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幽霊は本当にいるのか4五（いないのか）

1 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 01:31:00 ID:9UgOk5LT0: 幽霊の存在を科学的考察するスレ
（スレタイの「いるのか」は「科学的に存在するか」という意味です）

論理的整合性のあるいけんなら、それ自体は科学的であると思うし
哲学でも何でもござれとしたい、理性的にね

同時に現代科学の立場から可能性 0 てのはなしね

肯定否定問わず、高圧的な上から目線な物言いはカナワンという要請もあった

狢さんが作ってくれた前スレの見れるサイト
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html
2 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 01:32:40 ID:9UgOk5LT0: 【「幽霊と考えられるもの」についての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）
3 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 01:33:31 ID:9UgOk5LT0: >>2の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした
4 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 01:34:57 ID:9UgOk5LT0: このスレでは、>>2-3で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む

らしい
5 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 01:36:07 ID:9UgOk5LT0: 幽霊が幻覚かどうかはさておき…

幻覚の種類
?聴覚　?視覚　?嗅覚　?味覚　?触覚

幻覚の原因
?脳の器質性
?薬物性
?精神疾患
?心因性
?全身疾患
?継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）

その他なにか、追加テンプレしたいひとはご自由にどうぞ。
6 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 01:36:58 ID:9UgOk5LT0: ＜幽霊を目撃したときにすべきこと＞
1.他の人を呼んで一緒に目撃するようにしてください。
2.注意深く観察し、できれば前景と背景を含む写真を撮ってください。
3.目撃日時、何分(あるいは何時間)目撃していたか、幽霊の形状・サイズ・
　色・音、幽霊までの距離・方向、幽霊の行動、目撃現場の地図または
　部屋の見取り図、見失った、または消えた経緯を記憶し、書き留めて
　おいてください。
4.物理的痕跡が残っていれば保存しておいてください。

で、目撃証言は1～4の条件を満たす割合が高いものほど優先的に
検証対象にする、とか

3については、

【目撃日時】
【何分(あるいは何時間)目撃していたか】
【幽霊の形状・サイズ・色・音】
【幽霊までの距離・方向】
【幽霊の行動】
【目撃現場の地図または部屋の見取り図】
【見失った、または消えた経緯】
7 ：考え中：2008/05/25(日) 02:50:36 ID:CS03oamJ0: >>1
おつう～
8 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 06:19:43 ID:hpfXJdpJO: >>1
お疲れ様
9 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 06:26:02 ID:iUigWXIU0: ん～　例えば、麻薬した人間がさ「腕から虫が出てるよ～～ｗ」て言うのはさ
周りの人には見えないけど、その人にとっては虫が見えてるんだよね
だから幽霊っていうのも結局、見える人には見えるし見えない人には見えないって事だと思うな～。
10 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 06:29:21 ID:hpfXJdpJO: 「幽霊」という単語は、
「死者が意思を持って現れたもの」
という意味合いで使用してくれ。

限定したくないなら、テンプレにあるように「ＵＯ」等と表現してくれ。
11 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 06:37:29 ID:hpfXJdpJO: >>10を書いてる間に、>>9さんが書いてたみたい。

>>10は>>9さんにむけたレスではないよ。
12 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 07:28:09 ID:9UgOk5LT0: >>10はテンプレ指定でいいのかな
13 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 07:46:22 ID:hpfXJdpJO: >>12
そうして欲しいなー。
してくれないなら……

化けて出てやるｗ
14 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 10:14:39 ID:1D3Q4OFK0: ダンゴ虫は三途の川でみな溺れる
アリの天国地獄行きは３００年待ち
ゴキブリはみな地獄行きらしい・・・
ティラノザウルスは地獄行きが多いらしい・・・
トリケラトプスは天国
大腸菌は成仏できないんだってwww
善玉菌は成仏できるww

もう分かるよなwwwwww
15 ：青い猫：2008/05/25(日) 10:21:09 ID:mXJTClBe0: >>10
ＵＯという単語？を強制するのはいかがなものでしょうか。
幽霊という単語があるのに、
新たに単語を作る必要があるとも思えません。
分かりにくいだけです。

ＵＯに固執する理由が「死者が意思を持って現れたもの」ではないから
といのも分かりにくいです。
16 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 10:30:28 ID:hpfXJdpJO: >>15
あんたワザと噛み付いてるでしょ。
流れを見てて、ＵＯを強制してるように思うの？

そっか
思うなら仕方ないか…
17 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 10:31:46 ID:MwahGgmd0: 何故殺人犯は呪い殺されないのか？
18 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 10:39:03 ID:hpfXJdpJO: >>17
上っ面のつじつま合わせで言えば、呪いなんて無いからって事じゃない？
19 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 10:41:51 ID:MwahGgmd0: >>18
つまり幽霊は他人に影響を与えないということかな？
それとも「殺すほど影響はない」ということ？
20 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 10:45:35 ID:E9qZPwXZ0: >>19
そもそも「幽霊が存在しないから」という可能性もあるわけだが。
21 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 10:45:56 ID:hpfXJdpJO: 前スレで書いたけど今の所、今の所、今の所、今の所、今の所は、
総合的に見て「幽霊」はいないと勝手に、勝手に、勝手に、勝手に、勝手に、
俺は思ってるワケでして。
22 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 10:52:35 ID:TwwUxz0C0: >>16
俺も、あなたに賛成です
単純に分かりやすいですもの

それに、ここで言われるUOの正体の仮説は、
一般的に言われてる幽霊とはかけ離れてきているしね
23 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:20:45 ID:1ecbqDPk0: 素人考えなんだが、空気の流れを感じにくい場所（廃墟や廃トンネル、大多数の人が活動しない深夜）は
いくら五感を働かせても何も感じる事が無いから、そこから来る単なる恐怖なのではないか。
もしくは空気の流れを感じにくい（全く感じない）場所だと、我々の次元では認識できない異次元の干渉を受けやすいとか。
24 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:21:07 ID:MwahGgmd0: >>20
うん、まあ、それを言ったらお終いだよね。
幽霊肯定派の意見はどうなのかな、って思ってさ。
25 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:33:27 ID:iT3+B5R/0: 幽霊がいるとすると衣類を身にまとってるのは納得いかないんだな
幽霊が消える→衣類だけが残される、これならまだわかるが
幽霊が衣類もろとも消える→衣類も幽霊？納得いかない。

デブの幽霊とかメガネの幽霊とかって聞いたこと無いけど居るのかな？
26 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:33:52 ID:iT3+B5R/0: 幽霊がいるとすると衣類を身にまとってるのは納得いかないんだな
幽霊が消える→衣類だけが残される、これならまだわかるが
幽霊が衣類もろとも消える→衣類も幽霊？納得いかない。

デブの幽霊とかメガネの幽霊とかって聞いたこと無いけど居るのかな？
27 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:36:33 ID:16Napw+G0: それよりちょっと聞いてくれよ。

オレは幽霊見えない人なんだけど、自称霊感が強いって奴は
普通に「そこに女性の幽霊が立ってる」って言うんだよね。
同じ場所を見ていても見える人、見えない人がいて
しかも目の前の事だから視力の問題じゃない。
幽霊肯定派からしたら「霊感があるかないか」と言うだろうけど
目に見える物って目に映った光景が脳に伝達されて
見えるって感じるわけじゃん？
つまり幽霊が見えるっていうのは本人が勝手に脳内で
そう思っているだけで、幽霊ってただの妄想じゃないかと思う。

つまり何が言いたいかって言うと
ぬこ可愛いって事。
28 ：考え中：2008/05/25(日) 11:45:34 ID:Qd41SimD0: なんどもここで出る仮説だけど
幽霊は光学的に見えてるのではなく
脳が像を構築して脳で見ていると考えると
衣服、小物の類の話は解決される
服を着ていると思うから着ていて
めがねをかけていると思うからかけている。
本人の記憶された形の類型なので
見たことのない小物や見たことのない
民族衣装で登場することがない（はず）。
29 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:47:02 ID:9UgOk5LT0: >>18
毎夜夢でうなされて自首した殺人犯がいたらしいけど、>>10の様なことがもしあるなら
霊のすむ霊界もありうるわけで、霊本人は自分の行く末のほうが心配だし
殺人者は、ほおっておいてもそれなりに因果応報てことあるだろうし
殺人者に固着しても縁が深くなるだけなら、さわらぬ神になんとやらてこともあるしね
30 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:51:56 ID:16Napw+G0: >>29
殺人犯が殺した人が枕もとにたって魘されて～は
本人の罪の意識からビジョン化されただけで
幽霊の存在を証明するものにはならない気がするんだよね。

宇宙人って人類が存在する以上、他の惑星に生物がいても
おかしくないって考えられるけれど、幽霊って理論的には
考えられないのだよね。幽霊がいるって言う人は
何を持っていると言うのだろうか？
ただの脳内設定だけなら、ただの池沼でしょ。
31 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:54:16 ID:MwahGgmd0: >>29
でも本当かどう知らないけど、いたずら半分で心霊スポットに入って幽霊にとり憑かれっていうじゃん？
そんな程度で攻撃するならもっと罪深い人に矛先向けろよって思うよね。
32 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:55:24 ID:hpfXJdpJO: >>26 >>27
んー、そこなんだが…
否定的な俺が肯定的に考えると、「幽霊」は存在するとしても、
人間が持つ「見る」って機能、視覚では確認出来ないものとしか思えないんだよなー。
「幽霊」が外部的な刺激を与えて映像を見せているとか。
じゃあ「幽霊」がそれを与える人って何？もしくは受け取れる人って何？
ってのが疑問だし（それを霊感と呼ぶのか）、
俺みたいな奴なんかは、人間の内部だけで起きてる現象と何が違うの？って疑問も出てくる。
そして、この仮説だと写真や映像の説明がつかないんだよなー。
33 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 11:59:14 ID:9UgOk5LT0: >>30
脳内の幽霊＝薬中の幻覚＝他者の死後の姿＝または生き霊じゃだめなの？可能性はあるでしょ
34 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:02:50 ID:16Napw+G0: >>32
自分は幽霊否定派だけど、幽霊が実在したら面白いなと思ってる。
（世の中には未知な事がまだまだあるワクワク感が面白い）

世の中を見ても幽霊を見てって人より見たことが無いって人の方が
圧倒的に多いわけで、その少数意見をどれだけ信用するかが難しいよね。
ただ、あなたが言っているように写真や映像の説明は出来ないけれど
意図的に作成することは可能だからやっぱり証明するにも信憑性が薄い。

人間には先入観ってのがあるから、その影響が強いのかなと思ってる。
35 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:03:32 ID:pmraumR/0: >>31
粗暴犯とかが、罪人に殴りかかるわけじゃないのといっしょでは。
36 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:07:33 ID:16Napw+G0: >>33
生き霊の定義や条件もよく分からないんだよね。
この中で生き霊を出した人っている？または生き霊に会った人は？
たぶん居ないと思うのだよね。証明も出来ないと思う。
何か霊媒師とかが未知な存在を提言して不安を煽り、
納得させようとしているだけにしか思えないんだよ。
37 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:09:49 ID:TwwUxz0C0: 俺もどっちかというと否定派、でもいてほしい俺も確実にいるわけで、懐疑派なのかな？
で、本当いるものなら一度でいいから見てみたい、見たい見たいと思って心霊スポットに４、５回ほど行ってみた
でも、見れない
見たいと思っても見れるわけではないんだね、どうせいないだろと思っている自分もいるからなのか？
38 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:13:29 ID:16Napw+G0: >>37
自分もいるなら１度は見てみたい（自分の目に確認しないと納得出来ない性格なんで）。
だから何度かあなたみたいに心霊スポットに行ったりしたけど１度も見ることは無かったよ。
ちなみに小学生の頃は「怪奇！心霊大全集！」とかそういったたぐいの本ばかり読んでた（笑）

幽霊を見た事がある人は、信じているから見たわけだけじゃなく
逆に幽霊を見たから幽霊を信じることになった人も多いと思うよ。

ただ見える人と見えない人の違いが何かは分からないけどね。
39 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:20:56 ID:TwwUxz0C0: >>38
＞逆に幽霊を見たから幽霊を信じることになった人も多いと思うよ。
あな～る

本当違いは何なんでしょうね
40 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:29:55 ID:9UgOk5LT0: 奥多摩のW1で走る幽霊がまだいるなら、バイクで夜の奥多摩有料道路を走ると同通しやすく
追いかけてくるかも、なんでも首無しライダーがカワサキW1で追って来るて有名な話

または嫌な現実に雁字搦めにされ、八方ふさがりのときに自殺者の多いところにいってみるとか
とにかく特定の霊と同通しやすい状態や精神状態をつくり特定の場所に行ってみるが可能性高そう

特定の場所の幽霊の気持ちを察する努力をしてみるとか、精神的同通がカギか。紙一重だけどね。
41 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:30:57 ID:hpfXJdpJO: >>38
そこでまた話が戻るんだが、
「幽霊」＝死者が意思を持って現れたもの
としたら、何かを見たのが事実だとしても、
何故それを「幽霊」と判断できるのかが問題なのだ。

証明にはならないが、亡くなった親や兄弟、親戚、知人ならまだわかる。
心霊スパッツ？で見たものは何故「幽霊」なのだろう。
42 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:38:11 ID:a5hCxj810: 　これは、よく目にする「幽霊が何で服を着ているのか?」に繋がってくる
問題だけど、幽霊がまたがっている「カワサキW1」の方は、何なのか、なん
だよね。
　あるシチュエーションを「期待する」側の精神と、それを「見せよう」と
する「何か」がいるのかも、という気もする。
43 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:43:19 ID:xAbnxlhQ0: つまり宇宙人のホログラ(r
44 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:48:37 ID:E9qZPwXZ0: 「○○に幽霊がでるぞ」とか「××は有名なスポットだ」といかいう話を
聞いてから出かけるってのはすでに先入観を持ってる状態な訳で、全く
知らないのに複数の人間が同じモノを目撃するというのとは違うと思うね。
45 ：考え中：2008/05/25(日) 12:55:40 ID:Qd41SimD0: >>41
そうだよねｗ
通りすがりの人とかドッキリカメラの騙しっぱなし投げ
かもしれん
知った顔で死んだ人が出て、初めて「死んだ人が見えた」になる。
それが客観的現象化どうかが、さらに先に。
46 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:56:50 ID:9UgOk5LT0: 薬中はよく虫が這ってるとか人が化け物に見えたとか言うけど
精神状態によっては虫の幽霊が見えたり、人の心の姿の誇張されたものが見えるのかな
47 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 12:58:07 ID:hpfXJdpJO: >>44
その通りだね。
その場合、外部的な何らかの現象が実際に起きた可能性が高いと言えるだろうね。
ただ、それが、死者が意思を持って現れたんだとする確たるものが何も無いんだよね。

あ、もう一度言っとくけど、俺は今んとこ否定的な立場だが、
頭からバカにしてるワケじゃないよ。
「いる」ならその確たるものが知りたいだけ。
48 ：考え中：2008/05/25(日) 13:00:35 ID:Qd41SimD0: 人が化け物に見えるのは酒に酔ってもなるよ。いや、逆に
酔ってその人の本性が顔に出たのかもしれんがｗ
49 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 13:06:06 ID:9UgOk5LT0: この世は所詮精神世界だし、自分の意識のありどころや精神状態を度外視して
ひょっと物理現象として脈絡もなく偶然ひょっと見るってことあり得るのかな

大抵の目撃談は主観的な物語がセットになっているようだけど
50 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 13:15:20 ID:a5hCxj810: ストリーバーの「コミュニオン」て本を読んでて(これは、宇宙人なのか
なんなのかよく分からない「ビジター」による誘拐体験を書いたものだが)
同様の体験をした人を集めて彼がインタビューしてる中に、「失踪した兄」
とか「何年も前に亡くなった母」が帰ってきた(ビジターになって!!)と直感
した(なぜそう思ったのか自分でも分からないらしい)と証言する人たちが、
結構いたんだよね。
よりにもよって、なんでそんな風に思うのか…とも思うけどw
51 ：考え中：2008/05/25(日) 13:16:33 ID:Qd41SimD0: 主観的物語がどういうことを指してるのか
ちょっとつかめないけど

自分から見に行ったわけではないのに
目撃した人っていうのは脈絡はないんじゃないのかね。
52 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 13:17:04 ID:TwwUxz0C0: >>49
仮説も可能性は０じゃないけど…乗り越えなきゃ行けない難関が多過ぎる＆乗り越えても、
霊の存在を証明できる証拠になり得るかわからないような例えばかりだしね
53 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 13:30:50 ID:9UgOk5LT0: >>50
日本でもよくあるらしい、以前佐藤蛾次郎さんが家に座敷童がでて走り回っていると述べていたが
あれはエイリアンアブダクションの記憶のすり替えでないかとニラんでいる

>>51
そお、考え中さんの目撃談にも泥棒が出てきたり、客観的事実かもしれないけど
状況説明としての主観的物語が付随してたじゃん
54 ：考え中：2008/05/25(日) 13:38:03 ID:Qd41SimD0: >>53
思い出すにいたる過程のこと？
どの話も証言者が見たものを思い出して
証言する構造はデフォだから、そこは無理な要求
だと思うが…。
55 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 13:38:29 ID:a5hCxj810: >>53
大阪で活躍して亡くなられた某落語家さんの知り合いがホテルに泊まっている
と、なぜかその落語家さんが部屋に出てきて、ベッドの周りをぐるぐると際限
なく走り回り(…なんでw?)、思わず「あんた、死んでるのやでっ」と声をかけ
るとハッとした顔で消えた…なんて話が「新耳袋」に載ってましたがw。
これなんかも、「ヘンな物との遭遇体験」の変形した記憶だったりしてw
56 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 13:44:18 ID:hpfXJdpJO: IF YUREI = 'ON'
PERFORM TEISEI-RTN THRU TEISEI-EXT
ELSE
PERFORM SONOMAMA-RTN THRU SONOMAMA-EXT.

GO TO HEAVEN-010.
57 ：考え中：2008/05/25(日) 13:54:44 ID:Qd41SimD0: 新垣結衣よ、その搾りかたはなってない！
もっと足を使え！足で締め付けるのだ！

>>56
なにがしたいねんｗ
58 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 13:58:46 ID:hpfXJdpJO: >>57
幽霊がいるなら考えを改めるし、いないならそのまま。
そして、俺は天国へ。

ところで酒まだ飲んでないの？
俺もう飲んじゃおっかなｗ
59 ：考え中：2008/05/25(日) 14:01:13 ID:Qd41SimD0: ちびちび飲んでるよ～ｗ　ヘベレケになるのは
イッテＱの時間帯だけど。

自分にプログラムしてたか…
60 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 14:06:24 ID:hpfXJdpJO: コテ付けてみた。

今、長期出張中で社宅でーす。たまたま友人がその土地にいるんで、結構楽しいよ。

それにしても考え中と飲みたい。
61 ：考え中：2008/05/25(日) 14:10:45 ID:Qd41SimD0: >>60
　ＳＥさんなんすね～。単身赴任おつかれっす。
62 ：考え中：2008/05/25(日) 14:13:06 ID:Qd41SimD0: 長期出張と単身赴任は違うか…
63 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 14:14:38 ID:hpfXJdpJO: >>61
ノン、ノーン

バツイチでありますっ
ｼｭﾀｯ
64 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 14:18:18 ID:hpfXJdpJO: あれっ
馴れないから早速コテ付け忘れた
65 ：考え中：2008/05/25(日) 14:20:32 ID:Qd41SimD0: こりゃ失礼
全力でオネーチャン口説けますね
うしししし。
俺は独身なんで、Always full thrust っすよ。
やべ、スレ違いすぎて怒られそうだｗ
66 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 14:27:44 ID:hpfXJdpJO: そうだね。
この辺でやめとこう。

今回みたいにびっしりなかなか来れないけど、
また絡んでちょｗ
67 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 15:12:39 ID:hpfXJdpJO: 思い込み、刷り込みって話で言えば、俺にも思い当たる所があるなー。

最近大阪の人と仕事で絡む事多いけど、
図々しいイメージとか、面白い事言わないとダメか？みたいな感じは確かに持ってた。

でも、たいした変わらないじゃん。
確かにその土地によって独自の文化があり、平均するとどうだよみたいなものはあるんだろうが、
そこは基本同じ日本人。
口数多い奴もいりゃー無口な奴もいる。
ホント笑える奴もいりゃー、俺の方が笑いのセンスあるんじゃね？ってのもいる。
血液型による性格分析ってのも面白いねぇｗ
68 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 15:42:59 ID:hpfXJdpJO: 誰か、血液型占いはオカルトみたいなスレ立ててみない？

俺？ダメっしょ
俺は乗ってる時しか集中できないＯ型ですからｗ
69 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/25(日) 15:54:22 ID:X59Dtscc0: Sなあの子も、Mなあの子もいける俺のチンポはAB型ってコラッ、何言わせんだよ
70 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 15:57:03 ID:hpfXJdpJO: でも俺って血液型明かす前は、９割方「Ａ型でしょ？」って言われるんだよなー。
自分の中では、所謂Ｏ型の特徴として語られる通り、おおざっぱ性格なのに何故？って思うんだが。
まあ血液型は置いといて、俺はそんな性格なんで本来議論の場にはむいて無いんだよなー。

掘り下げて考え出したらしつこいけど、なかなかそういう気持ちになれん。
71 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 15:59:03 ID:hpfXJdpJO: >>69
あなたも、なかなかいいキャラだよね。
うらやましいっす！
72 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/25(日) 16:06:17 ID:X59Dtscc0: 俺お前のノリ嫌いだわ
73 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 16:07:32 ID:hpfXJdpJO: いやー、サンクス！
74 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 16:10:49 ID:a5hCxj810: で、幽霊なわけだが…
75 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 16:15:56 ID:hpfXJdpJO: だよね。
所謂Ｏ型っぽい所が出てしまったな。
今日は、今度こそこれ最後にして、静観するわ。
ﾉｼ
76 ：考え中：2008/05/25(日) 17:42:38 ID:Qd41SimD0: >>70
コード打つ人って概してＡ型風の印象はあるよ。
あんなん几帳面じゃないと、エラー出まくり
部長ハゲ上がりじゃん。
77 ：考え中：2008/05/25(日) 19:03:27 ID:Qd41SimD0: なんだよ、野球かよ！
ＤＶＤ見よ
78 ：考え中：2008/05/25(日) 19:16:06 ID:Qd41SimD0: で、幽霊だけど

最近皆が詰めたがっている風
のところの死んだ人かどうかの可能性を追求したいなら
死んだ知った顔の姿を見たという事例を考えれば
いいということかい？
79 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 19:29:41 ID:9UgOk5LT0: >>78
いままでこのスレの目撃談でたくさんでてたきがする、遠くに住む何年も会っていない親類や知りあいが
庭や屋内に突然現れては消え、数分後に死の知らせがってやつ
80 ：考え中：2008/05/25(日) 19:37:51 ID:Qd41SimD0: 虫の知らせ系の話で、直接死んだ本人が絡んで
居ない場合は、死んだ人の作用か目撃した人の感知力
か区別できないっすねえ。

俺自身、虫の知らせで言えば、二人の親戚が死ぬ数日前に
「用もないのに」「声が聞きたい」と電話をかけてきた
事があった。あれなんかは本人が無意識に死期を感知して
たんだろうな、と思ってる。

寧ろ否定的な人が、どういう事例をどう考えるのかの方が
興味あるっすねえ。説明なんかできるわけないけどさ。
81 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 19:59:15 ID:9UgOk5LT0: >>80
あんたも妙な体験多いね、キンパツだけでなく入れ墨とかもありのひと？
82 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 20:01:36 ID:9UgOk5LT0: あんど真珠とかも
83 ：考え中：2008/05/25(日) 20:06:58 ID:Qd41SimD0: オプションはついてないよｗ
電話は一回目はさして不思議に思わなかった
死んだと聞いたときに
「ええ～～一昨日話したばかりなのに」
と思った程度。

二回目のときに、そのときのことを思い出して
「ねえ、死ぬんじゃない？」と家族に話してたら
本当に死んだ。

俺が思うに、こういうのは逐次出来事を覚えて思い出すか
というところで、自分自身が発見できるか否かが
決まっちゃうと思うよ。出来事自体があっても
気がつかなければそれまで。
84 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 20:29:32 ID:9UgOk5LT0: >>83
本人に見る必然性がある場合が多いてことでいいのかな（親和性があるとか）
つまり、さー見るぞいるなら見せてみろつっても同通性.親和性などの必然性が
まったくないと、その場にいても見える人と見えない人がいるみたいな
たんに霊視能力とかじゃなくて、単なる傍観者には見えないもの？
85 ：考え中：2008/05/25(日) 20:38:48 ID:Qd41SimD0: >>84
俺にしても、真実を知っているわけでないので
「なんとなく思うところ。」

ポイントは「同通性.親和性」というような
例えば旧来「波長」とかいわれている話とは
ちょっと違うと思う。

認識の柔軟性みたいなもので、感じたままを
そのまま認識するような「無垢」とか「無邪気」とか
そういう表現により近い話じゃないかと。

大人になると見なくなるというのが多いのは
逐次刷り込まれた「あるべき世界」の枠組みに
補正するようになるからじゃないかと。

「あるべき世界」がまずあるからそう認識する
部分もあれば、「世界がそうあるべき」と思っているから
結果としてそういう認識に補正される部分もあるのでは。
86 ：考え中：2008/05/25(日) 20:41:57 ID:Qd41SimD0: これは科学で証明されたのとは全く違う世界が
本当の姿とかいう、ぶっ飛んだ話ではなく
指して根拠も無く決め付けられている細部の
実情は、根拠がないなりに実態とは違っている
というレベルの些細な「科学で証明された世界」
との差異だろうとおもう。

これらの原因は現象としての「世界の側」のせい
ではなく認識する側の「人間の側」の不手際でしょう。
87 ：考え中：2008/05/25(日) 20:53:22 ID:Qd41SimD0: 平たく言い直せば
「あるから見える」ではなく
「あると思うから見える」が真実であると。

あると思う理由は
「何かがある」からかもしれないし
「何かが歩きがする」かもしれない。

複数の人間に認識されたならそれは
「あると思わせる何か」がそこに
あったということだろうと。

それが死んだ人か、偶然揃った
そう思わせる状況に過ぎないのかは
その事例それぞれあるんじゃないか
ツー感じですかね。
88 ：考え中：2008/05/25(日) 20:55:46 ID:Qd41SimD0: 現象側は現状のとおりなので
人間の認識の仕組みを調べる方が
とりあえず「見ちゃう」理由は
分かるのかもしれないですね。
89 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 20:59:00 ID:hpfXJdpJO: さすが考え…

ヤベッまた書いちゃった

俺って懲りないアフォなのね…
90 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 21:02:04 ID:9UgOk5LT0: >>2のAは、実際には幽霊を見ていても常識や科学というバイアスに無理矢理合致させ
自分を言い聞かせ、見間違いや無かったことにする」のほうが多いと思う。
91 ：考え中：2008/05/25(日) 21:07:08 ID:Qd41SimD0: あーん、酔っ払ってて上手く説明できてない部分が
あるぽ…

>>90
「何かを見た」ことを「何もみていない」に補正しちゃうことが
あるというところだと、俺の意見と同じですね。

それが死んだ人かどうかというのは、さらに違う問題で
俺の説明するところでは、何も指し示していないところ、ご留意を。
92 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 21:14:44 ID:hpfXJdpJO: >>90
んー、一部反論だな。
そういう事もあるだろうなーとは思うが、

＞実際には幽霊を見ていても常識や科学というバイアスに無理矢理合致させ
＞自分を言い聞かせ、見間違いや無かったことにする」のほうが多いと思う。

'のほうが多い'ってのは賛同できんな。
93 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 21:22:24 ID:hpfXJdpJO: だって見間違いも何も、何かを見たっていう意識すら無いもん。
94 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 21:25:17 ID:MwahGgmd0: 単純に「記憶の改竄」が原因だと思うがね。
顔にゅー動画然りラピュタのエンディング然り。
最初は「幽霊らしきものを見たような気がする」程度なのに、時間が経つとあたかもそれがハッキリ見たかのように記憶を改竄する。
もともと人間には「ぼやけた映像」は記憶しにくい。記憶するには「ハッキリした映像」でなければ記憶の貯蔵庫にしまえない。
じゃあハッキリ見えなかった、パッと見でしかなかった、って場合どうするか。
そのぼやけた映像を脳で細部を作り上げて記憶するしかないわけだ。
95 ：考え中：2008/05/25(日) 21:30:28 ID:Qd41SimD0: よく強盗の人相の聞き取りの話が
記憶の改竄の話として出てくるけど
強盗そのものが居なかったという話では
そもそもないですよね。

何かを見たこと自体は間違いじゃないという
ところで、記憶の改竄すなわち、何も見ていない
とはちと違うような。
96 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 21:34:35 ID:MwahGgmd0: >>95
何かを見たのは確かだろうね。ただ強盗と違うのは、強盗は例えば実際事件があるわけだよね。
どこそこの郵便局に強盗が入って、っていう事実が前提としてある。つまり強盗は確実に存在していることが大前提になってる。
幽霊の場合は幽霊がそこにいるということが前提になってない。
「幽霊らしきものを見た」が出発点。
何かを見た、の何かが問題なわけだよね。幽霊の、正体見たり、枯れ尾花、っていうか、
実際幽霊でもなんでもないものでも、ハッキリみえなかったものをその人が幽霊だと勘違いしていれば記憶としては幽霊として定着させちゃうだろうね。
97 ：考え中：2008/05/25(日) 21:41:21 ID:Qd41SimD0: ところでラピュタのエンディングってなんすか？ｗ
樹が浮いてる絵のエンディングだった気がしますけど
98 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 21:45:43 ID:9UgOk5LT0: >>96
>>79の場合はどうなの？
99 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 21:46:53 ID:MwahGgmd0: >>97
ラピュタにはエンディングが2種類あったといわれる都市伝説。
最初のテレビ放映時に、劇場版と違うエンディングが流れたといわれる。
たしかシータとバズーがシータの故郷にいって二人が手を繋いでスタッフロールが流れるエンディング。
ジブリ側は「そんなエンディングないよ」と否定し、実際どこを探してもそんなテープは存在しないのだが、
何人もの人間が「そのエンディングは見たことある」とか「何で劇場版とテレビ放映版はエンディングが違うのか不思議に思っていた」とか、
そういったことを言っている。
実際はそんなエンディングは存在しないが、ある、と思い込んでいるため「見た」と記憶を改竄してしまっているわけ。
100 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 21:48:14 ID:MwahGgmd0: >>98
それは信じろって方が無理だなあ。本人が目の前にいるならともかく、
仮に幽霊が存在したとしても無理じゃない？幽霊が時速どんくらい移動できるか知らないけど。
101 ：考え中：2008/05/25(日) 21:50:18 ID:Qd41SimD0: >>99
初めて聞いた話ですねｗ
最初のテレビ放映のときって
確か何かの事件があって、ＣＷニコルの
コメントが途中で切れて無くなったという記憶が。
何の事件だっけなあ。
102 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 21:52:58 ID:MwahGgmd0: >>101
「ラピュタ　エンディング」とでも検索すればもっと詳しく解るよ。
103 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 21:54:53 ID:hpfXJdpJO: 何かを見たっていう人は日常に感じてる風景とは何か違う、
直感的な違和感があったからそう言うんだろうね。
もちろんそれは外部的な原因から起きた現象と、内部的な原因に留まるもの、
それぞれあるだろう。

嘘つき君ばかりじゃ無い限り、外部的要因の場合とその可能性は十分あるワケだけども、
一番重要なのは、しつこいようだが、何故それを「幽霊」と判定できるのか？って所。

何も、見たって言う証言そのものを全否定する気は全く無い。
104 ：考え中：2008/05/25(日) 21:57:03 ID:Qd41SimD0: 何のニュース速報だったかが気になって調べた
誘拐された男の子保護のニュースだとさ。
そうそう、録画しててぶちきれたっけなあ。ｗ
思い出したわｗｗ
105 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 22:07:58 ID:JX7yc/ShO: （ﾗｲﾀｰは100円のねｗ）
106 ：考え中：2008/05/25(日) 22:10:31 ID:Qd41SimD0: ｶﾞ､ｶﾞｽｶﾞﾓｳﾅｲﾖ
107 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/25(日) 22:14:47 ID:hpfXJdpJO: ガス尻

ｶﾞｽｹﾂ… ﾌﾟﾌﾟｯ

ｽｲﾏｾﾝ
108 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 22:31:15 ID:jj9fLzyH0: >107
書き込みをしないでくれませんか？
109 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 22:44:46 ID:K8EGqQw2O: きちがい青登場
110 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 22:46:19 ID:sIf8ps480: 祝テンプレ化！
>>103
目撃談に留まらない所もポイントかと。

写真に写る謎の現象から不幸な出来事、精神錯乱まで何から何まで幽霊幽霊。
もしかすると悪魔の仕業かもしれんし、宇宙人が混ざってるかもしれん。
全て幽霊の仕業だとしたら、死んだ人の魂ってどんだけすごいねん。と。
111 ：考え中：2008/05/25(日) 22:48:40 ID:Qd41SimD0: >>107
いい具合に酔ってますなｗ
112 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 22:57:24 ID:WUHUAz5B0: >>95
話それちゃうけど横レス。
実際に犯人が会っている筈が無い所からも犯人の目撃情報が出る事はある。
比較的大きな事件では良くあることで、聞き込みにはノイズが多い。これ現場の常識。
ソースは俺の我が父。

強盗うんぬんのレトリックは不適切です。
113 ：考え中：2008/05/25(日) 23:03:41 ID:Qd41SimD0: >>112
具体的な内容じゃないので意味が違うかもしれないけど

全く誰も何も見ていないのに、その人を見たと証言する人が
いるということですか？
あるいは別の誰かを見たのを、その人を見たというということですか？
114 ：加藤生物：2008/05/25(日) 23:05:19 ID:i+gmjdjFO: かかつてこいやぉ～
115 ：加藤生物：2008/05/25(日) 23:06:07 ID:i+gmjdjFO: かかつてこいやを
116 ：考え中：2008/05/25(日) 23:08:37 ID:Qd41SimD0: >>114
がぶっ！がうがうっ！　ガッ！

>>115
がぶっ！がうがうっ！がぶがぶっ！　ガッ！
117 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 23:16:35 ID:9UgOk5LT0: >>103
＞何かを見たっていう人は日常に感じてる風景とは何か違う、
＞直感的な違和感があったからそう言うんだろうね。

これって>>2のB.外因性の2)既存科学の埒外と考えられるものの・異次元からの干渉か？
118 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 23:18:53 ID:WUHUAz5B0: >>113
容疑者がほぼ特定されていて、裏づけ捜査を進めている場合
後に明らかに犯人が訪れていない筈の場所から、その人を見た！という証言はでます。
ただ、ドラマのように容疑者の写真を見せるというのはまず無いので
その人というのはあくまでも断片的な情報のようですが。

また容疑者が特定されていない聞き込みの場合は、「あやしい人を見た」という情報が
それはもう山のように出ます。あやしい人なんてたくさん居るというのもありますが
何故か町の小さな雑貨屋さんで出刃包丁を買った人が増えますw
証言当日にレシート発行してないので、証言者の脱税のほうが心配になりますねwww

実際の捜査ではその辺のノイズも逆に利用しているようですが。
119 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 23:21:49 ID:JX7yc/ShO: ラピュタのエンディングのお話面白いですよね

面識の無い複数の人間が違う場所で同じように体験したなんて知れば伝説にもなりますよねｗ

昔ブルースリーの映画がＴＶ放映された後にも似たような現象があったのですが
この幻に関しては、本編に収録されていない写真があって
それとほぼ同じ条件だったのであっさり解決していきましたｗ

>>85での考察とアニメの話をさらっと読んだ事が頭の中でいい加減に整理されて
ピーター・パンの話をしてた時無かったっけ？なんてなりそうな俺は酒飲み過ぎ。ｲｴｶﾞｰﾏｲｽﾀｰ
120 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/25(日) 23:29:57 ID:PxF4O/iwO: 人は幽霊というものを本能的に感じるのか、それとも理性的に感じるのか
本能的に感じるのであれば、存在するのかもしれないが
理性的に感じるのであれば、いわゆる宗教のようなものである
と俺は思う
121 ：考え中：2008/05/25(日) 23:54:53 ID:Qd41SimD0: >>119
なかなか良いご趣味でございますね＜ｲｴｶﾞｰﾏｲｽﾀｰ
122 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 00:10:45 ID:yFKjtVhzO: >>121
なぜか小腹が減った時にここを見る傾向にありますｗ
最近ジャージャー麺とピザを食べましたｗ
123 ：考え中：2008/05/26(月) 00:21:19 ID:0+Ed3+mU0: >>122
おおお！ジャージャー麺、旨いっすよね！

夏場は冷やしジャージャー麺なる
冷たく冷やした麺に暖かいアンをかけた
ジャージャー麺を好んで食べます。

これまたエエ具合に旨いっすわあ！
124 ：社会人は寝ましょうね：2008/05/26(月) 00:28:06 ID:ikVibkHjO: ↓ここからはイタキモニート達の書き込みになります
125 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 00:53:21 ID:SIrxyPK/O: S県８群駅前大きな病院で出る。当病院では隠しているが、看護師も多数目撃している。噂では、病院の隠蔽の手術が失敗して死んだ女性。
126 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 01:07:42 ID:yFKjtVhzO: >>123
冷やしｼﾞｬｰｼﾞｬｰ旨そうだなあ！！！すぐに影響されるので明日はそれにしようかなｗ

イタキモニートて
なんかEurope

あさりとチーズのイタキモニートとか。
ランボルギーニイタキモニートとか速そう。

恐怖新聞が来る前に寝ようかな。
127 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 03:39:12 ID:S/KDsX8E0: >>98
このスレでも何度も話題にのぼっててめんどくさいから
「虫の知らせ確率」あたりでググるんだ

うーん…これを検証する統計調査って事実上不可能な気がしないでもない
128 ：自夜：2008/05/26(月) 04:42:15 ID:qtrFoFmV0: それでは、僭越ながら私が、おいしい冷やしじゃーじゃー麺の作り方をレクチャーしてみましょうか・・・
って、一瞬思いましたが、面倒くさいので止めておきます
129 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 07:37:26 ID:vYsqZG+o0: そのうちにみんな、アル中の幻覚症状で幽霊を見やすくなるわけやね
130 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 08:49:26 ID:3bm1F8p50: あぁ、新スレか

>>1
はいはい、糞スレ立てんな立てんな
131 ：青い猫：2008/05/26(月) 12:37:46 ID:XiA88tom0: >>95-98
この観点からの議論は堂々巡りにしかならない。
実際に幽霊を目撃しても、記憶の曖昧さにより、
他のものへとすり替えられる可能性もあるのだから。
幽霊の正体見たり枯れ尾花　←→　枯れ尾花の正体見たり幽霊
132 ：青い猫：2008/05/26(月) 12:46:55 ID:XiA88tom0: >>103
「幽霊」の判定に固執する必要はないと思いますよ。
「幽霊」の部分がひとによっては「妖精」や「天使」かもしれません。
これは文化的な背景や認識した本人の問題に過ぎません。
目撃対象に対する名称（表現）の違いでしょう。
目撃対象が透き通っていたり、壁を通り抜けたりすれば、
否応なく「何か」と判定することは想像に難くないと思いますよ。
この程度の判定は常識の範囲であると考えていたのですが……。
133 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 13:42:53 ID:qgOuXhpDO: 幽霊はいる。
二回見たことあるから
134 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 14:20:54 ID:b2/xynDl0: ＞最近大阪の人と仕事で絡む事多いけど、
＞図々しいイメージとか、面白い事言わないとダメか？みたいな感じは確かに持ってた。

東京マスゴミが行っている悪質なアンチ大阪プロパガンダによる刷り込み。
135 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/26(月) 19:58:12 ID:aLyTwe3SO: 今帰ったー。
今日は早く帰れてホッとしてます。

>>132
俺はあくまで「幽霊」＝ししゃA？＋＊＠
なんか今日はめんどくさいや。
136 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 21:29:32 ID:zlN9eUQjO: もう、幽霊はいないでいいじゃん。

実際いないんだし。
137 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/26(月) 21:50:03 ID:wnNT5W930: 実際の事は実際板でやってくれ
138 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 23:27:40 ID:LPni5Q2R0: 女の方が思考停止が多いのは、やっぱパニクりやすいからか？
139 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/26(月) 23:45:55 ID:OGvhe7gm0: 幽霊はいないよ。
誰一人証明できてないじゃん。

霊能力者が出てきて証明すればいいのに毎回
ダメでしょ。いないんや
140 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 00:16:23 ID:cGKphKME0: >幽霊の正体見たり枯れ尾花　←→　枯れ尾花の正体見たり幽霊

ｗｗｗ
141 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 02:32:01 ID:pqiyM4th0: 目の前にはあるのが本当にあるのかどうかも証明できないのに、
幽霊がいるかいないかなんて今のところ誰にも証明できないですよね
142 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 05:56:29 ID:i2vwGzTbO: 早い話がホラー映画を見ろリングや呪怨とかさ
映画なりの脚色はあるが結局のところ
似たようなのが本当にいるかもって話しだぞ？
バカバカしくねえか？
映画とは違うとかぬかすんだろ？
根底は違わねえんだよ
143 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 06:53:36 ID:foPLGfn90: お前オカ板に何しに来てるのｗ
144 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 12:53:28 ID:BxT4O8/ZO: （冷やしｼﾞｬｰｼﾞｬｰ麺・今さっき完食・うまいｗ）
145 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 13:29:51 ID:JkkJwlXL0: >>142
強がりも程々にしとけ、単細胞。
146 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 15:56:59 ID:/4dE0N1wO: 怖いんだｗ
147 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 19:09:32 ID:aJnDF+8p0: 実在すると思ってなくても怖いもんは怖い
お化け屋敷みたいなもんだよ
148 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 19:43:50 ID:6k4SfQZ50: >>143
>>145
スルーしろよザーメンタンク
149 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 19:58:38 ID:V20ai4+f0: >>148
これは言わなきゃダメだと思った
スルーしろよ
150 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 20:05:54 ID:6k4SfQZ50: >>149
ザーメンタンクリストからは排除してやるよ
151 ：大根おろし ◆l300000006 ：2008/05/27(火) 21:03:37 妹 ID:O5CJpXE00: 網戸がひとりでに
http://jp.youtube.com/watch?v=BZGBfX33WgA
152 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/27(火) 21:12:49 ID:d3M6MChJ0: 58秒ぐらいからだよな。
被害者女性の部屋だし。
ネタだとしてもやってる理由がわからん。
153 ：考え中：2008/05/27(火) 23:54:25 ID:dMJoW93R0: >>144
俺も夜飯が冷やしじゃーじゃーだったーよｗ
154 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 03:33:56 ID:k40GLOau0: 網戸のやつ見ましたよ！
被害者の幽霊ですよこれ絶対！
こんなことできるなら加害者に対して何らかの報復もしてますよね！
ただ出てきて自宅の網戸しめるだけじゃ意味がわからん
155 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 12:28:14 ID:ar3o7lXG0: >>151
アルミサッシの左側が全開していて、風か中に居る捜査員の人の動きなどで
カーテンが揺れているだけのように見える。
156 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 12:41:30 ID:zMCxOSD70: なんか否定派の人の検証的な書き込み無いね。
誰かが閉めてるとしても写ってないもんね～
もしかしたら自動ドア?

