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幽霊は本当にいるのか36（いないのか）

1 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:36:05 ID:0HF0r+ji0: 【前スレ】
幽霊は本当にいるのか35（いないのか）
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1199901240/

あとはお前等の好きにしろよ
2 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:37:09 ID:oj7DfOnY0: 居るか居ないかはひとまず置いておくとしても初恋は切ないということで良いんじゃない？
3 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:37:16 ID:08a2jQvu0: 2うんこ
4 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:38:10 ID:KDFRV3O1O: 幽霊はいるお
5 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:38:44 ID:3xpLesuf0: >>2
幽霊に初恋したらどうすんだい(ﾟ∀ﾟ)
6 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/15(火) 18:39:24 ID:JBSsm03qO: こんなくだらないスレまだあったんだな。びっくりだよ。
7 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:39:28 ID:Z2NKADiKO: 幽霊ってなんなの？
8 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:41:02 ID:GZcsezMc0: 脳内麻薬のいたずらです。
9 ：自夜：2008/01/15(火) 18:41:29 ID:d7itHRLw0: 初恋だって、切ない人も居れば、嬉し恥ずかしい人も居るでしょうに
10 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 18:42:51 ID:I6DRwBIUO: １ご苦労さんです。

幽霊好きだねぇ～
11 ：てんぷら：2008/01/15(火) 18:47:24 ID:98tUyZJ70: 【幽霊とは何かについての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）
12 ：てんぷら：2008/01/15(火) 18:48:54 ID:98tUyZJ70: >>11の補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

前スレで追加あったかもしれないから、心優しい人、追加よろしく。

狢さんごきゅろうさん

そういうわけで、過去スレを見やすうした
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

くれぐれも、心臓の弱い奴とか、健全な心の持ち主は逝かんように　　きっしっしっ
13 ：てんぷら：2008/01/15(火) 18:49:28 ID:98tUyZJ70: 幽霊が幻覚かどうかはさておき…

幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）
14 ：てんぷら：2008/01/15(火) 18:50:22 ID:98tUyZJ70: 新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
15 ：てんぷら：2008/01/15(火) 18:52:43 ID:98tUyZJ70: このスレでは、>>11-12で挙げられた「幽霊と考えられるもの」の総称を「UO」と呼ぶ

「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む

らしい
16 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 18:54:15 ID:98tUyZJ70: てんぷらは以上

>>1
クソスレ立てんな！
このやろう乙
17 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 19:01:25 ID:98tUyZJ70: 里中が魔女宅スレで書いた乙女チックなレスに絶望した今日このごろ

青猫は今日は来んのかねー
18 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 19:03:19 ID:I6DRwBIUO: 新スレになると熱い議論が一度チャラになるのは、科学的に考察するに、、、、。
19 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/15(火) 19:03:52 ID:JBSsm03qO: >>17
フェミスレもヨロピク☆彡ｷｬ(>_<)
20 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 19:21:00 ID:oj7DfOnY0: 単なる虚偽、でっち上げというのが実は一番多いんじゃない？
21 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 19:30:16 ID:3xpLesuf0: >>20
だろうね。
そしてそれに慣れて先入観が生まれるんだね。
22 ：青影携帯版：2008/01/15(火) 19:50:41 ID:I6DRwBIUO: >>20 >>21
否定派の主観による決め付けと言われるだろうけど、
残念ながら、そう判断されてもしかたない状況であり、俺もその可能性の大きさを無視できない。
23 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 19:57:52 ID:kUl/xb5MO: 「心霊科学」なんて言葉を作った奴は誰だよ
心霊＋科学ってｗ
寝言は寝てから言えよ
24 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 21:41:39 ID:oj7DfOnY0: >>22
まあ、そういう性格の人間は少なくとも居ると思う
俺も良く子供の頃UFO見たと言ってたから
構って貰いたくて、なぜかいつも嘘だとばれてたのが不思議なんだがな…

確か心理学者菊池聡の説だったと思うが
幽霊やUFOを見たというのは一種の「ハロー効果」というものであり
自分の社会的だったり集団の中の地位が上がったと錯覚したいのに丁度良いんじゃないかとか
もちろんそれをりゆうに超常現象が否定してるわけではないけど
25 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 21:44:37 ID:Z2NKADiKO: でも幽霊いたらおもしろいよね
人間が知らない事､理解出来ない事ってまだまだ沢山あってほしいよ
26 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 21:46:13 ID:hY5bRs1G0: 幽霊なんかいなくてもまだまだ沢山あります
27 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 21:51:51 ID:Z2NKADiKO: >>26
それもそうだがw
俺の周りには幽霊とかみえる人いないから
ちょっとそういう事体験してみたいんだよな
28 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:02:17 ID:w1r7X1K90: >>23
自分の頭の中だけの狭い「科学」とやらで一生遊んでなさい。(´ー`)
29 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:06:40 ID:kFUW27aLO: >>27
それは俺もある。
とりあえず神秘的な体験をしてみたい。
そんな願望持ってる人って
少なくないんじゃないかな。

その願望ゆえに
虚言を吐いてしまう人が
いたとしても不思議じゃない。
30 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:09:36 ID:Vt+lqD9Y0: いままでに２回見たからいると思うよ、初めは小４、２度目は中３のとき。
小４の時は親父と車に乗ってたとき見たんだけど、幽霊なんて思わなくて親父に「お父さん、今、人が横切ったけど何？」って素で聞いたら
親父が「嘘つけ」と言いながら少しびびってた。それがちょうどお墓の横だったんだよね。その当時は墓があることも知らなかったけど
中学くらいになってそこを通ったときに「こんなところにお墓あるのか！」って気がついて小４のとき見たことを思い出した。
31 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:13:27 ID:3ZF2RHPY0: 人為的に幻覚を見れる状態になればもしかしたら見れるのかもしれないよ
修験者みたいに断食や苦行でドーパミン出しまくるとか、
ゴールデントライアングルあたりでマジックマッシュルームを摂取するとか
32 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:20:24 ID:98tUyZJ70: そういう薬売り出したら売れるんじゃね？
33 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:21:54 ID:dTh1tkAq0: 非合法でよければいくらでもありますが。
34 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:26:54 ID:kUl/xb5MO: >>28
なんだ？なら君は「科学」を知ってるのか？
明らかに思わせ振りなレスなんかしちゃってｗ
君の言う「科学」なんて所詮大学レベルだろう？
35 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:31:17 ID:kFUW27aLO: 幻覚はやだよｗ
そういうのはなしの方向で。

一応
心霊スポットには顔出してるんだがなあ。
36 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/15(火) 23:36:37 ID:JBSsm03qO: 所詮大学レベルって。大学レベルって凄いじゃん。見たことないから知らんけど凄そうじゃん。
37 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:36:51 ID:dTh1tkAq0: >>34
心霊を正しい科学の方法論で研究すれば、「心霊科学」というものも立派に成り立つ。
もっとも、ほとんどの「心霊科学」を標榜する者はまともに科学的手法を使ってないわけだが。
38 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:40:58 ID:w1r7X1K90: >>34
だから自分の知っているモノだけ信じて遊んでなさいって。

何も発見は生まれないだろうけど　ヽ(´～`)ノ
39 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:41:36 ID:qLq9YlUs0: いや…だから皆様、誤解してるかと…
初歩的な「科学そのもの」の手続きは高校生と言わず中学生でも
理解実行できる（そして専門畑じゃなければ初歩で十分）
40 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:44:00 ID:3ZF2RHPY0: なんかID:kUl/xb5MO、昨晩からすごいねぇ
自論が絶対だの、大学レベルの知識じゃ話にならんとか
相手を馬鹿だの無知だの罵って喧嘩腰、自論が理解されないと死ぬの？
どこかの著名な学者さん？専門家？
客観的に傍観者の目で見てる分にはID:kUl/xb5MOの発言が一番見苦しい
41 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:48:18 ID:kUl/xb5MO: >>38
そうやって上から目線でものを言えるという事は
自信があるのか、もしくはただの馬鹿なのか、だな

ちなみに、科学において、「再現性」という重要なことがあるが
例えば幽霊を科学するにあたっての「再現性」をどう考える？

もちろん、こんなことくらい「上から目線の君」なら答えられるだろう？
42 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:51:58 ID:kUl/xb5MO: >>38
ID変わる前に答えろよｗ
43 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 23:56:45 ID:qLq9YlUs0: 科学自体は頑張れば中学生
ちょっと本読めば高校生で分かるから
多分幽霊に対する科学について
大学生以上という意味なんじゃない？
福来博士みたいじゃないか！尊敬の的だよ
是非是非歓迎菅気
44 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:05:41 ID:J2I9RCe80: なんつーか、科学の初歩も理解せずに「科学では解明できない」とか
言っちゃう肯定派も痛いけど、

科学を分かってるつもりで生半可な「カガク」を披露しちゃうのはもっと痛いね。
45 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:07:25 ID:TB/45PUS0: 「存在するなら科学的方法で証明すべき」とするのが懐疑派です
46 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:09:11 ID:XSkEQs73O: >>44
そうやって、いかにも
「自分は分かってます」
と言わんばかりのレスをする君は更に痛いんだがね
47 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:15:52 ID:VVZf0scJ0: 誰でもいいから早くあの世の存在を証明しろよ。
楽しみに待ってるんだよ俺は。
バカな俺でも解るようにお願いします。
48 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:16:43 ID:J2I9RCe80: 今日はコテコテな肯定派は来ないのかねぇ。
そういうのに ID:kUl/xb5MO = ID:XSkEQs73O がどこまで食らいつけるか楽しみだな。
49 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:17:00 ID:TB/45PUS0: 「幽霊は科学では解明できません」「幽霊なんて非科学的」
どっちもちょっと科学を囓ってればおかしいのが分かるよ
サッカーやプロレスにルールがあるみたいに

基礎的な科学の定義や客観的証明手続きというルールがある
そんな感じだと思えば良いよ
野球のルールを知らないで、野球評論はできない
というだけで、その程度の知識なら「知ってれば頭良い」わけではない
50 ：青い猫：2008/01/16(水) 00:25:21 ID:R3FB0CGQ0: 前スレ３５の>>895氏、お返事遅れてすみません。

＞895 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/15(火) 02:54:56 ID:98tUyZJ70
＞青猫の言いたいことはもしかしたらこうじゃないか、と思いついたんで画像を作ってみた
＞まず↓の画像を見てほしい
＞（心配な人はttp://so.7walker.net/guide.phpなんかでブラクラチェックかけて）

http://www3.uploader.jp/user/moech/images/moech_uljp00523.jpg

＞左がAさん（霊の見えない人）が見ている景色
＞右がBさん（霊の見える人）が見ている景色

＞で、Bさんが「ここに霊がいます。はっきり見えます」と言うと
＞Aさんが「じゃあ科学的に調べてみよう」ということで、
＞Bさんが指差す方向を見てみると蛍光灯がある

＞そこで、蛍光灯を分解したりなんかして調べた結果
＞「どこにも異常はないし、不審な点もなかった」となる
＞そして、Aさんは「これはBさんが見たのは幻覚に違いない」
＞と結論づける

＞問題は、仮に（思考実験上）Bさんが見た美女の正体が
＞「現時点の科学では（「霊感」を持った人の眼以外では）絶対観測できない
＞未知の粒子により構成された何か」であった場合も、
＞この想定下では、必ずAさんは「Bさんの幻覚」と結論を下すのではないか、
＞ということだ（「霊感」の無いAさんには、他に類推の径路が原理的に存在しない）

＞この結論に関してはオレなりの別の考えもあるけど、
＞とりあえず本人に上の解釈で正しいのかどうか聞いてみたいな
51 ：青い猫：2008/01/16(水) 00:25:57 ID:R3FB0CGQ0: >>50続きです。

このスレには天才が集うらしい。昨夜からの書き込みには、
格調の高さを感じます。
私の主張を適切に理解してくださった方々に感謝します。
上記ＵＲＬの写真まで再現していただけるとは感激です。
問題は、私の主張が妄想だと……
52 ：に：2008/01/16(水) 00:26:16 ID:E6aYXBNZ0: しかし、野球の試合をしているところにサッカー選手がやってきて、

「サッカーではボールを棒で打つ事はできません。なのにおまえらはどうして
そのルールを破ってボールをバットで打つのだ？試合をするなら、ちゃんと
サッカーのルールを守れ」

なんて言ってもいけません。
53 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:26:39 ID:UffhMNYO0: ﾋﾟｸｯ　天才とな
54 ：３８：2008/01/16(水) 00:29:27 ID:P5x7dzne0: >>46

風呂入ってるうちにＩＤ変わったかな。
>>44は自分じゃないよｗ
再現性が困難だとそこで諦めますか?
もう寝るから最後だけど、君に構った理由は２つ。
解明されていないものについて科学的アプローチをする事がナンセンスと言ったことと、
自分と違う意見を言う人を頭から馬鹿呼ばわりしたこと。
科学以前に腹が立ったので突っついたのさｗ

では、おやすみ (´ー`)ノシ
55 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:33:02 ID:J2I9RCe80: >>51
君が問題にした「心霊写真」ってのは、つまり写真がBさんに当たるわけでしょ?
Bさんが「見ている」光景の代わりに、写真に物理的に焼き付けられているわけ。
で、写真に「なにか」が写っていれば、それは霊能者じゃなくても見えるわけだ。
だから、心霊写真はその例とは明らかに前提が違うよ。
56 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:40:57 ID:gdWxSW+r0: 霊の存在を科学で考えようとするから
いるのいないのという話になる。

いるのならば説明の付かないことも多い。
生きている人間よりも死んだ人間の方が圧倒的に多いのに、
なぜすべてが霊にならないのか。
日本には日本人の霊が出ることが多いが、はて、それはどのくらい昔まで
さかのぼれるのか。弥生時代の霊はいるのか？
いないのならば、霊にも寿命があるのか？
人間よりも多い動物の霊に関してはどうか？
猫、犬、キツネはよく聞くが、金魚やカブトムシは霊にならないのか？
宇宙人の幽霊というのはいないのか？

結局のところ、いないとした方が簡単に説明がつく。
いるとした場合には、多くのなぞがさらに出てくるだけで
結局なにも解明できない。
57 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:43:55 ID:XSkEQs73O: >>48
勝手に私を否定派にしないでくれるかな
58 ：青い猫：2008/01/16(水) 00:44:32 ID:R3FB0CGQ0: >>55
まず、写真という現象が自然現象という立場で考えています。
したがって被写体がなければ撮影されることはない。
あるはずのない被写体が撮影されれば、それは超常現象と考えます。
心霊写真と呼ばれる写真において不可解な像が撮影される以上、
その不可解な像は自然現象の一部と考えます。
したがって心霊写真に写る不可解な像は”心霊”には該当しないのではないでしょうか。
つまり、心霊の存在を写真によって示すことはできない。
写真に写るものはすべて自然現象だからです。
59 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:46:06 ID:XSkEQs73O: >>54
もう君はどうでもいいよ
60 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:49:11 ID:9LDQ9SdGO: 幽霊は人間の心の片隅にある恐怖心、或いはその記憶が作りだした産物だよ
61 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:50:00 ID:J2I9RCe80: >>58
以前から言っているが、なぜ幽霊が「自然現象ではない」と
決め付ける?
君にとっての「自然現象」と「超常現象」の区別がよくわからない。

それは、「あるはずのない被写体」ではなく、「あると思っていなかった」だけだろう。
「あるはずのない」という思い込みの根拠はなんなんだ?
それは、「幽霊など絶対にいない」という極論となんら変わらないと思うのだが。

幽霊という自然界の存在があり、それが現代の科学では未発見の物質で
できており、それがたまたま可視光線を発して写真に写るという方が
まだ自然だろう?
62 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:52:51 ID:VVZf0scJ0: >>61
なんらかの光線を発して写真に写るんなら
網膜にも映るんじゃない？
霊感関係ねえ！
63 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:56:08 ID:UffhMNYO0: 霊感がある人が撮影しないと写りこまないとか…
64 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:57:20 ID:UffhMNYO0: いやいやだけどカメラで撮影できるということは光を発しているわけで。。。
65 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:57:24 ID:J2I9RCe80: 補足すると、俺にとっての「超常現象」の定義は、
「その個別の現象の原理が解明されていない、物理法則に反するように見える現象」だ。

解明されていないというのは、単にトリックを見破られていないという場合もあれば、
本当に現代の科学では未発見の現象である場合もある。
それらの、「未解明」な現象をひっくるめて「超常現象」と呼ぶ。
決して、「自然界に存在しない現象」ではない。

で、君の考える「超常現象」の定義はなんだ?
そこを合わせておかないと議論が進まん。

>>62
そうとは限らんよ。
例えば、1/1000秒だけごく弱い光を発する物体があったとする。
すると、それは人間にはほとんど認知することができない。
ところが、高感度なフィルムで1/250秒で撮影した時にたまたまその瞬間に発光すれば
それは「人間には見えないが写真には写る」ということになる。
66 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:58:02 ID:UffhMNYO0: 光を発しているということは霊感の有無に関わらず誰の網膜にも映るということで…
67 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 00:59:22 ID:UffhMNYO0: > 例えば、1/1000秒だけごく弱い光を発する物体があったとする。
> すると、それは人間にはほとんど認知することができない。
> ところが、高感度なフィルムで1/250秒で撮影した時にたまたまその瞬間に発光すれば
> それは「人間には見えないが写真には写る」ということになる。

なるほど。これでようやくすっきりしました。はぁ～～っ･･･(´□｀)
68 ：青い猫：2008/01/16(水) 00:59:26 ID:R3FB0CGQ0: >>61
＞幽霊という自然界の存在があり、それが現代の科学では未発見の物質で
＞できており、それがたまたま可視光線を発して写真に写るという方が
＞まだ自然だろう?
この記述はとても自然な解釈なのはよく理解できますが、
いわゆる幽霊と呼ばれるものについて、
それを感じるひととそうでないひとがいるらしい。
この違いを明らかにする作業が問題になっているのです。
しかしそもそも幽霊自体が自然現象であれば、
すでにある観測機器にとらえられても不思議はないのです。
けれども現実として、幽霊を論じるだけの観測結果がない。
そこで私は心霊写真や幽霊動画の存在を挙げたのですが、
幽霊に否定的なひとたちはそもそも幽霊を持ち出さなくとも、
その写真や動画を説明できると主張します。
ここで、ならば幽霊がすでに解明された自然現象を利用した場合はどうなるのかと
問題提起したつもりです。
理由のつく自然現象なのだから、そこに幽霊を持ち出す必要がないのです。
幽霊物質なるものを仮定する必要がないのです。
ちなみに心霊写真には隠された原理があるのではないでしょうか。
それを探求する方が賢明かもしれません。
69 ：に：2008/01/16(水) 01:04:22 ID:E6aYXBNZ0: 網膜に写ってるけど、脳に認識されないのかもしれない。
（霊は、特定の人間の視神経の伝達を阻害する能力を持っている）

あるいは、何らかの指向性を持っているのかもしれない。
（ホログラムや携帯電話画面のように、ある方向からは見えるが
別の方向からは見えない、など）
70 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:05:10 ID:J2I9RCe80: >>67
いや、それは単なる思考実験であって、幽霊がそうだと言ってるわけじゃないぞ?

>>68
> ならば幽霊がすでに解明された自然現象を利用した場合はどうなるのか

利用というか、幽霊が物理的な実体を持っていてそれが写真に写るならば、
それはそれで構わんじゃないか。
なぜ、幽霊を物理法則から外れたモノだと無理やり思い込まなきゃならん?
そして、心霊写真がすべて理由のつく自然現象ならば、確かにその通り、
幽霊など持ち出す必要はない。それこそオッカムの剃刀の正しい利用法だ。

心霊写真には隠された原理があるというならば、いいとも、それを探求しようじゃないか。
だが、君は心霊写真を研究すること自体を無意味だとして否定したんだぞ?
71 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:06:32 ID:9LDQ9SdGO: 人間の能力を過信しすぎなんじゃ？
猫や犬には見えてるらしいですし
72 ：に：2008/01/16(水) 01:07:09 ID:E6aYXBNZ0: おいしい匂いがするからな
73 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:13:56 ID:VlqHMD3R0: >>51
前スレ895だが、
なるほど、そう悪くない読みだったんだな

>>55
前スレ895が当たっているなら、心霊写真についても青猫はこう言ってるんじゃじゃないか
と思ったことを書いてみるよ

まず、世間で「心霊写真」が撮れたとされている状況は、青猫にしてみると
Aさん（常に幽霊が見えない人）、B（普段は幽霊が見える人）のどちらもが
「ここには幽霊の姿は見えない」と考えている状況で、
第三者のCさんが現れて（この人も幽霊が見えず、この時も目撃していない）
偶然その場所を写真に撮ってみたら半透明の女が写ってた
そういう状況を指しているんじゃないかな

たぶん、Bさんこと青猫にとっての「心霊写真」は>>50の左側画像のように
自分の見た光景がそのまま写っているものを指しているんじゃないかと思う
だとすれば、上で書いた状況でCさんが撮った写真は「心霊写真」ではない
ということになる（何か不可思議な写真、ということには同意するだろうが）
なぜなら、そのときBさんはそこに半透明の女など見ていなかったわけだから

あくまでBさんが霊を見て、それがそのまま写っているものだけが
Bさんにとっての「心霊写真」なわけだからね
74 ：73のつづき：2008/01/16(水) 01:14:46 ID:VlqHMD3R0: で、青猫がそのように考える理由だが、
実際に自分が霊を目撃したときに写真を撮ってみたら何も写っていなかった
（あるいはその逆）という体験をしたから、というのではないと思う

おそらく、これまで数え切れない心霊写真が撮られてきた中で
「幽霊を目撃したので写真を撮ったらそのままの姿で写っていた」という報告例が
皆無なのと、TV等で霊能者が「ここに落武者の霊がいます」というので写真を撮って
みても何も写っていなかった（このパターンは実際にオレもＴＶで見たことがある
そのときは落武者じゃなくて白いモヤみたいなのが写っていたが）というのを見た
経験からではないかな

とまあ、これも昨日に引き続きオレの類推だが
もしこれも当たっていれば、前スレ895と上で書いたことについて
反論というか、オレ個人の考えを書いてみたいと思うよ

もし今日の方の類推は外れていたとすると、
前スレ895についてのみ意見を述べたいと思う
75 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:20:25 ID:f39ycfjk0: じゃあひとまず科学の初歩の初歩の初歩
仮説を建てて実験してみるのをやってみたら？
ひとまず検証可能な仮説をば
76 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:20:47 ID:9LDQ9SdGO: 俺たまに気になるんだけど、
幽霊が実際にいたとしよう。
物質でない幽霊って科学的に証明されている『声』というものをどうやって発しているのかなとか。
そしてそれが何故映像ではみんな聞こえるのに、実際は一部の人しか聞こえないんだろうとか。
どうでもいいことごめんなさい。
77 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:21:33 ID:Zit06ETOO: なんだかこのスレおもしろいね
78 ：青い猫：2008/01/16(水) 01:25:04 ID:R3FB0CGQ0: >>70
否定派の論理に従うと、心霊写真を超常現象として扱うならば、
科学的な作業にはなじまないと思ったからです。
科学では自然現象しかその対象にはできないと考えるからです。
したがって超常現象をいくら科学的に研究したところで、
その結果は自然現象にしかつながらないのです。

心霊や幽霊と呼ばれるものが自然現象ならば、
物理法則等の自然法則に従うはずです。
逆に、自然法則に従う現象を追求する限り、
それ以外の現象（超常現象）を合理的に説明することはできません。
幽霊を自然現象と見なす態度は、
この枠組み（自然現象）に幽霊を当てはめる作業になります。
しかし、心霊写真のようなものには、
幽霊にわれわれのような意思があると仮定した方が納得のいくような印象を受けるのです。
だから心霊写真が得られたり、そうでなかったりするのだと考えます。
まるで別世界からわれわれの世界へ干渉しているような印象です。
こんな考え自体が批判されてしかるべきものです。
79 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:26:34 ID:J2I9RCe80: >>78
何度も言うが、まずは君の言うところの「超常現象」というものの定義を説明してくれ。
話はそれからだ。
80 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:29:01 ID:VVZf0scJ0: 霊魂があるのならば生命体全てに存在すんのか？
ミトコンドリアどうなんの？
81 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:31:56 ID:f39ycfjk0: >>76
まあめんどっちいので説明を簡略化して説明すると
口→耳（ここまで空気の振動）→（省略）→聴覚野ということになる
直接聴覚野に伝達すれば大丈夫

ただ、「物質がない」というのはいくらなんでもあり得ない
精神や霊というのは幽子という素粒子の一種に由来してるという説がある
まあそれを仮定しよう、とすると幽子でできた幽霊にはちゃんと質量もある
もの凄く細いヒモのようなもので直接聴覚野に微弱な電流を与えててるとか

そうなると一部の人しか見えないというのは謎になるな
可視光線を一切反射しないってありえるだろうか？分からん
仮にできたとして幽子ではないもの、血液や食い物は？
網膜に写る像は透明になれないし
82 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:33:32 ID:f39ycfjk0: >>80
多分我々には意識があると思うが
ミトコンドリアにはあるんだろうか？
83 ：に：2008/01/16(水) 01:36:08 ID:E6aYXBNZ0: ある一方向からは見えるけど、視線が左右に１度でもズレると見えなくなるとか。
人間の眼球は常に微動しているから、見える場合には半透明に見える。
角度が一定以上ずれてしまうと一切見えない。
84 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:36:53 ID:J2I9RCe80: >>78
ちなみに俺が考える「超常現象」は、>>65 に書いた通り。
君の考える超常現象とは全く定義が異なっていると思う。
なので、お互いに「超常現象」という言葉を使いながらも、
全く違う意味で使っているので話が噛み合わないんだよ。
なので、まずは君の定義を説明してくれ。
でないと君の言ってることがよくわからん。
どうも、君はこういう質問にちゃんと答えずに話を逸らしてはぐらかす癖がある。

思うに、青猫は幽霊というものが文字通り「この世ならぬもの」であって欲しくて、
実は*解明されたくない*んじゃないか?

