだが、
取り立てて人は日光のありがたみを賛美したりはしないように。
550 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 16:46:41 ID:wEQ+hrxfO: >>549
レスありがとう
まあ、この理屈を発展させ詐欺霊媒師が出ても嫌なんで結論を言っちゃうけど

その神にあたるモノというのは、人間の「想像」に属するものだろうね

「想像」と言っても一般的に理解されてる範囲にとどまる話にはならないだろうと思ってるけども、
それが理解できてもそれを具体的に証明するのは不可能って話だから
結局のところ、知ったところで実生活には何の影響も無いとは思う

ただ、「想像」とは本当は何なのかを理解出来ると、「幽霊」の問題にも何らかの道が出来ると思っている
551 ：に：2009/03/08(日) 17:23:27 ID:3AuZrsrM0: >>542
> 「鳥はなぜ空を飛べるのか」と設問をたてなおさなければならない。

いやだからさっきからその話をしているんだが。
「心霊はなぜ客観的に認識されないのか」という設問を立て、

仮説１：心霊は主観的存在だから。
仮説２：心霊は、先の宇宙人の例えのように「人間の現代科学的観測から逃げ回る能力を持っている」から。
仮説３：その他。

というような仮説が立てられているのだ。
552 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 17:31:59 ID:wEQ+hrxfO: 誤解があるといけない
過疎化を進行させたくてきた来たわけじゃないので

とりあえず「想像」が幽霊ということでは決してないから
重要な要素の一つであるだろうけど、どんな自然現象も複合的な要素がある。
土地的、精神的な因縁が無関係とも結論するものでもないので

また、「想像」は超能力と呼ばれる分野にも関わるだろうけど
俺の話はこの分野に対しては、存在をより積極的に肯定することになると思う
特に遠隔透視や予知なんかについては

全く関係ないけど、宇宙人は100％存在すると思う。

ということで帰りますわ
553 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 17:48:58 ID:m60yz/7s0: 鬼太郎は幽霊族
554 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 19:01:47 ID:hz0RUwar0: ねずみ男は人間と妖怪のハーフ
555 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 19:11:25 ID:p16D50dcO: いないよ
556 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 19:32:51 ID:CS/aKLL50: >>ねずみ男は人間と妖怪のハーフ

人間と妖怪がセクロスして受精すんのか？
557 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 22:47:14 ID:x3ObJJY30: 妖怪は水木しげる先生の専門だよｗ
妖怪に関しては先生に聞いたほうが早いのだ
558 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/08(日) 23:53:38 ID:cKFo4HOd0: >>551
あらゆる仮説が根拠無き、陳腐なものとして延々と否定的に語られてきてる訳だが...。
559 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 00:12:03 ID:XKAyzSZV0: [166674]ビデオ勧誘必死 by.会員 2009年03月06日(金) 12時41分 ■

Toshu Fukami・メールマガジン」vol.813「わくわくする熊野。心が爆発する熊野。行きたくてじっとできない熊野。すごい悟得会の熊野。
ああ、寝不足で目に熊野が……。」をお送りします。
下のURLをクリックして本文をご覧ください。

http://mm.worldmate.or.jp/news/20090306-mm813/1.html
560 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 00:52:35 ID:kDzB0GbY0: 幽霊なんぞ、いるわけねぇ。証拠が何ひとつないじゃんか。
たとえば野生のトラは滅多に見ることはできないが、
それでも毛とかフンと足跡とか獲物を食べた残骸とか、確かにトラが存在するという証拠が残っている。
幽霊はどうか？
はるか昔からこれだけ多くの目撃談があり、人前にも堂々と姿を見せる（とされている）にも関わらず、
何も証拠が残っていない。痕跡すら残っていない。おかしいだろ？
てことは、目撃談のほうがマチガイ。思い込みや錯覚や勘違いに過ぎんのだ。
561 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 00:58:45 ID:ecb20BxA0: 証拠がないと言えば、現在の理論物理学も実験による実証が困難な故に証拠がないのよ。
例えば、超弦理論とかね。多くの物理学者が正しいと考えても証拠がない。痕跡すら残ってない。おかしいだろ？
ってことは、理論のほうがマチガイ。思い込みや錯覚や勘違いに過ぎんのだ。
562 ：に：2009/03/09(月) 01:11:55 ID:VyCHEFAU0: >>558
> >>551
> あらゆる仮説が根拠無き、陳腐なものとして延々と否定的に語られてきてる訳だが...。

いやだから何度も同じ事いうのが面倒臭いんだけど、ちゃんとした観測データが採取できないことに
最大の問題がある。

例えば天文学で言えば、天体を客観的に観測できない時代には、星というものは
「神のメッセージを示すもの」など、宗教や文化的背景によってその存在が解釈されていたわけだ。
「存在そのものは客観的事象だが、観測の問題によって主観的に扱われていた」ということ。

現時点で霊を客観的に観測する方法は開発されていない。
それゆえ、目撃談などの「主観などのノイズが含まれた観測データ」しか存在しない。
そこから導き出される仮説も同様に、ノイズの影響を受けた根拠の薄弱なものにならざるを得ない。
更には、そのような根拠の薄弱な仮説の影響を受けた目撃談が報告され…という負のフィードバックも生じる。
563 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 01:12:13 ID:kDzB0GbY0: 超弦理論は、客観的な観測事実・実験事実に基づいた理論思考に基づいて組み立てられているわけだが・・・
幽霊存在説には超弦理論に匹敵する観測事実・実験事実に基づく理論の組み立てがちゃんとあるのだな？
564 ：に：2009/03/09(月) 01:19:23 ID:VyCHEFAU0: >>560
野生のトラは、その存在が既に証明されている。
既に証明されているから、その糞や足跡との客観的関連付けが可能になる。

「トラ」という生物が未発見であったとしたら、糞や足跡が発見されても
「それが本当にトラという生物のものかどうか」すらわからんだろ。

もしトラが未発見の生物であったとしたら、下記のようなことになる。

ここにトラの足跡がひとつあるとする（ただしトラは未発見なので、科学者はそれを知らない）。
科学者の調査によって、「現在確認されている全ての生物の足跡とは合致しない」となったとする。
さて、トラが発見されていない時点で、その足跡がトラのものであると証明できるだろうか。
トラの足跡かもしれないし、トラ以外の未発見の生物の足跡かもしれないわけだ。
565 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 01:21:51 ID:ecb20BxA0: 幽霊説は、無数の観測（目撃)事実・経験則に基づいて合理的な思考によって組み立てられているわけだが・・・
566 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 01:22:53 ID:kDzB0GbY0: >>564
その例えだと「幽霊が未発見」ということになるがそれは違うだろ。「幽霊を見た」という主張が確かに存在するでしょ。
567 ：に：2009/03/09(月) 01:23:31 ID:VyCHEFAU0: 現時点では全く合理的ではない。
現象が事実であっても、解釈が事実でない可能性が非常に多く含まれている。
568 ：に：2009/03/09(月) 01:24:48 ID:VyCHEFAU0: >>566
> >>564
> その例えだと「幽霊が未発見」ということになるがそれは違うだろ。「幽霊を見た」という主張が確かに存在するでしょ。

それじゃあ、「雪男を見た」「ネッシーを見た」「宇宙人を見た」という主張があれば、
「雪男は発見済みの生物」「ネッシーは発見済みの生物」「宇宙人は発見済みの生物」と言えるわけだ。
569 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 01:24:54 ID:kDzB0GbY0: >>565
目撃情報には客観性も再現性もないからボツ。超弦理論の信憑性にははるかに及ばない。
570 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 01:26:51 ID:o5D7LNvDO: このスレの内容は、歴史上の人物が存在したかを語り合うスレみたい。
571 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 01:27:39 ID:kDzB0GbY0: >>568
そうですよ。発見済みか、そうでないかといえば、発見済みの生物。でも証拠は何もない。
発見済み＝確認済み　とはならないのが面白いところ。
発見済み＝実在する　とはならないのが面白いとこと。
572 ：に：2009/03/09(月) 01:33:11 ID:VyCHEFAU0: へ？

じゃあ俺が「タキオンを目撃した」と宣言すれば、タキオンの発見者として認定されるわけか？
普通は「その存在を客観的に証明した」というのが発見の定義だと思うが。
573 ：に：2009/03/09(月) 01:36:54 ID:VyCHEFAU0: 竜を目撃したと言えば竜は発見済みの生物となる。
妖怪ぬりかべを目撃したと言えば妖怪ぬりかべは発見済みの生物となる。
はんにゃらもらけすばんどれちんどれを目撃したと言えばはんにゃらもらけすばんどれちんどれは発見済みの生物となる。
574 ：に：2009/03/09(月) 01:39:46 ID:VyCHEFAU0: >>571
そうだとすると議論が混乱するので

「確認済み・実在が証明された発見」を意味する単語と
「未確認・実在が証明されていない発見」を意味する単語

これを教えてくれ。
そうでないと、今後だれかが「発見」という言葉を使うたびに、それが確認済みの発見なのか
未確認の発見なのかをいちいち確認しなければならなくなる。
575 ：に：2009/03/09(月) 01:43:32 ID:VyCHEFAU0: 「ネッシーかもしれないがネッシーとは証明されていない生物の姿」が目撃されても、それは
「ネッシーの発見」ではなく、「ネッシーかもしれないがネッシーではないかもしれない生物の発見」だよな。
576 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 01:53:49 ID:kDzB0GbY0: >>574
>>571はちょっと言葉が不足というか不適切でしたかね。
いかなるものであれ、「確かに見た」という人がいれば、その本人にとっては「発見」でしょう。その本人にとってはね。
ただし本人が発見したと主張するだけで、何の信憑性もなし。

ちゃんとした証拠が見つかれば、「確認済み・実在が証明された発見」であり、
証拠が何もない、痕跡すらないのであれば、「発見したと主張する人はいるけど何も確認できていないもの」となる。

トラは前者、幽霊は後者。
577 ：に：2009/03/09(月) 02:02:17 ID:VyCHEFAU0: だから、トラが確認済の生物だから、トラの糞やトラの足跡も確認できるわけだろ。
だがトラが未確認の生物だったら、トラの糞やトラの足跡も確認できなくなる。

トラかもしれないし、トラでないかもしれない生物の足跡。
トラかもしれないし、トラでないかもしれない糞。

ということになるだけだ。
578 ：に：2009/03/09(月) 02:05:43 ID:VyCHEFAU0: トラが未確認生物だったとしたら、その糞や足跡が発見されても
「トラかもしれないしトラでないかもしれない生物の糞」
「トラかもしれないしトラでないかもしれない生物の足跡」
でしかない。

「トラかもしれないしトラでないかもしれない生物の糞」や
「トラかもしれないしトラでないかもしれない生物の足跡」は
トラが存在する証明にはならない。
579 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 02:09:36 ID:z5TTLZji0: おまえら馬鹿じゃないのk。人間自体が霊なんだぞ。
当然幽霊もいる。
580 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 02:10:31 ID:kDzB0GbY0: トラは確認済みの生物だから、その性質に照合して、トラのフン、トラの足跡と認識できる。

幽霊の場合、少なくとも「幽霊とはこういうものだ」と主張する人はいる。
肯定派にとっては「存在は確認済みのもの」であり、その性質もまるで見てきたかのように言う霊能者もいる。
だったら、そいつらが主張する「性質」とやらに沿ったそれなりの証拠があってもよさそうなもんだが、何もない。痕跡すらない。
それはいくらなんでもおかしくねーか、不自然じゃねーか、それだったら「存在しない」と考えた方がはるかに自然じゃないか、という話。
581 ：に：2009/03/09(月) 02:14:15 ID:VyCHEFAU0: 例えばトラの目撃者が「俺はトラを見た。そのときトラは糞をしていた。これがその糞だ」といっても、
目撃者が何か別の生物をトラだと勘違いしているだけかもしれないし、本当にトラを目撃していたとしても、
別の生物が糞をした場所にトラが座っていたので、その糞をトラの糞だと勘違いしているだけかもしれない。
もちろん、トラなど目撃していないのにトラを目撃したとウソをつき、別の生物の糞を見せているだけかもしれない。

それが「トラの糞である」と証明できるのは、トラという生物の存在が既に確認されている場合に限られるのだ。

つまり
「トラの糞や足跡という証拠から、トラの存在は証明されている」のではなく
「トラの存在が証明されているから、その糞や足跡もトラの糞やトラの足跡であると証明できる」のである。
582 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 02:14:17 ID:kDzB0GbY0: >>580の後半、少しだけ言い直し。
肯定派にとってはトラと同じく「存在は確認済みのもの」であり、その性質もまるで見てきたかのように言う霊能者もいる。
だったら、そいつらが主張する「性質」とやらに沿ったそれなりの証拠があってもよさそうなもんだが、何もない。痕跡すらない。
それはいくらなんでもおかしくねーか、不自然じゃねーか、それだったら「存在しない」と考えた方がはるかに自然じゃないか、という話。
583 ：に：2009/03/09(月) 02:29:40 ID:VyCHEFAU0: 自然か自然じゃないかといえばそりゃ自然だろうが、自然か自然じゃないかというのも主観に過ぎない。
前にも誰かが書いていたが、数学や物理学の数式の、あり得ないほどのエレガントさに神の存在を信じる数学者や科学者は多い。

「リーマン予想を解いた」とウソをついた数学者がいたからといって
「やっぱりリーマン予想は解けないんだ」と判断するのは間違っているだろう。
584 ：に：2009/03/09(月) 02:33:05 ID:VyCHEFAU0: １：現象そのもの。
２：現象の解釈。

このふたつを混同して肯定したり否定するからおかしな話になる。

霊能力者による霊の説明は、あくまでも上記２に関する問題であり、それを批判しても
その批判は上記１にまでは通用しない。

「心霊現象は存在するが、霊能力者の説明は間違っている」という可能性も多分にあり得るわけだから。
585 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 02:47:52 ID:kDzB0GbY0: 話が「トラの存在の確認」の方に傾いていってしまったが、本題は
「幽霊を見た」と主張する者も「幽霊とはこういうものだ」と見てきたかのように主張する者も昔から大勢いるにもかかわらず
何１つ証拠がないってのは不自然じゃねーか、やっぱ幽霊はいねーと考えた方が自然じゃねーか、という話。

ま、>>560では「幽霊ナシ」という断定的な口調になっているが、
正しくは「幽霊は存在しないと考えた方が、はるかに自然」ってことだ。
裏付ける証拠が何もないのであれば、「幽霊が存在すると仮定しなければならない理由はない」ってこと。

こう書くとあんたは、たとえば
「降雪のない暑い地域では、雪の証拠はない。だからって、雪は存在しないと考えた方がはるかに自然だでも言う気か？」
というようなことを言いそうだが、降雪のある地方には、雪の証拠は確実にある。
「ここに幽霊がいる」と主張する者がいる場所に行っても何の証拠もない幽霊とはまったく違うのである。

「幽霊は存在しない、目撃情報・体験情報が誤り」と考えても、理論的な矛盾も現実的な矛盾も何一つない。
人間が認知の誤作動やら病気やらで実際とは違うものを見たり記憶したりしてしまうことは医学的にも確認されている。

だから、幽霊が存在すると仮定しなければならない理由は何ひとつない。
「幽霊は存在しない」と考えるのが最も自然で無理がなく、
「幽霊がもしこんな存在だったら？」という仮定から生じる可能性について考える必然性は何ひとつない。
考えるのは自由だが、考えたところで、「その人が勝手にそう思っているだけ」で終わる話。
586 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 02:49:08 ID:kDzB0GbY0: >「リーマン予想を解いた」とウソをついた数学者がいたからといって
>「やっぱりリーマン予想は解けないんだ」と判断するのは間違っているだろう。

数学のことはよくわからんが、「やっぱりリーマン予想は解けないんだ」と判断するのは間違いだとする根拠は、

>虚部が小さい方から約15億個までの複素零点はすべてリーマン予想を満たすことが計算されており、
>現在までにまだ反例は知られていない。

という客観性のある根拠があるからだ。反例が見つかったら、「解ける解けない以前に、マチガイ」となるだろう。
客観的根拠の何もない幽霊とリーマン予想を同じ列に並べるのは論法としてマチガイ。
587 ：に：2009/03/09(月) 02:54:25 ID:VyCHEFAU0: 数学の証明は一点でも反証が存在すれば証明は破綻する。
反例が知られていないが、未だ解決済みでないというのは、つまり「間違っている可能性も否定できない」ということだ。
588 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 02:59:37 ID:NjP9QqSL0: >>581あたり
確かにそりゃそうなんだが、糞や足跡という痕跡を丹念に調べたとき、
他のどの動物とも異なる未知の動物がいる証拠、にはなり得るわな。
痕跡の主が特定されるのはトラの確認を待つとしても、その痕跡は
現に存在しているわけだから。そう考えれば、人間でも、動物でも、
他の何のものでもない何かが残した痕跡が一つくらいあってもいいんじゃない、
という意見はとても自然なものだと思う。
もっとも、幽霊は現在われわれが確認できる何らかの痕跡を残しうるものだとすれば、
の話にはなると思うけれど。
589 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 03:01:00 ID:kDzB0GbY0: 「客観的根拠のまったくないもの」と「かなりの精度である程度はあるもの」を同じ列に並べることに意味はない。
リーマン予想の話と幽霊の存否は何の関係もないってこと。
590 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 03:03:10 ID:3b4i+sjq0: 以前もここで書き込んだ幽霊っぽい体験談だけど、俺はその当時「偶然だから」と自分で言ってたけど、
今になって偶然じゃないような気がしてきた。
誰か俺の恐怖をぬぐってほしい。

その日、俺が風呂に入ってる時、ふと窓を見ると女の顔のようなものがシャッ！と右に流れていったんだ。
すごく早かったのでしっかりは見えなかったが、俺が見た瞬間に動いたようだった。
すごく怖くなったが、俺は幽霊否定派寄りの懐疑派だったので「気のせいだ」と思い込み忘れようとした。
その後は特に何も無く普通に寝た。
ところが、次の日トイレに行ったときに窓際に塩が盛ってある。
うちのトイレは風呂のすぐ隣にあり、窓もくっついたようになってる。
俺は昨日の事をすぐに思い出した。
俺はワクワクしてきた。もしかして、これはついに俺も！と思ったんだ。
母を呼び止めて塩を盛った理由を尋ねた。
「なんか昨日すごく嫌な感じがしたから盛ったの。なんとなーく嫌だったもんで。」
と言うじゃないか。
俺は昨日見た女の顔のようなものの事を話すと母は「あー・・・」みたいな感じだった。

で、最近になってそれを思い出してから俺はトイレがすごく怖くなってきた。
何か俺が安心できる説明をお願いします。
591 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 03:05:04 ID:3b4i+sjq0: あ、ちなみに母が今まで塩をたまに玄関においてました。
いつもじゃなくてたまに。
今まで仲悪くて聞いたこと無かったけど、今思うとなんでなんだろう。
592 ：に：2009/03/09(月) 03:09:54 ID:VyCHEFAU0: >>585
> だから、幽霊が存在すると仮定しなければならない理由は何ひとつない。

アインシュタイン以前の科学者の多くは「エーテル」の存在を仮定していた。
「エーテル」の存在を仮定しなければ説明できない現象があったからだ。
つまり「エーテル仮説」には必要性や理由があったわけだ。
しかし、相対論によってエーテルの存在は不要になり、古典的エーテルの存在は否定された。

「仮定しなければならない理由」など、その理由そのものが誤っている可能性があるのだ。
「エーテルが存在しなければならない理由」が相対論によって誤りであったと証明されたように。

「理由がある」「理由はない」というのは、「理由がある」「理由がない」という判断そのものに
誤りがなければ有効かもしれないが、霊の正体が不明な時点で、その判断の根拠そのものが存在しない。