他のスレでは窓ガラス等に顔が写ってるとか言ってるが、
それは志村蔵では無いかと思う。

しかし網戸が本当に自動的に閉まって見えるのは興味深いと思わないか?
誰かが閉めてるのであれば、カーテンが開き人が閉める姿が映ると思うのだが。
157 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 12:51:13 ID:0bN7mc9A0: おわかりいただけただろうか？
158 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 12:59:03 ID:ar3o7lXG0: VLCプレイヤーとQTプレイヤーで、画面いっぱいにして見てるけど
網戸は動いてない、右側のガラスの裏でカーテンが揺れてるだけだよ。
159 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 13:04:28 ID:zMCxOSD70: >>158
1分07秒、東城さんの部屋の窓ガラスの場所見てれば判る。
160 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 13:16:14 ID:ar3o7lXG0: >>159
コマ送りすると、網戸が動いてるようにも見えるし
カーテンが風でゆれて、サッシの陰が移動してる用にも見える

何回もコマ送りで見てるけど、画質が悪くてわがらん
161 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/28(水) 17:24:22 ID:ey2Iq3Nm0: まず最初に思う事は合成みたいだって事だな
その映像のソースがつべのそれだけじゃあちょっと怪しい
まあ本当だったとしても、幽霊とは何の関係もなさそうなのは明らかだよな
手すりより下の部分は見えてないわけだから、中で座ってた奴が下の枠持って動かしたかもしれない
それに良く滑る網戸は風だけで動くからな
なんにしてもそんな糞動画スレ違いなんだよ、死ね
162 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 20:48:54 ID:zT1pkjVO0: 最近酩酊状態の考え虫は、幽霊は死者の魂でなく何だと思ってるのかしら
赤ん坊のときの話から類推すると、生者（泥棒）の意識を観察者（赤ん坊）が
恐怖から曲解した幻視か？幽霊とは大凡生霊て意見か？
163 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/28(水) 21:21:20 ID:bHpkY/21O: >>162
だから～【幽霊と言われてるものは】とか、
テンプレで示してる【ＵＯ】とか表現して欲しいなー。
【幽霊】は何って絶対おかしいよ。
164 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 21:24:34 ID:m9MuzuEZ0: スレタイ見ろよヨツパライが！
165 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/28(水) 21:41:07 ID:bHpkY/21O: >>164
何が？
あってるじゃない。

死者が何らかの意思を持って現れたものは、本当にいるのか？

って事でしょ。
166 ：青い猫：2008/05/28(水) 23:12:08 ID:F90mbzXa0: >>163
>>165
それらは些末なことに過ぎません。
所詮は言葉遊びですね。

議論の対象に変わりはないのですから、
その対象の名称には固執する必要はない。
しかしながら慣習に従って幽霊と呼ぶ方が分かりやすいのでは？
167 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 23:21:05 ID:I/mWmmXw0: >>165
つ>>2-4

>>162の場合、幽霊もUOも同義。
168 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/28(水) 23:31:14 ID:I/mWmmXw0: >>165
あなたが言ってるのは、>>2のB.の2)の・死者の魂に勝手に限定しているだけで
根拠がなければ、ほかの可能性を主張する人がいるのよ

つ ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html これでも読んで。
飲んだらレスすんなよ
169 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/29(木) 00:45:51 ID:wBdg1sm5O: 透明人間ネタのAVを見て思った
若い男が志なかばで死んだらそりゃえらい事になりますです
170 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/29(木) 01:45:42 ID:CvdKfsTt0: 女湯で写真とったら若い男の幽霊がぞろぞろ写りますよ。きっと。
というわけで検証をしに女湯に行ってきます。
171 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/29(木) 02:49:00 ID:vBcQfeQL0: yahoo知恵袋は気持ち悪いくらい幽霊を信じてる奴が多いな
そういう奴が、妄想でアドバイスしてるから笑える
172 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/29(木) 06:07:06 ID:zYeK+18h0: 大丈夫だ真に受けてるお前もキモイから
173 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/29(木) 08:15:37 ID:7wHuwEJt0: >>170
そういう考えでいくと、女子のいる一般普通の家の風呂場でも、毎夜ぞろぞろ写ら
ないとおかしいんじゃ…？

生きている人間に必ず一体付いて守っている霊（所謂守護霊＝もう一人の自分）が、
何らかの方法でガードしてるのかも知れないな。結界張って中に入れなくするとか。
まぁ結界も一体どういう原理で成り立ってるものなのかが、謎のものではあるが。
174 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/29(木) 12:09:15 ID:qznoRgaBO: >>170
うｐ
175 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/29(木) 14:06:56 ID:b9QFGwgpO: >>170
じゃあ俺は女子更衣室をあたるぜ
あそこも出るらしい・・・
176 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/29(木) 20:36:32 ID:Uz+HB/te0: >>173 >>171
177 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/29(木) 21:37:41 ID:mrXZ2hPkO: >>168
違うでしょ。

本当は、>>2も「幽霊と言われてるもの」についての仮説分類って方がいい。

別に、幽霊と言われてるものの真実について決め付けてるワケじゃない。

幽霊という言葉の意味は一つだと言う事です。
そうつけられた言葉なんだから。
一つの単語を個人がそれぞれに解釈してるんであれば、話しが出来ない。
178 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/29(木) 21:49:58 ID:AYjeqad60: 大辞林第二版（三省堂）

ゆうれい　いう― 【幽霊】

(1)死者の霊。亡魂。

(2)死者が成仏(じようぶつ)できないでこの世に現すという姿。おばけ。
「―が出る」

(3)実際には存在しないものを形の上だけで存在するように見せかけたもの。

――の正体(しようたい)見たり枯れ尾花(おばな)
幽霊かと思ってよく見ると枯れたススキの穂であった。実体を確かめてみると案外、平凡なものであるということ。

――の浜風(はまかぜ)
幽霊が強い海の風に吹き飛ばされそうになっているさまから、元気のないさま、迫力のないさまのたとえ。

>>177
でなにが言いたいの、いるのいないの？
179 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/29(木) 22:16:54 ID:mrXZ2hPkO: >>178
スレタイで言う幽霊って死者が関係してるって意味合いでしょ？
その意味で、ここで言う幽霊って言葉の定義を言ってるまでです。

その幽霊と言われてるものの正体が、実際には何かと言う事とは別。

くだらないようだが、ここが揺らいでるから、よく議論の最中に話しが噛み合わなくなるのでは？

一方は、色んな可能性を含んだ未知の現象を幽霊と言い、
一方は死者が現れる事をイメージして幽霊と言ってんじゃ、話しがズレまくり。

この場では、一つの幽霊という言葉を統一したイメージで使わないと、誤解が生まれるって事。
180 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/29(木) 23:28:39 ID:QYcDfcBV0: >>177
> 本当は、>>2も「幽霊と言われてるもの」についての仮説分類って方がいい。

あぁ、そこは前から俺もちょっと思ってた
最初にUOの説明持ってきておいて
「UOの仮説分類」にするとか
そんでB2の「死者の魂」のとこを「幽霊（死者の魂）」にすればいい
181 ：青い猫：2008/05/30(金) 15:36:37 ID:1a/PqYcn0: >>179
＞一方は、色んな可能性を含んだ未知の現象を幽霊と言い、
＞一方は死者が現れる事をイメージして幽霊と言ってんじゃ、話しがズレまくり。

これは具体的にどのようにお話がずれるのでしょうか。
どちらも同じことに思えますが。

＞この場では、一つの幽霊という言葉を統一したイメージで使わないと、誤解が生まれるって事。

誤解しているのはあなただけでは？
このスレは”ＵＦＯ”については語っていませんよ。
”幽霊”じたいが学問上は未知であり、文学的な表現にすぎないのですから、
曖昧さを含むことは仕方がないのです。

たとえば、「幽霊らしきものを目撃した」と思うひとがいれば、
その目撃対象は”幽霊”なのです。ただそれだけでしょうに。
その目撃例に対して、このスレでは見間違えや幻覚だと語られるだけです。
182 ：かいぎはん：2008/05/30(金) 15:48:22 ID:6XmB8bYs0: 心霊と呼ばれるものと
心霊現象と呼ばれるものの区別は難しいと思うけどね。

ある人が体験談として、「人型のボンヤリ光る物体」を見たとしても
それを「心霊そのものだ」、という人と
「心霊が幻覚を見せた、そこの空気の密度を高くした、水蒸気を発生させたetc」
というようにわかれると思う。

まあ、確かに、混乱を避けるために自分はどっちなのかは
明確に表明しておくべきだとは思うけど。
183 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 16:12:46 ID:hl+0S6sW0: 武士の幽霊が見えるという人がいるなら、
会話にチャレンジしてほしい。
歴史の謎部分を解明してほしいなぁ。
184 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 16:30:46 ID:ZkKHXD9U0: 結局なんなんだろうね。幽霊って。
私は一応「見える」ほうで心霊スポットとか大嫌い。
でも廻りがおもしろがって、
前情報一切無し（そこに何が出るのか全く知らない）で
騙されて連れて行かれる事がある。
で、わたしがそこで見えるものって
大抵、スポット情報と一致してるらしい。

確かに「何かは見えている」
でも、それが「何？」と言われると説明は出来ないんですよね。
185 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 17:32:02 ID:kLm7C1c70: 宗教「信じない」７割、「魂は生まれ変わる」３割…読売調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080529-00000063-yom-soci
　読売新聞社が１７、１８日に実施した年間連続調査「日本人」で
何かの宗教を信じている人は２６％にとどまり、信じていない人が７２％に上ることがわかった。
186 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 18:44:48 ID:bUiSbi/r0: >>185
うへ、それほんとかよ？あんなに毎朝占い垂れ流しているのに？？
子供には字画でヘンテコリンな名前付けちゃうし。
自認してないだけで思いっきり宗教してるってことだな。
まったくバカげてるな。
187 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 19:28:02 ID:71iIciQp0: 表現する言葉がかわるだけで、本質的には同じものでも違うものとして捉える人たちがわりと多い国だよね
だまされやすい人たちwww
188 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 20:41:11 ID:IalvwSf7O: >>187
案外深い奴（理解できない奴も含めて）もいるんだなーの間違いだろう

だからこそ決め事は大事ｗ
189 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 21:04:22 ID:0I2TVtFK0: 幽霊がいるかどうかは知らないが、既に亡くなった人を見たことは何度もあるぞ。
190 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 21:05:45 ID:XvrxRojU0: 婆ちゃんの死に耐えられません
廃人になりそうです
天国ってあるんでしょうか？
婆ちゃんと会わせてください
お願いします
お願いします
お願いします
お願いします
お願いします
191 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 21:07:00 ID:XvrxRojU0: お願いします
どうか答えてください
会う方法を教えてください
192 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 21:07:59 ID:XvrxRojU0: 胸が苦しい
涙が止まらない
193 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 21:13:04 ID:XvrxRojU0: 人の死は予想以上に重たいです
天国に無事着けたでしょうか？
俺はまだこっちで頑張ります
不安にならないよう頑張ります
墓参りもいきます
会えたら嬉しいです
194 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 21:15:54 ID:Rn0PGDq5O: いるのかいないのかいないのかひょういのかいないのか
195 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 21:29:55 ID:71iIciQp0: いるかのいなかはどこなのか
196 ：考え中：2008/05/30(金) 22:35:21 ID:rEQXyGdz0: >>193
そんなに思いつめたら
向こうだって行くに行けねえだろ
197 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/30(金) 22:45:25 ID:xx17Z6mH0: >>193
馬鹿か、天国とかねーし、会える訳ないだろ
お前のお婆さんは完全に死んで消滅しんだんだよ
198 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 22:51:53 ID:PWPOr8e40: >>193
人
天
俺
不
墓
会

天は俺という人であり墓に会せず？
漢文は苦手ですが要は
あたいったらさいきょーね！って事ですか？
199 ：考え中：2008/05/30(金) 23:04:31 ID:rEQXyGdz0: >>197
あんたの勇気にはある意味関心する
200 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 23:13:58 ID:kUoT8ACKO: それが優しさっていうもんだろ。
201 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/30(金) 23:14:58 ID:bDixmrbn0: >>197
人の親を馬鹿にしたりと相変わらず最低だなお前ｗ
202 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/30(金) 23:54:49 ID:xx17Z6mH0: >>201
え、なにお前子持ちなの？
203 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 01:15:28 ID:nL6qJYJp0: >>202
その時々で視野狭窄で、只単に無謀な攻撃者。ただのアホだねおまえってww
204 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 01:18:38 ID:5ZKIWO36O: >>193
あなたもいずれ
おばあちゃんと同じ道を歩みます。
全ての人が必ず経験します。
おばあちゃんはアナタのすぐ近くにいますよ。
心が通じてれば感じれるはず
205 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 01:28:26 ID:bUM94lhEO: ひょういやめろ
206 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 01:40:05 ID:bUM94lhEO: かべかゆくなる　ﾔﾒﾛ
207 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 01:42:48 ID:bUM94lhEO: ふぐぐ　　　　　　　　　　　　　い
208 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 02:17:20 ID:UY+UTtvw0: >>193
俺も去年祖父が他界し、一ヵ月後に祖母が他界した。
いるいない、会える会えないなんてわからないが
お婆さんが生きていた頃を思い出せ。
お婆さんは生きていたときお婆さんは幸せだったのか？
お婆さんがまだ生きていたとして今の自分が誇れるのか？
俺が言えるのはそれだけ・・・なんか涙出てきた・・・

>>197
あんたは自重しろ、別れはいつかやってくるんだから
変な茶々入れるな、大人だった癒えない傷がある事だって知ってるだろ？
209 ：自夜：2008/05/31(土) 03:21:39 ID:kD3mjL6+0: 所詮、身勝手な考え方なんだと思いますよ
死んでしまった○○さんに、「会いたい」「会いたい」「会いたい」、・・・

心情的には理解出来ないことはないですが、死んだ方の人がどう思っているかは知れたもんじゃありません
例えば、死んでしまったおばあちゃんに会いたい
おばあちゃんの方はどうなんでしょうね
おばあちゃんは一人しかもしれないけれど、おばあちゃんにとっては十何人も孫がいたら、特定の孫にだけ
会いたいと思うかな（思ったとしても、別の孫だったりして）
むしろ、孫がいっぱい出来たことを喜んでて、その沢山の孫の中で、「ばーちゃんにあいてぇ」っていう孫が
いたら、「ちょっとなさけない孫もいるばって、まぁよかか」なんて思ってたりして

個別の事情はよくわかりませんので、一般論ですけどね
もちろん、亡くなったおばあちゃんを偲ぶのは、おおいに良いことだと思いますよ、いろんな意味で

さて、なにが言いたいかというと（よく言ってるように思うんですが）、
「死んだ人のことを、生きている人が生きている人の尺度で測るな」ってことなんですけどね

判りにくいですかねぇ
210 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/05/31(土) 03:26:57 ID:ECyJLkp00: 嘘か本当か知らないけどな
悲しい事から嘘で逃げるより、慣れるまで泣く方がいいだろ
お爺ちゃん、お婆ちゃんの死なんてのは殆どみんな経験してんだ
何をてめぇだけ特別繊細みたいに言いやがって、弱いだけだ
211 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 03:29:11 ID:5YmTIeKn0: >>209
幽霊いる派の方はよくドラマとかでありそうな
「○○はおまえの心の中で生きている！」的な解釈はダメなんですかねｗ
自分の中で他者の死を消化するというか
212 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 03:36:05 ID:BLkyGG5+0: 消化してどうするｗ
213 ：自夜：2008/05/31(土) 03:36:07 ID:kD3mjL6+0: >>211さん
ドラマとしては、いいんじゃないですかね

一方的な視点のドラマは面白かったり、つまらんかったりしますが
中途半端にいろんな視点から写すドラマよりはましかなと思ったり、思わなかったり

＃見せる物語作りってのは難しいので、意見は述べれても、なかなか批評若しくは批判は出来なかったりしますね

実生活で、ドラマ（創作物）と、現実の区別がつかないのはどうかとおもいますが、本人は幸せなのかもしれないと、
思ったり、思わないことはなかったり
214 ：自夜：2008/05/31(土) 03:37:31 ID:kD3mjL6+0: >>212さん
消化して、初めて身の栄養になるんですよ
215 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 03:48:49 ID:H9qmWZfmO: >>161
バカスｗｗ
ここまでくると肯定派よりイタイなｗｗ
216 ：自夜：2008/05/31(土) 03:54:11 ID:kD3mjL6+0: あぁ、いちおう言っておきましょうかね

スレタイの主旨から外れるとは思いますが、
死んだ人に対するそれぞれの文化圏におけるその文化圏に根差した行事を行う、若しくは、そういう認識をもつ
ってことに関しては重要だと思いますし、私自身は大切にしなければいけないことだと思います

ただ、そういうものを、安っぽい「おまえの心の中で」とか、現代的若しくは儀礼的「墓参り」とかととは
一緒くたにしてほしくないですねぇ

よくこのスレでも出ていますが、墓石を蹴倒す行為とかは、死者に対する冒涜とか、幽霊となった御本人様
が怒って祟るとかそういう問題とかではなく、「表札」とか「看板」を汚される行為と類似の名誉毀損の類として
「そんなことすんな」と糾弾されているんじゃないかと私は思いますねぇ

学研の徒としての私としては、よく祟りのある墓とか祠とかとは、ちょこっとサンプルをもらって、いろんな角度から
分析してみたいとこですがね
217 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 04:01:08 ID:5YmTIeKn0: >>白夜さん
幽霊がいるにしろいないにしろ、死んだ人が本当はどう思っていたのかは
結局残された人には分からないわけですが、
幽霊がいると信じる人にとっては死後にその死んだ人の考え方が変わる、つまり
幽霊の状態でその人（といっても死んでますが）に思考の変化はあるということに
なるんですかね？
幽霊がいないと考える立場からすれば、その人が死んでしまった時点で
残された人はある程度その人に関する思いに決着がつきそうですが
218 ：自夜：2008/05/31(土) 04:11:02 ID:kD3mjL6+0: >>217さん
すみません、「自」夜です

「死んだことが無い以上、死んだ人の気になって思考するのはむりじゃね？」
ってな意見なんでしょうかね

人の思考力（若しくは感性って言ってもいいでしょうか）ってなもんは、意外と高度なもんで、
映画を見て、自分では体験しようもないことを、さも体験したように感動できたり、その後の
人生が変わったりするもんですよ

多分、スピちゃんとか、クロちゃんとかのような才能をもった方が、自身の幽霊体験とかを作品
にすれば、体験出来ない方の認識も変わるんではないかと思ったり、思わないこともなかったり
219 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 04:20:16 ID:5YmTIeKn0: >>218
名前間違いスミマセン！
そうではなくて、幽霊は（死んでからも）考え方が変わるのか？　っていう問いなんですね
もしそうなら、幽霊がいる　→　死んでからも死者の考えは変化し続ける
　　　　　　　幽霊はいない　→　その時点で死んだ人の思考はストップ
ってことになるじゃないですか

ちなみに私はあったことがないから幽霊がいるかいないかどちらともいえません！
という中途半端な考えなんですが･･･
220 ：自夜：2008/05/31(土) 04:33:27 ID:kD3mjL6+0: >>219さん
問題を単純化してくださって、誠に有り難うございます
「再現性」とかなんとかぬかしているあほうにはわからないでしょうが、
まず、問題を特定単純化して思考するっていう態度は、実に「科学的態度」と思います

さて、その思考である「人は死んで考えが変わるのか」ってな感じで命題をより単純化させていただきます

ん～、変わるって考える方が普通じゃねぇ？ってのが私の意見ですね
なんせ「死」ぬんですよ　人生で二番目の第行事です
死ぬ前と、死んだ後では、人が変わってしまうってのは自然な考えだと私は思いますが、
こういう考え方って自然じゃないんですかねぇ（過去スレではあんまり明確な意見は
無かったように記憶してますです）
221 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 04:43:47 ID:5YmTIeKn0: >>自夜さん
なるほど幽霊がいると考える立場だと考えは死後も変わるんじゃないかということですね
幽霊がいないとすればもちろん思考はその場でストップなわけですが

過去スレは見てないんですが、幽霊いる派も意見は統一されてないようですね
「自縛霊」っていう表現はものすごく生前の思考が強い印象を受けますけど･･･
222 ：自夜：2008/05/31(土) 04:53:36 ID:kD3mjL6+0: >>221さん
「自縛霊」ってのは、生前強い意志があったんでしょうね
「地縛霊」は、多少、他力本願型かな（もちろん、そんなもんは居ませんけどね）

さて、幽霊になってからは、さほど思考が変わるとは思えません
いくら大器晩成型の人でも、死んだ後、成功した人はいませんからね
死んで暫く経って名声が上がったひとなら掃いて捨てるようにいますが

私が言ってるのは、死ぬ瞬間に変わるってことです
それだけ、死ぬっていう行事は、人生で重要な行事なんです（でも二番目）
223 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 05:02:50 ID:5YmTIeKn0: >>222
なるほど死ぬ瞬間に大きく変わる、ですか
面白い考えですね　ありがとうございます

さっきからいろいろ書いてみてやっぱり自分はあまり幽霊信じてないみたいですｗ
オカルトとか怪談が好きなんで幽霊を否定するのも面白みがないし、
いて欲しい気もするんですがｗ

ただ何かが存在しないことを証明するのは難しいですからねぇ（数学ならともかく）
ただ幽霊に関しては存在することの証明も難しいと思いますけど

このスレはそういう議論を楽しむとこなんですかね
224 ：大根おろし ◆l300000006 ：2008/05/31(土) 09:53:39 妹 ID:3+/0XLpH0: >>151
他の部屋の窓はべランダの手すりが映っているのに、被害者の左の窓にはそれが無い
恐らく網戸は左側にあって動いているのはガラス窓。
ガラス窓なら指で押しただだけでも閉まるから中の人が閉めた様だねw
http://jp.youtube.com/watch?v=BZGBfX33WgA&fmt=18
225 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 11:22:34 ID:80RaaO/D0: ダンゴ虫は三途の川でみな溺れる
アリの天国地獄行きは３００年待ち
ゴキブリはみな地獄行きらしい・・・
ティラノザウルスは地獄行きが多いらしい・・・
トリケラトプスは天国
大腸菌は成仏できないんだってwww
善玉菌は成仏できるww

もう分かるよなwwwwww
226 ：考え中：2008/05/31(土) 12:41:37 ID:kdpRs3XU0: ゴキブリを軽んじてはいかん！
あと20年で人類は全員放射能死やら窒息死やら
アメリカ死やらで死ぬんだ
次の知性体が生まれるまで何億年も
ゴキブリで繋ぐんだぞ

生まれ変わり
227 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 16:30:30 ID:80RaaO/D0: ダンゴ虫は三途の川でみな溺れる
アリの天国地獄行きは３００年待ち
ゴキブリはみな天国行きらしい・・・
ティラノザウルスは地獄行きが多いらしい・・・
トリケラトプスは天国
大腸菌は成仏できないんだってwww
善玉菌は成仏できるww

もう分かるよなwwwwww
228 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 18:11:07 ID:VdPaCg/e0: 想定するシステムに無理があるっつーことだな。

しっかし、どういう仕組みか考えてもないものを
信じるって・・・。それは一体どういう思考なんだろう。

オカルトシステムという発想は面白かったな。板違いだけど。
229 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 18:21:39 ID:bUM94lhEO: き　き　　　　　　　　　　　　　　がｨ
230 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/31(土) 20:08:45 ID:iHsV21GfO: 改めて何か面白いスレですね。
幽霊、霊そのものさえ私にはうまく理解できないのに、
自爆霊（プッ）だの、更にその先を行った、色んなものが当たり前に出てくるんですから。
231 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/05/31(土) 20:14:38 ID:iHsV21GfO: ちなみに俺は誤爆霊かも
232 ：本当にあった怖い名無し：2008/05/31(土) 20:20:42 ID:bUM94lhEO: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　い
233 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 03:54:19 ID:9ivt5TmS0: 幽霊ってのが強い念が残ったものだと言うけれど、「念」って何だ？
人間が何か見えないものを出して、それを場に定着させることができるのか？
そんな事ができたらすごいよな。
いくら人間の潜在能力がすごくても、その能力は無理があるんじゃないか？
もし、そんな能力が人間に備わっていると証明されたら幽霊いるってことでもいいわな。
234 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 04:25:21 ID:DVPS3EYg0: 確固たる個人の意思を持った幽霊が出てくる幽霊体験談ってぜんぜんないよね。
死んだはずの知り合いが枕元に立ってうんぬん系統でしか、きちんとした自意識を持つ幽霊は出てこない。

大抵の幽霊体験談に出てくる幽霊は、意識というのがないように思える。
ただ写真に写るだけだったり、視界の端を横切るだけだったりね。

怪談のような創作では意識を持った幽霊はたくさん登場するけど、現実の体験談では極めて少数という印象を受ける。

なんだろねー。幽霊には意識ってねえの？
235 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 08:46:07 ID:U3fxDCNX0: >>234
試しに脳みそ取ってみたらわかるんじゃない？
意識なくなると思うよ。

自縛霊だろうが浮遊霊だろうが、姿かたちや性質の情報をどこに格納しているんだ？
もしくは、どのように出力しているんだ？
特別な機器を必要とせず、画像や音声を記憶＆出力できるなんてすごい事だぞ。
現実にそんな事が可能なら、人間は宇宙を支配できるかもしれない。
もはや科学を超越してるもの。
236 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 10:48:49 ID:amNDFMwG0: ダンゴ虫は三途の川でみな溺れる
アリの天国地獄行きは３００年待ち
ゴキブリはみな天国行きらしい・・・
ティラノザウルスは地獄行きが多いらしい・・・
トリケラトプスは天国
大腸菌は成仏できないんだってwww
善玉菌は成仏できるww

もう分かるよなwwwwww
237 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 11:01:00 ID:yhJvL9ZiO: わ、分かるもん!
238 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 11:25:21 ID:nK7wojPl0: 天国や地獄、輪廻の過程には矛盾点が多すぎる。
矛盾点＝人間　人間が作ったもの
つまり幽霊や妖怪の類は人間が作った（無意識も含む）
だから話のどこかに必ず穴が開く、結果幽霊はいない

結論からするとこうなるのだが
自分は結構変な体験にあうこと多いからなんとも言えない
239 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 11:33:17 ID:yhJvL9ZiO: 今の世の中
死んだもん勝ち
240 ：考え中：2008/06/01(日) 16:24:00 ID:rYk0IYNa0: 今日みたいな暑い日は
可愛い女の幽霊郡に集られて
ひんやりしたいっすなあ
241 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 17:15:35 ID:4PcJHKB50: おれの部屋北側で、一日中日差しが無く午前中電気ストーブつけてた、外は暑いのにねww
242 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 17:18:16 ID:4PcJHKB50: >>240
ちなみにあんた、幽霊は死者の魂でなく何だと思うの？？
243 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 20:29:46 ID:amNDFMwG0: >>242
ダンゴ虫は三途の川でみな溺れる
アリの天国地獄行きは３００年待ち
ゴキブリはみな天国行きらしい・・・
ティラノザウルスは地獄行きが多いらしい・・・
トリケラトプスは天国
大腸菌は成仏できないんだってwww
善玉菌は成仏できるww

何回も言わせんなwwwwwwwww
244 ：考え中：2008/06/01(日) 20:48:18 ID:rYk0IYNa0: >>242
人がいるように思えるなら
人がいるように思わせる何か

死者の魂なるものにそういう性質があるならそうかも
俺は知らんけど
245 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/01(日) 21:30:52 ID:BP7bcPIJO: 新日本人…
246 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 21:57:47 ID:m84ZP/670: >>233
以前、もの凄いうんこをがまんしてる時の念がある場所に残り、ソレを感じ取った人が、腹が痛くなるのかって話しがあったな
うんこ限界まで我慢してる時の必死な気持ちって凄いってことで
247 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/01(日) 22:22:33 ID:BP7bcPIJO: >>246
それは凄いよ。
一時期ソフト業界離れた時、営業やったけど、
特に地方のまばらな住宅域に入ったら、都合よくコンビニもないワケ。
もう大袈裟な話し人生最大のピンチに立たされるワケよ。

やっとコンビニを発見しても、そこにたどり着くまでに何度も立ち止まり、「山」を乗り越えなきゃいけない。

その辺、人間て面白いもんでコンビニが近付くと安心のせいかヤッパ緩むワケよ。
なのに、その状態で先客がいたり、使用時間が長いと最悪です。
もう乗り込んで、ぶん殴ってでも場所を確保してやろうかって感じ。

やっと入れた時には、パンツ下げる動作さえ、じれったい位限界です。
248 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/01(日) 22:40:16 ID:BP7bcPIJO: ある日、別に田舎では無いんだけど、
たまたま公共的な場所がない地域に入っちゃって、最大の恐怖が訪れた。

もうヤバイ！
醜態を晒すしか無いのか？って状況になれば、
俺の性格から言って、実は図々しい事は普段言わないのだが、
普通に民家のピンポンを押して、事情を話し、トイレ借りたわ。
普通に感じる話しだが、疑い深い人は得体の知れない人を簡単に信じて家に入れないだろ？

どう？今ピンポン鳴って、誰？って奴にトイレ貸せる？
だからあの時の人には感謝してる。
帰り際にバアちゃんが出てきて、
「なんかハイカラな靴があると思ったら、お客さんだったんだねー」って笑顔がまだ焼き付いてるわ。
249 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 22:40:49 ID:m84ZP/670: >>247
我慢しすぎて気絶しちゃう人もいるらしいからね
250 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 22:52:01 ID:MEPqHJUE0: (漏らしちゃえばよかったのに)
251 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/01(日) 22:59:15 ID:BP7bcPIJO: >>249
だろうね。

ある状況下にいないと、あの感じは伝わらないだろうね。
だって経験した俺でさえ、後にも先にも営業やってた時期限定の話しだからね。

そういう意味では、幽霊も……
252 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/01(日) 23:08:02 ID:BP7bcPIJO: まあ、そういう状況に置かれなければ、わからん話しですな。
幽霊の話しと同じで、上っ面の意味は理解できるが、ホントの所は絶対に本人にしかわからんワケです。

そこを聞いてる俺もおかしな話しですが、
何か共有できるものはないのか、探ってるワケですな。
253 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 23:12:01 ID:im3vwEwP0: 幽霊というか心霊は絶対いるよ。
見たものしか信じられないだろうがね。見たことない人はなんとか見ておくべきだよ。
死というとてつもない暗闇がぱっと明るくなるからさ。まじで
ちなみに、私も金縛りとかはあったが実際に見るまでは幽霊などいないと思ってた口だｗ
254 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/01(日) 23:26:06 ID:BP7bcPIJO: >>253
だから、押し付けはダメよんｗ

絶対って言うなら説明してくれないと
255 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/01(日) 23:58:01 ID:m84ZP/670: >>250
気絶したら自然と漏らしちゃうからおk
256 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/02(月) 00:29:48 ID:axZsfWfd0: 結果論から言うと幽霊が居ようが居まいがどっちでもよい
居たとしても関与の仕様が無いし関与できないので居ない
居ないと同じ結果になる。
しかし居ないとした場合世界各地で起こる超常現象はどう
説明されるか？つまり何かしらの存在は居るという仮定は
立てられる。最終的に居る＝居ないという矛盾が生まれる
257 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/02(月) 01:08:31 ID:Ech8KfHw0: >>256
あと、死んだあとの世界が見えてくるね
258 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/02(月) 01:15:05 ID:wUMIccArO: なんかそれって後ろ向きじゃない？

前向きに理解しようとしようとしようとしようよ。
気の遠くなるような歴史の中、だから今があるんでしょ。
259 ：青い猫：2008/06/02(月) 01:18:55 ID:nRhhOy210: >>256
問いの立て方を間違ってはいませんか。

＞居たとしても関与の仕様が無いし関与できないので居ない
＞居ないと同じ結果になる。

この部分を見ず知らずの「他人」に置き換えれば矛盾は明らかでしょう。
ここで、「他人」とは地球のどこかにいるのだが、誰だか不明とする。
つまり、関与の仕様がない。したがって、
この「他人」を「いる」と仮定したのに、「いない」と断ずるのは間違い。
260 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/02(月) 01:26:02 ID:wUMIccArO: 俺は今、青に納得している。

そしてもう限界なので寝るﾉｼ
261 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/02(月) 01:57:50 ID:CICGneYIO: 幽霊なんかいないよって
死んだ兄ちゃんが言ってるよ
262 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/02(月) 03:36:05 ID:rmc5kz7T0: いたよアホ猫
そもそも関与出来る出来ないなんて話は存在の有無とは無関係だろ
的外れな話に食いついてんじゃねえよ
言葉使いのイチャモンに終始するだけ
又の名をオナ猫
263 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/02(月) 06:47:02 ID:fG+GLNxo0: >>261
完全に全細胞が死滅したお前の兄貴が何故そんなことを言えるんだ
264 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/02(月) 07:08:59 ID:dGt1mWyO0: もし幽霊も輪廻もないとしたら
死んだ後どうするんだ？
265 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/02(月) 07:54:43 ID:pSFenpzTO: 居てもいいんだよ。
悪さはしてほしくない、あとあの世につれてくとか…。

でも幽霊は必要ではないよな。
266 ：自夜：2008/06/02(月) 07:56:08 ID:+VS4WMFm0: 必要、不必要、で、世の中成り立っているわけじゃないですけどね
267 ：かいぎはん：2008/06/02(月) 11:06:08 ID:4y+rKle80: 俺専用メモ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/30/news052.html
人の心を読むコンピュータ、単語のイメージの言い当てに成功
268 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/02(月) 12:21:49 ID:AsKitg+q0: >>264
そのフリは上のコテが喜んでご高説垂れ流してくれるから止めろってｗ
269 ：青い猫：2008/06/02(月) 19:18:32 ID:l08oXhDI0: >>262
＞そもそも関与出来る出来ないなんて話は存在の有無とは無関係だろ

はて、存在の有無とは無関係でしょうか。
つまり、あなたが書き込んだお話もあなたの意識以外では
メディアなくして実在しないわけですが、
それでも関与の可否は存在の有無と無関係だとお考えですか。

私の書き込みをイチャモンと喝破する方が、
私に噛みつくのもどうかしていると思いますよ。
そこには無視できない理由があったのだと推測します。
270 ：考え中：2008/06/02(月) 23:13:08 ID:WZQ/zeLC0: 上善如水、ドンキーで720ml、1183円。居酒屋でこれ注文すると
3000円～。そして最高に上手く焼けたホッケで飲むですよ。

いよいよ滅亡するんですかね。みんな分かってるんでしょ？
271 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 00:03:39 ID:muduBcfg0: 幽霊って、足ないっていいますよね。

昨夜、床に入った私の頭の後ろや横あたりを
半円形に歩いている足の気配がありまして、
床がミシッと重みを受ける感覚も伝わっておりました。

私は、おかしいなと思いつつ、眠かったので
「隣の部屋で親が歩いている音が、意外に近く感じられるだけだろう」
と思っておりました。

でも、起きてから気づいたんですが、親の部屋は
私の足の方向で、私の頭の背後はすぐに棚で、誰が歩けるはずもないのでした。

あと、幽霊って、死んでるので呼吸する必要ないですよね。
私の部屋は夜になると、時々明らかに我が身のすぐ近くで
誰のものやら呼吸音がいたします。

これらは幽霊ではない別の存在なのでしょうか。
272 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/03(火) 01:11:10 ID:l9/eo+kUO: >>270
上善は旨いよね。
でも俺はもうちっと、辛口が好みだな。

>>271
んー、実は俺も中２の時同じような体験してる。
夏休み、家族は田舎に行ってたが俺は部活があったんで一人残った。
当時、畳に布団引いて寝てたんだが、
布団の周りを何か重みのあるものが、まさに人が歩く時の感じのものがゆっくり歩くのよ。
怖くてほぼ布団を被ってたが、人が顔を近付けてくる気配も感じた。
思い切って派手に布団を跳ね飛ばし、起き上がってみた。
すると…何もない。
強がりで「オラ」とか誰もいない部屋で叫び、また布団に入ると、
またまた歩き出す。

もう怖いから電気つけたままにした。
すると周りを歩くものはいなくなった。

あなたと一緒にするつもりは無いが、俺の場合は、恐怖心が作り出した感覚だね。
273 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 01:35:44 ID:muduBcfg0: >>272
レスありがとうございます。

恐怖心、ですか。
あまり自分からこわいことを想像したりはしないんですが
でも、自分で感覚を作り出すということはないとは言い切れませんね。
さっきも飛蚊症（というのか）の症状になりましたが、
このように体内で起こっていることが外に映って見えることも実際にありますし。