>>81
光学迷彩みたいになってるのかも。
見せたいときにだけ姿を現せるとか。
85 ：青い猫：2008/01/16(水) 01:39:57 ID:R3FB0CGQ0: >>73-74
丁寧な説明ありがとうございます。
私は心霊写真自体が自然現象であると考えます。
そうでなければ超常現象になるからです。
ここでいう超常現象とは”原理的にあり得ないこと”です。
仮に不可思議な写真が得られても、それを心霊写真と呼ぶことはできますが、
その像をそのまま超常的な心霊と見なすのは、
写真の原理から考えて無理があると思うのです。
しかし、第三者Ｃさんに幽霊が見えて、
それをそのまま写真に納めた場合にはまた、私の考えは揺れるのです。
86 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:41:47 ID:9LDQ9SdGO: >>81
分かりやすい解説ありがとう。
かなり納得いった。
あとこれも気になってたんだが、
しょーもないかもしれないけど、
何故幽霊は裸じゃなく衣服を着けているのか。
そしてその何故その衣服で姿を現す必要があるのか。
気になった人いない？
87 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:45:28 ID:VVZf0scJ0: >>86
俺は何故幽霊はピースをしないのかが不思議だ。
思うに意思は無いのかも。
いるとしても漂ってるだけなのでは。
88 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:47:14 ID:J2I9RCe80: >>85
「原理的にありえない」と、なぜ判断したのかな?
「原理的にありえないように見える」写真というのはいくらでも撮れる。
例えば半透明の人間が写っているのは、多重露出で簡単にできる。

要するに、現象を見ただけではそれが「原理的にありえない」とは言い切れない。
原理的にありえないと言い切るためには、まずはそれが本当に原理的に
ありえないのかどうかを検証するという作業が絶対に必要になるんだよ。

検証なしに言い切ってしまうのは、「幽霊など存在しない」という否定派と
なんら変わらないよ。

>>86
そりゃまあ、幽霊の体が「幽子」でできているなら、それを使って服を作ることも
できるんじゃないかな。
我々が自分の体と同じような通常物質を使って服を作るのと同じで。
89 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:49:05 ID:XSkEQs73O: お前らは馬鹿だから色んなものをひっくるめて
「超常現象」とか言ってるんだろう？ｗ
だから話がややこしくなるんだよ

現状科学、物理的に解明できないものは
「未確認」「未検証」というんだよ
既に確認され、検証されているものを覆す様な現象が「超常現象」だろ
90 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:49:32 ID:9LDQ9SdGO: 幽霊がピース…
それが幽霊なのかすら疑えてくる。

もし幽霊に意志があるなら人間の意志も脳じゃなく魂にあるってことになんのかな。
91 ：に：2008/01/16(水) 01:50:41 ID:E6aYXBNZ0: >>86
> 何故幽霊は裸じゃなく衣服を着けているのか。
> そしてその何故その衣服で姿を現す必要があるのか。

これを考えるときには、霊の姿は、霊が自分で選んでいるのか、それとも
それ以外の姿になりようがない存在なのかが重要になるでしょう。

「霊は、霊が死んだ時の意識が残存したもの」という仮説があります。
この場合、霊の姿は「死んだ瞬間の意識の中に存在した自分の姿」ということになるでしょう。
死んだ瞬間の意識の中に服を着た自分の姿があれば、その「服を着ている自分の姿」という記憶が残存します。
それを感知した人間は、服を着たそいつの姿を脳内に描き出すことになるでしょう。

また、「霊は実は不定形であるが、好きな姿になることができる」のであれば、
服を着ているのではなく、「服を着ている姿に変身（？）している」ということになるでしょう。
この場合は、霊にも生前と同じような「裸は恥ずかしい」という意識があるということになるかもしれません。
92 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:53:40 ID:UffhMNYO0: 幽霊は、1/1000秒だけごく弱い光を発する物体かもしれないと思ったけど
よく考えたら、それじゃ霊能者でも視認できないわ……

幽霊が発する光は紫外線か、赤外線なのかもしれないなぁ
で、霊能者は紫外線や赤外線が見えちゃう人

そうだとした場合、幽霊は全身「紫外色」または「赤外色」一色？
紫外線だからって、紫外色が紫に近い色ってわけじゃないよね？
脳が色をどうやって区別するのか知らないから分からんけど、紫外線を見て水色だと認識する事もあるかな？
そうすれば青猫さんの見る幽霊が水色の発光体だとしても、説明がつくかな。
93 ：に：2008/01/16(水) 01:56:09 ID:E6aYXBNZ0: >>87
> >>86
> 俺は何故幽霊はピースをしないのかが不思議だ。

こっちのほうが理由は簡単だと思います。

仮に霊が存在していて、その中に目立ちたがりやの霊がいたとしたら、
霊の存在など、すでに自明のものになっているでしょう。

白昼の公の場（国会生中継とか、笑っていいともの本番中）などに、はっきりと姿を見せ、
「みなさーん、霊はいるんですよー」と繰り返し登場すれば、科学的原理などハッキリしなくても
「霊が存在する」ということは自明となります。

しかしそういうことが起こらないということは、霊はなんらかの理由により、ひとり残らず
「可能な限り目立つ行動はとらない」と考えているか、あるいは、そのような行動をとれない
（そのような意思を持たない）存在である可能性が高いと言えるでしょう。

霊がそのような存在であれば、ピースサインなどを出す事はないと考えられます。
94 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 01:58:27 ID:9LDQ9SdGO: >>91
少し難しかったが理解できた。

若干話は反れるのだが昔見た本で、幽体はあの世に行った時、自由に衣服を変えたりできるというのを見たことがあるけどそれの類が現実の世界でもあるのかな？

あと幽霊は

四次元の人達じゃないかと言う話を知っている？
95 ：に：2008/01/16(水) 02:00:02 ID:E6aYXBNZ0: 霊は五次元の人達じゃないかと考えた事はありますが、まさか四次元の人達であるなんてことは
想像だにできませんでした。
96 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:00:07 ID:UffhMNYO0: 仮に幽霊がいるとした場合、霊能者は何を見ているか、【紫外線/赤外線説】以外で説明できないですか？
幽霊が紫外線や赤外線を放っているなら、カラフルな幽霊なんてありえないんですよね。

ただし
１、幽霊はある特定の人しか見ることができない
２、幽霊はカメラに写ることもある
97 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:01:20 ID:J2I9RCe80: >>92
人の可視範囲は個人差があるから、一般人より広い範囲の波長が
見える人がいても不思議はないだろうね。
でも、その場合はカラーには見えない。

んでもって、フィルムは紫外線ないし赤外線領域にも感度があるから、
写真には写ることもあるかもしれない。
また、γ線やX線やらの放射線でも感光する。

でも、放射線をガンガン出す幽霊には会いたくないなぁ。
98 ：青い猫：2008/01/16(水) 02:02:47 ID:R3FB0CGQ0: >>88
否定派がそういった主張を行うのです。
その結果、彼らはわざわざ幽霊なるものを持ち出す必要がないと考えたのですよ。
したがって心霊写真の検証作業からは幽霊にはつながらないのです。
幽霊なるものを自然現象に持ち出す必要がないから、
そんなものは存在しないと言い切っているのではないでしょうか。
99 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:04:21 ID:9LDQ9SdGO: その四次元の人達から見ると俺らも幽霊みたいに見えるらしい。
あくまで仮説だし実際四次元の人が語ったわけじゃないから分からないけど。
100 ：に：2008/01/16(水) 02:04:59 ID:E6aYXBNZ0: 霊が放射線や不可視光線を出しているとした場合は、何らかの科学的方法で感知できますよね。
逆に言えば、それを感知できない場所には、１００％霊が存在しないことが証明される。
101 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:06:18 ID:VVZf0scJ0: >>93
とすると霊の世界にも秩序があるな。
死んでからも税金あったりして・・・
102 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:09:21 ID:UffhMNYO0: >>93
> しかしそういうことが起こらないということは、霊はなんらかの理由により、ひとり残らず
> 「可能な限り目立つ行動はとらない」と考えているか、あるいは、そのような行動をとれない
> （そのような意思を持たない）存在である可能性が高いと言えるでしょう。

幽霊って意味分からん行動とったりするよなぁ
車で走ってるときに後部座席に乗り込んだりとか、フロントガラスに手形をべっとりつけたりとか。
いまいち目的がハッキリしないけど、人を驚かせようとしてる風にしか思えません……。
だけど一方で、感動話によく登場するおじいちゃんみたいに、生前と性格の変わらない幽霊もいるんですよね。
だから、たぶん意志は持つと思う。それに、「可能な限り目立つ行動はとらない」ということもないと思います。
感動的な幽霊話が、嘘じゃなければね。
103 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:10:13 ID:J2I9RCe80: >>98
何度も言うが、そういう決め付け、思い込みはやめた方がいいよ。
否定派がいるから「心霊写真の検証作業からは幽霊にはつながらない」のではない。
検証作業を否定しているのは、他ならぬ君だよ。
否定派とは別の視点で検証作業をすることはできるだろう?
他人が否定したら、検証ができなくなるのか?
それとも、その作業をしようとしただけで否定派がそれを妨害するとでも?

>>100
それは、検出しようとした時にはそこに存在しなかったことが証明されるだけだろ?
今、君の目の前には俺が存在しないので俺を感知することはできないが、
だからといって俺が100%存在しないというわけではない。
104 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:14:51 ID:9LDQ9SdGO: 何回も飛び降り自殺をするという幽霊を友人が見たらしいのだが…
それって、死んだことに気付いてないとか自分の死を理解したくないとか、そういう考えを持つ人が多いかもしれないけど実際どうなんだろね？
今から『自殺をする』→『自殺した』幽霊に死んだ自覚がないということがあり得るのか？そうでなければ何回も飛び降りるような行為になんらかの意味があるのか。そういうことも気になって仕方ない。
105 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:18:52 ID:J2I9RCe80: >>104
単に飛び降りるのが好きで好きでしょうがないとか。
106 ：に：2008/01/16(水) 02:19:41 ID:E6aYXBNZ0: 「霊が１００％存在しない場」というものを用意できるようになれば、霊的な科学実験なども
行いやすくなります。

今現在、たとえば霊能力者を用いた実験などでは、霊能力者が「あそこに霊はいない」「ここにはいる」
などと言っても、それが客観的に正しいのか否かを判定することができないので、実験としては破綻して
しまいます。

しかし、「霊が１００％存在しない場」を用意する事ができれば、「いくつかある場所の中から、霊が
存在しない場所を選ぶ」などの実験をうことができます。

「霊がいると言ったにもかかわらず、そのとき異常な赤外線、紫外線、放射線は検出されていない」
という場合に、その霊能力者は偽物であることが証明できます。
107 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:20:19 ID:UffhMNYO0: >>104
走行中の車に無断乗車してきたり、子供のイタズラとしか思えないような事をやったり……
幽霊が無茶苦茶な行動をとるのは常識ですよ！
自分が死んだことに気づいていながらそんな行動をとっても、何ら不思議はありません。
108 ：に：2008/01/16(水) 02:22:16 ID:E6aYXBNZ0: >>104
> 何回も飛び降り自殺をするという幽霊を友人が見たらしいのだが…

これも先ほどの「死んだ瞬間の意識の残存」で説明できます。
飛び降り自殺をした瞬間、「飛び降りる自分」というのを強く意識していた場合、
その記憶がその場所に残存します。

そこを通りかかった霊感の強い人は、繰り返し「飛び降りる自殺者自身」の姿を
脳内に映し出すことになる。
109 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:23:04 ID:XSkEQs73O: >>106
＞「霊がいると言ったにもかかわらず、そのとき異常な赤外線、紫外線、放射線は検出されていない」
という場合に、その霊能力者は偽物であることが証明できます。
なぜ
幽霊＝赤外線、紫外線、放射線
と決めつける？
110 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:23:47 ID:J2I9RCe80: >>106
霊の存在が証明されていないのにどうやって「霊が100%存在しない場」を作る?
100%存在しないことが証明できないのに。
111 ：に：2008/01/16(水) 02:25:05 ID:E6aYXBNZ0: >>109

>>97
112 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:27:03 ID:J2I9RCe80: >>111
いやいや、俺は単なる可能性を述べたまでで、それを根拠にされても w
113 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:27:53 ID:VlqHMD3R0: >>85
ま、今日の類推はちょっと外れていたか
しかしそっちの方がお互いの考えが浮き彫りになるからわかりやすいやね

で、前スレ895の思考実験だが
オレは個人的にＡさんは科学的思考をしてはいるものの
ちょっと淡白すぎる気がするね

むしろスジガネ入りの科学的思考者（例えば職業的科学者）ほど
一度自らが出した結論に対してでも、結論がほんのわずかでも持つ矛盾が気に入らず
「いや、あるいはしかし…」なんてモンモンと、未練たらしくずーーーっと考え続けるもんだよ

だから、
Aさんを科学的思考者の典型と考えるのはいささか、という気がする
むしろ濃い科学的思考者ほど「Bさんの幻覚」という結論に
１００％満足はできないと思うよ
114 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:27:56 ID:XSkEQs73O: >>111
>>97では質問に対する回答にはならないんですが
115 ：に：2008/01/16(水) 02:28:08 ID:E6aYXBNZ0: 俺も「仮にその可能性が正しかったとしたら」を述べたまでで、
俺自身がそうだと思ってるわけじゃないですよ。
116 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:28:46 ID:9LDQ9SdGO: その友人が言うにはその幽霊？が飛び降りを続けてた場所は公衆トイレの格子みたいなとこから見えるらしく用をたしていた友人はずっとその幽霊？を不思議に見ていたらしい。すると幽霊側気付いたらしく凄い勢いでその友人の目の前まできたと。その後その友人は恐怖で気絶。
やはり幽霊には人を脅かす、あるいはそうじゃなくても何らかの形で意志を伝えようとする事があるのか。
と思うのだが…
117 ：113つづき：2008/01/16(水) 02:29:03 ID:VlqHMD3R0: >>85
あとは、>>88と同じ意見かな
つまり「幽霊が科学的に説明不可能と結論づけるには時期尚早」と
そんな結論が下せるほど、科学は幽霊現象を科学的な手法で
調べつくしてはいないと思う

一応科学の末端で仕事をしている立場から言うと、
予算的にも意欲的にも、科学者の大勢はこの問題に対して
全く本気で取り組んでいないと思うよ

しかし、中にはコツコツと取り組んでる研究者もいるので（国際生命情報科学会は除くｗ）
もう少し成果がたまるまで結論は待ってみてはどうかな？

で、ここでやろうとしている心霊写真の実験も
そのコツコツ的な試みの末席に加えられると個人的には思う

ただし、もしその結果否定的な結論が出たとしても
決して心霊現象や霊魂の存在全部を否定したことにはならないし、
青猫の体験を何ら説明するものではないことを名言しておこう

もしそれを我々が決して忘れないならば、
我々が心霊写真の実験をすることも容認できるのではないかな？
違う？
118 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:30:55 ID:UffhMNYO0: >>96でも言いましたが、
幽霊＝赤外線、紫外線、放射線
じゃないなら、何かうまい説明はありますか？

> １、幽霊はある特定の人しか見ることができない
> ２、幽霊はカメラに写ることもある
119 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:32:36 ID:J2I9RCe80: >>116
なんて迷惑な w
見られるのがイヤならそんな目立つ所で飛び降りるなと。

そして、その友人はチンコ出して気絶したのか。
悲惨だなぁ。
120 ：ＡＭＳ－ＮＥＶＥ(自宅) ◆kasaTazS1A ：2008/01/16(水) 02:32:51 ID:tJjAN2Vx0: >>109
幽霊が紫外線・赤外線・γ線・X線・・・etcを出すとは限らないよね。
出さないかも知れないし、出すかもしれない。
自分が幽霊になったとしてもわからない事だね。

それには同意できる

これを解明する事は、何年経っても何十年経っても解明できないんじゃないかな？

考えたら・・・どんどん哲学的になり、今夜も眠れなくなる
121 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:34:08 ID:UffhMNYO0: >>116
その幽霊は、ビルの屋上（かどうかは分からんけど）から飛んできたの？空を？
122 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:34:35 ID:XSkEQs73O: >>118
君はいわゆる心霊科学派みたいだねｗ
123 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:35:34 ID:UffhMNYO0: >>122
し、心霊科学は・・・？新ジャンルですか？？
124 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:35:48 ID:J2I9RCe80: >>118
ところが、霊能者が見ている幽霊と、写真に写る幽霊が同じ種類のものだとは
言い切れないって問題もあるんだなぁ、これが。
125 ：113つづき：2008/01/16(水) 02:36:24 ID:VlqHMD3R0: >>98
> 否定派がそういった主張を行うのです。
とりあえず、オレや>>88がそういう否定派でないことは認めてもらえないだろうか

そして、
そういう我々（あらかじめ「幽霊なるものを持ち出す必要がない」とは結論づけていない者）
が心霊写真の実験を行うのだ、という前提で話をしてもらえないだろうか
126 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:37:08 ID:XSkEQs73O: >>120
だから私は現状心霊現象を「科学的」に考えるのが大嫌いなんだ
ナンセンス極まりないね
127 ：に：2008/01/16(水) 02:37:23 ID:E6aYXBNZ0: 先ほども書きましたが、霊の姿がなんらかの指向性を持ってる場合に可能でしょう。

１、幽霊はある特定の人しか見ることができない
ある一点からみると霊の姿を捉えることができるが、そこから角度が少しでもズレると見えない。
（あるいは、少しでもズレるとごくごく淡くしか見えないので非常に認識しづらい)
霊能力者は、なんらかの感知能力（レーダー的な能力）で、その一点を発見しやすい。

２、幽霊はカメラに写ることもある
撮影時に、レンズが偶然にも「霊を目視できる一点」の方向を向いていた場合にのみ写る。
128 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:38:34 ID:j2J51ykl0: >>50
自宅？親と同居して食べさせてもらってるのか？
青猫の部屋キモイなアニヲタ全開だな～
今日もアキバで変な踊りしてんのか？
129 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:38:42 ID:XSkEQs73O: >>123
どうでもいいや
気にしないでくれ
130 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:39:40 ID:9LDQ9SdGO: その幽霊は崖？から飛び降りてたらしい。飛び降りては崖を這いつくばって登ってまた飛び降りてを３～４回繰り返したあとに目の前にきた。と。
正直話聞いた時はぞっとしたと同時に何が目的なのかが知りたかった。
友人はちんこ出して気絶。
まぁでも現場はそれどころじゃない雰囲気だったろうに。
131 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:39:51 ID:XSkEQs73O: >>128
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
132 ：113つづき：2008/01/16(水) 02:43:37 ID:VlqHMD3R0: >>128
google の画像検索でキーワードを「蛍光灯」にしたときに、
検索結果の１ページ目に出てくる部屋の写真ですよん
133 ：ＡＭＳ－ＮＥＶＥ(自宅) ◆kasaTazS1A ：2008/01/16(水) 02:44:51 ID:tJjAN2Vx0: >>126
それにも同意できるよ
科学的にも心理的にも解明は無理だから俺は同意できる。

昨今、人間が「解らない事」を研究できて、
他人を説得・納得させる事が出来る簡単な手段は
「科学での証明」だと思う。

だけど・・・
「霊」の科学証明は俺は絶対に出来ないと思う。
それは生身の人間が科学の力を以っても踏み込めないし
踏み込んじゃいけない領域だと俺は思うんだよね。
134 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:47:31 ID:UffhMNYO0: >>124
つまり、霊能者が見ている幽霊は写真に写らないし、写真に写る幽霊は霊能者には見えない・・・
という可能性もあるというわけですね。違ったらスミマセン！
でも、少女の幽霊が現れると噂される屋敷で問題の霊の姿を写真に収めたというような場合にどう説明するか。

>>127
ある角度だけからしか見えないという事は無いと思います。複数人数での目撃例がありますし。
135 ：ＡＭＳ－ＮＥＶＥ(自宅) ◆kasaTazS1A ：2008/01/16(水) 02:48:05 ID:tJjAN2Vx0: 糞レスすんまそん
　　／＼　　／＼
　／ヽ(゜∀゜)ノ＼
　　((ノ( Ｇ )ヽ))
　　　　< ω >ｶｻｶｻ
136 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:50:49 ID:VlqHMD3R0: >>134
> でも、少女の幽霊が現れると噂される屋敷で問題の霊の姿を写真に収めたというような場合にどう説明するか。
頻度の問題かと
137 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:52:19 ID:J2I9RCe80: >>134
霊能者が見ていて、さらにそれと同じものが写真に撮れたとしたら、
それこそ我々が待っている状況ではないか!

そこにフィルムカメラ、デジカメ、ビデオ、ガイガーカウンタ、泡箱、その他あらゆる
観測機器を持ち込んで調査すべき。
138 ：に：2008/01/16(水) 02:53:28 ID:E6aYXBNZ0: >>134
> ある角度だけからしか見えないという事は無いと思います。複数人数での目撃例がありますし。

同じような姿の霊が３人（霊A、霊B、霊C）群れている場所があるとします。
そこに人間が３人（人A、人B、人C）やってきたとします。

偶然にも、霊Aは人Aが目視できる角度に、霊Bは人Bが目視できる角度に、霊Cは人Cが目視できる
角度に存在していたとします。

この場合、「３人が同じ霊を目撃した」と思えるような状況が発生するでしょう。
複数人数での同時目撃例が少ないのは、このような偶然が生じる確率が低いからだと思われます。
139 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:57:35 ID:UffhMNYO0: >>136
どういう意味でしょう？

>>137
少女の霊云々はたとえ話ですが、似た話を聞いたことくらいはあると思います。

>>138
目撃した霊が三者三様だったというような話は聞いたことがありません。
140 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 02:57:59 ID:XSkEQs73O: >>133
私が思う科学の定義は
「再現性」
なんだよね
例えばの話、現在の科学検証を100年後、
同じ環境の元「再現」できなければならない
それが出来ないなら「理論」とは呼べない

それを踏まえると、やはりナンセンスな訳だよね
141 ：に：2008/01/16(水) 02:59:50 ID:E6aYXBNZ0: よく考えたら、そこまで偶然が重ならなくても大丈夫だな。
霊と人とがゆっくり移動している場合、霊と人間の角度がちょうどよくなって
ほんの一瞬、ちらっと霊の姿を目視できる瞬間が生じる可能性は充分にあります。

Aさん、Bさん、Cさんが、短時間のタイムラグでほんの一瞬でも霊の姿を目視すれば
「複数人数による同時目撃談」となるでしょう。

その上で、「３人とも目撃したのだから、間違いなく霊がいたのだ」という認識が生じれば、
記憶の中の目視時間は、本当の目視時間よりも長く感じられるでしょう。
142 ：に：2008/01/16(水) 03:01:27 ID:E6aYXBNZ0: >>139
> >>138
> 目撃した霊が三者三様だったというような話は聞いたことがありません。

３体の霊が、３体とも「白い服を着た、長い黒髪の女の霊」だった場合、
それぞれ異なった霊を目撃していても「全員、白い服を着た、長い黒髪の女の霊を見た」
ということになるでしょう。
143 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:01:50 ID:VlqHMD3R0: >>139
目撃談にあるのと全く同じ容姿の幽霊が撮れたという前提なんですかね
だとしたら頻度は関係ないですわ

しかし、目撃例は「少女」、写真に写ったのも「少女」という程度の類似なら
両者が別物でも偶然同じ場所で起こることはありえます
144 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:01:52 ID:J2I9RCe80: >>139
思考実験はあくまでも思考実験でしかないよ。所詮は机上の空論。
それだけではなんの証明にもならない。

だから、そういう話が本当にあるなら実地で調査することが不可欠なんだよ。

>>140
とすると、進化論は科学ではないことになる。
天文学もそれに近いな。
145 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:07:05 ID:UffhMNYO0: >>141　こういうことか！

――――――――――――――――――

　　　　　　　　　　　霊

　　　　　　　　C⇒
　
A⇒　B⇒
――――――――――――――――――

　　　　　　　　　　　霊
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　∑C⇒
　　
　　　A⇒　B⇒
――――――――――――――――――

　　　　　　　　　　　霊

　　　　　　　　　　　　　 C＜ぎゃー！
　　　　　　　　　　　↑
　　　？＞A⇒　∑B⇒＜うわぁぁあ！！
――――――――――――――――――

　　　　　　　　　　　霊

　　　　　　　　　　　　　　 C＜お、おい、今あそこに…！
　　　　　　　　　　　↑
　　　ひゃぁ！＞∑A⇒　　　B＜お前も見たのか？！
146 ：に：2008/01/16(水) 03:07:48 ID:E6aYXBNZ0: あるいは、一瞬の目視でその姿をハッキリ認識することは困難ですから、

A：「白い服を着た黒髪の女の霊だった」（たしかそんな感じに見えたよな…）

B：「白い服を着た黒髪の女の霊だった」（白い影のようなものがチラっと見えたけど、
　　Aも何か見たようだから、きっと俺が見たものも同じに違いないだろう…）

C：「白い服を着た黒髪の女の霊だった」（男の霊に見えたが、AもBも女の霊って
　　言ってるから、俺の見間違いだろう。きっと女の霊だったのだろう…）

などという記憶の自己補完が行われたという可能性も否めない。
147 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:08:31 ID:fIZWJNyg0: >>116
繰り返しといっても友人が定期的にその飛び降りを見てて
「あ～今日も元気に飛び降りてんなー」っていう状況じゃないのか…
さらに現象の直後に気絶って聞くと、
気絶中、もしくは気絶後に作られた記憶ではないという確証がほしくなってくるわけですが
148 ：に：2008/01/16(水) 03:10:36 ID:E6aYXBNZ0: >>145
ｻﾝｸｽ！AAにするとわかりやすいねー。

見える角度に到達した瞬間、別の方向を向いていたとか、まばたきをしてしまった奴は
見えないから、複数人数の目撃だけど、見えない奴もいた、なんてのも説明できるよね。
149 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:12:20 ID:UffhMNYO0: >>142
数ある目撃談の全てで、３体の霊が、３体とも「白い服を着た、長い黒髪の女の霊」だった
とは考えにくいと思います

目撃者が嘘をついた、または>>11のA1)～4),B1)であるという可能性もあるよね多分
150 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:14:19 ID:J2I9RCe80: >>149
なぜ「考えにくい」の?　この根拠は?
三人が同時に見た事例では確かに似たような３体がいたのかもしれないし、
その他の事例ではそうではないかもしれない。

せっかく思考実験をしてるんだから、そういう意味のない制約条件を
わざわざ入れる必要はあるまい。
151 ：に：2008/01/16(水) 03:14:38 ID:E6aYXBNZ0: 上記AAで霊が右から左へ移動してた場合、タイムラグはもっと短くなりますし、
「本当に霊がいたか確認しようぜ」と、目撃地点まで戻ったりしても、
霊はすでにもっと左へ移動してしまっているので、目視できない。
152 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:17:10 ID:UffhMNYO0: >>150
ここでは３人の幽霊を例にとってますけど、多い時はン十人っているんですよ。