「肯定派の言っていることは全て不合理だ」と言っても
「心霊現象は存在するが、肯定派の心霊解釈は全て間違っている」というのが真実かもしれない。
593 ：に：2009/03/09(月) 03:15:12 ID:VyCHEFAU0: 「トラかもしれないが、トラでないかもしれない糞」というのは「トラの存在する、ある程度の証明になる」になる？
複数の動物の糞や、他の生物の糞にはないような成分を混ぜれば「他のどの動物の糞とも異なる」という結論になる。

それなら、トリックを用いた心霊写真だって「心霊の存在する、てある程度の証拠」になってしまう。
594 ：に：2009/03/09(月) 03:20:15 ID:VyCHEFAU0: >>589
> 「客観的根拠のまったくないもの」と「かなりの精度である程度はあるもの」を同じ列に並べることに意味はない。
> リーマン予想の話と幽霊の存否は何の関係もないってこと。

しかし、アインシュタイン以前には「エーテル」の存在は「かなりの精度である程度はあるもの」と考えられていた。
少なくとも、多くの科学者が「実在することを証明できる可能性が存在するもの」として考えていた。
しかしエーテルは存在しなかった。

「かなりの精度である程度はあるもの」という判断そのものに主観が存在するということだろ。
595 ：に：2009/03/09(月) 03:32:00 ID:VyCHEFAU0: 結局のところ「存在しないことのは、存在することが証明されるまでは未確定」なんだよな。
もちろんこれは悪魔の証明だが「悪魔の証明＝反証可能性の無い理屈」ということであって
「悪魔の証明＝存在しないことの根拠」にはならないんだよな。
596 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 03:32:20 ID:kDzB0GbY0: 当時、「純粋な波動」とされていた光が真空中でも伝わるという現象が客観的に観測されていたから、
光を伝える媒体は何かという謎があった。
また、マクスウェルの電磁気学から客観的に導かれる「光速」は何に対する速度なのか？　という謎もあった。
それゆえ、「絶対静止系であり、光を伝える媒体となるエーテル」という考え方が出てきた。

結果は間違っていたが、そう考えるにはやはりちゃんとした観測・理論に基づく根拠があったわけ。でなきゃ、ただの空想。

リーマン予測やらエーテルやら、個別の事例を掘り出してきても、

「幽霊には客観的根拠は何ひとつない」

という事実は変わりようがないんだが。
597 ：に：2009/03/09(月) 03:34:53 ID:VyCHEFAU0: 「存在する根拠が存在するが、でもやっぱり存在していなかった」といのがエーテル。
ということはつまり「存在する根拠から、本当に存在するのか否かは判断できない」わけだ。
598 ：に：2009/03/09(月) 03:44:45 ID:VyCHEFAU0: 「存在が確認されていない」と「存在しない」が純粋にイコールで結びつけられるかどうかなんだよ。
科学的にであっても、それは純粋なイコールではなく、暫定的なイコールに過ぎないわけだ。

「霊の存在する証拠は確認されていない」と言うのであれば、俺も全くその通りだと考えている。
しかし「霊の存在する証拠は確認されていない＝霊は存在しない」ということについては
あなたはイエス、俺はノーだと思っているということだな。
599 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 03:50:46 ID:kDzB0GbY0: >>597
あのね、科学史とか数学の問題をいくら追及しても、幽霊存在の根拠にはならないでしょ。
あんたのやってることはただの言葉遊びにしか見えない。
確かにトラの霊も幽霊の存在とは関係ない話だったかもしれないが、それと同様に、
「エーテルの提唱から、存在が否定されるまでの歴史」と「幽霊はいるのかいないのか」とは何の関係もないでしょ。

「幽霊が存在するという証拠」はあるのかないのか。あるなら、それは何なのか。話はここに絞るべきでしょう。

>>595
「存在することが証明されるまでは未確定」と「存在する」の区別がついてないヤツが多いからいけないんじゃない？
で、「存在する」と主張するのであれば、そう主張する側が根拠を示すべきだ。でも、客観的根拠は何もない。

現時点ではっきり言えるのは、

「幽霊が存在する可能性は、まったくゼロではないが、何ひとつ根拠はなく、存在を仮定しなければならない理由も何ひとつない」

ってこと。
これでいいじゃない。存在することにしたいのであれば、肯定派の仕事は「根拠はない」の部分をひっくり返すこと。
それだけ。
600 ：に：2009/03/09(月) 03:58:16 ID:VyCHEFAU0: >>599
>これでいいじゃない。存在することにしたいのであれば、肯定派の仕事は「根拠はない」の部分をひっくり返すこと。

これが、先入観に凝り固まった肯定派に可能かどうか考えてみればいいw
というより、先入観があるから肯定派なわけで、先入観があることが前提の肯定派に「先入観を捨てろ」といったら
それはもう肯定派ではなくなるだろ。

ここが科学板なら「先入観を捨てた肯定派が証拠を出せ」というのは正しいが、ここはオカ板であり、オカ板的には
「肯定派は主観ベースで主張する」ということも織り込み済みであると考えねばならない。

ひとつは「観測の問題」
もうひとつは「実在と解釈の問題」

ここがクリアになっていないから、根拠や証拠が根拠や証拠足り得ないし、批判も批判として成立しないという話だと思うんだがな。

「未確認生物トラが肉食動物だというなら、糞に動物性の成分が含まれていないのはおかしいだろ」と批判したって、
未確認生物トラが、実は草食動物だったらその批判は無意味だろ。

主観を排除した「未確認トラ」の姿をまず前提において、その「主観を排除した未確認生物トラ」について
根拠や証拠を提出したり、批判したりしないと意味が無い。
601 ：に：2009/03/09(月) 04:02:54 ID:VyCHEFAU0: 現在報告されている心霊の姿というものが、宗教、時代、地域、文化を背景とした主観的なものだから、
それをいくら批判しても、それは「肯定派の考える心霊像」を批判しているだけに過ぎないんだよ。

いわば「肯定派の考える心霊の設定はおかしい」ということにしかならない。
602 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 04:04:17 ID:kDzB0GbY0: >>590　否定的な立場から見解を述べると、

塩をいつもと違う場所に盛ったとき、変なものを見た。
塩をいつもと違う場所に盛ってないけど、変なものを見た。
塩をいつもと違う場所に盛ったけど、何も見なかった。

この事例を全部統計的に調べなければ、塩の件と風呂場の件に因果関係があるとは断言できない。否定もできないけど。
これは因果関係アリと主張するものがすべき調査である。
また、お母さんが感じた「いやな感じ」の原因が風呂場で見たものなのかも、これだけではわからない。
ひょっとしたら「いやな感じ」を放出していたのは「別の何か」かもしれない。何かは知らんけど。
さらに、あなたが見たものはあくまでも「よくわからんもの」であり、幽霊であるという証拠は何もない。

ということで、あなたが見たものが幽霊であると考えなければならない理由はなく、自分は偶然説を支持。
たまたま、風で飛んでたビニール袋か何かが横切って、それが人間の顔に見えただけかもしれない。
603 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 04:11:31 ID:P8F/YG/70: >>599
＞「幽霊が存在する可能性は、まったくゼロではないが、何ひとつ根拠はなく、
＞存在を仮定しなければならない理由も何ひとつない」

根拠は無いというのは正しいのだろうが、理由が何一つ無いというのはおかしい。
例えば、霊的な存在を仮定すれば、異熟果等、この世で起きる不条理な因果現象の説明
もつく。
また死とは全くの無になる事ではないと言うことが立証されれば、臨床において死の恐怖を
和らげる事も出来る。
604 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 04:22:50 ID:kDzB0GbY0: >>600 >>601
誰も「肯定派の考える心霊の設定」など批判してませんけど？
現時点では存在が認められていないものを、証拠もないのに「ある」と主張するのを批判してるんですけど？

だいたい、根拠に基づいて考えることを否定してしまったら議論にならん。永久に平行線のままであり、このスレの意味がない。
このスレで発言するなら、否定するにも肯定するにも、ある程度の根拠は述べるべきである。
605 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 04:29:41 ID:kDzB0GbY0: >>603
言葉が悪かったですかね。自分が言いたいのは
「◎●な体験をした！」というときに、別に幽霊が存在すると仮定しなきゃ説明できないような現象でもないだろってこと。
そこへわざわざ幽霊を持ち出す必要はなかろうってこと。
606 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 04:44:11 ID:7N+CbuvX0: 形而上学的に考えること自体無意味な言葉遊びだろ。
「今朝俺がひったウンコが巨大化していつか宇宙を飲み込む」
この言葉の偽を証明することは誰にも不可能だ。

命題は「幽霊は本当にいるのか」だぞ。
まず幽霊とは死者の霊魂とされ、知覚可能なものであること。
いる/いないとは慣用的な意義でのいる/いない、確認可能な存在かどうか。
そこんとこの定義を多数者が理解するものに合わせないと話は進まないって。
607 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 05:09:57 ID:soW7PZJi0: 幽霊がいない確率　50％
608 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 06:28:40 ID:gJ5gyMjbO: 幽霊に科学？馬鹿じゃねーのか
609 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 07:23:13 ID:yk1qdziOO: ネタスレでマジなっても、肯定派が「喜ぶ」だけ。
610 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 08:27:49 ID:gJ5gyMjbO: 喜んでねーけど
知識の無い者に証明できるのか？
否定して楽しいのか？
611 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 09:32:37 ID:3qCTVan10: >>605
分かってないな・・・

「◎●な体験をした！」という時に幽霊を仮定する事で現象を包括的に説明できるのなら、それは立派な仮説なんだよ。

もちろん幻覚や他の自然現象の可能性もある。どちらも仮説であることに変わりはない。

肯定派は幽霊を仮定した方がより合理的に説明がつくと考え、否定派は幽霊を仮定する必要はないと考えているだけ。

多くの心霊体験の話しを見ると、個人的には幽霊を仮定した方が包括的に無理なく説明がつくと思う。
612 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 09:46:32 ID:7N+CbuvX0: そりゃそうだろ。
幽霊ってのはそういうものを説明するために生み出された概念なんだから。
そんな当たり前のことなんかどうでもよくて、
肝心なのは幽霊の存在を立証できるか出来ないかで、
長い長い歴史の中、一度たりともそれがなされた試しがないということ。
613 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 09:54:51 ID:k1sDxp7aO: 背後で｢ガサッ｣と音がした。
振り向くと草むらが揺れたと同時に何かがみえた。

この場合、肯定派は幽霊の仕業としか思えないの？

それってバカじゃん。
614 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 10:19:46 ID:k1sDxp7aO: >>590
その女の顔みたいなものの正体は、ロン毛の男だよ。
覗いたら男だったから逃げたんだよ。

もしかりにそれが幽霊だったとして質問だけど
幽霊って目で物をみるのか？
なんで顔を覗かせるんだ？
615 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 11:14:18 ID:kDzB0GbY0: >>611
>「◎●な体験をした！」という時に幽霊を仮定する事で現象を包括的に説明できるのなら、それは立派な仮説なんだよ。

無理なく説明できるならね。でも実際には、幽霊の存在を仮定して現象を説明しようとすると、

写真には写るのになぜ見える人と見えない人がいるのか、なぜ同じ現象に対して自称霊能者たちの証言がバラうくのか、
現れたり消えたりするってのは、エネルギー保存法則・質量保存法則はどうなっとるんだ、
日本の人口と年間の死者数を考えると、幽霊が本当にいるならば目撃例は今よりもはるかに多いはずなんじゃないのか、

などという疑問が別のところで新たに発生する。その疑問を解消しようとすると、さらに仮定を積み上げねばならない。
これでは「無理のない説明ができる」「より合理的な説明ができる」とは言えんだろう。
616 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 12:00:45 ID:yk1qdziOO: おまんま食う為のネタなんだからね、霊能者なんてTVから生れた産物であり、俳優ろ。
土台が最初っから崩壊してるんょ、辻褄なんて合う分けがないろ。
ココのスレだってそうなんだ、幽霊なんて100%眉唾物ろ！
617 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 12:03:24 ID:3qCTVan10: >>615の指摘する疑問は確かにその通りだね。

しかし有史以来多くの体験談がある中で、全てを創作や幻覚や自然現象で説明しようとすると、包括的な説明は無理だろ。

一つ一つの事例を個別に検討して「これは地磁気によるもの」「これは電車の振動によるもの」「これは見間違い」という具合に

個別に説明可能であったとしても、体験の共通項たる「死者の意識」を体験したという現象の本質が抜け落ちている。

現象の本質的な問題である「死者の意識」を体験した事を説明するのに、幽霊を仮定する事は合理的だと思うが。
618 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 12:42:59 ID:mzG9drDc0: 前まであった幽霊を分類したテンプレはどこへやったの？
あれでだいたいの分類してたじゃん、認識上なのか？物理的なのか？
幽霊そのものなのか？、幽霊が引き起こした心霊現象なのか？
みたいに。
619 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 13:21:41 ID:kDzB0GbY0: >>617
なぜ「死者の意識」が共通項としてあるのか？　それは「死を恐れる」というのが人間に共通する生物としての本能だからだ。
「死んだら何もかも消滅、終了」ではなく、「死後にも残るものがある」と信じることで死への不安を少しでも軽減したいのだ。
そこから発生したのが「死者の魂」という考え方であり、その応用編が幽霊だ。
日本では幽霊というものがすでに文化の中に定着してしまっているので、変な体験をしたときに幽霊説に飛びつく人が多いのだろう。

ちなみにアメリカでは、「宇宙人飛来説」「政府によるUFO隠蔽説」が根づいていて、
変な体験をした人は「宇宙人を見た」「宇宙人が家に入ってきた」「宇宙人に一時的にさらわれた」と証言する場合が多いそうだ。
アメリカ人も死を恐れるのだろうが、幽霊よりも宇宙人のほうがより強く刷り込まれているせいでこうなるのだろう。

つまり、「死者の意識を体験した」というのは「現象の本質的な部分」ではなく、「見る側の文化・先入観」の問題なのだ。
620 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 13:51:05 ID:2Iqy4KKU0: >>618
これ？　乱泥が要らないっつったから外したけど？

【UOとは何かについての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）
621 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 14:46:57 ID:k1sDxp7aO: 幽霊の性質
?視力がある、聴力がある、喋る、感情がある、思考能力がある、欲がある、呼吸する、羞恥心執着心がある
?服を着る、血を流す、飛ぶ、瞬間移動する、触れる、力がある。気体であり固体
?写真にうつるが動けない、人形の髪は伸ばせるが切れない
?塩によわいが潮風や海など塩分に強い、宗教によわい
?守護霊は先祖の男で悪霊は長髪の女か狐目の動物
?戦国時代～の幽霊しかいない
?人間に憑依し喋るが人形や動物に憑依して喋らない、女に憑依する
?霊は人間を殺すが殺された人間の霊は殺した霊に怨念はもたない
?人間の幽霊しかいない、動植物昆虫はいないが限られた動物だけいる（知能は関係なし

あとなんかある？
622 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 15:06:46 ID:k1sDxp7aO: ?苦しむ、痛さ暑さ寒さを感じる
?個人を区別できる
623 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 16:02:39 ID:D608hWCw0: ・写真に写って持ち主に霊障をもたらす。（ネガだけでなくプリントされた物やデジタルデータでコピーされた物全て）
・髪の毛や血液、水等を出現現場に残すことがある。
624 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 16:19:25 ID:soW7PZJi0: > ?写真にうつるが動けない、人形の髪は伸ばせるが切れない

これはなんだ？幽霊たるもの写真の中で動けとか、伸ばした人形の髪は
きれいにカットしろとか言ってんの？
625 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 16:29:08 ID:D608hWCw0: ・物を動かしたり音を出したりする。
・電化製品の調子を悪くしたりする。
・憑り付いた人間の精神や肉体の調子を悪くしたり、運を悪くする。
626 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 16:47:35 ID:VYIkLo9AO: なんだっていいけどさ、現世に未練残して死んだからって生身の人間にイタズラする悪霊ってどうよ

逆恨みにもほどがあるだろうに。うぜぇんだよ。心霊写真とか、金縛りとか、暗闇の中生首だけ浮かび上がってジッとこっち見てたり…調子こいてんじゃねぇぞ？あ？

だから早く俺の部屋から出てってください幽霊さん
627 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 16:53:02 ID:nhd1DHGG0: 私と私の家族が、
誰からも悪口を言われたり、傷つけられたりしませんように。
そして誰からも、信頼されて好感を持たれて、
上手く和やかに付き合えますように。
どうぞ宜しく御願い致します。
628 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 16:53:33 ID:nhd1DHGG0: 誤爆ｽﾐﾏｾﾝ
629 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 16:56:00 ID:7N+CbuvX0: お前と結婚したい
630 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 17:25:44 ID:mzG9drDc0: >>620
それそれ。
別にそれを杓子定規に使う必要もないのだろうけど
参考指針ぐらいにはなると思うよ。
それがあったら避けれた不毛な議論もあったのではないかと。
631 ：590：2009/03/09(月) 18:01:00 ID:zN4tZM9G0: >>602
基本的に俺は否定派寄りの懐疑派だけど、説明がよくわからんな。
その内容だと、否定派じゃなくて懐疑派だと思うんだけど。
だって、否定するための材料が無いって自分で言ってるようなもんだし。
統計を取る項目も蛇足に思えるんだが。

>>614
アパートだから窓は２階にある。
ただ、足場はあるからその可能性も否定できんね。
幽霊の特性についてはまったく答えれない。
なぜなら懐疑派だから、それに幽霊はどっちかっていうといないと思ってるし。

俺が言ってるのは、
シチュー食べてたら虫の足のようなものが入っていた。
気分が悪いから、これは虫の足ではなく野菜の一部であると思い込みたい。
そういう事なんだよ。
幽霊みたいなもの見たから、幽霊じゃない納得できる理由が欲しい。
俺は信じてないから。信じたくないし。
632 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 18:02:48 ID:k1sDxp7aO: >>624
そこまでしたら人に感動をあたえられるんでねぇ？
633 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 18:13:52 ID:k1sDxp7aO: >>631
仮に目の前で勝手にコントローラーが動き出しドラクエをクリアした。
なんてことが起こった時、それは幽霊、悪魔、妖精、神などがやった可能性はめちゃめちゃ高い。

けど、なんか横切っただけなら虫、動物、ゴミなどが絡んでくるから幽霊の可能性はめちゃめちゃ低い。
わざわざ幽霊の可能性を考えるなんて。
ノイローゼになりますよ。
634 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 18:33:53 ID:D608hWCw0: >>631
お母さんが盛り塩をしたのは多分中国の故事にならって決めた夫婦間の合図で、今番OKよ、という事でしょう。
嫌な感じがしたというのは多分照れ隠しですね。
635 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 19:34:21 ID:OPYfYIFt0: >>631
人間は見たいものを見てしまう生き物なんだよ。
636 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 20:44:51 ID:dZ2Hv1yw0: >>631
そっか、「幽霊」を信じている家で風呂場を覗けば、痴漢と通報
されることはないのか。いいことを聞いた。
「幽霊」肯定派のひとで、誰かキレイなお姉ちゃんがいる人いない？
あとで、こっそり、住所を教えてください。
637 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 20:59:48 ID:k1sDxp7aO: >>621追加
?怪談話をするとよってくる
?ろうそくの火を消したがる。テレビや電気を消したがる。
?夏によくでる。冬服の幽霊は少ない。寒いから冬にでない。
?母親幽霊は子供幽霊を必ず捜すが近くにいるのに一生会えない。
?思春期の幽霊はいない。
?殺された犯人より関係無い一般市民を襲う。その犯人は結局人間が裁く。
?心霊体験は友達の友達によく起きる。
638 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 21:04:38 ID:dZ2Hv1yw0: >>637
＞怪談話をするとよってくる
～きっとコワイもの好きなんでしょう。