こわい現象が起こると、なぜか感情が恐怖から怒りにシフトします。
人様を理不尽な目に合わせてんじゃねー！という感じに。
これ、幽霊からしたらどうなんでしょうね。むかつかれてるでしょうか。
274 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 03:18:14 ID:2neKDePx0: 物質的に幽霊が存在し、恐怖を与える。
妄想の世界（映画・書籍）に幽霊が存在し、恐怖を与える。
この二つは明確にわけて考えてほしい。
それが現実と妄想の区別をつけるということだと思うんだがなぁ。
幽霊や神に関しては、長く洗脳されすぎてなかなか抜け出せない奴が多いみたいだね。
賢い人は幽霊という創作物を怖がりながらも楽しんでると思うがな。
275 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 06:45:36 ID:b7u4s+DZO: 韓国のブラックデーというのはバレンタイン、ホワイトデー等で
中々上手くいかなかった者がジャージャー麺を食べる日らしいですねｗｗ

有名なのかな？今知りました

てか、ホワイトデーが日本以外にもあると知って驚きなんですが…

で、このブラックデーでは幽霊の様な表情でジャージャー麺を食べる者も多いらしい。
ていうか幽霊もここぞとばかりに混ざってるんじゃないかな。

という事で、幽霊もジャージャー麺が好き。
276 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 09:18:53 ID:Zg6as+Nj0: >>275
容姿が幽霊に酷似しているという事実はあるが、
公式（認知度として公式であればよい）に認定された団体による裁定によって幽霊と証明・認定されたものではない。
よって、幽霊はジャージャー麺が好きという結論には至らない。
277 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 10:31:42 ID:b7u4s+DZO: >>276
だいぶ飢えてますねｗｗ
278 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 11:04:10 ID:MzPts35MO: 幽霊を見たことある！と言った時点で不採用確定にしてますが、何か!?
279 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 14:52:02 ID:Jb5s9Nyh0: >>274
妄想と幻覚の区別は？賢い人は幽霊や神は無いとどのように断定できるのかな？

＞幽霊や神に関しては、長く洗脳されすぎてなかなか抜け出せない奴が多いみたいだね。
誰が何の為に、そのような洗脳をしていると思うの？
280 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 15:44:24 ID:sC5aiCYXO: 現状では幽霊や神は妄想
それが客観的事実に転じるかは今後次第
今日のテストは運次第
281 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 20:50:53 ID:fPqLyWKcO: >>279
>>274じゃないけど

＞賢い人は幽霊や神は無いとどのように断定できるのかな？

有史以来二千余年の我々の知り得る状況から判断すると、まず、いないでほぼ確定だろう。

＞誰が何の為に、そのような洗脳をしていると思うの？

賢者が愚者への道徳教育の為。
282 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/03(火) 21:05:24 ID:l9/eo+kUO: >>281
ちょっと強引な書き方だけど、俺もでかい意味ではそんな感じに思う。

ただ、後半の表現はどうかな？と思うけどね。

その存在を否定してる側に、確かな道徳心なんかあるのかな。
283 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 21:30:09 ID:fPqLyWKcO: >>282
後半の表現をもっと解りやすく言うと、
大人が子供の教育の為。

確かな道徳心があるとは言えない大人でも、とりあえず子供には「早く寝ないとお化けが来るよ」とか「悪い事をすると地獄に行くよ」とか言うだろう。
その延長線。
284 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 22:03:55 ID:0yAk4T6h0: おれは宗教はそもそも霊的世界の実在を伝える為に連綿と維持されて
来たものだと思えてならないな。
何かこの地上の世界・社会の法規（人間知）とは別の知られざる規範が
あって、それに則って（真っ当な）宗教の教義ってのは、説かれて来てい
たんだと推測している。
「道徳とか倫理」とかは、宗教から「霊的」という二文字を抜き去った後の
抜け殻見たいなものだとさえ思う。
もっとも、（詐欺的な）宗教の教義は、それこそ創作だったり単なる教祖
の欲や思いつき、頂けない趣味趣向だったり、はったりだったりするのは
間違いないって事は明言しておくが・・・。
所詮、戒めの効果をねらった寓話に過ぎないというなら、宗教の本質は
見抜けないのかもしれない。
285 ：青い猫：2008/06/03(火) 22:06:09 ID:ATYt60nd0: >>281
＞＞賢い人は幽霊や神は無いとどのように断定できるのかな？
＞有史以来二千余年の我々の知り得る状況から判断すると、まず、いないでほぼ確定だろう。

”有史”そのものが権力者によっていくらでも作り替えられてきたのですが……。
北朝鮮では将軍様は今でもご健在みたいですよ。
あなたの論理では、北に将軍様はいないということになりそうですね。

＞＞誰が何の為に、そのような洗脳をしていると思うの？
＞賢者が愚者への道徳教育の為。

いったい誰が賢者なんでしょうか……。賢者ではなく詐欺師の可能性も。
残念ですが、道徳には生物学的に理に適った部分もあります。
その点は賢者も愚者も生物である限り無関係でしょう。
286 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 22:26:36 ID:fPqLyWKcO: >>285
あんた引き出し多いね。

ガラクタしか入ってないみたいだけどｗ
287 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 22:28:42 ID:R/EZ4GiQ0: >285
はあ、また来たよ……
288 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/03(火) 22:38:39 ID:l9/eo+kUO: 俺は正直、青には賛成できない事が多い（青ゴメン）が、
なんか最近逆に、青に反論してる側の内容が薄くて弱いよ。
今回の話しも全然納得できましぇーん。
ハイ青来た終了みたいな、見せかけの余裕っぽい。
289 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 23:07:04 ID:YrSLyK4VO: >>285

> ”有史”そのものが権力者によっていくらでも作り替えられてきたのですが……。
> 北朝鮮では将軍様は今でもご健在みたいですよ。
> あなたの論理では、北に将軍様はいないということになりそうですね。

何でそうなるんだ？？？
将軍なんて敬称、軍隊のある国ならどこにでもいるだろ。
290 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 23:23:26 ID:QcXfI0l50: 本等でも幽霊について語られることは多い。しかし幽霊という存在は
当人（幽霊自身）にしか解らない無いのでは？そもそも
にんげんが一つの答え見つけることはかなり時間がかかる、
居るも居ないも証言だけでは難しい。
るいは友を呼ぶのか解らんが居る居ないの二択以外
の選択肢は無いのだろうか？
かならずしも（スレ主は居る居ないの二択だが・・・）答えが一つとはかぎら
ない。
？自分の考えは左の縦を読んでください？
291 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/03(火) 23:42:03 ID:muduBcfg0: 幽霊がいるとしたら、外の世界じゃなく
自分の脳内にいるのかもしれない。

妄想であるかもしれないし、何らかの力の働きかけにより
脳内の神経伝達が操作されて、幽霊の存在を作り出すのかもしれない。

外の現実世界とは別に
人間などの生命の精神世界もまたすべて
繋がりをもった一つの世界を構成しており
幽霊とはそちらのほうにのみ住まう者かもしれない。

なんとなくそんな気がいたします。
292 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 01:14:18 ID:VTDXGS6zO: この五感で認識できる世界（物質世界）は後からできたもの
宇宙の誕生する前は
無ではありません
この世界は含包されてるに過ぎず何層にも
人はみな本来真理を悟る力を持ってます
いや無意識では知っています
俗世から離れ精神を宇宙と呼吸、細胞の隅々まで一体化させた気になりましょう
宇宙の一部として意識は自然界と繋がっています幽霊もなにも我々はそのものです
293 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 12:45:21 ID:ozBk64IA0: >>292
宇宙が誕生する前の話を平気で断言できる奴ほど胡散臭い奴はいないんだよ。
一生かけて研究した天文学者でも確実な答えを見つけていないのにね。
君がいくつか知らないけど、そういう身の程知らずな発言は慎みたまえ。
誰も信じないしね。
294 ：青い猫：2008/06/04(水) 15:45:08 ID:QWbJMCZZ0: >>293
誰も信じないなら、いちいち反論する必要はない。
まさに語るに落ちたね。
295 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 18:06:04 ID:y6NU9Su/0: 幽霊を科学的に検証うんぬんと無理のある方向性でここまできて
唯一浮いた話題が、冷やしジャージャー麺がんまいってか
おりもコンビニの冷やし担々麺食うよ。
296 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 18:25:15 ID:GKvhgw82O: >>294
　反論って、他人を信用させる為にするんだ。へー。
　話してる相手に、反対意見を言う為にするんだと思ってた。
297 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 19:09:53 ID:4TFhWt7m0: ＞否定派の皆さんへ
　何故あなた達は、「私は、他人の心を、平気でズタボロに踏みにじれる冷血カス人間です」と宣言してるんですか？
　そんな宣言して、何が楽しいんですか？
　ここの優しい、真人間の肯定派の皆さんに、是非教えてあげてください。
298 ：カツオ ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/04(水) 19:33:59 ID:BwCxCNq/O: いやー今週は平和で、割と早く帰れると思ったら、
とうとうこんなに早く帰れた。
いつまで続くかなー。

>>297
まあ、口の悪い奴が多いのは許してあげてよ。

墓を荒らすようなバカちんは置いといて、
否定派と言っても、人の死は悲しいし、
理屈に合わない行動はしてるんだよ。

人としてって意味を俺には上手く説明できないが、それは多分当たり前の感情なんだろう。

例え口が悪くても、道徳に反した事をする奴と違って、
その辺は当たり前に心得てるんだよ。

ただ、ここで語られてるのは「気持ちの話し」では無く、
「幽霊」と言われてるものは実在するかどうかが、論点なんですぅ。

そこにあまり「信じたい」っつう感情論を持ち出すのもまた違うワケでして。
299 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 20:31:36 ID:rsfwu3XS0: 結局、唯物の人たちって知識を沢山あつめても本質が見いだせなくて浅いのよねどこまでも
それでも本人たちは深いつもりで肯定的な人を浅薄あつかいするけど、自分たちは
広い知識や価値観のなかで迷ったり溺れたりしてる無明のものたちにすぎないのよね。
300 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 20:38:54 ID:0kvidxno0: >>299
懐疑派から見て、
> 広い知識や価値観のなかで迷ったり溺れたりしてる無明のものたちにすぎない
こういう相手を見下した物言いが、あなたの言う「唯物の人たち」と何が違うのかと
301 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 21:02:29 ID:rsfwu3XS0: >>300
対極に立ってみただけで同じものかもね。

あと正義感ぶって、いんちきな詐欺まがいの霊能者をつぶさなければつーのも賛成ではあるけれど
その最たる者は、唯物を唱いながら宗教を起こして貧乏人に莫大な借金を強要し
デカイ仏壇を買わせたり新聞を何部も取らせている層化だろうが、政権の座までとった彼らと
どのように戦えるといいうのかしらww
302 ：青い猫：2008/06/04(水) 21:28:12 ID:X9xvVNMO0: >>299
知識は本質の要素であると思います。
「唯物の人たち」が実際にいると思っているのでしょうか。
だって考えてご覧なさい。
あなたも語っているように、「知識」は唯物論では語れませんよ。
それとも知識は脳の副産物とでもお考えでしょうか。
脳がなくても、「知識」が指し示す「もの」はあると思いますけどね。

>>301
それは全然関係のないお話であると思いますが。
しかしながら察するに、酷い経験をお持ちのようなので同情しますよ。
303 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 21:30:49 ID:L7dGz5EEO: >>300
懐疑派って何なんだよ！偉そーに！！
優柔不断なだけじゃねーか！
スレタイよく見ろよ
いるかいないかなんだよ！
スレ違いなんだよ！
とっとといねよ！！
幽霊なんていないんだよバーカ！！！
304 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 21:45:37 ID:L7dGz5EEO: >>300
＞何が違うのかと

かと何なんだよ！
文章途中で切れてんぞ！ヴォケ！！！
305 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 22:01:12 ID:0gAhknvq0: ＞「唯物の人たち」が実際にいると思っているのでしょうか。

煽れば煩いほど出て来るよ
306 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/04(水) 23:27:53 ID:CdqTju5p0: 神の存在を否定することが、人の心に踏み込むかもしれないとは思うが、
幽霊の存在を否定することが、人の心に踏み込む事になるというのは
よく分からんな。

もしそこまで信じたいものだとしたら、霊能力者と言われる輩が
心霊写真についてアレコレ語る事について、むしろ苦痛だと感じる場面が
あっても良いものだと思うのだが。意見や見識が合わないことはあるだろうに。

つまり、ある理論や意見に基づいて、いわゆるビリーバー同士の論争が起きないのが
俺にとっては相当不思議なんだよな。
その点では、宗教と比肩できるものではなさそうだが。いかがなものか。
307 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 00:14:14 ID:DtPggV8z0: >>306
寧ろ科学のように、全員同じ見識でなければ真実ではないというのは全体主義的で不自然
各人の認識によって見識が違うのは自然な気がするけど、ユダヤ教のカバラ秘数のように計算式があるわけでなし
カッチリした全体主義的客観でなにごとも捉えようとするのは、頭が固すぎて不自由なのではないの

霊能者が如何わしく見えるのは誰も反対しないけどね、幽霊と同じで真偽は確かめようがないし。
308 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 00:14:55 ID:dyRRJJJ5O: 投票ちゃんねるに投票箱を立ててみました。

http://www.vote5.net/occult/ivote.cgi?result=on&room=1209997839
死後の世界の存在を信じますか？投票箱。

一人一票、皆さん投票してみて下さい。
309 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 00:35:40 ID:DtPggV8z0: 確かめようの無いものを如何わししくかんじるのは、己の映し鏡にすぎないのかもね。
310 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 00:44:23 ID:GastPr0V0: スレ違いかも知れませんが当該スレがわからないので、こちらで書きます。

じつは自分は鬼を見ました。
2年ほど前に仕事で営業車に乗っている時に、前方から作業着を着た男性が歩いて来ました。顔は青く眉は太くて吊り上がっていて髪はモジャモジャで、牙があり一見して鬼だと感じました。
自分は時折、妙な物が見えたり触られたりするのですが、この時ほどマジかよと思ったことはありません。
幽霊はともかく、鬼は空想の生物だと思っていたからです。
そして、この鬼の顔は作業員風の方の本当の顔ではないと・・・
鬼に憑依されてしまっていて、その時は鬼が強く出てしまっていたのかも知れません。
幻魔大戦などに小鬼として登場したりしてますが、私の見た鬼は服装は全く常人と同じ、身長も常人と同じ。
顔だけが青鬼でした。
やや離れていたので角は確認できませんでした。でも、あの顔色の青さは青色のドーランで塗らなければ絶対出ないほど青かった。

なんとなく書きたかったので書きました。
311 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 01:20:56 ID:Xxe/kxSEO: 一度病院に行かれることをお勧めします
312 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 05:13:08 ID:6hR9DsPR0: >>310
鬼が存在する可能性より、何らかの理由により顔を青くペイントをしていた可能性の方が遥かに高いと思うのだが。
例えば、節分だ。
そこまで凝った格好をする人もいるだろう。
それ以外にもちょっとしたいたずらで変装する可能性もある。
問題は明らかに確実性に欠ける判断をお前が自然にしてしまっている事。
おそらく今後の人生でも大きな判断ミスをするだろう、ご愁傷様。
313 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 06:10:15 ID:XuTK2Z5GO: >>310
節分の話も出てますが

ハロウィンだったらそれ俺かも知れないｗｗハルクやったんだけど光の加減で青くも見えた

私服に色つくのが嫌で脱ぐ前は作業衣着てたよｗｗ
314 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 06:33:39 ID:n+cyqtEH0: >>264
>死んだ後どうするんだ？

考える必要が無い
315 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 08:02:42 ID:mzd/QehcO: 世の中の事全てを知らないのに否定は出来ないな。目に見える者が全てとは限らないし
わからん事はわからんのですよ
316 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 08:28:54 ID:n+cyqtEH0: 死んでから考えればいいこと
317 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 08:30:17 ID:48c9ZGrb0: 俺は今まで幽霊肯定派を否定してきたが、もうやめようかと思う。
よく考えたら幽霊を信じる奴らも必要だ。
幽霊の存在が完全に否定されるって事は、神をも否定する事になりかねないからな。
そうなると・・・考えただけでもおそろしい。
318 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 08:53:31 ID:IXMol+Ns0: 神は死んだよ
319 ：かいぎはん：2008/06/05(木) 09:11:10 ID:rBpGRknv0: >>317
いや、幽霊肯定派を否定してもいいのではないかと。
幽霊がいるかどうかとは別に、
「（お前の説明じゃ）納得いかねー」（柊かがみ風）ってことだろ？
320 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 10:22:28 ID:yHxMxKCt0: わからんものをいると言うのは嘘、いないというのも嘘
しかし、儲はさらに悪霊とか転生とか小分類を作るなどして嘘を重ねていく。
いないと断言する人は「いない」の一回でおわり。どちらがマシかは明らかですな。

幽霊見えるなんてのは中二病こじらせた餓鬼か病人の戯言ですわい。
321 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 10:28:55 ID:48c9ZGrb0: >>319
まあ、そういうことなんだけどさ。
神や幽霊を信じている人がいない世界ってすげー怖いところだぞ。
だから、減らすのをやめたんだ。
信じてる連中がいなくなったら神がいなくなっちゃう。
子供は悪い事ばっかするようになると思うし、
人が見てなければどんな残酷な事でもするようになると思う。
それから神に代わって君臨しようとする奴が出てくると思う。
そのために戦争するだろ？
絶対やばいと思うよ。
神の存在の有無一つで世界中ぐっちゃぐちゃになるぞ。
そうだ、これでも神がいないって言えるか！？
存在一つで地球丸ごとひっくり返るような騒ぎだぞ？
これほどの影響力を持っているものはもう、存在していると言ってもいいな。
ただ、物質的には存在してない事は確かだな。
あーやっぱ俺神は信じようーっと。神は信じることにした。
否定派だってけど、これからはバリバリの肯定派だぜ。
幽霊がいないならどうだろう。まず、葬式無くなるかなー？
それから霊能力者は詐欺で逮捕されるだろ？
あと、賃貸物件で自殺があった場所も楽勝になるし。
それにしても、このスレで幽霊いない事証明したら霊能力者逮捕ってスケールでかいよな。
322 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 11:28:37 ID:Xrsa22tL0: >>307
全員同じ見識で全体主義的であるべきなんて言ってないよ。

宗教において、各人の認識で見識が違うようなことは断じてない。
無論、宗教宗派によって意見が分かれるが、そこにはちゃんとした理論と論争がある。
（時には戦争を招くことがあるのは残念だが）

例えばキリスト教徒を自認する個人が、勝手な見識をもっていれば
それは最低でも「不勉強」、程度によっては「邪教」と見なされるだろう。

その点で宗教はきちんと教義と理論が備わっているのであって
幽霊談義のそれと比肩しうるものではないという話。
同じ「心の問題」のように感じるのかもしれないが、それだけをもって比べたり
例えにだしたりするのは宗教に大して大変失礼な話。

ってことを言いたいのですよ。
323 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 11:31:43 ID:dyRRJJJ5O: 俺も、そう思う。

死後の世界は無い。どうせ死んだら終わりだから、生きてる間に、人から合法的に取れる物は取りまくった奴が勝ち組。ってロジックの人間だらけになったら、恐ろしい。

しかし、一神教の神様信者ばかりだと、他宗教信者を差別、排斥するばかりで、平和にならないのが、今の世の現状。

だから、輪廻転生の概念を信じる奴が増える世の中が理想だと思う。

天国や地獄に行くのでは無く、この世の何処かにランダムで転生するとしたら、今より良い世の中にしなきゃいけないと思うし、自然破壊はやってはいけないって考えが普及、定着すると思う。

きっと釈迦もそう考えたんだと思う。
324 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 11:34:35 ID:BsbLhYM80: >>321
何度も出てるけど
幽霊などの存在を信じるかと道徳性は別の問題
「関係ある」って言い張るんなら統計もってきてくれ
325 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 11:41:26 ID:Xrsa22tL0: 流れ的にそうなってるから、ハッキリ言いたい。

宗教には教義と理論がある。
幽霊談義にはそれがない。

幽霊の話をする時に、宗教を持ち出すな。あまりにも失礼すぎる！！

神学は哲学の母であり、哲学は科学の母である。
科学は神学の孫なのだよ。
326 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 11:52:43 ID:dyRRJJJ5O: 精神医学も神学も宗教も哲学も科学も天文学も量子力学も、究極的には一つに繋がると思う。

今はまだ学問として不完全だから、バラバラの体裁になってるだけだと思うぞ。

全てを完全に区別して議論するなら、幽霊談義に何の価値がある？
区別したい奴は区別すれば良いし、まとめて議論したい奴が居ても良いだろう？
327 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 12:25:55 ID:DtPggV8z0: >>322
宗教とは基本的に、あの世の崇高な精神の者からの啓示であるので教義がカッチリ出来たとしても
信じ方は様々だ、時間がたてばいくらでも分派していく。

なので宗教の教義を数学のように、誰もが均等に確かめられる土台がこの世に築き上げられることはない
だからこそ人知を超えた崇高な信仰なのだ、確かめきることは不可能。

敗戦後の情報操作で、唯物な偽宗教が蔓延する中での>>322のような誤解がいきじるのはしかたのないことだけどね。

つまり卑近ではあるけど幽霊談義とリンクするのよ。
328 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 12:29:05 ID:ChtF2XC+O: 仏教についてももっと意味理解してほしいねブッダは生まれ変わりについて説いてないですよ
329 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 12:52:12 ID:DtPggV8z0: >>328
あなたのように釈迦の認識を理解し把握しきっているかのようなことは幻想か誤謬にすぎない
大学の教授たちは、神もあの世も存在しないと教えているようだが、明らかな嘘や誤謬だ
いったいどのように無いことを確認したものか、明らかな戦後の作為的な情報操作の流れだ

高い授業料払った人はいい面の皮であるが。
330 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 12:53:39 ID:Xrsa22tL0: >>327
だからなんで均等に確かめられる土台とかいう話になんの？
んなことは言ってないわけで。なんで統一することにつながるのかわからん。
それに教義が分派していくのも、教義が理論があった上で、全く当たり前の事だし。

逆に矛盾を指摘しよう。
教義も理論も無い宗教が分派することはありえるのか？
ありえないだろ。
分派するということは、そこに教義と理論が新しく構築されるからこそだろ。

卑近もなにも、全くリンクしないぞ。矛盾しまくってる。
331 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 13:03:08 ID:Xrsa22tL0: これについては真面目に答えろよ。DtPggV8z0

俺は曲がりなりにも哲学と神学の徒だからな。
君の言わんとしている事を看過できんぞ。

ちなみに俺は心身二元論的立場として、霊魂の存在自体は支持する立場だと
付け加えておく。
332 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 13:24:25 ID:dyRRJJJ5O: 教義や理論がなくても、文化としての宗教組織としての形があれば分化はすると思うぞ。

古来の文化を守ろうとする保守派と、時代の流れに沿っていこうとする革新派にね。　

教典や文字のない土着宗教でも、祭りをする母体が別れたりする事がある訳だ。
333 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 13:34:35 ID:Xrsa22tL0: すると"思う"か。

俺は真面目に答えろといった筈だが？
その答えは反論ではなく、感想なのか。

君と話すことは何も無い。
334 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 13:40:40 ID:DtPggV8z0: >>330
教義があっても、ある者は霊やあの世、肉体を離れた精神世界の話と認識し
またある者は、すべてをこの世の範疇のことと置き換えて認識することも可能。

教義があるから正しく認識しきれるは幻想だ。

>>333
興奮すんなよ。
335 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 13:49:58 ID:mzd/QehcO: 宗教、神様と幽霊を何で関連付けるんだろ。
336 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 13:52:05 ID:Xrsa22tL0: ああ別の人なのか。「話すことは無い」というのは dyRRJJJ5O に向けて置こう。

>>334
教義があるから正しく認識しきれるなんてことは一言も言って無い。
なんどもなんども俺が言っていない事を勝手に補完し、反論に盛り込まないでくれ。面倒くさい。

>教義があっても、ある者は霊やあの世、肉体を離れた精神世界の話と認識し
>またある者は、すべてをこの世の範疇のことと置き換えて認識することも可能。
それに関しても異論はあるが、とりあえず正しいとしよう。
しかし土台が何も無い宗教など無いといっている。
各人でバラバラに考えを認識を持つことは、必ずどこかで教義に反することとなり
それを宗教が認めることは無い。３大宗教でもそれはないし、アニミズム的土着宗教でもそれはない。

　　　宗教：教義や理論がある。 (宗派に分かれたとしても)
心霊談義：理論だてられた考えが無い。

この差は決定的であると言っている。なんども言っているし、それしか言っていない。
この点は宗教において非常に重要なものであって、それについては >>322で語った通り。
337 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 13:56:36 ID:DtPggV8z0: >>335
どれも見えざる「存在」だからでしょ。

>>336
神道には教義がない、あるのは儀式だけよ。
338 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 14:00:54 ID:Xrsa22tL0: >>337
はい。残念。
神道には系統だった理論がちゃんとあります。
正式な経典が無いだけです。神道に対する認識が個人でバラバラなわけがありません。

儀式は教義的概念の裏づけが無ければ成立しません。
個人でバラバラでも構わないのに、じゃあどうして儀式形式をなぞる必要がある？
339 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 14:18:42 ID:dyRRJJJ5O: 独り言だが、以前にテレビで見たんだが、沖縄の離島には、自然の恵みに感謝して歌ったり踊るだけの祭がある。

同じ島の中の６つの集落が同じ名前の祭をしていたそうだ。

これは、文化だけの宗教が分化した形だと、俺は思うのだよ。

宗教の本質とは、教義や教典よりも、自然を恐れたり、万物に感謝するという人間の感情であると、俺は考えている。

そうじゃないと考える人を否定する訳じゃないんだけどねぇ。
340 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 14:23:22 ID:Xrsa22tL0: ある宗教がどのようなものなのかという話は、単にスレ違いなだけ。
別に誰がどう考えようと、このスレ的に関係ない。

あと一言余計な事を言わせてもらえば、その沖縄の離島に関心したのであれば
研究したり勉強したり、実際に行ってみたりするべき。
外部の人間が憶測であれこれ言うもんではない。それは誰にとっても迷惑な話。
341 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 14:58:36 ID:DtPggV8z0: ちょっと勉強したくらいで、独善的になってもしょーがあんめーよ日記ならいーけどね
342 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 15:03:52 ID:Xrsa22tL0: >>341
どこが独善的なんだ？意味がわからんよ。
宗教と幽霊談義には、決定的な差があるので
失礼なので結びつけて語るのは止めておけといっているだけ。別に俺はなにも説いちゃいないしな。

手前勝手に無知蒙昧に結びつけることのほうが、よっぽど独善的だろう。
まさしくその勝手な解釈が"独善的"で"失礼"なんだよ。

お前ホント浅いな。敗戦後の情報操作うけてるから、そんな浅いのか？
343 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 15:18:02 ID:PEPkkF0L0: 俺がVIPで遊んでいる間に何があったんだ
344 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 15:39:59 ID:DtPggV8z0: >>342
www
345 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 15:46:14 ID:aRPpaUPB0: 霊能者って儲かりますか？
346 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 16:00:16 ID:ZUXVJQ1x0: >>345
売上はピンキリだが、利益率は概して高い
総コストが異常に安いので
347 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 16:41:54 ID:DtPggV8z0: 霊能力あっても霊視や未来予測がはずれることあるのだから、霊能力無くても商売は成り立つのよね。
348 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 17:14:48 ID:Xxe/kxSEO: 霊能力者全員が零能力者って可能性も十二分にある
口先の力があれば誰でもなれる職業
349 ：かいぎはん：2008/06/05(木) 17:25:43 ID:rBpGRknv0: 幽霊談義と宗教は似てるよ。
信じる、信じないとか,道徳的なものを持ち込む場合は。

でも、このスレの幽霊談義はどちらかというと科学っていうか、

お前にとっているのはいいが
赤の他人にとってもいるのか？

っていう極めて即物的なのが基本みたいだから、
その点で宗教とは関係が薄い。
350 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 17:32:44 ID:dyRRJJJ5O: >>342
 Xrsa22tL0さんは、どちらの神学の徒なんでしょう？

それだけ断定して、全ての宗教を語れる位なんだから、さぞや世界各地を飛び回って勉強されたんでしょうね。
351 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 18:47:05 ID:Xrsa22tL0: >>350
そんな厭味っぽい言い方をされて、答えると思いますか？
立場を示したのは議論の方向性を明確にする為であって、俺が何を勉強していようがいまいが
議論の中心にすえるのは俺の書き込みそのものであって、俺の人となりではない。匿名掲示板だからな。

別に断言して語っていないので、内容におかしなものがあれば
きっちりとそれを示して反論すればよし。
352 ：青い猫：2008/06/05(木) 19:05:28 ID:kqMQHoan0: >>327
偽宗教とは具体的に何のことですか。
宗教と偽宗教の違いは？

＞宗教とは基本的に、あの世の崇高な精神の者からの啓示であるので教義がカッチリ出来たとしても
＞信じ方は様々だ、時間がたてばいくらでも分派していく。

信じ方は様々なのですから、そこに本物も偽物もないはずですよ。

＞なので宗教の教義を数学のように、誰もが均等に確かめられる土台がこの世に築き上げられることはない
＞だからこそ人知を超えた崇高な信仰なのだ、確かめきることは不可能。

誰にも確かめられない以上、崇高か否かも確かめることはできない。
あまりにも論理矛盾を含みすぎ。さらに、

＞敗戦後の情報操作で、唯物な偽宗教が蔓延する中での>>322のような誤解がいきじるのはしかたのないことだけどね。

と、いきなり敗戦後の情報操作が語られるところに大きな論理的飛躍が見られる。
これでは信憑性がまるでないも同然。
このような文章を書き込むひとがいることこそ奇跡に他ならない。
353 ：青い猫：2008/06/05(木) 19:25:33 ID:kqMQHoan0: >>325
神学を冒涜するつもりはありませんが、
アジアでは、殊に東アジアでは神学も科学もはっきりと区別できるほど
発展してきた歴史は浅いわけで、それらに相通じる哲学もまた
西洋哲学と呼ぶべきものであって、アジア的な哲学とはおそらく相容れない
ものでしょう（反論があることは承知です）。

しかしながら、わが国をはじめ、東アジアにも宗教と呼ぶべきものはあるわけで、
あなたのおっしゃるような

＞神学は哲学の母であり、哲学は科学の母である。
＞科学は神学の孫なのだよ。

という関係性は東アジアにおいては成り立たないのではないでしょうか。
さらに、このスレで語られる幽霊は、アジア的な発想に基づくものであるわけであり、
この部分に執拗に目くじらを立てるのは、いささか大人げないと思います。
これではアジア的な思想は西欧的な思想に劣るといわんばかりです。
354 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 20:19:48 ID:3dIKOWo00: >>353
その点では同意するよ。おっしゃる通り。
神学と哲学と科学の関連性は歴史の中で限定されたものだから。
西洋における歴史的偶然かもしれないというのも、俺の研究テーマだ。
言い過ぎた感もあるのかもしれない。

ただたとえ東アジア文化圏の宗教であっても
宗教には教義と理論がある。勝手に個人が思った事をアレコレ自由に語っていいとようなものではない。

それと、理論も持たずてんでバラバラな幽霊談義とは比肩しうるものではないと
そう思わないか？
355 ：青い猫：2008/06/05(木) 21:10:03 ID:u0yL1l2J0: >>354
現時点では幽霊における理論がそれほど重要であるとは思いません。
個人にもよりますが、理論が先にあるのではなく、現象なりその観測が先であり、
その観測や目撃について論じているのが現状です。
目撃例及びその検証の積み重ねがいずれ理論にまとめられるものと考えています。
したがって、てんでばらばらな幽霊談義になることがそれを物語っているものと思います。
356 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 21:29:07 ID:9F+tIaIrO: 馬鹿言ってんじゃないよ
見えるか見えないかっうのはもう決まってんの
見える奴は病人かキ印、嘘つきﾓｸﾞﾗ野郎で決定
そのうえで見えない物があると証明せにゃならん
証明するには一定の条件下で誰でも存在を確認できないとダメ
霊的ステージのお高い低学歴の皆様にはわかんねぇだろうけど
357 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 21:29:30 ID:Rq/Fo0iWO: >>347
＞霊能力あっても

おいおいｗ
358 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 21:29:33 ID:DtPggV8z0: >>352
＞信じ方は様々なのですから、そこに本物も偽物もないはずですよ。

信じ方と本物か偽物かは、まるで別問題じゃない
＞宗教とは基本的に、あの世の崇高な精神の者からの啓示である
が本物でしょ。この世の人間のみが立ち上げて教義を編纂したものが偽物（カルト）が世界の常識じゃないの。

＞誰にも確かめられない以上、崇高か否かも確かめることはできない。

そんなことは、あなたの誤謬的決めつけにすぎない。確かめられる者がいたからこそ宗教が存在している。

＞あまりにも論理矛盾を含みすぎ。さらに、
論理矛盾ではなく、あなたが確かめられないだけだ

＞と、いきなり敗戦後の情報操作が語られるところに大きな論理的飛躍が見られる。
幽霊や宗教について、あなたが日常語っていることのみで説明などつくものかね

＞このような文章を書き込むひとがいることこそ奇跡に他ならない。
イエ～～ィ
359 ：青い猫：2008/06/05(木) 21:34:33 ID:u0yL1l2J0: >>358
そのご意見も敗戦後の情報操作のせいですか？
２ちゃんねるも情報操作の舞台なわけか……。
360 ：青い猫：2008/06/05(木) 21:42:56 ID:u0yL1l2J0: >>358
面白いので反論します。

＞信じ方と本物か偽物かは、まるで別問題じゃない
＞＞宗教とは基本的に、あの世の崇高な精神の者からの啓示である
＞が本物でしょ。この世の人間のみが立ち上げて教義を編纂したものが偽物（カルト）が世界の常識じゃないの。

この世の人間のみが～偽物（カルト）と判断する根拠は何？
カルトが崇高な精神の者からの啓示に基づかないという理由は？

＞＞誰にも確かめられない以上、崇高か否かも確かめることはできない。
＞そんなことは、あなたの誤謬的決めつけにすぎない。確かめられる者がいたからこそ宗教が存在している。

これが私の決めつけにすぎないならば、あなたの言うカルトも立派な宗教である可能性ありだね。

＞＞あまりにも論理矛盾を含みすぎ。さらに、
＞論理矛盾ではなく、あなたが確かめられないだけだ

論理矛盾であることをあなたが確かめられないだけだｗｗ

＞幽霊や宗教について、あなたが日常語っていることのみで説明などつくものかね

私は日常的に語りません。そしてあなたの説明でも語れません。
361 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 22:16:22 ID:jPcdL7CJ0: この世には正しいことを保証してくれる神さまなんて存在しないんですよ。
もし神さまがいたとしても、今度はその神さまが正しいかを保証してくれる存在が必要となる。

結局人間にできる最善は、科学のようにお互いが間違ってないかチェックしあう体制を作ること。
間違いのあら探しをすることで真理に近づこうとすること。

「これは絶対的に正しい」と判断を下せる者なんて存在しない。
それは神さまでも、遠い昔にいた宗教の創始者でも同じこと。
362 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 22:21:20 ID:rIu3Unw60: >>358 >>360
読み難い。
３文字に纏めなさい。
363 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 22:26:52 ID:3dIKOWo00: >>355
その立場は別にいいと思う。俺はそれを批判しない。

ただ、残念な事に信じる信じないという所だけを切り取って、
「幽霊が見えないものだからと否定するなら、神も否定するわけ？」
「人の心に踏み込む冷血な行為だ！」
というような、宗教に対してむしろ失礼な書き込みが多すぎてな。
ま、あなたへのレスでこれを付け加えるのはお門違いなので、この辺で。
364 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 22:42:13 ID:DKNQ6NCr0: 宗教なんかどうでもいいよ
365 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 22:55:28 ID:DtPggV8z0: >>364
で、あとはなにを期待するわけ
366 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 23:07:18 ID:DKNQ6NCr0: は？　スワヒリ語でおｋ
367 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 23:08:13 ID:GastPr0V0: 神とか宗教とかを否定するつもりは全く無いけど、ここで信義を闘わせるのには反対する。
他でやれ。
368 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 23:28:31 ID:3dIKOWo00: >>367
スマンスマン。スレ違いが過ぎたな。
信義を闘わせる気は全く無いよ。信じるだの信じないだのの話が気持ち悪かったのでな。
ムシャクシャしてやった。いまでは反省している。
369 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 23:35:47 ID:dyRRJJJ5O: 創〇学会か？

やたらと宗教を美化して、自分を棚に上げて、排他的な解釈を一般化させたい奴が複数居るようだね。

工作員としか思えない。

宗教に失礼とか、そんな考え方を押し付ける奴が、人の信心の在り方を語るべきではないね。

教義の解釈なんて人それぞれ。
信仰する人の数だけ、神様の在り方も存在するのに。
370 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/05(木) 23:43:14 ID:8umzMD+8O: テス
371 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 00:59:19 ID:moRSzj98O: でました霊キチお得意の広い御心（笑）
だからオマエラのケツの穴はガバカバなんだよ
何でもｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬﾏｾﾞﾏｾﾞしますけど俺のｱﾙﾃｨﾒｯﾄ心霊観で統一されてるからおKってか
どんだけ自己中なのかね
372 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 01:14:56 ID:n2bVQsPoO: 分かりやす過ぎる脊髄反射乙。
373 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 02:47:51 ID:JMdCoZeu0: 神と幽霊違うし、神はいないけど幽霊はいる
374 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 09:35:58 ID:OKl+Rw5y0: >>371
そうそれ。言葉は汚いけどまさに気持ち悪く感じるのはソコ。
全然勉強不足の俺理論。頭が悪いことこの上ない。

>>373
そういう意見もあっていい。
ただ「神は居るという人もいるんだから、幽霊が居るという人が居てもいい。」
みたいなのは大きな勘違い。
375 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 09:48:34 ID:ZzjkqsMF0: 皆さん、おはようございます
376 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 10:21:18 ID:wGWVAESG0: おはようございます。
377 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 11:12:41 ID:n2bVQsPoO: だから、あんたら何処でどう学んだんだよ。自演か？

政治利権と信仰を混ぜて押し付ける偽善宗教の教義だけしか知らないんだろ？

学問語りたいならオカルト板出て学問板に行けよ。
向こうでも相手にされないんだろけど。
378 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 12:55:23 ID:QuLRIt4c0: 唯物な宗教の教義まじめに勉強しても、なんにも意味ないと思うけどね。
人を見下すだけの自己満足。正統な宗教は幽霊が主役。
379 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 13:35:51 ID:moRSzj98O: 幽霊主役論キター
異常化プリオンが過ぎてるだろ。狂牛病かかってんじゃねえの？
ユイブツってのもお得意のようですけど勉強できないDNA持ってると大変だな
380 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 14:47:37 ID:n2bVQsPoO: 洗脳教育をたっぷり勉強した偽善者が、偉そうに威張るスレはここですか？
381 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 14:55:30 ID:ZzjkqsMF0: こんにちは、今日はいい天気です
382 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 14:56:13 ID:N/iAbDebO: 実際見た人はいる。見たって言ってる人全員が嘘ついてる訳ではない。
神様や宗教は関係ない。幽霊は人間だよ。
383 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 14:56:58 ID:ZzjkqsMF0: いいえ、幽霊は醤油です
384 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 18:13:46 ID:yOqUlC9xO: ニュートン立ち読みしたのだが、宇宙の72％がﾀﾞｰｸｴﾈﾙｷﾞｰ、5％が俺たちの知ってる物質、残り％がﾀﾞｰｸﾏﾀｰ、現在我々は宇宙の95％を占めてるものをまだ知らないって書いてあった。
幽霊ってﾀﾞｰｸｴﾈﾙｷﾞｰみたいなものかも？！
とうり抜けるし目にも見えないし。
385 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 18:54:00 ID:wGWVAESG0: 肯定派はﾀﾞｰｸなんちゃらが好きだな