>>151
ある角度でしか見えないというセンはやっぱり薄いと思うんだよなぁ
光の分散がありますし
153 ：に：2008/01/16(水) 03:17:16 ID:E6aYXBNZ0: いや、実際に考えにくいと思います。

>>142の仮説だと、「３体の似た姿の霊が存在していたので、１体の霊の同時目撃として認識された」
というのと同じくらい「３人が同時に３体の別々の霊を目撃した」という事例がないとおかしいから。

「兵隊の群れの霊」とかを別とすれば、そのような目撃談はあまりにも少ない。
154 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:17:33 ID:UffhMNYO0: >>152
ミス。３人の幽霊→３人の目撃者
155 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:20:13 ID:J2I9RCe80: >>152
何十人もが同時に見た時は、幽霊も同様に何十体もいれば同じように
みんなが見られるわけだろ?
制服みたいにみんなが同じ格好をしていたとしても不自然ではないし。
156 ：に：2008/01/16(水) 03:21:56 ID:E6aYXBNZ0: >>152
> >>150
> ここでは３人の幽霊を例にとってますけど、多い時はン十人っているんですよ。

目撃者が何十人もいる場合、こんどは群集心理的な錯誤が強まりそうな気がする。
５０人中の５人が目撃し、その５人が全く同じ目撃談を語った場合、
残り４５人中の２０人くらいは、実際に目撃していなくても、「５人が同じことを
言った→間違いなくそこに霊がいたに違いない→俺もきっと見てるはず→俺も見た」
となりそう。
157 ：に：2008/01/16(水) 03:26:53 ID:E6aYXBNZ0: >>155
> 制服みたいにみんなが同じ格好をしていたとしても不自然ではないし。

「霊がたくさん群れる場合がある」と仮定した場合、そのような制服を着てるケースも
あるでしょうが、みなバラバラの姿をしているケースもあるはずです。

それなら「同じ制服を着ていた複数の霊を、１体の霊として認識した複数目撃談」と同じくらい
「バラバラの姿をしていた複数の霊を、何体もの霊として認識した複数目撃談」がないと
確率的におかしいです。

前者に比べると、後者の件数が少なすぎるように思えます。
158 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:28:58 ID:UffhMNYO0: >>155
勿論絶対にないとは言えないですけど、考えにくいと思いませんか？
目撃例の中には私服を着た幽霊もいるとおもいます。

>>156
そうそう、実際そういうのが多いと思うんだよねぇ…あくまで個人的な意見ですけど。
159 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:31:08 ID:J2I9RCe80: >>157
実際の報告件数を数えたことがないのでそれはなんとも。
ただ、いわゆる心霊スポットで「あっちにもこっちにも霊がいる! きゃー!」なんて
話は聞いたことがある。

幽霊はみんな制服を着て修学旅行生のように群れてこちらの世界に来ているの
かもしれない。
私服で来ている集団も確かにあるかもしれない。
思考実験ではなんとでも仮定できるのだから、そこに確率を持ち込むのは
やめた方がいいかと。
160 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:34:33 ID:XSkEQs73O: ちょっとVIP行ってる間に・・

この流れはなんだ
161 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:35:16 ID:J2I9RCe80: >>158
いやいや、制服ってのはものの喩えでね。
別に詰襟着てるってわけじゃなくて、「白いワンピースと長い黒髪」が幽霊の
正装かもしれない。
要は、そういう状況であれば複数人が同じものを見ることが可能になる、
という思考実験をしてるわけだから、そこで「考えにくい」とか言っちゃだめ。
162 ：に：2008/01/16(水) 03:37:13 ID:E6aYXBNZ0: もし霊が純粋に錯誤や幻覚などによって人間に認識されるものであるとしたら、
５０人の人間の集団の中で、ある短時間の中で霊を目撃するのはひとりかふたりでしょう。
しかも、別々の霊の姿を認識する可能性が高い。

５０人中、ひとりしか霊の姿を認識しなかった場合は、集団としては「霊はいるかも」より、
「この人なにいってるの？」という結論になる可能性が高いように思われる。
また、少人数が別々の霊目撃談を語った場合も、「確かに霊がいたようだ」とはならないでしょう。

集団の中の４、５人以上が同じ霊目撃談を語ったからこそ、残りの人も「確かに霊がいたようだ」と
思う事になるはずです。

集団の中の４、５人以上が、錯誤や幻覚などによって同じものを認識してしまうというのは
ちょっとあり得ない話のように思われます。

このことから、その４、５人は「同じ何か」を目撃したのではないかと私は推察する訳です。
163 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:39:03 ID:J2I9RCe80: つうかこんな時間かよ。
もう寝る。楽しかったよ!
164 ：に：2008/01/16(水) 03:41:54 ID:E6aYXBNZ0: 　∬∬∬
（・　∀　・）＜おれもねるよー
165 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/16(水) 03:44:13 ID:jtv7NMqt0: 暖かくして寝ろよ
166 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 03:45:28 ID:UffhMNYO0: >>161
分かりました。可能性が０でなければ考える余地があるということですね。違ったらゴメンナサイ！

「ある決まった角度からしか視認できない」ということは、

　　　　　×
　　　　　↑
　　×←光→○　　　　　←＜●＞目撃！
　　　　　↓
　　　　　×

　　　　　(｀`７‐､ _
　　　__/´　　　' ノ
　　　ﾝ-o= ─ ､/_
　　 !O7｡　/‐o‐(::::）＜こっちからじゃ見えない
　　 '､'`二'ヽO 　ﾝ
　　　ヽi_:ﾉ!　　／
　　　　u∪　

ということかな。みなさんお疲れさんでした～楽しかった！！！おやすみなさい！！
167 ：赤い狐：2008/01/16(水) 07:53:30 ID:S9npBmIfO: （元青影携帯版）

>>130
崖を上る時も飛べば楽チンなのにね。

>>162
集団の場合、錯誤や幻覚によるものの可能性は薄くなるよね。
しかし、錯誤や幻覚によるものも間違いなくあると思われる。
168 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 07:58:34 ID:yhZdz3xG0: 集団の場合、誰かが「見た」と言いだすと本当は見てないのに「自分も見た」という奴が現れることがあるんだよなぁ。
169 ：赤い狐：2008/01/16(水) 08:31:02 ID:S9npBmIfO: >>168
そうなんだよなー。それってあるんだよねー。

正直な話し「幽霊」に対して否定的な俺としては、最大限に極端な言い方をすると、
嘘っぱちと、思い込みで片付いてしまう。
まあそれは極端な話しとしても、現状のままでは否定派の考えが変わる事は無さそうだねー。
何か新たな発見があるか、その発見のきっかけとなるような何かが無い限り。
もしくは、誰かが言ってたように計算式は解らなくても、
誰の目にも明らかな答が提示されるか。
170 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 09:43:57 ID:3rQXFyEj0: 心霊現象と呼ばれてるもので
現状の観測精度を前提に
関係者の協力とか、予算とかをクリアすれば
霊そのものには届かなくても、現象の確認までは
なんとかいけそうなのは何？

もしくは、それに最もちかそうなやつ。
171 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 09:49:35 ID:JtDIZ8Jz0: 深夜組みはスルースキル高いなｗ
172 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/16(水) 09:54:51 ID:FKKPaBVu0: 昔、口裂け女を見た・・とか、人面犬（どんな犬やねん！）を見たとか・・
そんな都市伝説があったと同じで、複数同時に幻覚・妄想で「見た！」って事を
実在するって言われても・・ｗ
173 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 10:00:25 ID:VCw8a/Cu0: >>145
これは絶対にないだろう？
霊を目撃者したその位置を目撃者が動かなければ霊は見え
続け無ければいけないはずだ。
もしそうなら、目撃者が見えた位置を動いてないのに霊が消え
た場合は、霊が位置を移動したのとすれば、霊が消える瞬間
に前後左右上下にかすかに動いたかと思った瞬間えば消えたっ
て感じになると思う。

でも霊は位置を動かず、そこに忽然と顕れ数分間継続して見え
忽然と消える場合もある。多分角度ではないと思う。
それに複数人がそれぞれ別角度から同一地点に、同一の霊
を目撃したって話もある。
174 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 10:14:04 ID:De0FowHfO: >>173
幽霊が自分で向きを変えれば出たり消えたりが可能。
175 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 10:15:31 ID:JtDIZ8Jz0: 複数の目撃例の場合でよく聞くのが見たのは一方だけでもう片方は気付いていなかった
というのがあるけど、片方にちゃんと確認させて確かにそいつには見えなかったって
例はないのかな？
同じ角度で同時に１人が見えてもう一人が見えなかったら>>173の言う通りだな。
176 ：赤い狐：2008/01/16(水) 11:13:53 ID:S9npBmIfO: 俺はその仮説にも無理矢理さを感じるんだが、
あえて肯定的補足をすると、その角度ってのは超ピンポイントを指してるんじゃないかな？
ほぼ同じ位置からって意味じゃなくて。
更に想像するに、アレ何て言ったっけ？
より目の様な感じに焦点ずらすと絵が浮かんでくるやつ。
そんなのも絡んでるとすると、ちょっと視線を逸らした隙に消えたってのも納得。（できると言えばできる様な…？）
177 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 11:21:43 ID:De0FowHfO: あと、同一の地点、角度で見えたなんて、そんな厳密な言い方の報告はないんじゃ?
実際に計測したわけじゃないんだし。
角度説の２体の幽霊がぴったり寄り添ってわずかに角度を変えて同じポーズをしていれば、二カ所から同じ地点に1体いるように見えるだろう。
幽霊は物体をすり抜けるらしいから、幽霊同士が重なることも可能かもしれないし。

まあ、要は思考実験においては他の条件と明らかに矛盾しない限り、あらゆる可能性を排除すべきではないってことね。
178 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 11:29:26 ID:ZrRHpk46O: 幽霊がいるのだとしたら

霊能力者は「見る」「聞く」ができるみたいだけど、それを使って証明をする方法はないのかな
いや、何があれば証明する方法はできるんだろう
179 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 11:57:40 ID:De0FowHfO: 幽霊を検証するには、やはり写真やそれに準ずる光学的な手段が確実だろうね。
霊能者が見るのは、主観でしかないから検証が非常に難しいが、
光学的現象なら客観的に分析ができる。
とりあえず心霊スポットで１日24時間定点観測を続けるのがとっかかりとしては無難かと。
もしなにかの映像が得られれば、そこから先に進められる。
180 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 12:02:12 ID:JtDIZ8Jz0: >>178
霊能者がたとえ個人の知りえない情報を先祖霊から聞き出したとしても
霊とは無関係の個人の能力（テレパス）かもしれないので直接の証明には
使えないんじゃないかな？
181 ：赤い狐：2008/01/16(水) 12:33:26 ID:S9npBmIfO: >>180
テレパスってのも十分凄いけどー。

対象者と会話する事も無く、事前調査の可能性を完全に排除でき、
偶然の一致を明らかに越える程に、当人にしか知りえない事を次々と的中させたら、
「何らかの未知の能力」が存在する事を認めなきゃならないだろうね。
何を持って偶然の一致じゃないとするのかを含めて、実験の精度という問題は付きまとうけど。

ただし、あくまで「何らかの未知の能力」というだけで、
幽霊やテレパシーの存在を証明した事にはならないけど。
182 ：赤い狐：2008/01/16(水) 13:00:30 ID:S9npBmIfO: 七瀬三部作は好きだがね。
特に家族八景がいいね。
七瀬ふたたびも、また別のおもしろさがあるけどねー。
183 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 14:32:47 ID:ZrRHpk46O: テレパスがあったなら幽霊はテレパスに近いものと思われるんじゃないかな
184 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/16(水) 15:54:00 ID:w96rAl/n0: 初心的な質問に成ってしまうが・・

写真に映っている自称「霊」＝「霊」　か？

写真に映るのは「霊」とは全然別の「不思議な現象」であって
超極一部の人間が「見える」と称している「霊」とは全然別物か？
185 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 17:04:58 ID:M2sT1UIf0: >>184
> 写真に映るのは「霊」とは全然別の「不思議な現象」であって
> 超極一部の人間が「見える」と称している「霊」とは全然別物か？

そんな話は全く聞かないね。ググってもおそらく出ないでしょうな。
上では「もしそうであるなら…」と思考実験をしただけですよ。
186 ：赤い狐：2008/01/16(水) 18:46:09 ID:S9npBmIfO: ナイスなタイミングで、アンビリってばツチノコかーい。
187 ：赤い狐：2008/01/16(水) 19:02:29 ID:S9npBmIfO: おいおい、俺札幌に住んでんだけど、「トークＤＥ北海道」って番組に江原氏登場らしい。
そう言えば見て無いけど、この間も江原氏を招いていたような。
稼ぐねー江原さん。
誰か見た人いる？
どんな内容だった？
188 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 19:23:42 ID:M2sT1UIf0: 江原が新ネタやってたよ
189 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 19:29:02 ID:XSkEQs73O: 「昔の処刑などで首を切っても、
切られた首と体が暫く反応する」
というのは有名な話だが、そこにはまだ意識が働いているのではないか
その意識が強ければ強い程、「記録」としてその場所に植え付けられるのでないだろうか
日本でのいわゆる幽霊話は「場所が固定されてる」ものが多い
しかし、海外では場所に囚われないといった話が多いと聞く
まあそれは従来の文化の違いなのかどうかは分からない
よく「生き霊」を見た、という話は聞くが
生き霊＝意識とすると、意識の記録と意識そのもの、
そう変わらない気もするんだがどうだろう
しかし未だに数万個の脳細胞がなぜ、「意識」を形成するのか100%解明されていない状況
専門家でもない私があれこれ言っても仕方がない訳で・・

で、その意識の記録、意識そのものがなぜヒトの目から見えるのかという仮説なんだが
あまりに哲学すぎて話をややこしくてしまいそうなんで
まあ取り敢えずのネタ投下といったところで・・
190 ：肯定的懐疑論者：2008/01/16(水) 19:51:47 ID:f39ycfjk0: >>189
ギロチンで斬首された首が数秒～数十秒間まばたきをした
というのはよく聞くけど、調べてみるとソースがハッキリしないことが分かる
実際は都市伝説なんじゃなかろうか
あくまで俺個人の仮説としては、イギリス辺りの人権派の作り話じゃないかと思ってる

絞首刑の場合は即死する、首に縄を掛けて持ち上げると言う方法でも絶命までに数十秒
斬首の時だけ意識が残るというのが理屈がおかしい気がする
医学は全然疎いんで予想になってしまうけど
191 ：肯定的懐疑論者：2008/01/16(水) 19:52:00 ID:f39ycfjk0: 意識について専門知識がなくとも読める図書としては
ダグラス・R・ホフスタッタ「マインズ・アイ―コンピュータ時代の「心」と「私」（上下巻）」
が一冊でかなり分かりやすく掘り下げられてる上に哲学的な言及や
分かり易いアナロジー、「私」について扱った文学作品まで引用されてて
純粋に読み物としてオススメだよ、ただし値段が上下巻で6300円…学術書は数百ページで一万とかあるけど

独断と偏見だけど他には
トール・ノーレットランダーシュ「ユーザーイリュージョン―意識という幻想」
（最近バキで著者の顔のイラスト入りで引用されてて笑った、脳の情報処理は毎秒100億ビットとか面白い話が出てくる）
スーザン・ブラックモア「ミーム・マシーンとしての私」
後は同じく上のホフスタッタの
「ゲーデル、エッシャー、バッハ―あるいは不思議の環」と「メタマジックゲーム」
が面白いよ、これも6000円もして800ページ前後の上にあつかってるのが難解で理解できない章もあるが

直接意識の話ではないんだけど
ウィリアム・パウンドストーン「ライフゲイムの宇宙」
で途中生物の情報処理能力について触れてる部分が面白い

値段は高いけどホフスタッタの本以外は専門知識もあんまりいらなくて
かつ読み物として面白いから興味がある人は図書館で借りたりして
一読をオススメするよ

意識については確か「マインズ・アイ」下巻に登場する
人間の脳を本にするという例え話をアルキメデスと亀がしてる
みたいなホフスタッタのアナロジーが分かり易くて良いよ
192 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 19:53:14 ID:YbB6D9mU0: >>189
死者A「もう死んでしまう…俺の意識をここに焼き付けるぞ…」
死者B「テメェここは俺が先に記録してんだよ消えろ」
死者A「俺はこんなところで消滅するわけには行かないんだよ！俺はアイツに伝えなくちゃいけないんだ！」
死者B「なんだと…俺にだって愛する家族がいたんだ消えるわけにはいかねぇんだ！」
死者A「うぉぉぉおぉぉぉｘｘ！！！！！」
死者B「やめろぉぉぉぉ！！！！消えてしまう！！！！！」

死者A「ハァハァ…勝ち取ったぞ…」

死者C「ほぅ･･･なかなかやりますね」
死者A「誰だ？！」

こんなやり取りがされてるような気がした
193 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 19:55:20 ID:Fo6j81Lg0: >>189
もし何かが残るのならいつかタイムテレビを
作る事も可能になるな。
景色とかは映らなくてもその時その場所で
誰がどう動いたか見れるかも。
坂本竜馬暗殺、織田信長の最後も見れるかもよ。
194 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 19:59:18 ID:M2sT1UIf0: >>189
> 「昔の処刑などで首を切っても、切られた首と体が暫く反応する」
> というのは有名な話だが、そこにはまだ意識が働いているのではないか

首の切断面から全ての血液が流れ出るまでに２秒くらい。その２秒間は意識があるらしいよ。
斬首刑は痛みを感じる間もなく即死するとか言われてたけど、実際は「めちゃいてええ！！」って思った後に死んじゃうぽ。

あと、しばらく経っても目がピクピクしてたりするのは、痙攣してるだけ。
ニワトリなんか首を切断されても、しばらくは胴体だけで走り回るんだから大したもんだよ。人間も少しは見習うべき。

> で、その意識の記録、意識そのものがなぜヒトの目から見えるのかという仮説なんだが
> あまりに哲学すぎて話をややこしくてしまいそうなんで

そんなことはないです。あまりに哲学的すぎて私には理解できないかもしれないですが、是非ともお聞かせくださいです。
195 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 20:02:28 ID:XSkEQs73O: >>191
詳しくありがとう、参考にします
196 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 20:42:35 ID:XSkEQs73O: 「潜在意識」という言葉があるが、定義として「自覚されない、していない？意識」とある
潜在意識は覚醒している時ももちろん活動し、
我々が目から得ている情報も、潜在意識の情報を重ねて脳内処理しています
例えば、真っ暗な部屋、瞼の裏に「映像」を見た経験はみなさんあると思う
いわゆる、夢を見る事と同じである
先程、幽霊の「記録された意識」とレスしたが、
その「自覚されない意識」つまり潜在意識のレベルが高ければ高いほど
記録された意識とリンクし、記録、つまり幽霊を見るのではないかと
もし「記録された」とするならば、やはりそこには自覚はないだろう
よく聞く話で、子供の頃はよく幽霊を見やすい、という
子供は潜在意識が高く、夢をよく見るでしょう？
仮説としては、それが関係しているのではないかと

うーん・・ちょっとまとまってないな、ごめん
197 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 20:45:40 ID:jqsi2ma40: 柳の魂って知ってる人いる？
198 ：自夜：2008/01/16(水) 20:50:41 ID:623BVfEr0: >>190の肯定的懐疑論者さん
シャルロット・コルデという女性は1793年7月17日に断頭台で処刑されましたが、
躰から離れた頭部の頬を刑吏が打ったところ、怒りで顔色が変わったと伝えられています

アントワーヌ・ラボアジエという化学反応における「質量保存の法則」を確立した化学者
ですが、彼の使用人が断頭台で処刑されたとき、ラボアジエがその首を拾い上げて、
「聞こえてるなら、瞬きせんかい」と言ったところ、使用人が何回か瞬きをしたという
話もあります
ラボアジエ自身も1794年に断頭台で処刑されましたが、彼は「意識のある限り瞬きするけんね」
と言って処刑され、約二十秒間瞬きしたとか

一番有名なのは、医師ボーリューの記録ですかね
1905年6月28日にヘンリ・ランギーユという人が断頭台で処刑されたんですが、
その首の観察記録を付けてます
それによると、首が切り落とされて数秒は瞼と唇が痙攣したが、すぐ通常の死に顔になった
その後、ボーリューが大声でランギーユに呼びかけると、ランギーユの瞼がゆっくり開き、
ボーリューを見据えたとのことです
二回目の呼びかけにも瞼を開いたが、三回目の呼びかけにはこたえなかったとか
199 ：自夜：2008/01/16(水) 20:52:31 ID:623BVfEr0: つづき

一方、1836年に断頭台で処刑されたラスネールという人は、「おいも瞬きするけんね」
と言って死にはりましたが、何の反応も見せない根性なしだったようです

1879年に断頭台で処刑されたモンスワール・プルニエという人は、切り落とされた首に
三人の医師から、殴る蹴るの暴行・・・じゃなかった、呼びかけ、針刺し、アンモニアを
嗅がせる、硝酸や蝋燭を目に当てるなどの実験をされましたが、プルニエの首はただ驚愕
の表情だけだったとか

一方、首のほうはすぐに死んだものの、体のほうは約二十分、暴れていたなどの話もあり、
人間もなかなか鶏に負けてはいないなと思ったりもします
もっとも、首を切られて十八ヶ月生きた鶏もいますんで、ちょっとかなわないかな

そういうわけで、皆さんも、交通事故なんかで切断された首を見かけたら、新鮮なうちに
ぜひ話しかけてみましょう
200 ：肯定的懐疑論者：2008/01/16(水) 21:05:29 ID:f39ycfjk0: >>195-196
興味があるなら「マインズ・アイ」は図書館で借りるか買うのをオススメしたいが
「メタマジックゲーム」は、そもそも扱ってる分野が広くて挙げるには適切じゃなかったや…読み物として面白いだけで
「ゲーデル、エッシャー、バッハ―あるいは不思議の環」も意識とか
幽霊についての仮定に関する資料としてはあんまりよくないかも
読めるだけじゃなくて鈍器にも使える優れものだが

幽霊や霊感が唯脳だとすると、上で挙げた
「ユーザー・イリュージョン」曰く
毎秒100億ビット以上の脳の情報処理のうち
無意識でない部分、つまり意識的に意識と自覚できる部分（ややこしいよ）は
そのうち16～50ビットに過ぎないらしい

現在では「無意識」自体を否定する心理学や脳科学はないけど
フロイトが最初に提唱した「無意識」はほとんど別のもので
「潜在意識」や「深層意識」とでも表現するのが良いかも
フロイトを踏襲したユングは「集合的無意識」というのを唱えた
（現代科学ではフロイト的無意識と同じく認められてないけどね）
それによると、全ての人々はネットで２ちゃんねるに繋いで
サーバーを共有すること利用者がレスを読み書きできるように無意識を共有してて
例えばUFOもこの集合的無意識の所作、空中に突然物体があわれる現象もあるとしてたらしい

故人に対する記憶からその人を集合的無意識がエミュレートしてて
脳の情報処理のうち集合的無意識にどれだけアクセスするかは人によって違って
子供の頃はまだ自我の形成が甘いから、集合的無意識のかなり深くまでアクセスできる
とかそういうのはどうだろうか
201 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 21:05:34 ID:M2sT1UIf0: >>198-199
首を切断されたりなんかしたら、激痛で正気を保ってられないと思うけどなぁ。
＞頭部の頬を刑吏が打ったところ、怒りで顔色が変わった
＞「聞こえてるなら、瞬きせんかい」と言ったところ、使用人が何回か瞬きをした
＞ラボアジエ自身も1794年に断頭台で処刑されましたが、彼は「意識のある限り瞬きするけんね」と言って処刑され、約二十秒間瞬きした
こんなことが出来るなんてよほど精神力の強い人だったんだろうか。

っていうか、これはすごいですねｗ　食べ物とかどうしてたんだろ。不思議。
＞首を切られて十八ヶ月生きた鶏もいます
202 ：パラノイア･スター：2008/01/16(水) 21:06:34 ID:oioovGny0: 霊なんていないよ！
俺、夜中に目が覚めたら、なにやら腹辺りに重いのが乗っかっててさ
体も動かないから、恐る恐る視線を腹の位置に持っていったら
まったく知らないばあさんが乗っかってて
「霊なんかいないから　>>199も言ってたから、マジで」
って言ってたし　
（´・ω・｀）
203 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 21:10:08 ID:M2sT1UIf0: すみませんおっしゃる意味がよく分かりません本当にすみません
204 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 21:21:34 ID:fIZWJNyg0: ちょっと酸素の供給量が足りなかったり重力がかかって血圧が下がっただけで（似たようなもんか）
意識を維持できないヘタレ臓器の最右翼である脳が、
なぜ切断という首から下の血圧が全くゼロになる状況下ではこんじょ出せるのかが疑問だ

> 鶏
そうだマイクだった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E3%81%AA%E3%81%97%E9%B6%8F%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AF
205 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 21:24:20 ID:XSkEQs73O: 幽霊目撃談が圧倒的に夜が多いのは、
やはり映画館の様に、暗い方が潜在意識を投影し易いからではないだろうか
その潜在意識レベルの高い人が、近くにいるヒトに対し記録された意識を、
無意識に現像化できるのだとすれば、心霊写真、多人数目撃談に繋がるというのはどうだろう
もちろん多人数目撃談など、直接目からの情報を脳内処理するのではなく、
意識そのものがry

ごめん、よく分からなくなったｗ
206 ：肯定的懐疑論者：2008/01/16(水) 21:32:14 ID:f39ycfjk0: >>198-199
なんか書き方が個人的で悪いけど、そもそも斬首された首もしばらくは生きてるという話は
昔は信じてたんだけど調べるとどうも胡散臭いというのが今の考えなんだよね
ラヴォアジエの話は有名だけど、ほとんど同じ話がギロチン博士の話として伝わってる
ギロチン博士バージョンは人道的処刑法としてギロチンが開発されたんだが
ギロチンによる斬首刑は残酷だと唱える人々の捏造というのが通説らしいけど
（そもそもギロチン博士が斬首刑になったというの自体がウソとか…）
ラヴォアジエの死に関する記録は詳しくは残ってないらしい
もっともラヴォアジエの話が口伝てに伝わるうちにギロチン博士と混同された可能性もあるけど
ボーリュー医師の話もソースがハッキリしないとか、元々実験のしようがないから伝説が生まれやすいのかも
それにまばたきをしてるとしても意識的なのか痙攣してるのかよく分からんだろうしなァ