＞ろうそくの火を消したがる。テレビや電気を消したがる
～東京電力の回し者か，生前、電気を止められたひと。

＞夏によくでる。冬服の幽霊は少ない。寒いから冬にでない。
　思春期の幽霊はいない。
～心霊界も高齢化はすすんでいるから。　
639 ：590：2009/03/09(月) 23:17:45 ID:zN4tZM9G0: >>633
横切っただけなら、俺もフーンで済ますけど。
次の日塩が盛ってあったからだよ。
「横切っただけ」じゃないでしょ。
「横切ったかのように見え、かつ翌日塩が盛ってあった」だよ。

>>634
父はいません。

>>635
むしろ見たくないです。

>>636
あなたも大事なところをハショってる。
横切っただけじゃなくて、翌日塩がもってあったから。
だから覗いてもよさそうな家は、

・キレイな姉ちゃんがいる。
・覗きを幽霊と勘違いしてくれる。
・幽霊らしきものを姉ちゃんが見たその翌日母親が窓際に塩を盛る。

この三つの条件を満たす家ならば、覗いてもリスクは少ないかもしれないね。
640 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/09(月) 23:18:36 ID:yB1RQo9E0: この幽霊あるあるネタは、幽霊の定義付けをしてるつもりなのかい？
641 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 00:03:19 ID:zIw52mXz0: 幽霊が言う礼

失礼しました・・・
642 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 00:18:05 ID:dtI1Z5ce0: ホテルに泊まった時、3階なんだが窓の外に人影が見えて歩いてるように見えた
翌日従業員に言ったら、あぁ、見ましたか。とか軽く言われた。
従業員の間では有名らしい。
643 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 00:30:40 ID:6BBhrLna0: >>642
あぁ、見ましたか。

ジャンピングシューズをはいたドクター中松です。
644 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 01:01:18 ID:kx3tX9Vh0: >>638
>＞ろうそくの火を消したがる。テレビや電気を消したがる
>～東京電力の回し者か，生前、電気を止められたひと。

違う！　エコだよ、エコ！　幽霊も“環境”にはうるさいのだ。
645 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 01:18:07 ID:eRZfqwj70: 夜中にふと目を開けると、ベッドの脇に

・足がなく体が透けた女が恨めしそうに立っていた
・血のついた包丁を持った覆面の大男が立っていた

おまいらならどっちが怖い？俺は迷わず大男の方
646 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 01:31:23 ID:dtI1Z5ce0: 間違いなく後者
647 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 01:39:47 ID:9dCG4PDP0: うわっ、進んでる。
>>593
少し言葉を選んだつもりだよ。
他の何ものによるものでもない痕跡が、直ちに未知の生物の証拠になるとは言ってないよ。
証拠になり「得る」ってこと。それに痕跡は糞だけじゃない、毛や足跡だってあるでしょうに。
648 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 01:43:35 ID:bN1DOa9Z0: >>645
じゃあ

・足がない覆面の大男が恨めしそうに立っていた
・血のついた包丁を持った髪の長い女が立っていた

どっちが怖いの？
649 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 01:45:09 ID:kx3tX9Vh0: 後者に決まってるだろ
650 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 02:51:41 ID:bN1DOa9Z0: じゃあ怖いのは血のついた包丁ってことだね？
651 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 04:39:24 ID:pFgtlYIv0: 君がトンネルの真ん中にいるとしたまえ。出口は二箇所。
前門には怒り狂った栃錦がいる。後門には恨めし気な芥川龍之介の幽霊がいる。
君ならどっちに行く?
652 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 05:06:55 ID:TOGXhZQLO: じゃあさ、紺のソックスだけで裸でスヤスヤ眠っている新垣結衣の霊と、
素っ裸で猿ぐつわしてヨダレ垂らしながら木馬にくくりつけられて挑発してる生身(人間)の山田花子だったらどっちとヤる？
653 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 05:27:09 ID:5W5tvxzM0: じゃあさ、とても醜い男を犯すか、美男子に犯されるかどっちがいいの？
バイアグラで無理矢理勃起させられたと仮定して。
654 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 06:02:19 ID:GNBBl+nF0: じゃあカレー味のウンコとウンコ味のカレーどっち食べる？
655 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 06:19:52 ID:BNN5bYQyO: >>645に同意。それが恐怖ろ。
幽霊なんてのは作り話しが(大昔から)基本となって、それが現在も続いてる「だけ」の話ろ。
だから「絶対的な確証」が、現われないろ！
アニメ･ドラマ･映画･漫画･小説、と現実の世界ろ。
全部混同して解釈してる輩が、99%肯定派ろ！
1%はキチガイさんろ。
って事は相当前から立証されているのに「も」拘らず、肯定派はエンドレスに主張ろ！
「幽霊」=ネタろ
なんだから、マジになるだけ哀れろ。
暇潰しに馬鹿を(肯定派/精神障害者)を相手しても、彼等はエンドレスに曲解主張ろ。
説得力ゼロの言分ばかりろ。つまり、おまんま「ネタ」にまんまと「貢献」してるだけろ。
だからマジ否定派(特に住人)は、一度このスレを放置して見るろ。
肯定派は絶対自演しまくるけど、「醜い」ってそう言う意味ろ。
656 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 07:52:40 ID:4IbHdPMz0: >>642
従業員がそんなこと言うか？
この不況に客が減るような事いう奴がいたら、そいつこそ幽霊だｗ
ほんとにいるならまず従業員の方がいなくなると思うが？

普通に、お前がからかわれただけｗ
657 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 07:53:58 ID:4IbHdPMz0: >>654
先日「鹿のふん」というおみやげをもらった。
おいしかった。
ウンコが何味であっても食べるわけない
ウンコ味という時点ですでにカレーではない。カレーはカレー味。
658 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 07:54:11 ID:3HjbQpHcO: ヒトダマのツクリカタ
液体石鹸をプッシュしてタオルでキャッチ
659 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 07:57:42 ID:t2K0KLcsO: >>639
盛り塩は商売繁盛のおまじないですよ。
お母さん商売してらっしゃるんですね。

>>640
あるあるネタじゃないよ。
幽霊の性質だよ。
660 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 08:53:54 ID:t2K0KLcsO: >>642
それは100%｢人影みたいなもの｣です。
間違いないです。
でもそれは100%｢幽霊みたいなもの｣ではありません。
間違いないです。
661 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 10:45:31 ID:kx3tX9Vh0: フツーに考えれば“何でもないもの”を、無意識か意識的にか知らんが勝手に“超自然的なもの”と解釈して幽霊と思い込む。

多くの肯定派は、こういう類の人々だろう。違う？
662 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 11:05:15 ID:d4QhSXCmO: 何でもないようなことが～♪
663 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 11:41:57 ID:gNO3GYul0: >>661
だから思い込みでも物理的に存在している、
思い込みは作用として物理媒体を通して低レベルな世界へも影響する。

パソコンで動くゲームもワードもエクセルもWindowsも存在しているだろ？
それはコンピュータ上で動く思い込みと同じ。
どちらも情報として存在している。
この程度の情報力学もしらないで幽霊を語る自体片腹痛い
664 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 11:46:59 ID:t/a50xxsO: ここの住民はキモすぎる
665 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 11:48:13 ID:cJUb5qw40: >>663
低レベルな世界とは？
666 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 12:00:33 ID:t2K0KLcsO: >>663
想像でも存在するものは現実にも存在するってこと？

それはどこの国の話ですか？
667 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 12:18:43 ID:kx3tX9Vh0: >>663様へ質問！
オレの脳内にはウルトラマンとゼットンが戦っているシーンが情報として存在しているのですが、
貴方のおっしゃる“情報力学”に従うと、ウルトラマンもゼットンも物理的に実在するってことになりますか？
668 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 12:28:26 ID:t2K0KLcsO: >>663
想像妊娠して生まれた子供の出生届けは
何処の区役所に持って行ったらいいですか？
給付金貰いたいんで。
669 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 12:46:52 ID:t2K0KLcsO: 答えてくれませんね
せっかく10000っ子ちゃんが生まれたから2億円貰えるのに
670 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 12:47:26 ID:zIw52mXz0: >>663
もはやマトリックスの世界だな。
あの世界なら普通に幽霊も存在できるだろうよ。
671 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 13:07:54 ID:kx3tX9Vh0: >>663
?人間の脳という媒体と、幽霊という情報
?パソコンという媒体と、ワード・エクセルという情報

?が実在するから幽霊も実在するという論法か？
でも、「ワード・エクセルそのもの」がパソコンから出てきて目に見えるなんていう現象は聞いたことがないぞ。
プリントアウトして出てくるのは「紙とインク」であって、「ワード・エクセル」ではないぞ。

?だって一緒じゃん。幽霊の情報はその人間の脳内にあるだけ。他人が見たり感じたりできない。
普通、そういうものは「存在」とは言わず、「妄想」と言うんじゃない？
672 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 13:23:47 ID:r+w04bwIO: もうやめて!!>>663のライフはゼロよ!!
673 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 13:32:53 ID:kx3tX9Vh0: >>663
思い込みが実在につながるなら･･････この不況でも誰も苦労しないと思うんだがなぁ。
お金が欲しいと思い込めばお金が手に入る。
食事が欲しいと思い込めば食事が手に入る。
誰も働かなくてもいい、夢の世界だ。残念ながらそんなものはねぇ。

お金がダメで、幽霊がオッケーな理由は何？
674 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 13:34:18 ID:PtpbpZm60: >>667
> ウルトラマンもゼットンも物理的に実在するってことになりますか？
ウルトラマンなら握手したことあるけどなあ

なんか接着剤ちっくなニチャニチャした手だったｗ
675 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 13:56:11 ID:kx3tX9Vh0: >>674
次はゼットンの“一兆℃”の体験談を！
676 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 14:37:06 ID:IIiUJ4QAO: >>669
残念。給付対象は、平成21年2月1日現在誕生している新生児。
自分は既に　脳内区役所に届け出すみ。
子供の名前は、第1氏子が「いち子」次が「に子」…最後が「みつを」
677 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 14:45:06 ID:t2K0KLcsO: >>676
いや残念。
だがしかし、
うちの10000つ子ちゃんは昨日生まれたんだが、生まれてすぐ10歳なんだ。
しかも俺、時間戻せるし。
678 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 14:47:49 ID:t2K0KLcsO: あ
タイムパラドックスとかないから
永久に2億円貰えます
679 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 14:56:27 ID:IIiUJ4QAO: >>677-678
おっと　そこまで気が付かなかったw
680 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 14:58:26 ID:t2K0KLcsO: しかし、
こんなバカな想像が現実に存在するものって信じてる>>663ってｗ
何処で教えてもらったんだろ？
宗教かな？
681 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 15:16:30 ID:OpwsGFpwO: あ～ウンコ出ねぇ
682 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 16:09:41 ID:gNO3GYul0: つまり663に論破され。激しく欝になった馬鹿が（ｒｙ
683 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 16:11:41 ID:u+xa/WTL0: 論破(笑)
684 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 16:14:56 ID:t2K0KLcsO: >>682
おかえり663
質問に答えてよ
685 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 16:35:32 ID:BNN5bYQyO: ほら、曲解な言分はエンドレスろ。
現実と空想も一緒なら、肯定派が妄想に浸って幽霊を見ている証拠ろ。
これが幽霊の正体ろ。
これぞ科学的で哲学的でもあり論理的、完璧な立証ろ。
686 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 17:38:13 ID:dtI1Z5ce0: どこの方言だよ。おもしろいなｗ
687 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 17:43:32 ID:GNBBl+nF0: 俺はむしろ>>663の学説にとても興味がある
あんまり潰そうとしないでくれよ
688 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 18:01:29 ID:lC6ifBCK0: こういうのはどうだろう？

「明日、某国から日本にミサイルが山ほど撃たれるとニュースが流れたとしよう。
国もその情報を信じて国民に緊急非難を命じた。
日本は大パニックになり、流通も一時的にストップした。
そして、ミサイルが撃たれると思われていた時間、何も起こらなかった。
巧妙なデマであり最初からそんな事実はどこにも無かったのだ。」

「日本に飛んでくるミサイル」は物理的に存在していないにも関わらず、ミサイルが物理的に存在しているのとの同レベルの影響を及ぼした。
つまり、ミサイルが物理的に存在していようがいまいが、信じてしまったらそれが及ぼす影響は「本当にある」のである。
逆にそれが「無い」と思っていた人間には日常となんら変わりは無かっただろう。
これは現実に起こってもおかしくは無い例だと思う。
今のマスゴミが似たような事をやっているしね。

この時、恐怖の対象であるミサイルを信じた方がいいのか、信じないほうがいいのか。
恐怖を信じる者は、恐怖を信じない者よりも精神的な負担が大きい。
でも、恐怖を信じる事でその恐怖を回避するための方法を考えることができるかもしれない。
どちらを選ぶかは各々好きにすればいい。

そこで幽霊肯定派に質問なんだが、
幽霊を信じている君達は幽霊を回避する方法を知っているのかな？
もし幽霊を回避する方法を知らなければ、ミサイルが飛んでくると分かっていながら何もしないで過ごす人と同じだ。
ミサイルは衛星によって前もって分かるが、幽霊は時間も場所も選ばないのだろう？
何もしない、できない、なら信じない方がマシだと思うんだが。
その分精神的な負担は減る。
幽霊の回避方法を知らない肯定派は懐疑派でいいだろう。
信じていないから備えないんだから。
689 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 18:24:29 ID:GNBBl+nF0: すごい・・・
690 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 18:33:24 ID:BNN5bYQyO: >>688 例えは良いけど間違ってるろ。
「今」のもだけど、マスゴミがじゃなくて「国」が情報を操作してるんろ。
分りやすいのが隣りの国ろ、どの国も情報操作が一番の政策ろ。
情報･噂を「鵜呑み」にする輩が肯定派、って例えを上げても無駄ろ。
彼等は「ネタ」を上げて、構ってくれる人を喜んで相手してるだけろ。
つまり暇人ろ。
だから「ネタ」に例えで言負かそうとしても、彼等には「曲解とネタ上げ」の凶器があるろ。
だからエンドレスろ。
691 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 18:35:47 ID:dtI1Z5ce0: >>688
>「日本に飛んでくるミサイル」は物理的に存在していないにも関わらず、ミサイルが物理的に存在しているのとの同レベルの影響を及ぼした。
どこが？その嘘のミサイルが実際に着弾して爆発したか？
692 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 18:49:51 ID:UO1oy1kU0: >>691
お前、少しは「読解力」というものを身につけたらどうだ？
693 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 19:00:39 ID:GNBBl+nF0: なんでそんなに必死なの
694 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 19:10:09 ID:lC6ifBCK0: >>690 >>691
二人とも論点がまったく理解できないらしいけど、好きにしたらいい。
>>688で言ってることがもう理解できないならそれでいい。
それ以上理解させてあげる努力を俺がする必要も無いし。
君たちの質問にいちいち答えてあげる気も無い。じゃ。
695 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 19:22:48 ID:BNN5bYQyO: >>694 だから情報操作がもたらす影響力の話だポ？
オイラに(>>690)>>つまりアンタは自分自身で何書いてるか、理解してない証拠ポ。
どっちにしろ「無駄」ポ！
696 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 19:23:35 ID:1BYb2WYk0: 某国のミサイルの有無はともかくこの世にミサイルはあるわけで・・・
ちょっとたとえが変だと思うが・・・
697 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 19:24:55 ID:kYULV6sy0: 話ぶったぎって悪いけど、やっぱり俺幽霊っていないと思うよ
この世にはさ、つり合いがあるじゃん
「何かが増えた分だけ、何かが減る｣
これに当てはまらないものはないと思ってる
これにのっとると、生まれる人間がいる分だけ死ぬ人間がいる
このまま幽霊として存在したら、つりあいが保たれなくなると思う
698 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 19:25:33 ID:t2K0KLcsO: >>688
ミサイルは実際存在するもので、しかも北から発射されると言う情報なら、
ほんとの確率は高い。
逃げる人は多いな。多分。

幽霊とミサイルは一緒じゃないな。
昔、火星人が攻めてくる的なことでパニックが起こったらしいが、
あの例ならしっくりこない？
699 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 19:35:24 ID:b8oaNffp0: このスレアホ多すぎワロタｗ
ミサイルの話を浅いところでしか理解してない奴多すぎｗ
実在していないものが及ぼす影響の話だろ。
論理の展開できない奴にあの手の話は無理だな、ついていけない。
700 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 19:53:47 ID:gJjJCESE0: モンスターペアレントの香りがする
701 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 19:57:47 ID:kPNOAnKm0: >>699
論理的に話を理解できない奴がオカルトマニアになるって
いい例がこの流れだろう。
>>688のいっていることをちゃんと理解しないで批判だけは
するというところがいかにもオカルト好きな奴の思考。
思考停止がオカルトにはまる一つの資質なんだろうな。
はからずも
「幽霊を信じている君達は幽霊を回避する方法を知っているのかな？」
に対しても思考停止してしまっていることを証明してしまったな。
702 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 20:21:38 ID:kPNOAnKm0: >>688
＞その分精神的な負担は減る。
この部分だよ。
肯定派が求めているのは事実でも幽霊そのものでもなく
その「精神的な負担」そのもの。
彼らはその負の精神を求めて幽霊を信じようとしているだけ。
だから
＞信じていないから備えないんだから。
この部分は間違っていると思う。
備えない事で逆に安堵を得ているんじゃないかな。
備えてしまう事で自分を不安にしているものを
否定してしまうことになるのだから。
703 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 20:32:07 ID:ycCZCGnG0: >>688 >>694
なんだこの人は。やたら高圧的で上から目線の人だな。
さらにスルースキルもないし、この後有効なレスが付くかもしれないのに。
論議する気があるのかよ。短気すぎでしょ。
挙句自分の文章のミスを指摘されたら逆切れ＆皮肉言って逃走とか。
レスする気がないなら初めから長文なんて書かなければいい。

それと>>688が言ってるのは「思い込み」ではない
「思い込み」ってのは、例えば確証もなしに「明日ミサイルが飛んでくる！どうしよ。俺死ぬ。逃げなきゃ。
でもどこに逃げればいいんだ。そうだ海外だ！！」とか自発的に思い込んで勝手に海外へ逃げた。
とかって話ならわかるが。
外部からの情報で逃げ回ってるのなら
それは「思い込み」ではなく「思い込まされ（た）」って事だろう。

>>692
あの文のどこに読解する部分があるんだい。
言ってる事は身近な例で言えば、天気予報と何もかわらないよ。
雨が降る予報なら傘を持っていく。持って行かない人もいる。確かに影響はあるが。
もっと深い意味があるなら教えて欲しい。
704 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 20:40:59 ID:zIw52mXz0: なあ、このスレ読んでる人間で1999年のノストラダムス信じてた人間どんだけいた？
それと同じ臭いがプンプンするぞ
705 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 20:45:00 ID:t2K0KLcsO: ジャンキーが｢あいつは悪魔だから殺した。｣
酔っ払いが｢俺は酔っ払いじゃないから車に乗る。｣って幻覚、妄想、想像だけで人を殺されるのはたまったもんじゃない。

そんなもんで存在されたら困る。
>>688はそれは｢ある｣だから仕方ないのか？
そんなもんが｢ある｣なら社会の秩序もめちゃめちゃだよ。
｢ない｣もんは無いんだよ。
706 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 20:48:07 ID:ry7uTuwl0: >>697
釣り合いか・・・。