ﾀﾞｰｸﾏﾀｰやﾀﾞｰｸｴﾈﾙｷﾞｰは
少なくとも物理的な４つの力（重力・電磁気力・弱い力・強い力）と相互作用をするらしい、
という時点ですでに違うと思うが
386 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 21:37:46 ID:8huT7NVu0: 幽霊なんていなくて死んで無になれるなら
苦しみながら生きるより死んだ方が楽だよな
387 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 21:49:39 ID:8huT7NVu0: 人は本能に逆らって自殺することができる
死後の世界や神というのは人間が考えて
作り出した”生きる意味”なんじゃないかな
388 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 23:04:16 ID:vyJflue80: >>384
その考え方は宇宙人が存在するかどうかに似てるね。
幽霊の存在の是非を宇宙に問うとするならば、幽霊が存在する可能性は上がるな。
389 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 23:20:52 ID:yOqUlC9xO: >>385
重力はわからんがたまに電化製品に影響与えたりって話しは聞くじゃん？電球がバチバチってなったりとか。
390 ：自夜：2008/06/06(金) 23:26:11 ID:wSFtzyxQ0: 自殺するのは人間だけじゃぁないですよ
391 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 23:29:12 ID:yOqUlC9xO: >>388
宇宙人いなくて我々だけが宇宙の中で唯一の存在だったら恐ろしい
神は自分の認識しうる存在を欲したのかも？
宇宙規模で考えたら幽霊ぐらいいそうって思える
現時点での知識で目に見えない
どんな機械使っても捉えられないものが宇宙の95％もあるんだからよー
ただ霊能者はやっぱ胡散臭く思ってしまうがね
392 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 23:46:48 ID:BOXmwx220: >>391
>どんな機械使っても捉えられないものが宇宙の95％もあるんだからよー
うぉーい。こらこら。スレ違いだけど一応突っ込んどく。
まさかありえんとは思うがニュートンには書いてなかったのか？立ち読みだから？
393 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/06(金) 23:54:29 ID:7oMtyZuX0: 捉えられないなら９５％なんてただの想像
394 ：自夜：2008/06/07(土) 00:11:46 ID:Ci/Lky590: ダークなんちゃらってのは、それがないと説明しにくい観測結果が得られているってもんで、
そういう意味で存在の可能性が極めて高いと認識されている・・・にもかかわらず、それが何なのか、
議論百出、さっぱり特定でけへん　　ちゅうもんですよ
真っ黒なお浸しがたくさん宇宙空間をさまよってるってのも、可能性としてはありです

要は、ぜんぜんオカルトじゃねぇ　　ってことですね
395 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/07(土) 00:17:12 ID:f9x4Pe4A0: そういやエーテルもよく勝手に万能オカルト物質にされたりしてたな。
今度の生贄はダークマターかダークエネルギーか。
真面目に研究してる人が聞いたら泣くぞい。
396 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/07(土) 00:50:48 ID:ONekohZQO: 幽霊より未来の不安の方がよっぽど怖いよ。
397 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/07(土) 02:10:24 ID:aF6QR1efO: >>392
すまんパラパラっと
立ち読みです(=゜ω゜)ﾉさいならー
398 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/07(土) 04:30:42 ID:7WhkWiqB0: 幽霊が存在しないと説明に困るような現象なんてないからなー。
399 ：考え中：2008/06/07(土) 07:46:52 ID:gXiNZUjZ0: ダークっていうネーミングがスターウォーズと
被ってるのが悪いｗ

未確認質量、くらいにしとけってんだｗ
400 ：かいぎはん：2008/06/07(土) 08:36:43 ID:xxb8sfAH0: もう、スレ違いの宗教話終わった？
401 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/07(土) 13:18:41 ID:i6mOqwOu0: 831 ：Mr.名無しさん：2008/06/06(金) 18:50:16

B'z嫌いじゃないけど
B'z歌ったり聴いたりした翌日は9割の確率で悪いことが起きてます･･･。

気のせいだと友人に言われて、カラオケで友人の前でB'z歌ったんですが
やはり翌日嫌な事がありました･･･。

これは俺だけが呪われてるんだと自分でも思ってるんですが
これがきっかけでB'zを聴くのをやめた人がいるってのを
勝手にここに書き込んでおきます。

だから、別に気にしないでスルーしてくださって結構です。ただのたわ言なので･･･。
402 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/07(土) 15:18:47 ID:98+TokEo0: >>400
それ終わるとなにか始まるの？
403 ：考え中：2008/06/08(日) 01:21:39 ID:3AGg7t5q0: 俺の飲みが始まりました
404 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 12:18:41 ID:cADQrjjj0: 思考は生きていることでおきる化学的反応。
脳が薬物なんかの化学物質で簡単におかしくなるのがその証拠。
だから脳が破壊されれば思考も出来なくなる。
死んだ人は当然脳も壊れているわけで思考はできない。
じゃあ怨念とかに基づいて行動する幽霊なんて存在できないんじゃないの？
とか考えてみた。
長文ｽﾏｿ
405 ：青い猫：2008/06/08(日) 13:08:45 ID:LOyfIHLj0: >>404
＞思考は生きていることでおきる化学的反応。

これは一面的な結果論。
死んだ後の思考や精神状態は確かめることができない。
言い換えれば、生命活動を維持しているときの状態を語っているだけ。
思考がもたらす概念は既に存在しているものが一般的である以上、
脳よりも思考が先であってはならない理由はない。

＞脳が薬物なんかの化学物質で簡単におかしくなるのがその証拠。

薬物により脳が破壊される場合、その薬物は日常生活においては
不自然な状態でなければ体内へ入ることはない。
つまり、それは元来、脳が避けてきた証拠だろう。
しかしながら、思考（脳）が薬物や刺激に耐性を示すことはある。
この状態を”おかしくなる”と表現することは不適切だろう。
406 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 13:22:16 ID:cADQrjjj0: >>405
返信ありがとう。

＞思考がもたらす概念は既に存在しているものが一般的である以上、
脳よりも思考が先であってはならない理由はない。

ごめん、なんかよくわからない。
批判するつもりで言っているわけじゃないんだけど、
もうちょっとわかりやすく言ってくれると嬉しい。

＞しかしながら、思考（脳）が薬物や刺激に耐性を示すことはある。

痛みとかなら「我慢する」って意味で耐性を持つのは分かるんだけど
シンナーとかの「化学反応」にも脳が耐性を持つって事なの？
407 ：青い猫：2008/06/08(日) 13:34:20 ID:LOyfIHLj0: >>406
思考を脳という構造がもたらす機能と見なすと、
その機能は脳という構造がなければ実現できない。
しかし、機能を実現するために構造を作ることもできるので、
必ずしも脳が先である必要はない。
たとえるならば、目的が先であり、結果は後。
このように考えれば、幽霊がいても不思議はない。

＞痛みとかなら「我慢する」って意味で耐性を持つのは分かるんだけど
＞シンナーとかの「化学反応」にも脳が耐性を持つって事なの？

主に快楽をもたらす依存性の強い薬物の場合、
脳の反応は過去の刺激に耐性（慣れ）を持ち、
さらに強い刺激を求める傾向が顕著。
これを繰り返すことで脳細胞は失われてゆく。
408 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 14:22:03 ID:cADQrjjj0: >>407
つまり「脳が思考を作り出す」ことと「思考が脳を作りだす」ことは
どちらにしろ「目的」が先に来て「結果」が後に来ているわけだから
なんら問題はないってこと？
解釈違いだったらごめん。
それと、思考が化学反応であることと幽霊がいることっていうのは
本質的に無関係なの？

＞主に快楽をもたらす依存性の強い薬物の場合、
脳の反応は過去の刺激に耐性（慣れ）を持ち、
さらに強い刺激を求める傾向が顕著。
これを繰り返すことで脳細胞は失われてゆく。

麻薬YABEEEEEEEEEEEEEEE
409 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 14:44:36 ID:hLV/3+f2O: 脳細胞を復活させる麻薬もあるけどね
410 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 19:31:03 ID:5SLCMyTN0: 死に急ぐきはないけど死ぬのが楽しみになってきた、それまでせいぜい楽しんで可能な範囲でたしかめて
このスレで妄想と言われることがどこまで間違いなのか本当なのか、個人でしか確かめられないことが
何割か明らかになる、今日になるか何十年後になるかﾌﾌﾌﾌﾌ｡
411 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 20:43:12 ID:4Z+8UkJo0: >>407
インテリジェントデザイン説ですね。わかります。
412 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 21:43:31 ID:YtNbJAzP0: >>407
＞しかし、機能を実現するために構造を作ることもできるので、

誰が？もしそうなら
＞これを繰り返すことで脳細胞は失われてゆく。
はなんら問題じゃないわけね。
413 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/08(日) 22:11:31 ID:nOQ1cgD/0: 百歩譲って超自然的な何かが意識・思考を実現するために脳を作ったと仮定しても
死後にそれが残るという主張の補強には全然なっとらんだろう馬鹿たれめ

もう既に脳細胞が失われてるからそういう事言い出すんだよ
414 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 22:14:39 ID:nHBbKJuJ0: >>413みたいに、暴言を吐く奴の意見程、説得力がないのは何でだろう。
415 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/08(日) 22:16:22 ID:nOQ1cgD/0: >>414
お前の脳細胞も失われてるからだろ
416 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 22:27:28 ID:2DAzET1y0: >>414
暴言を吐くのは感情を押さえられないからで、精神的に幼いという証拠ですからね
417 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 22:30:07 ID:4K2/BNruO: >>414
誰とは言いいませんが、書き方だけは丁寧でも、相手の言葉尻だけを取っては
尤もらしく的外れな反論する人よりはいいと思いますよ。
418 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 22:36:06 ID:2DAzET1y0: どっちもどっちでしょう
419 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 22:37:01 ID:4K2/BNruO: 確かに。
420 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/08(日) 22:41:38 ID:nOQ1cgD/0: 中身のない糞みたいなコテ評論して楽しそうだなチンカス共
421 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 22:46:34 ID:4Z+8UkJo0: >>420
中身のないクソみたいなコテだなんて、自虐は止めろよ。
422 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/08(日) 22:52:47 ID:j3IzSwGv0: >>417
どう考えたって、暴言吐く奴よりは、的外れでも丁寧に反論する奴の方がマシだろ。
423 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/08(日) 23:46:36 ID:nOQ1cgD/0: がっぺむかつく
424 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/09(月) 01:00:24 ID:GN0maNLp0: >>415はすでにアレのせいで脳細胞が失われはじめてるから、オレもだけど。
425 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/09(月) 01:04:38 ID:GN0maNLp0: ﾍﾋﾞｰｽﾓｰｶｰは遅かれ早かれね … 。
426 ：かいぎはん：2008/06/09(月) 10:11:44 ID:l0hjZT3G0: 割と牧歌的にいえば肯定派・否定派の対立の原点ってこの辺なんだよね。

１．「意識」（とか、霊的？なもの）が別個にあって、脳があるのか？
２．脳があって、その単なる物理化学的反応を「意識」と呼ぶのか？

前者が肯定派で、後者が否定派だね。

後は細かく分かれて、
「意識」は脳は言うに及ばず身体全体の反応も含むとか
「意識」は宇宙人からの行動命令に従ってるだけだとか。。。。。

さらに、よりマクロに、詩的にとらえて、
死んでもみんなの記憶に残っていたりする場合は
その人が生きているといえるとかさ。
427 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/09(月) 11:09:43 ID:IQXI9VKT0: >>423
どうした、調子が悪いじゃないか
もっとノリ良く頼むぜ
428 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/09(月) 17:14:47 ID:ItWrPw0U0: >>426
『魂の存在』部分までは、その対立であってると思う。

さまよえる霊魂とそれが引き起こすとされる現象にまで
議論を発展せざるを得ないのが『幽霊』。

１．は支持してもそういった意味で『幽霊』は支持しない人も居る＜俺
429 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/09(月) 21:39:00 ID:NFS2yzKPO: 肯定派の意見を要約すると、
幽霊がいない可能性が絶対ゼロとは言い切れないからいる。
又は、いるかもしれない。
若しくは、いないとかいうやつは基地外。

何でもアリだなｗ
430 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/09(月) 23:03:17 ID:X2E6tcTcO: 子供が出来てからセックスか
431 ：考え中：2008/06/09(月) 23:05:09 ID:SQnJPiwZ0: 概念的な幽霊と体験的な幽霊の違いが
この数レスであらわされてるにょ

今日は純米吟醸「四万十川」っすよ
432 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/09(月) 23:27:07 ID:4qMJPHJZ0: 名前アル中にした方が良いんじゃね？
433 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/09(月) 23:27:33 ID:p9m4ZvT70: 世界中、いつの時代にもこの手の話があるという不思議
434 ：考え中：2008/06/09(月) 23:29:09 ID:SQnJPiwZ0: >>432
中で韻を踏んだか…やるな
435 ：考え中：2008/06/09(月) 23:30:59 ID:SQnJPiwZ0: >>433
聖書における幽霊の記述を調べると面白いよ
神学的体系にあてはまらない何かがそこにある。
436 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 00:20:08 ID:IhwFVRa+0: まず霊魂の存在を仮定しないと説明不可能な現象の
確実な実例を提示してみろ！
それが提示できない以上
そもそも霊魂があるとする仮定を考える必要性がない。
437 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 00:22:42 ID:fGCZZcGq0: しばらくこないうちに、乱泥の質が随分と落ちたな・・・
438 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 00:28:51 ID:fGCZZcGq0: >>436
世界に腐るほどある事例だが、
遠くの友人がいきなり訪ねてきて、そいつが帰った後、同時刻に死亡していたって話。

霊魂云々はぬきにして、こいつはどういう事象なのか聞きたいな。
全部作り話ってのはなしね。普通に身内でもあった事例なんで。
439 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/10(火) 00:29:17 ID:eizfeRjs0: >>437
うんこぶりぶり野郎
440 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 00:30:52 ID:IxVOxcD9O: あのですね
結論を言うといるというか在るんですよ実際
おれ自身が体験者だし
脳内現象な気もするが誰も本当の正体はわかんない
とりあえずいるでおーけーよ
441 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 00:33:11 ID:fGCZZcGq0: >>439
質が落ちたんじゃなく、何かに到達したのか？ｗ
442 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 00:38:47 ID:/qKko5Yp0: 幽霊はあまり信じていない。
妖怪も。
けど、某施設で働いてた時
夜勤で百鬼夜行見た。２時だか３時頃。はっきり見えないしはっきり聞こえないのに
何かがいっぱい飛んだり跳ねたりしながらワラワラと東から西に行ってた。施設内ね。
ソファで寝転がってたんだけど金縛りで動けなかった。声は呻き程度。
職場的にそこの人達だと一瞬思ったんだけど不可能だしそんなに人数いないから人じゃない。
婆ちゃんの家が近所なんで後日聞いたら、来た方角にはトンネルと山で行った方角は墓。通り道らしかった。
金縛りはよくなるので慣れてたけど、百鬼夜行見たのは初めてだった。
何故かそんなに怖くはなかった。
妖怪＝百鬼夜行とは思わないけど夜中に飛んだり跳ねたりする何かはいた。
うちの婆ちゃんの家には妖怪が出たらしいけどその話は後日するかもしれない。
443 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 00:55:27 ID:CgME7b3zO: >>440
そーなんだよ
あれが真実は何かは結局解明できんし一瞬だけ脳が狂ったのか人にまだ知られてない能力があるのか幽霊なんだかわからんがそーゆう現象は在るんだよ俺も一度だけ体験したから。
444 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 04:12:03 ID:+YcK+S5O0: >>438
俺、昨日全知全能の神さまにあったのよ。
全知全能ってんだからなんでも知ってるだろうってことで、幽霊が存在するかどうか聞いたわけよ
そしたら「幽霊なんているわけねーだろバーカ」って言われた。

というわけで幽霊はいないよ。

これが作り話だっていう反論はなしね。普通に俺が体験した事例なんで
445 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 04:38:57 ID:8uFyCBtE0: >>444
なんで全知全能って分かったんだ？
ネタって言ってるつもりだろうがツメが甘すぎてつまらん。
446 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/10(火) 04:44:04 ID:eizfeRjs0: >438のレベルに合わせただけだろ
447 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 08:47:17 ID:1CBaSuF4O: 昨日、友達と二人でひと気のない川にホタルを見に行ったら河童がいた。
幽霊のこと聞いたら『あれは狸や狐の仕業だ。騙されてんじゃねーよバーカ』って言われた。

夢とか見間違えじゃないよ。
だって友達も一緒に体験したんだもん。
448 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 08:49:59 ID:3OI6UGgb0: >>447
あぁ、ゴメンそれ俺だわ
449 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 09:09:03 ID:62KoQK0W0: 今までさんざん議論を続けてきたが俺が理解できたのは、
この中にオリエンタルラジオが嫌いな奴がいる事ぐらいだ。
あと、ロック好きな奴とグッドウィルの奴。
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450 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 09:15:19 ID:CgME7b3zO: お前ら体験者をバカにしすぎ
あきらかな嘘やネタと一緒にすんじゃねーよ
別に幽霊いるなんて断言はしないが
現象はあるって話だろ、幻覚、記憶違い、で説明できると言い切る奴もいるが、真実はあくまで誰にもわからんのだ
河童だって人魚だって本当にいたかもしれん
地層の奥の奥にそれこそ何万年も前に見つかるかもしれないだろ！
もしかしたら幻覚ってのはこの世の現象として映し出されてるものかも
しれないだろ！
451 ：かいぎはん：2008/06/10(火) 10:20:06 ID:+imPiwAx0: >>450
極端なのを除いてだいたいみんなそういう風に考えてると思うが。。。。。
単にその対象が何の可能性が高くて蓋然性が高いかって話で。

＞真実はあくまで誰にもわからんのだ
＞河童だって人魚だって本当にいたかもしれん

みんなこれは期待してると思うよ。
「残念ながら」現時点では、いないとしか言いようが無いだけで。
452 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 12:02:13 ID:sF0Oe9K+0: >>436
霊魂という言葉をどう受け取ったのかにもよるんだけど、
そこは安易に突っ込まないほうがいい。

もし心身二元論と一元論の問題を解決できる意見をお持ちなら
いますぐにでもそっち方面の分野へ飛び込むのをお勧めする。
即座にスーパースターになれるから。
453 ：かいぎはん：2008/06/10(火) 13:08:44 ID:+imPiwAx0: >>452
詳しく知らんが
心も身体も無いから、そもそも問題自体無いのでは？
っていうのが私、オカルト板在住の懐疑派の意見ですが。

「身体」っていっても未知の物質で出来てるわけで無いし
そもそも個々人がそう呼んで意味付けしてるだけだし、
ましてや、「心」なんてその存在すら確認できないよ。

極論すればこんな感じですが。
454 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 13:20:55 ID:sF0Oe9K+0: >>453
その辺りを整理していくと心の哲学、脳神経学とかの話が必須になってきて
最前線の学者間でも議論中という "ハードプロブレム"に踏み込む。
2chで議論できる程度の話ではなくなる。

これ以上はまさにスレ違いなので、関連事項をググってみてください。
触りだけでも知っておくと面白いと思う。
455 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 13:24:26 ID:sF0Oe9K+0: ちなみにその時は、霊魂を「意識」に置き換えて調べてください。
俺が霊魂という言葉を使ったのは便宜上の問題なので。

知ってか知らずか、>>426は相当鋭いところを突いていると思います。
456 ：かいぎはん：2008/06/10(火) 13:30:44 ID:+imPiwAx0: >>454
＞最前線の学者間でも議論中という "ハードプロブレム"に踏み込む。

ググってきましたが
脳内（身体）の処理にまだまだ未解明な未知の部分がたくさんある
という話ですね。少し安心したｗ

「最前線の学者」が、脳から遊離した状態の心があるとか
議論してるかと思ったよ。

ということは、この話題は板違いですね。
457 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 13:38:32 ID:sF0Oe9K+0: >>456
そう板違いです。ただ>>426に抵触してしまう。
そこを整理していくと抵触せざるを得ない。
板違いなんだけど、このスレ的には肯定派否定派ともに知っておくべき基礎知識かなぁ・・・なんて。

たまにみる「意識なんつーのは脳の物理的現象だから、細胞が消滅すれば意識は無くなるんだよ！」
みたいな極論は否定派、懐疑派であればこそ言っちゃいけないかなと。
その点でも>>426は相当鋭い。
458 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 14:14:30 ID:+YcK+S5O0: >>457
いや、極論も何も、脳科学界では脳が意識の源であるという意見が大勢を占めてない？
脳細胞が消滅しても意識は残るなんて考えている脳科学者はいないと思うが。
459 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 14:19:37 ID:sF0Oe9K+0: >>458
「脳細胞が消滅しても意識は残る」かどうかではなく
「意識が脳の物理的現象であるから」という説明は、言い切れるレベルに達して無い。ということ。
現時点では、脳神経学で得られた情報・理論が、哲学（主に心の哲学）にフィードバックする状況が
続いているので一元論支持が盛んではあるが、諸問題が解決したわけではない。
一元論の立場をひとまずとって、脳について研究している状況。（でないと話が進まないから）
460 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 15:15:50 ID:kvQp84YI0: そっちの方が極論、つか無理ある、つか苦しいなあｗｗ
461 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 16:02:12 ID:sF0Oe9K+0: >>460
どの部分にどういう風に無理がある？
462 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/10(火) 16:20:46 ID:eizfeRjs0: 脳以外に意識や、思考の源があると仮定する根拠が皆無だから
463 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 16:30:57 ID:LVpY2ZOd0: 死んで他者の意識内に記憶として残れても、それはただの記憶であり故人の固有の意識ではないでしょ。
もとよりその状態では故人の自由な意思は働けないから活動も出来ない。
だって本人じゃないんだから当たり前。

写真が撮影対象の実態とは言えないのと同じで、記憶は故人の意識・意思とは言えない。
464 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 16:31:37 ID:sF0Oe9K+0: >>462
ここで説明するとスレ違いになるので、ご自身でちょっと調べてみてください。
もし、意識は脳の物理的現象でしかない、という明確な論旨をお持ちであるなら
是非その分野に飛びこんで、スーパースターになってください。
465 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 16:37:25 ID:LVpY2ZOd0: >>464
いや、スレ的に有るとしたい霊魂の存在とは、何がしかの意識体の事なんでしょ？
だとすればスレ違いではないでしょ。

脳以外で意識を保存・行使できる方法が在るか無いかは霊魂存在論の分水嶺だと思う。
466 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 16:45:44 ID:sF0Oe9K+0: >>465
ええ。その部分ではスレ違いではなさそう。
だけども根本の部分だけを切り取って考えるとすれば、スレ違いになりそうなんですよ。
一応>>426は心の哲学、脳神経学は限りなく抵触する、知っておくべきという提言はしているんですが
「心身二元論」自体をこのスレで語るには、2chで議論できる程度の話ではなくなるわけで。

そこからさらにこのスレ的に考察する意味で、「脳以外で意識を保存・行使できるか否か」については
俺はあまり支持しません。 ( >>428)
467 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 16:56:06 ID:LVpY2ZOd0: >>466
ここは極論を避けたがるスレッドみたいですけど敢えて言わせてもらうならば、
この所謂「霊魂・霊障実在論」みたいな論争は遡ること二千年以上前から既に在った訳で
現在に至るまでその「存在実在肯定派」は証拠を出せていませんし理論を明確に確立すら出来ていません。
二千年といえば一つの巨大宗教が円熟出来る年数です。
国がが丸々一つ消えて跡形も無く語る人も居なくなれる年数です。

この間、霊の証明を打ちたてられた人は一人も居ません。
それが肯定派には認め難い現実なんだと私は思います。
468 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 17:09:10 ID:sF0Oe9K+0: >>467
言っている事は分かりますし、特に反論はないんですけども
俺の言ってることと、あなたの言っている事は全く違うのは理解してくだされ。

今言っている心身二元論は、あくまでデカルトからスタートしたものについてですし
>>426についてですので、そういった意味での霊魂については
議論のモデルを単純化する為に、一旦除外しております。
469 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 17:13:00 ID:LVpY2ZOd0: 例えば私はこう思うわけです。

霊が見える（感じる）人と見えない人が明確であるならば、
何故見える人たちが率先して集団を作り、学問体系を構築して立証しないのかと。
科学のメスでは未だ解明できないと豪語する割には、曖昧な人体の感覚器官をもって
その存在を認知出来てると言ってる訳なんですから、アカデミーでも作れば証拠は
蓄積できる訳だし、知識も資料もどんどん嵩んで証明の近道に出来ると思うんです。

二千数百年、それをした人は宗教人以外ではただの一人も居ない訳です。
宗教的だったなら多分にインチキが含まれてても致し方ないのは解りますよね。
信心なんて恋愛を同じ位盲目的になっちゃう事象の一つですから。
だから宗教教義的霊の解決見たいのは別の話として扱いたいかなと思います。

現実的には「見える（感じる）」とする一般人が寄り集まって霊に付いて学問体系をちゃんと立てた人は居ない訳です。
これは何を意味してるんでしょうか？
470 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 17:20:33 ID:LVpY2ZOd0: >>468
そう言う次元での霊魂とは、生きてる証明って意味での霊魂でしたよね。
それを否定するつもりは全然ありませんよ。
言い方が違うだけですから。

問題なのは死んだ先は生きてるものには解らないって所が源流かと思います。
しかし釈迦は逆説もちゃんと説いてたと思います。
死んだ先にもし自分の意識（霊等）の延長線があるとしたら何故生まれるのかと。
生まれてから出生以前の記憶が無いのはどうしてかと。
出生して以前の記憶が消えるなら死んだ先で記憶が維持されてるとどうして言えようかと。

その上で釈迦は解らない事（確認できない事）に捉われては行けないと言ってる訳ですが。
471 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 17:34:46 ID:CgME7b3zO: 何千年前だろうが何万年前だろうが証拠だせなくたって存在の真実はわかんねーべよ関係ねーよ
霊魂に限らずな
脳についてだってまだまだわかってねーのに
何千年前から人が疑問に思ってようがしょうがねーだろ
472 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 17:38:06 ID:xWcHIyho0: >>468
> 今言っている心身二元論
入門編のテクストとして、とりあえずコレはいかが？（あまり難解だと意味がないので）

「心脳問題について初歩の初歩」　京都産業大学文化学部　国際文化学科　芳賀　拓
ttp://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/haga(05-7-29).htm

まあ、このスレ的には「哲学者のタワゴト」として斬って捨てる人も多い気がするが
（特に泥とか）
473 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 17:48:06 ID:LVpY2ZOd0: >>471
彼方は所謂霊の存在や霊能力みたいなのをを信じている様ですけど
彼方自身は体験出来たのですか？

そもそもこの世の全ての事物事象はお互いが何がしかの関係を以って
相互依存関係で成り立っている訳です。
人だったら、地に立ち空気を吸い、水を飲み食を得て見たいな依存です。

霊って何を以ってこの輪の中に入れると思いますか？
地に立つ足も無く、引力の影響も受けず、食に頼ることも無く、寿命の限りも無い。

そう言う存在ってこの世には存在出来ないんですよ。
474 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 17:55:10 ID:vvc/huOh0: >>467
もっとましな皮肉を言えよ意味なさすぎ

俺の体験は寝てて足元にいるはずのない人が座ってた
はっきりとこれは人間の姿だと認識した
脳内か外的か知らんが現象は確かにあるんだよ
475 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:00:22 ID:LVpY2ZOd0: >>474
それが夢、若しくは一時的な夢遊病然とした現象の故では無いと言い切れるんでしょうか？
失礼ですが、彼方がメンヘラでは無いと言う確証も私には有りませんし、嘘を言ってないとも確証は持てません。

そう言う不可思議な現象がそもそも存在するかもしれないと刷り込まれた大本の文献は何ですか？
476 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:13:12 ID:kvQp84YI0: そこら辺に拘泥してるからこのスレは進まないんだよなあｗ
477 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:16:48 ID:LVpY2ZOd0: >>476
いえ、スレの総論としては既に「存在し得ない」と言う方向で順調に進んでると思いますよｗ
悪魔も神もその存在・実在を証明なんか出来っこないんだから幽霊とかなんか言うに及びませんね。
478 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:31:22 ID:vvc/huOh0: >>475
>>477
頭悪そうだな
そんな事は誰だって言えるだろ？
あえて逆境に立とうとは思わないか？おもしろいぞ？
そのぐらいの心の余裕を持って楽しむべきだぞオカ板は
479 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:33:37 ID:th8WGmIMO: たかが２千年程度で、何でもかんでも証明出来る訳ない。
次々と新興宗教が生まれ、多数の宗教が混在してる世の中で、宗教が体系化してるとも思えない。

毎年、何か発見があるのが現在の科学のレベル。

２千年位、何も発見出来ない位に科学が進歩したら、議論の余地も減るだろうけど。
480 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:42:50 ID:eXuCM6nK0: とりあえず今はどちらも証明できない状態だ。
俺としては議論はこの状態でいいんだが、人を騙すのだけはやめてくれ。
幽霊に関わる事で詐欺や詐欺紛い行為が多数存在するのは事実。
そういう胡散臭い連中のバックアップをしてる連中が肯定派。
481 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:45:39 ID:LVpY2ZOd0: >>479
＞宗教が体系化してるとも思えない

無知な人は自分の不勉強を棚に上げて良くそう言いますよ。
そう言う意味じゃ幽霊ネタより宗教の方が体系は確立されてると言えます。
その宗教が正しいか正しくないかは別ですけどね。
でも幽霊ネタを言う人たちは所詮伝聞を又聞きして信じ込んでるだけでしょ。
自ら体験したと喧伝しててもその証拠の欠片すらその人は示せない。
確かに有るなら何故証拠の断片すら自らで示せないんでしょうか？
確固たる何か、再現性・保持性のある何かが示せれば学者も飛びつくでしょう。

かの大槻さんの様にねｗ
482 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:47:21 ID:sF0Oe9K+0: >>470
厳密に言うと「意識とは何か？」っていう話です。

>>472
俺に薦めないでくれ～。 >>458 とか >>460 とか >>462に薦めてあげて。

肯定派否定派懐疑派皆にそのURL先の結論部分だけでも、目を通してもらいたいかな。
どうも一元論を言い切れると勘違いしているらしいので。
敵の敵は味方ではないし、結論が正しかろうと論拠が間違っていれば、それは間違いということになるから。
483 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:55:12 ID:LVpY2ZOd0: 手っ取り早く言うなら、霊障や幽霊の実在を認めると言うことはオウムを認める事にも繋がるんです。
彼ら、本気でオカルトネタを信じ切ってた様ですからね。

オウムが言ってた所の空中浮遊、実在すると思いますか？
それを言ってた人間は今拘置所の中で出て来れません。
空中浮遊出来る筈なのにｗ

幽霊ネタってこの空中浮遊と同次元なんですよｗ
484 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 18:59:54 ID:LVpY2ZOd0: それともう一つ。

霊障に遭ったり幽霊に出くわした時なんかに「お経」とか「祝詞」とか言いませんか？効くって。

そこに書かれてる内容も良く吟味せず、脈略の無いものが何故効能を発揮できるんでしょう？

って事でhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1206262302/481
上記と同義になると言う不思議ｗ
485 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 19:02:11 ID:xWcHIyho0: >>482
> 俺に薦めないでくれ～。
誰も君に薦めとらんｗ

他の人に紹介するのに、参考文献として適当かつ充分と思うか
意見を求めたんだ

が、
> そのURL先の結論部分だけでも、目を通してもらいたいかな。
ということなら、一応最低限はクリアしているってコトかな
486 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 19:06:58 ID:sF0Oe9K+0: >>485
スンマセンw　適切かつ十分だと思います。
487 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 19:07:43 ID:vvc/huOh0: 俺は掛け布団をバホバホとされた事もあるぞ
その微妙な風圧を顔に受けた記憶もある
自分は決して睡眠状態ではないという認識と元に
あれはまじ怖かったな～
ポルターガイストも含めると脳内問題では収まりきれんな
488 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 19:11:00 ID:3OI6UGgb0: ポルターガイストって大概室内で、さらに死角が存在する映像しか存在しないよね
489 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 19:13:46 ID:kvQp84YI0: 京都産業大学文化学部　国際文化学科は良く知らないが
哲学の人じゃないな。フーコーも読んでいない。
文化人類学かなんかかな。
まあこのスレ的には何回も出た話し程度。
結論といっても、つまりわからないってことしか言ってないなあ。
490 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 19:17:42 ID:sF0Oe9K+0: >>489
いや、あのURL先は心脳問題について、勉強しようと思って調べた上で
「初歩の初歩として、こういう風な問題のようです」という感想文(?)のようなものでしょ。

分かりやすいテキストとして適切であって、あのURLが全てを言い切っていることは無いので。
491 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 19:28:53 ID:vvc/huOh0: ポルターガイストは室内や明確な物体移動が事例としてわかりやすいんだよ
草木のせせらぎの一端ではわからんからな
未知の現象はその体験談に対しニュートラルな聞く耳をもってもらいたいな
492 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 20:18:21 ID:xWcHIyho0: >>489
あれはたぶん学部生のレポートでしょ

逆に言うと、学部生のような初心者には良い読み物だと思うが
493 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 20:35:12 ID:/qKko5Yp0: 自称霊能者ってみんなインチキでしょ。
494 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/10(火) 21:00:44 ID:wlj5dZ4eO: 違う解釈でもいっこうに構わないと思うよ。
ただ、合理的な解釈があるのに、無理をしてまで別方向から解釈する必要は無いし、
そうするなら、それなりの理由が必要だよね。
理由無しでイイなら解釈なんて無限にあるよね。

それもある場では有りかもしれないが、こういう場ではあまり有効では無いのでは？
495 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/10(火) 23:49:50 ID:CgME7b3zO: >>473

＞ >>471
＞彼方は所謂霊の存在や霊能力みたいなのをを信じている様ですけど
別に信じてねーよ
あってもなくてもどっちでもあり得るとは思ってるが
496 ：かいぎはん：2008/06/11(水) 00:03:40 ID:qlHCVwOZ0: とは言うものの、（議論ばかりせずに）

・誰が置いたかわからなくて（匿名性）
・使い捨て可能で（安くて、盗まれてもどうってことない）
・webもしくは遠隔地で監視もしくはRECできて（いちいち、張り付かずに）
・法律に抵触しない

みたいなお手軽実験って無いものかねえ。
幽霊屋敷のwebカメラとかが近いのかもしれないけど
もう少し確率が高そうなやつｗ　ってないかな。

別に「霊」に限らず、「オカルト現象」でもいいんだけど。
イタズラ、騙し等のリスクはあるだろうけど。

さて、寝よ。
497 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 00:18:38 ID:opI2UeNSO: >>473
＞地に立つ足も無く、引力の影響も受けず、食に頼ることも無く、寿命の限りも無い。
＞そう言う存在ってこの世には存在出来ないんですよ。
なんでこの世には存在できないってわかるんだ？頭堅そうだな。この世のこといったいどれだけわかってんだよ？
この世のこと漏れなく全部解明できてから断言していいセリフだろ？
全知なんですかあなた？ホーキングだってんなセリフ言わないぞ
498 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 00:21:19 ID:vZd9PBvX0: だからそれじゃ永遠に解明できるはずないじゃんｗｗ
499 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 00:32:07 ID:opI2UeNSO: 現在解明できてないが、永遠かどうかはわからんぞ。議論に議論を積み重ねてるうちいつか突破口ができるかも。
ただ決め付けて上から見下すのは頭堅いと。
500 ：青い猫：2008/06/11(水) 01:30:41 ID:1a+/B/HG0: >>496
その条件に合致する部分が多いので書きますが、
かつて私が働いていたホテル（１８禁）には監視カメラがいくつも設置されていて、
そこに不可思議な像が写っていたと主張するフロント係がいました。
ホテル関係の監視カメラ映像を集めれば、
それらしき映像は発見されるのではないでしょうか。
501 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 02:41:42 ID:a8qEfuShO: >>500
それって部屋内なのですか………？
502 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/11(水) 04:08:11 ID:N0Xhw+xD0: ♪Get Wild and tough
ひとりでは、解けない愛のパズルを抱いて♪
♪Get Wild and tough
この街で、優しさに甘えていたくはない♪
♪Get chance and luck
君だけが、守れるものがどこかにあるさ♪
♪Get chance and luck
ひとりでも、傷付いた夢を取り戻すよ♪
503 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 04:33:01 ID:gsi+vX5H0: >>497
小学生の屁理屈だよなそれ。

逆に言えばお前の勘違いとか幻覚とか妄想とかじゃないって、どうして言い切れるんだ？

>>499
何かと言えば「上から見下す」を持ち出すけど、
いつもそうされてるからの予防線のつもりなのか？
そう言うのはガキの常套手段じゃねーかよｗ

そもそも幽霊とか心霊現象とかの概念を何で知ったんだ？
どうせ胡散臭い三流書籍とかだろ。
そんなの読んで信じてるからバカにされるんだよ。
504 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 08:17:01 ID:YW7sQORY0: >>462
これは自分の持論で何度も言ってる事だが、予知能力ってのは絶対根拠になると思う。
脳内の電気信号は光速を超えてはいない。ニューロンの先端で交換される化学物質反
応の速度もしかり。
しかし意識が光速を超えた領域で働かないとまだ起きてない事象を前もって認識してい
るなんて事は出来ない。もっとも予知能力なんてのも幽霊と同じで全部ガセ（嘘）だと考
えるなら議論にはならないが。
505 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 08:39:17 ID:RTA2sLCOO: いるかどうかわからないものの根拠が、あるかどうかわからないものとはな
では、予知能力があるといえる根拠はなんなんだ?
506 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 08:44:59 ID:s+frHsnz0: >>502
うるせぇ、一人で勃起してろ
507 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 08:50:57 ID:WLMqjFScO: まぁ結局、誰一人として真実を知るものはいないってこった。
508 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 08:55:05 ID:qADZf85hO: >>505
俺が読んだマンガにそう描いてあったｗｗｗ
509 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 08:56:09 ID:uRCA2mw9O: まず、

幽霊は確実に・100％いない！
と言う人は、いないという立派な証拠を出してよ。

誰もが納得する確実な証拠を
510 ：かいぎはん：2008/06/11(水) 09:27:49 ID:BUGHbW4L0: >>500
集められるといいけど、
法人の監視カメラ映像は下手に持ち出すと
色んな法律にひっかかるようなｗ

それと最近のはわからないけど
延々回ってる監視カメラ映像って、延々と重ね撮りしてる状況だから
テープが劣化してると前に録画された人影がボンヤリと残ったりする。
（コンビニバイトの経験より）

HDDに録画するタイプは違うんだろうなあと思うけど。
511 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 09:28:29 ID:DaO23sh2O: 認めると幽霊が怖い…
認めない事で脅えを抑えてるから
無理です。
怖がりは否定的なのは世の常
512 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 09:37:03 ID:Vy6b4Ifx0: >>509
それは「絶対に居る」としてる側が逃げずに出すべきだと昔からも言われてる。
オカルト好きは逃げちゃうんだよ、いざとなるとｗ
513 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 09:49:10 ID:Vy6b4Ifx0: あと一つ、幽霊存在肯定派の意外な落とし穴を一つ。
幽霊の存在とか超自然現象（ポルター何とか）とか超能力とかを認めちゃうと

創価学会が提唱してる「お題目万能論（笑）」も認める事になっちゃうんだぜぇ？
オウムの麻原がやってたインチキ空中浮揚（笑）もね。
514 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 10:09:30 ID:nkOgpeMl0: >>509
世界中の心霊体験談を全て調査し、幽霊の類でない事を証明しなければならんわけだ。
そんな事無理に決まってるだろ。
世界規模のプロジェクトでかかる費用も半端じゃない。
それよりも、お前らが現物を持ってくるのが一番早いってわからないのか？
無理難題押し付けて勝った気になってんじゃねぇよ。