逆に首を刎ねた鶏が生き続けるという話は
ロバート・リプレー（アメリカでは有名な変な話コレクターの著述家、日本で言う中岡俊哉辺り）の本で
邦訳されてるだけで二件もあるみたいだったが
多分群馬の風習だと思うけど、食肉用の鶏の首を刎ねた後
庭でわざと暴れさせて血抜きをするというのがある
屠畜とかしない人にそれを見せて驚かせてたんじゃないか？とずっと思ってたんだけど
どうやら首を刎ねた鶏が数ヶ月生きてるという話は結構な数の報告があるようなんだね
鶏は脳が小さくて（まさしく鳥頭だ）、結構前方にあるから
首を刎ねたつもりでも脳がまだ身体に残ってる事があるからという仮説があるそうな
207 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/16(水) 21:50:12 ID:M2sT1UIf0: 首なし鶏マイクすげえええええええ！！１

>>205
よく分かりませんが、人間の潜在意識が空気中に投影されたものが幽霊の正体ということですか？
では、投影装置の役割を果たすものは一体何なのでしょうか。
208 ：自夜：2008/01/16(水) 22:16:33 ID:623BVfEr0: >>206の肯定的懐疑論者さん
通称ギロチン博士こと、ジョゼフ・ギヨタン博士（Dr. Joseph-Ignace Guillotin）は、
1814年に細菌感染症でお亡くなりになってます
彼は医師ですが、学位は芸術分野だったと思います
ギロチンで処刑されたというのはもちろん真っ赤な嘘ですが、なぜそのような
話になったのかはよくわかりません
死刑囚の大量生産に貢献したマクシミリアン・ロベスピエールという政治家が
最後にはギロチンで処刑されたことと混同されてしまったのかもしれません

ちなみに、機械式断頭台の使用を議会に提案して採用されたのは事実ですが、
彼はギロチンの発明者ではありません
彼が議会で提案した1789年には、ギロチンの原型とも言える断頭台は既にイギリス
等で使用されており、ギロチンはこれらを改良したものです
ちなみに改良設計を行った人は外科医のアントワヌ・ルイさんです

一般には人道的処刑方法、すなわち受刑者の苦痛のない処刑方法の提案と言われたり
しますが、あくまでそれまでの処刑に比べて苦痛が少ない処刑方法です
むしろ、苦痛の軽減より、公平な処刑が提案の主目的だったのかもしれません
（首切役人に賄賂を贈らないと、それはそれは悲惨なことになったりしていましたから）
209 ：肯定的懐疑論者：2008/01/16(水) 22:30:32 ID:f39ycfjk0: >>208
Google辺りでで「ギロチン博士」で検索すると
「ギロチン博士もギロチンで死んだ」「その時瞬きをした」
という類の都市伝説を信じてる人が結構居るのが分かるよ
日本で生まれた誤解の可能性も高いだろうけど
もともとヨーロッパの都市伝説とかなんじゃないかな
ギロチン博士はマッドサイエンティストだったみたいなイメージを付けるためとか
あるいはギロチン博士自体がギロチン刑になったみたいな因果応報の話にしたかったとか

人権派にも死刑に関する色んな考え方があったんだね
> （首切役人に賄賂を贈らないと、それはそれは悲惨なことになったりしていましたから）
えー…これは怖いなァ、人道的死刑執行が望まれるわけだ、勉強不足でした
陸自施設で切腹したあのお方が、最初介錯に失敗して大変だったとか聞いたことがある
想像したくないな…死刑を機械でやるというのは尊厳死的な意味合い以前の話なのか
210 ：考え中：2008/01/16(水) 23:17:30 ID:7svYbkky0: 　731部隊が色々やった中に斬首もあったような。体の方は階段を
四段昇るという話を聞いた覚えがある。都市伝説かな。

　大陸で人間の肉を常食していたという話。豚の味で、通称白豚と
呼んでいたという話。都市伝説かな。

　南方の戦場で、死んだ戦友の体にわいたカタツムリを食べてしのいだ
という話。都市伝説かな。

　某大学の敷地内から見つかった大量の人骨。某建設会社が戦時中に
こき使ってぶっ殺した半島系の人の骨。話が広がるとやばいから
早々に「事件性なし」として警察が手を引いたという。都市伝説かな。
211 ：考え中：2008/01/16(水) 23:31:26 ID:7svYbkky0: 　さて、本物の都市伝説はどれだ
212 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 00:01:29 ID:M2sT1UIf0: どーれだ♪
213 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 00:20:32 ID:irdyw06q0: 死後の世界があると化学的に解って
解明されてあの世と交信できる世の中になったとしたら
自殺者続出であろう
214 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 01:03:48 ID:ILs6jSx+0: 死刑囚の首目掛けて斧を振り下ろすも、肩辺りに深く食い込む
ようやく引き抜いて、もう一度振り下ろすも首切断には至らず
仕方なくナイフを取り出してギコギコ切り落とす
だらしない処刑人に浴びせられる観衆からの罵声

((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
215 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 01:04:41 ID:KZ+OwavD0: そうなると問題なのは
折角死後天国に行ってもあんまり現世と変わらなそうになるな

ハードSFだともし本当に魂があることが科学的に証明されたら？
神が居ることが分かって具体的に干渉してくるようになったら？
本当に宗教の預言通りの世界になったら？
みたいなのはそう珍しくないよ、日本じゃ全然売れてないけどね
死後の世界が科学的に証明される話もあったはずなんだがタイトルが思い出せん
216 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 01:13:15 ID:CmcUvhQ00: 前世の影響があまり残らないように、安易な自殺を防ぐために、忘れて生まれてくるのさ
217 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 02:24:34 ID:mJbio5Op0: やっぱ幽霊っていうのは人が死んで初めて幽霊になるっていうんじゃなくて
“生きてる人間＝肉体を持った幽霊”と考えた方がいいのかな？
肉体を持っているが故に霊としての能力を発揮できない･･･みたいな

生きている人間をじっくり検査して幽霊部分を検出出来ないもんかな？
218 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/17(木) 07:42:22 ID:IGCZA9xl0: 南京大虐殺の自称３０万人の「霊」に哀悼を捧げたい・・
219 ：赤い狐：2008/01/17(木) 07:44:31 ID:uOzdxLHIO: >>217
“生きてる人間＝肉体を持った幽霊”かー。
現世は魂の修業の場って？
まあ、マジでそうならそれで受け入れるけどー。
220 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 08:10:48 ID:I5krBsFvO: >>213
星新一にそういうのあったなあ。
221 ：赤い狐：2008/01/17(木) 08:15:09 ID:uOzdxLHIO: >>210
＞大陸で人間の肉を常食していたという話。豚の味で、通称白豚と
呼んでいたという話。

現実とはあまり考えたくないねー。
食するものに余程窮してたか、人道的なものを無視できる程美味なら或いは、、、、、。ｷﾓｯ

まあ、毒性があるとか人体に害が無ければ、食せないものは無いからね。
美味しいと感じるかどうかの問題だけで。

そう言えば、食事中のエラの筋肉が美味そうに見える人はいるなー。ｼﾞｭﾙ
222 ：赤い狐：2008/01/17(木) 08:30:23 ID:uOzdxLHIO: >>214
ガクブルどころじゃ無いよねー。サム過ぎ(>_<)
処刑人にとっても酷だよなー。
罪人にやらせてたんだっけ？
223 ：赤い狐：2008/01/17(木) 08:34:48 ID:uOzdxLHIO: なんか幽霊の方が可愛いかも
224 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 08:51:41 ID:KZ+OwavD0: >>219
キリスト教価値観はそういうのに近い
現世で悪人と善人を選り分けで神の国へ連れて行くか決める

味のことならともかく、カニバリズムがそんざいする部族なら
ちゃんと文化人類学で研究されてるよ
ちょと資料が手元にないんだが
確か大まかに、敵の殺した部族を食う種族と
不幸にも亡くなった、同じ部族の魂を弔いとして、食料にする場合があるらしい
（もちろん飢饉やそのた緊急切迫の事態ではというのは別の話）
15世紀くらいのフランスでは、火葬が死者に対する最大の侮辱で非人道的行為だったらしい
日本では火葬は文化であり、魂を送り出す儀式、故人への礼儀、そして合理的帰結
どこも死者に対する侮辱なんかない、カニバルも上で挙げたうち、後者なら残酷でもないかも
知らない昔のヨーロッパ人が、今の日本人の火葬場を見て
「国ぐるみで遺体を火で炙ってる、なんてことするんだ！日本人は鬼畜か！」
とか言われても、それは道徳観の違いですよ、としか言いようがないし

以下は都市伝説だろうけど
味の素に味が近いとか本当は美味いけど隠してるとか
乳房は死亡の塊でまずくて、太股が美味い、内臓では肝臓が食べやすく美味
実は哺乳類は知能レベルが高いほど美味い、だから人間はかなりおいしい
色々言われてるらしいよ
225 ：赤い狐：2008/01/17(木) 09:08:44 ID:uOzdxLHIO: >>224
へー詳しいんだね。ありがとう。
まあ、実際動物を食べてるわけだしねー、
それが人間になると残酷と感じるのは主観によるものだよね。
だからと言って人の命を軽く扱う気は無いけどさ。
226 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 09:11:08 ID:iHUuc7oU0: 生レバ喰いたくなった…
227 ：赤い狐：2008/01/17(木) 09:23:21 ID:uOzdxLHIO: >>226
いいねぇ
酒買って来ようか？
228 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 09:43:50 ID:GUFfVk0t0: 幽霊見たことないけど煙はたまにみるよ～
229 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 09:58:59 ID:r84QLTdw0: 久しぶりに来たら糞コテ増えたのか
230 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 11:14:16 ID:/cKgCaLQO: 前に意識の記録が霊ではないか、とレスしたが
そうすると意識とは脳から完全に独立した存在じゃないかと思うんだが、どうだろうか
脳が意識を形成しているというのが一つの説だが、
例えば、ニューロンといった脳の神経経路一つ一つを丹念に調べたとしても意識の断片すら見つからないが
ニューロンが複雑なネットワークを形成すると意識が生まれる、という説
となると、理論的にはインターネットにも意識が生まれる事になると思うんだが
しかしそれは考え難いとは思わないかな
意識自体解明されてない状況で考え難いとは簡単には言えないんだが
するとやはりここからは哲学的な領域になってしまうが、脳と意識は完全に別と考えている
意識は無くならないんじゃないかと、
意識そのもの、記録を空間に植え付けるという仮説
231 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 11:14:46 ID:/cKgCaLQO: 聞いた話だが、幽体離脱をしているのを見た、という事があるという
幽体離脱については様々な見解があるが、「意識そのものが空間に存在している」という考えはどうだろう
肉体は持たないから、もちろん壁をすり抜けられ、どこまでも高く上れる
それが妄想や想像と言った類いではなく、事実だという考え
つまり、幽体離脱とオカルト的な意味での幽霊、は同じなのではないかと

まあ・・ちょっと疲れたから休憩(´・ω・｀)
みなさんも意識についてどう考えるか興味あるので、よかったら教えてください
232 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 11:56:08 ID:Gpe7Br560: お前の日本語滅茶苦茶すぎて見るに堪えない
頼むから普通に話してくれ
233 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:01:27 ID:XAjYB/BU0: いんたーねっつはのうみそなみにふくざつなこうぞうだったのですね。
それをつくったひとはすごい。
だけど、いんたーねっつはひとがいるからいんたーねっつとしてそんざいできることをわすれてはいけないよ。
わたしたちがなにかをそうさすることにより、どうてきにこんてんつがせいせいされるのです。
つまりいんたーねっつとはひととこんぴゅーたしょりのそうたいといってかごんではないでしょう。

にんげんだっておなじです。たにんやしぜんからのにゅうりょくがなければじぶんというものもにんしきできない。
じぶんというものはじぶんだけではなく、じぶんとたしゃのそうたいからかたちづくられているとおもう
もしもいんたーねっつがそのたくわえたじょうほうをもとに、じしんをさいこうちくできるのなら
それはいしきといってもいいとおもわれます
しかし、そんないんたーねっつはつかいたくないですけどね
234 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:13:18 ID:Gpe7Br560: >>233
> い
> 　れ
> 　　　ど
> 　　　　た
> 　　　　　　ん
>
> 　　　　　　　　　の
> 　　　　　　　　　　っ
> 　　　　　　　　　　　　て
> 　　　　　　　　　　　　　ー

イレドたん、乗ってー
235 ：赤い狐：2008/01/17(木) 12:21:45 ID:uOzdxLHIO: >>230
＞例えば、ニューロンといった脳の神経経路一つ一つを丹念に調べたとしても意識の断片すら見つからないが

記憶の断片も見つからないのでは？
外部記憶装置があると？

＞ニューロンが複雑なネットワークを形成すると意識が生まれる、という説
となると、理論的にはインターネットにも意識が生まれる事になると思うんだが
しかしそれは考え難いとは思わないかな

ネットワークという言葉から連想されたインターネットに結び付けてるだけだねー。
インターネットと脳は明らかに違うんじゃないかなー。
236 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:34:02 ID:F4ZOeDWoO: >>231
持論を他人に読んで貰いたいなら、

1 句読点をちゃんと使う。
2 論旨をまとめてから書く。

最低これぐらいはやって欲しい。
できないなら、せめて本を沢山読んで人に読ませる文章とはどうあるべきかということを学んでくれ。
237 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:34:20 ID:5woFVilu0: ここの通信機器を分解しても調べても「インターネット」は見つからない。
ここの細胞やニューロンを分解しても「意識」は見つからない。
体温計で「体温」は計れるが解剖して切り刻んでも「体温」は発見されない。
この辺は大分前に議論されてたねえ。詳しい部分は忘れたが
人間が世界を認識するときの言語や概念がどうしたって話だったと思う。
238 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:36:53 ID:F4ZOeDWoO: そもそも、単なるアナロジーを根拠にして考えにくい、なんて言うのはアホのすること。
239 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:41:43 ID:f/iYDUVdO: 鶏は首から餌とかやってたんじゃなかったかな
最後はコーンを詰まらせて死んだとかいうけど実際見たわけじゃないからな…
240 ：赤い狐：2008/01/17(木) 12:44:07 ID:uOzdxLHIO: ２３０さんには、そんな意図は感じられないし、
２３０の事を言うんじゃ無いから気を悪くしないで欲しいんだが、
例え話しを持ち出す時に、ただの屁理屈になってる人って多い気がする。
話しの辻褄はあっとるけど、根本的に違うでしょーみたいな。
241 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:44:37 ID:/cKgCaLQO: >>235
＞記憶の断片も見つからないのでは？
外部記憶装置があると？
記憶の話はしていません、意識の話をしています
記憶と意識の違いが分からないみたいですね

＞ネットワークという言葉から連想されたインターネットに結び付けてるだけだねー。
理論的に同じといったんです。

＞インターネットと脳は明らかに違うんじゃないかなー。
なぜ違うと思ったんですか？
242 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:47:24 ID:/cKgCaLQO: >>240
根本的に違うと思った点を詳しく
243 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:47:51 ID:XAjYB/BU0: >>241
りろんてきにおなじというてんをれっきょしていただけるとうれしい
244 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:48:49 ID:5woFVilu0: >>241
たぶんね、”「意識」がある”こと自体に懐疑的な人もいるからだよ。
245 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:50:53 ID:/cKgCaLQO: >>236
ここは2ちゃんねるですが
246 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:52:16 ID:XAjYB/BU0: >>245
あおりにまじれすするのが２ちゃんねるですかそうですか
247 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:54:04 ID:/cKgCaLQO: >>246
頭悪そうだね☆
248 ：赤い狐：2008/01/17(木) 12:54:36 ID:uOzdxLHIO: >>241
何かケンカ腰な感じなのは何故なのかなー。
ＹＯＵの意図してる事とは実際に違うとしても、ＹＯＵの文章だと、
脳からは意識の断片が見つからない、故に外部にあるのでは？
という主張に読み取れたんだよ。
だから記憶の断片も同じじじゃないの？と。
同じなら外部にあるのかな？と。
249 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:55:21 ID:5woFVilu0: 脳も細胞もあるけど
意識って、人間の五感を通じて得られた刺激に対して反応する様子
ではないか？っていう疑いが捨てきれない。

それ故に「意識」と呼ばれるものは単独では存在できず
常に世界と不可分だから、意識の一部は世界に保存されているという
言い方も可能だと思う。
250 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:55:35 ID:Gpe7Br560: ID:/cKgCaLQO
頭悪そうだね☆
251 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:56:22 ID:/cKgCaLQO: >>248
話にならないんですが
252 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:57:43 ID:XAjYB/BU0: >>250
俺の代わりにありがたいが
煽り合いをする場所じゃないことだけは覚えておいて欲しい
楽しくいこうぜ
253 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 12:57:52 ID:KZ+OwavD0: >>244
そういうのを哲学的ゾンビと言う場合が多いよ
基本的に人間と全く同じ行動をするけど
意識を有してない人間（それをゾンビと例える）がありえるか？
という話

「意識があるように振る舞える、ということは意識がある」
みたいなのを支持してる人が多いかな？

意識自体が錯覚なんじゃないかみたいな考え方もある
254 ：赤い狐：2008/01/17(木) 12:59:11 ID:uOzdxLHIO: >>251
んー。残念だけどＹＯＵがそう判断するならしかたないねー。
また気がむいたらヨロピク。
255 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:02:11 ID:5woFVilu0: >>253
哲学的ゾンビとは少し違う。哲学的ゾンビが有名過ぎてすぐに
その話になってしまいますが、どっちかというと

「意識」は感覚を全く遮断した状態で生じるのか？って方に
興味があるかな。
256 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:04:44 ID:KZ+OwavD0: >>249
分かり易い例えがあるとしたら、例えば映画のDVD
DVD自体は単にプラスティックにデータが刻まれてるだけだと誰でも思うだろう
でもプレイヤーで再生するとそこには映画が入ってる

DVDが脳でそれが再生されて出てくる映画が意識とか私
DVDは単なるプラスティックの円にデータを刻んだものが存在してる
じゃあDVDの中に「映画」は存在してると言えるだろうか？
やっぱり0と1で表現された凸凹に過ぎない（DVDの構造詳しく知らんが）だから存在しない
とも言えるだろうし、じゃあ中でブラピが訛った流浪民役をやってるのは存在してないのか？現に観賞できる
と反論もできる

幽霊の話を持ち出すと例えばDVDプレイヤーが霊なのかも
脳から自我を作るのが霊的なものとか
257 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:07:13 ID:5woFVilu0: >>256
それはちょっとわかりやすかも。
258 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:07:38 ID:/cKgCaLQO: >>255
結論を言えば生じます
259 ：赤い狐：2008/01/17(木) 13:09:57 ID:uOzdxLHIO: >>256
おっ♪
260 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:11:03 ID:5woFVilu0: >>258
自分でそんなに調べていないのもあるので何なんだけど
温度も音も重力（？）も遮断されてると発生するのかな？
まあ、実験環境の構築自体が難しいそうだけど。
261 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:13:36 ID:/cKgCaLQO: >>260
真空ですか？
262 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:16:41 ID:5woFVilu0: >>261
真空は無理だから、温度変化が無い状態かな。
あと、光は無かな。
263 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:24:56 ID:/cKgCaLQO: >>262
意識が有無を判断するチューリングテストという方法があります
264 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:25:48 ID:/cKgCaLQO: >>263
意識が ×
意識の
265 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:38:38 ID:5woFVilu0: 仮にできるかぎりそういう実験環境を作って
２０年ほど経過した人型の物体に対して
チューリングテストは難しいと思う。

だって、言語すら覚えてないし無いし、
音も光も五感情報がなければヘレンケラーのように「世界の分節化」も
できていない状態に陥っているであろうから。
266 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:48:47 ID:/cKgCaLQO: >>265
やはり意識の有無なんて所詮本人にしか分からないことだと思う
>>263のチューリングテストは撤回します、ごめんなさい
チューリングテストによって分かるのは、知性があると定義できるだけだと思います
267 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:49:22 ID:Gse1sc3U0: 幽霊がいるとか言ってるやつってただ周りの注目浴びたいだけなんだろ？
難しいことで注目浴びれないから簡単に幽霊がいるって言って注目浴びようとするだけ
268 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:53:25 ID:KZ+OwavD0: >>267
上でちょっと話題になってるけどそれは絶対ある
心理学で言う「ハロー効果」なんじゃないか？という説がある
例えば新耳袋に実話として収録されてる話は九十九話
これら全てが創作だとしてもおかしくない

でも、それは幽霊が本当に居るかどうかとは全く関係ない
反証例が存在するから論拠にならないというのは詭弁だというのは分かると思う

もう一つは幽霊が存在するとしたら、それはどういうことか？
そういう思考実験、知的遊びがあって良いと思う
それをけしからんと言うような人は「否定派」と言って嫌われる
269 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:53:38 ID:5woFVilu0: >>266
ごめんなさいって言われても。。。
私も何となく疑問に思ってるだけだし
「意識」ってものは不思議なものだなあと思ってますよ。
270 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:55:14 ID:/Cgh5Tk3O: >>267
そんな人もいるだろうけど、
それを全部だというのはちょっと....
271 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 13:58:57 ID:Gse1sc3U0: 幽霊はいたら面白いし、もしいたらああだろうなこうだろうなって思いを馳せるのも楽しいよそりゃ
でもいないものはいない
272 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:02:10 ID:KZ+OwavD0: チューリングテストで意識の有無を判定できないのは
チューリングテスト自体を受けられないからであって
本質とはまた別の話じゃないかな？

夢野久作「ドグラマグラ」に既知外科学者が唱える
「脳髄はものを考える所にあらず」というのが出てくるけどメタレベルではそういう事だろうね
脳だけじゃなくて、脳とその他の相関関係で知性が生じる
でも、脳のみだとどうなるかは、少なくとも俺じゃ想像が難しすぎるな

知性を有してる一つの条件があるとすれば
「“己”という存在に気付いてる」のがあるんじゃないかな？
仮にこれを基準に考えると乳幼児がどう「世界」と「私」の区別を認識してるのかも分からないよ
意識は生じてるけど自覚できてないというのがありえるのかどうか
273 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:04:58 ID:KZ+OwavD0: >>271
過去何度も挙がってるけど
幽霊が居ないなんて証明できたらノーベル賞もの
と言って言い過ぎじゃないよ

科学の初歩的定義の話も何度も挙がってるからそれを参照
「幽霊なんか絶対居ない」が個人的な信条じゃなくて
科学的事実だと思ってる人は、自分が科学を理解してなくて
非科学的な主張をしてるという自覚がない
274 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:11:14 ID:Gse1sc3U0: じゃあ幽霊はいるの？
ただいくら難しい事言ってもどんな資料を持ってきても居ることも居ないことも証明なんてできないよ
納得できるかできないかの違いだけ

でも幽霊は人間の脳みその中という壁を越えて存在しないと俺は断言する
275 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:13:41 ID:/cKgCaLQO: >>272
チューリングテストで分かるのは、その対象(例えば人口知能ロボット)に
知性があるかどうかだけだと思う
チューリングテストとは基本的に会話だけで行うテストなのは知ってますよね？
会話だけで対象の意識の有無は分かるはずがありません
276 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:14:38 ID:/cKgCaLQO: >>274
断言する根拠を具体的に
277 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:15:49 ID:Kd0c50tUO: そもそもあの世の物がこの世で見えるってオカシイ
278 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:16:23 ID:KZ+OwavD0: 手続きを踏まない「肯定」も「否定」も科学的行為じゃない
存在しないと断言するのは個人の自由だけど
少なくともそこに客観性はないよ
だからそれを他人に事実であるかに主張する権利は有してない
俺は初代ウルトラマンが好きだから、他の特撮が好きな人間はおかしい
とかいうのと同レベル

「幽霊が存在するというのならその証拠を見せてくれ」
というのならともかくね
279 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:17:19 ID:Gse1sc3U0: 居ないと確実に思うから
280 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:18:26 ID:KZ+OwavD0: >>275
知性≠意識という意味だったら
俺は逆の考え方をしてるよ
意識自体がその程度のものというかなんというか
281 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:24:12 ID:/cKgCaLQO: >>280
聞きたいんだが、
(1)脳が意識を形成している
(2)脳と意識はそれぞれ独立した存在、二元論である

どっちだと思う？
282 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:28:21 ID:W87Xi4dP0: ああ、こんな亀レスに…

>>224
カニバリズムは、栄養バランスとして見れば最高（なにしろ構成がほぼ同じなんだから）
けれど調理によって失われる部分もあるので、まるごとミキサーにでもかけてそのまま飲むのがイチバンだね☆
ただし相手の疾患や濃縮した毒物も引き継ぐ可能性があるのでオススメしない
美味い不味いは両方の意見があるからそこは判断がつきかねるが、「豚の味」というのもよく聞く
ところでひどい火傷を負ったときなど、代用として豚の皮膚を移植するらしいが、移植できるってことはたぶん分子構造が似てるワケで、分子構造が似てるってことは…

>>281
意識が脳と独立しているなら、脳に不具合（大きな衝撃とか酸素の供給が途切れたりとか）すると大部分では意識も途切れるのは何故？
「完全に独立」してるなら、手足を動かせなくとも意識は存続してないとおかしくないか？
283 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:30:53 ID:F4ZOeDWoO: >>274
論理的には、いないことは証明できないが、いることは、もし本当にいるなら証明できる。

いないと断言するなら証明を。
284 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:31:43 ID:KZ+OwavD0: >>281
デカルト的な二元論なら否だけど
文字通りだとどっちか分からないと思う
意識は唯脳だけど脳と意識が別かどうかは
タイヤとタイヤの回転は同じかどうかとかそういう事に近いと思う
人工生命に意識が宿るかどうかだったら支持してるよ
285 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:32:41 ID:KZ+OwavD0: まあ、幽霊はそうじゃないという話のスレだと思うが
286 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:40:56 ID:/cKgCaLQO: >>284
まあ極端に言えば、科学か哲学かと言うことだね
脳科学者などは(1)なんだが、
「科学が進めば進むほど哲学的要素を取り入れないとry」
とか言ってる科学者もいた

＞人工生命に意識が宿るかどうかだったら支持してるよ
インターネットが一番近いかと思う
287 ：赤い狐：2008/01/17(木) 14:43:34 ID:uOzdxLHIO: >>279
まあまあ、俺も否定派だけど、軽く肯定意見にも乗っかって、
否定するところは否定した方が楽しいでしょ。
それに「幽霊」に限らず新たな発見があるかもよ。
ド素人には無理だって？わからんよー。
発見とまでは行かなくても、そのきっかけとなる「何か」が有るかも知れんよー。