そんなもんを超えてる存在が幽霊なんだけどね。
俺達の知らないことが数多とある、例えばもう一人の自分とか

>>697
が言うように釣り合いが云々だとすると昔見た幽霊はなんだったんだかｗ
707 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 20:52:17 ID:gJjJCESE0: 言葉遊びのパラドックスだらけ
708 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 21:30:23 ID:BewMwlVb0: ここは自分で頭良いと思ってる人が集まるスレだね。
全員がそうじゃないけど割合的に多いっぽい。
コケにされると必死になる人が多すぎる。
709 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 22:19:21 ID:AMPz3xxU0: >>703
そんなに必死になっているお前の方が滑稽ｗ
710 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 23:58:09 ID:LY7Jn5o40: >>708
違うよ。自分でもよくわかってないけどとにかくもっともらしい言葉を並べて、
「私は選ばれた特別な能力を持った人なんだよ」って思い込んでる人が書き込む
電波を鑑賞するところだよ。
711 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/10(火) 23:58:32 ID:kx3tX9Vh0: で、>>663 ID:gNO3GYul0 は、いくつか出た質問には答えてくれないわけね。
いや、答えられないと言った方が正解か。片腹痛いぜ。
712 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 00:02:23 ID:58IKLBlE0: 俺ら自体の次元が上がれば俺ら自身が幽霊になれる
713 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 00:06:25 ID:58IKLBlE0: 1次元世界にとっては2次元物体そのものが幽霊
2次元世界にとっては3次元物体そのものが幽霊
3次元世界にとっては4次元物体そのものが幽霊

よって俺らが四次元世界の住人になれば俺らが幽霊になれる。
714 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 00:06:31 ID:eV4a/mLT0: >>712
次元が上がるって、具体的に何がどうなること？　誰が認定するの？
715 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 01:16:55 ID:eV4a/mLT0: >>706
“もう一人の自分”って何？　多重人格者？
716 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 02:08:43 ID:BHskRgeO0: >>688
幽霊を回避する方法？そんな事も知らないの？
随分簡単な質問をするんだね。ある意味呆れるよ。

「結界」を張れば良いんだよ。

ま、幽霊と同様に結界なんてものが本当に存在するのかなんて
証明も不可能だけどね...。
717 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 02:30:21 ID:eV4a/mLT0: 「マジンガーZ」で光子力研究所が張ってたやつか？
718 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 07:06:04 ID:OWuC1Ray0: >>716
「結界をはったはずなのに幽霊にあってしまいました」
「結界が弱かったからだ。しかし、心配するな。
ちょうどここに「結界パワーアップグッズ」がある。
いつもなら１０万円だが今日は特別に１万円だ」
「ください、是非ください！」

きょうも、何か（生活にまったく必要のないただのゴミ）を買ってしまう
オカルトマニアでした。
719 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 07:26:20 ID:T3ETR/1CO: >>713
幽霊って人間の魂のことじゃなかったっけ？
なんでころころ変わるの？
720 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 09:32:31 ID:8ODyjrNOO: >>688
幽霊は必ずしも恐怖の対象ではないだろう。

心理的負担を減らす為に「信じる」「信じない」ってナンじゃそりゃw

回避方法は、
ｸﾝｼｱﾔｳｷﾆﾁｶﾖﾗｽﾞﾅﾑｱﾐﾀﾞﾌﾞﾂﾅﾐｱﾐﾀﾞﾌﾞﾂ
721 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 10:16:59 ID:jFMjmFx10: なんで、社会構造によっては「呪術」は存在していて
有効だなんていう、ガダラの豚だか、文化人類学かぶれみたいな
このスレ的には手垢のついて古い話をしてんの？
722 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 12:38:01 ID:eV4a/mLT0: 幽霊よりもコンビニ強盗の方が恐怖
723 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 13:00:18 ID:nJ4WbqOX0: 百歩譲って仮に幽霊がいたとしても
「幽霊がやったと考えることも出来る原因不明の被害」よりも
交通事故の方が遥かに多くの被害が出ている事実を見落としてはならない
本当に家に幽霊が出るよりも、外で歩く方が危険なことなのだ
724 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 13:11:25 ID:eV4a/mLT0: >>723
そんなこと言うと、「交通事故も幽霊の仕業」とか言い出すヤツが現れるかも。
725 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 13:28:57 ID:DpiSgNZ40: サブプライム問題も幽霊の仕業なんだぜ？
726 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 13:30:41 ID:eV4a/mLT0: そうか、中川大臣が寝ちゃったのも幽霊の仕業だったのか。
727 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 13:37:50 ID:T3ETR/1CO: 不景気もね
728 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 13:46:33 ID:T3ETR/1CO: 不景気という幽霊と好景気という幽霊が毎日相撲とってんだよ。
もちろん行事はアメリカという幽霊。
729 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 13:57:10 ID:nJ4WbqOX0: 俺に彼女が出来ないのも幽霊のせいなのさ
730 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 14:14:57 ID:T3ETR/1CO: それはお前のせい
731 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 15:52:03 ID:5i3GkdrK0: >>721
芸能人や有名人が着た服がオークションで高値で取引されるのは、なぜ？
下着フェチはともかく、靴フェチがいるのは、なぜ？
大安吉日の結婚式をあげたがり、友引に葬式をあげると非難されるのは、なぜ？
野球で負けるまでヒゲをそらなかったり、家から足を踏み出すのに、まず右足
からとか、気にするひとがスポーツ選手にも、それ以外にも多いのは、なぜ？
呪術は科学が発展した現代でも跋扈しているし、人間は合理だけでは
動いていないというのは、経済学でも常識。

＞このスレ的には手垢のついて古い話をしてんの？
っていう意味がイマイチよくわからんが、以前、この
スレッドで呪術の話題で盛り上がったことがあるのかな。

あんたに対する批判ではないが、合理馬鹿は見ていてウザい。
ちなみに私は幽霊は「条件づきで肯定派」です。
732 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 16:15:15 ID:5i3GkdrK0: でもね、困ったことに、このスレでは
「幽霊肯定派」のほうに合理馬鹿が多い。
大学（院かもしれないが、どっちだっていい）で物理をかじった
せいで、何でも物理で説明しようという。困ったひとたち。
物理の杖が万能だと信じて、子供が買ってもらったばかりのおもちゃを
喜ぶように、振り回している人たち。
杖が及ぶ範囲は自分の身の丈に限られているのに。

公道で大型トレーラーをわがもの顔で乗りまわしている運転手が
実はチビ。っていうのは、わかる気がする。
733 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 16:50:33 ID:nJ4WbqOX0: 人間は合理的に自分の気分を良くしようとするぞ。
迷信を信じるのも有名人の古着の値が高くなるのも
通常とは異なる条件の元で合理的に行動された結果と説明することができる。

迷信を信じる人は、迷信を信じたいのよ。
神も幽霊も死後の世界を信じさせてくれるし、
ジンクスは確立への作為を許してくれる。

ところで「条件づき肯定」の条件ってなんなの？
734 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 16:50:56 ID:oPq7BgUBO: 自分が一番正しいと思ってる妄想オタばかりでキモい
735 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 16:52:05 ID:T3ETR/1CO: >>731
人間が勝手に作り出したもの。
勝手に決めつけたもの。
人間がいないと意味のないもの。
妄想でしかないもの。

おわり
736 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 18:05:45 ID:WFVzwGlXO: >>733、そんな君も、その類いの中の人種ろ。
極論するとこのスレは、構ってさんの小競合いポ。
だからネタスレ…って、何度も指摘してるのにも拘らず、否定せずエンドレスに曲解主張するポ。
中には押し付け論、誤解釈と様々だけど共通してるのは、皆の言分に説得力が無い事ろ。
一方的な解釈だけでは、主張には成らないポ。
単純な押し付け論では、説得力が無いポ。
だから否定派がどんなに辻褄と筋を通しても、肯定派は曲解で捩じ曲げ押し付け論で反撃ろ。
だから相手するだけ無駄ろ。
737 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 18:07:29 ID:WFVzwGlXO: >>間違ったろ、733×>>732ぽ！
738 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 18:10:53 ID:hvuEZLTA0: いる
739 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 18:16:14 ID:+iowrjSK0: おまえら、絶対にどちらかと人付き合いしなくてはならないとしたら
ぱっと見の言動はまともな肯定派と、
キモい否定派、どっち？
740 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 18:45:33 ID:BHskRgeO0: >>715
守護霊のことを言ってるんじゃないの？

人間は何度も転生してるので、無数の前世がある。
で、転生はグループ単位でなされる。中心となる霊が一体と、分身が５体で
計６体（６人）。６つの意識、６つの人格と解釈してもいい。
それらがほぼ順番に生まれ変る。ただ中心の霊（人格・意識）は滅多に肉体
に宿らない（生まれ変らない）。
メンバーの中の一人が、生まれ変った者を見守る役になっている。それが守護霊。
また個々の人生経験やカルマは他のメンバーのと共有される。
だから、分身の前世の生き方が今の自分の人生に、今の自分の生き方が次に生
まれる分身の霊の人生に影響を与えている。

以前は、先祖や知人や縁者が守護霊という説明が多かったが情報が古臭くかつ
胡散臭い。　むしろ最近の主張は、上記のようなものに変わってきているのかな。
741 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 18:48:08 ID:inJJsMhX0: ろ　とか　ポ　とかつけてる奴うぜぇ。
普通に書けや。
コテハンつけるわけじゃなのに中途半端に自己主張すんなよ。
742 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 18:52:24 ID:nJ4WbqOX0: >>740
で、その説の出典は？
743 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 18:58:27 ID:T3ETR/1CO: >>740
｢卵が先か、鶏が先か。｣
って話があるけど。
あなたは｢人間が先か、霊が先か。｣どっち？
744 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 19:14:36 ID:gGNPODFj0: >>739
いい歳して幽霊なんか信じている肯定派の方が
キモイ、というより引かれるｗ
745 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 19:25:08 ID:WFVzwGlXO: >>741 利己的な輩(主に肯定派)を、普通に相手するのがバカバカしいから、意図的に「ろ･ぽ」を語尾につけてるんだポ。
つまり小馬鹿にしてるんだポ。
>>739が良い例でたったこれだけの事で先入観に囚われ、言動の可笑しい人間と思い込んじゃうろ。
これが99%肯定派の自体ろ！
1%はキチガイさんポ。
746 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 19:40:33 ID:Z+EUEOWe0: ろぽ付けてる方が小馬鹿にされますよ
747 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 20:33:08 ID:jDUFxSV50: >>745
お前が十分利己的だろｗ
見下ろした態度で、幼稚な事書いているんじゃあ
小馬鹿にしているといわれても、
はあ？
としか言えないなｗ
748 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 20:55:47 ID:oPq7BgUBO: 否定派はキモい
キモすぎる遊びで書き込んでるのに証明しろの一点バリ（笑）
社会人になって科学や物理に興味のあるやつなんているのか？
749 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 21:05:27 ID:8ODyjrNOO: このスレって肯定派／否定派問わず子供が多いね。
正直言って、子供もの書き込みを見てると馬鹿らしくなってくるわ･･･

もうさ、適当に結論出して終了で良いよ。
750 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 21:14:51 ID:jDUFxSV50: >>748
＞社会人になって科学や物理に興味のあるやつなんているのか？
あの～、科学者とか物理学者は大抵大人なんですがｗ
そして、オカルトに興味があるのは大抵お子さまなんですがwww
751 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 21:55:18 ID:9B/72bkH0: ろ　ポ　の奴はつまらんから黙っていいよ。
文章から「俺良いこと言ってるでしょ？」っていうオナニー臭がものすごく漂ってくるから不愉快だ。
それから>>745のような意図（後だし）があったにしても、その意図が伝わってないから意味ないし。
どちらかというとろ　ポをつけることで馬鹿にされてるのは自分だと自覚した方がいい。
自分のキャラ作りの肯定のためにデタラメな後述する前にさっさとその口調やめたらいいよ。
それを譲る事ができないのは「必死」になってる証拠。
さ、もうこれ以上は言う必要ないよな。
このまま粘着してコテハン気取ろうとするのもやめてくれ。
何もかも浅はかすぎて吐き気がする。
752 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 21:59:33 ID:+lY4hQkH0: >>749
サンタクロースと幽霊を同列に考えるアホもいるしねｗ
753 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 22:08:04 ID:qzbWWeon0: 父の命日にお墓参りに行ったんだけど、夕方に霊園に着いて真っ暗になるまで
お墓の前にいました。（５時の閉園まで）
そしたら、その晩寝ている最中に呼吸が苦しくて目が覚め、両肩のあたりが
すごく重くて直感で「何かいる」って思った。
風邪をひいているわけでもないのに息がしづらい感じで苦しかった。
これって霊がついて来たってことでしょうか？
父の霊ではないと思いますが。
いつも睡眠薬を飲んで寝ているので途中で苦しくて目が覚めるなんてことは
ないんですが。
754 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 22:09:21 ID:sFKY7uVi0: 気の持ちようです。
755 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 22:11:21 ID:1qjMtpek0: >>753
体が冷えて血行が悪くなったんだろ
756 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 22:32:26 ID:VdeBeGS10: >>749 >>752
子供の話をまとめる事も、終了させる事もできない大人乙ｗ
大人はそういう態度は取らないよ。
子供のやる事を見て「ふふふ、かわいいなぁ」っていうのが大人。
君たちのは子供と思ってるものに必死になってる「見苦しい大人」。
お分かり？
757 ：に：2009/03/11(水) 22:57:24 ID:1fD21Od30: >>688
> 幽霊を信じている君達は幽霊を回避する方法を知っているのかな？
> もし幽霊を回避する方法を知らなければ、ミサイルが飛んでくると分かっていながら何もしないで過ごす人と同じだ。

それは「霊がミサイルと同じように、人間に危害を加えることが明らかな場合」だけだろ。
あるいは「回避する方法があって当然の場合」だな。

霊が「外国から日本に不意に飛んでくるミサイル」ではなく「外国から日本に不意に飛んでくる迷い鳥」みたいなものだったらどうだろう。
それに対して回避する必要など特にない。
「迷い鳥が飛んでくることに対して回避する方法が無いなら、迷い鳥など存在しないと考えるべき」か？
迷い鳥を発見したバードウォッチャーは、迷い鳥の存在を無いものとして考えねばならんのか？

また、地球上には、たまーに隕石が落ちてくる。
歩行中に隕石が直撃したら、死ぬか大けがを負う事は間違いない。
さて、いまこのスレに「隕石が地球上に落ちて来ることが証明されているのに、それに対する防御をしないのはおかしい」と
いう人はいるだろうか。
758 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 23:12:01 ID:T3ETR/1CO: >>752
幽霊とサンタクロースに順位があると思ってるあんたがアホｗ
759 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 23:15:57 ID:T3ETR/1CO: >>749
大人が全て正しいと思ってるアホｗ
760 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 23:21:54 ID:ibK0BX/T0: サンタは幽霊だった！新事実！ｗｗｗ
ちなみに幽霊肯定派の人、
幽霊というのは進化の過程のどの辺から現れてきたのかね？
バクテリアの類とかクラゲや三葉虫あたりなんかに霊が存在するとは思えんし。
転生繰り返すなら当然あるんでしょ？幽霊として出現した瞬間が。
それとももしかして、バクテリアの時からあったと主張するのかね？
761 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 23:29:12 ID:WFVzwGlXO: >>751 必死乙ポ。
762 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/11(水) 23:36:29 ID:qzbWWeon0: >>755
じゃあやっぱり霊はいないということ？
763 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 00:23:01 ID:uYh4Sap20: >>760
創造論支持者の人が困るだろアホ！
ちなみに創造神はのび太。映画で見たことある。
764 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 00:26:28 ID:77OVGn6f0: >>739
肯定するか否定するかは人間性の善し悪しとは関係ねぇじゃん。
オレは否定派だが、同じ否定派でもパータレと付き合おうとは思わん。
幽霊の肯定・否定を付き合い方を考える上での材料にしようとは思わん。
キリスト教徒と仏教徒が仲良くなれないってわけじゃないのと同じだよ。

何か問題でも？
765 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 00:30:43 ID:77OVGn6f0: >>753
>>762

「病は気から」という言葉がある。
幽霊ではないという証明はできないが、幽霊であるという証拠は何もない。
また、幽霊じゃなきゃ説明がつかないほどのもんでもないし、
幽霊に原因を求めなければならないという必然性もない。
766 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 00:37:50 ID:Z5UzE9XsO: >>751
お前中心に地球が回ってるんじゃねーぞ
誰がどんな書き込みしようが自由だろ
767 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 01:21:45 ID:/MXbBQa+0: >>761
ちょっと煽り入ったら必死になって反論しちゃうんじゃ、君にはそのキャラ続けるの
無理だよ。
768 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 01:41:54 ID:77OVGn6f0: エネルギー保存の法則とか、質量保存の法則とか、作用・反作用の法則ってあるよな？
あと、質量のある物体が運動する速度は必ず光速よりは遅いというルールとか、
鉄を燃やせば酸化鉄になり、酸化銀には決してならないという化学のルールとか、あるよな？

肯定派の人々は、こういう科学の法則と幽霊との関わりをどう思っているのだろう？

幽霊が存在するとしても、ちゃんと科学の基本法則に沿った存在であると考えるのか、
それとも幽霊には科学の法則なんぞカンケーねぇと考えるのか、どちらなんだろうか？
769 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 01:44:43 ID:Bs3yttVFO: 鏡が割れるって心霊現象的に見るとヤバいんでしょうか?