そもそも、日常生活でまったく見かけないものを「ある」といってる肯定派が証拠を持ってくるのが筋。
否定派は何も見えてないんだから証拠出せっておかしいだろ。
515 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/11(水) 10:17:33 ID:N0Xhw+xD0: 残
酷
な
デ
カ
ル
ト
の
テ
｜
ゼ
オカルトよ神話になれ
516 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 10:32:37 ID:opI2UeNSO: >>503
＞逆に言えばお前の勘違いとか幻覚とか妄想とかじゃないって、どうして言い切れるんだ？
＞
言い切ってねーだろ！
一言もないぞ
わからないと言ってるのだ
517 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 10:37:45 ID:opI2UeNSO: >>513
幽霊肯定にもいろんなのがいるぜ
心身二元論はあり得るかもと思うが
空中浮遊だの霊能者なんだのってのは胡散臭いと思ってる奴だっているんだぜ
俺みたいに
518 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 10:40:19 ID:Vy6b4Ifx0: >>516
じゃ、病院行って来い。
見えないはずのものが見え出したら先ず心療内科へ（笑）
あとな、見えない敵と戦いだしたり見えない何かと話す様になった時も要注意だよｗ
519 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 10:41:50 ID:opI2UeNSO: >>514
肯定派が証拠だすにもそのくらいのプロジェクト必要じゃないか？
大変で無理っつーのはお互い様に思うが。
現物ったって体験談も写真も一切証拠にはならんだろ？
520 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 10:47:01 ID:opI2UeNSO: >>518
過去に一度だけ体験したことあるが最初にも最後にもそれ一度きりで
そーゆう体験はしたことない
521 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 10:48:15 ID:Vy6b4Ifx0: >>517
＞心身二元論はあり得るかもと思うが

成立当初は有る無いが問われたかも知れんが
現在の立場でそれは「考察する為の一手順・過程」に過ぎないってのが
定説なんだけどな。

デカルトだプラトンだで戸惑っててもしょせんそれは入り口に過ぎないんだよ。
形而上学見たいのに興味が有るなら仏教の唯識学派の文献でも漁ってみるといい。
色心不二や依正不二とか、創価っぽい言葉も出てきて結構楽しいぞ？
522 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 10:57:01 ID:arUO2mhH0: >>519
はーアホやなぁ・・・。

＞肯定派が証拠だすにもそのくらいのプロジェクト必要じゃないか？
＞大変で無理っつーのはお互い様に思うが。
「否定派はそれが見えません」「肯定派はそれが見えます」
労力の差の説明はこれで十分だろ。頭使え。

＞現物ったって体験談も写真も一切証拠にはならんだろ？
体験談が現物？写真が現物？
それが「現物」になると思うのか？頭使え。
くだらん説明させんな。

以後、こういう話にならんバカな反論はいらんから。
こんな低レベルな反論が繰り返されてたんじゃ話が前に進まんのも無理はないな。
523 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 11:28:10 ID:s+frHsnz0: 懐疑派は自己主張しないで黙ってろよ
俺みたいに

分からん分からんと喚くのが
傍から見てツマランのが分からんのか？
524 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 11:42:39 ID:opI2UeNSO: >>522
なんで肯定派＝見える、の？このスレで、見たことがある、とか、変な体験があった、て話は多いが、見える、て奴はあんまいなくね？
もちろん俺だって、霊能力があって見えるって奴いるんなら連れてこいと言いたいsa
525 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 11:43:20 ID:opI2UeNSO: >>523
分からんね
526 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/11(水) 11:56:25 ID:N0Xhw+xD0: ♪I'ts your dream or my dream or somebody's dream
何も　こわくはない♪

http://jp.youtube.com/watch?v=0-vSNc5u0Pw&feature=related
527 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 11:57:15 ID:s+frHsnz0: >>526
お前どんだけもっこり好きなんだよ
528 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 12:33:24 ID:rwAIs1xd0: >>523
俺俺君は黙ってろよ。
そもそもお前黙ってないだろ。
そして、お前の言い分が正しいならこのスレいらねぇよな？
ここ議論するスレだろ？
黙るべきはお前みたいに論点が理解できないくせに悟ったつもりで偉そうに意見する奴だと思うがな。

>>524
肯定派ってのは霊能力者（自称）も含めて肯定派だろう。
全員が見えるとは思ってないよ。
霊能力者の能力を使えば場所が特定できるわけで、捕獲や決定的な証拠を得るのは難しくないだろ。
少なくとも否定派が「いない事を証明」するよりはな。

＞もちろん俺だって、霊能力があって見えるって奴いるんなら連れてこいと言いたいsa
ってことは、実際見て納得したわけじゃないんだ。
「霊が見える言ってる奴がいる」程度の事で肯定派になってるのか？
しかし、お前が肯定派だとは書いてないな・・・どっちなんだ？
立場をはっきりしてから書いてくれないと、返答に困るぞ。
「俺は肯定派じゃねーよ！」って後から文句言われてもうざいしな。

それから商業目的で霊能者をやってるやつが多くいるが、
金が欲しいならなおさら霊の存在を証明した方がいいんだがな。
証明すりゃめちゃくちゃ儲かるし、自分のアドバイスもすんなり受け入れてくれるだろう。
俺が霊能力者でテレビに出演するくらいならそうするね。
それをやらない（できない）理由は一つしかねーわな。

いねーからだよ。わかったか。
いい歳こいていつまでも漫画みてーなロマンス追い求めてんじゃねーぞ！
あくまで娯楽として区切りをつけて楽しめアホどもが。
529 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/11(水) 12:44:03 ID:N0Xhw+xD0: ア　アラララァ　ア　アァ！
530 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 12:48:25 ID:s+frHsnz0: >>528
懐疑派は現時点では分かりません、ってのが主張したいわけよ。
そんなもん主張されても議論にならんでしょ。
それを分かった上で、否定派肯定派の立場を取って議論しろと言いたいわけ。
531 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 12:49:00 ID:vTUn2OjxO: なぜそこまで必死なのか？
まったりと議論を交しつつ考察してもいいじゃないか
脳内か外的要因または相互作用なのか
何もわかってないが現象はあるっての
532 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 12:52:46 ID:s+frHsnz0: >>531
必死な方が脳汁が出るのは間違いない
前までまったりしてたし、別にいいだろ
533 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 12:58:49 ID:opI2UeNSO: >>528
俺は霊能者や霊能力に関しては否定派、
幽霊＝意識なら懐疑派
もしも幽霊がいるならその存在を感知することは相当難しいこと、
もしくは感知することはほぼできないと言い切ってしまってもよいくらいかなと。
なぜ霊能者が証明しないか？
そのとおりさ、ほんとは見えないからさ。
だがそれは、いないから、と繋げるにはあんな詐欺まがいの奴らのせいで存在の有無を決定させられたらたまらんよ
534 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 13:06:25 ID:opI2UeNSO: いやしかし体験談を嘘と言ってるわけではないので誤解しないでくれ
できればそーゆう話はじっくりと聞きたいしな
そろそろ黙るわ
まったり議論してくれ
535 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 13:42:18 ID:Vy6b4Ifx0: >>533
＞いないから、と繋げるにはあんな詐欺まがいの奴らのせいで存在の有無を決定させられたらたまらんよ

本当に居ないから見えない・感知できないんじゃねーのか？
霊能者や霊能力を否定できるんなら、一体誰がその不可思議な現象を感知・認知出来るんだ？
そもそも視認・感知・認知できない物を一般人が何の道具も用いず考察出来る訳無いだろｗ

>>534
それらの体験談と称される話が嘘やメンヘラの妄言ではないと言い切れるのかな？
536 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 17:39:21 ID:GWSJQ4Oc0: 統合失調症の治療薬として見える聞こえるを抑制できるなら、見えるようになる薬ってあるのか？若しくは可能なのか？
537 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 17:54:07 ID:942DHnCC0: >>533
なるほどな、疑り深いんだな。
黙る必要はないぞ。

俺なりに考えた肯定派ができる証明の事例（可能かどうかは知らん）
・霊能力者が霊を捕獲。
・霊能力者が指定した霊のいる場所を第三者がカメラで撮影する。
　（理論上（？）は霊が写るはずだが…。）
・絶対霊に会える、見える方法を試してレポート（否定派がやってもよい）

幽霊を捕まえれば少なくとも億単位の金が入ってくるぞ？
それでも誰もやらないよなぁ、不思議だなぁ。
捕獲できなくとも幽霊写真会なんか開いても儲かるだろうな。
それらをやらずしてなぜ霊能力者（自称）は詐欺行為をするのか。

ところで、俺の両親は昔霊能力者に騙されてな。
うちは決して裕福ではなかったが、何十万か払った。
いや、むしろ貧しいくらいだったかもしれない。
兄が死んで人に勧められてそこに相談に行ったわけだ。
母はショックで白髪が生えてきていた。
結局何も変わらず、時間が解決してくれた。
ああいうクズどもはゆくゆくは世の中から排除するつもりだ。
もちろん非暴力だが。
肯定する連中も全員な。あの詐欺師どもと仲間だろお前ら？
自分で見てもいない納得してもいないものを平然と人に広めやがる。
恥を知れ。人を騙すな。人の弱みに付け込むな。
霊能力者も肯定派も全員俺が潰してやるよ。
言いたい事があるなら言ってこいよ。
そんで、霊能力者のウンコども、俺に呪いの一つでもかけてみろ。
ぼ　く　を　の　ろ　っ　て　く　だ　さ　い＾＾
い　き　り　ょ　う　お　く　っ　て　く　だ　さ　い＾＾
538 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 19:18:43 ID:opI2UeNSO: >>537
まぁ落ち着けよ
90％偽物でももしかしたら1％本物がいるかもしれないぞ
しかし本物の霊能者ならきっと山の中で仙人のような暮らししてそなイメージ
生きる意味が変わるだろうからな
539 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 19:37:03 ID:HTDP8mzfO: 9%は？
540 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 19:59:44 ID:Vy6b4Ifx0: 結局「かもならたられば」で信じ込んでるだけかよｗ
根拠なんかどーでも良いんだなｗ
541 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 20:29:40 ID:VwFRINjm0: >>539
吹いたじゃねーかテメー
542 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/11(水) 21:12:19 ID:+98GqzDMO: んー、俺が１番不思議と言うか矛盾を感じると言うか…

今の科学では解明不可能だとまで言ってるモノを幽霊だと判定してる理由がわからない。（IF文の条件がわからない）

その基準がどこにあるのか。まずそこを理解したいな。

なにかわからないけど、本人の判断でいう所の人っぽい何かを見たら、それが幽霊なのかな。
わからん。

さて、酒飲むか。
543 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 21:29:09 ID:hoYvkdo90: >>542
ま、平たく考えればさ、人っぽい何かを見たような感じたような気がして
それを「幽霊」と仮定するにはそれ以前に「幽霊の定義」みたいなもんを
何かで刷り込まれてなくちゃ仮定することすら出来ん訳だよな？
その仮定するための前知識のもとになった物は何か？
これ、結構重要じゃね？

どうせオカルトムックとか三流雑誌の受け売りなんだろうけどｗ
544 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/11(水) 22:00:29 ID:+98GqzDMO: >>543
んー、俺なんかは中学１、２年生まではそんな感じでしたね。
得体のしれない何かに期待やら恐怖やら興味まんまんで、
確かにロジックは無視みたいな所はあったなー。

でも、みんなそうだとも言い切れんしなー。

あとは、>>543よろしく。俺は酒好きだけど、強くは無いからもう鈍ってるｗ
酔ってからが長いからタチが悪い。
ここ見てニヤニヤしながら寝ます。
545 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 22:02:11 ID:VwFRINjm0: 「幽霊」っつーと、オレはやっぱ「お岩さん」のイメージなんだよね
つまり、鶴屋南北

だから、「お岩さん」との共通項（女性、陰気な立ち姿、夜辻に立つ等）が
多いほど「幽霊」っぽく感じる

ちなみに単に「霊」と言うと、またちょっとイメージが違ってて
新倉イワオが解説しそうなイメージ

「自縛霊」は、つのだじろう、
「霊界」は丹波哲郎、
「ポルターガイスト」はスピルバーグ、
「オーブ」はアンビリーバボー、
「貞子」はリング、
サブカルチャー万歳
546 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 22:18:21 ID:hoYvkdo90: >>545
お岩さんの話は講談のネタでしょ。
事件としては実際に有ったとは言われてるらしいけど
明確な史実は存在しない。

＞「自縛霊」は、つのだじろう、
＞「霊界」は丹波哲郎、
＞「ポルターガイスト」はスピルバーグ、

↑娯楽作品だね。

＞「オーブ」はアンビリーバボー、

↑写真やってる奴曰く、空中に浮遊してる「ホコリ」が近接でフラッシュオーバーして写ったものｗ

＞「貞子」はリング、

↑作者曰く、史実も何も存在しない完全なオリジナルフィクションだそうだねｗ
しかも本人は心霊現象自体否定してる人と言うｗｗ
547 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/11(水) 22:33:49 ID:VwFRINjm0: >>546
> お岩さんの話は講談のネタでしょ。
鶴屋南北のは歌舞伎だね

> 事件としては実際に有ったとは言われてるらしいけど
> 明確な史実は存在しない。
うん知ってる。

> ＞「自縛霊」は、つのだじろう、
> ＞「霊界」は丹波哲郎、
> ＞「ポルターガイスト」はスピルバーグ、
> ↑娯楽作品だね。
うん知ってる。

> ＞「オーブ」はアンビリーバボー、
> ↑写真やってる奴曰く、空中に浮遊してる「ホコリ」が近接でフラッシュオーバーして写ったものｗ
うん知ってる。

> ＞「貞子」はリング、
> ↑作者曰く、史実も何も存在しない完全なオリジナルフィクションだそうだねｗ
うん知ってる。

？？？
548 ：青い猫：2008/06/12(木) 01:02:56 ID:SsjMwWY90: >>542
＞今の科学では解明不可能だとまで言ってるモノを幽霊だと判定してる理由がわからない。（IF文の条件がわからない）
＞その基準がどこにあるのか。まずそこを理解したいな。

間抜けな問いですね。
科学で解明不可能と考えるのは合理的判断によるものでしょうに。
科学的知見が論理よりも先にあるとでもお考えでしょうか。
現象に対する認識とその原理の解明は別問題です。

科学を語る資格すらなさそうですね。

>>543
たとえば既に亡くなった人を見ることができれば、幽霊なる単語を知らなくても、
現象としての認識は可能ですよ。
幼子が語彙に長けているとは思えません。

お二方は論理すらお持ちではないようですね。
549 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 01:29:09 ID:hD0uOiwVO: 例え夢でも幻覚でも勘違いでもなんでも幽霊と認識しちゃえば心霊現象って事ですね
わかります
550 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 01:56:26 ID:1z+Kdw/9O: それ皮肉なのか？(笑)
そんなに間違ってもないぞ
551 ：◎д＠σ-☆：2008/06/12(木) 03:16:33 ID:WPcTUY610: この中に幽霊がいたら私のところまで来なさい。以上。
552 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 03:34:37 ID:EeYNZX9d0: >>548
幽霊の条件を聞いてるだけだろ。誠実な科学的態度だと思うが。
553 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 05:27:50 ID:nOl3d6ms0: >>548
邪気眼って君の様な人が言い出したんだよねｗ　
霊能者とかとも共通する屁理屈満載で面白話としては傑作だと思いましたよ（笑）
554 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 09:33:34 ID:u7XVGghz0: 青猫の病気がまた発祥したか。
555 ：かいぎはん：2008/06/12(木) 10:11:08 ID:kZoKcdTu0: >>548
コポラーちゃんは

科学的問題として取り扱おうとしない「幽霊」は
当然、科学的方法で解明不可能です。

でも、人間が他人と現象を共有、解明するには
今は科学的方法が一番良い方法なので

それに沿わずに、いきなり幽霊だと判定されても
どの現象をさして、なぜそう呼ぶのかを説明してもらわないと
あなたではない、他人の私には理解が厳しい。

という、極めて常識的な科学の基本を言ってるんではないだろうか？

例えば、
「毛むくじゃらの、でかい”怪物を見た」を
どうやって、ゴリラの発見と生物としての位置づけにつなげるかという
話に近いよ。「なぜ、怪物と形容するのか、教えてください」っていうのは
十分科学的方法の範疇と言えると思うけどなあ。
556 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 10:46:09 ID:30zKaYqT0: >>555
その通りだね。
他人と共有できないなら妄想に過ぎんよね。

誰とでも共有・認識できるってのが妄想と現実の境界線だと思ってたが。
肯定派の方々は根本的にルールが違うようだな。
それと>>548よ、
＞科学で解明不可能と考えるのは合理的判断によるものでしょうに。
「費用や労力を費やすほどの価値が無いから不可能でいいよ」という意味で合理的って事でいいか？
どういう意味合いで合理的って言ってるのかいまいちわからん。

＞現象に対する認識とその原理の解明は別問題です。
認識できるからこそ原理の解明が行われるわけで別問題ではないだろ。
逆に認識できないものをどうやって解明するんだ？
できるならやってみろ。
せいぜい妄想とこじつけで「理論」っぽく見せるのが精一杯ってとこじゃないか？
いいか、認識できないものは一般的に「存在しない」と言われるんだよ。
557 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 11:05:59 ID:duXNsHCm0: 数知れず報告されてるんだから認識はできるだろ、現状で観測困難なだけ。
558 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 12:04:15 ID:nOl3d6ms0: >>557
それらの報告とやらがガセじゃないとどうして言えるんだ？
UFOだってイエティの足跡だってガセが多かったでしょ。
559 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 12:49:43 ID:rIV/2OKs0: 宇宙の諸事象にもあてはまるが未知の自然現象はあって当然だ
その中の一つに幽霊なるものがあると定義付けさえできないんだよ
肯定派だって何も死人が化けて出てきたなどと言うつもりは無いはずだ
落ち着いて1～50？ぐらいまで読みなおしてみろよ
まあ体験が無い人からすれば妄想としか思えないような現象なんだよね
560 ：青い猫：2008/06/12(木) 14:15:21 ID:JObA6ZJc0: >>555
＞科学的問題として取り扱おうとしない「幽霊」は
＞当然、科学的方法で解明不可能です。

思いっきり問題をはき違えていますよ。
論理性と科学的知見は必ずしも一致しません。
上記のような解釈を論理的と呼ぶのではありませんか。
科学的解明が不可能であるか否かは別としても、
論理的な解釈は必然的に可能でしょう。
視覚として死んだ人が目の前に現れたなら、”科学的に考えるまでもなく”、
必然的かつ論理的に「それ」を認識するものでしょう。
この場合における「それ」を幽霊と呼ぶことに何の異論があるのでしょうか。
甚だ疑問です。したがって、

＞という、極めて常識的な科学の基本を言ってるんではないだろうか？

という見解は不当です。さらに、

＞「なぜ、怪物と形容するのか、教えてください」っていうのは
＞十分科学的方法の範疇と言えると思うけどなあ。

このような事例は形容する方の主観について述べたものです。
したがって、その主観が指し示す対象（現象）とは議論を異にします。
例としては不適切ではないでしょうか。
561 ：青い猫：2008/06/12(木) 14:33:49 ID:JObA6ZJc0: >>556
＞＞科学で解明不可能と考えるのは合理的判断によるものでしょうに。
＞「費用や労力を費やすほどの価値が無いから不可能でいいよ」という意味で合理的って事でいいか？
＞どういう意味合いで合理的って言ってるのかいまいちわからん。

>>560参照。

＞＞現象に対する認識とその原理の解明は別問題です。
＞認識できるからこそ原理の解明が行われるわけで別問題ではないだろ。

たとえば数学的な問題を物理学的視点から解くおつもりでしょうか。
虚数などは認識不可能です。あくまでも虚数は記号として示すのみであり、
概念としての認識にとどまります（私の場合は）。
この概念としての認識は定義に基づいて可能なのではありませんか。
それとも定義（原理）に先立って認識があったのでしょうか。

＞逆に認識できないものをどうやって解明するんだ？
＞できるならやってみろ。
＞いいか、認識できないものは一般的に「存在しない」と言われるんだよ。

光を感じることができない方には光は存在しないのでしょうか。
音を感じることができない方には音は存在しないのでしょうか。

これでいいでしょうか？
562 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 14:40:45 ID:hD0uOiwVO: ｢視覚として死んだ人が現れた｣という前提から幽霊以外の可能性なんていくらでも考えられる
よって必然的でもなければ論理的でもない
563 ：青い猫：2008/06/12(木) 14:40:45 ID:JObA6ZJc0: >>558
＞>>557
＞それらの報告とやらがガセじゃないとどうして言えるんだ？
＞UFOだってイエティの足跡だってガセが多かったでしょ。

このような主張は残念ながら堂々巡りをするだけです。
その”ガセ”がガセでないと言えますか。
ガセではないと言うためにいろいろと探っていく必要があるのです。
564 ：青い猫：2008/06/12(木) 14:43:48 ID:JObA6ZJc0: >>562
文章読めますか？
>>560において、「それ」を幽霊と呼ぶことには
科学的根拠やその可能性に言及しているのではありませんよ。
565 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 14:50:21 ID:vaqvzGFqO: >>559
＞肯定派だって何も死人が化けて出てきたなどと言うつもりは無いはずだ

幽霊ってのは死者の魂の事だろう。
そうじゃないって言ってる肯定派ってのもおかしなもんだな。
そいつらは少なくとも『幽霊はいる』と言う事に関しては否定派になるんじゃないのか？
566 ：かいぎはん：2008/06/12(木) 14:53:44 ID:kZoKcdTu0: >>560
青い猫さん、
科学的問題を科学的方法で取り扱う理由は唯一つです。
自分以外の他人とのコミュニケーションのためです。
それ以上にいい方法が今のところありません。

ですので、いかなる論理を作っても、例えば、
「幽霊を見たから、幽霊は存在する」という一つの論理は作れても
それをだけもとにして、幽霊が存在するかどうかの検証も議論等の
コミュニケーションを、自分以外の他人と取るのは困難です。

もちろん、目の前に「幽霊」が現れたと「認識」をもつことはそれほど珍しいことでも
間違ったことでもありませんが、それだけをもとにして
他人に「幽霊」が存在することを説得することも議論の対象とすることも不可能でしょう。

それは、独り言になってしまいます。
567 ：かいぎはん：2008/06/12(木) 14:54:33 ID:kZoKcdTu0: >>560
＞＞「なぜ、怪物と形容するのか、教えてください」っていうのは
＞＞十分科学的方法の範疇と言えると思うけどなあ。

＞このような事例は形容する方の主観について述べたものです。
＞したがって、その主観が指し示す対象（現象）とは議論を異にします。
＞例としては不適切ではないでしょうか。

いえ、不適切ではないですよ。
科学といっても、対象が何であっても、
まずは自分の主観が始まりですし、他人の主観が始まりですよ。

他人の主観の内容を確認して、対象や現象を実際に探し出して
自分の主観に照らしあわすのです。そして、より多数の主観に
確認を求めるのです。

それを体系化したものが科学であり、科学的方法であり
今、最もいい方法ですよ。
568 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 15:02:20 ID:hD0uOiwVO: >>564
可能性が他にあれば当然、人によって解釈が違うのは当たり前だろ?
何かを奇跡や神通力とか考えられる人もいれば単なる偶然と考えられる人もいるように
どこが必然的かつ論理的なんだよ
お前が言ってんのは｢それ｣を幽霊と認識するのがお前にとっては合理的だって事
569 ：青い猫：2008/06/12(木) 15:55:08 ID:JObA6ZJc0: >>566
まず、ある現象について科学的方法によって言及することができるか否か
という問題がありますが、他者とのコミュニケーションにとって必要との
趣旨は理解しています。ただ、「それ」と認識したものを
科学的方法によってコミュニケーションするとなると、
”独り言”にお付き合いしてもらう必要があります。

>>567
どうも分かりにくいのですが、
「なぜ、怪物と形容するのか、教えてください」という問いは、
科学的方法ではなく、感想を尋ねただけであり、
その感想が怪物の特徴に言及しているとしても、
その怪物が実在したかどうかまでは判断できないと思います。
この段階では、精神科医が行う問診のようなもので、
科学的方法と呼ぶよりも、科学的方法を選ぶための端緒でしかないと思います。

確かに誰かの主観が議論の端緒になることは認めますが、
その主観をいくら集めても結局は独り言のオンパレードにもなりかねない。
しかし複数人の主観を集めた上で、
その主観に確認を求める作業が科学的方法とすることに異論はありません。
ただ、この確認作業が問題なのです。
怪物に対する形容をいくら突き詰めても怪物にはたどり着けません。
570 ：かいぎはん：2008/06/12(木) 16:37:23 ID:kZoKcdTu0: >>569
科学的方法によるコミュニケーションを前提としない
独り言はやはり、他人が付き合えない独り言
（付き合わないのでは無くて、付き合いようがない）
だと思いますし、スレ違いだと思いますよ。

後半部分については、

怪物の容姿を聞き取ることによって
既に得られている科学的知見との比較が可能になります。
場所はどこ？二足歩行だったのか？眼はいくつ？腕は何本？
目撃者は複数？目撃頻度は？

存在する可能性や実際にどこに行けばいいのか？
何をどこで確認すればいいのか？
辿りつく可能性を上げる努力は、科学的方法（調査手法）のうち
ですよ。
571 ：かいぎはん：2008/06/12(木) 16:45:54 ID:kZoKcdTu0: 私の意見を要約すると、
だいたい、オカルト板なんだから
肯定派の人も否定派の人も、言いかえれば
「いると言う人」と、「いたら良いけど、いるとは言えない人」なんだから
>>6　を覚えておけば、「幽霊を目撃した」後に
みんなハッピー（もしくは、盛り上がれる）になれる可能性が高くなる。

ということですよ。
572 ：青い猫：2008/06/12(木) 16:57:25 ID:JObA6ZJc0: >>570
肝心なことを見逃しているようです。
それは独り言を生じる原因についてです。
独り言の内容を吟味するだけでなく、
この原因こそ客観性を見出しうるものだと考えています。

科学的方法によるコミュニケーションを前提としないのではなく、
現実的にはそれが適用できない領域も認めなくてはなりません
（ここに論理が必要とされるのですが）。
空想や夢（睡眠時）において似通った内容を体験しても、
怪物の事例は成り立ちますからね。

これも私の独り言でしょうか。
573 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 17:30:45 ID:OllAIqna0: 論理が必要っつーけど
青猫の言ってる事が青猫にとって論理的であっても
俺にとってはぜんぜん論理的に感じない

つまりはそういうことだわかるな？

それとも科学的方法の代わりに論理学が必要だとでもいってるのか？
574 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 18:49:24 ID:/zEKtFjh0: われわれの感覚（五感）について科学的方法がなじまないことは
合意してもらえると思います。
科学的方法がなじまないにもかかわらず、
われわれは感覚をもとに話をすることができます。
つまり、コミュニケーションは成り立つのです。
場合によってはあなたの感覚は異常であるとさえ言えるのです。

>>573
それを言ってしまうと、程度が知れてしまう。
論理学がなければ科学的方法なんてものはそれこそあり得ない。
575 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 18:51:20 ID:nOl3d6ms0: >>561
＞光を感じることができない方には光は存在しないのでしょうか。
＞音を感じることができない方には音は存在しないのでしょうか。

それらを感じ取る器官は既に解明出来てるし、それらが何らかの形で失われたから感じられなくなったまでの事。
では、幽霊を感じ取る事の出来る器官は何かね？
人間に限って言えば、器官を以って感じたり事象を認知出来たりする訳で、それ以外は
脳による推測に過ぎないんだよ。
第六感？（笑）

それも推測が的中（笑）したまでの事で偶然の産物。
そうではないと言い張るなら器官を言い給えｗ
576 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 18:51:39 ID:AKP6B0j4O: また青猫か
コテの由来の猫の幽霊話のころから発言するたびにツッコミいれられてるのに成長しないね
すぐに人を小馬鹿にしたようなレスをするのだけでも止めてくれないかな
577 ：青い猫：2008/06/12(木) 18:55:31 ID:/zEKtFjh0: >>575
それは筋違いだとはお気づきにならないのでしょうか。
もう一度読み直してください。
赤猫君（星型）。
578 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 18:56:46 ID:cG3gGt2z0: 猫猫うるせぇな
そんなに猫ならにゃーと鳴いてろ
579 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 19:07:03 ID:nOl3d6ms0: >>577
赤猫って何？

それはともかく、君の幽霊や心霊現象等の基礎知識になったそもそもの文献は何だい？
まさかムーとかの怪しげなトンデモ本じゃなかろうね？（笑）
580 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 19:11:40 ID:OllAIqna0: >>574
「代わり」にって書いてあんだろうがカス
科学的方法を使う、と論理学を使うじゃ意味するところが違うだろ
581 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 19:30:25 ID:nOl3d6ms0: 文献の話になると遁走かな？（笑）

学術的な考察文献で結論は未だ無く、勿論終始まじめに取り組まれ続けてるものも無く、
あるのは出所不詳の体験談ばかり・・・

その体験談とやらも、信憑性に聊か疑問が残るものばかりで嘘っぽいのばかり。
しかも、メンヘラの戯言だったとしたら、そりゃ真剣に語るだろう事は常人なら推測も出来よう、
でも聞いて信じちゃう方もメンヘラ様だったとしたら・・・
しかもそれが伝播した結果が現在だったらどうだろうね？（笑）

根拠が希薄・若しくは無いものを容易く信じ込む故に「オカルト」なんだろうけど（笑）
オカルトって所詮娯楽でしょ。
582 ：コボラー ◆9692cnxOSw ：2008/06/12(木) 19:45:12 ID:HHGMwHqhO: >>548
いやー、俺なんかたいした事ないっすからそんなもんですわ。

ただ、科学を持ち上げる意味で書いたんじゃーないんだよ。
科学では解明できないっていう判断を出来るのが凄いなーと思いまして。
つう事は幽霊なるものを熟知してるんだろうなーと。
となると、なんとか俺のような凡人にもわかるように、
幽霊だと判定してる条件を説明できないもんかなと感じまして。

それが個人的感覚だけで言ってるなら変な話しだなーと思いましてね。

だってね、俺も気安く科学、科学と書いてるけど、俺も含めてどこまでわかってるのかもわからんし、
幽霊なるものの存在すらうまく説明できないんですから。

そんなんで科学では解明できないと言い切れる理由がわからない。
物質的なものでは無いとかの声もあるが、いずれにせよその本人は幽霊、科学ともに熟知してるからこそ、

あっ、そろそろ仕事に戻る。
583 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 22:02:47 ID:0MX5/caB0: 結局主観の域をぬけるには、目撃体験するひとが増えるしかない、その上で個々人がよく現状を噛み砕き
あらゆる可能性を鑑み考え、また知識を集積して多角的に相対的に問題を煮詰める、その後に集まって議論するしかないよね。
いまのとこ水掛け論の堂々巡り、結局科学ではなく信じる信じないの押し問答、眠れないやつらのたわごと化している。
584 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 23:01:54 ID:nOl3d6ms0: まぁ、約2500年も前から延々と繰り返してるのはどっちかってと
「見えざるものを見えると言い張る分らず屋」の方なんだけどね。
そんな前から有る議題なのに未だに一貫した資料すら揃わない。
でも自称「目撃者」やその目撃体験談は後を絶たない。

この問題の本質って要は、霊能が有る様な素振りを仄めかす事による
選民意識的な立場になりたい奴の戯言だから困るんだな。
ネタがバレ無きゃ英雄紛いだけど、バレたら途端に信用失墜は免れ得ない。

そりゃ必死になるってｗ
585 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 23:05:06 ID:nOl3d6ms0: って事で、スレ的に本当にある怖い話とは

心霊体験とか幽霊話とかの嘘がバレる事とそれを騙ってる奴の半分がメンヘラ

って事が実は怖いんじゃないかと。
586 ：青い猫：2008/06/12(木) 23:06:59 ID:86OzAsL10: >>578
>>581
ムーってトンデモ本なのですか。
ずいぶん前に書店で松本智津夫のグラビアがあったのを見たことがあるんですけど
勘違いでしょうか。もちろん見たときは松本智津夫だとは知りませんでしたが。

私の幽霊に関する知識は文献によってはいません。
強いて言うならば、幼い頃に読んだ物語でしょうか。
日本昔話もそのひとつです。
なにより、幼少より不可思議な経験があったものですから。

幽霊に関する文献があるのですか。

ただ、あなたの書き込みも戯れ言でないと言い切れますか。
それではお互い様でしょうに。

今度はオカルトの定義ですか？
587 ：青い猫：2008/06/12(木) 23:12:11 ID:86OzAsL10: >>585
そういう偏見の方が恐ろしいのです。
道徳の授業で習いませんでしたか。

ご自分は健全だと主張する人ほど不健全なことはないのです。
588 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 23:19:24 ID:nOl3d6ms0: >>587
メンヘラ云々と書けば偏見云々と返す。
俺の個人的経験じゃこう言う奴は決まってメンヘラなんだよな。
それはともかく、

＞幽霊に関する文献があるのですか

知る限りでは公式に研究がなされた文献には当たれて居ない。
だから文献を尋ねたまで。

＞あなたの書き込みも戯れ言でないと言い切れますか

言い切れないよｗ
だってここはオカルト板だろ？
話半分の内容に話半分で突っ込み入れてる訳で。
それが何か？
589 ：青い猫：2008/06/12(木) 23:27:31 ID:86OzAsL10: >>588
つっこみになっていないことも話半分というわけですね。
つまり、あなたの個人的経験は私にとっては何の役にも立ちません。

＞＞あなたの書き込みも戯れ言でないと言い切れますか
＞言い切れないよｗ

語るに落ちてますよ。
ここでも論理は無視されるようで……。
590 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 23:30:13 ID:0MX5/caB0: まあたわごとだけど、キリストは十二使徒に霊存在を知らしめる為に死後七日目に復活したのよね
弟子たちは皆如来の霊格だったらしいいが、肉をまとった愚かしさから、キリスト処刑後ちりじりずらかった
しかし約束の死後七日目キリストが霊存在としてあらわれ、霊視能力をもった弟子たちがそれを見届け
その後、はらをくくって伝導にいそしんだだとか。それがしたくて自殺的に殺されていったともいえる。
まっそこまでしても凡人相手では、証明にもあにもならねえわけだけどね。

聖書をトンデモ本呼ばわりするモサがいるなら話にならんけどね。
591 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 23:31:21 ID:nOl3d6ms0: >>589
ちょっとまて、語るに落ちてるのはそっちだろ？ｗ
幽霊・心霊話に論理が有るのか？そもそも論理が通じるのか？
既存論理や考察が出来ないから超常現象だと豪語するのが肯定派の言い分じゃないのか？

君、言ってる事に一貫性が保てて無いねｗｗｗ
592 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 23:36:40 ID:nOl3d6ms0: >>590
聖書も経典もトンデモ本扱いする気は更々無いつもり。
でも、史実と教義は別物、ここでもやはり信仰抜きに考えるなら話半分な内容と
考えて間違いないとは思う。
593 ：青い猫：2008/06/12(木) 23:48:58 ID:86OzAsL10: >>591
やっぱり論理性をご存じないようですね。
書けば書くほどボロが出るみたい。
幽霊話に論理を適用するしないはご自由にどうぞ。

問題は
＞だってここはオカルト板だろ？
＞話半分の内容に話半分で突っ込み入れてる訳で。
＞それが何か？
に凝縮されているのですよ。
反論するばするだけご自分のお考えに一貫性がないことを物語るだけでしょうに。
どこまで続くか見物です。

>>590
出ました。モサ（>>592）。
594 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 23:57:14 ID:nOl3d6ms0: >>593
では聞くが、
有る場所で幽霊が出たと言う話があったとする。
その周辺では最近急病人や事故で怪我をして入院してる人が続発してたとする。
その付近に君の知り合いが住んでて、君にどうしたら良いか相談があったとする。

何て介抱してやる？今後の対処法は？
595 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/12(木) 23:59:42 ID:Gf70Zwv50: 聖書ってキリスト教徒以外にとってはトンデモ本じゃね？
596 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 00:00:58 ID:vd9Ft9SX0: キリストの弟子なのに「如来の霊格」っつーのもなぁ
キリスト教信者からみても仏教徒からみても、失礼な言い方だと思うんだが
597 ：青い猫：2008/06/13(金) 00:01:35 ID:86OzAsL10: >>594
まだやるの？

＞だってここはオカルト板だろ？
＞話半分の内容に話半分で突っ込み入れてる訳で。
＞それが何か？

いい加減気づいたらどう？
598 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 00:02:38 ID:nOl3d6ms0: >>595
いや、それは聖書に限らないよｗ
信仰者じゃなければ殆ど全ての教典は一般にとってはトンデモ本。
三大宗教はその中でも長きに亘って矛盾点を覆い隠す記述を増やしていった超大作。
ってだけ。
599 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 00:04:12 ID:bfj6Z11q0: >>597
つまり、君の記述はオカルト板ならではの信憑性の無い書き込みだったと認めるわけだね？

随分ヘタレじゃんｗ
もうちょっと頑張れよ。
600 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 00:12:20 ID:gkz565TL0: 昔はどこの家にも犬や猫が居た。
犬は番犬で、猫はネズミ捕り。
たしかにそうだが、もっと大切な仕事が彼らにはあるのだ。
それは魔除け。

我が家の猫が誰も居ない空間に向かって盛んに威嚇していることが
良くあった。そう、猫には見えるのだ。幽霊が。
俺は、それが分かる。夜中に首のない女の幽霊が出るからなのだ。
しばらくしたら首付きで出てきたが、もの凄い美人だ。
しかし、こんなのに出られたらたまらないので俺は弟から猫を借りてきて
俺の部屋に置いた。幽霊の類は動物を嫌う。だから魔除けになる。
しかも、動物には幽霊が見えるのだ。
幽霊屋敷に犬を連れて行くと犬は狂ったように吠え立てて、やがて怯えて
人間の後ろに隠れてしまう。しかし、人間は平然としている。
このとき犬は、人間を見て尊敬するのだ。こんな恐ろしい物が目の前に居ても
平然としている人間って、なんて勇気があるのだろうと尊敬するのだ。
しかし、実は人間には見えていないだけなのだ。
こんな勘違いの美談は山ほどある。みんなも気をつけろよ。
601 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 00:25:44 ID:bfj6Z11q0: 猫が何に反応してるのか解らない状態で「幽霊」と言い切ってる件
その「幽霊」が動物を嫌う事は何処で知り得たのかが疑問
更に魔よけとかｗｗｗ　根拠は？

＞動物には幽霊が見えるのだ

その前に、動物と意思の疎通による会話ができる確固たる術の方が興味有る。
得体の知れない「何か」を幽霊と勝手に早とちりで決め付ける飼い主に大いに問題ありｗ
猫も犬も聴力に長けてて小さな虫の動く音が聞こえると言う。
単にそれに反応しただけに飼い主が「幽霊」と決め付け・・・

ま、有りがちなのかもｗ
602 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 00:29:02 ID:qRLVRi5LO: 青い猫さんの幼少の頃からの不可思議体験って
なに？
603 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 00:48:27 ID:foG3IQ210: >>596
失礼って、何ら確固たる判断基準ももってないくせに。三大宗教や仏教がすべて正しいものとしても
神とか仏とか如来格のような霊格にしても、本質的には同じひとつの世界ひとつの究極の造物主のような神を例えているはず
地域的な表現の違いか、受け継いだ人間の性格の違いにすぎないとおもう、興味が在り肝心なのは本質であって
人間的な表現のちがいや、形骸的な格式にはいっさい興味がないし重要でもない。
604 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 00:59:11 ID:WdCL5pMS0: 例えている『はず』
すぎないと『おもう』

要するに、一言でいうなら「根拠なし」

つーか、宗教について無知すぎ
仏教では神なぞ存在しない
造物主も存在しない
そういう根本的なことを勘違いしているから
「表現が違うだけ」「形骸的な格式が重要でない」という頓珍漢な発言をしてしまう

大事なのが『本質』だというのなら、まず、その『本質』をちゃんと知るべきでは？
聞きかじりの知識では『本質』なぞ見えてこんでしょう？
605 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:04:51 ID:ILoYDD6k0: 宗教の話はもういいってば
他でやれよ気持ち悪い
606 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:05:41 ID:bfj6Z11q0: ＞三大宗教や仏教がすべて正しいものとしても