ちなみに俺、パンツはトランクス派です。
放尿後、たまにフトモモが冷たいのが残念です。
288 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 14:50:18 ID:F4ZOeDWoO: 俺は、意識とは脳の処理能力が生み出す、刺激に対する無数の反応の集約だと考える。
故に脳という情報処理装置がなければ反応はありえないので「意識」も存在しない。
逆に、十分に複雑な反応を起こすことができるなら、脳以外でも意識は持ち得る。
「炎上」に代表されるインターネットの反応は、それがある種の意識らしきものを持っている証拠かもしれない。
289 ：赤い狐：2008/01/17(木) 16:47:30 ID:uOzdxLHIO: >>288さんに賛成。
ただ、意識らしきものねぇー。
とは言え人工知能というものが意識を持つ事は、理論的にも可能だと思ってるけど。
それが俺らの中にある意識というものと、イコールなのかは俺なんかには判断できないけどぉ～。

なんか幻覚と幽霊みたいだなぁーん。
290 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 17:06:32 ID:f/iYDUVdO: 「脳だけだったら」というシチュエーションは考えられないけど、某ロボ刑事みたく「脳と目だけ」だったなら、寒い臭いなどがないだけで俺たちと同じように「見える」だろう

んじゃ「目がない」状態ならどうなんだろう。
途中で潰されたなら「あぁ…今はどうなっているんだろう。不安だ。暗い」となり、
いずれそれに順応していって意識なんて運動不足で筋肉が弱っていくみたいに、どんどんか細くなっていきそうだよね

関係ないけどうちの爺さんが戦時中に中国人を食ってみたらしいが「あんなもの、食えたものじゃない」そうだ
まぁ当時の中国人だから栄養状態も分からないし、そもそも食い物なんて味付け次第だと思うんだがな
291 ：赤い狐：2008/01/17(木) 17:14:52 ID:uOzdxLHIO: >>290
な、何気に凄い話しサンキュッ
292 ：青い猫：2008/01/17(木) 17:35:44 ID:dV6rZkUq0: >>288
意識についてはその説で成り立つかもしれないが、
無意識についてはどのように考えますか。
この場合、無意識をどのように捉えるかが問題になりますが。
293 ：青い猫：2008/01/17(木) 17:45:15 ID:dV6rZkUq0: >>284
意識を脳という構造による機能とみなすのですね。
そして、機能だけを構造から分離することができるのか否かと。
概念としては可能ですが、現実としては不可能ではないかと。
つまり、構造と機能は概念上、別物である。
しかし、それらは一体不可分。
294 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 17:52:23 ID:104SQUig0: 人間の意識は自律神経系の解明でいつの日か説明できる気がする
そこに霊性や魂を見出すのはたぶん観測者たる人間の願望
295 ：青い猫：2008/01/17(木) 17:55:50 ID:dV6rZkUq0: 機能は構造から分離することはできないが、
機能を目的とした構造を用意することはできる。
あるいは、目的の下にそれを実現する手段を準備することはできる。
何が言いたいのかというと、つまり、意識が先か、脳が先かである。
形而上学的なので、これ以上は…
296 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 18:01:07 ID:KT82tIAC0: >>286 >>288
ホフスタッタ（だったかな？）言うところのミーム複合体というやつだね
ミーム、模倣子、模伝子というのは情報も遺伝子のように振る舞い
進化したりするというドーキンスという偉い博士の仮説

さしずめインターネットブレインとでも言うべきか
個々のユーザーの繋がりによりネット全体が一つの脳になると考える
その疑似脳は利用者個人個人の意思とは関係なく機能する

地球自体が人類とそれらを繋ぐネットワークが
ニューロン、シナプスみたいになっててグローバルブレインとかいう
一つの大きな脳味噌になってる
脳のアルゴリズムはまだ解明されてなくて一見、無秩序だから
グローバルブレインには意味があっても、人間には理解できないことが起こる
例えば「おしりかじり虫」のCDが何故か売れる、やわらか戦車とかなんだかよく分からないものが流行する
全くの流言飛語で面白味もない都市伝説が世間を賑わす
そういう個々の人間にとっては何故？と思える事もグローバルブレインには意味があるらしい
ただ人間よりグローバルブレインの方が知能が高いし、人間自体がその疑似脳の一部なので意図は理解できない
ある意味神と人間の中間だね、SFで読んだ話と記憶してるが

ユングの集合的無意識をもっと現実的にしたような事かな
297 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 18:02:34 ID:KT82tIAC0: >>292
無意識自体が意識の一部なんだよ
フロイト的な無意識と現代の無意識は解釈が違う
298 ：青い猫：2008/01/17(木) 18:07:27 ID:dV6rZkUq0: >>297
屁理屈のようですが、私は意識が無意識の一部だと考えています。
これはユングに傾倒している影響ですが。
われわれの意識など、それこそ意識できる程度です。
意識できない部分の方が圧倒的に多いのではないかと推測します。
その圧倒的な部分を意識とひとつにまとめるのは無理がある。
意識が無意識を抑圧するのではなく、無意識が意識を押し出すのです。
これは私の考えに過ぎませんが。
299 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 18:09:52 ID:F4ZOeDWoO: >>292
無意識とは、意識が面に現れていないだけで、
脳内の情報処理が続いてることに変わりはないよ。
ちょうどPCのバックグラウンドプロセスみたいに。
300 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 18:12:17 ID:KT82tIAC0: >>294
例えば凡神論には、世界、宇宙そのものが
神なんじゃないか？みたいなのがあったと思う
魂に関する解釈も数多く存在するよ
ただ肉体という入れ物に入って動かしてるというのにはじまり
脳に宿っていてどこかを動かす機能に関連してるとか
脳という制約がなくなると魂は無限に広がってしまうとか
身体が別々なだけで全人類（生きもの？）は同じ魂を共有してるとか
脳はただ単に思考の交通整理をしてるだけで身体全体でものを考えてるとか
魂と神性は同一でそこに階層（要するに魂の高次元、低次元がある）が存在してるみたいな
グノーシス主義と呼ばれる人達の一派が考え出したものとか

そういえば数年前存在は確認されてた「ユダの福音書」が発見、翻訳、出版されて話題になってたけど
ユダがイエスに「魂とは永遠なのでしょうか？」と尋ねてイエスが答えるんだが
「魂は」という所以降写本の状態が悪くて、読み取ることができなかった
エピソードがあった、そこにキリスト教によく出てくる永遠の命の秘密があった
と考えるとなんか面白いね
301 ：青い猫：2008/01/17(木) 18:13:22 ID:dV6rZkUq0: >>299
自ら無意識を意識できれば、それは無意識でなく意識になる。
ＰＣのバックグランド処理はＰＣにとっては優先度の違い。
われわれの無意識と意識には優先順位はつけられない。
それを制御する機構が不明。
302 ：赤い狐：2008/01/17(木) 18:15:41 ID:uOzdxLHIO: いしき［意識］
[１] 目ざめているときの心の状態． ▼～不明
[２] 〈スル〉 (１) 自覚． (２) 認識．
▼～的(てき)
〈ダ〉わざとするようす．

と出ました。
（三省堂辞書携帯版）
303 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 18:17:50 ID:KT82tIAC0: 国語辞書っていい加減だからなぁ…いや、こういうのは間違いだ
国語辞書に載ってるのはあくまで国語的な意味だけ
例えば脳科学とか心理学、認知科学全般、哲学、形式学上の言葉とは別
304 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 18:19:20 ID:T366+d7f0: 脳障害を負って以前とは別人の人格になったとかいう話あるよね
それを考えると意識を含め肉体に依存してるんじゃないかと思うんだけど
305 ：赤い狐：2008/01/17(木) 18:21:40 ID:uOzdxLHIO: >>303
そうなんだよね。
でも、正しくもあり、こう捉えてる人も多いのは事実です。ﾊｲ
306 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 18:21:41 ID:Pnv3w6jR0: 脳の活動が停止すれば意識も消えるだろうことからすると、>>304の言う通りだろう。
307 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 18:22:59 ID:F4ZOeDWoO: >>301
単なるアナロジーなんだから、いちいち噛みつくなよ。
無意識も意識も同じく脳の情報処理の結果ということだ。
308 ：青い猫：2008/01/17(木) 18:23:52 ID:dV6rZkUq0: >>304
その通りです。しかし、意識によって肉体を変化させることも事実。
さらに、脳が意識をもたらすというのに、
意識的に脳に変化をもたらすことができる。
309 ：青い猫：2008/01/17(木) 18:29:19 ID:dV6rZkUq0: >>306
現実的にはその見解は推測でしかない。
脳の活動が停止したと判断できても、
その産物である意識が消失したかどうかは不明。
これって幽霊と同じですね。

>>307
それは推測でしかない。
情報処理するのは脳ですか、それとも意識(無意識)ですか。
310 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 18:36:11 ID:F4ZOeDWoO: >>309
情報処理しているのは脳。その処理の結果が意識。
311 ：赤い狐：2008/01/17(木) 18:41:16 ID:uOzdxLHIO: >>304
それは病気等の症状を指してるのかなー。
何かしら有効な成分が分泌されるからじゃないのかな？
まさか意識するだけで、筋肉モリモリとかって意味じゃないでしょ？（わざとです。ﾊｲ）

脳自身にもってのは、脳も体の一部だし。
312 ：赤い狐：2008/01/17(木) 18:42:48 ID:uOzdxLHIO: あ、スマン
>>308だたー
313 ：青い猫：2008/01/17(木) 18:43:30 ID:dV6rZkUq0: >>310
そこまで繰り返すだけの根拠がよくわかりません。
信号を入力と出力に分けた場合、意識は出力によると？
私は入力および出力の過程を意識と見なしたくなるのですが。
314 ：青い猫：2008/01/17(木) 18:54:58 ID:dV6rZkUq0: >>312
たとえば意図的な記憶の強化。
315 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 18:56:29 ID:T366+d7f0: いまいち意識という言葉が噛み合っていない気がするんだけど
①　意識＝思念体・精神体・霊魂　みたいな捉え方と
②　意識＝自発行動・能動活動　みたいな捉え方の2種でよいのかしら？
316 ：青い猫：2008/01/17(木) 18:59:10 ID:dV6rZkUq0: >>315
私の場合はそのわけ方は不要です。
大雑把に、脳と意識（無意識）、構造と機能とに分けているだけです。
317 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 19:02:08 ID:Pnv3w6jR0: 脳から離れた意識が存在するというなら、アルツハイマーの様な脳機能の低下が
意識に与える影響とか、新生児から徐々に脳の発達に伴って意識も変わるのかと
いった現象をうまく説明できないのではないかね？
318 ：青い猫：2008/01/17(木) 19:10:04 ID:dV6rZkUq0: >>317
脳から離れた意識とは、具体的にどんな状態を想定していますか。
319 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 19:11:12 ID:Pnv3w6jR0: そんなものは存在しないと思っている
320 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 19:13:12 ID:T366+d7f0: >>309でいっている状態のことじゃないのかしら

　　>>306
　　現実的にはその見解は推測でしかない。
　　脳の活動が停止したと判断できても、
　　その産物である意識が消失したかどうかは不明。
　　これって幽霊と同じですね。

ご自身で想定された状況ではないでしょうか
321 ：310：2008/01/17(木) 19:14:42 ID:Zt1GImbi0: >>313
君は、「超常現象」の時もそうだったが、自分の考える定義に凝り固まって
それ以外の解釈を一切認めない癖がある。
その上、その自分の定義をちゃんと説明できない。
それでは、議論にならんよ。

で、だ。
意識は、入力でもあり出力でもある。
というのは、外界からの刺激に対して処理を行って体の動きという出力になることもあれば、
考えた結果からさらに連想を続けるために新たな入力とすることもある。
俺は、意識というものが脳の情報処理機能によるプログラムとデータの総称と
考えているわけだ。
322 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 19:21:29 ID:/cKgCaLQO: >>321
＞意識というものが脳の情報処理機能によるプログラムとデータの総称

人口知能にも意識はあると？
323 ：青い猫：2008/01/17(木) 19:22:24 ID:dV6rZkUq0: >>320
脳の活動が停止しても、その産物である意識が消滅したかどうかを確かめる術がない。
そこで便宜的に脳と意識は一体不可分であると考えた上で死亡の診断を下す。

仮に幽霊が存在するならば、それを殺すことはできないし、
できるとすれば、幽霊を消失させることになります。
324 ：青い猫：2008/01/17(木) 19:27:54 ID:dV6rZkUq0: >>321
ずいぶん都合のいいお話ですね。
プログラムはそれ自体が構造でもあるのです。
オブジェクト指向におけるオブジェクトです。
意識が情報処理の結果だと強く主張したのに、
意識はプログラムを含むということですか。
脳の情報処理”機能”こそが意識ではありませんか。
325 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 19:37:17 ID:f/iYDUVdO: >>310その言い方だと
脳が生産工場で意識が商品みたいだな
326 ：310：2008/01/17(木) 19:43:06 ID:Zt1GImbi0: >>324
都合のいいと言われても。単なる仮説であり思考実験なのだから、
君だって自分に都合のいい説を唱えているだけだろう?
それのどこが悪い?

意識はもちろんプログラムそのものでもある。
記憶や経験などの蓄積されたデータをどのように処理するかということは
個人で異なっていて、それが具体的にニューロンのネットワークによってのみ
生み出されるのか、データがプログラムとして機能するのかはわからんが、
いずれにしても脳の物理的な機能によって入力が処理されて意識というプログラムと
データが初めて意味を持つ。

あくまでも、そういう仮説、だ。
特に矛盾点がない限り、否定する理由はないが?
327 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 19:46:28 ID:f/iYDUVdO: 親が死んでも子は死なない…
脳から生まれた意識はどこにいくのだろう

腕は時間が経てば腐る。
しかし意識はなんなんだろうあらゆるものが無秩序状態になるように世界に溶けて行くのだろうか
328 ：310：2008/01/17(木) 19:53:31 ID:Zt1GImbi0: >>322
十分に高度な処理能力を持つ人口知能ならば、意識を持たないと
考える理由はないだろうね。
もっとも、どの程度「高度」ならば意識と呼べるのかという問題はあるが。
チンパンジーの知能は「意識」と呼べるのか? クジラは?　ネズミは?
それと似たようなもんだ。
329 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 20:01:18 ID:f/iYDUVdO: k.ローレンツが下等高等を決めるのは個人の価値感情だと言っていたな
一度犬を殺して以来二度とこんなことをしたくはないと思ったが、浜辺で蟹に寄生する虫達を見る度に引っこ抜きたくなる…とかと
330 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 20:05:12 ID:Gse1sc3U0: 幽霊なんて居るわけないのに何でこんなにパート化されてんの？このスレ
331 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 20:05:18 ID:T366+d7f0: 脳をPCに例えると、自分たちの個人所有のPCって個性出るよね
収集データやインストールされているプログラム
所有者の趣味趣向が現れると思うんだ
PCが壊れてもデータさえ残っていれば修理できる
もしHDDが破損してデータが消えたら、残るのは繋がっていた他の
PCに蓄えられた共有データや送信されたメールとか
人間が死んでも蓄えられたデータが消えるだけで、残された人たちの
記憶の中にしか残らない
この他人の記憶の残滓がしばしばもういない人の虚像を結んだりするのかも

ところで意識＝自我？
なんか文脈からいろんな意味合いで取れそうで、ホント読解力乏しくて
申し訳ないです
332 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 20:20:56 ID:Zt1GImbi0: >>331
それぞれがいろんな意味合いで使ってるから、かみ合わないんだよ w
自分の考える言葉の定義が絶対だと思い込んで、他の解釈が出てくると
噛み付いてくる人がいるしね。

記憶の残滓がいない人の虚像を結ぶってのはおもしろい見方だな。
感覚器官からの入力は脳内でいろんな処理をされて「解釈」されるから、
目からの入力にそれ以外のデータがなにかの拍子に混じってしまって
オーバーラップすることもあるだろう。
それがいわゆる幻覚だけど、それはあくまでもその人の想像力が自らの
記憶から作り出したものだからね。
333 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 20:32:39 ID:cSJWZ95L0: >>328
人間相手に、「こいつは意識がある」と思わせられれば十分じゃね？
将来的にそういった疑似人工知能は可能かな？
例えば猫なんかは、鏡に映った自身を、意識ある他者と認識して、鏡に対して威嚇行動を取ったりする。
つまり虚像を実在の存在と思いこんでるわけだ。
それを拡大解釈すれば、人間をだませる疑似人工知能ってのは十分作れそうだ。
334 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 20:32:45 ID:/cKgCaLQO: >>328
なんか勘違いをしてないか？
脳が意識を形成しているという説でも
知能＝意識ではないだろう？
335 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/17(木) 20:39:43 ID:rPJVhyL90: >>330
なんでだと思う？
336 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 20:41:03 ID:Zt1GImbi0: >>334
俺にとっては、知能と意識はほぼ同義だな。
「知能」、「意識」とは具体的になにを指すのかにもよるが。
知能と意識はどこがどう違うのかな?
337 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 20:52:44 ID:/cKgCaLQO: >>336
まず人口知能ロボットにチューリングテストを行う事により、
分かる事は、対象が人間と同じ知能を持っているかどうか
もう一つは対象が人間なのか、人口知能なのか、この二つで
対象に意識があるのか、と言う点は現状調べる術がないんだ

私は、脳と意識は独立した存在で二元論だと思ってる
意識とは具体的に何を指すのか？と聞かれたら
申し訳ないが、自分にも分からない
分かっている事は、自分自身に意識があるということだけなんだ
338 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 20:59:54 ID:LQU7VH0L0: >>330

君のように思い込みの激しい人とそうじゃない人がいいバランスでいるからだよｗ
339 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:01:54 ID:gfsLQs6Y0: 思い込みが激しい人はべつにお呼びしておりません。
340 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:03:36 ID:Gse1sc3U0: 呼んでないといわれると出てきちゃいたくなります
がはははは
341 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:04:36 ID:Zt1GImbi0: >>337
具体的になにを指すのか分かっていないのならば、知能≒意識という定義を
否定する理由もないよね?　それが他の条件と矛盾していない限り。
理由が単なる「直感」だとかはナシね。
君がそう考えるのと同様に、俺はこう考えている、というだけで、
これはなにかを証明するのではなく単なる思考実験であるということを忘れないように。
342 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:17:44 ID:/cKgCaLQO: >>341
まあ、そうだね。頭から否定したのは私が悪かった

一つの例として、現状科学で人間並の人口知能を創ることが可能なのは分かるよね？
むしろ情報処理機能という点では人工知能の方が優れてる
しかし決定的な違いは、ある答えを導き出す為に、
答えの出す方法を思考が出来る、という点なんだ
つまり、試行錯誤して答えを出すのか、決定論的に答えを出すのかと言う点
そこに、知能と意識の違いがあるのではないかと俺は思う
343 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:26:05 ID:gfsLQs6Y0: >>342
> 一つの例として、現状科学で人間並の人口知能を創ることが可能なのは分かるよね？
> むしろ情報処理機能という点では人工知能の方が優れてる

ん？
344 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 21:30:49 ID:KT82tIAC0: 例え話の物語を二つと一つ考えた
素人だから穴があるけど勘弁してけろ

ケース１

AさんとBさんは特殊な病気に掛かっていました
それは「自分の記憶が自分の記憶である」ということに耐えられない苦痛を感じるというW病です
二人の住む世界はとても脳に関する医療が進歩しています
AさんとBさんはそれぞれ医者に相談しました
そしてW病を治療する方法があるとすれば唯一、他人の記憶をそのまま脳に移し替えるという結論が出ました
医者は今は脳医療が進歩しているのでそれはまず失敗しない手術だと言いました
今にも自分の命を絶ちかねない二人は、偶然同じW病に同時になったことにより
互いにドナーになり、Aさんの記憶をBさんへ、Bさんの記憶をAさんに移植する事になりました

オペ当日、記憶の移植は問題なく進み、全ての記憶を交換する事に成功しました
手術は無事成功、医者はAさんをaのベッドへBさんをbのベッドに運んで後は目を覚ますのを待つだけです
医者は意識を回復したときを想像して、ふと気付きました
「aのベッドに居るのはAさんと呼ぶべきなのか？それともBさんと呼ぶべきなのか？
　aのベッドで眠っているのは確かにAさんだが、きっと自分の事をBさんだと思うはずだ…」
そうこう悩んでるうちに、二人同時に目を覚ましました

医者は言いました
「おめでとうございます、手術は成功です」
しかしAさんとBさん、否、aのベッドの患者とbのベッドの患者は同時に叫びました
「治ってない！俺の記憶のままじゃないか！！」
345 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:31:15 ID:Zt1GImbi0: >>342
俺は、「人間並みの人工知能」なんて見たことないんだが。

それはともかく、解の求め方の違いは、決定的な違いだとは思わないな。
違いは、やはり処理系の量的性能の違いでしかないと思う。
脳は現在のコンピュータと比べるとはるかに大量の並列処理をしていて、
それが性能の違いを生んでいる。
人間は経験によるバイアスをかけられている大量の試行錯誤を同時並行で行っていて、
その中から最適と思われる解をこれまた同時並行的に導き出すんじゃないかと。
なんというか、解を求める処理系と、解を選ぶ処理系が同時に動いている、みたいな。
うまく説明できないけども。

で、コンピュータは、この処理系が決定的に足りない。
数万のコンピュータを繋いで計算するたんぱく質解析プロジェクトなんてのがあるけど、
これなんかは脳の動作に近いんじゃないかな。
ただ、個々のコンピュータを繋ぐ回線の性能がひとつの脳の神経系と比べて
圧倒的に足りないので脳の性能には遠く及ばないけども。
346 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 21:32:10 ID:KT82tIAC0: ケース２－１

Cさんも脳に関する重い病気に掛かっていました
X病という脳細胞がどんどん機能しなくなるというのです
Cさんは医者に相談すると、医者もさじを投げるありさまです、しかもそのスプーンが曲りました
しかし医者はこう言いました
「X病を治療する方法はありません、ただ義脳のというものがあります
　これはあなたの脳細胞全てをソックリそのまま、状態から機能…
　あらゆる部分を全て機械で複製する技術です
　病状が進行するうちはX病で機能しなくなった脳細胞は義脳にしてしまいましょう
　義脳にはなりますが、今までと全く同じように暮らせるはずです」

それからCさんは機能が低下する度に、その脳細胞を義脳細胞に変えていきました
手術も安全な上、合併症やその他のリスクなど全く無い上に
義脳に変えてしまっても今までと全く同じように考え、生活ができました

しかし、一応問題はありました、X病の進行がまるで止まることなく
義脳に脳を交換し続けなければいけないのです、ですが手術に時間をとられる以外
全くデメリットはないのでCさんは積極的に義脳に脳細胞を変えていきました
347 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 21:32:36 ID:KT82tIAC0: ある日医者がこう言いました
「Cさん、本来完治するはずのないX病が治ってしまったと言って良い状況です
　もう脳の全てを機械でできた複製、義脳にしたので病状は進行しません」
CさんはX病を克服したことと、もう手術の必要が無いことに喜び勇んで家路に着きました

さてベッドに入って眠ろうとするとあることに気付きました
今の自分の脳は全て作られた義脳であり“脳の元々自分にあった部分”は
全く存在していないのです、しかしCさんは自分が自分であると思っています
Cさんは毎日、昼夜問わず自問自答を続けました
「俺の脳はもう全て昔の脳じゃなくなったでも、同じように作った複製の義脳に入れ替えた
　確かに昔の記憶はあるし自分はCだ、だけど昔ものを考えてたはずの脳はもう俺の身体には
　たった一つの脳細胞もないんだ」
Cさんは昔のCさんと変わらないのだろうか？
それとも義脳でできたアンドロイドになったのだろうか？
348 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 21:33:22 ID:KT82tIAC0: ケース２－２
Cさんは再び医者を訪ね、今の自分の不安、疑問を言いました
医者はこう答えた
「分かりませんね」
「そんな、無責任な一体、僕はX病になる前のCのままのか、それとも変わってしまったのか」
医者は言った
「私の名前はDと言います、実は昨日仕事を終えると
　レンタルビデオで「メリーに首ったけ」を見ました
　その後、ペッパーランチでペッパーステーキ（霜降り）を食べました
　仮に今から24時間前の私をD"と呼びましょう
　もし今彼(D")がここにタイムスリップか何かで現れたとしましょう
　彼(D")は自分をDだと主張するはずです
　しかし、それはおかしいのです、彼は「メリーに首ったけ」の内容を知らないし
　ペッパーステーキへ行った事も知らないのです、同一人物と言えるでしょうか？」
「言えると思います、彼は24時間の記憶がないだけでD先生とは同じ人物です
　確かに脳の状態は違いますがほんの僅かです」
349 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 21:33:35 ID:KT82tIAC0: 「OK、では「バック・トゥ・ザ・フューチャー」のようにデロリアンで過去へ行きましょう
　そこで私がまだ産まれる前、私の母親に会いに行き
　私をマフィアに、D(私)よりも怒りっぽく、日曜には教会にいかず
　凶暴な賞金首、Yシャツを着るときにはアイロンもあてない男に育てるように言います
　そして実際その通りに育ったD（私を）D’としましょう
　遺伝子的には同じでも、全く別の人間になるはずです
　それでも同一人物と言えるでしょうか？」
「言えると思います」
「では、ここに次元を超えD"と時間で言うと昨日の同じ時間のD’が現れたとしましょう
　彼らは正確も記憶も全く違います、と言うことは脳の一部も異なるはずです
　おそらくはファッションセンスもちがうでしょうね、彼らを同一人物とする理由は何ですか？」
「そうは言っても元々は同じ脳をもっていましたよ、私の脳は義脳なんです」
「そうです、あくまで過去は同じだったんです、正確にはDもD"も同一とは言えない
　元々一緒であっただけで“別になってしまった”そしてDは常に“別になっていっている”
　あなたの義脳はオリジナルと全く同じものを作りました、しかし術後もCとC’という別人になっているのではないですか？
　DもD"もD’も“本人達が同一人物だ”と思い込んでるだけの別人なのではないですか？」
「でも、納得ができません、それにそれは僕の質問の答えにはなっていませんよ」
「ではあなたの納得がいくような答えを出せる人間を紹介する事にしましょう」
「そんな人が居るのですか？誰ですか？」
「名前はまだ決めてませんが、仮に“次の瞬間以降のDたち”とでもしておきましょう」
350 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:36:37 ID:PGBeKk450: 小話やりたいなら文芸創作板に行ってね
351 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 21:38:17 ID:KT82tIAC0: 別にショートストーリーが書きたい訳じゃなくて
物語にして分かり易く例示しようとしたんだが
ちょっと長すぎるね…
352 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:39:16 ID:Qr21/rPG0: >>344
顔であるとか決定的に自分と違う部分を認識する事はできるだろ
353 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:40:50 ID:/cKgCaLQO: >>345
処理の量的な問題ではなくて、
答えを出す方法自体が根本的に違うと言ってるんだが
例え処理する量を同じにしたとしても、根本的に違う事には変わりはないと思う
354 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:41:03 ID:gfsLQs6Y0: 話としては面白いし、好きです
355 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:55:38 ID:/cKgCaLQO: >>351
つまり脳と意識は二元論だと、そういうこと？
356 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 21:59:50 ID:cSJWZ95L0: >>351
「自分」というものの決定因子は何なのか？ってことを問いたいの？
357 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:09:01 ID:Zt1GImbi0: >>353
なぜ、「根本的に違う」と言い切れるのかな?
その根拠は?
358 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:15:11 ID:/Cgh5Tk3O: 我思う
ゆえに我あり
359 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:18:37 ID:/cKgCaLQO: >>357
チューリングテストにより、それを証明した学者がいる
360 ：赤い狐：2008/01/17(木) 22:22:25 ID:uOzdxLHIO: 俺は、人間とほぼイコールと取れる意識を持つ人工知能も、理論上有りだと思うよ。
勿論今はまだ無理だし、実現に至るかはわからんけどねー。
経験により自らのプログラムを書き換えていければ。
システムの再構築を自らできるようになれば、
人間が経験により意識や考えを変えていくのと、見た目上違いはあまり無いんじゃないかな？