スレ違いだったらすいません
770 ：自夜：2009/03/12(木) 01:51:46 ID:MdHYIYGhO: >>769さん
結晶をもつ固体は、何かのハズミであっさり砕けることがあり、
不思議でもなんでもないので、全然ヤバいくないですよぉ
771 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 02:08:19 ID:/MXbBQa+0: >>768
Wikipediaの法則の項を見てみると、君のそのルールの感覚とはかなり逆行することが
書かれてるな。
>法則の一回一回の適用行為は一種の「賭け」であり、法則を適用できるとの考えは、
>過去の適用の成功事例をもとにしたあくまで帰納的な推測にすぎない
とか

>>770
ガラスの鏡は結晶じゃないですけどね
772 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 02:10:40 ID:gBBT+M1WO: >>768
そもそも幽霊を物質として捉えるのが間違ってるじゃね？

例えば、768の意識は脳細胞の活動の産物であって、意識そのものに質量は無いでしょ？

このスレって幽霊を物質として捉える人が多いのかな？

ほんらい幽霊を物質として捉えるのは、かなり特殊な考え方だと思うけど。
773 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 02:24:41 ID:gBBT+M1WO: ×　間違ってるじゃね？
○　間違ってるんじゃね？
774 ：自夜：2009/03/12(木) 03:12:09 ID:MdHYIYGhO: う゛っ、あっさり言われてしまった

>>771さん
いや、そうなんですけど、でも、世の中には結晶化ガラスってのもあるわけで

いや、結晶化ガラスの方が、普通のガラスより割れにくいんですけど・・・

まぁ、それはおいておいて、ガラスがなにかのはずみで簡単に割れるのは、
ガラス全体としては非晶質としても製造過程の不均一冷却に起因する結晶粒の生成じゃあなかったですかね

それともやっぱり巷でよく言う熱伝導率が小さいことに起因する残留（熱）応力とか、
表面の微細傷に起因する局部応力によるもんなんでしょうかね
775 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 03:24:39 ID:Z5UzE9XsO: >>750
２チャンのオカルト住民が科学、物理に興味があると思うのか？
お前を含めて２チャンのオカルト住民は子供って事だな
776 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 03:32:47 ID:3CsxKiWhO: いると思う人は何をもっているとしているのか
777 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 03:33:25 ID:Mq0jf2i/0: オイこそが７７７へと～
778 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 03:56:30 ID:09s6BdlD0: まあ、ありえないなんてありえないしな

もしかしたらその幽霊というのだけは科学の理屈が通じないのかもしれない・・・
そんなこと誰にもわからないよ。　

ただ１つ言えるのは、幽霊が実際に存在しようがしまいが、心霊特番とかで大事なのは「怖さ」だから。
別に捏造でもいいよ。　リングとか着信アリだってフィクションなのにおもしろいだろ？
779 ：自夜：2009/03/12(木) 03:58:33 ID:MdHYIYGhO: >>775さん
〉２チャンのオカルト住民が科学、物理に興味があると思うのか？
全員が興味もってるとは思わんですけどね、一人ももってないとも思わんですよ

そんなことより、あたしゃ若く見られたことのほうが、嬉しかですね
780 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 04:09:48 ID:t9A2Nsq+0: >>778
科学は認識と論理によって構築されてるので
科学の埒外にある事象はそもそも語ることも認識することも出来ないよ。
つまりいないのと同じってこと。
781 ：自夜：2009/03/12(木) 04:54:30 ID:MdHYIYGhO: どう思っているかという問いなんで、いろいろ異論があることは承知として答えておきましょうかね

>>768さん
私は科学というのは、基本的に「あれなんだ？」という問に答えようという行為だと思っていますんで、
すべてのことが、科学の対象と思ってます

幽霊がそうかどうかはさておいて、確かに現代科学の知識では、うまく説明できないってものは多いですね
これらについては、以外の三つに分類できるんじゃないですかね

1.現代科学では未解明だが、将来科学者の努力によって解明できる
2.実は現代科学の知識で充分説明できるのだが、誰もそこまでいたってない
3.実は現代科学の出発点が誤っているので、いつまでたっても解明できず、悔し紛れに「科学の埒外」などとほざいている

こと幽霊に関しては、所謂肯定派の人達は、1.あるいは「科学の埒外」って思っているのが多いように見受けられますが、
たいして深くも検討せずにそういいきるのもどうよってなかんじで
私個人としては、2.なんじゃないのぉ～って思ってますです

言い換えれば、科学者の怠慢じゃね～のぉ～、ってことなんですけどね
まぁ、これもやむを得ない社会的事情ってのが過去にありましてね、詳しくは別の機会に譲るとして、
一概に科学者の怠慢を責めるわけにもいかんと思っとるところなんですわ
782 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 06:04:34 ID:t9A2Nsq+0: 幽霊を見たって人が少なからずいるならその中に科学者がいてもおかしくないでしょ。
自分が見ているものを科学的に説明しようとする人が出てくるはずだけど
そんなことってないよね。
幽霊見れる人ってのも沢山いるけど、自分が科学者の目になって
幽霊に対して何かしたら反応があるのか、といった実験をした人っていないよね。

ジェームズ・ランディという人は、
そういう超能力を目の前で証明したら1億円やるという企画をやってるけどさ、
これまでの挑戦者全てが、逆にイカサマとして証明されてきたわけだよ？
ttp://www.nazotoki.com/randi.html
それでも信じるの？
783 ：自夜：2009/03/12(木) 06:49:21 ID:MdHYIYGhO: >>782さん
さぁ、そのへんはどうなんでしょうねえ

私は自然科学の世界に身をおくものですが、厳密には科学者じゃありませんし、
幽霊を見たこともありませんから、
なになにのはずだよねえ、なんて軽々しくいえませんけど

いくら本人が興味をもっても、何らかのかたちで予算がつかないと、まともな研究はできないんじゃないですかね

予算がつけば、やりたくない研究でもしなくちゃなんないですけどね（これは私の経験から）
784 ：自夜：2009/03/12(木) 07:14:13 ID:MdHYIYGhO: あと、私は読んでいませんが、「幽霊を捕まえようとした科学者たち」とかいう本もでてますし、
blogなどで意見を公表されている科学者もいらっしゃるようですから、
これらを読んだ上で、幽霊を対象として科学者が今までなにをしてきたのか、してこなかったのか
判断されても遅くないと思いますけどね

ま、科学者と言っても十人十色でしょうけど
785 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 07:14:32 ID:n2J45jNE0: >>761
↑小馬鹿にされた人が取る典型的な態度ｗ
786 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 07:15:37 ID:n2J45jNE0: >>757
いきなり前提が間違ってるぞｗ
＞それは「霊がミサイルと同じように、人間に危害を加えることが明らかな場合」だけだろ。
ほとんどの幽霊が「恐怖」という害を与えていることを忘れてるぞｗ
＞あるいは「回避する方法があって当然の場合」だな。
これは意味不明。そんなあるなしなど関係ない。その方法を考えるかどうかだ。
787 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 07:22:37 ID:n2J45jNE0: >>771
じゃあ、>>768であげた法則はたまたまそうなっているだけで
例外があるとでも？
ｗｉｋｉに書いてあることは間違いではない。お前の解釈が間違っている。
788 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 07:23:56 ID:n2J45jNE0: >>778
いつものオカルト思考の人だな
＞もしかしたらその幽霊というのだけは科学の理屈が通じないのかもしれない・・・
科学の理屈ってなんだ？ｗ
幽霊がなんらかの法則があれば科学はその法則を明らかにするだけ。
通じるとか通じないとかの話ではない。
789 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 08:00:56 ID:qVYnWFpgO: わからんが、科学上解明できないということはイコール存在しないということではないってことが言いたいんでない？
790 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 08:09:29 ID:OKw94c0Q0: >>783
このネタからはずれるけど。
少なくとも予知能力とか数字当てはランディーが証明するまでもなく
存在しないよね。
そんなことができるなら、ロト６とかｂｉｇで４億、６億という金が手に
入れられるが、いつも同じ人が当たるなんて事は起こっていない。
平均するとだいたい計算で求められる確率と同じような結果になっている。
人為的な操作ではそうはならない。
791 ：自夜：2009/03/12(木) 08:46:47 ID:MdHYIYGhO: なんで私に？

>>790さん
さぁ～、どうなんでしょうねぇ
予知能力とかと運の良し悪しの関係は判りませんが、
くじの類は外れっぱなしって人は確かにいますからねぇ

逆のよく当たる人ってのもいても不思議じゃないとは思いますけどね
792 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 09:28:13 ID:daJC+xVj0: そういや、高額の当たりくじはその筋に持っていくと
2割増しぐらいで買い取ってくれるとかっていう都市伝説があったな。
何度も高額の宝くじに当選してる人は怪しいとかｗ
793 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 10:22:55 ID:/MXbBQa+0: >>787
引用しただけで自分の解釈なんて一言も書いてないんだけどｗ

法則について絶対に例外は起こりえないって強弁するなら、科学的態度から外れちゃうぜ
そうだと言える根拠も保障もないんだから
「世界が一定の法則に従っている」なんて経験則で、これまでのところそうだった
以上のことは言えない。
794 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 10:49:20 ID:P9PjYlRM0: >>769
私もつい最近、誤って鏡を割ってしまった経験があります。
その日、仕事でとんでもないミスをしてしまいました。
もっと慎重に事を運べば防げるミスでした。
あとから考えたら、「何か」が私にあらかじめ警告してくれたもの。
と捉えています。
その「何か」が私の守護霊、無意識、神、解釈はいろいろあろうかと
思いますが。もちろん、偶然という解釈もなりたちますが、
実は「偶然」というのも、実は客観的な理解ではなく、
「因果性を未だ解明できていない、保留事項で、その背後に強い
因果性をもっている出来事」とわたしは考えています。
つまり、この世界に「偶然」というものは一切存在しない。
「偶然」は、「因果性の欠如」ではなく、
「偶然」という言葉を遣うことは、「因果性を発見する意思や能力の放棄」
ということになります。
795 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 11:40:23 ID:77OVGn6f0: ゴキブリをスプレーで殺した翌日に仕事で失敗したら、ゴキブリの呪いってことになるんですかね？
796 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 12:09:28 ID:cKCCDmfCO: いないと…思いたい。
でも実際この目で解明しきれない物を見るといるのかなぁと思ったりする。
が、実際見た時は怖いというよりも「あれ？」って感覚だからｲﾏｲﾁ信用しきれないんだよな～。
797 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 14:40:29 ID:P9PjYlRM0: >>795
常識的には、そんなことないｗｗ。
でも、そのゴキブリの死に方が悲惨で、ほかにも、いくつかの
陰惨なできごことが重なり、精神的に不安定となって、仕事に
失敗、ということは可能性としては、ある。
798 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 16:36:21 ID:KCAur0KJO: n2J45jNE0は、毎日連投し荒らす根源の住人ポ。
IDも変えて自演も多いから、IDと特長、文体の癖を見て見極めた方が賢明ろ。
だからネタスレって、言ってるんだポ。
構っても喜ぶだけ、エンドレスろ。
799 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 19:13:32 ID:sTjgsoIZ0: 幽霊を本格的に研究してる人っていないの？
800 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 19:47:53 ID:EYpYrejrO: 皆さんの行ってる｢幽霊｣ってものは僕の星にはいません
でもよく似たものはいます
僕の星でそれは｢サムイ｣といいます
特徴は｢寒～い～寒～い～｣と鳴きます
中には｢うらめしや～｣と鳴くものもいますがそれは｢ウラメシー｣です
｢サムイ｣と｢ウラメシー｣はとっても仲良しですが別の生き物です
｢ウラメシー｣のほうが攻撃的な生物です
たまに襲ってきます
が｢サムイ｣はだいたい丸まって震えてるだけで攻撃はしてきません
僕は｢サムイ｣も｢ウラメシー｣もとっても大好きです
お父さんとお母さんの次にだーい好きです
801 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 20:30:48 ID:MxNRo7R90: >>790
予知能力は間違いなく存在するよ。当方体験済み。
802 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 20:56:08 ID:smt9ZfhH0: ＆
予知能力は時間軸が正方向にずれた平行世界の現象を察知しているだけ。
しかし100％こちらで起こるとは限らないから曖昧な能力として認知されにくい。
＆
803 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 21:15:32 ID:QTA+djejO: >>802
生まれてきたことを後悔しなければならないレベルの池沼だな
その理屈だと、誰が何を言ったところで、それが実現した世界と、実現しなかった世界が存在することになる。
つまり未来のことを話題にした場合、それに関することは全て『予知能力の発現』になるんだが。
そんなワケねぇだろがww
804 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 21:18:26 ID:EYpYrejrO: >>801
予知能力の当たる確率と内容を教えてください

僕の星でいう｢モウソー｣と似てるかもしれません
805 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 21:47:55 ID:76uaOXRM0: >>795
そのゴキブリが数万年年単位（億だったか？）で
ほぼ姿を変えず存在してることのほうが幽霊云々よりよっぽどすごいぞ。
806 ：自夜：2009/03/12(木) 22:26:06 ID:MdHYIYGhO: >>805さん
約三億年ですね
807 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 22:47:28 ID:smt9ZfhH0: ＆
予知とは「予告したことが実現すること」ではない。
「既往の現象を元に推察すること」である。
ゆえに厳密には「予知」という言葉は不適切だと言える。
ちなみに前者として認識すると>>803のような矛盾となる。
＆
808 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 23:15:06 ID:EYpYrejrO: >>807
僕の星で｢予知｣とは｢事前に知ること｣です
あなたの星と少し違いますね
809 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/12(木) 23:37:05 ID:76uaOXRM0: >>803
>>その理屈だと、誰が何を言ったところで、それが実現した世界と、実現しなかった世界が存在することになる。
　　　　　　　　　↑
関係ないですが、この文章読んでてふと、量子論の多世界解釈を連想しましたよ。
810 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 00:07:00 ID:tk55LgBr0: 肯定派の言う幽霊が実在するなら、なぜ自分の恨みとは無関係の人間を襲うのだ？　馬鹿なのか？
ま、脳細胞が死んじゃってるから、本当に馬鹿なのかもしれんんな。なんとかならんか。
811 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 00:20:36 ID:iM+xCjMW0: 襲うってのはあまり聞かないな
驚かせる程度か憑いて来たりはあると思うけど
あとは自分の領域に入ってきた奴を追い払うとかじゃないの
それと逆に守ってくれる霊も居る事をお忘れなく
812 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 00:34:25 ID:g3iPem6q0: 長男が次々に死んでいって
跡継ぎがいなくなって家系が断絶する地区や
旦那さんが死んでしまって
後家さんだらけの後家真町と呼ばれる地域が
私の市にありますが、これも幽霊の祟りでしょうか？
813 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 00:34:47 ID:tk55LgBr0: >驚かせる程度か憑いて来たり

襲ってるじゃん。本当だとすると、実に迷惑な話。やっぱ、馬鹿なんだな。
814 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 00:35:14 ID:nZMi9pAA0: 俺が幽霊だ！
815 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 00:46:50 ID:4VnAyrHG0: 俺がガンダムだ！ガンダムだガンダムだ
816 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 01:08:14 ID:tk55LgBr0: >>812
合理的な説明ができないことをすぐに幽霊のせいにするってのは、なんだかなぁと思うぞ。可能性はいろいろ。

宇宙人による「お家断絶実験」かもしれんし、生きた人間が呪いをかけてるのかもしれんし、
その辺一帯に恨みを持つ人間がつくった組織が暗殺部隊を差し向けているのかもしれん。
近所のマッドサイエンティストが長男だけを認識して殺害する毒ガスやウイルスを散布したのかもしれん。
その辺一帯の長男が長男同盟でもつくって、お家断絶ゴッコでも始めたのかもしれん。

信憑性という点では幽霊もこれらとそう変わらんだろう。
817 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 01:16:21 ID:iHrc9uB30: > 信憑性という点では幽霊もこれらとそう変わらんだろう。
いまいち信憑性同じに見えないがｗ
その例の一覧作って信憑性アンケ取ったら幽霊がまず間違いなく勝つだろう
818 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 01:18:53 ID:SPZDsj1sO: なんでも一つの側面しか見れないことを危惧して忠告してんじゃないの？
819 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 01:34:10 ID:tk55LgBr0: >>817
そうですかねぇ？
何も証拠がないという点において、幽霊説と他の説は同じでしょ。信じるかどうかという問題に過ぎない。
暗殺部隊説と長男同盟説については、少なくとも既存の物理・化学の常識には一切抵触しないから、
その点で幽霊説よりは少しだけ有利なんじゃないか？

>>818
そう。変な現象に出くわしたとき、すぐに幽霊だ！　と考えるのはいかがなものかと。
820 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 01:36:11 ID:epROMnOZ0: 人は信憑性があるから信じるんじゃなくて、信じたい物を信じるから
821 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 01:47:54 ID:wdtAw4Zd0: 科学が心や意識について結論出せばいいんだよ
最重要テーマなんだから
でもそれが出来てないってことは・・・
822 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 01:55:02 ID:RGEnf2OBO: >>810
「幽霊＝死後に残った意識」と考えるなら、

脳味噌が無いんだから実際馬鹿なんだと思う。少なくとも論理的な思考は無理じゃね？

混沌として虚ろで生前の感情しか持たぬ幽霊像は、多くの体験談と一致するし。

スレタイに沿って考察するならば、意識が脳細胞の活動の産物である事は間違いないけど、
問題は「意識が肉体から乖離して存在することが可能なのか」の一点だと思う。

まぁ問題の本質は「意識とは何か」なんだけどね。
823 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 02:17:16 ID:tk55LgBr0: 科学によると、意識や心というのは、
脳細胞や神経細胞で起こる化学変化とか、物質のやり取りだとか、電気伝達なんかの産物だとわかってるんじゃない？
死ねばこういうものはすべてストップする。だから、同時に意識も消滅してあとには何も残らない。
824 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 02:37:28 ID:wdtAw4Zd0: それって、ＴＶが壊れれば番組は映らない。画面は真っ暗で反応もしなくなる。
故に番組はＴＶが作り出しているって考え方と同じだよね。
でも実際は、番組はＴＶとは別に存在していて情報場から受信してだけだったりする。
825 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 02:39:23 ID:wdtAw4Zd0: 受信してだけ→受信しているだけ
826 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 02:41:16 ID:UfDIL/CO0: それだと人間の意識は別の何かから発信されていて脳は受信やらの働きしかしてないってことになるんじゃ？
827 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 02:43:30 ID:RGEnf2OBO: >>823
科学で分かっている事は、
「意識や心というものは、まだ良く分からない」だよ。

科学は、人が死ぬと脳の活動が停止して反応が無くなるのは分かっているけど、
その先の事は分からない。

そう言えば臨死体験の研究はとーなったんだろ？最近聞かないね･･･
828 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 02:45:01 ID:tk55LgBr0: >>824

番組　←　TV　←　TV局
意識　←　脳　←　？？

？？には何が入る？　TV局に相当するものは、意識の場合、何？
人間の外部にあるモノってことになるはずだが。
829 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 02:49:36 ID:wdtAw4Zd0: >>828
(仮) ライフフィールド、精神場、集合的意識の場etc
830 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 02:54:18 ID:tk55LgBr0: >>827
「その先」は、観測例がないから、絶対にわからないでしょ。なんせ、「死んで生き返った人」は１人もいないから。
臨死体験は「死にかけたけど助かった人」の体験だから、死後の世界を見たのかどうかは疑わしい。
ホントに死んだらどうなるかは、生きている人間には永久にわからないんじゃないか？

>>829
何、それ？　そういうものが存在するという証拠とか、「見てきた」という客観的に信頼できる証言は？
831 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 03:03:20 ID:97wtGzqI0: 実際に自分の目で見て体験したら、価値観が大きく変わった。
別に証明とか証拠とかはどうでも良くなる。
自分の心の中で大切にしておく感じかな。
832 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 03:20:24 ID:wdtAw4Zd0: ――現代物理学では物質の基底に、あらゆる物質粒子を取り除いても仮想粒子が飛び出しゆらいでいる量子真空の存在が想定されています。
この量子真空は、通常のエネルギーが消失したゼロ点場であり、あらゆるエネルギーの源になっています。
私たちの宇宙やあらゆる物質は、この限りない量子真空のにぎやかな海に浮かんでいるともいえるのです。
でも残念ながらその性質上、現在の観測機器では直接観測することはできません。間接的にその存在を示すしかないのです。――
833 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 03:36:50 ID:iM+xCjMW0: >>830
葬式中に生き返ったとか、土葬で墓から出てきたとかあるらしいが
まぁ、生き返ったって事は死んでない、死にかけだったって事だから
君の言ってる事と同じになってしまうが
834 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 07:47:32 ID:IOsX2ghQ0: >>827
臨死体験の話はほとんどが作り話であったことがわかってる。
あの立花さんでさえ前言を撤回したほど。
余程新たな事実がでてこない限り、それ以上進展しないだろ。
835 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 07:50:25 ID:DIhjrbXm0: >>832

今まで書かれた物理屋の意見の中で、比較的まともなほうの意見、かな。
「幽霊」問題を単純に　いる／いない
と論ずるのではなく、
それでは、「存在」とはどういうことか、と形而上学的に
問いなおすことが「幽霊」問題のカギ。
同様に、「意識」とは何か、というアプローチもいいところを
ついている。

今までの、いる，いないでギャーギャー騒いでいる連中の
書き込み読んでいると、誰かが「吐き気」がするとか
「幼稚」って書いていたのが非常によく共感できる。
836 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 09:15:39 ID:70tEi6BrO: なかには｢想像で存在するものは現実で存在する｣と主張する人もいるからね

目の前に物が現にあることを｢存在｣と言うと思うんだけど
837 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 09:28:54 ID:4VgZMSI2O: >>807
803だけど、ちゃんと両親に生まれてきたことを謝罪しましたか？
予知とは『予め知る』という意味です。
あなたの言っていることは【予測】という日本語のことです。
小学生の使う辞書すら読めない程度の知能しかないのに予知能力云々喚いても、恥の上塗りを重ねるだけですよ。
838 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 10:34:03 ID:qqZSr2ZW0: >>837