仏教って三大宗教の一つじゃねーのかとｗ
キリスト教・イスラム教・・・　ゾロアスター教か？ｗ
607 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:07:42 ID:bfj6Z11q0: >>605
お払いやお清めの一環と称して「般若心経」を読む方がキモいだろとｗ
書かれてる内容が全然解って無いのバレバレ。
608 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:18:47 ID:4UaS56MjO: 肯定否定決め手がないのはお互い様で
現状はリアル体験で確かめる他ないんだよね
無い人が否定に徹するのも仕方のない事だ
しかし体験してしまったらそれ以前の自分には戻れないんだよねコレが
609 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:21:13 ID:WdCL5pMS0: 体験した「つもり」になったら
もしくは体験したと「勘違い」してしまったら、だろ
610 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:25:17 ID:bfj6Z11q0: 心療内科の患者の数人に一人はその「心霊関係」で受診しに来るって知り合いの医者が言ってる。
来てくれる奴はまだマシなんだそうだ、酷くなると神経症を拗らせるか錯乱しちゃうそうだから。

こわいこわい。
611 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:25:29 ID:LOIWLH7g0: 思い込んだら最後、後には引けない戻れないということか。なるほどなーいやーさすがは体験者ｗ
612 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:31:44 ID:4UaS56MjO: いやこれだよアホまる出しだが仕方ないな
勘違いさせる要因も含めての議論もありだろ？
まず1～3を読解してからにしてほしいんだが
613 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:34:00 ID:bfj6Z11q0: >>608
君には見えるのに（感じるのに）他の人には見えない（感じない）
他に何の取り得も無いからせめてこう言う形ででも選ばれた人になりたいってのは解からないでもない。

でも、本気でそう言う状態になったとしたら・・・　そりゃキチガイの妄想だよ。
神社よりお寺より霊能者の所より先ず、病院行った方が良い。
マジで。
614 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:35:20 ID:WdCL5pMS0: 勘違いさせる要因なんていくらでもある
それこそ>>1-3に書いてあるとおりにな

で、その既に出ている要因を持ち出してきてどうやって「幽霊がいる」ことを証明すんの？
あぁ、体験しただけで証明はできないけど「俺は体験したから幽霊がいるんだ！」って主張したいだけか
それこそ議論の余地なしだろ
615 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:37:05 ID:bfj6Z11q0: >>614
＞それこそ議論の余地なしだろ

それ禁句ｗ
終わっちゃうから。
616 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:40:32 ID:WdCL5pMS0: じゃあ、議論の余地のある話でもｗ

幽霊ってさ、ナンデ服着てんのかね？
つーか、「白いワンピースの幽霊」がいたとした場合、この「ワンピース」って何なんだよ一体ｗ
幽霊が魂だとしたら魂にワンピースが張り付いてんのか？ｗ
ワンピースっつーのは「物質」だろ
布を糸で縫い合わせたモノだろ？
もしかして、このワンピースも幽霊なのか？ｗｗｗ
コバンザメみたいに幽霊に張り付いてるワンピースの幽霊とか？ｗｗｗｗ
意味ワカンネｗｗｗｗ

それとさ、よく言うじゃん
「生温かい風が吹いてきて～」とか「突然扉が開いて～」とか
あれも不思議だよなぁ
幽霊になった途端、風を操る超能力でも備わるのかね？ｗ
そしてその超能力で扉をあけて誰かを怖がらせるってか？
それこそ意味ワカンネｗｗｗ
幽霊って何がしたいんだよｗｗｗ超能力使ってまでｗｗｗｗ
617 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:41:48 ID:foG3IQ210: >>606
キリスト教・イスラム教・ユダヤ教でしょ
>>604
あなたの知識が正しい根拠も無いでしょ。
>>605
気持ち悪いのは宗教でなく、そう思う人たちの気持ちが悪くなってるのでしょ。

宗教は幽霊に関係大有りよ。。

層化やオウムやおよそほとんどのいや100％の宗教が気持ち悪いのは同意だが
人間の根源や幽霊の正体も、そこにしかないかもしれないていうことも誰も否定しきれないのよ、虎穴にいらずんばつーだろ

幽霊話なんて気持ち悪いことしてて、いまさら宗教のみ拒絶反応しめすのもおかしな話じゃない

>>604
あなたたちが教えられて学んできた無神論の宗教こそ、お笑いで気持ち悪いものなんだけどどね。

いずれ誰が狂っているのか、なにが狂ったことなのか誰の身にも現実がおとずれるはずさ、もうすぐね。
618 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:44:29 ID:LOIWLH7g0: ね、気持ち悪いでしょ？こういう人
619 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:45:16 ID:4UaS56MjO: いやまあ落ち着け
アホまる出しだぞ
いくら吠えようが双方とも証明は不可能なわけだ
幽霊の定義付けや存在の断定はしてないぞ
620 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:47:16 ID:4UaS56MjO: あレス増えてるよ
616になコレ
621 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:47:57 ID:foG3IQ210: >>618
気持ちいい幽霊てのがいるのかい
622 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:48:58 ID:bfj6Z11q0: >>617
＞キリスト教・イスラム教・ユダヤ教

君は・・・　エホバの商人の使徒かい？ｗ
ユダヤ教を分けて考えるとは思わなかったよｗ
一般論として正しくは

キリスト教・イスラム教・仏教　でしょ。

それぞれ教典成立の源流で分けられたものなんだからね。
俺的にはキリスト・イスラムも原点は同じって見てるんだけど
学説の多くは「違う場所で似た教典が同時期に成立」って所で妥協されてる。
って見解。
623 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:54:53 ID:bfj6Z11q0: >>617
後もう一つ忘れてた。
三大宗教は正しくは「三大世界宗教」って意味ね。
って事で、ユダヤの民しか救うつもりの無いユダヤ教は世界宗教じゃないのね。
イスラム教は民族は取り合えず垣根を取っ払った部分が教義には多い。
その割には何故か民族紛争が多いけどｗ
元は行商人に手厚く支持された教えだから元々民族の拘りは無かったのが本来の姿。
624 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 01:55:55 ID:foG3IQ210: >>622
それが正しいようね。
625 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 02:08:24 ID:bfj6Z11q0: 悪いんだけど、こう言うオカルト系の心霊話を云々する時は
せめて宗教論くらい軽く浚ってないとマトモな話にはならんと思うんだよね。
例えばエクソシズムにしても、日本の幽霊をカトリックの技法で祓う事は出来るのか？
とかにも発展する訳で。

故人が日本語しか知らなかったのに、いきなりヘブライ語で呪文言われても・・・ｗ

効果あるのかよ？

みたいなｗ
626 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 02:19:05 ID:foG3IQ210: ま、いまさら避けて通れないのが現実でしょ。幽霊話しながら知識としてのみの宗教にアレルギーしめすほうが無理があるよね。
627 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 02:26:26 ID:foG3IQ210: 幽霊が主役の宗教を今更気持ち悪がるカマトトは、幽霊＝オバQかなにかと間違えてるのよね。
628 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 03:18:38 ID:jEARwbq50: >>625
＞例えばエクソシズムにしても、日本の幽霊をカトリックの技法で祓う事は出来るのか？
＞とかにも発展する訳で。
＞故人が日本語しか知らなかったのに、いきなりヘブライ語で呪文言われても・・・ｗ
＞効果あるのかよ？

そもそもお祓いする幽霊自体が見つけられない状態なんで検証できない。

だいたい幽霊話するには宗教論を浚っておけとか言われてもなー。
そこまで言うからには、宗教論を交えて幽霊について語ってくれ。
629 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 06:22:12 ID:q0NKIDwK0: >>628
要は無知だったと認める訳だね？

怪しげな霊の話ってのは宗教上の戒めには割りと登場する事も知らんの？
例えば精霊とか悪霊とか、言葉くらいは聴いたこと有るだろ。
そう言うのに尾ひれが付けば君らの題する幽霊の出来上がりだ。

だから何度も言ってる様に、幽霊・心霊現象とかの前知識を何で得たのかと聞いている。
変な怪奇物を扱った雑誌からなら伝聞を本にしただけでちゃんちゃらおかしい話だし、宗教だったら宗派が解かれば
その教えから分析も出来よう。
630 ：かいぎはん：2008/06/13(金) 09:24:07 ID:Lh1BaP3u0: もう、どのレス番にレスすればいいかメンドクサイからしないけど

青い猫さんの論理は
幽霊が実際にいるかどうかには何の関係も無い論理になってますよ。

「私が見たから幽霊がいる」、とかって論理ではあるけど、それだけだと
実際に他人にとって幽霊がいるかどうかには何の関係もないよ。

別にどんな論理でも良いんだけど、例えば、（実際、あるかどうか知らんが）
「私はダイヤより硬度のある鉱物を見たことがあるから、その鉱物は存在します」
とだけ言われて、他人はどうすりゃいいのか？という話ですよ。

ここの住人の興味に合わせれば、「幽霊」つまり、「ダイヤより硬い鉱物」を
見つけたくってウズウズしてるんですから、それにつながる論理でないと
無意味な"独り言”で、科学的でもないし、コミュすらできないよ。
631 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 09:59:21 ID:WdCL5pMS0: >>619
いや、アホ丸出しなのはそちら
必要なのは「双方の証明」ではなく「いると主張する側の証明」だろ？
>>630のたとえをお借りしていうのなら
「俺はダイヤより硬度の固い鉱物そみたことがある。だからダイヤより固い物質は存在する」というのであれば
「存在する」と主張する側が証明するべき
逆に、「存在しない」という側は典型的な悪魔の証明になるので以下略って感じだな
632 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 11:51:23 ID:qRLVRi5LO: そんなに俺は幽霊が洋服着てたとしても不思議には思わないな
もし存在するなら幽霊も服も同じような理由で存在してるんだろうから
633 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 12:01:44 ID:eZStJ+nC0: 幽霊の存在について直接考えようとしても現状では無理がある。
多重人格や前世の記憶を持った実例からアプローチした方が
いいじゃないかな？
634 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 12:36:49 ID:dIF2RFbj0: ＞多重人格や前世の記憶を持った実例から

なぁ、変な番組とか雑誌では紹介される事はあっても何で報道メディアには載らないんだ？
中立じゃないから？　報道規制されてるから？
そんな事はねーだろ、スッパ抜けば視聴率も支持率もダントツだろ。
みんな興味ある長年の疑問なんだから。

それ以前に多重人格は精神疾患の一つだし、前世の記憶云々は世迷言として病院じゃ扱われるんだぞ？ｗ

そんなキチガイ学問（笑）扱いで良い訳？
635 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 13:56:23 ID:jEARwbq50: >>629
だから、具体的な例を提示して語ってくれ。
宗教に出てくる悪霊・精霊と、現代で語られる幽霊の関わりをきちんと説明しろ。
636 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 14:04:20 ID:jEARwbq50: >>629
ああ、ちなみに俺の得た幽霊の知識ってのは、数々の創作物や怪談・伝聞からの複合物。
だから俺自身は定まった幽霊像を持ってない。
637 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 14:10:30 ID:eZStJ+nC0: >>634
>それ以前に多重人格は精神疾患の一つだし、
　知らないはずの言語を流暢に話したりする事については
　まだ解明されてなかったんじゃ？

>前世の記憶云々は世迷言として病院じゃ扱われるんだぞ？ｗ
　そりゃ医学的な原因が分からないからだろう？
　医者として分からないものは全部「統失」で処方するしかない。

>そんなキチガイ学問（笑）扱いで良い訳？
　学問？　ただの事例だよ。
638 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 14:38:22 ID:jEARwbq50: 異言で思い出したけど、才能を生まれ変わりを持ちいて説明している人がいたな。

スポーツや学問で、同じ量の練習をしても人によって習熟度に差が出るのは前世が関係あるからだ。
前世で学者だった人はその影響で学問の修得が早い。
才能は前世の残り香だ理論。
639 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 15:34:13 ID:foG3IQ210: >>634
＞なぁ、変な番組とか雑誌では紹介される事はあっても何で報道メディアには載らないんだ？

放送コードじゃね
640 ：自夜：2008/06/13(金) 16:06:26 ID:YzDiEbC0O: 呼んだぁ？
641 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 16:24:13 ID:kGy3uKdc0: >>635
それらを「浚え」と言われてるのに何で相手に説明を求め自分の労力を減らそうとするんだ？
自分で調べられないとは、ゆとり過ぎにも程が有るんじゃね？

>>636
＞ちなみに俺の得た幽霊の知識ってのは、数々の創作物や怪談・伝聞からの複合物
＞ちなみに俺の得た幽霊の知識ってのは、数々の創作物や怪談・伝聞からの複合物
＞ちなみに俺の得た幽霊の知識ってのは、数々の創作物や怪談・伝聞からの複合物

良く調べもしないで鵜呑みに信じ込んでるって事かｗ
おめでたいんだな（笑）

>>637
＞知らないはずの言語を流暢に話したりする事

本当に知らなかったかどうかは当事者にしか解からないだろ。
手品で良くやる「暗示誘導」の類みたいなもんだ。>>638

>>638
生まれ変わり論の落とし穴って知らないのか？
本当に生まれ変わってるなら人口が増減するのはどういう事だ？

なんか君ら、創価患者と同じ匂いがするよ。
思考停止って意味でね（笑）
642 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 16:36:55 ID:Zde7ulMUO: >>640
人殺しの話なんてしてないです
643 ：自夜：2008/06/13(金) 16:43:06 ID:YzDiEbC0O: 生まれ代わりは必然ではなく偶然、むしろ稀
これで人口の増減問題は解決

外出ですがね
644 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 16:44:59 ID:kGy3uKdc0: 凄いね、誰から聞いたの？>>643
645 ：自夜：2008/06/13(金) 16:45:52 ID:YzDiEbC0O: そんなに殺してないよぉ
646 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 16:47:42 ID:JqOpyMy00: >>645
そいや落ちて死んだ人は幽霊にならなかったのか？
647 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 16:52:01 ID:kGy3uKdc0: >>643
ああ、結局伝聞で自らは未確認って言う事か。
稚拙だねｗ
648 ：自夜：2008/06/13(金) 16:54:01 ID:YzDiEbC0O: >>644さん
外出なんだから調べたらぁ

>>646さん
ならんかったですねぇ
649 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 17:45:56 ID:kGy3uKdc0: >>648
え？　ひょっとしてソースは2chだけ？ｗｗｗ
650 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 21:04:14 ID:zY77FPCQ0: >>631 >>619
651 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/13(金) 21:06:08 ID:6jmOxICeO: よーし！ちょっと強引だったが仕事片付けてきた。
今週は土日休むぞ。飲むぞー！！
来週が恐いが　orz

ところで、肯定的懐疑派と否定的懐疑派は、まず置いておいて、
断定的肯定派の人に今一度ハッキリ聞いてみたらどうかなー。

だってどう考えても何かが矛盾してる気がして…

だって「いる」って判定は個人の感覚にしろ、
その人達はたいてい俺達と変わらん日常を過ごしている人達であり、
人が物事を判断するのは、日々の経験、その人の中にある常識と照らし合わせて判定してるハズなんだよ。

って事は判定してる元が無いとおかしいし、
例えその片鱗でも「何か」伝わるものがあるハズだと思うんだよなー。

バッサリ見えない奴を切る辺りがどうにも納得いかないんだよなー。
652 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 21:50:31 ID:wfyZK7D/0: >>641
>生まれ変わり論の落とし穴って知らないのか？
>本当に生まれ変わってるなら人口が増減するのはどういう事だ？

　君の唱える「生まれ変わり論」がどんなものかは知らんが、
　もしかして魂と肉体が１対１の関係だと定義してるのか？
　なら、確かに人口増減の矛盾が発生するが、それは単なる
　仮定の一つだよね。
　なんで、そうだと決め付けたの？　いや、思い込んだの？

　オ○ムにかぶれた奴を説得したときも、自分で勝手に定義した
　ものを前提に喚くから苦労したよ。
　奴ら「物差し」を１種類しか持ってないから。（－－）
653 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 22:04:18 ID:Pce4OCxY0: 生まれ変わりが許されるのは
進化論が提唱されるまでだよね
654 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 22:11:32 ID:foG3IQ210: >>651
＞断定的肯定派の人に今一度ハッキリ聞いてみたらどうかなー。

だから、このスレにそんな人いると思う？

>>652
知識として宗教に興味のあるひとは多数いると思うけど
団体に加盟するひとは、思考停止したいひとよね
655 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 22:12:55 ID:v1Tk7FOGO: 宗教をかじれと言ってる人がいるが、宗教の立場から見た幽霊はここではスレ違いだと思うぞ。
656 ：自夜：2008/06/13(金) 22:17:55 ID:YzDiEbC0O: 進化論と生まれ変わり・・・

かならずしも、衝突しませんよ
657 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/13(金) 22:25:06 ID:6jmOxICeO: >>654
いないの？
いるように見えたけど。

おかしいなー。
じゃーみんな懐疑的なハズだよねー。
つうか、とりあえず「いない」可能性高いねって事で、ぶつかり合う必要無いじゃない。
658 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 22:25:27 ID:foG3IQ210: なにかを見定めるときに、絶対的な地盤など何所にも無いてことをわがらないひといるのね。すべては仮定
659 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 22:27:49 ID:foG3IQ210: >>657
あんた馬鹿？

断定的でない＝画一のわけないじゃん
660 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/13(金) 22:30:25 ID:v1Tk7FOGO: 口の悪い人が多数いるので似たような意見を持つ人同士でもぶつかりあってしまうのです。
661 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/13(金) 22:34:50 ID:6jmOxICeO: >>659
それはそうだね。

いるかいないかの問いに対しては、全員一致で今はわからないでいいんだね。
662 ：青い猫：2008/06/14(土) 00:35:01 ID:g2j/bGYs0: >>630

私が論理にこだわる理由は、掲示板ではどんな書き込みであっても、
コピペが可能なのです。また、書き込みでしかないのです。
したがって、いくらでもごまかしが可能です。
しかし、論理だけはごまかすことができません。
論理的な文章であれば、誰かを罵る必要もなく、
感情的になる必要もないのです。
これが論理の利点でしょう。

さて、かいぎはんさんのご趣旨ですが、たぶん、
お互いが考えている方向が異なっていると思います。
これは私の書き込みに分かりにくさがあるせいだと思います。
私が科学的方法ではどうにもならないことがあると主張した上で、
そのような現象には論理で判断するしかないと主張していたのです。
論理であれば、数学と似たようなもので、
定義を用いて論を進めることができます。

ちなみに、お互いのスタンスとして、ベーコンの帰納法と
デカルトの演繹法の違いも影響していると思います。
663 ：青い猫：2008/06/14(土) 00:37:11 ID:g2j/bGYs0: >>651
＞って事は判定してる元が無いとおかしいし、
＞例えその片鱗でも「何か」伝わるものがあるハズだと思うんだよなー。

＞バッサリ見えない奴を切る辺りがどうにも納得いかないんだよなー。

肯定否定問わず、「物証」はあるのですよ。
問題は、その物証が科学的に受け入れられないものだからです。
まるで、オーパーツのようにね。

たとえば心霊写真や心霊動画と呼ばれているものです。
撮影者にははっきりと確認できる内容なのですが、
それを第三者に提示したとき、
科学的には写るはずのないものが写り込んでしまったのだから、
あり得ない（信用できない）と切って捨てられるのです。
だから科学では解明不可能なのです。
科学の俎上に載せることができないからです。

科学の俎上に載せることができない以上、
学術的には肯定も否定も意味をなしません。
ただの価値観のひとつになってしまいます。
664 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 00:56:05 ID:ewFxFNHc0: >>652
俺は生まれ変わりは否定するね。
この場合の否定とは俺は認めないって事。
生まれ変わりが有るのか無いのかは取り合えず死んで見なきゃ解からんから保留と言うことで。
何故認めないかと言うと、記憶を持たずに仮に新しい身体で生まれ直すことが出来ても
確認のし様が無いから。
記憶が無いんじゃ生まれ変わったとは、現世の倫理観では言えないと思う。
たまに前世の記憶を「持って生まれた」という人も居るらしいけど
信憑性が無いのは拭えない。
比較できる明確な他者の対象が居ないんだから
常識的に考えて有り得ないと看做して差し支えない。

何かオウムに苦労したらしいが、宗教に無知だと梃子摺るんだよ。
シヴァも前世の研究もジャイナ教的教義も仏教じゃないからそこで攻めれば当時は一発だったんだよ。
ただし、2chの厨房と一緒で引っ込みが付かなくなって暴れだすのが毎度のパターンだったけどねｗ
665 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 00:58:58 ID:ewFxFNHc0: >>655
そもそも幽霊の話ってのは宗教が発端なんだけどな。
知らないのか？

平安時代の安部清明の時代は幽霊じゃなくて「鬼」と読んでた訳で。
オカルト好きってホント学が浅くて詰めが甘いのなｗ
666 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 01:15:54 ID:hbBkNcWm0: 人間の脳(心)の働きは膨大で複雑。
これを空間に転写できれば幽霊と言えるが、まあ、無理だろうねえ。
プログラマーやると確信するよ。
667 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 01:17:57 ID:zM8sboVL0: >>664
>生まれ変わりが有るのか無いのかは取り合えず死んで見なきゃ解からんから保留と言うことで。

　そうだね。

>何故認めないかと言うと、記憶を持たずに仮に新しい身体で生まれ直すことが出来ても
>確認のし様が無いから。

　ん？　保留したんじゃないのか？

>常識的に考えて有り得ないと看做して差し支えない。

　おいおい、今度は結論かよｗ

　一つのレスで、ここまで支離滅裂な文章を書くとは、釣りか統失かどっちかだなｗ
668 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 01:19:10 ID:+dIaG+k30: >>665
はぁるでとんがんのっぷぅ。のぅぷうっとりゃくにがだだって。
のっくぅぢゃらりらえとぇ。ふげぴえぅびわぶば、ふやゃ。
えだえきちえんびぽふしるてこまぎんぽぅな。
ひぃひぷきわべりゅうと。じじぇくろつだだおひまくえじはがばくかじや。
669 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 01:21:33 ID:ewFxFNHc0: >>667
バカだなお前。
俺は信じられないだけで肯定派は「無いとは断言できない」と言い張るだろ？
「仮に有ったとしても」って譲歩してるだけじゃねーか。
頭悪すぎだよお前。
670 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 01:39:10 ID:ewFxFNHc0: 肯定派の連中に要望。

アキバのあの場所、さぞや遣り残した事が一杯有って死に切れない人ばかりだと思う。
恨みも有るかもしれない。

さぁ、お得意の幽霊の出し方・見方・感じ方を全国の関係者に向けて発信し給え。
本当に最後のお別れを例え幽霊だったとしても一言でも出来ればきっと喜ばれるよ、ご遺族に。
671 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 01:45:50 ID:zM8sboVL0: >>669
興奮してるのか？　前文を合わせると、ますます支離滅裂になってるぞｗ
最早いちいち指摘する気にもなれん

まあ、無理か。自分じゃ自分の事はわからんのだろうな。
672 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 01:47:23 ID:zM8sboVL0: リロードしてから書き込むんだった・・・

相手するんじゃなかった。
こいつ、人として終わってる。
673 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 02:05:26 ID:ewFxFNHc0: >>672
慈悲があるならその特殊な感性だかなんだかを使って見ろよ。
霊は居るんだろ？
今必要なのは被害者のご遺族達の心のケアだよ。

ヒーローになれる絶好のチャンスじゃないか。

それとも、イタコの真似事なんか出来ねーってか？
674 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 02:13:12 ID:k8fy4a0E0: >>665
ワロタ。さすが学のあるお方の言葉は違う。　　　　　＜プッ
675 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 02:32:18 ID:7ilra1vL0: >>665
菅原道真のことも、当時の人は怨霊や幽霊ではなくて、鬼として捉えていたということ？
676 ：潮来の痛郎：2008/06/14(土) 04:23:23 ID:UoQDoW+k0: >>ID:ewFxFNHc0
あんた誰に言ってんの？なにに噛み付いてんの？？
677 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 07:26:45 ID:gOK6WjAk0: >>675
その当時の霊と言う言葉の扱いは今で言う所謂幽霊みたいにふらふら浮遊してるもんじゃなく
あくまで魂みたいな存在の言い換えで、それに目的とかを重ねた様な言い回しだった筈。
だから怨霊とは例えられる事があっても史実的には鬼神扱いなんだけど。
映画陰陽師みてみ、良く見るとその辺、道真ではないけど触れてるよ。
ただ、災害や災難に見舞われる事を祟りの所為にしてた政策自体に大いに問題があった訳でｗ
それと、思い当たるフシが内政に有ったって事も。

それはともかく、我が日本は古来より、何かおかしいな？と思ったら

「奉ってしまえ」

って言う悪い癖があって結構笑える。
空気悪いみたいだから何もしないよりは何かしとけば少しは安心だろ、って国民性だったと。
678 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/14(土) 09:02:04 ID:lVLFlj3xO: >>663
いやーやっぱりなんか違うなー。
とりあえず、じゃあ写真に限って言えば、
否定側は確かに、現状で理解できるものに置き換えようとしているだけなのかもしれない。
しかし、そう考える理由があり、
だから真実かどうかは別として理解できるように説明しようとしている。

学術的とかどうでもいいけど、説明できないのは自分もわかってないからでは？
未知のものだから説明できない？
では何故、未知のものだと判定できるのか。

説明できないから？
679 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/14(土) 09:25:15 ID:lVLFlj3xO: 例えば、写るはずの無い（と思った）ものが写りました。
多分ここでいう否定的な人は、現状の知識をもって理由を捜す。
で、見つからない場合、多分とりあえずわからない（とりあえず俺では説明できない）になると思うんだよ。

その時点で未知のものだ、ましてや霊だという判定を下す理由がしりたいのだが。
680 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/14(土) 09:38:56 ID:lVLFlj3xO: コンピュータは教えた覚えのない、未知なる行動をする事がある。
探ってみれば、原因は間違いなく人間にあるのですけど。
681 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 10:12:35 ID:Tw9ZkyIi0: マジレスするけど
幽霊見る人は脳障害がある人だって・・・
脳梗塞が起きる確立が霊が見えない人の１０倍ある
682 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 10:41:54 ID:gOK6WjAk0: >>681
って言う位関連性も信憑性も心霊話には無いって言いたい訳ですね？　わかります^ ^
683 ：みき：2008/06/14(土) 10:47:45 ID:jpZFvarMO: わー、まだこのスレ続いてたんですね
幽霊はいますよ
見たことはないけど信じてます
携帯からも書き込めるんですね
684 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 11:01:26 ID:ieTNSyGPO: 脳障害がある奴に限って相手に脳障害があると言うよなｗ
ワンパターンな返し方
685 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 11:17:30 ID:gOK6WjAk0: ガキって反証不能とか反論不能に陥ると人格攻撃とか下らない誹謗中傷とかに持っていくよなｗ
ワンパターンな返し方
686 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 11:26:57 ID:A740XqFP0: 幽霊とか信じ込んでる奴って世の中の筋道すら知らないバカガキばっかじゃん
リアル中二病なのか知らないけど
あとヤンキーな奴らもやたら幽霊信じ込んでて怖がるんだよな
バカじゃんｗ
687 ：考え中：2008/06/14(土) 11:52:50 ID:BTdwqRCg0: 牡蠣、飛騨牛サーロイン、秋刀魚、ビールとくりゃ！
688 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 12:09:53 ID:GdOlGAxXO: おまいら、『バカの壁』をまず嫁。

雑学レベルの今の科学を知っただけで、反証されてない科学まで理解したつもりになってる馬鹿と、
宗教やオカルトで得た知識を、勝手に一部は真実と思い込んで偉そうにしてる馬鹿が、
お互いの狭いキャパで受け入れられずに、相手のあら探しして喚いてるだけにしか見えない。

相手を否定する前に、自分のバカの壁に気付く必要があるぞ。
689 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 13:19:26 ID:BnUeTw0D0: ＞相手を否定する前に

否定しているのは「相手」の事ではなく「幽霊」の事だよ。

＞雑学レベルの今の科学を知っただけで

今時はそれすら知らんバカばっかりだが？

＞反証されてない科学まで理解したつもりになってる

不可知論のドツボにドップリ浸かってる様だねｗ
いったい誰にアウフヘーベンを禁じれる権限があるのかな？

＞お互いの狭いキャパで受け入れられずに

心霊の話を「おとぎ話」としては受け入れる事は可能さ。
でも現実の話として肯定派は騙るので反論してるまで。

それが何か？

って言うか多寡が市販の本一冊読んだ位で森羅万象を悟りきった様な口ぶりだなｗ
所詮受け売りだろ。
690 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 14:41:33 ID:uSCr6rum0: なんかここ暫く罵りあいが続いてますな～。
端からみてても話ずれてるし。ちょっと落ち着こうよ。

>>662 >>663
俺は青猫の言ってることは変じゃないと思うんだけど
それならそれで、幽霊実在の理論モデル構築が必要だろう？
このスレの上のほうで青猫は時期尚早と答えてたけどさ。
691 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/14(土) 16:07:10 ID:lVLFlj3xO: >>687
卑怯者ーっ！
ニヤニヤが止まらんだろ。
692 ：考え中：2008/06/14(土) 16:38:13 ID:BTdwqRCg0: 今、俺の目の前で怪奇現象がｗ
693 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 16:43:17 ID:WhjXxMnh0: お前らまだやってたの？

もう「いる」でいいじゃん。
否定派はなんでそんなに頑ななの？
自分だけが正しいとか馬鹿な事考えてるの？
それとも、幽霊がいたら何か都合が悪い事でもあるの？

肯定派を馬鹿にして楽しみたいだけだろ。それぐらい皆分かってるんだよ。
もう諦めろ。
694 ：考え中：2008/06/14(土) 16:48:57 ID:BTdwqRCg0: 扇風機が話してる

と思ったら、ラジオだなこれ。十分不思議だけど。
695 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 16:52:52 ID:xdFkDX7q0: 幽霊いるわけねぇじゃん・・・ｊｋ
696 ：潮来の痛郎：2008/06/14(土) 17:07:31 ID:UoQDoW+k0: >>694
酒は毎日かかさず飲むと、んまさが増すんだよねこれが。オリはほとんど煙ばっかだけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E4%BE%9D%E5%AD%98%E7%97%87
697 ：自夜：2008/06/14(土) 17:12:29 ID:KEiTrnvL0: http://www.asahi-net.or.jp/~bv7h-hsm/koji/hyakuyaku.html
698 ：考え中：2008/06/14(土) 17:16:25 ID:BTdwqRCg0: >>696
一回の飲酒量はたいしたことないので
大丈夫っすよ。

扇風機がラジオ受信するのてさー
もしかしたら関東にも地震起きる前触れかもなあー

とか思うわけですが。何故と言われてもこまる。
ちと近所の猫見てくるわ。
699 ：考え中：2008/06/14(土) 18:45:22 ID:BTdwqRCg0: 猫普通
700 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 19:57:44 ID:HgrfI+GV0: >>693
「いる」と言う事にして置いて貰わないと困る商売人の方が圧倒的多数だろJK
701 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 20:56:24 ID:mV8zXc350: 霊のようなもの（霊とは断言できませんが・・・）は存在します

嘘と思われるでしょうけど、霊のようなものは存在します
私は霊の存在をもって、商売をする人間ではありません

>>693 >>700は両極端だと思います

霊に遭遇したと思う人は、霊がいると思うでしょう
霊に遭遇したことがない人は、霊がいないと思うでしょう

私は度々霊のようなものに遭遇しました
遭遇したからと言って、それが霊だと断言できません
702 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 20:58:39 ID:fdF+wlvz0: 「霊のようなもの」「UFOのようなもの」「妖精のようなもの」「チュパカブラのようなもの」「雪男みたいなもの」

こういう表現してれば、否定はできんわな
ただ、逃げてるだけではあると思うが
703 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 21:03:05 ID:ssJ+WCvw0: >>701
それはあなた自身が霊だと思える何かと遭遇したという事実が存在するだけで
霊のような何かが存在することを証明するものではないですね
704 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 21:17:48 ID:mV8zXc350: >>702の通り、私は逃げていると思います
するどい！

>>703の通り、霊のような何かが存在することを証明することではないです

７０２・７０３の方へ
どうしたら証明したということになるのでしょうか？
705 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 21:18:59 ID:fdF+wlvz0: >>704
何故証明したいの？
706 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 21:29:11 ID:mV8zXc350: 証明しなくてもいいですけど・・・
というより、この場では証明できません
707 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 21:37:20 ID:MenemzOQO: 「～のようなもの」は正しいと思うなぁ。不思議な事って凄く曖昧でよくわからんものだし。
不思議な事が全く存在しないって方が不自然
708 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 21:43:51 ID:mV8zXc350: >>707ありがとう。ナイス！
709 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 21:53:29 ID:ssJ+WCvw0: >>704
科学的視点からの検証を積み重ねる以外にないと思いますけどね
たとえ今の科学力では証明しきれないものだとしてもね
とにかく地道に一つ一つの可能性を潰して行くことでしょうか？
710 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 22:03:35 ID:mV8zXc350: >>709 なるほどですね

ちなみに、一つ一つの可能性とはどのようなことがありますか？
711 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 22:08:47 ID:ssJ+WCvw0: >>710
>>2
やり方はもう自分で調べて考えてね
712 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 22:24:34 ID:2R5bcmJiO: >>710
錯覚、幻覚みたいなのを否定するために、物証かな
ただ機械には故障があるから、複数の連動しない機器で記録できれば、証拠にはなるかもしれんが、それを幽霊とは断言出来ないなぁ

幽霊の定義自体曖昧だからか？
713 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 22:29:19 ID:fdF+wlvz0: >>707
確かに「幽霊のようなもの」は正しいか正しくないかでいうと「正しい」んだよ
正しくないのは「幽霊のようなもの」をみて「私は幽霊をみた」と言うことが「正しくない」ことなんだ

>>701のおかしいのは
「幽霊のようなもの」であって「幽霊とは断定できないもの」に遭遇したのに
突然
＞霊に遭遇したと思う人は、霊がいると思うでしょう
＞霊に遭遇したことがない人は、霊がいないと思うでしょう
・・と言い出したこと

「霊に遭遇した人」「霊のようなものに遭遇した人」「霊に遭遇したと思う人」
この三つは似ているようでまったく違う
ここら辺を自分で主張しながらまったく理解してないのでおかしいと思うんだが
714 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 22:31:47 ID:mV8zXc350: >>712「機器で記録できれば」は難しいですね
715 ：自夜：2008/06/14(土) 22:35:15 ID:KEiTrnvL0: 幽霊とは死んだものの、死体でない方

そう定義すれば、（科学的に）未知の現象でも幽霊でなさそうなものは
バッサリと切り捨てて、話（議論）を単純化出来ると思う

っていうか、普通に幽霊って言ったら、死体でない方の元生きてたものって思うのは、私だけぇ？
716 ：自夜：2008/06/14(土) 22:39:24 ID:KEiTrnvL0: 意図して機器で記録ってのは難しいかな
多分、どういう方向性で検出したらいいか判んないだろうから

意図せずに記録出来てるってのは実はごまんとあるのかもしれない
その意味を掴めていないだけで

って書くと、宇宙背景放射の話を思い出したり・・・　　私だけぇ？
717 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 22:43:00 ID:mV8zXc350: >>713について

最初の二行は、その通りだと思う

後半は、そんなにおかしいとは思わないけど
単純に表現されてるだけだと思う
718 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 22:43:39 ID:2R5bcmJiO: >>715
俺もその定義がしっくりくると思う
だが、死んだことを証明=過去には生きていて、臨終を看取った、となると心霊スポットなんかの目撃談は全部×になるよな？
719 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 22:46:00 ID:fdF+wlvz0: >>717
「証明」だの「検証」だのというスレで、単純に表現するのは混乱を招くだけなのでやめたほうがいいですよ
貴方が「幽霊らしきものを見た」のか「幽霊を見たと思い込んでいるだけの人」なのか
この二つの間ですら、かなり幅があるんですから
720 ：自夜：2008/06/14(土) 22:50:59 ID:KEiTrnvL0: >>718さん
それをもって×になるという理屈は判るようで判らないようで・・・なんですが、
心霊スポットなんていうのは、大概×です
生きている側の勝手な判断、もしくはこじつけにしかすぎません

って思うのは　　私だけぇ？
721 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 23:13:06 ID:yot7U/zu0: 例えば自分が死んで幽霊になったとして居るところが心霊スポットになったら
そのままそこに居たくないよね。怖いし、何か出そうｗ
722 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 23:16:32 ID:2R5bcmJiO: >>720
その定義の幽霊なら、死んだ事を証明しないといけない、といいたかったんだが判りずらくてすまん

女性が自殺した場所で、女性の姿をした｢何か｣をみても幽霊とは言えないが、過去に死んだ母親が枕元に立ってれば、それは幽霊と言える
しかし、それが錯覚・幻覚でない事を証明できないと、幽霊がいるとは言えない
723 ：自夜：2008/06/14(土) 23:27:16 ID:KEiTrnvL0: >>722さん
証明したければ、したらいいだけのことですよん
是非とも証明したいという気持ちが重要なのであり、どうやって証明するかは二義的な問題ですよ

証明する必要があるかっていうと、本人が信じてたら別にええやんって思うのは・・・　私だけぇ？
724 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 23:29:55 ID:fdF+wlvz0: 信じるのは勝手

ただ、それを人に言ったら、当然突っ込まれるよね
それだけのこと
信じたいなら心の中で勝手に信じてりゃいいじゃん
725 ：自夜：2008/06/14(土) 23:33:03 ID:KEiTrnvL0: あと、そう信じてる人に対して、客観的に（とか科学的に）証明してみろ　っていうのもどうかなぁ
そう信じてる人の体験が本物か何かの錯誤か気になる人は、その人に尋問なりなんなりして、
確かめたらいいんですよ（尋問にも技術が必要ですがね）

対して事情も知らないくせに、脳の病気だとかなんとか決めつける方が、よっぽど非科学的・・・

と思うのは、私だけぇ？
726 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/14(土) 23:50:04 ID:7TwzazO50: と思うのは、私だけぇ？は、止めて

めんどくさい
727 ：自夜：2008/06/14(土) 23:56:45 ID:KEiTrnvL0: 後で検索する時に、便利だって思ってるのは、私だけぇ！
728 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 00:12:51 ID:R2v+b1Y00: 幽霊の存否を証明することは、どちらの立場においても難しいでしょう

だから、実際に体験してみるっていうのはどうでしょう？

体験できたからといって、それが幽霊かどうかは次の問題になると思うけど

体験できたら、幽霊の存在に結びつき易いと思います
729 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 00:22:47 ID:28ESspNd0: >>716
その方法で存在が否定されたものといえば、例えばエーテルとか。
いずれにせよ理論モデルが必要なんだと思うけどね。
（ってずっと言ってるけど、誰も乗ってこないので悲しい）

自然科学で、直接観測、検出されたものってのは案外少ない。
ニュートンだって林檎の落下を研究して万有引力を証明した訳ではないからね。

明確な理論モデル無しに、物証だけでいいのであれば
フロギストンの存在すら目の前で証明できるわけで（だませるわけで）。
730 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 00:34:10 ID:R2v+b1Y00: >>729俺がのってやるよ

って言っても、良く分からん。エーテルっていうのは体から出てるもの？

フロギストンって何？
731 ：考え中：2008/06/15(日) 00:47:12 ID:5IaNnDVy0: 銀河鉄道の陰の支配者だろ？
732 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 00:51:37 ID:R2v+b1Y00: なんだぁ　そうかぁ
真面目になって損した

あんた、よくわかったね
733 ：考え中：2008/06/15(日) 00:58:59 ID:5IaNnDVy0: それからフロギストンはエーテルのお母さんだ
734 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 01:05:00 ID:R2v+b1Y00: まじで？
　
って言うかぁ、メーテルだろ！
735 ：考え中：2008/06/15(日) 01:07:18 ID:5IaNnDVy0: そしてエーテルの息子が鉄夫だ

って、ここまで聞いてくれ
736 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 01:10:12 ID:R2v+b1Y00: もういいかい？
満足したかい？
737 ：考え中：2008/06/15(日) 01:11:35 ID:5IaNnDVy0: 作者は手塚宰だ