これ前に誰かも言ってたなー。確か考え中だったと思うが、違うかも。
361 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:24:09 ID:3F7pX0qZ0: 最近の流行語：
・思考実験
・人口知能
362 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:26:47 ID:Zt1GImbi0: >>359
それ本当?
わかりやすい資料があればぜひ。
そもそもチューリングテストで脳の思考方法が証明できるとは思えんけど。

で、まあ、それが事実だとしても、思考方法が「根本的に違う」からと言って、
違う思考方法では「意識」ないし「知能」が得られないとは言い切れないのでは?
もともとの「意識」の定義にもよるが。
363 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:30:05 ID:3F7pX0qZ0: >>359
ひょっとしてペンローズかえ？
364 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 22:37:48 ID:KT82tIAC0: >>356
記憶と意識が不可分であるとすると
霊的なもの存在する余地がなくなる
Cはおそらく私＝自我＝意識だという主義で生きていたが
何に由来するかは不明だが記憶は、「私」が有してるものだと思ってる
では元々自分のだった脳細胞が、たったの一個もない場合でも
「私」が存在してると自覚してるが、それは本当なのかと悩んでる
Dはそもそも「私」とは存在するものじゃなくて
脳の情報処理と時間の経過でほとんど
演繹的に発生（仮定的に近いが）するものだというのが持論
だから究極的には時間が経過する毎に
前の記憶を引き継いだ別人であるとも言える

じゃあ魂があるとしたらどの段階だろう？
あるとしたらどんなものだろう？
365 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:44:17 ID:/cKgCaLQO: >>362
資料については本なんだが忘れてしまった、すまない

意識の定義なんだが、反感を買うのを承知の上、敢えて言うなら
「科学的に説明がつかないもの」
と、現状考えている
ヒトの脳は進化しすぎたのではないか？と
哲学的なメスを入れるべきなのではないのかと、そう思う
366 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 22:45:51 ID:KT82tIAC0: >>363
またもや手元に資料がなくて確認できないんだが
フォン・ノイマンが関係してた実験じゃないかな？
367 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:47:55 ID:/cKgCaLQO: >>366
うーん・・思い出せない
後でチューリングテストについての資料を漁ってみるか・・
368 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 22:49:04 ID:KT82tIAC0: 連投ゴメン
>>365
人の（脳が）地球というフィールドに対して進化しすぎてる
というのはアーサー・C・クラークの小説に出てくる話じゃない？

意識や生命に決定的と言える定義がないのは俺も賛成しまっしゅ
ただ、厳密には無理でもだいたいこんなモンというのは分かるはずだよ
369 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:50:28 ID:Zt1GImbi0: >>365
> 「科学的に説明がつかないもの」
それを言っちゃあ、おしめーよ。
「現代の科学では解明できていない」と、「科学では原理的に解明できない」の
どっち?
前者なら分かるが後者なら全く以って同意できないんだが。
370 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:52:04 ID:cSJWZ95L0: >>364
魂を信じている人って輪廻転生も信じているのかな？
まあ一般的に、魂の話には輪廻転生が付きものだよね。
ここで考えてみる。
輪廻転生の話では、人間前世の記憶は消されることになっている。
つまり魂と記憶は関係ない……かも。少なくとも輪廻転生話と共に語られる魂には、記憶はあまり重要な要素ではない？
371 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:55:23 ID:/cKgCaLQO: >>369
＞それを言っちゃあ、おしめーよ。
承知の上言った事だが、自分で納得してるかと言ったら、してない。

＞「現代の科学では解明できていない」と、「科学では原理的に解明できない」の
どっち?
前者なら分かるが後者なら全く以って同意できないんだが。
後者だ
372 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:58:05 ID:/cKgCaLQO: >>368
小説ではなかったと思う、脳科学か何かの本だったが・・
373 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:58:32 ID:3F7pX0qZ0: >>366
ひょっとして停止性問題に関する？
しかしあれはノイマンの仕事じゃないしなあ…
374 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 22:59:25 ID:Zt1GImbi0: >>371
と、言うことは、意識は霊魂などの脳以外のナニモノかに由来するもので、
脳によって作り出されるものではない、という解釈でいいのかな?
375 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:03:55 ID:/cKgCaLQO: >>374
そう、少し前にもレスした気がするが、
脳と意識は独立した存在、二元論ではないか
と私は思う
376 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:07:09 ID:Zt1GImbi0: >>375
了解。
俺は、脳が知能を作り出し、知能から意識が形作られるという考えね。

では、知能と意識とは別物ということになるのかな?
377 ：肯定的懐疑論者：2008/01/17(木) 23:18:45 ID:KT82tIAC0: >>370
>>375-376
やっぱり記憶野の機能と魂が別になると
色々つまらんと思う、脳機能、人格形成に関する
気質みたいのに魂が関与してれば輪廻転生でも
ジュリアス・シーザー→イエス・キリスト→イディ・アミン
みたいなのがあり得たら嫌だな

>>367
>>373
なんかセルオートマトンが関連してた気がする
違ったらごめん
378 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:19:02 ID:/cKgCaLQO: >>376
ヒトの脳そのものは、大昔とそう変わらないという
しかし、生まれたばかりの赤ん坊の意識レベル(自身を意識すること)は、
生まれた時点で、過去と現代では既に違うらしい(ソースは忘れた)
脳により意識が形成されるのではなく、既に独立している存在であるからこそ、
生まれた時の意識の違い、が出るのではないでしょうか
379 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:20:34 ID:6aQCyPaR0: 俺がこのスレに書き込んでる時点で霊気が漂ってるんだろうな。
380 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:21:23 ID:/cKgCaLQO: >>378
なんかつっこみ所満載だなorz
すまない・・
381 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:26:15 ID:Zt1GImbi0: >>377
おれもそう思う。
せっかく数億年の生命の歴史の中でここまで複雑精妙な脳という驚異の器官を
進化させた人間なのに、その脳が取るに足らないものだと言う方がよっぽど寂しい
考えな気がしてしまうんだよなぁ。
こんな豆腐みたいな塊がこんなにすごい知能と意識を作り出すということの方が
真に驚嘆に値すると思うんだけど。

>>378
その「過去」というのが一体どれぐらいの過去なのかがわからんけど、
単に「意識レベル」を計る方法の精度が違っているということはない?

また、意識が脳と独立しているというのならば、過去と現在で
どうして意識レベルが変化してしまったんだろう?
382 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:27:47 ID:T366+d7f0: もしかして本能も意識が由縁？
383 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:35:13 ID:/cKgCaLQO: >>381
＞また、意識が脳と独立しているというのならば、過去と現在で
どうして意識レベルが変化してしまったんだろう?

これは私の好きな分野なんだが、
「輪廻転生による意識の向上」
とか言ってみようかな・・まあ、こういう話は君は多分嫌いだろう
384 ：考え中：2008/01/17(木) 23:38:32 ID:avbHcwjW0: 　無粋な質問かもしれないが、輪廻転生が存在すると思う根拠は
なんでしょう。あるいは輪廻転生に起因すると思われる事象とか。
385 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:40:47 ID:Zt1GImbi0: >>382
本能というのは、脳が持つ反応の一つでしょ。
ただ、人間の知能ほどの柔軟性がなくて、ある入力に対して決まった反応しか
できないので知能とは区別される。
人間の場合、例えば食べられる草を見た時に「今食っちゃえ」とか
「持って帰って料理しよう」とか「気になるあの娘にプレゼント」とかいろいろ
考えるんだけど、動物の本能の場合は「腹減ってるから食う」「腹減ってないから食わない」
しかない。
で、なんで違うのかと言うと、やっぱり脳の容量の問題。
人間の脳は余計なことを考える余剰パワーがあるけど、
脳の小さい動物はそんなに余裕がないので決まった反応を返す簡単なプログラムしか
持てない。

で、まさにこの余剰パワーこそが、人間の高度な意識を生み出す源なんじゃないかと。
そうすると、脳そのものは人間と他の動物では質的にはほとんど違いがないのに
なぜここまでの差があるのかということの説明がつくし、
なぜ同じ祖先から漸次進化してきた各種の生物の中でヒトだけ(と、霊長類の一部も?)が
意識と言えるものを持っているのかという説明にもなる。

>>383
うん、嫌い w
輪廻転生には、人間以外の生き物も含まれるのかな?
含むとしたら、どこまで? バクテリアやウイルスは?
俺は、人間だけを特別扱いする考え方がおこがましく感じてどうしても嫌いなんだよね。
果たして、「意識の向上」なんて言えるほど人間って高尚な生き物だろうか、と。
386 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/17(木) 23:45:47 ID:/cKgCaLQO: 輪廻転生の話はやーめた(´・ω・｀)
387 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:01:15 ID:4kdairvQ0: レベルが違うという話だが、それは乗り物、つまり宿る対象のほうのレスポンスが違うからだろう。
同じ人が乗っても、自動車と自転車と三輪車では発揮できる性能が違うようにね。
障害を負った肉体で意識が変質したように見えるのも出力する能力が制限されただけといえる。
388 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:17:42 ID:9CeB2V3CO: >>387
脳が進化しすぎた、と先程レスしたが、それは複雑な現代社会においての進化であり、
赤ん坊の脳自体は変化していないのに対し
意識が高くなっているというのは、やはり二元論と思うね
「宿る対象」とあるが、私はそもそも宿る対象と意識は独立した存在と考えているから
私としては否定的だね
389 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:24:15 ID:vTeUiK9Q0: 素朴な疑問です
意識って肉体(脳)から乖離して存在できるのかしら？
出来るなら意識こそ幽霊の正体ということ？
それとも肉体(脳)に依存しないと存在できないもの？
肉体(脳)と意識の主従関係はあるのかしら？
390 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:26:54 ID:Rg6MD7vf0: >>388
その「意識が高くなっている」というのがイマイチよくわからないんだが、
具体的にはどういうことを指してる?
で、「昔」というのはどれぐらい昔の話?
391 ：に：2008/01/18(金) 00:37:52 ID:E44G/XIP0: これは否定派や懐疑派に質問なのであるが

１：人間の意識（無意識含む）や思考などは、全て、脳という物質を用いた情報処理の結果だと思いますか？
（電気的な情報にとどまらず、化学物質のやりとりなども含む）

２：「１」の答えがイエスの場合、科学が進歩したら、その情報処理は脳外において記述、または記録可能になると思いますか？

３：「１」の答えがノーの場合、脳内情報処理以外にどのような形の意識や思考活動が可能だと考えますか？
392 ：に：2008/01/18(金) 00:41:45 ID:E44G/XIP0: 記述、または記録可能になる余地はあると思いますか？

だな
393 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:41:46 ID:9CeB2V3CO: >>390
赤ん坊で言えば、「自分が自分であると認識できるレベル」かな

昔と言ったのは極端な話で、例えば竪穴式住居だった頃の人と、現代社会の人でも
脳のシステム自体はなんら変化していない
394 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:42:29 ID:Rg6MD7vf0: >>391
1 : Yes
2 : Yes

だって、これが可能にならないとサイバースペースにジャックインできないじゃん。
そんな未来はつまんねぇ～
395 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:46:14 ID:Rg6MD7vf0: >>393
いやいや、脳のシステム自体は数千年程度じゃ変わらんのは分かるよ。
そうじゃなくて、「自分が自分であると認識できるレベル」が変わったというのは、
具体的になにを基準にしているのかてことね。
要は、どういう状態の時に、自分が自分であると認識したと言えるのか、ということ。
それがわかると、「コンピュータが自分が自分であると認識するにはどうすればいいか」
という設問が意味を持ってくるわけさ。

そしてそれは「いつ」と比べて変わったと言っているのか、ちゅうことも。
396 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:46:49 ID:OpWoFMa3O: ﾍﾟﾝﾌｨｰﾙﾄﾞ？とゆう脳外科医の権威で主にﾃﾝｶﾝを研究し頭蓋骨をあけ脳に直接電気流して生涯意識はどこにあるのかを証してやろうと費やした元一元論者晩年脳は意識との仲介者だと二元論を唱え本を出したの以前読んだのですがどなたかご存知の方いますか？
397 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:52:31 ID:QZAit49N0: >>391
1。イエス
２だけど、例えば今現在でも計算とかはコンピューターを使ってるよね。それは脳の情報処理を一部肩代わりしたことにならんかな。
あるいは日記とかは、自分の脳内記録のコピーと言えないだろうか。
でもこれらは脳とワンクッション間を置いてる行動なので、にさんの質問の意図とは外れてるかな。
398 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 00:53:29 ID:9CeB2V3CO: >>395
私は脳と意識を二元論と考えている
それ自体仮説である為、意識レベルの違いも、もちろん仮説
だから理論的に説明しろと言われても出来ない
399 ：に：2008/01/18(金) 00:54:57 ID:E44G/XIP0: >>397
ああ、ごめんなさい。
「脳内の情報処理の全てを」と考えてください。
400 ：肯定的懐疑論者：2008/01/18(金) 00:59:47 ID:1cGQOqfB0: >>391-392
俺も>>394氏>>391氏に同じだな
あくまで例え話だけどホフスタッタが
人間の脳を本にするという例え話をやってた
「マインズ・アイ」かのどっちかにあったと思う
かなり「意識」と「脳」の関係について分かり易く解説しとった
具体的にニューロンの数値を書いて～とか方法まで説明してたよ
脳科学について詳しい人はかなり楽しい話かも
401 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 01:02:44 ID:Rg6MD7vf0: >>398
ちょ・・・
意識レベルの違いってのはソースがある話じゃなかったの??
それは計ることができるもので、計った結果実際に違っていたというならともかく、
「変わっている」ということすら事実ではないってこと?

変わっているという事実があって、それを根拠に二元論を考えるというならいいけど、
それすら事実とは異なる仮説であるなら最初からそう言ってくれなきゃ。
402 ：肯定的懐疑論者：2008/01/18(金) 01:08:06 ID:1cGQOqfB0: >>399
膨大だが無限ではないと思う
ボルヘスの「バベルの図書館」という小説に
その宇宙は図書館でできてて23文字で何ページか忘れちゃったけど
それで記述できる全ての本があるという話があるんだけど
そこで主人公は理論上本の数は膨大であるが有限であるはずだが
図書館は無限の広さを持っていると考えてる

漫画のしりあがり寿の弥次喜多 in DEEPで渡し船かなんかで川を下ると
ここから人間が思い付く限り、全ての名前の宿に行くことができると船頭さんに言われる
「プラスドライバーの宿」があれば「マイナスドライバーの宿」もあって
「プラスドライバーが二四個あってうち八個はねじ舐めしてる宿」もある
とにかく人間の思い付く限りどんな宿にでも渡れる、宿は無限にある
でも川の一番下流は滝になっててそこから落ちると死ぬ、みたいな話があって
凄い分かり易いと思った

人間の思考の可能性は無限だけど、実際には莫大だけど有限
403 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 01:12:24 ID:9CeB2V3CO: >>401
そもそもね、対象に意識があるのかないのかを
現状では調べる術は現状ないんだよ。分かる？
例えば君は自分自身に意識があるのは分かるよね？
じゃあ君の親は？友達は？
意識があると断言できるかい？

それに二元論と先にレスをしている時点で、哲学的分野で仮説であると分かるだろう？
一応前ID/cKgCaLQOのせておく、ある程度私の考えをレスしたから
矛盾点や反感買うかもしれんが、あくまで仮説ですので
404 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 01:24:19 ID:Rg6MD7vf0: >>403
まず、「二元論」ありきでものを考えてるから、
「意識を調べる術がない」と言いつつ、「意識レベルが昔と今は違う」という
無理やりな捏造をするはめになってるわけでしょ。
哲学であれ科学であれ、そもそも既知の事実を元にして仮説を立てないと、
その仮説にはなんの意味もないでしょうが。
そして、事実ではないなら >>378 のようなソースがあるかのような書き方を
してはいかんでしょう。

少なくとも、俺の仮説は脳神経はニューロンによるネットワークが作られていて、
脳の構造は人間も動物もさほど違いがなく、思考、意識は薬物によって変容
させることができるというような客観的事実を元に、極力矛盾がないように
組み立てているわけで。
405 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 01:34:35 ID:9CeB2V3CO: >>404
＞ソースがあるかのような書き方をしてはいかんでしょう。
これは、そう唱えた二元論者がいて、意見を参考にしたまで

それに捏造はないと思うが？
「対象の意識の有無は分からない」これは事実
「生まれた時点での意識の高さは昔とは違うのではないか」これは仮説
406 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 01:43:35 ID:QZAit49N0: >>405
事実と仮説部分をごっちゃにして一緒くたに語っているように見えるところに問題があるのではないかと。
というかその仮説自体が疑わしい。
現代日本人も古代ギリシャ人も、生まれたばかりの意識レベルは変わらんと思うけど。
407 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 01:48:13 ID:khyUuEFt0: 現代の日本の様な複雑な文明社会には、魂の学習が進んだ霊が率先して生まれ
変わって来てると言う話は聞くね。
他惑星から転移してきてる霊魂もいて、今初めて人類として生まれますってケース
もあって、その場合人体に宿るとはどの様な感じかってのをまず知る為に、開発途
上国の様な環境に生まれるんだとか。
408 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 01:49:54 ID:vTeUiK9Q0: なんか内容が宗教じみてきたね
途端に胡散臭くなってきた
409 ：に：2008/01/18(金) 01:53:24 ID:E44G/XIP0: あーき　あーきあき　あき竹城
あーき　竹城　竹城
410 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 01:54:21 ID:Jyw+1EEZ0: ちんこ
411 ：肯定的懐疑論者：2008/01/18(金) 01:55:19 ID:1cGQOqfB0: 1934年トロフィム・ルイセンコという旧ソ連の科学者が
遺伝学の常識を覆す「獲得形質遺伝」という仮説を提唱した
要するに後天的に遺伝するモンが変化するという
英語の喋れる両親から産まれた子供が英語を一番最初に覚えられるのはこのため
両親が近眼な場合子供が近眼になりやすいのもこのため
父親が怪我をすると、産まれてくる子供まで怪我をしてるのはこのためと言われた
さすが某指導者の遺体が永久保存されている、科学大国ロシアだね
412 ：に：2008/01/18(金) 01:56:57 ID:E44G/XIP0: その頃のロシアの科学者は、そういう学説となえないと粛正されてたからな。
413 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 01:59:10 ID:9CeB2V3CO: >>406
君が意識について知識はどの程度あるか知らないし、
「疑わしい」という言葉にどれ程重味があるのかも知らない
414 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:01:09 ID:4kdairvQ0: 生まれた時も大人の意識と変わらんのだがセッティングがまだ済んでいないんだな。
物質世界の感覚を掴んだ後、環境に合わせて能力を限定し、必要のないものは淘汰されていく。
獲得ではなく削ぎ落としの側面が強い。
この時の宿主は夢を見ている感覚に近い。あーなつかしい。
415 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:02:25 ID:Rg6MD7vf0: >>405
「対象の意識の有無は分からない」なら、そもそも意識が高いとか低いとかいう
概念自体が成り立たないでしょう。

>>407
まあ、なんというか、ものすごく鼻持ちならない考え方だね。
日本人は「魂が進んでいる」、発展途上国の人間は「魂が遅れている」と言ってるわけだから。

>>411
> 英語の喋れる両親から産まれた子供が英語を一番最初に覚えられる
両親の話す言葉を子供が覚えるんだから当たり前。

>両親が近眼な場合子供が近眼になりやすい
そりゃ単なる遺伝。

> 父親が怪我をすると、産まれてくる子供まで怪我をしてる
そんなの聞いたことねぇ。

まあ、さすがロシアってところだな。
416 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:07:09 ID:Jyw+1EEZ0: ちんちん
417 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:11:00 ID:EJpLqh9BO: 人工知能のようなコンピューターができないのは人間の脳が一度に何百メガバイトのCPUを何台も何台も使って様々作業をしているのと同じだからなんだってさ

それでも「記憶」の面で言えばコンピューターは人間よりもずっと優れているよね

情報処理能力は確かに脳と比べやすい。けれど寝ている間に頼んでもいない作業はしてくれない
それは人間のように「あいつの為に何かしよう」なんて気はなくただ受動的にやってるからだよね？

でもそこのとこが人間にとっての「意識」なんだと思う
418 ：赤い狐：2008/01/18(金) 02:12:12 ID:hGHvEXpIO: ふぅー、知り合いが来てたから今追い付いた。

>>413
推測にすぎないが、肉体的特徴も多少変化してきてるんだよね？
だったら意識も多少なりとも変化が有るとしてもおかしくないと、俺は思うよん。

それにしてもＹＯＵはちょいと攻撃的過ぎないかなー。
落ち着こうよ。
419 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:16:43 ID:9CeB2V3CO: >>415
少し訂正します。
「対象の意識の有無は分からない」というよりは、
「意識そのものの定義が難しい」としましょう

ちなみに、意識レベルは数値化によって評価が出来ます
420 ：肯定的懐疑論者：2008/01/18(金) 02:20:02 ID:1cGQOqfB0: >>417
最新の学説では違うかもしれないけど
昨日か一昨日書いた通り、毎秒約100億ビットと言われてる
それだけじゃなくて、脳に流れる情報を見ると
全く無秩序でどんなアルゴリズムで機能してるのか不明

逆に進化論の研究がもっと進めば
最初はまだ未熟な人工知能から
HAL9000とかタチコマみたいなのが作れるのかな？
GA3Dとか言うんだっけ？
421 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:20:08 ID:9CeB2V3CO: >>418
落ち着きます(´・ω・｀)
422 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:29:46 ID:Rg6MD7vf0: >>419
もちろん、意識レベルは数値化できる。
でなきゃ救急医療の現場が大変だ。

それはともかく、意識の定義は確かに難しいが、だからと言って
はっきり定義しないまま他の仮説について「(自分の定義では)間違っている」と
言うのはどうか、と言ってるわけで。

俺の仮説は、意識とは脳が生み出す膨大な反応の集大成に過ぎないという
「定義」をした上で、その定義の上に組み立てているから、俺の定義するところの
「意識」とはなんの矛盾もないわけだよ。
で、俺の「意識」の定義が間違っているという考えももちろんアリなんだけど、
だとしたら「定義なんかできない」と逃げずに自分なりの定義をした上で、
それを前提に仮説を組み立てないと、その仮説自体が土台からガタガタになるっしょ?
ある仮説が間違っているというならば、その仮説自体の矛盾点を突くべきであって、
自分の仮説と違っているから間違いである、というのは成り立たないと思うわけだ。
どちらも同じぐらい根拠の薄弱な仮説なんだから。
423 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:29:52 ID:Jyw+1EEZ0: おちんこ
424 ：肯定的懐疑論者：2008/01/18(金) 02:36:34 ID:1cGQOqfB0: 幽霊も性的欲求とかあるのかな？
425 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:40:52 ID:Jyw+1EEZ0: >>424
おまんまん
426 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:41:07 ID:BiGICOU10: 性的欲求だとかは意識っていうより肉体の本能みたいなもんだろうからな
肉体そのものがない幽霊は人間の三大欲求みたいなものは存在しないんじゃないかな
427 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:42:29 ID:9CeB2V3CO: >>422
別に意識を定義することから逃げてるわけじゃない
私は二元論としての意識を定義しようと思うから、もちろん反感は買うけどね
結論として定義ができるのか、できないのかと言ったら、私の答えは「できない」だ
それを踏まえた上で、意識とは

「科学では説明がつかないもの、哲学的なメスを入れないと難しいもの」
取り敢えず仮定義
これから科学の進歩により、脳にしろ意識にしろ解明される部分もあるだろう
しかしそれと同時に、今以上に課題が増えてしまうのが科学だろう
だから、私はこれから先も意識を定義することは非常に難しいと思ってる
428 ：赤い狐：2008/01/18(金) 02:44:01 ID:hGHvEXpIO: 人工知能が人間に近付くには、プログラムというものの在り方が、大幅に変わらないと無理かもね。
あらかじめ用意した答というか、選択肢に縛られるのであれば。

でも膨大な容量を持ち、自己再構築システム？が作れたならば、、、、、

つうかシステムダウン
みなさんオヤスミ　ﾉｼ
429 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:48:22 ID:Rg6MD7vf0: >>427
では、なぜ「科学では説明がつかない」と考えるのか、というところを聞きたいな。
人間の意識というものを、なにかこう、神聖で高尚なものだと思いたい、という
感じを強く受けるんだけど。
俺は全くそうは思っていないところから、君とは意見が相容れないんだと思う。
430 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 02:51:32 ID:vTeUiK9Q0: オカルティズムの正しいあり方だからじゃないでしょうか？
431 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:01:01 ID:9CeB2V3CO: >>429
脳が意識を形成してる、という説で考えると、
なぜ1400グラムのゼリー状の組織が意識を形成するのか、
というのが現状解明されていないから、単純に言えばそれだけ

科学では説明がつかない、と言ったのは
私が脳と意識は独立した存在だと思っているから
432 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:01:35 ID:EJpLqh9BO: じゃあやっぱり人工知能ができても赤子の時代を作らなきゃならないかもねｗ

そういえば誰かマックスウェルの悪魔って知ってる？
あれをでかくしたのが人間にのような気がするけどどうだろう
433 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:14:25 ID:4kdairvQ0: 意識の問題は観測問題、人間原理、インテリジェントデザインなどへとつながっていく．．．
さーて次回の大きな進展は量子コンピューター実用化時です。
その時までごきげんよう
434 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:16:52 ID:WQFC3eW/O: >>431
なんで別だと思うの？
脳が意識を形成してるって説は決して否定されてる訳じゃないし、
むしろかなり有力な説だと思うんだけど
それを懐疑的になって受け入れられないからって、脳と意識は別って結論には至らないでしょ
435 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:22:43 ID:1cGQOqfB0: >>432
GAとか自分で自分をプログラミングするものがある
それでAIって作れないんだろうか？
436 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:24:30 ID:Rg6MD7vf0: >>431
現在解明されていないことと、原理的に解明できないこととは別物だってことぐらいは
当然わかってるよね?