>予知能力は時間軸が正方向にずれた平行世界の現象を察知しているだけ。

これに対し

>その理屈だと、誰が何を言ったところで、それが実現した世界と、実現しなかった世界が存在することになる。

こう返したおまえの読解力のなさの方が恥ずかしいと思うがｗ
予知能力のこの考え方は昔からあるが、そもそも斜め上の解釈しかできないようじゃ
いくら説明しても無駄ってことだなｗ
839 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 11:55:41 ID:tk55LgBr0: 感覚情報を得るってのは、何らかのエネルギーをキャッチすることだよな？
視覚なら光のエネルギー、聴覚なら音のエネルギー。

そこで、予知だが。
未来の情報を得るということは、未来から過去に向かって何らかのエネルギーが放出されて、
それを“能力者”がキャッチしているってことになるよな？

予知ってのは、この“時間を逆行するエネルギー”の存在が大前提になると思うのだが、
そんなエネルギー、本当にあるのか？
840 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 11:58:34 ID:S3DzYDnd0: はいでました疑似科学
841 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 12:01:59 ID:AdZUO6p90: 未来って空間って存在してんの？
842 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 12:05:18 ID:tk55LgBr0: >>841
さあ？　予知能力はあると主張する人なら答えられるんじゃない？
843 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 13:13:27 ID:3AbHdxczO: >>823
人間の精神状態は薬物や状況で作為的に操作できるから、脳と心(精神科なんかでいうところの)は密接に関係してるはず。

>>824
テレビをいじっても放送されてる内容に変化はないでしょう？
だから脳には例えられないですよ。

それから「予知能力」は「幽霊」ではないと思うのでスレチです。
844 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 15:18:24 ID:o962uyq+0: >>843
＞「予知能力」は「幽霊」ではないと思うのでスレチです。

基本的にはそうだけど、実はそうでも無いところもある。

ある事象がこの世（現実世界）では未だ起こってなくても、霊的世界では先行して起こっている
のだとも言われるる。　プラトンの「洞窟の比喩」などにも出てくるが、この世はあの世（イデア界）
の投影された影世界だ、という解釈があって、光源から近い方（霊的世界＝イデア界）での動きが、
外郭部（この世＝現実世界）に伝わるには間差が生じていると。
予知はこのタイムラグによって可能になる現象だと言う訳だね。
つまり予知能力者は「霊的世界」で起きているビジョンを先行して見ているのだと言う訳。
845 ：844：2009/03/13(金) 15:23:23 ID:o962uyq+0: ごめん。　　　×「間差」　←　○「時間差」　ね。
846 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 15:24:25 ID:epROMnOZ0: 霊的世界と幽霊の関係を説明してください
847 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 17:08:39 ID:3AbHdxczO: >>844
なるほど、丁寧に有難うございます。

という事は我々の世界で起きている事は霊的世界で先行されている訳ですね？
ですが大抵の「幽霊(と呼ばれる物)」は過去に死んだ人間です(自分の聞き及んだ範囲)。

それらの存在も「霊的世界で先行されいずれ現実となる現象」なのでしょうか？
848 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 18:56:25 ID:DIhjrbXm0: >>844
ブッ○○。。

オイラいま屁をこいたんだけど、
これも、霊的世界で先行されているんでしょうか。

予知能力持ってる人は、オイラが何時何分何秒に
くっさい屁をこくことを予知できるわけですね？

これ、冗談じゃなく、マジレスなんだけどお。
849 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 18:59:55 ID:iHrc9uB30: つーか、イデアは霊的世界じゃねええ
850 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 19:07:03 ID:qdOA0UFY0: >>844
＞ある事象がこの世（現実世界）では未だ起こってなくても、霊的世界では先行して起こっている
それ、明らかに矛盾してるでしょ。
霊の世界でも現実とまったく同じ世界になってい事になるが、
それじゃあ霊が現実に姿を現す事の説明が付かない。
851 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 19:54:46 ID:S3DzYDnd0: 何が正しくて間違っているか、自分で選び取ることが出来ない人なんだよ
宗教家や霊能者の言うこと信じちゃう人っているでしょ
言うことに根拠が無かったり矛盾があったりしても気がつかないの
852 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 21:04:31 ID:TTlqUpg30: 結局宗教なんだな
853 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 21:52:58 ID:qqZSr2ZW0: >>844
>ある事象がこの世（現実世界）では未だ起こってなくても、霊的世界では先行して起こっている

平行世界を宗教的に表現したものだね。
とある宗教では「霊主体従の法則」と呼称していたりする。
その宗教では霊界で先行して起こったことは必ず現世でも起こるとされているが、
平行世界の観念からすると誤っている。
平行世界で起きる現象は理論的には場合の数だけ用意されているはずだから
位相が極力小さく、かつ時間が進んでいる世界の現象を見る（予知）できたとしても
確実に同じ現象が起こるとは限らない。ただ確立が高いだけ。

結論として１００％当たる予知は存在しない。予測の域を出ることは決してないということ。
854 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 22:06:35 ID:qqZSr2ZW0: >>850

>それじゃあ霊が現実に姿を現す事の説明が付かない。

スレちにならないように幽霊もからめておく。
幽霊とかの現象は前述の予知の原理とまったく逆。
つまり時間の遅れた平行世界。所謂「過去視」というやつ。
異なる位相だと人物の行動にもかなりズレがあるので
あたかも死んだ人間がさまよっているように見える。
人によっては原始時代まで見れる奴もいるらしいが個人的には信じがたいなｗ

数秒先や後の平行世界の視聴なら誰でも知らずに経験していると思う。
「虫の知らせ」とか思い当たることがあるだろう。
855 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/13(金) 23:35:31 ID:iM+xCjMW0: 0時から実況やるみたいですよ
ポイントは動画実況、生き人形遊び+ひとりかくれんぼの複合、勇者が否定派な事、かな。
この手の遊びは肯定派が体験したくてやる人が多いが、霊現象を否定するためにやるとの事
いずれにしろ非常に客観的に観察できる実験だと思うので興味のある人がいれば見てみるといい
※観覧する人はテンプレをよく読む事、稀にROM者にも異常が現れる事もあるので自己責任で観覧する事

説明
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1236407121/40-43
856 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 00:32:26 ID:nJHuotZX0: 何の根拠もないことを、まるで見てきたかのように断言する。
よくもまあ、ここまで確信的に語れるもんだ。ある意味、感心。
857 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 00:34:16 ID:mHGNudTa0: いない
見えないから
858 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 01:55:05 ID:dncMxNTo0: 英語のspiritの意味を調べるといろいろ出てくる。

1 [U]心, 精神.
2 [U]生気, （生命の）いぶき
3 霊, 霊魂(soul).
4 精霊, 幽霊, 亡霊（⇒GHOST[類語]）；（小）妖精(ようせい)；天使；悪魔；((S-))神霊(the Holy Spirit).

もちろん、「幽霊」の意味もあるんだけれど、
ふつうは「精神」で訳されることが多い。
「霊」の意味を残して「霊性」なんて言葉を鈴木大拙は使っている。
個人的には「精神」よりも、こちらのほうが好きなんでけれども。

仮に「霊」をspiｒit，つまり「霊性」と同義と考えると
「「幽霊」がいる、と言う場合、人間の死後に「霊性」「精神」は残るか？
ということになる。著作や絵画、映画などの芸術作品にすれば、残せる
といえば残せる。宗教の教義や学問などについても同様。
でも、（映画や絵画などは別に）姿や声という形で現れるとしたら、
媒体，メデイアが必要。でもって、「霊性」って人間の尊厳深くにかかわる
ものでしょう？
それが「怨念」っていうのも、ちょっとどうかな。

spiｒitには
「2 [U]生気, （生命の）いぶき」の意味があるから
それが死後に残る、というのも、なおさら変だし。

だから「霊」＝「魂」というところに行きつくんだけれど
プラトンの「魂」は上でだれかが書いていたように
別のもの。
859 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 02:00:56 ID:dncMxNTo0: 中国では「鬼」は「死者」の義で、
シャーマニズムでは卑弥呼の「鬼道」の例にみられる
ように、シャーマンは外国でいう降霊術師のようなことを
やって死者の霊と交信し、託宣を受けたりする。

西洋の降霊術の件は別に考察したほうがよいが、
日本人の幽霊観の源流には中国の「鬼」の思想があるかと思う。
恐山のイタコとかにも残っているよね。
860 ：本当にあった怖い名無：2009/03/14(土) 02:20:11 ID:I9tEOrSU0: あのさ～～何度も言うけど、お前ら自体が幽霊なんだよ。
ただし肉体をもってる幽霊なんだよ。まさか物体とおもってないよな。
物体だと思ってるなら、石ころだって物体なんだよ。
石ころと同じか？違うだろう。感情は物体か？違うだろう？それが霊なんだよ。
簡単な事なのにわからんかな？よく科学的に説明できないという勘違いな馬鹿がいるけど
科学じゃないのになぜ科学なんだ？あ～～？しかも人間の科学なんてたかが百年単位でなにもわかってないこと
がほとんど、わかったつもりでもほとんどが推論なんだよ。
どうしてもこじつけたいなら、文学的に説明しろとか医学的に説明しろなんて言ったら、キチガイに見えるだろう
全く関係ないからな、科学的に説明しろとは、それと同じことなんだよ。
幽霊ってよく時間を越えて、とか異次元とかの話になるけど、次元も、それに時間ということも科学では正確に
説明できていないし証明もされていない。全て推論なんだよ。人間には証明のしどころもないものなんだよ。
あくまでも推論はあってもなにも証明できないものなのだよ。わかったかな？
街を歩いている全ての人は幽霊なのだよ。
861 ：本当にあった怖い名無：2009/03/14(土) 02:33:46 ID:I9tEOrSU0: 時間とか空間なんて、絶対に人間にはわからんものなのだよ。
時空間とかいって時間と空間は同じものだ。なんて説もあるが、全ては
仮説。推論。絶対に人間程度にはわからない、それこそ課題にもならんほどの大きさなんだよな。
幽霊を信じない奴らの言い分････科学的に･･･じゃ、空間てなんだ？時間てなんだ科学的に説明してみろ！
当然わからないだろう。しょせん馬鹿が科学的にという言葉を使うんじゃない。わかるね。それに幽霊は時間
を越えてくるので現在の三次元世界に時間を加えた四次元説というのもあるな
確か五次元、六次元とかもあったな、どうせ想像だけど、科学では何次元まで想像つくのかね。
862 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 02:47:48 ID:nJHuotZX0: >>860 >>861
人間程度にはわからん　と言いながら、
幽霊はいる　とわかったふうにいう愚。コイツは何をどの程度「わかって」、幽霊はいると言えるのだろうか？
全ては仮説・推論と言いながら、幽霊の存在は決定事項であり、仮説・推論ではないらしい。

困ったもんだ。
863 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 03:16:12 ID:YgdcEB5yO: >>860
簡単にいうと感情は脳内の化学反応。
薬物なんかの影響をもろに受ける。
ちゃんとした物理の範囲ですよ。
864 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 06:24:21 ID:8ePjmP+sO: お化けなんてなーいさ！
科学でも証明できーるさ！
865 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 06:39:50 ID:viPngzx/O: 仮に地球外知的生命体が存在するなら、幽霊なんてアホらしく思う
宇宙規模で考えると幽霊や宗教なんてちんけすぎる
866 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 07:11:21 ID:hDNFZkVz0: 宇宙人やUMAはありうるが
神や幽霊はありえない
867 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 07:53:14 ID:I2nWGZhF0: >>856
妄想は無敵だからね。
868 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 08:52:42 ID:coGMqStaO: >>860
三途の川や地獄には石ころの霊いますよ
なぜ石ころの霊と人間の霊の違いを教えてください
それと感情があるのが霊なら、なぜ
石ころの霊に感情が無いのことをわかっているのか教えてください
869 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 11:50:05 ID:HbDPyVfs0: いままで、幽霊に会おうとたくさんの廃墟スポットに行きましたが、
幽　霊　に　は　い　ち　ど　も　あ　っ　た　こ　と　は　あ　り　ま　せ　ん　。
早く幽霊出てこいよ、馬鹿。
870 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 13:17:42 ID:8NKZwE+P0: そもそも幽霊って言葉がどうしてあるんだ？
作家が何かが創作した話しに出てくるキャラクター名か？
それならはなから幽霊論議なんか起こるはずない。
ジェイソンとかフレディーとかと同じ扱いで良い筈。
その辺からしてあやふやだよな。
871 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 13:26:16 ID:A2xDH1tX0: 幽霊はいないと思ってるんだけど夜中に一人で
心霊スポットで過ごせと言われると怖い。なんでだろ・・・
872 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 13:29:51 ID:HbDPyVfs0: 幽霊が見える人って、40億年分のすべての生命の幽霊が見えるの？
だったら、大変。前も見えないほど幽霊に囲まれていてかわいそう。
873 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 13:36:13 ID:/U3FDKYuO: ここの住民は自己主張が強すぎ日常生活に不満があるの？
874 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 13:47:32 ID:nJHuotZX0: >>871
ナニが出るかわからんから。「ナニ」というのは幽霊などというイイカゲンなものではなく、
ナイフもった酔っ払いとか、ヤク中のヤンキーとか、野犬とか、不審者とか、ちゃんとした実体のある脅威。

幽霊スポットって、たいていは人気のない場所で、
そういう脅威に襲われても助けを求められないことをわかっているから恐怖を感じる。
875 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 13:51:03 ID:coGMqStaO: 人間の魂（霊）はいつの時点から体にあるの？
精子？卵子？受精卵？生まれた瞬間？
親父のキンタマ？

どれ？
876 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 13:55:07 ID:lj+B4j4dO: >>875
意識が生じた時点からじゃね？
877 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 14:08:32 ID:coGMqStaO: >>876
人間の形をした受精卵（意識なし）は生き物だけど、
生き物全て霊がある訳じゃないってこと？
878 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 14:12:28 ID:hDNFZkVz0: 植物には霊があるの？
菌は？
ウイルスは？
879 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 14:25:24 ID:9mmSj4Dc0: >>878
霊には、境界というものはない。
だから植物には霊はあるが、無いともいえる。
それは境界をまたぐ概念で考えないからあるなしと考えるわけだ。

>>877
全ての生き物に霊はある、しかしそれには境界が無い。
霊は孤立している存在ではない。
そういう高次の存在を認知できないのは分かるが、

マクロ的に起こる現象とはそういう類のもので、閉じて区切ってそれが
存在しえる意味は成さないわけね。
経済現象を、一つの商店や取引だけで考えても意味不明になるだけの話と
同じこと。
880 ：本当にあった怖い名無：2009/03/14(土) 14:27:59 ID:AGDC6Jmi0: >>868勘違いもはなはだしい困った奴だ。石に意思がはいりこんだんであって
石そのものの霊ではない。人型という器に霊が入り込んだのが人間
石に霊が入り込んだら霊石、摩訶不思議な石ということ。わかるね。
霊のはいりこんだそういう石は感情があるわけ。
言葉は勘違いをおこすので言葉を選んでね。
>>862あのさ～。幽霊みたことがないやつがいくら言っても駄目なの。わかるね。
目の前ではっきり見た人だけが言えるわけ。目の前にでているのを見て
これは違う幻だなんて考えてる、思い込もうとしても駄目なんだよ
その場にいればな。それは漫画の世界。これから君を漫画野郎！と呼ぶ。
881 ：本当にあった怖い名無：2009/03/14(土) 14:32:13 ID:AGDC6Jmi0: >>862困ったのはオマエの頭なの、わかるね。漫画野郎！
882 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 14:32:25 ID:YgdcEB5yO: >>879
貴方のいうところの「霊」はここで問題になっている「幽霊」と同じ物ですか？
883 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 14:45:07 ID:lj+B4j4dO: >>877
全ての生き物が幽霊になるとは思ってないよ。

ある程度の高度な意識がないと幽霊にはならないんじゃないかな？

精子や卵子の幽霊って聞いたことないでしょ？
884 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 14:51:36 ID:coGMqStaO: >>879
魂（霊）は一人一体でしょ？
だから自分が死んだときの姿形をしているんでしょ？
生きてる間は自我があるんでしょ？
魂は生きてる間、他人と共有してるの？

>>880
あなたが勘違いしてます
三途の川、地獄がある場所は霊界でしょ？
そこになぜ石ころがあるの？
あれは石ころの霊だからあそこに転がってるんでしょ？
あれが霊でなければなに？
本物の石？
だったら生きてる人間も霊界にいけますね
885 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 15:26:13 ID:coGMqStaO: >>883
よく聞く霊で今のところ一番下等なものは蛇ですね
蛇で幽霊に成れるなら哺乳類は全て成れそうですね

でも天国には花や草木が生えてますがあれも霊ですよね？
886 ：本当にあった怖い名無：2009/03/14(土) 15:28:37 ID:AGDC6Jmi0: >>884 それが俺にも解らない所なのよ。　電車の幽霊の話し聞いた事ないかな
幽霊電車．俺は自転車もった幽霊みたし
後でなんで自転車も幽霊？とおもった。
だれだかうまく説明してたけどしてたけど忘れた。
887 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 15:46:43 ID:nJHuotZX0: >>880
認知症って言葉、知ってるよな？　昔は老人ボケと呼ばれてたやつだ。
自分の祖母もこの認知症になったわけだが、外界情報の認知がうまくいかなくなると、実在しないものが見えたりするるわけだ。
「机の上に猫がいる」「テレビの前を狐が歩いてる」と指差して言う。医者に言わせると、本当に見えているということだ。
で、老化してなくても、健康な人間でも、認知の失敗はたまに起こるらしい。
そこに無いものが見えたり、実際とは違うものが本当に見えるということが起こるのだそうだ。
認知の失敗で見えるものは様々だが、幽霊を信じる人はやはり幽霊を見やすいんだとさ。

お前さんが「はっきり見た」というモノも、この例に当てはまる可能性があるな。
少なくともオレは、幽霊存在説よりも医者の言うことの方が信じられる。お前さんも医者を信頼して病院へ行ったりするよな？

他の可能性として、「夢と現実の区別がついてない」「単なる勘違い・見間違い」「薬物・化学物質の影響」など、様々。
何か見たときにすぐに幽霊説に飛びつくのは、それこそTVの見すぎ、漫画の見すぎだよ。

相変わらず、困ったもんだ。どっちが漫画野郎なんだか。
888 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 15:57:30 ID:nJHuotZX0: ヘビの霊の話はときどき聞く。ヘビが霊になるなら、ネズミだって霊になれるはず。少なくともヘビよりは高等生物だ。
でも、ネズミの幽霊って、聞いたことない。
人間用の新薬開発の実験台にされたり、殺鼠剤の実験台にされたり、毒物の致死量推定の実験台にされたりと、
無残な死に方をするネズミはものすごい数になるはず。少なくとも、無残といえる死に方をする人間よりは多いだろう。
なのに、なぜかネズミの幽霊の話は聞かない。実験に携わった人間がネズミの霊の復讐にあったという話も聞かない。

なぜ？
889 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 17:18:15 ID:0tuaSKJ30: >>883
将来人工知能が発達して意識や自我をもつコンピューターができたら、
コンピューターやロボットの幽霊も現れるんですかね？
890 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 18:05:43 ID:coGMqStaO: >>886
死んだ人間が霊となり、霊がイメージすると服を着れると肯定派の方が言っていました
その考え方なら、自転車に乗ったまま事故で死んだとすると、霊が自転車をイメージして
自転車に乗ることは出来ますね

が、

天国、地獄、三途の川は始めから霊界にある客観的な世界ですよね？
あれは死んだ本人のイメージで造られた世界ではないですよね？
だから霊界にある川、花、火、石等の全ては独立した霊（ここにあるものは幽霊）になりませんか？