はあ満足だ～♪
738 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 01:14:16 ID:R2v+b1Y00: 満足してくれて、良かったよ

本当は霊の事を聞きたかったのに・・・
739 ：考え中：2008/06/15(日) 01:22:52 ID:5IaNnDVy0: 例のことか…

概念が形成される過程がどうであったかを
考えるとと、そもそもどういう出来事が
元になりえるだろうか、が考えやすくなるかも。

宗教が作ったというのは違うとおもう。
宗教は「説明」であって現象が先だろう。

しかし現象が伴わない概念は「宗教」だったりする。
740 ：考え中：2008/06/15(日) 01:28:11 ID:5IaNnDVy0: イエスが復活して弟子たちの前に現れると
弟子たちは「幽霊だ」と怖がった。
イエスは「よく見ろボケ。しっかり手も足もあるだろが。この池沼ども」
とおっしゃられる。

神とイエスと幽霊は独立した概念として、この場面が書かれた当時
すでにあり、しかも幽霊は怖いものだった。

なぞだらけですな。
741 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 02:21:09 ID:Us5k67+YO: 俺も不思議な体験は数回ある
神の仕業か妖精の仕業か妖怪の仕業か幽霊の仕業か
どれのせいにでも出来るわけだ
幽霊の仕業に限定したとして何故そう言えるのか？と訊かれる
当たり前だが誰もきちんと答えられない
どちらかというと肯定側に無理があるような気がしてきた
まず幽霊とは何であるかがわからない事には話にならない
しかも実在が前提になる
やはり何もわかりませんのどっちつかずだ(笑)
742 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 02:55:28 ID:Us5k67+YO: 神、妖精、妖怪、幽霊などなどこれらネーミングされた物を
クロスオーバーしたような多種多様な未知なる存在があるかもしれないし
全く無くて脳内だけかもしれないし
俺がはっきりと見たものは何だったんだろう
743 ：かいぎはん：2008/06/15(日) 03:29:02 ID:fNDo3GQX0: １．オカルトは、科学の土壌だからオカルトを突き詰めたら科学になっていく

２．オカルトは、科学と全く同じ、対象の観察、仮説、検証等をしながらも
科学とは違う理論（説明）体系を構築できる。
なので、既に得られた客観的なオカルト的知見から
オカルト物を作ることが可能になったり、予測(予言？）が可能になる。

本当は２．であって欲しいんだがねえ。
以外と隣り合わせであるような気がするんだが。。。。
と酔った勢いで思ったりする。もう、寝よ。
744 ：かいぎはん：2008/06/15(日) 03:31:06 ID:fNDo3GQX0: 「ブラック★ロックシューター」いいよｗ
745 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 10:26:19 ID:9opzJUnRO: >>713
でしょ？でしょ？

だから「幽霊」って言葉が「死者が何らかの意思を持って現れたもの」を指すっていうイメージができてれば、
表現の仕方も自然にそうなるハズなんだよね。
746 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/15(日) 10:29:55 ID:9opzJUnRO: あ、>>745は私です。
747 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 10:34:36 ID:ULkUWSqj0: >>715
生きてる人間の「意識」や内在しているはずの「霊体」について科学的究明が進まないと始まらないきがする
少なくとも、脳」意識」精神医学」が今よりそうとう進まないと。

幽霊見る＝統合失調症ていう精神病仮説は、仮説の域を超え医療現場では確定論になってるようだし。
748 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/15(日) 10:43:16 ID:9opzJUnRO: 幽霊とは何か？
じゃ無くて、幽霊とは死者が…
でイイんじゃないかな。

そんで、じゃー実際存在するの？って話しでしょ。

上の定義に合わないなら、既に幽霊じゃない気がするんだけど。

何らかの、自分の知識では説明出来ない現象だね。
749 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/15(日) 11:05:11 ID:9opzJUnRO: 俺なんかいい歳こいた世間で言うオッサンだが、
俺が小学生の頃から、それ以前はリアルに知らないが、
ずーっと興味の尽きない話題だよね。
どこか知りたくない部分も有り、でも決着を付けたいみたいなｗ

曖昧が幸せかもね。
750 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/15(日) 11:19:41 ID:9opzJUnRO: そう思わない？
それこそ、生きてる意味とか考えだして頭おかしくなるよりイイじゃん。

曖昧つうか、自分の中でバランスを保てるかが全てだと思うんだよね。

人が何を言おうが、自分の中でバランスが取れてれば、揺らぐ事はないワケで。

はみ出しすぎも良く無いし、世の中全てバランスですな。
751 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 13:52:12 ID:0yFgSSRl0: 肉体は魂の乗り物にすぎない
752 ：考え中：2008/06/15(日) 15:53:28 ID:h8Js63230: 自分のあり方に余程不満がなければ
死んだ後のことは別に問題じゃない
と思うんだよね。

そのときはそのとき、ということで
どうなろうが問題なす。皆一緒。

俺はどこに行っても絶好調さ～。
753 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 16:15:57 ID:GhG+zAPu0: >>752
不満があるからこそ、死後の世界なぞいらん
死んだ後は無に帰すことを望む

という考えもあるぜ
754 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 16:45:15 ID:iQ7ZP1u30: なんでこの議論が延々続いているのか俺は知ってるよ。
すごくシンプルだ。
肯定派が核心に迫る質問には答えない。それだけ。
時間が経過するとその質問は無かった事かのように扱われる。
また振り出しに戻る。
かなり不毛な議論だと思う。
肯定派がフェアな議論をしない限り永遠に続くと思われ。
755 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 17:44:51 ID:OM/DEbFP0: >>754
核心に迫る質問に答えられたら、このスレッドは要らなくなる。
核心に迫る質問に答えられる奴は、ここに来る必要がない。
756 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 18:35:50 ID:rE98GGfx0: 霊感と呼ばれるものがなくても見れる心霊写真から考えよう
肉眼でもカメラでも見えるのは物に光が当たったものか
光を発しているもの

心霊写真が本物だとしたら肉眼とカメラで何が違うのか
可視波長外の光を捉えてるんだろうか
認識できないほどの一瞬を捉えているんだろうか
757 ：かいぎはん：2008/06/15(日) 19:02:17 ID:fNDo3GQX0: >>755
＞核心に迫る質問に答えられる奴は、ここに来る必要がない。

Q：そもそも、「核心に迫る質問に答えられる奴」なんて、存在するのか？

Ａ：
「核心に迫る質問に答えられる奴」が絶対いないとはいえない。
「核心に迫る質問に答えられる奴」がいないと言うなら、
否定派がいないことを証明すべきだ。

こうですか、わかりません　＞＜
758 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 21:27:34 ID:9/jWWUOn0: >>754
核心に迫る質問てなに？
759 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 22:56:09 ID:D7byYvoG0: >>730
規制されてレスできんかった。いまさらマジレスしますが。

エーテルってのは、光を説明するために考えられた媒体。
フロギストンってのは、燃焼を説明するために考えられた元素(?)。

光ってなんだろ？でも直接観測しようがねーな。
燃えるってなんだろ？でも直接観測しようがねーな。
っていう状態から、いろいろな（机上の）考察を経て捻り出された仮説。
現状の幽霊のソレと似てなくもない。

例えばエーテルの場合、光にまつわる現象の表面をなぞり追っていく形で
エーテルがどういう存在でどういう性質でなければならないのか？
といった理論モデルが構築されていった。
最終的には、エーテルが真であるならば起こりえない現象の観測結果が
でたことで、エーテルの存在が否定されたわけだ。
760 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 23:03:10 ID:D7byYvoG0: つづき。

ここでかなり重要なのは、否定できる実験ができたのは
むしろエーテルの理論モデルの完成度が高かった事。
逆にフロギストンの場合、完成度が低くくてグダグダになった。

未知な現象を検証、考察する為には、仮説の仮説でも良いので
理論モデル構築が必要であると思うわけさね。
そうすることで、何を検証すると何が分かるのかが明確になる。

エーテルに関しても（馬鹿な否定派で数人居たらしいけど）
否定派の中でまじめに「エーテルを瓶に詰めて持って来い」
といった人は居なかったわけでね。
幽霊に関しても、物証のみが検証足りうるとは思わないわけよ。
761 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 23:16:27 ID:D7byYvoG0: ちなみに、哲学的な手順（演繹法）を多く含んでしまうので
あくまでもお遊びに留まる可能性が強いのだけども
理論モデルの構築は、肯定派、懐疑派、否定派にとって
不毛な議論から脱し、有益な見解が得られると個人的に思う。

ま、そういうわけです。3連続スレ汚し失礼しました。
762 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/15(日) 23:53:05 ID:Dx1IwL/JO: 霊能力からみで食ってる人がいるから科学的に証明されてもな
763 ：かいぎはん：2008/06/16(月) 00:04:43 ID:wGhTrPR20: >>761
不毛な議論におちいりがちなのは

＞光にまつわる現象の表面をなぞり追っていく形で

この難関をどうやって突破するか、思いつかない。

蛍の光で本が読めたり、朝が来たら明るく、夜は暗いっていう
ほぼ誰でも確認できることにあたるのは一体何か？
というところで、立ち止まってしまう。
764 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 00:09:39 ID:rkl0msfF0: >>751
そうだよ、乗り物に過ぎない。
でもその魂も結局は森羅万象の中での現象の一つに過ぎない。

この世の、この世界の全ての事物は悉く空（無我）であり
実体（個我）を持ち得ないから寿命が尽きれば滅塵の行程を経て消えて無くなる。
諸行無常・諸法無我・一切皆苦、全ての事象事物はこの枠を出でる事は出来無い。
この事実を空言にすら知らずに毎日をただ狼狽しながら何かに悩み怯え続けてる状態を端的に「無明」と言う。

無知の者はこう言うだろう。
「何故そんな事が言い切れるのか？」と。

事物にもし、実体なるものが有ったとするならば、
コップに入れた水を地面に溢しても、コップの水は無くならない筈だし地面にこぼれる事も無い。
何故ならそれはコップに水を入れた状態に実体が有ると言う事になるからコップに水を入れた状態が永遠不滅と言えてしまうからだ。

だが、実際にはそうではない事はみんな知ってる事。
故に、「覆水、盆に返らず」と。
765 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 00:13:03 ID:uB5ZcXjKO: その零能力が本物で効果があるなら、科学的に証明されても困らんだろ
それどころか、同じ理論で説明できる能力かも知れん
766 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 00:40:47 ID:c39nRgK90: 某ベストセラー本の著者である霊能者が言っていた「この世は、あの世からすれば夢を見ているようなもの
あの世は、この世からすれば夢を見ているようなもの」つまりすべては実体実存などない捉えようのないもの

夢＝現世、人間、実社会、幽霊、霊界etc…　神は？…神の夢か　。
767 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 00:43:11 ID:c39nRgK90: せめて、いい夢みなきゃ損てことね。。
768 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 00:44:24 ID:YcUrI9fnO: まず人類にとって幽霊の存在を問う事って
他に様々な問題がある中で順位としては最下位クラスの分野だし
いるいないは神さまと同じく信仰の域のままでいいんではないかと
769 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 00:52:04 ID:6PVNdceP0: 人生の最後は死と決まってるから
死の先に何があるかは重用
地獄や転生なんてあるんだったら生き方変わるよ
770 ：自夜：2008/06/16(月) 00:53:41 ID:ytykfqRy0: >>764さん
現象を理屈で説明するのはいいとして、
理屈で現象を縛る必要はないでしょ

まぁ、みんなが好きな「科学的な」物理法則だってそうですけどね
世の中の現象を説明するために物理法則が考えられたのであって、
物理法則で世の中全てがなりたっているわけじゃぁないですからねぇ
771 ：自夜：2008/06/16(月) 00:58:46 ID:ytykfqRy0: >>769さん
死は人生（人に限りませんが）の「最後」なんだから、普通はその先は無い訳です
考えるだけ、疲れるだけだと思いますけどねぇ
772 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 01:10:10 ID:YcUrI9fnO: もしアークがあったら会社で開封してまず逃げる(笑)
んで俺がトップに君臨するがな
いや関係ないなコレ寝る
773 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 01:15:10 ID:VGH6NGui0: >>764
＞事物にもし、実体なるものが有ったとするならば、
＞コップに入れた水を地面に溢しても、コップの水は無くならない筈だし地面にこぼれる事も無い。
＞何故ならそれはコップに水を入れた状態に実体が有ると言う事になるからコップに水を入れた状態が永遠不滅と言えてしまうからだ。

？？？？？？？？
一行目と二行目の繋がりがおかしい。
物事に実体なるものが有ったとしても、「コップに入れた水」という実体があるとは限らない。

辞書で調べたところ、実体とは、変化しやすい多様なものの根底にある持続的・自己同一的なものという意味であるらしい。
つまり、「コップに入れた水」という簡単に変化しうる状態は、実体ではないということになる。
そして、「コップに入れた水」は実体ではないと否定したからって、それが「実体は存在しない」に繋がるわけじゃない。
これが認められるのなら、インチキ心霊写真一枚を見破れば、すなわち幽霊は存在しないとなってしまう。
774 ：考え中：2008/06/16(月) 01:24:09 ID:7qRkXWcO0: >>772
俺なら君臨なんてめんどくせーことはしねーなあ
どこかの無人島でのんびりするぜ

たまーに街に飲みに行ったりねーちゃん口説いたりして
またのんびり～
775 ：自夜：2008/06/16(月) 01:27:27 ID:ytykfqRy0: 無人島に住みついちゃったりすると、そこはもう無人島ではなくなるかと・・・
「無人島でのんびりする」とは、所詮かなわぬ夢なのです・・・　かな？
776 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 01:28:00 ID:VGH6NGui0: >>775
俺は人間を止めるぞー
777 ：考え中：2008/06/16(月) 01:32:32 ID:7qRkXWcO0: >>775
じゃあ、人一人居る島でｗ
778 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 03:16:34 ID:c39nRgK90: 無人島で麻畑作って暮らすだよ、くじで三億円当たったら出来るかな
779 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 03:38:21 ID:InuU039m0: >>758
核心に迫る質問とは、
　幽霊の捕獲についてや、なぜ心霊写真は１００％撮れないのかって辺りだな。
そこに幽霊がいるから写るなら、霊能力者を連れてっているって場所を撮影すればいいんだろ？
　それから霊能力者は何でもっと明確な形で幽霊がいる事を分からせない？
それを商売にしてる時点で不謹慎だとか言い訳はできんよな。

実際ここで語ってる肯定派も大した経験してないだろ。
見間違い程度のものや見聞きした情報だけで専門家ぶってるだけ。
大口だけのハッタリ君はいい加減飽きたからすげー奴光臨頼むわ。
結局霊能力者なんてアニオタと同じレベルだろ？
実際に存在しないものに設定を加えてやけに詳しいみたいな。
アニオタと同等の霊能力者ども、まーいつでもかかってこいよ。
お前らには微塵もびびってないし。
いくらでも呪いかけろや。
お前ら詐欺師なんか全然こわくねーｗｗｗｗｗ
さっさと呪えやｗｗ何もおきてねーぞｗ
それとも霊能力者は呪いとか専門じゃないんで・・・みたいにいいわけするか？
何でもいいから見せろやてめーらの具現化された妄想パワーをよ。
なんならオカ板中の霊能力者全員にケンカ売ってもいいぜ。
誰でもいいからすげーの連れてこいよ。
つっても、どうせハッタリと脅迫めいた文章が精一杯だろうなぁ。
ダセーホントにダセーよ霊能力者（自称）って奴はな。
俺なら霊力者名乗るくらいならホームレス名乗った方がマシだわ実際。
こんだけ言われてむかつかねーわけねぇよな？
御託はいいからさっさとやってみろ中途半端なザコ詐欺師どもが。
780 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 03:44:28 ID:InuU039m0: っていうか、霊能力者はこれから詐欺師っていう名目で活動した方がいいぞ。
俺実際騙されたわけだし。
あの件だけで言えば裁判しても勝つだろうな。
俺の怒りがお前らの陳腐な妄想パワーに負けるとはとても思えんわ。
霊能力者＝詐欺師　
証明できないのをいい事に人々の恐怖を利用してお金儲けてますｗ
最悪ですね。
最悪のお仕事ですね。
よくテレビに出られますね。
まあ、インターネットにしてもそうだわな。
見るだけで反吐がでますよ大嘘付きどもが。
堂々とテレビで出てる大嘘付きの代表格じゃないの霊能者兼詐欺師のみなさん？
もういいから、お前らのハッタリ、ヤラセ飽きた。
さっさと俺に生霊でも何でも飛ばせや。
俺はアセンションに向けて霊能力者を完全に排除するぜ。
お前らの時代は終わる、神の時代もな。

結論
さっさと俺にやってみろ口だけの詐欺師ども。
781 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 03:48:33 ID:InuU039m0: おっと、書き忘れた。

「詐欺ってる人もいますが、中には本物の・・・」っていうのいらないから。
で、いるならそいつ呼んでこいよ。
いつまでも存在しない人間盾に屁理屈たれてんじゃねー。

さーてと、これだけ書けばいっぱい･･･。ね？
782 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 04:09:56 ID:c39nRgK90: >>780

だれもむかつきようもないとおもうよ、あなたの思いは忘れた頃にあなた自身の現実として立ち現れるだけ
インチキ霊能者に騙されるひとは、自分たちだけはなんとかしてほしいという「欲」があってのこと
しかも、もともと不確実なよすがだと承知していたはず、つまり騙す人と騙される人は同類てことでしょ
はずかしい自慢話だね。
783 ：自夜：2008/06/16(月) 04:25:54 ID:ytykfqRy0: いやいや、充分に同情できる話だと思いますよ
ぼぉ～っとしてても詐欺や悪徳商法に引っかからない人もいれば、しっかりしてるように見えて、ころっと引っかかる人もいるわけです
常人には判らないような心の隙をうまくついてくる術に長けているんですねぇ、プロの詐欺氏さんとかは

もちろん、憎むべきは詐欺氏さんの方なんですけど、
一度被害にあって、もう二度と引っかからないぞと猛り狂っている人に限って、また被害にあってしまうのも悲しい現実です
もう、これは、そういう星の元に生まれてしまったというか、持って生まれた運というか、損な性格というか
本人の努力だけではなかなかどうしようもなく、他人の私としても、また、酷い目に遭わないよう、ただただ祈るばかりです

もちろん、運を変えることも不可能ではないでしょう
そこでどうでしょう

努力だけではどうしようもない運を変えることの出来るいい壷をわけて下さる方を知ってるんですが、
なんなら、紹介致しましょうか？
784 ：自夜：2008/06/16(月) 04:29:00 ID:ytykfqRy0: おっと、書き忘れた

私もその壷をわけて頂きましたが、それからの人生、薔薇色というか、桃色というか・・・以下略
785 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 04:41:51 ID:1pWn3o+T0: 鬼畜な彼女が欲しい【グロ、S、変体、キチガイ】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1212332767/
　秋葉原で殺.人.？別にいいじゃん・・・
　http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1213531326/
786 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 06:12:09 ID:Vpb8rKYM0: 必死に否定しすぎてキモい
787 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 07:08:07 ID:YcUrI9fnO: 無人島で麻畑って…
最高だな
788 ：自夜：2008/06/16(月) 07:31:34 ID:ytykfqRy0: なかなかのんびりととは逝かないようですけどね
ttp://www.hemp-revo.net/hempsupport/home.htm
789 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 08:02:38 ID:V9zlr9H40: >>773
君は物事の本質を実に見事に見逃してるよｗ

人間って存在も、所詮はその「コップに入れた水」の状態と、意義はともかく本質は同じと言えるんだよ。
故に諸行無常なのだし諸法無我な訳だ。
それ位の単語すら辞書を引かなきゃ解からん輩が、得たいの知れない超常現象とやらに口出しとかｗｗｗ

>>770
＞世の中の現象を説明するために物理法則が考えられたのであって、

まぁ、これは良いとしても、

＞物理法則で世の中全てがなりたっているわけじゃぁないですからねぇ

こっちはエライ滑稽だなｗ
そう言うのは法則とは言わず「屁理屈」って言うんだろ。
事象を説明しようとするから法則たりえる訳であり、
説明してから対象を当てはめて行く行為では法則たりえない。

アンタ、頭大丈夫か？ｗ
790 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 08:16:58 ID:V9zlr9H40: >>770
因みに、俺をアンタの屁理屈で打ち負かそうとしても無駄だよ。

曰く、
「それでも地球は回っている」
だからねｗ
791 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 09:04:01 ID:1u4NPeB50: >>789
人間が後付け解釈でつくった物理法則で世の中がなりたっていると思ってるやつは確実に頭へんだろ。
792 ：自夜：2008/06/16(月) 09:05:29 ID:ytykfqRy0: 人間の考えた物理法則なんぞ、たいして正確なもんではないですから

って書こうとしたら、先に書かれちゃいました

>>791さん
フォロー、とってもサンキューです
793 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 09:14:07 ID:V9zlr9H40: >>791
＞人間が後付け解釈でつくった物理法則で世の中がなりたっていると思ってるやつは確実に頭へんだろ。

笑えるｗｗｗｗ
アンタ、地動説を認める事が出来なかった連中と一緒じゃんｗ
法則の解釈自体は確かに人間が考えるんだが、解釈の対象自体は別に人間が作る訳じゃないぞ？

>>792
心霊現象の屁理屈自体、人間が考えたもんだよなｗ
794 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 09:26:11 ID:OqAXRIFo0: 霊基地はお勉強コンプレックスがあるので物理法則から否定したがるんですなｗ
自惚れが過ぎちゃってもうどうにもなりません。

直感で動くやつは災害時等もサバイバル性無いのでホントに気をつけたほうがいいよ
心霊パワーは地震から守ってくれたりしないよ
795 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:25:00 ID:ETxDswd50: 　人間いなけりゃ幽霊も居ないよなぁ

　最初に幽霊になった奴ァさびしかったろうなｗｗｗ
796 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:25:58 ID:ETxDswd50: ていうか、幽霊になれるナマモノとなれないナマモノはどっから線引いてあんだろ

昨日食った鶏ミンチの幽霊出たらやだなぁ・・・ｗｗｗ
797 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:27:37 ID:ETxDswd50: 幽霊で良く手がちぎれたり足を捜してたりって聞くよね

目が最初から見えなかった奴の幽霊ってどうやって恨みある奴の顔を見分けるのかｗｗｗｗ
798 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:33:17 ID:ETxDswd50: よく守護霊がいるとか動物が守ってるとか言う人いるけどさ

交通事故とかで死ぬ人は守護霊がサボってたりするのかなｗｗｗｗ
799 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:39:07 ID:ETxDswd50: このスレにも幽霊に物理法則は効かないとか言う香具師いるけど

何で幽霊は人殺したりできんだろうねぇ・・・無から有を作るって幽霊ｽｹﾞｪｗｗｗｗ
800 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:41:48 ID:ETxDswd50: 幽霊が見れる・話ができるって言うアレな人が結構多いよなぁ

裸の美人の姉ちゃんがたくさん居るんなら俺も是非見て話してみてぇｗｗｗｗ
801 ：自夜：2008/06/16(月) 10:42:21 ID:rZJ4YNMPO: >>793さん
そうですよ
だから、穴だらけで、なかなか真実にたどり着けない

それが何か？
802 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:44:33 ID:ETxDswd50: 「幽霊になって恨みを晴らす！」って感じの話がこれから季節柄増えるだろうけど

無理やり除霊された霊ってその霊能者を恨んだりしないのかなｗｗｗｗｗ
803 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:48:52 ID:ETxDswd50: さっき「後付で作った物理法則云々」って書いてた人いたけどさ

折角ですから霊のほうも色々実験して実証してみてくださいｗｗｗｗｗ
804 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:50:41 ID:ETxDswd50: これから高齢化社会がピークを迎えるって話だけどさ

幽霊も高齢化進んで大変だろうな。見渡す限りジジババの幽霊溢れてｗｗｗｗｗｗ
805 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 10:56:28 ID:ETxDswd50: そうか、今書いてて気付いたけど、実証できてないんだよなぁ幽霊

画面の中から出てこない２次元の俺の嫁と一緒かｗｗｗｗｗｗ
806 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 11:00:19 ID:ETxDswd50: 誰か俺の真摯な質問に答えてくれる人は居ないのかなぁ・・・

幽霊と一緒ってことですなこれはｗｗｗｗｗ
807 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 11:18:35 ID:pksGlnTo0: >>763
「ほぼ誰でも確認できることにあたるもの」が必要になるのは、証明段階から。
現時点では数多在る心霊現象報告を仮に真として
「現象体験が真であれば、幽霊とはいったいどういう性質を"もたねばならない"のか」
という思考と、思考実験でまず十分かと。

そこに論理的整合性がある限り、その予測（予言）に可能性が見出せるわけで
予測すらない段階では、検証以前に可能性すら見いだせないわけですよ。

特に不毛な議論にはならないと思いますが。
808 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 11:30:38 ID:ETxDswd50: >>807
難しく考えなくてもいんでない？
幽霊見えるって奴ぁ特定少数が「見える」という事でしか証明できんのだし。

区分的には「菌が見える」っていう沢木惣右衛門直保と同レベル。
あっちは証明が出来てるからあっちのほうが上等か。
809 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 11:49:57 ID:JlpgsiCQ0: >>808
俺からすればそっちのが難しい。っていう提言。

特定少数が見えたことを証明することができても
それが何かは別に定義立てしないといけないので。
810 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 11:53:50 ID:ETxDswd50: >>809
証明しなきゃならんのは見える人の仕事だしなぁ
俺らは見えんし証明できんのならいねぇって言うだけでOKじゃね？
証明できたら信じるしねぇ
811 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 11:58:06 ID:JlpgsiCQ0: >>810
それはそう。
だけど、何を証明しなくてはいけないのか？っていう部分が曖昧という話。
まさにパラダイム。

見えることを証明しなくてはいけない。のか
幽霊をつれてこないといけない。のか。

そんな曖昧な事でいいのであれば、前にも書いたけど
フロギストンの存在ですら目の前で証明できるわけで。
812 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:02:24 ID:1u4NPeB50: 証明しなきゃならんのは証明したい人
813 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:08:37 ID:JlpgsiCQ0: >>812
ただその場合でも、証拠を請求するのはトンチンカン。
まず理論を請求するべき。ってのが科学的態度かと。

このスレで証拠を請求する否定派は、相手に逃げ場を与えてる。
814 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:14:41 ID:V9zlr9H40: 普通、「そんなに言うなら○○出せ」
って時に「理論出せよ」とは言わん罠ｗ
先に現象なりが有って、それを証明する為に再現性を模索し
その後に総括的理論を構築して行くんじゃないかと。
「そんなに言うなら仮説出してみろ」
とも切羽詰った議論中には言わんだろうなｗ
815 ：自夜：2008/06/16(月) 12:25:06 ID:rZJ4YNMPO: そうですか、切羽つまってるんですか
たいへんですね
816 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:25:29 ID:ETxDswd50: 難しく考えるなぁ皆ｗ
俺は幽霊の存在が整合性を欠かずにどんな形であれ証明されればマンゾク。
そしたら幽霊も一般的に認知されるっしょ
817 ：かいぎはん：2008/06/16(月) 12:26:20 ID:DgAlweHt0: >>807
＞現時点では数多在る心霊現象報告を仮に真として

としたとしても、厳しいのでは？
この際、よりシンプルな仮説（錯覚、錯視、幻想、妄想etc）を
とらずに進めたとしても、相矛盾する報告は多いわけですし。

やはり、数多在る報告のうち
特定の報告をもとに組み立てていくしかないでしょう。

そうすると、どの特定の報告が適当かという問題にぶつかるわけですよ。
報告は多々あれど、場所を明確に特定しようとしただけで
半数以上は脱落するような報告「群」をどう扱うかという問題もあるよ。

>>813
いや、今までそれはやってきてると思うよ。
検証可能な証拠か、反証可能な仮説が必要っていうのは。
818 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:26:46 ID:ETxDswd50: >>815
　>>801の通りなら、現在は証明できてない＝居ない　だよな。
819 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:27:19 ID:V9zlr9H40: >>815
負け犬の遠吠え乙ｗ
毎日愚にも付かない妄想ばっかしてるから語彙が貧弱だなｗ
820 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:34:13 ID:1u4NPeB50: 居ないでいいよ、誰かこまるの？
821 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:39:11 ID:ETxDswd50: >>820
スレタイ１００回読んで寝てろ
822 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:44:53 ID:1u4NPeB50: >>821
>>818を100回読んで○ね！
823 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:52:30 ID:ETxDswd50: >>822
　１００回読んでね！って丁寧に㌧ｗ
824 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 12:56:25 ID:1u4NPeB50: なぜ必死に証明にこだわるﾔﾂにかぎって他人を煽るんだ？答えがほしければ
まず自分自身で死力をつくすのは常識でないの。ﾊｽﾞｶｼｲﾋﾄﾀﾁ
825 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 13:02:54 ID:ETxDswd50: いや、別に居ないと思ってる奴の証明を必死でしてどうすんだｗ
人間が単体で空を飛べないと判ってるのに必死で証明する奴はいるめぇよｗ
826 ：自夜：2008/06/16(月) 13:05:31 ID:rZJ4YNMPO: どうでもいいことですが、彙は量を意味するので、
多少で形容するのが正しいそうです
827 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 13:06:56 ID:0jYoKa1l0: しかし、霊を見ることが脳内現象で片付けられないと思える
頭おかしいやつが見るといわれるが
828 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 13:11:58 ID:1u4NPeB50: >>825
それ日本語？
829 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 13:16:11 ID:ETxDswd50: 多分なｗ
830 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 14:11:44 ID:VGH6NGui0: >>789
わざわざ辞書を引いたのは、馬鹿っぽいあんたにきちんと教えるためだったんだけどね。
だいたい君は何が言いたいの？
人間は変わりゆくって、そんなの当たり前じゃん。
君は当たり前のことをわざと小難しい単語を用いて長々と説明することで自分を頭よく見せているだけ。

でさ、人間が諸行無常なのだし諸法無我であることと超常現象になんの関係があるの？
まさか「人間は変わりゆくもの。だから死んだ後幽霊に変化してもおかしくない」とか言いたいの？
馬鹿じゃないの？
831 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 14:44:42 ID:qlwMTf9N0: 亡霊はいる
832 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 16:19:20 ID:SE9CK5kS0: おまえら仕事は？
833 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 16:26:52 ID:V9zlr9H40: >>830
ヤレヤレ・・・ｗ

何で人間（に限らず万象）が諸法無我なのかもジックリ調べてから物を言えよカス
幽霊は一度死んでるのにまた死ねるのか？終わりがあるのか？
終わりが無い存在なら始まりがそもそも無いからこの世界には存在し得ないんだよ。
人間の魂の様なものが仮に幽霊になるんだったら、人間は幽霊から人間になるのか？

何度も言うが、この世界は諸行無常・諸法無我故に終わりの無いものは始まらないのだから最初から存在しない。
で、失う・消え行く・限り有るのが存在なのだから人は惜しみ憂い戸惑う。
個我が有るように思えてその実無いからその本質は苦であり、この世界の
デフォルトは苦の集約したものとも言える。
この世は闇がデフォルトと同義と思って差し支えない。
834 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 16:46:32 ID:qnDKkBW4O: 幽霊とかそういった類いのモノは存在しないと思う。

目で見るのも、耳で聞くのも、肌で感じるのも、全て脳が司っている訳だし、脳が錯覚を起こしているのでは？
脳を信じすぎるから実在している様に感じるのだと思う。
835 ：自夜：2008/06/16(月) 16:48:55 ID:rZJ4YNMPO: 宇宙そのものに終わりがあるかどうか、判ってないんだな、これが
836 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 16:49:36 ID:ETxDswd50: >>833
マジキモ・・・・これがオカ板の実力か・・・・・・
837 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 16:51:54 ID:0jYoKa1l0: 真実は見てる人のほうがわかってる
838 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 16:56:09 ID:66Y83LSJO: >>833
言ってる事はわかるけど、それと幽霊が実際にいる、いないに何の関係があるの？
そもそもあなたが肯定派なのか否定派なのかもわからないし、ただ>>751の
「肉体は魂の乗り物にすぎない」って言葉だけに反応して仏教の話がしたいだけなの？
839 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 16:59:56 ID:V9zlr9H40: >>835
なら、ビッグバン説も崩れたなｗ
元々俺も支持はしてないけど。
840 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 17:02:17 ID:V9zlr9H40: >>838
ヒント出してやってるのに自分で解決出来ないの？ｗｗｗｗ
手取り足取り教えて君状態とは、ゆとり過ぎだろJK

それとも俺の弟子にでもなるつもり？
弟子は取ってないけどさ。
841 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 17:26:44 ID:66Y83LSJO: ヒントまで出しくれてるんだし、折角だから教えてくれない？

他の人でもいいけど、誰か840のレス読んで>>838に答えられる人いる？
842 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 17:38:30 ID:mX+ciasF0: >>840
>>833はヒントでなく質問しているだけじゃね
＞人間の魂の様なものが仮に幽霊になるんだったら、人間は幽霊から人間になるのか？

なぜそうじゃないと言い切れる

＞何度も言うが、この世界は諸行無常・諸法無我故に終わりの無いものは始まらないのだから最初から存在しない。

んじゃ今のあんたは、ただのガラクタか

なにが言いたいか自分でもわかってないべww
843 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:01:07 ID:BGNqz+Pz0: >>782
さっそくでたな知ったかぶりが。
「誰も怒らない」って言っとけば俺の身に何も起こらなくても言い訳が立つもんなぁ。
都合のいい言い訳ばっか並べてんじゃねぇぞウソ付きが。
勘違いしてるようだが、俺は一度も霊能力者なんかに騙されてねーよｗ
信じてねーから騙されてねーだろうが。アホか？説明されんとわからんのか？
否定派が霊能力者に騙されてたら始まらねーだろ。

>>783
あっそ。
残念ながら俺自身は一度も引っかかってませんが？ｗｗ
引っかかったのは親だよ、思いっきり予想はずれてやんの。
したり顔で「星の元」とか言っちゃってｗ
お前らの予想や認識なんてそんなもんだろ、現実とは大きくズレてる。
そもそも現在進行形で騙されてたら怖くて霊能力者バカにできねーだろ。
信じてるからひっかかるわけで。そんなこともわからなかった？
お前相当頭悪いな。
反論があるならいくらでもどうぞ？
その前に自分が思いっきり的外れな事言ってること認めてからな。
勝手に人の運命決め付けた事謝れよ。
それぐらい筋通してくれるんだろうな？
それとも言い訳して体裁取り繕うか？
どっちにしても惨めなもんだ。
844 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:02:11 ID:BGNqz+Pz0: えー昨日からまったく平常ですね。
なんの異常もございません。
まあ、クソ霊能力者なんてこんなもんだと分かってたけどな。
霊能力？なんですかそれ？教えてくださいよ。
見えないし数値化できないし誰にも証明できないんですよね？
くだらねーｗｗｗｗｗｗ
漫画の世界かよｗｗｗ
お前らの霊の世界とやらに思いっきりツバはきかけてウンコしてやりたいぜｗｗｗｗ
さっさと呪いかけろよ口だけのチンカスどもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
やべー必死でザコいじめるのおもろいｗ
はやく見せてくれよ
れ　い　の　う　り　ょ　く
をよーｗｗｗｗｗｗｗ
小学生かお前らｗ見えないパワーで敵ドキャーン！
845 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:02:36 ID:V9zlr9H40: 何かすり返られてる様だが、俺個人では幽霊なぞ存在しないと考えている。
その上で、一般論で言うところの「実際は確認し様が無いので良く判らない」
を支持する。

>>842
＞なぜそうじゃないと言い切れる

仮に幽霊が存在するなら、生まれる先を何故選択出来ないのか？
と言う矛盾も生まれる為、認める事は出来ない。
祟るとか呪うとかって言うのは意思の賜物ではないのかね。
仮に幽霊にも意思が有るなら祟るとか呪ってる場合じゃないだろｗ
新たに生まれる先の争奪戦に勝ち抜かなければｗ
更に言って幽霊には意思なぞ無いと言うならどうして他の生き物を
呪ったり出来るのだろうか？
こんなのデスノートと同次元のガキの屁理屈だろJK

>>841
まだ解かんないのか？ｗ
いい加減作り話の世界から出てきたらどうよｗ
846 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:13:26 ID:BGNqz+Pz0: キャー必死必死ｗｗｗ
必死で霊能力者コケにしてやんよ！
お前ら霊能力者･肯定派の顔面に小便ぶちまけて笑ってんの分かる？
分からない？ああ、そう。
どんだけ言ってもお前らがウソの上塗りやハッタリで逃げる事なんか百も承知だけどな。
俺の前回の書き込みに対するレスを見れば一目瞭然だな。
どれも不確定な未来の話や脅しばっかり。
どれもこれも不鮮明で証拠も何も無い。
こんだけ言及されても低レベルな言い訳でいかにも「余裕です」「知ってます」って面ｗｗｗ
プルプル震えてまともに反論できねーのバレバレだからｗ
あとな、俺が本当にやりたいのはお前らに対する攻撃じゃねーんだよ。
こんだけコケにされても何もできねーってことを証明してやるつもりだよ。

あ、今思い出した。そういや昨日からやたら物を落とすようになったなぁ。
これって呪い？ｗ
まあ、アホの肯定派どもは呪いとか思っちゃうんだろうな。
偶然だからｗｗｗｗｗ何？呪いってｗｗｗ
かけてくださいよー！！！ｗ
呪い随時募集中。

とりあえず、知ったかぶって人に偉そうに語るなカス霊能力者・肯定派ども。
お前らの人生観や説教なんてクソ興味ねーよ。マジウケルｗ偉そうに語ってるあたりがｗ
あたらねーの分かってるしｗｗｗｗｗ
たまたま当たると鬼の首取ったかのように自慢するしな。
うーん、人に迷惑かけない分アニオタの方がマシだな。
アニオタ＞＞＞うんこ＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞霊能力者（自称）←詐欺師ですｗ人のお金を騙し取って生活していますｗｗｗ
847 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:19:20 ID:V9zlr9H40: >>846
論敵に成済まして愚劣な文面を書いて放ち論敵のイメージを
著しく失墜してやろうって、Mac信者が反論に困ると良くやる手法だねｗ
848 ：自夜：2008/06/16(月) 18:20:18 ID:rZJ4YNMPO: 幽霊は呪うものと決め付けているかぎり、こりゃ、あれだわ
849 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:25:48 ID:BGNqz+Pz0: >>847
ぷ、おいおいどこに反論するんだよｗｗｗ
反論してやるから文章出せやｗ
ほんで誰が誰に成りすましてるって？
わけわかんねーよ、妄想が激しすぎるだろお前。

>>848
ぷ、呪いって言葉自体お前ら霊能力者・肯定派がよく使う言葉だろ。
都合のいいときだけルール変更かよｗｗｗ
幽霊は呪わないんだぁ、へーへーへー。
じゃあ呪いって何なんですか？
恨みが分かりやすい形で影響を及ぼすのが呪いだと思ってたんですけどねぇ。
ある意味では幽霊も呪いの一種かと思ってたけど違うんだ。
分かりやすく説明してくれよその幼稚でくだらねー世界観をよぉｗｗｗ

そういや小学生の時いたなぁ、霊能力があるとかいってもてはやされてた女子が。
でもまあ小学生までじゃね？ｗｗｗｗ
850 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:26:05 ID:V9zlr9H40: >>848
＞幽霊は呪うものと決め付けているかぎり

おやおや？ｗ
ではそうではないと言える理屈とかは一体君は何処で知りえたのかな？
話でもして確認したのか？幽霊とやらにｗｗｗ
それともインチキ霊能者･霊媒師とやらの戯言を真に受けてるのか？

君たち心霊肯定者は情報や理屈の出所がハッキリしないんだよな。
ハッキリさせちゃうとネタバレ注意だからかｗｗｗ
851 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:27:36 ID:BGNqz+Pz0: そうそう、
>>848の白夜っていうザココテハンみたいに、
「えーそんな事も知らないのぉ？」的なレスいらんぞｗ
知らないも何も知りたくねーよｗｗｗｗ
お前らの仲間になりたくねーよｗｗ
まあ、この白夜って奴みたいな惨めな奴はレスするのめんどくせーからだまっとけよ。
852 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:31:18 ID:BGNqz+Pz0: さ、今日は霊能力者と肯定派に壊滅的打撃を与えるためにがんばるとしよう。
ただ、これからちょっと出かけるからな。
いやーこれで俺事故ったら呪いかもなぁ･･･。