そして、俺が一番聞きたいのは、なぜ「独立した存在だと思いたいのか」ってこと。
俺が意識は脳が作り出すものだと考えるのは、単にそう考えるのが最も合理的で
最も矛盾がないから。
脳の障害や薬物で意識が変容することは容易に説明がつくし、
ロボトミー手術で性格が変わってしまうということもこの説を補強する。

もし脳と意識が独立しているとすると、こうした客観的事実をすべて否定するか、
それぞれについて合理的な説明が付けられなきゃならない。

事実に反する仮説を立てるには、その事実を説明できるだけの強固な
仮説である必要があるんだよ。
437 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:29:43 ID:WQFC3eW/O: そういや大分前から思ってたんだが

このスレ、板間違ってるよな
438 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:30:39 ID:Jyw+1EEZ0: 間違ってるとは思わないぽん
439 ：に：2008/01/18(金) 03:33:49 ID:E44G/XIP0: >>436
> 脳の障害や薬物で意識が変容することは容易に説明がつくし、
> ロボトミー手術で性格が変わってしまうということもこの説を補強する。

たとえば、異常なく動作するソフトウェアやプログラムがあっても、それを実行する
コンピューターに欠陥や異常があれば、情報処理の結果にも異常が生じる。

しかし、そのソフトウェアやプログラムは、別の正常なコンピューターに乗せ替えれば
異常なく作動する。

意識は脳と不可分なのではなく、物質と不可分なのではないかと思う。
仮に、脳内の情報処理内容を全て保存することができるようになれば、
意識や思考を脳から分離させ、コンピューター上に１００％再現できるように
なるかもしれない。
440 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:33:55 ID:OpWoFMa3O: てか、脳が意識を作り出すと考えるのがもっとも合理的なの？まだまだそれでは矛盾点もあり説明つかないって聞いたことあるけど…
441 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:39:11 ID:Jyw+1EEZ0: >>440
どのような矛盾点があるのか詳しく
442 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:41:35 ID:9CeB2V3CO: >>436
＞脳の障害や薬物で意識が変容することは容易に説明がつくし、
ロボトミー手術で性格が変わってしまうということもこの説を補強する。

意識が変容するというのは、実際に意識レベルを数値化したんですか？

ロボトミーについて、意識と何の関係がありますか？
性格＝意識ではないでしょう？
443 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:44:10 ID:Rg6MD7vf0: >>439
そうだな。正しくは脳と不可分ではなく、情報処理機構と不可分、だ。
俺は人工知能が意識を持つことも可能と考えているから、情報処理機構が
脳だろうがコンピュータだろうが関係ない。
とにかく十分に複雑な思考を行うことができればなんでもいい。
コンピュータの「意識」は人間の意識とはかけ離れたものかもしれないけど、
似ていないからといってそれは意識ではない、とする理由はないだろうし。
異星の知的生命体が人間とは全く違う考え方をするだろうというのと
同じようにね。

しかしながら、あくまでもなんらかの情報処理機構があって初めて意識というものが
成り立つのであって、意識というものがどこか他のところに独立してあるわけじゃないし、
人間の場合はそれが脳であるという可能性が最も高い。

>>442
性格は意識とは関係がないとでも?
444 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:45:18 ID:vTeUiK9Q0: まず意識レベルってなにってところから始めよう
修行するとレベルが上がって神に近づいたりするの？
445 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:48:05 ID:Rg6MD7vf0: >>444
だな。
俺は「意識レベル」って聞くとどうしても医学で言うところの意識レベルだと
考えてしまうので、どうも ID:9CeB2V3CO の言っていることがよくわからない。
宗教的な意味で言ってるんだろうか?
446 ：に：2008/01/18(金) 03:49:02 ID:E44G/XIP0: 徳を積む度合いとか、そういうような意味じゃないかな。
カルマとか。
447 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:49:58 ID:9CeB2V3CO: >>443
＞性格は意識とは関係がないとでも?

質問に対する答えになってないんだが
あなたがロボトミー手術の例を挙げたのは性格と意識の関係性があると思ったからでしょう？
それはなぜか
448 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 03:57:03 ID:Rg6MD7vf0: >>447
もちろん、関係がある。
性格はその人の考え方のパターンであり、そのパターンは経験や知識など
を元に知能によって作られるものだからだ。
そして、意識も全く同様に作られているのだから、関係がないわけがない。

では聞くが、君の考えでは、ロボトミーによって性格が変化した人間は、
意識はなんら変化していないということになるのか?
449 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 04:03:08 ID:vTeUiK9Q0: もしかしたらだけど、性格とか徳とかそういったものを先天的に
生まれながら持っていて、それが意識であるということなのかしら
意識レベルというのは、先天的に持っている性格の良し悪し、徳の有無
意識レベルが上がれば来世で優遇されるみたいな？
450 ：に：2008/01/18(金) 04:04:08 ID:E44G/XIP0: ガーディアンシステムかw
451 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 04:05:45 ID:WQFC3eW/O: 経験値は寄付金の額に比例します
452 ：に：2008/01/18(金) 04:07:39 ID:E44G/XIP0: つーか、googleイメージで「怖い画像」で検索かけるだけでいろいろでてくるな。
いい時代になったものです。
453 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 04:09:54 ID:Rg6MD7vf0: ぼちぼち寝るわ。
毎日こんなことしてたら体がもたん w
454 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 04:11:01 ID:vTeUiK9Q0: 毎日なのかｗ
おつかれーノシ
455 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 04:11:18 ID:9CeB2V3CO: >>448
ロボトミー手術は脳に直接メスを入れますよね
もしかして君はゼリー状の組織そのものに、
例えば記憶や性格の様に意識も「ある」と考えてるのか？
私はそうは思わない、なら意識はどこにある？
意識はどこにある訳でもない、例えるなら、
「肉体を持った意識が人間」
だと思うからだ
だから脳にメスを入れようが、脳が死のうが、意識にはなんら影響がない
「肉体のない意識」になるだけだと思っている
456 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 04:27:38 ID:6OzCH0Rf0: >>455
>>346-349の小咄で言及されてるよ
457 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 04:31:58 ID:vTeUiK9Q0: あら「意識レベル」の話は？
そもそもちゃんと知能≒意識や知能が意識生むって彼は言ってる訳だから
>>例えば記憶や性格の様に意識も「ある」と考えてるのか？
という問いは「ある」と言ってる人に「ある」と考えているのかって聞いてるだけだよ
あと有機記憶媒体の研究が進んだなら脳みそってすげえなって考えに変わるんじゃないかな
458 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 04:47:57 ID:9CeB2V3CO: >>457
意識レベルは医学用語
開眼や言語など記録し、数値化して評価する
459 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 05:32:37 ID:vTeUiK9Q0: 医療用語として意識レベルを使っているとなると破綻しなくないか？
それを仮説だとか、ここで言う意識が医療用語である以上、身体に
関わる内容なのに意識が身体に依存しない存在って言ってるんだよね
460 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 05:53:13 ID:9CeB2V3CO: ┐(´ー`)┌
461 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 06:55:10 ID:WRgxsSw80: 脳と意識が独立して存在すると主張するなら、その意識は「どこ」あるは「何」に記録されてるか説明してくれないと。
462 ：考え中：2008/01/18(金) 07:21:55 ID:tATGE7qm0: 　ふぁははははっ！来るぞ、くるぞっ！終末がっ！いや週末がっっ！！
463 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 08:29:11 ID:EJpLqh9BO: >>461
前スレで脳が処理を行い表現の幅を広げて、他の身体のあらゆる機関の影響を受けて意識は生み出されている
そして外界も身体に影響を与えることから身体だけが意識を作るとは言えない

とかなったんじゃなかったっけ

まぁ「外界→意識」は放っておいてもなるけど「意識→外界」は手や腕を動かさなきゃ動かせないよなぁ
幽霊はどこから入って来るんだろうね「意識→意識」かな
464 ：赤い狐：2008/01/18(金) 08:46:05 ID:hGHvEXpIO: スゲッ！早朝までバトル続いてたんだなー。

［9CeB2V3CO］さんへ
昨日の早い時期の発言と、最後の>>455を見て思ったんだけど、
記憶は処理結果の保存。
意識はまさに今処理した結果であり、その連続からなるもの。
って説明で納得できないかなー。
一応言っとくけど、納得ってのは「脳処理派」が絶対正しいから理解しろという意味じゃ無いよ。
「脳処理派」に反論というより「何言っちゃってんだろ？」って感じに見えたので書いてみたよん。

あ、もうひとつ。
上の説明は、出来る限り簡潔に書いたものね。
465 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 08:49:19 ID:lMic0Eoz0: 今週は土曜日も仕事かよやってらんね
466 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 10:18:31 ID:YfyNCHM9O: >>458
なら、やっぱり昔と今は意識レベルが違うって話は捏造?
意識レベルは測れないんじゃなかったの?
矛盾だらけだなあ。
467 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 10:30:48 ID:wUxrDC4N0: >>436
この前、言語障害の人が薬で回復していく様子をテレビでやっていたが、
回復前はハサミを見せられても名前がいえなかった。
それが何かは分かっているいるけど名前だけが出てこなかったそうだ。
もし、ロボトミーによって性格が変わってしまった人が再度回復手術を
受けて元に戻ったら、「自分では分かっているのにどうしようもできなかった」
って証言がとれるのだろうか。
まるで暴走した車に乗っていた運転手のように。
468 ：赤い狐：2008/01/18(金) 11:27:16 ID:hGHvEXpIO: >>466
それなんだけど。

IDが［/cKgCaLQO］の時は同じ内容でも、
「本によると～らしい」とか「と思う」とか、不確定であいまいなものと取れる記述なんだよね。

ところが00:17の>>388がまずかったね。
二元論の前提としているところの
「赤ん坊の脳自体は変化していないのに対し
意識が高くなっているというのは、」
が事実を記述してるように見える。
仮にこれが事実なら～
と言う意味合いが欲しかった。
更に悪い事に、このタイミングでIDが変わってしまっているんだよね。

［9CeB2V3CO］さんも何か理不尽な攻撃をされた誤解をしてて、、、、、

書き方間違えると、目の前で話してるのと違って、すれ違いが続きやすいのー。
469 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 12:50:27 ID:YfyNCHM9O: 「意識レベル」は高くなっている。
「意識レベル」は数値化できる。
でも、「意識レベルが高くなっている」のは事実ではない。
でも、意識レベルが高くなってるんだから二元論が正しい。

まとめるとすごいことになってる。
自分の中でこういう大きな矛盾にどう折り合いをつけているのかということに興味が出てくるよ。
470 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 12:57:59 ID:EJpLqh9BO: >>469
わざとやっているのかもしれないね。オカ板って話が盛り上がってくると混乱させようとする奴が出て来るから気をつけなきゃ
471 ：赤い狐：2008/01/18(金) 12:58:41 ID:hGHvEXpIO: >>469
俺の主観だけど、論理的に考えようとしながらも神秘主義的な思考が混ざってるんだと思う。
それでもつじつまが合ってれば良かったが、感情的になってしまったので矛盾に気付かなかったか、
気付いたが意地になってしまったか。
472 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 13:18:49 ID:a5txiw7Z0: >>464
＞上の説明は、出来る限り簡潔に書いたものね。
結果しか書いてないじゃんｗ
473 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 13:34:11 ID:DLYTclfK0: 意識レベルってロバート・モンローのやつだろ？

あれはまじでガチだからやばいな。
474 ：赤い狐：2008/01/18(金) 13:43:37 ID:hGHvEXpIO: >>472
記憶と意識についての記述から、あくまでも俺が感じた
［9CeB2V3CO］さんの頭の中を想像してレスしただけだよ。
［9CeB2V3CO］さんは脳に「ある」という部分にこだわっていた。
記憶については脳に「ある」としているが、
意識については「ある」というイメージが持てないみたいだったから。
意識も「ある」と思うんだよ。
ただ、常に書き換えられてるんだと思うんだよね。

正しいかどうかは別として「脳処理派」の意図してるところが、
伝わって無いように見えたからさ。
475 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 13:48:19 ID:OpWoFMa3O: 障害や知識レベルや性格や経験と、意識って全然別物（関係ない）と思ってたんだけどな
476 ：赤い狐：2008/01/18(金) 13:53:43 ID:hGHvEXpIO: >>475
解明されたわけじゃ無いんだから、そうかもしれないよ。
477 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 13:58:30 ID:2OS6rQm/0: そうすると、子供の頃初めて買ってもらったオモチャを
大人になって久しぶりに見た時に感じる、ノスタルジー
とかの感情や、連想で思い出す記憶映像は意識とは
別物なの？
478 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 14:25:13 ID:a5txiw7Z0: >>474
＞意識も「ある」と思うんだよ。
＞ただ、常に書き換えられてるんだと思うんだよね。
その根拠を説明してよ
479 ：赤い狐：2008/01/18(金) 14:29:59 ID:hGHvEXpIO: タバコ買ってきた。
札幌寒いっす。

>>477
あくまで俺の見解ね。
人に人のレスを理解してもらうために、記憶と意識をわけて書いたりしてたけど、
俺は感情（気持ち）、思考、記憶等や、五感への刺激（これも結局脳処理）といった、
とにかく脳内で処理されるあらゆるものが、意識を作り出すと思ってるよ。
480 ：赤い狐：2008/01/18(金) 14:33:35 ID:hGHvEXpIO: >>478
意識は常に変わりえるものだから。
481 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 14:48:08 ID:Czx/Ki9m0: 意識って言葉を使う限り永遠に噛み合うことのない話題だよな
方や意識は状態のように取り扱っている･･･自分や周囲の状況を
認識出来る状態を意識があるとするように
方や意識は姿形を成すような思念体のような漠然とした存在として
取り扱っている

言葉は意識でも意味が違うのだから噛み合うわけがない
意識という言葉を極力使わないようにして、別の分かりやすいしっくりくる
単語に置き換えた方が齟齬が少なくなるんじゃないか？
これは幽霊という言葉も同様のことが言えると思う
482 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 14:49:16 ID:YfyNCHM9O: いつものことながら、言葉の定義がバラバラだよね。
脳処理派は意識が処理の結果だと定義してるし、二元論派はなにかわからん得体の知れないものと定義してる。
そりゃ、同じ単語を違う意味で使ってるんだから噛み合わんよ。
483 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 14:55:32 ID:Wjsb5XmB0: >>482
言葉を定義しなくても文脈からその意味は察することができますよ。
その結果があなたのおっしゃる内容につながっている。
言葉の意図するところが違えば、その文章は意味が通らないことの方が多いですからね。
数学の論証ではあるまいし、変数をいちいち断ってから使う必要はない。
484 ：赤い狐：2008/01/18(金) 14:56:47 ID:hGHvEXpIO: >>479
訂正

＞とにかく脳内で処理されるあらゆるものが、意識を作り出すと思ってるよ。

　　　↓

＞とにかく脳内で処理されるあらゆるものの総称を、意識と呼んでいると思ってるよ。
485 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 14:57:00 ID:z7c4ZgFs0: >>461
そもそも何らかの媒体に記録されてないと存在しない、有り得ないという前提
自体が、物質が先で心とか意識はその従属物（副産物）だって前提の下での
推論だろう？

そうじゃない、それは逆だろって前提の人とは、絶対噛み合わないって。
486 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 14:57:56 ID:XBPazram0: みなさんすごいですね。
487 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 14:59:44 ID:XBPazram0: 意識、自分は記憶の連続だと思っています。
幽霊は人の気持ちが生み出すものだと思っています。
488 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 15:01:20 ID:Wjsb5XmB0: >>484
脳内で処理されるとありますが、この場合、処理されるものは具体的に何？
489 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 15:08:04 ID:wUxrDC4N0: >>487
記憶の連続ってどんな感じかな？
記憶がなかったら意識は生まれないってことなら、一瞬前の記憶もできない人間を
想定してみると変な感じにならない？
490 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 15:12:51 ID:XBPazram0: 意識（自分というもの）を保証してくれるものが記憶だと思ってます。
記憶が連続するすることが自分の存在かなって。
記憶がとぎれる、ない時は自分ではないかもしれないですね。
朝起きて自分だと認識するのは、寝る前までの記憶がたよりだと思うんです。
491 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 15:18:16 ID:YfyNCHM9O: >>481
ｹｺｰﾝ w
ほとんど同じ事を書くとは…

>>483
そもそも文脈から違うんだよ。
オカルトの人は、そうやって言葉に無頓着だから困る。
読んでる人が常に自分と同じ文脈で考えていると思わないように。
特にこういうスレではね。
492 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 15:19:57 ID:z7c4ZgFs0: 記憶とは常に過去の残照であり、意識は常に現在（この瞬間）のものである。
よって記憶は意識（自己の本質）ではない。
493 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 15:27:11 ID:Czx/Ki9m0: Q,意識はありますか？
　A:あります（意識を持っているという意味だよな）
　B:あります（もちろん存在します）

Q.意識はどこにありますか？
　A:えーっと脳？（どこ？どういう意味だ？どこで発生するってことか？）
　B:ヒトの中にあります（もちろん私の中にもあります）

Q.意識はいますか？
　A:いません（いる？さすがにいるはおかしいだろう）
　B:います（もちろんいます）

みなさんの使う意識って「ある」の代わりに「いる」で代用できるものなの？
状態なのか存在なのか、そこをはっきり言わないとどうも噛み合わない
494 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 15:28:33 ID:DLYTclfK0: 記憶は現在の意識にも影響を与えるとは思うけどね。

事故で記憶喪失になった人でも生きていけるし
魂（意識）と記憶は切り離せるものだと思うな。
495 ：赤い狐：2008/01/18(金) 15:38:25 ID:hGHvEXpIO: >>488
んー。難しいなー。
俺の意識に対する見解に従って言えば、意識を構成するとした、
それぞれがどういう脳処理によって成り立つのかって事だよね。
一つ一つ書くのは大変だし、俺はそれほど専門知識が豊富では無いからねー。
まー、意識を構成するとしたそれぞれのものが、脳処理により発生するという説に賛成だからかな。
その一つ一つを証明しろと言われたら無理だが、
少なくとも間違いとはされてないし、俺はその通りなんじゃないかと思ってるんだよ。
そしてそれらが脳処理であるならば、
俺にとって意識とは、それらの総称に該当すると思ったからだよ。

つうか、まだ続けるのー？
496 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 15:54:32 ID:YfyNCHM9O: 思うに、意識が脳とは別にあるとする人は、
意識と魂を同一視してるんじゃないかな?

ちなみに脳処理派の俺としては、やはり肉体と独立した魂なんてものはなくて、
生命は分子機械としての肉体が形作るものという認識だから、これまた噛み合わないだろうけど。
497 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 15:56:40 ID:XBPazram0: 記憶がなくなった人は、それまでの個人（意識）とは別なんじゃないのかな。
意識（自分）はその時から、記憶が連続する限り続くんじゃないでしょうか。
記憶が全くできない脳を持つ人（ほんとうにいるかどうかは知りませんけど…）は、
意識（自分）がないのじゃないのかなと思います。
498 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 16:19:00 ID:vB/XYTWx0: 逆に考えてみよう。
脳の活動とは独立に「魂」でも「意識」でも（言葉はおいといて）
何か独立して存在しているとするなら、

それらはいつ発生するのか、
人間の脳が生まれる前はどうしていたのか、
なぜ一人分の魂が一人分の脳としか結びついていないのか

と、いろいろ疑問がわいてこないかね？
（最後のは「憑衣（？）現象」みたいな例外があるのかもしれんけど）
499 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 16:22:05 ID:T9C5Mj/a0: >>497
それが一般的に「人格」と呼ばれるものに対する認識なら、概ね正しい。多分。
…が、それを「意識」と呼ぶべきかどうかは…皆で話しあって決めてくれ
500 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 16:24:25 ID:QZAit49N0: 意識の定義ってのは自然法則みたいに確固たる正解があるものじゃなくて、
法律みたいに社会の話し合いによって決定されるものかも。
501 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 16:33:20 ID:XBPazram0: 肉体も新陳代謝によって何日かで
全ての細胞が入れ替わってるって聞いた事があります。
個人が個人でありつづけるためには、
過去と未来をつなぐものが必要になりますよね。

幽霊は意識がつくりだしたものではないのかな。
何かを感じて、何かを見て、何かを思い出して、
自分の今までの経験（記憶）と合わせてつくりだすのかも。
502 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 16:48:05 ID:2OS6rQm/0: 感情・記憶・反応などの意識一式を肉体に
寄らず留めておく媒体ってば一体なんだろう。

すまん、反省している。
次スレまでこのスレには書かない。
503 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 16:56:35 ID:PsK/DbjI0: わらた
いるならみてみたい
504 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 17:24:58 ID:T9C5Mj/a0: >>501
> 個人が個人でありつづける
うん、アイデンティティ（自己同一性）だよね
それが記憶に根ざしているというのは事実で、記憶喪失になった人は非常な不安を抱える…らしい
で、それと意識に何か関係が？
505 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 17:25:01 ID:Ur1yi6HW0: 今までユウレイ見ましたって言ってた奴全員が
正直にウソでした～って言えば終わるはなしだな
506 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 17:41:17 ID:XBPazram0: 意識というか、自分というのはそれなんじゃないのかなって。
医療においての意識じゃないけど。

人間は未知の能力があって、
幽霊を見たりしたら、その能力が開放されて不思議な現象が起こるのかも。
幽霊を感じるほうが先なんじゃないのかな。
幽霊は意識が個人の中で具現化するものだと思うんだけど。
507 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 18:01:02 ID:lgvrJxTfO: 俺は幽霊はいるんじゃないかと思う
でも、いると言い切ると、なんでも幽霊のせいにされたらたまらない
だから社会的にはいない
間違いなら申し訳ないが506は美紀じゃない？
508 ：に：2008/01/18(金) 18:02:43 ID:E44G/XIP0: >>502
> 感情・記憶・反応などの意識一式を肉体に
> 寄らず留めておく媒体ってば一体なんだろう。

それが「霊」であるとするならば、脳内の情報処理の全てをとどめておく必要はない。
仮に、脳内情報のごくごく一部だけが脳を離れて存在しても、それはやはり「霊」だろう。

路上に紙の欠片（１cm四方）が落ちているだけだとしても、そこにキン肉マンの顔が印刷されていれば、
それが週刊プレイボーイの一部であることは認識できる（わかる人には）。

脳内情報の全てを記録する媒体は自然には存在しないかもしれないが、ごくごく一部であれば、
なんらかの形で残るのかもしれない。もちろん、各種の好条件が偶然に揃った場合に限り、だろうが。
509 ：赤い狐：2008/01/18(金) 18:11:51 ID:hGHvEXpIO: そこまでしなくても、、、、
510 ：赤い狐：2008/01/18(金) 18:14:08 ID:hGHvEXpIO: ありゃりゃ、またやっちまった。
>>509は>>502へ
511 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 19:58:34 ID:9CeB2V3CO: (＾ω＾)おっおっ？
(＾ω＾)意識ってなんだお？
(＾ω＾)おっ？お・・？
(゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ
512 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 20:09:57 ID:yaMDauSa0: 巣に帰れ
513 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 20:11:21 ID:TOwa4Yip0: せめてID変えてからくりゃいいのに
514 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 20:18:50 ID:yaMDauSa0: 携帯だから変わらんのですよ
515 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 20:22:33 ID:TOwa4Yip0: ホントだ、携帯からか･･･気がつかんかったｗ
なんか大変っすね
516 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 21:12:12 ID:Rg6MD7vf0: なんだなんだ
とうとう壊れたのか?
517 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 21:24:32 ID:9CeB2V3CO: (＾ω＾)おまいら意識意識うるせえお！
(＾ω＾)ハハ・・
(゜∀゜)アハハ八八ノヽノヽノヽノ
(゜∀゜)氏ねやあああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああぁぁあぁああああ
518 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 21:49:55 ID:Rg6MD7vf0: どうやら脳が壊れて意識がどっかにトンでしまったようです。
519 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 21:52:11 ID:yaMDauSa0: 本人は面白いと思ってんじゃね？
520 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 22:13:18 ID:wynY3Avf0: ID:9CeB2V3COみっともないなｗ
早く0時になってID変わるといいなｗｗ
521 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 22:16:01 ID:9CeB2V3CO: 何カゞ面白ぃのら？
意識と力ゝ脳みそと力ゝぁ、ぁﾅ=ιL=ﾚ￡分力ゝωﾅょぃもω♪
みωﾅょもぁまりむぢゅ力ゝιぃ事ば力ゝり考ぇτゑのﾚ￡ダ×ﾅょのらぁ♪
ぁﾅ=ιのフレ冫ドﾚ￡みーωﾅょぉもιЗぃ人ば力ゝりﾅょのら♪
ォ力｣ﾚ├のみωﾅょﾚ￡頭カゞぃぃのらねっっ♪
522 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 22:24:41 ID:WQFC3eW/O: また女か
523 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 22:39:49 ID:BiGICOU10: 5行目のオカルトだけは解読できた
どうやら俺らに何かのメッセージを伝えようとしているらしい
524 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 22:57:47 ID:T9C5Mj/a0: え、読み下した方がいいのかこれ

「何が面白いのら？
意識とか脳みそとかあたしには分かんないもん
みんなもあまりむちゅかしい事ばかり考えてるのはダメなのらぁ
あたしのフレンドはみーんなおもしろい人ばかりなのら
オカルトのみんなは頭がいいのらねっっ」

こんなところ
まあアレだ、ドグマを持ってる人間と議論するのは時間のムダだよねっていう教訓めいたお話

>>522
レスのどっかで「私」と「俺」が混在してて「一人称くらい統一しろよ…」って思ったから多分男だと思うが
もしくはこのご時世には希少な俺女
525 ：赤い狐：2008/01/18(金) 22:59:02 ID:hGHvEXpIO: 居酒屋から帰ったどー。
なんか急激に勢い落ちたなー。