物質に幽霊があるなら宇宙上の全てに幽霊がいる
精子や卵子にも幽霊はあることになる
精子の幽霊の話聞かないからいないとか、見たことないからいないってことなら
否定派と一緒のこと言ってることになります
891 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 18:11:24 ID:nJHuotZX0: 霊界　天国　地獄

生きた人間は誰も見たことがないのに、なぜ「ある」と言えるのか？
「ちょっと死んで、見てきます」と言って、実際に死んで報告できた人間は誰もいないのに、なぜ「ある」と言えるのか？

さっぱりわからん。
892 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 18:39:06 ID:9mmSj4Dc0: >>884
> 魂（霊）は一人一体でしょ？
何を勘違いしているの？
霊＝魂ではない。そのぐらいも知らないのなら（ｒｙ
キリスト系でも霊と魂は別のものと説明しているし。
エジプトの神話でも霊と魂は完全に別のもの。

オカルト的な知識もないくせに、勝手な言葉を俺正義で定義されてもなぁ

つまり君には霊と魂の区別すらできていない。霊と魂も同じ分からないと
定義している、ばればれなんだよ。
言葉が何故２つに分かれているかすら考えないゆとり教育か？
893 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 18:55:23 ID:YgdcEB5yO: >>892
では「霊」と「魂」、それから「ここで問題になっている幽霊」、「脳に左右される感情」は別物ですか？
894 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 19:22:43 ID:nJHuotZX0: >>892こそオレ様正義の定義でしょ。
というか、肯定派の主張って、みんなオレ様正義の定義でしょ。だって、人によって言うことバラバラだもんね。
「知識」と「自分が勝手にそう思っているだけ」の区別がつかないヤツも多い。もう、滅茶苦茶。
それに、教育ではウソは教えない。よって、ゆとりも何も、霊だの魂だのという授業は初めからない。勘違いしないようにね。
895 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 19:23:52 ID:eYi3WnPW0: 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　, ﾆvニﾆヽ
　　　　　　／　　　　　ヽ　　　　　〃（ (｀⌒)⊥ヽ
　　　　　 /　　/　l　||　　l　　　　　ゞ'（て＠） )ｿヽ
　　　　 /　i　|　 ,. ∧　　ヽ　　　　弋八_ ﾌノﾉﾉ　 !
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　　　　 |　|　| / /r`ｰ!　 |　!　　|│　　 ||!　　　 |　 |
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　　　　　ヽ　! ヽヽ_ 0ﾉ　＼＼ヽ l |　　 || | |　| |　/　　　　・・・
　　　　　　ヽﾄ､ i////　ヽ‐　//ヽﾊ! |　　|リ l　 / /
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　　　　　　　　＼ヽ､　　 r_つ　 u　ﾘ //∠＿
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　　　　　　　　　　 | ヽ　　|ー-─/　　／　⌒ヽ!
　　　　　　　　　ﾄ､!ﾄ､　ト===7　／| 　　　 !
　　　　　　　　　ト､l| ＼ヽ　 /／　//　_ -‐ （
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　　　ヽ　　　`ー/　　　　/ `ｰ'￣!　く￣　　　　　　　|
　　　　　 `ー─‐' `ー‐ーく＿, -￢-‐ 'ヽ　　　　　　　ﾉ
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896 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 19:30:51 ID:6RJ2hONT0: >>892
＞オカルト的な知識もないくせに、勝手な言葉を俺正義で定義されてもなぁ
そんな役に立たない知識なんて持っていてもしかたないだろｗ
しかもそのオカルト知識とやらは定義さえもままならない、あやふやなもの。
オカルトマニア同士でさえ齟齬のあるものを、一般人に正しく理解白という方が
無理無理wwww
897 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 19:42:32 ID:9mmSj4Dc0: >>896
>そんな役に立たない知識なんて持っていてもしかたないだろｗ
オカルト板では役に立つ知識なのは明白。
ここはお前の基準の世界じゃないことは明らか。

オカルトやるのに、オカルトの知識もっていてしかたがねぇ？
それは、一般社会や学校や企業では仕方がねぇが、

ここでは必然としてオカルト知識は重要となりえる。そのぐらい分からない？
そういう類を語る掲示板であって、その知識が不要とは片腹痛いわ
898 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 19:47:25 ID:6RJ2hONT0: >>897
＞オカルトやるのに
オカルトってやるものだったのかｗ

相手に意思が伝わらないのでは話にならないだろ。
勝手な「オカルト定義」でお前がお前にしかわからない
文章書いてもそれはただのオナニーだよｗ

オナニーを見せられても面白くも何ともない、というかキモイｗ
899 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 20:04:04 ID:Z/y66are0: >>894
もっと良く考え見て欲しい。
教育でウソは教えない？それは違うでしょう。　歴史の捏造とか左翼思想とか、偏向教育なん
て普通にあるわけで。

神秘思想は哲学や道徳、社会の授業には確かにでてこないね。でもそれは「ウソを教えない」
のではなく、まさに証明できない領域の事について言及してるからでしょう。
仏教変遷の歴史でも大乗と小乗があるのは科目をとれば普通に載っている。でも三番目に
金剛乗というのがある事は興味のある人で無いと普通は知らない。霊的な側面に踏み込んだ
思想の流れ、系譜というのは他にも色々ある。近代西洋魔術などもそうだ。

そういうのは一般人が読んでもちょっと分からない。分かる人、能力者が読むと分かるようになっ
ているかと思われる。そういうのを鼻から全否定してる人にはまやかしとしか思えず、焚書坑儒
にすべきだとか思うのかもしれない。
ただ連綿とした伝承の系譜が存在するのは確かだ。
もっとも偽書（まやかし）も多いので普通の人は近づくべきでない、と言う考え方もあって、これ
は真っ当な意見だと思う。
900 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 20:07:37 ID:h0l3DsuzO: 無いものねだりの子守唄～♪
901 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 20:08:19 ID:tKGyQYWY0: 次スレではテンプレの復活を願う
902 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 20:16:51 ID:oAY6oJ4E0: テンプレいるよな、やっぱ
電波ホイホイが目的のスレじゃねーんだからさ
903 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 20:26:04 ID:nJHuotZX0: >>899
なるほど、たしかに教育はウソを教えないってのは誤認だったかも。
でも後半の「超能力者が読むと分かるように書いてある」ってのはちょっとね･･････

もともとワケのわからんことがグダグダ書いてあって、「超能力者」と自称する者が勝手な解釈をして
「理解した」とほざいているだけ、と言ったほうが正解なのではないかと。
904 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 20:46:39 ID:YgdcEB5yO: >>893はスルー？
905 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 21:05:05 ID:h0l3DsuzO: 霊が見える人？に、
生活もあるし、実際には難しいけど、
みんなでベッタリ張り付いてみたらイイ。
いつ見えるのか。
「見えた」ならみんなで「どこ？」「どう見える？」って捜す。

多分現れないよ。
「現れた」ってそいつが言っても、いつまでたっても何も得られない。
そんなオチ。
906 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 21:10:14 ID:h0l3DsuzO: 不思議がりたい、信じたい、
そんな気持ちがいき過ぎて、ガキの頃流行ったコックリさんで、
自分で動かしてた奴いるだろ？
オレの友達にもいたよ。
指摘したとたん現れなくなったけどね。

そんなんが、大きく巧妙になっただけの世界。
907 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 21:16:31 ID:1nbMYdMbO: 幽霊が存在する、と主張する人達は、想像と現実の区別がつかない人達。
908 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 21:25:48 ID:coGMqStaO: >>892
魂＝霊魂ですよ
辞書でもなんでも調べてから反論してください
それと霊もほぼ同じ概念です
違うのは一般的に生物が死んだ後に残るものを霊と呼ぶことが多いくらいの違いです
あなたの言ってる違いは宗教思想の霊の概念だけでしょ？
そんなことは宗教信者としてください
それともそもそも霊は宗教思想でしか語れないってことですか？
なら霊って言葉、霊の概念は宗教から生まれ、宗教によって語り継がれた｢まやかし｣ととれますよ
909 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 21:36:01 ID:NaE6Tznm0: >>885、888
蛇の祟りの話しはたまに聞くけど、「蛇の幽霊」を見たという具体的な話しは知らないなぁ。

蛇はその独特な姿形と毒を持つ種がいる事から、古今東西を問わず信仰の対象にされてきた経緯があるよね。
「蛇の祟り」については、その辺の影響が強いんじゃないかな？

じつは、民俗学的な意味でのフォークロアの影響は、蛇に限らず人間の幽霊についても言えるけどね。
中世のスラブ民族における幽霊は肉体を伴っていたりするし。この辺の考察は興味深くて好きだな。

ただ、宗教や民間伝承あるいは民間信仰における幽霊と、個人がリアルに体験した心霊現象を同列に扱うことには疑問を感じる。

もっとも、その線引きが曖昧（つーか厳密に区分け出来ない）ところが肯定派の問題点だね。最近は妄想だけで語る人もいるし・・・
910 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 21:53:39 ID:IyJjKY5y0: > その線引きが曖昧（つーか厳密に区分け出来ない）ところが肯定派の問題点だね。

>>885、888は「蛇の幽霊」に関して否定の引き合いに出してるということは
線引きできてないじゃん。つまり否定肯定どっちも曖昧なのは変わらんが正解。
911 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 22:03:43 ID:NaE6Tznm0: >>910
たしかに。三途の川原の石ころを引き合いに出して幽霊を否定されても・・・

個人的には、それは民間信仰のお話しであってリアルな心霊現象とは異なる気がする。
912 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 22:15:47 ID:cIlJv4wN0: >>909
ヘビ信仰の理由の一つに
「足がないのに進むことができる」というのがある。
細い、長いだけなら、ミミズでもナメクジでも同じだけど
どっちも早くは動けないが、ヘビはかなり俊敏に動けるだろ。
「足もないのにすごい速さで動ける」というのが神懸かりだと
思われていた。
913 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 22:35:02 ID:coGMqStaO: >>909 >>910
僕は
精霊、悪霊、幽霊、地縛霊、魂、霊魂は全て｢霊｣ととらえてます
悪さをするかしないかだけ
蛇の場合
人に憑依し悪さする場合、神の使いの場合
みたいに使いわけはあるみたいですが
全て霊です

でも肯定派は、悪霊ともののけを別物にしたがります
辞書で
悪霊とは人にたたりをする死者の魂
もののけとは人にとりついて祟る生き物の霊
となってます
人間も生き物
蛇も生き物

だからその辺りをはっきりしたくて肯定派に質問しただけです
914 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 22:44:19 ID:XyBPDeB10: >>891
>霊界　天国　地獄
>生きた人間は誰も見たことがないのに、なぜ「ある」と言えるのか？
>「ちょっと死んで、見てきます」と言って、実際に死んで報告できた人間は誰もいないのに、なぜ「ある」と言えるのか？
>さっぱりわからん。

　そのとおりだ。
　そして同じ理屈で「ない」ともいえないってのは理解できるか？
　これを言うと「悪魔の証明」うんぬんってかえしてくるアホがいるが、
　俺は「ある」とはいっていない。「ない」とも言っていない。
　だから悪魔の証明は筋違いだと先に言っておくぞｗ
　俺は、思い込みのオナニー話を聞かされてうんざりしたりはしないが、
　それを話しているのは肯定派だけではないことに気付いているか？ｗ
915 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 22:53:08 ID:coGMqStaO: >>914
事故などで死にかけて
｢川の向こう岸からおじいちゃんが呼んでるんでいこうとしたら、後ろから家族の声が聞こえ
戻ってみたら意識が戻った。三途の川はあるし、おじいちゃんの幽霊もみた。｣

って自慢げに喋るのは肯定派ですよ
916 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 23:16:37 ID:8RU1bMh00: 俺、幽霊全く信じない派だったんだよ。

３年前の正月、朝まで飲んで寝て夕方に起きたんだ。
付き合い始めて間もない彼女とメールしつつ、タバコが切れたんで
原チャで買いに行ったんだけど、その日の昼間に雨降ってたの知らなくて
凍結した道路で転倒して５０ｍすりおろされたのね。

尻と左足の打撲で済んだんだけど、バイクぐちゃぐちゃ。
でね、心配させたくないからその事を彼女には秘密にしようと思ったのよ。
夜までメールしてたら、彼女が「何か夕方からお尻と左足が痛い」って言い出した。

それは単なる偶然だと思ったんだけど、最後に「じゃあ寝ようか、おやすみ」って
メールしたら、返ってきた彼女からのメールが

「あのさ、そういえば今朝、○○（俺）の守護霊が夢に出てきて、何か泣いてたんだけど、
事故とか起こさなかった？」って。

もう背筋が凍るってこの事なのかと思った。
彼女は霊感が強くて、人の守護霊とか見える人なんだけど、俺は信じてなかった。
でもこれで本当に霊はいるんだと確信した。

でももう少し早く教えてくれれば事故らなかったんだけどな･･･
917 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 23:30:19 ID:XyBPDeB10: >>915
おお、すまんな。あんたの書き込みはそれなりに面白いよ。
ただ否定派の書き込みがあまりに斜め上なのが多くて辟易してたんよ。

おまえら突っ込むところはソコじゃねーだろｗｗってねｗ
せっかくの突っ込み所をつまらんレスでスルーさせやがってｗ

だいたい、「見てもいないのに」とか妄想の一言で片付けるとか、
仮定の話ってのはこの手のスレでは、そもそも大前提だろーがｗ
否定派なら、まず肯定派が仮定を出してきたら、それを真として
矛盾点を突きつけて背理法で否定するのがこのスレの醍醐味だっつーのｗ

しかし、今回は少し収穫があった。
幽霊のいない理由に「教科書にのってないから・・・」
とか書いてた奴！！！
幼稚園児か！　てめーーっｗｗｗｗ
もう少しで１７年ものの古酒を噴くとこだったわｗｗｗ

文章もなんか偉そうだし、どんな顔して書いてるのか想像したら
腹筋切れそうになったぜｗ　ありがとうｗ
918 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 23:46:53 ID:RPe/ttbY0: >>916
似た体験があるので投下

20年近く前の出来事だが、今でも鮮明に覚えている。
夏の日曜夜の10時頃、帰宅のため一人車を走らせていた。道路はとても空いていた。
薬物や酒等飲んではいないし、居眠りもしていないリラックスした状態だった。

進行方向左手に、何度か行った事のあるボーリング場が見えてきた。
そして何気なく通り過ぎるボーリング場を目で追って振り返る姿勢になった。
すると、助手側の後部座席に初老の男性が前を見据えて座っていた。

息を呑んだ。頭は高速回転したのか短時間でオレの視点は動き細部まで確認した。
目は半眼に開き無表情。全体に薄っすらと青白く光り、若干透けていた。
白っぽい長袖Ｙシャツを着て一番上のボタンは外してたが、ボタンの一つ一つ
まで確認できたし、胸のポケットまであった。手は腿の上に置いていたが、膝下
は助手席のシートに隠れて見えなかった。
時間にして2～3秒位。

続く
919 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 23:47:50 ID:RPe/ttbY0: 続き

車を止めて後ろを見た時にはもう居なかった。
こんなにも体が震えるのかと言う位にガタガタと震えが止まらなかった。
見た事に自問自答しながらも気を取り直し、20分後再び車を走らせた。
ただし、虫の知らせと言うか何か予感がしたオレはシートベルトをしつかり装着した。
（当時の装着率は３割位で、義務化ではあったが罰則はまだ無かった。）

再出発して30分後、正面衝突の大事故に遭った。車は双方大破。
シートベルト着用していなかった相手方３名はそのまま入院。うち２名は長期入院。
オレも救急車で搬送されるも検査の結果は異常無く、２時間後には血だらけのまま
帰された。（ベルトをしていてもハンドルに顔面強打し大量の鼻血が吹き出た）
打撲ではあったがｼｰﾄベルトの跡は激しく内出血していた。

車内で見た初老の男性は、３年前に亡くなった父方の伯父。
子供に恵まれなかった伯父はオレの名付け親だった。

長文失礼しました
920 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 23:55:01 ID:nJHuotZX0: >>914
「ある」とも「ない」とも言わないならこんなスレに書き込む必要もなし。
「いる」「いない」の立場をハッキリさせずに人の意見の突っ込みどころを探すようなヤツは相手にする必要もなし。勝手にほざいとれ。

で、これは「ある」と主張する人に向けて言うのだが、「ある」と主張するなら、そう主張する側が証明する必要がある。当然だ。
別に何をどう信じようと個人の自由であるが、「いるのかいないのか」というスレで「いる」「ある」と主張するんなら、
「なぜ、存在すると考えられるのか、その根拠はコレだ！」ぐらいのことは言っていただきたいものだ。

でも、ちゃんとした根拠を出す人はいない。出るのは個人的な体験談ばかり。
921 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/14(土) 23:59:04 ID:XyBPDeB10: >>916
そりゃ、おまえの彼女がいい女ってだけだろーが！
この幸せモンがっっｗｗｗ

彼女が守護霊と認識しているだけで、実は別のものの可能性もあるかもね（ﾟ∀ﾟ）

>>918
ちくしょー、突っ込めねー・・・

いい話だなぁ～　が先にきちまう
922 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:02:03 ID:c0l+Zjfp0: この人酔っ払ってるの？
923 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:02:20 ID:aYd3XFgw0: >>920
個人的な体験談以外の根拠が出せるならとっくに解明されているよ。
否定派にはそれは根拠になってないって思われるけど、俺は本当に体験したから
自信持って「幽霊はいる」って言える。

体験した事がある人は確信する。
した事が無い人はわからない。

これが現在の幽霊現象の真偽の結論。
924 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:10:15 ID:mzUFlW4Z0: ＞個人的な体験談以外の根拠が出せるならとっくに解明されているよ。

同意。否定派の人もこの辺は承知の上で議論してるのかと思ってたけどな・・・
925 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:11:13 ID:UFbJoMgS0: >>920
おお出た出たｗ
今日一番のＭＶＰさんｗｗｗｗ

なんだ、おまえ肯定派に幽霊の存在証拠を提出してほしかったのか？
そんで提出できない肯定派を笑いたかったのねｗ
否定派は提出義務ないから言いたい放題で憂さ晴らしですかｗｗｗ

さもしい奴だのぉ　　　　　　乱○ｗ

昔は「俺はこう思う」、「いや俺はこう思う」って仮定の話同士がぶつかって
肯定・否定問わず矛盾がボロボロ出て面白かったんだか、
しばらくこないうちに随分つまらんスレになってたんだなｗ
926 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:12:45 ID:Kl1pdiTX0: もし守護霊ってのが本当にいるとしたら、
自分が何か命の危険が迫った時とかに
運の強さや勘が鋭くなるってのは関係あるの？
927 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:14:04 ID:Ovku6IJP0: じゃ、おまいさんは『ない』と言う事は証明できるのかね？
世の中の事象が全て証明と解明がされているとでも言いたいのか。
928 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:19:06 ID:UFbJoMgS0: 見える・・・
悪魔の証明って嬉々として書き込もうとしている奴の姿が・・・ｗ

あ、俺もかｗ
929 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:22:28 ID:hL6rxNuE0: あっという間に900越え。
この不毛な討論まだやるの？
このペースだと今から次スレ立てといたほうがいいんでないかい？
930 ：田村しんいち：2009/03/15(日) 00:25:19 ID:n4wVIiKyO: 1番最初の人間は、誰の生まれ変わりなんだ？
単に原子の集まりだべ？
931 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:27:21 ID:UFbJoMgS0: >>926
守護霊ってのがいなくても自分の危機的状況に
勘が鋭くなることは普通にあるんじゃないか？