なわけねーだろｗｗ偶然だよバカｗｗｗ
853 ：自夜：2008/06/16(月) 18:32:50 ID:rZJ4YNMPO: さんざ、外出なのにねぇ
854 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:33:30 ID:rHyNYtBrO: 白夜ってなんか白液と似てるよね
855 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 18:36:13 ID:66Y83LSJO: >>845
教養自慢スレじゃないんだから、いつもこんぐらいに分かり易く書き込みすりゃいいのに。
まあ、あなたのスタンスは分かったよ。
856 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 20:27:53 ID:8XeR5N8Z0: たるいな
857 ：かいぎはん：2008/06/16(月) 21:50:43 ID:wGhTrPR20: 嵐の”後”の静けさｗ
858 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 23:00:21 ID:w/5vvIPm0: >>845
>仮に幽霊が存在するなら、生まれる先を何故選択出来ないのか？

　なんだそりゃ？
　選択なんかできたら一箇所に集中するだろーがｗ
　どの精子が卵子とくっつくかと同じ理屈だｗ

　ところでいつも思うが、なんでジーヤのことをみんな白夜って呼ぶんだ？ｗ
859 ：自夜：2008/06/16(月) 23:14:20 ID:rZJ4YNMPO: 「じや」ですよん
860 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/16(月) 23:56:16 ID:ZUCtkBKdO: >>852
いいから事故んなよｗｗ
861 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 00:25:07 ID:I7EIfFuTO: 結局ネットや書籍の受け売りなので話が噛み合わないんですね
わかります。
862 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 00:56:20 ID:4Rn145VSO: 壊滅的打撃とか(笑)
必死だと言われて悔しかったんだろうなあ(笑)
んで更に必死(笑)
863 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 03:32:27 ID:qrMpb5PY0: ねえねえ、ある日このスレで決着ついて、
２ちゃんオカルト板公式見解として「幽霊はいない」ということになったら、
この板はどうなっちゃうんですかね？
また、こんな笑える話も滅多にないから、ヤフーのトップニュースくらいには
なるかも知れないですよね。
そしたら、世間への影響はいかほどになるんでしょうかね？
・・・なんて妄想するとけっこう楽しい。
864 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 05:44:13 ID:4Rn145VSO: 中身の無い必死な長文(笑)
してやったりと思い込んでるのだろう(笑)
これも妄想(笑)
865 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 10:15:42 ID:TvHeXEH0O: 俺には解ってるけど、お前ら解らないの？
勉強足りないんじゃね？　
解るように説明する気はないんだけどさぁ～。

ってスタンスの方、要らないのでスレから消えて下さい。

何しに来てるの？
866 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 10:19:15 ID:PeJHtpZR0: 肯定派のフリをしたレス乞食が必死に煽ってる件ｗ
867 ：miki：2008/06/17(火) 14:02:59 ID:G9F0S4VC0: 幽霊って色々未知な現象すべてに対する仮称みたいですよね。
人が死んだら本当に幽霊になるのかしら。
人が死んだら幽霊になるかもしれないと思う人がいるから、幽霊はいるのかもしれないですね。

人の念？怨念なんていうものはあるかもしれないなぁ。
868 ：かいぎはん：2008/06/17(火) 14:34:33 ID:AWXPvhSo0: 怨念自体は、あるのか無いのかわからんが
「怨念」(を抱いた人間がいたこと）は様々な形で残すことは可能。
869 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 15:12:50 ID:N0rRz5t/0: >>868
遺書に恨み辛み書き残したりか。それを読んだ遺族が精神失調を起こして故人の幻覚を見れば幽霊の完成。
870 ：miki：2008/06/17(火) 18:11:01 ID:G9F0S4VC0: 幽霊が見える人って、普通の人と同じように見えたとか言いますね。
こわい、こわい。

心霊写真やビデオなんかはどうなんでしょうね。
全部合成？作り物？CG？そうなのかなぁ。
871 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 18:39:59 ID:pwbsvph+0: >>817
アク規制うぜぇ･･･返信おくれましたが。
そう。互いに矛盾すると思われる。が、故に意味があると。

矛盾するということは "仮に居たとしても"全ての報告が真で無いことは確定する。
つまり、肯定的に見たとして、厳密な定義を明確にすることがまず肝要であるという事ですな。
その際には、「どの報告が適当か」という問題にぶつかるのではなく

「僕は幽霊は居ると思うけど、百鬼夜行や鬼を見たってのはちょっとね。僕が見たのと違うし」
「俺は幽霊は居ると思うけど、足はあるはずだぜ？だって・・・・」
「おいどんは信じるタイ。じゃけん女の幽霊なんぞ認めんタイ！」

みたいな事が起こるのが本来望ましい。でないとソレは仮説とは言えないし、検証でもない。
逆に、こういった作業が無いと決定的な証拠があっても、ソレが幽霊とつながる否かは絶対に分からない。
理論そのものが無いんだから、証拠は永遠に出てこない。
872 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 20:02:39 ID:ruT6rhW9O: ちょっと考えたらすぐに解るだろうバカども。
もし仮に幽霊がいるとするなら、とっくに世間に認知されてるはずだろう？

いないんだよバーカ。
873 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 20:27:37 ID:YAZ+rh9v0: いや世界中で霊や魂、死後の世界があると伝えられてる
874 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 20:32:21 ID:2KeIAfTi0: 幽霊いないなら葬式でお経を読む必要ない
線香もいらん　寺も神社もいらん
875 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 20:39:30 ID:eo3gSli20: >>872
認知されてるから、存在すると思ってる奴がいるんだろ。

馬鹿じゃないのかお前。
876 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 20:43:23 ID:vO9Cg0Dh0: >>874 (・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
877 ：かいぎはん：2008/06/17(火) 22:39:12 ID:h8WktENN0: >>871
それはわかりますねえ。

個人的体験をもとに幽霊がいると考えた場合
各個人の数だけ、その根拠や導き出す過程はあるはずだから
意見がぶつかる率が高まるかと思いきや、

大雑把に言えば
「みんな、正しいから、みんな認め合いましょう」という
方向に偏ってしまってるように見えますねえ。

と主観に基づいた感想ですが。
878 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 23:23:24 ID:JZ3eL53p0: >>877
おそらく否定派にとっては、そこを見過ごす事が最大の落とし穴となる。

限定されたモデルであるのならば『悪魔の証明』とならずに
論理的に何かを否定することは可能だ。
そこを見過ごしているので、知ってか知らずか肯定派に突っ込まれてしまう。
「悪魔の証明に逃げている」などと言われる。実はその点では肯定派が正しい。

理論モデルの構築は
肯定派にとっては、幽霊の存在可能性を「論述のみで」一応示せる方法でもあるし
否定派にとっては、理論モデルを代行して構築することで
「ある仮定において、ある形での幽霊」を論理的に否定できる。
懐疑派にとっては、いわずもがな。

例えば「あなたの信じる幽霊像においては、心霊写真には写りませんね」
「今後、心霊写真は偽であるという立場をとるべきです」と否定派は同様の考えに対して言い切れるし
「ある物理的現象が解明されない限り、僕の考える幽霊は存在する」と肯定派は胸をはって言える。
879 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/17(火) 23:28:45 ID:JZ3eL53p0: それが科学的態度の基礎であり、最初の一歩だろう。

俺のアルティメット心霊観はすべて正しいんだいっ！というのもおかしいし
無い！無いったら無い！瓶に詰めて幽霊持って来い！というのもおかしい。
ましてや懐疑的立場から、特定現象を分析したつもりになって
「うそつきはだーれだ？」ゲームを繰り広げるのも相当おかしい。
880 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 00:05:10 ID:LNgy6bXz0: >>874
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
881 ：青い猫：2008/06/18(水) 00:08:49 ID:Q5SUm5F+0: >>877
＞個人的体験をもとに幽霊がいると考えた場合
＞各個人の数だけ、その根拠や導き出す過程はあるはずだから
＞意見がぶつかる率が高まるかと思いきや、

これはちょっと現実的ではないと思います。
個人的な体験であっても、その”個人”が犬や猫ではないわけです。
お互い人間である以上、その感覚や知識には共通点があり、
その共通点を根拠に意見（目撃談など）を言うのですから、
類似した経験であればあるほど、同じ方向に見解は収斂すると思うのです。
見方を変えると、たとえば、仮に精神疾患を抱えていたとしても、
症状に共通点があるから診断がつくのです。
882 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 09:21:23 ID:pjT3DYUt0: >>881
うぃ。だとしたら、その濾された共通点こそが幽霊というものの総体であり
「幽霊とは○○という性質をもたねばならない」というモデルが出来る。

いずれにせよ何か見えてくる。
883 ：かいぎはん：2008/06/18(水) 09:39:30 ID:ovDD4xre0: その辺はシンプルに
相違点、共通点は何か？を整理をしていくのが
解決方法でしょう。

たぶん、このスレも最初のテンプレにある通り
できるかぎりそれを目指そうとしているようですが。

やっぱり、整理ページを作らんといかんかねえ。
考え中の中の人に期待しよう。他力本願。
884 ：かいぎはん：2008/06/18(水) 09:40:34 ID:ovDD4xre0: というか、作ってなかったっけ？ｗ
885 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 09:43:30 ID:Ut5XBW7c0: つーか、居ることが証明されてないんだし、いないでいいじゃん
886 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 11:53:03 ID:Nh3iwUq/O: つーか、実際いないじゃん。
887 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/18(水) 12:07:33 ID:v1apXEjg0: >>886
だから実際の事は実際板でやれって
888 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 13:53:40 ID:8GvpQ1/i0: >>883
> 考え中の中の人に期待しよう。他力本願。
うわ、なに気に妥当な人選だな
コテの中では、誰が作っても文句言うヤツが出るかもしれんが
考え中なら、肯定派からも否定派からも良い意味で（ry

まあ本人が固辞すれば意味はないが

名無しなら別に誰でも良いっぽいが
889 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 15:08:07 ID:wGzURojd0: 幽霊はいるだろう？
人間は死んだらどうなるんだ？
体は土にもどるが心はどうなる？
心はなくなるのか？もともとないのか？
死んだら終わりか？
終わりってどんなんだろう？
一体どうやってはじまったんだ？
何が何だか？
幽霊はいないのか？
890 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 15:08:28 ID:OUT3ae7c0: 世界全体で考えても、ほとんどの人は霊の存在を信じてる
891 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 15:09:51 ID:Ut5XBW7c0: 信じりゃ居るってなら、キリストも仏さんも奇跡も全部居るってことかｗ
892 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 15:16:56 ID:wGzURojd0: 偽者がいるって事は本物がいるって事じゃないのか？
空想か？妄想か？
893 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 15:39:40 ID:I6Y2FYWo0: いるのを知らないというだけで
いない証明できないだろ
894 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 15:41:45 ID:LNgy6bXz0: 証明するのに一体何千年掛かってるんだよｗ
895 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 15:52:28 ID:Ut5XBW7c0: 居ない証明？科学的に居ないと証明されてます。しゅーりょーｗ
896 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/18(水) 15:59:01 ID:v1apXEjg0: いネエMANS
897 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 16:00:17 ID:LNgy6bXz0: 無いものは存在していない事実が証明たりえる。
そうでないなら有るって言ってる奴が証拠を出してみろってのが正論。

いつまでも有るという証拠を出せないのは逆に無いと言える証拠が延々と証明され続けてるって事。
898 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 16:16:48 ID:59M3//530: いないとか言ってるやつ頭おかしいって
899 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 16:21:52 ID:Ut5XBW7c0: いるとか言ってる奴頭おかしいってｗ
900 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 16:30:12 ID:wGzURojd0: あるものだけをよしとしてては先には進まないんじゃないか
わからないもの、現象、多くの人がする噂を研究する事によって先に進むんじゃないのか
901 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 16:32:25 ID:Ut5XBW7c0: いないものを居ると仮定した研究ほど無駄なモンは無いねぇ
民俗学はあくまで民俗学だ。科学とオカルトを混同するほど愚かな事は無いぜ
902 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 16:38:11 ID:wGzURojd0: 昔は多くのものが噂だった
それらは現在にいたるまで数多く科学的に解明されてきた
これからも解明されていくだろう
科学とオカルト（噂）は近いよ
903 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 17:18:12 ID:Yx/J2I+40: >>890
前に見たWiiの投票チャンネルだと
世界で幽霊を信じている人は約半数
日本は比較的信じている方が多い方だったよ
って言っても6割ぐらいだったはずだけど
904 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 17:40:32 ID:m3nJlwZA0: Ｗｉｉなんて小学生しかやらんだろｗ
905 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 17:58:25 ID:LdjVrsjw0: ttp://mikio.tokogame.com/?eid=627882
別に小学生で構わんけど
問題は日本が一番信じている人が多いってことかな？
906 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 18:04:22 ID:08CuCVig0: そりゃ家に仏壇あったり墓参りやお盆みたいな習慣あるからな
慰霊祭なんて霊って言葉はいってるし
907 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 18:21:03 ID:Nh3iwUq/O: 信じる信じないといるいないは関係無いｗ
908 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 18:22:07 ID:JDC6nvGY0: 日本は宗教的な縛りが少ないから

キリスト教やイスラム教では死んだ後、信心深い人で徳を積んだ人は神の御許へいける
それ以外の人は地獄へ落ちるといわれている
要するに死後この世に留まっている暇はない
909 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 18:35:16 ID:08CuCVig0: いない派はもういいだろ
いないという証明するわけじゃないし
同じ話の繰り返しになる

いる派によるいるという証明方法を考えようぜ
910 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/18(水) 19:11:43 ID:v1apXEjg0: そうだ！そうだ！その通りだ！
早く証明方法考えやがれこの肯定派の糞キチガイ野郎共め！
911 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 19:16:27 ID:wGzURojd0: 体験を聞かせたら嘘つき呼ばわり
写真に撮ったら作り物だ、インチキだ
実際に不思議な現象に出くわしても、霊ではないと一蹴

大変だね肯定派は
912 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 19:17:20 ID:LNgy6bXz0: ここって否定してても肯定派と見間違うバカが居るのなｗ
913 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 19:18:26 ID:S3LMOYWj0: 信じてるやつには証明は必要ないんだろう。
914 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 19:46:56 ID:08CuCVig0: 幽霊探知機ってあるやん
キーホルダーで幽霊近づいたら音で知らせてくれるやつ

あれって何に反応するようにできとるん？
電磁波、湿度、放射能、ガス、熱、引力、大気イオン
目には見えないものたくさんあるよね
915 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 19:47:55 ID:Eg+g5IsC0: ただのランダム
916 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 19:48:27 ID:08CuCVig0: 匂いや音に反応してたりしてｗぷくくｗ
917 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 20:04:28 ID:emcZWWLH0: >>911
＞体験を聞かせたら嘘つき呼ばわり
証拠が不十分だからうそつきって言われるんじゃないですか？
証拠が無ければ信じてもらえない。赤の他人同士ならなおさらですね。
これって社会の暗黙のルールみたいなものだと思いますが。

＞写真に撮ったら作り物だ、インチキだ
未だかつて「今から幽霊撮りますよー」といって撮れた写真は無いです。
出所が不明で、なおかつ写真に写ったおかしなものを幽霊とする根拠がありませんね。

＞実際に不思議な現象に出くわしても、霊ではないと一蹴
不思議な現象＝幽霊　はい、違いますね。
そういうのを「偶然」とか「考えすぎ」といいます。

＞大変だね肯定派は
いえいえ、上記のような事を説明しないとわからない否定派の方達の方が大変かと。

↑このような発言はもう「二度と」しないでくださいね。
これまで幾度と無く論理的に否定されてますので。
また、このような疑問を持ったら書き込む前に一度よく考えてください。
少し考えればおかしい事に気づきますから。
今後の議論のレベルの向上のためにご協力お願いします。
918 ：自夜：2008/06/18(水) 22:19:53 ID:zhLv/9MEO: ちゃんとトリックを見抜いて、人を騙そうという悪意を糾弾するんなら
嘘つき呼ばわりするのも、まぁ、いいんですけどね

不思議映像が示されて、さて、これはどんな現象ですかね？と、問われると、
急に、そういう方たちがいなくなるような気がするのは、私だけなんでしょうね
919 ：考え中：2008/06/18(水) 23:03:38 ID:+ZL2TK8Q0: 幽霊という既成概念を扱う限り
否定も肯定も当面無理だな。
920 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 23:16:35 ID:2AhOWNxM0: デジカメが普及して心霊写真がめっきり減ったとか
あと心霊動画はどうして撮影者が気づかなくて、一瞬映り込んでいるものばかりなのかとか
もっと二～三分観察されてる、もう合成でなきゃ本物としか思えないぐらいなものがいっぱい発表されて欲しいね
921 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/18(水) 23:44:46 ID:05ORuhqI0: いるといいなあ。
ずっといっしょにいられる。
いまもちかくにいてくれる。
922 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 01:19:15 ID:4taq9kRjO: 昔、テレビで人が死んだら、死体が数グラム軽くなるって言ってたんだが、あれって本当？　
923 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 01:25:20 ID:RRnPyW0OO: 何度も既出の都市伝説
ググれカス
924 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 01:30:16 ID:sQRT5Knv0: >>918
どの現象ですか、見せてください。
それともありもしない例えを捏造しましたか？
925 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 01:57:13 ID:4taq9kRjO: >>923

ググッたけど、きちんと検証したデータが見つけられなかったです。　

個人的に次スレ立てる時に、肯定派と否定派の意見と資料をまとめた初心者向けのまとめサイトのリンクとか貼って欲しいです。　
議論の健忘性ループを防ぐ為にも。
926 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 02:41:57 ID:+qXBznT8O: >>920
前にアンビリバボーで放送された海外の防犯カメラにうつった幽霊、確か2～3分映ってたよね。
動画だし幽霊もあっち行ったりこっち行ったり移動してたやつ。あれってどうなの？見た人いないの？
927 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 05:00:59 ID:rvnutG9Q0: >>926
交通事故で死んだツナギの女性が駐車場の上空を飛んでたヤツ？

USOの心霊はヤラセではと子供心に疑ったけど
アンビリの心霊特集は信じてたわ
928 ：自夜：2008/06/19(木) 07:42:05 ID:7gNgzIvm0: >>924さん
このスレ関係では、27スレの>>597に対するのとかが印象深いですかね、私にとっちゃ

あと、例えば写真なんかで単に「写り込み」とか断言したり、一般論だけで否定してる人もいますが、
何がどういう理屈で写り込んでしまったかとかの個別事象に対する指摘を具体的に挙げないと説得力も糞もないと思いますねぇ
929 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 07:47:03 ID:e++JudnxO: 俺は見てないがそんなもん作り物に決まってるじゃないか。
普通に考えたら解るだろうバカども。
もしそれが本物である可能性が極めて高ければ、
学会でも大騒ぎになってるはず。
930 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 08:30:11 ID:VWWCEWbA0: いない派の結論はでてるんだから黙っててくれないかな
話が先に進まない
931 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 08:55:34 ID:P4TLaSeW0: 一年半の間、一歩も進んでいなかったのに、
話を進めることができるという人が、遂に現れました。
932 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 08:58:56 ID:b+13Mr980: 霊はいるよ
ただ、霊感がないひとには見えないだけ
933 ：かいぎはん：2008/06/19(木) 09:19:32 ID:pu/brZNB0: >>928
自夜さん、それはほぼ不可能ですよ。
おわかりになって言っていると思いますが。
個別事象に対する指摘を具体的にできるほど情報を与えられない
という状況なんですから。

否定派に言わせれば、
そもそも、幽霊がいる根拠になってないし、情報も少ないから
蓋然性が高そうな順に指摘するぐらいしかできないし、
否定派に全ての可能性をつぶしてくださいっていうのは
悪魔のなんちゃらの変奏曲です。

心霊写真は、個人的に「幽霊っているかも？」って考える
きっかけにはなっても、それだけではいる根拠にもならない。

そもそも、夜の星を一つ任意に選んで、ちょっとピンボケ風味に
写真をとって、”写真だけ”を出して
「これは霊です。」と言われても、「それは霊ではありません」
というところまでたどり着くことは不可能でしょう。
「何かの光源のピンボケ写真では？」という程度ぐらいですよ。
934 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 09:24:40 ID:llAL0vor0: 子供の頃からオカルト関係には興味ありました

真実を求めて深夜のスポット巡礼やいろいろ試したけど

結局は何も・・

でも不思議な体験は数多くありました
935 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 09:49:45 ID:8ispeo5Q0: >>933
>心霊写真は、個人的に「幽霊っているかも？」って考える
>きっかけにはなっても、それだけではいる根拠にもならない。
ハゲドー。
だから、理論モデルが必要なわけでして･･･って俺しつこいw

俺は何度か書いてますが、心身二元論的な霊魂の存在を支持してます。
ただ俺論だと、光学現象も物理現象も直接は引き起こせない存在と仮定せざるをえないので
心霊写真は根拠にならないどころか、むしろ邪魔。
みたいな話で、心霊写真は文脈によって意味性が変わる。
936 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 09:58:08 ID:48x7a5us0: 一週間否定派の書き込みがなければ
話はまとまるんだが
937 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 09:58:53 ID:wy2Yy5NV0: >>936
オネイニーは他でやれ他でｗ
938 ：かいぎはん：2008/06/19(木) 10:28:36 ID:pu/brZNB0: >>935
それについては賛成です。

心霊写真だけをもって、
科学的にはいる、いないの根拠にはできないと
知りつつ、それでも考えていくって方向は。

それがオカルト紳士の”たしなみ”ってもんですｗ

ですので、
「心霊写真、ありえねーよ、バカ」（主に否定派の一部）っていうのも
「だったら同じもの作ってみろよ、バカ」（主に肯定派の一部）っていうのも
紳士的ではないわけですｗ
939 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 13:27:32 ID:+qXBznT8O: >>927
そうそれ。
あれなんか凄いよな。
アンビリのヤラセでなければあれは幽霊だよ。
2～3分くらい車の上あっちこっち宙に浮きながら動いてた確か。ジーンズのつなぎ来て。フッと現れてフッと消えたね。
940 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/19(木) 14:16:22 ID:d2JbvxKH0: >>928
２７スレの５９７見てきたぞ、どう見ても共振だな。

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article385529.ece

ブランコが揺れているだけで
あっ！子供が死んだ後、魂が体から出て幽霊となり、それがブランコで遊んでいるんだ！
想像力があるのは認めるけどな、それを本当かもと思ったらもうキチガイだよ。
941 ：自夜：2008/06/19(木) 14:29:05 ID:6YcPbbiDO: 起振源は何でしょう
そこまでして、はじめて具体的指摘というのですよ

もちろん、確定するには現地調査などが必要ですけどね
942 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 14:50:03 ID:rvnutG9Q0: >>939
http://jp.youtube.com/watch?v=P9Su851osZU
見つけたー

これもだけど台湾？の地下駐車場にスーッと表れて消えた女の幽霊？
あれもビビったわ
943 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 15:06:51 ID:djQMe3ns0: >>942
あんま英語得意じゃないけど
そこの下のほうのコメに幽霊じゃなかったって立証されたようだよ
なんかひもで釣られたおもちゃがグルグル回ってるとかなんとか
944 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 15:44:45 ID:gqc55CGtO: いわゆる霊能力者っていう人達は昔からいたわけ？
シャーマンとかは神様なんかと交信するなんて話だけど、幽霊云々の話はでてこないでしょ？
有名な宗教家なんかもそういう話は聞かないんだけど。
霊と交信する力がある人がいたとかいう話って、古い文献なんかに出てきたりした事あるのかな？
945 ：自液：2008/06/19(木) 15:47:24 ID:/e/X9Kwp0: >>943
俺もこの駐車場の幽霊の動画ナショナルジオグラフィックの
「超常現象を科学的に解明せよ」みたいなタイトルの回で、偽者だってほぼ解明されてるって聞いたよ。
946 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 16:08:16 ID:djQMe3ns0: >>941
始めはブランコ三台とも少し揺れてるよね
それが中央のブランコが強く揺れ出すと両側のが止まる
たぶん柱が振動しているんじゃないかと思うんだけど
動画だけじゃ何も断言できないけどね
947 ：自夜：2008/06/19(木) 16:18:51 ID:6YcPbbiDO: >>946さん
じぁあ、その柱の起振源は何でしょう？
948 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 16:28:51 ID:4taq9kRjO: 次スレ頼む。

肯定派の意見、否定派の意見、頻出するのだけでもまとめて欲しい。
949 ：miki：2008/06/19(木) 16:30:45 ID:VtLEad/w0: 駐車場のはなんとなく幽霊っぽくないかも。
その場で見ていたら恐いのでしょうけど…
ブランコのは霊的に何かを考えるより、何故動くのかなと調べたくなりますね。
霊は重さがあるのかな。
950 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 17:01:12 ID:WC0Z3x1CO: >>925
＞個人的に次スレ立てる時に、肯定派と否定派の意見と資料をまとめた初心者向けのまとめサイトのリンクとか貼って欲しいです。　

こんなやつ？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html
951 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 17:48:46 ID:I7xyOeKVO: 流れを少しぶったぎるけど、ごくたまに眠りにつく寸前声が聞こえる…
これなんなんだろうか？
疲れてるだけ？
952 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 17:54:31 ID:8ispeo5Q0: >>935の人ですけど･･･。

>>950
これ知らんかった。肯定派かわいそうだろw コテンパンw
953 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 18:02:11 ID:4taq9kRjO: >>950
肯定派だけど、これはこれで、次スレから貼っておくのは、いいんじゃないでしょうか？
これに目を通してから、同じ議論にならないよう、皆が気を付けて議論する方が、今までみたいに何となく言い合うよりマシだと思うし。

ただ、例として出してる事例が、適切では無いように思います。
良い例が思い付かないんで、例を出さないより良いんですけどね。
954 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 18:16:29 ID:4taq9kRjO: >>950をベースにしながら、次スレからは、
否定派は足りない部分を補足しながら議論を広げ、　
肯定派は、反論なりデータを出すなりすれば良いと思います。

意見を出しあって、スレが進むたびにテンプレを強化&補足していけば、初心者にも議論に加わりやすいし、知らない人が来る度に、１から議論をやり直す手間が省けて良いんじゃないでしょうか？
955 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 18:34:28 ID:8ispeo5Q0: >>954
俺はサンセー。

ただ～。俺的には、肯定派が出すのは反論やデータの前に仮説だと思うぞ。
肯定する方が何を"反論"するんだよって話。
956 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 18:39:13 ID:VWWCEWbA0: 否定派はいらないだろ
957 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 19:16:14 ID:rvnutG9Q0: 俺写真やってるけど、心霊写真のほとんどは位置関係の問題やシミュラクラ現象、
現像時のミス、多重露光、フィルムの感光なんかで説明つくよ。

フィルム写真からデジカメ写真になって、フィルムを使うことや現像の課程がなくなったから心霊写真というものが減ってきてるのがいい証拠。

ただ某心霊スポット巡りのサイトに掲載されてる、
デジカメで撮れるモヤのかかった写真は謎。
958 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 20:10:22 ID:4taq9kRjO: >>308
投票ちゃんねるに投票箱を立ててみました。
http://ime.k2y.info/?&i1&www.vote5.net/occult/ivote.cgi?result=on&room=1209997839
死後の世界の存在を信じますか？投票箱。

一人一票、皆さん投票してみて下さい。
―――――――――――――――[All:957]- 本当にあった怖い名無し

 2008/06/05(木) 00:14:55
 dyRRJJJ5O

これのリンクもテンプレに追加して欲しい。通りすがりの煽りレスにはいちいち相手にしないで、みんなでテンプレ案を出しあう気持ちで議論をするのが良いんじゃないかな？
959 ：コボラー ◆PgOs2aPMbo ：2008/06/19(木) 20:18:43 ID:7r8EchokO: >>958
見てないで聞くのもなんだけど、それって二択なのかな？
信じたい、信じたくない、なんとなく信じる、なんとなく信じれない等の選択肢はあるの？
960 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 20:23:43 ID:4taq9kRjO: 選択肢の追加が随時出来るようになってるみたいです。
961 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 20:51:37 ID:+qXBznT8O: ミステリーサークルもそうだけど、俺が足でやったとか名乗り出る人々がいるけど、とてもそれだけじゃ結局解明しきれなくて？？マークのまま保留状態でしょ？そもそもそいつらの証言も胡散臭い
962 ：自夜：2008/06/19(木) 20:59:53 ID:6YcPbbiDO: >>933かいぎはんさん
私の>>928の元、918でも、928で出した事例でも、誰も
「これが幽霊の証拠だ」とは言っていませんよ
これ何？ってもんです

むしろ、「これは共振だ」と言いだした人に、共振であることの立証責任があったりして
963 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 21:12:44 ID:lj0NKg/x0: >>961
ミステリーサークルはもう人為的なもので結論出てると思うけど
まだ認めたくない人がいるだけなのでは？

>>962
立証責任って
まさか現地に行けとかムチャ言うつもりなのですか？
これ不思議じゃね？と聞かれたから、別に不思議ではないかもよってことなんだけど
964 ：自夜：2008/06/19(木) 21:54:44 ID:6YcPbbiDO: 共振と言い張るんなら、そのくらいは当然だ

てな感じで、否定派の人はよく幽霊の証拠を要求しはりますねぇ
965 ：柳 ◆hmih5cLT42 ：2008/06/19(木) 21:55:22 ID:PhaBJumT0: 柳専用スレッド5
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1213010766/
　　∧ ∧
　　(,,ﾟДﾟ)　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　　|＜　2ちゃんねるでも五本の指に入るあの有名コテハン「柳」にリアルタイムで会える！
　（,,＿/　│ 今が大チャンス寄ってらっしゃい見てらっしゃい。背骨を抜いたら立ってられへん！
／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
よ～しよしよし
よしよしよしよ～し
かわいいかわいい
　　　∧ ∧ ←柳
　　（　・∀・）
Ｏ　⌒ヘ⌒Ｏフ　))
（　　（　´ω｀） ←ひろゆき
　しーし─ Ｊ　

特に馬鹿なコテハン大歓迎！例：ストライク ◆Nmg4.G.OXY
966 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/19(木) 21:58:26 ID:Psh19MCd0: 人がしてるからって自分もするの？
967 ：自夜：2008/06/19(木) 22:12:06 ID:6YcPbbiDO: 私にかなぁ？
それが正しいことなら問題ないっしょ

いやいや、今回私のいいたいことは>>928で書いたことだけですよん
968 ：かいぎはん：2008/06/19(木) 22:39:40 ID:zJy/bdgm0: >>964
アバウトな性格な私ですが、

「これって、幽霊がいる証拠だよ。」
「いや、それは共振だろ。」　　の流れと

「これって、不思議だな。幽霊かな」
「共振じぇねーの？」　　の流れの

違いが分かる男になりたいです。

前者なら、共振だという人の根拠より先に
それがなぜ幽霊のいる証拠と言えるのかを要求されますし、
後者なら普通は、両者とも強く求めないでしょう。

というわけで私は
「周りの環境、工場、車、工事、風、etcが影響した共振じゃねーの」
に一票です。
969 ：自夜：2008/06/19(木) 22:48:42 ID:6YcPbbiDO: 今回流れは
「これ何？」
「どう見ても共振だな」
ですよ、ご確認ください
970 ：かいぎはん：2008/06/19(木) 22:49:14 ID:zJy/bdgm0: あ、ＳＵＮというソースにかんがみて
トリック説も捨て切れませんｗ
971 ：かいぎはん：2008/06/19(木) 22:56:07 ID:zJy/bdgm0: >>969
まあ、それは仕方が無いかと。
だって、その固定すらされていない画質の悪いビデオのみ
がソースだと、強いていえば共振説がありそうだもの。

例がいいかどうか分からんが、そのくらい写りが悪いと
空から水滴がたくさん振ってきて、
「これ何？」と聞かれれば、一番可能性が高そうな
「雨だろ」って答えるよ。

SUNというソースにかんがみて
誰かがホースで水をまいてんだろ。っていうのもありですが。
972 ：かいぎはん：2008/06/19(木) 22:57:11 ID:zJy/bdgm0: 寝ます。おやすいｍ～
973 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 00:39:00 ID:+nSAzU/vO: 俺の女はイイ女ではあるがマン臭がキツイ
んでヤリたがってる時はすぐわかる
臭いマンコ汁が分泌されてにおってくるからな
毎日くる日もくる日も臭くて身がもたねえよ
うわははは！
974 ：自液：2008/06/20(金) 01:21:26 ID:KWC6MlJt0: >>973
何が「うわははは」なんだよｗウケルｗ
975 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/20(金) 02:11:58 ID:kGVNSWU30: >>974
お前の名前にピッタリだな
976 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 02:39:57 ID:q7Pa/m2n0: 共振についてはこんなのあったよ
ttp://www.skept.org/yota/ghostswing.html
977 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/20(金) 02:59:34 ID:kGVNSWU30: >>976
なにこのお前らのいる場所は既に我々が２０００年前に通過した場所だ的なページ
978 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 03:00:37 ID:nUnwV5cz0: 否定派がいってることは全部想像、仮説
979 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/20(金) 03:08:18 ID:kGVNSWU30: 肯定派がいってることは全部真実、定説
980 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 04:18:19 ID:/SKOrjcn0: >>979
おまい最近敵がいなくて寂しそうだな
981 ：自液：2008/06/20(金) 05:35:51 ID:7IhO7bq00: まあ肯定派に最初から勝ち目なんて無いんだよ。
そんなの分かった上でやってるんだろ？お遊びだよね？
まさか本気で幽霊がいるなんて･･･ウソだろ？
982 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 09:36:18 ID:i5MHMeA60: 幽霊は本当にいるのか46（いないのか）
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1213921466/
983 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 18:35:45 ID:mUaxTeu60: 否定派ってなんでそんなに必死なの？
否定したら幽霊が怖くなくなるから？
何を怖がってるの？
なんでいちいちオカルト板に来るの？
984 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 19:31:39 ID:2Gj6u8Qx0: >>983
幽霊がいたら、困る事が沢山あるからです。
985 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 20:14:36 ID:/SKOrjcn0: こっち埋めずに、みんな新スレに行ったか

お行儀悪いな、ここは。
986 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 21:01:57 ID:lc9/8ZO+0: 否定派ほど死後が不安なのだと思う、常識や教育ﾒﾃﾞｨｱでは無いと言いきってきたが
ちょっと考えたら、それらわ嘘や誤謬や情報操作にすぎないことはわかるし
絶対などという保証は世の中どこを探してもあるわけがない、かといって自分で考えてもさっぱり答えが出ず
そのジレンマから、ここへきて必死に肯定派を煽れば何か救いがあるのではないかと…　壷を買うといいらしいけど。
987 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 21:05:27 ID:tBDe7ruI0: 俺は役所であの世逝きの手続きをする夢を見た。
988 ：かいぎはん：2008/06/20(金) 21:07:53 ID:soPjskF/0: 埋めるか。

何の落ちも無い話です。

リアル厨房の頃、友達の家に帰った帰り山越えして帰った。
山越えといっても、山を削って作った新興住宅地にありがちな
やつです。○が住宅地で\が山道です。

　　　　　　　山の上の方

￥\\\\\\\\\￥￥￥\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
　￥\\\\\\\￥○○○\\\\\\\\○○○
　　￥\\\\\￥○○○○\\\\\○○○
　　　￥\\￥○○○○○￥\\￥○○○
　　　　\\\\○○○○○○\\\\○○○
　　　　　\\\○○○○○○\\\○○○

　　　　　　　　　市街地の方
989 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 21:12:24 ID:lc9/8ZO+0: 悪魔の証明の重要な意味は、説明責任がどこにあるかなんてことではなく
現時点では誰も「無い」と言いきれないってことだ。
990 ：かいぎはん：2008/06/20(金) 21:13:49 ID:soPjskF/0: で、右の町から左の町まで直線だと距離にして7、800mくらい
ただ、上って降りる感じになる上に、結構細かいupdownがあって
曲がりくねってるので、実際は1.5kmぐらいで
電灯は一切ない。かなり怖いです。

ちなみに途中には焼かれた車（昔、焼身自殺があったという噂のもとになっていた）が
あって、結構難関です。
991 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 21:22:11 ID:zKxA0o5wO: 悪魔の証明の重要な意味は、説明責任がどこにあるかなんてことではなく
現時点では誰も「無い」と言いきれないってことだってば。
992 ：かいぎはん：2008/06/20(金) 21:23:00 ID:soPjskF/0: さらに、実害が出たことのない変質者の目撃が結構あって
学校では、いかないようにというお達しｗ
この「実害が出たことのない」という部分が余計怖い。

さて、冬の18:00頃はもう真っ暗で、目が慣れても、きつい状況でした。
やばいと思って、当時の電波ソングを”微妙に"声を出して歌って早足で
歩いた。

すると、約50mぐらい先の地面にぼんやりした光が。。。。
993 ：かいぎはん：2008/06/20(金) 21:30:39 ID:soPjskF/0: 少し考えた。かなり、あせってはいたが。

電灯無し、月明かり無し、車のヘッドライト無し、他の誰か無し。。。。
どうみても、自発光、ほぼ白でボンヤリ光っていて
丁度、夜光塗料はグリーンっぽいけど、それを白くして弱くした感じ。

頭の中を、例の高知？のUFO捕獲事件がよぎった。
当然、走ったよ。
994 ：かいぎはん：2008/06/20(金) 21:34:47 ID:soPjskF/0: 近よろうとしてｗ

でも、道は凸凹なんだけど
それは水の上を移動するように滑らかに
こちらが近づいた分（50mぐらいかな）だけ先に移動した。

ここでなぜか、猛烈にヤバイ感じがしてきた。
995 ：かいぎはん：2008/06/20(金) 21:46:09 ID:soPjskF/0: 慌てて５０m走って、戻って振り返ったら
その光はついてくるように移動してた。（つまり、最初に発見した場所に戻ってた。）

さらに猛烈にヤバイと感じて、パニック寸前というかパニックになった。
振り返りながら、走るとそれもこちらの速度に合わせて少し移動して
ついてくるようだった。

ここで完全にパニックｗ

元来た山道を全速力で戻って友達の家に戻った。
話をしたら、「あー、そういうのがあってもおかしくないね、あのルートは」
ととってもオカルトに理解のあるお言葉をいただき、
その日は市街地に下りて家に帰りました。

まあ、実話だけど何の落ちも無い話でした。ちゃんちゃん。

しばらくたって、友人とその場所に真昼間にいきましたが
得に変わったものは何もありませんでした。
それ以来、そのルートは二度と使いませんでした。
近道だったんですけどねえｗ
996 ：かいぎはん：2008/06/20(金) 21:53:05 ID:soPjskF/0: ちなみにそいつの形状は
大きさは目測だけど、約20～30cmぐらい
形状はお皿上だけど、完全な円形でなくて
１５cmぐらいの葉っぱか、花びらの集合体という感じでした。
997 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/20(金) 22:13:58 ID:kGVNSWU30: 凍っていたか、湿っていた地面に月が写ってたんだな
雨上がりだったんじゃないか
998 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 22:17:01 ID:JiGOsKuBO: えま
999 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/06/20(金) 22:21:10 ID:kGVNSWU30: 銀河鉄道
1000 ：本当にあった怖い名無し：2008/06/20(金) 22:21:27 ID:JiGOsKuBO: うゎご
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　,､'" 　．　 `' ､
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　　　　　　　　　　　　_ﾉ;し　 i｝　｛J　 |
　　　　　　　　　,､-,､'　　　　　　　　　ハ- ､
　　　　　　　　（ .(　'､＿　　　 _ ,ノ　ﾉ:i 　）
　　　　　　　　,､'""`ｰ---‐'"ﾌ､_　- _,､' -'"
　　　　　　　（　　＿　　 ,､'"　　￣
　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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