かつてそれは守護霊と呼ばれた・・・って話になるかもしれんね。
932 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:30:57 ID:gmSPMw7e0: >>930
原子時代だからなー
933 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:33:28 ID:UFbJoMgS0: >>930
それにはまず最初の人間は何だったかを知る必要があるが、まだよくわからんのよｗ
卵が先か鶏が先かを先に考えようｗ
934 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:33:40 ID:aYd3XFgw0: >>930
人間死んだら霊になるのか、どういう基準で守護霊になるのか、生き物死んだら皆霊になるのか、
なるならパンク状態にならないのか、いつ生まれ変わるのか････

考えたらきりがない疑問が出てくるよね。
でも霊はいるんだよなぁ･･･どういう事なんだろう。
935 ：田村しんいち：2009/03/15(日) 00:36:19 ID:n4wVIiKyO: いるのか・・霊は・・・。
936 ：田村しんいち：2009/03/15(日) 00:39:29 ID:n4wVIiKyO: 最近・・少子化っていうが、やっぱ年寄りが死に難くなったから霊が不足しとるんかなぁ・・。
937 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:40:08 ID:UFbJoMgS0: >>934
希薄になっているから総量は変わらないと考えてみてみｗ
幽霊を信じているなら、ちょっと怖い事に気付くはずだ（ﾟ∀ﾟ）
938 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:42:00 ID:gmSPMw7e0: 受けねえ
939 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:45:26 ID:UFbJoMgS0: >>938
心配スンナ

受けたよｗ
940 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:49:02 ID:gmSPMw7e0: thx
941 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 00:58:24 ID:8s3/fiNyO: >>917
一応「幽霊はいる」としての否定的意見もでてる。おかしな点を指摘すると「オカルトをわかってない」、「あれもこれも幽霊」なんて答えしかかえってこないじゃないですか。
942 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 01:03:12 ID:UFbJoMgS0: >>941
そういうのはスルーでおｋ
おまいの、もどかしさも分かるが、目に余るのがあったんでな。
スマンネ
943 ：本当にあった怖い名無：2009/03/15(日) 01:09:07 ID:2A7bq5pF0: 魂というのは渦を巻くひとかたまりの魂柱があり、そこから分離して例えば100分子で人間に
50分子で犬に1分子で虫になる････また、死んだ生き物の魂はまた渦にのまれて融解する
もともとの魂は１つである。したがって虫も人も同じ魂から産まれてくる。
人が魂をもつのは受精のときではなく、まさにオギャーとうまれてくる
その瞬間に縁という力により順番待ちの魂がはいりこむ･･･と俺は妄想したことがある。
ある時神道の神主が同じ事をテレビでいっていた。魂はロウソクの火のようなもので
大きな炎から別れて人それぞれの魂になり、死ぬとその炎にかえるんだよと････
それを聞いてなんだ神道も俺の考えと同じ･･･同じレベルだなと思った。
こんな聞いたこともない考えを俺は自分の頭の中で考えてしまったことに
すごすぎる自分を意識した。
944 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 01:17:04 ID:UFbJoMgS0: >>943
その考え面白いね。
で、このまま人口増加していったら、その理屈だとどうなると思う？
945 ：田村しんいち：2009/03/15(日) 01:40:50 ID:n4wVIiKyO: その考えだと、やっぱり前世なんて関係ないってことやの。
大昔の騎士が、なぜ今更生まれ変わる？なんで騎士だの武士なん？
さらに大昔にも人は存在したやろ？
946 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 01:42:36 ID:GH9rJp2b0: >>943
で、魂柱ってどこに存在してんの？
947 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 01:52:47 ID:Q04EVJ8X0: >>魂柱
何て読むの？　こんちゅう？
948 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 01:56:43 ID:Q04EVJ8X0: 「暗闇に浮かぶ、半透明で血だらけの女」を見たときに、それが何であるかという解釈はいろいろあると思う。

? 悪意をもった超能力者によって、幻覚を見せられている。
? 宇宙人が地球人を混乱させるために脳内に電波を送って視覚的イメージをつくらせている。
? 幽霊（死者の魂が化けて出たもの）である。
? 近所の隠れマッドサイエンティストが、空気中に立体映像を投影する技術を開発した。
? 意思を持つ発光浮遊微生物が集まって、そのような姿に見せている。
? 透明になれる超能力者（ケガをしている）が、あえて半透明というスタイルをとって登場した。
? キツネかタヌキに化かされている。
? 自分の心理状態に起因する幻覚症状である。
? さっき、お酒飲んだからな。
? 神様からのメッセージだ！！
? 自分には予知能力がある！　誰かの未来の姿を予知しているに違いない！

他にもあるかもしれないが、肯定派の人々はなぜいろいろある中から迷わずに?を選ぶのだろう？
「?を選ぶ人のことを幽霊肯定派というのだ」と言われればそれまでだが、ぜひ理由を知りたい。
別に幽霊説に限らず、他の選択肢を選ぶ人（いるかどうか知らないが）も、なぜそれを選ぶのか、
ぜひ理由を知りたいと思う。??は置いといて。
949 ：本当にあった怖い名無：2009/03/15(日) 02:01:00 ID:2A7bq5pF0: こんちゅう、たましいばしら･･･妄想なんだから好きによんで良い。
炎なんだからその中の火の粉のようなもの1000億2000億いくらふえてもOK
そんなものでなくならない。どこにあるって？宇宙自体がどこにあるかもわかってないのに？
妄想なんだから今が３次元の世界なんだから５０次元世界にしておこう。
950 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 02:10:34 ID:Zc/uU7660: 神も悪魔も、霊だよ、

そして、雲も、プラズマの霊だ。

よく勉強しておけ
951 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 02:43:10 ID:8s3/fiNyO: >>943
手塚治虫やアメリカ先住民が近い事を言ってますね。
でもそれって幽霊を否定してないですか？
952 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 03:00:16 ID:u0P3GOfE0: >>874
じゃあ安全が保証されてるようなお化け屋敷や何かのイベントの肝試しとか。
事前に安全も調査した上で、ガードマン何人も出入り口に配置して
真夜中の廃病院行けとか言われても怖くないのか？
自分はやっぱり怖いっすよｗ
953 ：本当にあった怖い名無：2009/03/15(日) 03:22:42 ID:2A7bq5pF0: >>951 幽霊の後に成仏したらの話しだから、否定ではないと思うけど。
つまり成仏とは元の魂柱に帰ること。それまでは霊界にいて幽霊になっている
というわけで。成仏できないのは悪霊になって浮遊霊になり憑依したりして
霊障をおこす。これでいいんでないの。なんか、ますます本当ぽくなってきたのは
気のせいか？
954 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 03:27:12 ID:u0P3GOfE0: >>918
いい話だな。
でも出てこなかったら20分も止まってなかった訳だし
事故のタイミングもズレてたと思うけど。
でもまあ、それによってもっと悲惨な事故を回避できたのかもしれないけどね
いずれにしろ事故にあってしまったのは、何かの戒めだろう
955 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 03:29:05 ID:2SD7ivc10: 自分理論展開してなにが本当っぽくなってきただよ
956 ：自夜：2009/03/15(日) 04:00:48 ID:bfk3cy1j0: >>948さん
別に?に飛びつく人ばかりじゃぁないと思いますけどね

私だったら、もしそういう女を見かけたら、まず、体の透明度と血の透明度の違いが気になったり、
出血元が気になったりするかもしれない

それよりも、背景が闇夜で、なんで半透明に認識できるんだろ・・・なんて考えたりして

まぁ、それが何者かって詮索するのはそういうのの後で、それだって?になるとは限らないと思うなぁ
957 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 04:26:07 ID:Zc/uU7660: 結局否定派って、魂とか霊を物質化させて語りたいだけじゃんあふぉのようだ
958 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 05:47:44 ID:HHV/PCA90: >>914
自分の書いた文章が稚拙だから相手に誤解を与えた
とは思わないのか？

お前の脳内なんかきちんと書かない限り相手には伝わらないと知れｗ
959 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 06:08:42 ID:HHV/PCA90: >>957
？なに？その物質化ってｗ　意味わからんわｗ
じゃあお前は霊は何でできていると思っているんだ？
960 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 08:18:30 ID:bcJO/u02O: >>943
オギャーと生まれた瞬間に魂が入るのはおかしいですね
お腹の中の記憶を持つ人
、水子の霊の否定になります
で、全ての生き物に魂があるなら受精卵にもあるはずです

あと妄想で語るなら宗教思想が一番つじつまがあいますよ
あれは感心するほどよくできた妄想です
でも霊は宗教や呪術より前から存在するものなら、それ以外の思想で語ってください
961 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 08:38:07 ID:Ovku6IJP0: >オギャーと生まれた瞬間に魂が入るのはおかしいですね

どの瞬間に魂が宿るのかは不明だけど、高等な霊魂が人間に
入り込むという表現の方が近いと何かで読んだ。
人に近いチンパンジー等の類人猿や猿の霊力は弱いらしい。
逆に強い霊力を持つのがやはり狐、蛇。次いで犬、猫。
昔話に良く出てくる狸は然程に強くはないらしい。
962 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 08:55:10 ID:k6rHIbXQ0: 脳による思考や感情と霊魂は全く無関係という事でしょうか？
963 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 09:12:56 ID:Q04EVJ8X0: 新スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1237075909/
964 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 10:22:29 ID:bcJO/u02O: >>961
生物は何故自立して動くのか？
何かスイッチ的なものがあるのか？
そのつじつまを合わせるために｢魂｣が創造されたなら動植物、昆虫全てに魂がないといけない
当然、精子、卵子、受精卵にも

で、今度は幽霊のつじつま合わせるために、魂に階級を付ける
でも他の動物は別でも人間の受精卵は立派な人間
だから受精卵には魂があるとなる

で、今度は意識が目覚めるときに魂が入るとなる

全部を総合すれば人間が受精卵から赤ちゃんになるまでの過程で意識が目覚めるとき
すなわち脳が完成した時にならない？
結局｢魂｣とは｢脳｣のことなのか？
965 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 10:56:30 ID:bcJO/u02O: >>961
あと
僕は狐目の動物（蛇、狐、猫）は目が普通でないために
昔から恐れらていたと想像します
その｢恐い｣からしだいに｢化ける｣とか｢霊的｣とかが後付けされたと思います

外国で羊か山羊だかが悪魔の象徴なのもあの目のせいだと思います

犬は
犬の幽霊情報ってあります？
これはペットとして人間の情がうつり｢いてほしい願望｣じゃないですか？
犬の幽霊がいるなら朝鮮人、韓国人、中国人は呪いで全滅です
966 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 11:26:41 ID:80M8UE8a0: 霊が見えるという奴は、誰かに構ってもらいたいための嘘つき、
現実と空想との境界線がずれている、統合失調症など精神状況が不安定、
、子供のころから言われ続けて洗脳された。

俺の目の前で、ポルターガイスト現象起こせよ。無理でしょｗｗｗ
967 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 11:36:58 ID:mViZ6B230: 理屈なんてどうでもいい。
己の主観でみたものなぞ
何の役にも立たないから。
968 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 11:41:24 ID:7C8Un8XP0: 首吊り他殺があった所で住んでたんだけど夜中の2時ごろに
寝ているのにぼーとしちゃ状態できずいた、無遊描写みたいにそこに突っ立ってた
何度かあった　何か凄く怖くなって急いで自分のベットに戻った
幽霊はいると思う、これは人を殺した事があるならわかるはずだ
969 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 12:15:43 ID:bcJO/u02O: >>968
幽霊をみた人に聞いてみたいことがあったのを思い出しました
夜中に幽霊を見て、そのままベッドへ戻り、何故眠りに付けるのですか？
僕なら家から飛び出して逃げます
家へは二度と戻りません
仮にベッドに逃げ込んだとしても朝まで眠れません

その神経があるなら幽霊なんて気にしなけりゃ良いと思います
そしたらこの世から幽霊は消えます
970 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 12:44:46 ID:fdJyFtju0: >>969
つっこむんなら最後の1行につっこめよｗ
971 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 13:00:28 ID:+W46A7ZO0: 今朝、幽霊を見ますたｗ
普段あまり振り向かないのだが、深夜にトイレに起きて
なにげなく部屋を見たら子供の霊（３歳くらいの身長）がいた。

気にしないことにしてびびりながら用を足し部屋に戻り
反対側を向いて寝た。

で、朝起きたら部屋においている開きドアのついている戸棚の戸が
ひとつ開いてた！
怖くなってそのまま触らずに１階に下りて親と話したり、お風呂に入ったり
してすっかり忘れて再び部屋に戻ると・・

戸棚の戸が元に戻って閉まっていた・・・・・・・・・・・・

自分は閉めてないよ？誰が閉めたんだろ？
あの子供の霊は小さくて届かない位置なんだけど・・
972 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 13:03:52 ID:bcJO/u02O: >>971
最後にこれ付けてください

＞幽霊はいると思う、これは人を殺した事があるならわかるはずだ
973 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 13:04:06 ID:+W46A7ZO0: もうひとつ思い当たるのは、深夜にやたら腹が減って色々食べたこと。
このところすごく眠くて眠ってばかりいたこと。

霊媒体質の自分に何かがついてて
ご飯を食べて洋服を着て子供をつれてどこかにいったのかもしれんと
今は思ってる。
974 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 13:04:47 ID:+W46A7ZO0: >>972
そっか、じゃスレチだったなスマソ
とりあえず書いてすっきりしたかったんで。これで失礼する。
975 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 13:35:11 ID:2joZWKycO: その体験ってやつを深く考えもしないで、幽霊のせいにしてしまうのがそもそも間違ってないか？

本当にそれしか結論がないのか？現実的な思考することを放棄してはいませんか？
976 ：注意：2009/03/15(日) 13:39:43 ID:Zc/uU7660: いるかいないかは、
「科学的に」を頭につけて発言してください。

そして根拠を必ず発言することが必須となります。
977 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 13:44:09 ID:2joZWKycO: じいさんのシートベルトの話しもおかしなもんだな。
そもそもじいさんが出てこなくて車を止めてなければ事故を起こさずにすんだ話だし。

このての話しに出てくる幽霊の行動って、みんなつじつまが合わないのがほとんどだからねえ。
978 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 13:56:27 ID:2joZWKycO: もし仮に幽霊がいたとすると、それがしゃべったり相手を認識したりする以上は必要な知能や感覚器官を持っていないといけないわけ。
つまりはどう考えても物質じゃないとありえないんだよ。さらには物を動かしたりする訳でしょ？

そもそもそんなこと小学生でもわかるし、今の科学力でそれくらいの物質が発見できないことがありえないよ。
979 ：に：2009/03/15(日) 13:59:20 ID:y37nnleF0: その幽霊像はあくまでも「未知の現象を目撃した日本人による、日本人的な発想を含んだ個人的解釈」ではないか？
980 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 16:07:08 ID:2joZWKycO: まあ霊体験なんてあくまでもたんなる脳内現象でしょうな。
981 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 16:56:43 ID:uXVZ/Jlu0: >>978
今の科学力なんて、人類より1０万年先行した文明を持つ宇宙人から見ると
屁みたいなレベルじゃないかと。　　ニュートン以来たった数百年だよまだ...。
982 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 17:17:18 ID:uXVZ/Jlu0: >>977
体験談の真偽は難しいけど、20分前後のロスは、爺さんが顕れなかった場
合は別の事象として起きたのかもしれない。
例えば、そのまま走り続けた場合、途中で何かを買おうと思いつきコンビニへ
でも立ち寄ったかもしれない。そこで１２分ほどの遅延発生。さらに信号にひっ
かかったり車の流れが変わったりで５，６分程遅れ、問題の現場に到着、アク
シデント発生とかね。
選択されなかったもう一方の未来は普通は人にはわからないからね。（予知
能力でもあれば分かるけど。）
983 ：注意：2009/03/15(日) 18:00:20 ID:Zc/uU7660: いるか　いないかは、
「科学的に」を頭につけて発言してください。

そして根拠を必ず発言することが必須となります。
984 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 18:12:11 ID:ctP56EBt0: 幽霊だけに化学じゃないのか！バケ学なんちゃってｗ
985 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 18:26:25 ID:qfNJly3aO: 幽霊フルボッコにしてやったよ
高速タックル→テイクダウン→マウントパンチ→肩固め失神ＫＯ
986 ：人類より１０万年先行した文明を持つ宇宙人：2009/03/15(日) 18:58:39 ID:5YpsRr8g0: >>981
幽霊なんか信じる奴がいるからダメなんだよお前ら地球人は。
987 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 19:13:44 ID:Q04EVJ8X0: >>968 >>971
実は夢だったという可能性はありませんかね？
988 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 19:21:49 ID:YWrD5B3c0: >>984
こんなところで何してんの親父。
くだらなすぎてちょっとわらっちまったじゃねぇか。
989 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 19:37:29 ID:UFbJoMgS0: >>958
誤解を与えるほどの難解な文章か？ｗ
先に日本語を勉強しなおしたらいい。
日本語が母国語じゃないのかもしれんがｗ

この稚拙な文章は理解できるかな？ｗｗｗ
990 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 20:41:36 ID:jpaDRcbgO: 半透明で血塗れの幽霊って不思議だよね。
血塗れって認識できるってことは、半透明であれ血が見えるってことだろ？
ところが、服や体も半透明で、その向こうに透けて見えるのは、背後の景色。
なぜ幽霊内の血は見えないんだ？
991 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 20:54:28 ID:Q04EVJ8X0: みんな、半透明の意味を勘違いしているからだ。本当に半透明なら、骨や内臓も透けて見えるはず。
さらに、後頭部とか、背中とか、「向こう側の表面」だって見えるはず。
なのに、実際に見えるのは「こちら側の表面」と向こう側の景色のみらしい。おかしいよな？

だから、幽霊なんてウソッパチか、脳内で勝手に作り出したイメージだっての。
992 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 20:56:01 ID:F0rJ03RfO: 幽霊ってゆうのはただの因縁の表れ。虚心の映像だと本に書いてあった
993 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 22:06:52 ID:UFbJoMgS0: >>991
３行目まではいい感じなのに、４行目で思考停止するのは惜しいな。

立体映像に似た現象が起こっていると考えたらどうなる？
994 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 22:31:26 ID:Q04EVJ8X0: >>993
立体映像に「似た」現象って何？　「立体映像」ではなくて、「立体映像に似た現象」？　何なの、それ？
想像するだけなら何でもあり。どんな言葉も自由自在。

で、実際に立体映像をつくるにはレーザー光線やらハーフミラーやら、大がかりな装置が必要らしいが、
光源はどこ？　鏡はどこ？　エネルギー源は何？　幽霊ってわざわざそんなモノ用意してるの？

新たな疑問が次々と発生し、それを合理的に説明するにはまた新たな仮定をしなければならない。
「ウソッパチか、脳内で勝手に作り出したイメージ」と考えるのがいちばん自然で、無理がない。
違いますかね？
995 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 22:35:21 ID:h7UCaEilO: すまん
1000ゲと
996 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 22:41:19 ID:Q04EVJ8X0: >>995
まだだ。
997 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 22:51:35 ID:UFbJoMgS0: >>994

それじゃツマランよ。
仮定がどんどん出てきてもいいんじゃね？

そういうスレなんだからｗ
998 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 22:56:15 ID:jpaDRcbgO: その映像的なものが人間に触れたり、いろんな物を動かしたりできるんだ？
いや、すごいね～
で、その『客観的な』根拠は？
999 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 22:59:14 ID:Kl1pdiTX0: 999が幽霊だ
1000 ：本当にあった怖い名無し：2009/03/15(日) 22:59:54 ID:UFbJoMgS0: >>998

ほらほら、半透明の説明にレスしてるのに、いつのまにか触れたり
動かしたりに勝手に飛んでる飛んでるｗｗ

文脈の流れってのを掴まないから、すぐおかしな方向に行くんだよｗ
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　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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