次の議題は何だーい。
526 ：に：2008/01/18(金) 23:34:11 ID:E44G/XIP0: しめさばはおやつに含まれるのかどうかです
527 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/18(金) 23:40:38 ID:yaMDauSa0: バナナはおま○こに入りますか
528 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 00:14:26 ID:RPJMPfJkO: 入ります
529 ：赤い狐：2008/01/19(土) 00:14:52 ID:fsxONSfCO: >>526 >>527
全てにおいて真とは言え無いが、それもまた真と言えます。

等と言ってみま舌。
バトルが見たい野次馬の独り言で舌。
530 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 00:22:31 ID:Rl+K6wG40: 俗にいう心霊写真は最近の特集でも紙焼きの写真ばかり。
デジカメが普及した現代ならもっとたくさんの心霊写真が
より鮮明な形で撮られてもいいようなものですが、
思いのほか少ない気がします。何でなのでしょうか？
531 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 00:26:11 ID:lhm4AegN0: 青い猫さんは青白く光る猫の形をした霊を見たらしいですが
日常生活の中でそれと同じ光り方をする物に心当たりはないかな？
たとえば暗い部屋で何か白いものに紫外線をあてると青白く光るよね
532 ：に：2008/01/19(土) 00:35:07 ID:1r9ZEPK60: 銀塩でもスキャンすれば同じなんだが、デジカメ画像の場合は
「どうせレタッチだろ」という批判がより強くなりそうな気がする。
533 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 04:25:41 ID:Nz/3H4DLO: (＾ω＾)静かだお♪
(＾ω＾)誰もいないお・・
(＾ω＾)心身哲学的二元論否定派はまとめてかかってこいお♪
534 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 04:29:44 ID:KQ7PAuZD0: だお(笑)
お(笑)
535 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 05:00:31 ID:zv9hMmel0: 場と波と粒子の関係を学ぶとあの世と意識と物質の関係が見えてくる・・ムニャムニャ・・
536 ：考え中：2008/01/19(土) 05:26:08 ID:6TAh6WbF0: 　一杯飲むごとに強くなる…うしし…
537 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 06:12:04 ID:Nf+IotFY0: 青猫の提示したパラドクスを自分用にまとめとく。同意の必要はない

【心霊現象のパラドクス】

概要）「心霊現象」が実在した場合、科学的手法でそれを証明することは不可能である

・心霊現象の存在性仮定）
　「心霊現象」は実在する、と仮定する
・心霊現象の属性仮定）
　「心霊現象」は“「霊能者」と呼ばれる特異能力者が感知する”という
　主観的方法以外に観測方法が（現在の科学的手法では）一切存在しない
　と仮定する
・考察）
　上の仮定の下では、「霊能者」以外の観測者（非霊能者）は「心霊現象」の
　客観的痕跡を一切発見できない。科学的分析手法は客観的痕跡に基づくことが
　必須であるが、非霊能者がそれを採用した場合、非霊能者ににとっては
　「心霊現象は実在しない」と結論づけるのが科学的に最も合理的である
・パラドクス）
　本思考実験においては「心霊現象は実在する」が真であるのに、
　科学的分析手法を正しく用いた結果、偽であると結論づけてしまう

補足）もちろん、「心霊現象は実在しない」が真であった場合、
　上のようなパラドクスは存在しない。また、「心霊現象は実在する」が真で
　あったとしても、「霊能者による感知以外の観測方法が存在しない」が
　成り立たねば、やはりパラドクスは存在しない。
　しかし、本思考実験は「心霊現象」の実在性や属性を問題にしているのではなく、
　科学的手法の万能性を問題としているので、その点においてそれらは本質的でない
538 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 06:33:05 ID:jpCfObow0: >>537
青猫も二元論者もそうなんだが、そもそも客観的事実から仮説を立てるのではなく、
まず幽霊はいるだとか意識は別にあるだとかのドグマありきで、それを元に
事実の方をそれに従わせようとするんだよな。

例えば青猫は「幽霊は科学では解明できない」という仮定を事実に拠らずに
最初にしてしまい、これに従って
> 主観的方法以外に観測方法が（現在の科学的手法では）一切存在しない
という仮定がそれ以前にあったかのような思い込みをしてしまう。
順序が逆なんだよ。

二元論者も、「意識が高くなっている」という宗教によくある願望めいた思い込みが
まず根底にあって、これに合わせるために事実の方を捏造している。
そのドグマを成り立たせるために既知の客観的事実と矛盾するにも関わらず
頑なにその矛盾に気づかない振りをする。

懐疑論者が矛盾を指摘しても、当然その矛盾は彼らの説では解決できないので
答えをはぐらかしたりキチガイの振りをしたりする。

科学的思考では、論理的矛盾が存在するということはそれだけでその説が
間違っているか、その矛盾を説明できる新しい理論が必要になるんだが、
彼らは矛盾など自説の前にはなんの意味もないことだと思っているらしい。

ここ数日の議論で解明されたことは、幽霊の真贋ではなく、宗教的ドグマを
持っている人間にはいくら理屈で説明しても全く以って無意味ということだな。
539 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 06:38:51 ID:lPi70rAa0: 幽霊はナンセンスだしもちろん幽霊の出てくる漫画や映画もナンセンスですよね
写真のおやじとか振り向いちゃいけない小道なんてのは馬鹿の極みですよ＾＾
540 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 06:41:17 ID:Nz/3H4DLO: >>538
簡単に言えば主格二元論においての独我論だろ
541 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 06:44:36 ID:Nz/3H4DLO: 間違えたな
>>540
>>538 ×
>>537 ○
542 ：537：2008/01/19(土) 07:18:14 ID:Nf+IotFY0: >>538
> ここ数日の議論で解明されたことは、幽霊の真贋ではなく、宗教的ドグマを
> 持っている人間にはいくら理屈で説明しても全く以って無意味ということだな。
これをオレなりの表現にすると、

目下議論対象である「心霊現象」が>>537の存在性仮定と属性仮定を満たすとき、
原理的に解が存在しないので、議論しても無駄。

ということになる

ただし、「議論が無駄」＝「心霊現象は実在しない」ではない
そうではなく、この思考ルートでは、実在に関して肯定・否定いずれの結論も
導き出せないので無駄ということだ

このような状況におちいった時は、別のルートを探した方がいい
543 ：考え中：2008/01/19(土) 07:28:20 ID:Uq05pJ/u0: 　立脚する元が無いものに時間を費やしてもなあ。何か仮説を主張して
議論したいなら、その仮説を立てる根拠となった事象を示して
もらわないことには「単に妄想を街燈で演説する変な人」でしかない。
544 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 07:35:02 ID:eXRy+1Y00: 心霊写真がデジカメだと（偶然の偽物が）撮りづらいのって本当なの？
カメラ詳しくないから、よくは分からんのだけど
デジカメとフィルムのカメラで違いと言えばフィルムを使うかどうかで
現像時のミスや何かの拍子に感光しちゃうとかくらいの違いに見える
545 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 07:43:04 ID:74DzrPB90: 妄想を否定するのも難しいものですなぁ
546 ：考え中：2008/01/19(土) 07:44:59 ID:Uq05pJ/u0: 　被写界深度というかピントの合い方が違うね。デジカメは
画面全体がシャープに写る傾向がある。
547 ：考え中：2008/01/19(土) 07:45:46 ID:Uq05pJ/u0: 　否定は簡単だよ。根拠が無いの一点。これでＯＫ。
548 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 07:52:25 ID:Nz/3H4DLO: >>542
＞目下議論対象である「心霊現象」が>>537の存在性仮定と属性仮定を満たすとき、
原理的に解が存在しない

哲学的仮説を立てている以上、原理的に解が存在しないのは説明しなくても分かると思いますが

＞議論しても無駄。

もし、あらゆる学問に対する己の狭い範疇で「無駄」と言ってるのであれば、それは大きな間違いだ
549 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 07:52:26 ID:74DzrPB90: デジタルには銀塩と違ってメカニカルなシャッターがないから
おかしな写真は減るのは確か。

よく、手が消えてるとかいうアレね。
550 ：考え中：2008/01/19(土) 07:53:08 ID:Uq05pJ/u0: 　フィルムだと、ピントが合っている対象以外はボケてて
距離が違うほど「何が写っているんだか分からない」。
木の葉のモアレが顔に見えるとかいうのは、ある意味ボケてて
具体的な形が判別しにくいところに起因する場合がある。
その方向の「心霊写真」は写りにくいだろう。
551 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 07:58:31 ID:QPqcJ3rc0: そもそも心霊なんてものは科学的に証明できない、またその人の理解が及ばない
といったものの説明体系として生まれたものなのにね。
判らないものは判らないでいいのにやれ死者の霊魂が怨念が意識がとかやらかして
解決しようとする。はたまた説明体系に対して別の説明体系である科学まで持ち出そうとする。
まったくもってナンセンスだよ。
552 ：赤い狐：2008/01/19(土) 07:59:13 ID:fsxONSfCO: >>538
だーね。
実は彼女が肯定派でしてー。ガチガチに信じてるわけじゃないけど。

彼女は掲示板とか一切見ないタイプなんだが、いつだか軽く幽霊話しになった時、
まるでここを見てるかのような展開になったよ。
553 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 08:02:09 ID:6GYChnwe0: つーか大体、因縁を持ってはいけないとか、目を合わせたり気にしたら憑かれるみたいな事良いながら
見えない人に存在教えて意識させようとしたり一生懸命居る居る言ってる人達はなんなの？
バカなのか？
554 ：537：2008/01/19(土) 08:16:15 ID:Nf+IotFY0: >>548
> もし、あらゆる学問に対する己の狭い範疇で「無駄」と言ってるのであれば、それは大きな間違いだ
「無駄」の適用範囲を
「目下議論対象である「心霊現象」が>>537の存在性仮定と属性仮定を満たすとき」
に限定した書き方をしていると思いますが
555 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 08:18:05 ID:eXRy+1Y00: >>553
それは色んな説があるというだけだよ
556 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 08:38:41 ID:Nz/3H4DLO: >>551
＞判らないものは判らないでいいのにやれ死者の霊魂が怨念が意識がとかやらかして
解決しようとする。

例え話をしようか

例えば古代地球が球体であると分からなかった頃、人々は地球は平面である、だとか
地球はU字型をしている、等様々な説を立てていたよね
それが現在、古代の人々の仮説を記録を通して知る事ができる
それにより、古代の人々のモノに対する思考の限界、その文化など、
あらゆる影響をもたらす事が現状により推測できる
それにより、過去に対する現在の科学の進歩など様々な事を歴史を通して知る事が出来るんだ

君はそれを無駄な事だと思うかい？

＞はたまた説明体系に対して別の説明体系である科学まで持ち出そうとする。
まったくもってナンセンスだよ

例えば、哲学という一分野が、他様々な学問に対しても浸透している
まったくもってナンセンス、というのは大きな間違いだ
557 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 08:40:37 ID:FdpKEjzeO: ナンセンスって言いたいだけだろ
558 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 08:47:42 ID:Nz/3H4DLO: >>554
もちろん、それを踏まえた上で言ってる
存在と属性に対しても、科学や哲学、存在論Etc.様々な学問が関係してくるだろう？
たとえ心霊現象というものにおいても、議論する事は決して無駄ではないと思うが
559 ：537：2008/01/19(土) 08:55:23 ID:Nf+IotFY0: >>558
>>537のパラドクスの概要をもう一度よく見ていただきたい
>>537の思考実験では「心霊現象の実在性を科学的手法によって判定できるか」
を問題としている。その上で、「心霊現象の実在性を科学的に判定できる」という
前提の下に議論するのが「無駄」だと述べているのが>>542

つまり科学的手法に限定した言説であり、なおかつ
「無駄」であるのは、その中でもさらに「>>537の存在性仮定と属性仮定を満たすと」
と限定されている

このように、ごく限られた制約上のさらに制約された状況を述べているのに、
どうして科学や哲学、存在論Ｅｔｃといった学問総体まで、
制約を一気に外して>>537の結論を適用しようとするのですかな？

そのように、なんら理由なく制約を外そうという試みこそ
間違っているとしか言いようがない
560 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 08:57:41 ID:PxKidNUt0: どうせくだらん話しかないだろうから>>1から、全部スルーしてきました。
俺もどうでもいい、なんの糧にもならんレスをしていきたいと思います。
561 ：考え中：2008/01/19(土) 09:15:52 ID:Uq05pJ/u0: 　マジレスすると「霊能者にしか観測できない」が問題だと思うぞ。
それ以外の人間に「一切影響を及ぼさない」とセットで科学的には
観測できない、が「真」になろうが、

霊能者にしか観測できない　かつ　霊能者以外の人間にも影響を及ぼす

は矛盾している。
562 ：赤い狐：2008/01/19(土) 09:16:20 ID:fsxONSfCO: >>551
そもそもそういう事を踏まえた上で、あえて議論してる場に、
こういう書き込みをする事自体ナーンセーンスーーっす♪
563 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 09:17:08 ID:Nz/3H4DLO: >>559
＞つまり科学的手法に限定した言説であり、なおかつ
「無駄」であるのは、その中でもさらに「>>537の存在性仮定と属性仮定を満たすと」
と限定されている

単に「科学」とは謂えどもそれは漠然とした言い方だろう
それが存在と属性に関しての科学だとしてもだ、進化し続ける科学に対して
哲学的分野を無視して、科学のみの発展だけを追い求めていく事が
果たして出来ると思うかい？私は思わないんだ
君が科学的発展のみで、科学的問題が全て解明出来ると思ってるならば、
私と君の科学に対する考えが根本的に違っていたとなり、いつまでも
結論が出ないと思うから、ここで一度辞めにしましょう
564 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 09:26:03 ID:56RRelcG0: >>539
そうそう、メルヘンやファンタジーじゃあないんですから

>>544
フィルム式に関して経験上で言えば、現像やプリント時の失敗によるムラなどで妙な陰影ができる可能性もある
…まあ、というのは自分たちが素人だからなんだが
ということは、このスレで「心霊スポットを定点観測しよう！」といった流れになったときはデジカメを使った方がいい、ということだろうか
565 ：考え中：2008/01/19(土) 09:28:46 ID:Uq05pJ/u0: 　確実なのは複数台で同一アングルを撮影することとかだな。
唯一だから比較できないし検証が困難。複数あるだけで相当
検証は楽になるだろう。
566 ：赤い狐：2008/01/19(土) 09:29:09 ID:fsxONSfCO: >>561
んー。考え中はセンスあるなー。
いちいち納得するぞ。
思ってる所は同じでも、文章力、知識ともに乏しい俺としては、
うらやましいぜぇーい！
567 ：考え中：2008/01/19(土) 09:32:00 ID:Uq05pJ/u0: 照れるわ。とかいうと、ウッソプリーーツとかいわれそうだが。
照れるわ。
568 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 09:32:15 ID:jpCfObow0: 俺は科学か哲学か、というような議論ははどうでもよくて、
幽霊が本当にいるなら見てみたい、解明したい、と思っている
懐疑的否定論者なので、幽霊解明のための実際的な議論をしたいと思う。

>>564
デジタル一眼レフだとシャッターメカはフィルムと同じだけど、どうだろうか?
もし現像やプリント時の問題であればデジカメには「写らない」ことになるし、
光学的に「なにか」が写っているならデジカメにも写る。
ただ、ビデオに動画で写っている例もあるから、デジカメでも写るんじゃないかと
思ってる。
569 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 09:38:14 ID:jpCfObow0: そういや、心霊写真のビリーバーが「鑑定する」というサイトを見たことがあるが、
なんの変哲もない写真に「数人の霊がいるのを感じます」とか「お祓いしておきました」
とか言ってるのを見て笑ったよ。

デジタルデータに「霊」がついているというのも面白いが、データを「お祓い」したら
データはなにか変わるんだろうか?
データをコピーしたらどうなるんだろう?
というか掲示板に載せた時点でデータはコピーされまくりだろう。

その時そこにいた霊が写真に写った結果ならともかく、データ自体に霊が
くっついているってのは、一体どうなんだろうね?
570 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 09:38:52 ID:FdpKEjzeO: 実際心霊写真が検証するには一番手っ取り早いのかもな
人間の脳なんか検証して泥沼にハマるよりは
571 ：考え中：2008/01/19(土) 09:40:18 ID:Uq05pJ/u0: 　写真にこだわらないのであれば、デジタル端子のあるビデオカメラの
映像をハードディスクに「無圧縮」で全保存するのがいいと思うよ。
　鑑定するときに前後のコマで比較できる。理想を言えば、同時に同じ
範囲を二台、三台で撮影すると、さらに比較素材が手に入る。

　何か映ってゴールではない、というあたりがポイント。その後のほうが
問題なのだ。
572 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 09:45:39 ID:X4TMn0CS0: データとして圧縮保存される霊とかがあったら笑えるのだがw
573 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 09:51:15 ID:jpCfObow0: >>572
しかも、細い回線を通って俺のモニタまで来るんだぜ w
574 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 09:56:10 ID:FdpKEjzeO: 俺、実は霊なんだ、、、
575 ：FPSECOP Japan(肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 09:56:19 ID:eXRy+1Y00: 皆神龍太郎氏の本から孫引きになるが
心霊写真のうち加工や意図的なもの
あるいは本当に心霊が写ってるもの以外の説明として
> ①シミュラクラ
> ②目の錯覚
> ③記憶違い
> ④ガラスの反射
> ⑤二重露光
> ⑥レンズ・ゴースト
> ⑦ネガの汚れ
とある、写真は全くの素人だけど
現像時歪んじゃったり、シャッタースピードの操作ミス
なんかもありそう、もし実際に心霊を写した心霊写真があったとしても
それが上記のような理由で説明できちゃったらどうすればいいんだろうね

テレビなんかの電波受信を利用する、ビデオカメラを使うとかの方法も試みられたらしいが
もっぱら多いのは心霊写真だね…幽霊は写真好きなのか？
インターネットなんて格好のコンタクト手段だと思うんだが

「新耳袋」で写真家が
写真に写るのはほんの何十分、何百分の一秒なので
人間が普段ものを視るのとは違う、時間を切り取ったものなので怪異が写る
と言ってた話が紹介されててなるほどと思った
瞬間的にピュッって出て来てすぐ消えちゃうのをたまたま写真に撮ったのが心霊写真だとか
576 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 09:59:09 ID:eXRy+1Y00: >>569 >>572-573
それならデータ部分から幽霊だけ取り出して
ベクターとかでダウンロードできるように、フリーソフトにしておけば
色んな人の所に行けるね
577 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 10:04:04 ID:jpCfObow0: >>576
いやいや、nyで。
幽霊ウイルスって怖いなぁ。

> それが上記のような理由で説明できちゃったらどうすればいいんだろうね
それが、青猫の心配したところなんだろうね。
確かにシミュラクラなんて写ったものの現物を実際に見てみない限り
心霊と区別するのは難しいよなぁ。
だからこそ、後に検証可能な形にできる定点観測が重要になるわけだが。
578 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 10:07:00 ID:q7NHiJDu0: 心霊と幽霊って違うのか？
579 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 10:08:50 ID:jpCfObow0: ああ、用語が混乱してたな。すまん。
俺は「幽霊」と「心霊」は同じ意味で使ってたよ。
「心霊写真」とは言うけど「幽霊写真」とは言わないから、
写真に写ってる場合は「心霊」と書いてしまうことが多い。
580 ：赤い狐：2008/01/19(土) 10:14:23 ID:fsxONSfCO: >>577
考え中が前にあえて言っていた、「卵の中身は二つかもよ？」だな。

つうか、馴れ合いと言われるのが容易に予想できるので、
名指しはこの辺でやめよーっと。多分。なるべく。
581 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 10:19:28 ID:tWu75uoC0: 手元の「超常現象大事典」だと「幽霊」の項はあるけど
「心霊」は項がなくて「心霊現象」とか「心霊写真」みたいに使われる
心霊研究とかの元を辿れば、厳密な定義があるんだろうが、まあ一緒だろうね
もしかすると英語だと違うのかもしれんが、それはあくまで国語的な話だし
582 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 10:20:55 ID:jpCfObow0: まあ、心霊スポット定点観測なんておいそれとはできないことなんで、
またビリーバーの人来てくれないかなぁ。

俺は、「デジタル心霊写真でも祟りはあるのか」ってとこを聞きたいんだけど。
よく、心霊写真って「持ってると良くない」とか言われるけど、幽霊ビリーバーの人は
デジタルの場合はどうだと考えてるんだろうか。
583 ：赤い狐：2008/01/19(土) 10:33:45 ID:fsxONSfCO: >>582
昔不思議盲信ＢＯＹだった俺の予想だと、
「思念の保存」が出てくると思うなー。（そのコピーとか）
「リング」みたいな。
アナログかデジタルは置いとけぇーっ！って感じで。
584 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 10:48:51 ID:jpCfObow0: >>583
置いとかないでくれぇ～
デジ坊の俺としては重要なことだ!

で、残留思念だとすると、コピーした場合はそれもコピーされるのか、とか、
ネットワークを通るとどうなるのか、とか
モザイクかけたらどうなんだ、とか
いろいろ問題が出てくることにどう説明をつけるのかが興味ある。

俺ってば、幽霊そのものより幽霊を信じる人の考え方に興味があるのかも。
585 ：赤い狐：2008/01/19(土) 11:00:25 ID:fsxONSfCO: >>584
それは俺も同じ思いだよ。わざと言ってみただけでーっす。
まあでも、それに対して認めるしかない様な事実なり説明があったら、
いろんな意味で楽しいんだけどなー。

しかーし、現状を考える限り、、、、
586 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 11:06:39 ID:5R4Asfvz0: ・デジタルだからいくらコピーしても画像が劣化しないのと同様で祟りも劣化しない。
　コピーにより祟りも増殖し続ける。

・データ自体は単なるデータなので祟りは無いが、モニターやプリンターに出力した段階で祟りがおきる。

・思念はデータを保存した一次媒体（撮影時に用いたSD-カード等）に封じ込まれているので、
　デジタル心霊写真（映像）のコピーに祟りはない。あるいはコピワン程度。

・祟りの強さは画素数に依存する。

デジカメ心霊写真の解説として俺の頭で考えつくことを挙げてみた。
587 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 11:11:06 ID:jpCfObow0: >>585
そうなんだよ。
こっちがぐうの音も出ないようなスバラシイ説明をつけてくれたら楽しいと思うんだけど、
今までそんな肯定派が居た試しがないんだよ。
と、煽ってみるテスト。

この前の「幽霊は特定の角度からしか見えない」って仮説は面白いと
思ったけどなぁ。
角度によって透過率が変わる物質というのは実在するわけだしね(液晶)。
屈折率まで空気と同一になる液晶様物質というものが存在したら楽しいよな。

こういう、「うむむ、確かにそうなる!」という仮説を立ててくれるとそこから
発展の余地があるんだが。

>>586
> 祟りの強さは画素数に依存する。
画像をどんどん縮小していったらお祓いできるってことだな!
なにやら呪文を唱えながら、「縮小」コマンドをクリックしまくるエクソシスト。
588 ：赤い狐：2008/01/19(土) 11:12:58 ID:fsxONSfCO: >>586
＞・デジタルだからいくらコピーしても画像が劣化しないのと同様で祟りも劣化しない。
　
まずは否定派からの手始めてして、
この時点で科学的に捉えられない「モノ」では無さそうだね。
589 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 11:19:15 ID:jpCfObow0: >>588
「科学では解明できない」と言っちゃうとそこで話が終わっちゃうから、
ここではとりあえず幽霊もなにかしらの物理的な実在であるとしようよ。
それが「幽子」のような物質であれ、「思念波」のようなエネルギーであれ、
なにかの実体があると。
590 ：赤い狐：2008/01/19(土) 11:24:46 ID:fsxONSfCO: >>589
そう！まずはそれがないとね。
「幽霊」はいるとしながらも、絶対に科学で証明できないと言ってる人は、
それがたんなる主観的な思い込みだと告白してるようなもんだよ。
591 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 11:28:25 ID:Rl+K6wG40: 以前、人の顔を認識するソフトの話が出ていましたが
下記URLで試せるようです

http://demo.pittpatt.com/

気がつかなかっただけで、実はお手持ちの写真が
心霊写真だったりするかも
592 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 11:54:17 ID:Nz/3H4DLO: 物理的な存在(笑)
593 ：赤い狐：2008/01/19(土) 12:01:01 ID:fsxONSfCO: >>592
＞物理的な存在(笑)

どういう存在？
594 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 12:03:46 ID:PxKidNUt0: >>592
スイーツ(笑)でさえ以下の説明があってスイーツを理解できるというのに
物理的な存在(笑)だけではその言葉が具体的に何を意味しているのか分からないのでは？

───アタシの名前はアイ。心に傷を負った女子高生。モテカワスリムで恋愛体質の愛されガール♪
アタシがつるんでる友達は援助交際をやってるミキ、学校にナイショで
キャバクラで働いてるユウカ。訳あって不良グループの一員になってるアキナ。
　友達がいてもやっぱり学校はタイクツ。今日もミキとちょっとしたことで口喧嘩になった。
女のコ同士だとこんなこともあるからストレスが溜まるよね☆そんな時アタシは一人で繁華街を歩くことにしている。
がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！
　｢あームカツク｣・・。そんなことをつぶやきながらしつこいキャッチを軽くあしらう。
｢カノジョー、ちょっと話聞いてくれない？｣どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。
キャッチの男はカッコイイけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大のアタシを見て欲しい。
　｢すいません・・。｣・・・またか、とセレブなアタシは思った。シカトするつもりだったけど、
チラっとキャッチの男の顔を見た。
「・・！！」
　・・・チガウ・・・今までの男とはなにかが決定的に違う。スピリチュアルな感覚がアタシのカラダを
駆け巡った・・。「・・（カッコイイ・・！！・・これって運命・・？）」
男はホストだった。連れていかれてレイプされた。「キャーやめて！」ドラッグをきめた。
「ガシッ！ボカッ！」アタシは死んだ。スイーツ（笑）
595 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:04:32 ID:Nz/3H4DLO: >>593
えっ？
ああ、安価忘れたのか
>>592
>>589
596 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 12:05:46 ID:jpCfObow0: >>592
哲学的な存在でしかないなら、それは人の心の中にしか存在しないものなので、
所詮は宗教でしかないから正直どうでもいい。
597 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:12:21 ID:Nz/3H4DLO: >>594
>>595
598 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:18:21 ID:Nz/3H4DLO: >>596
＞哲学的な存在でしかないなら

何が？幽霊が？(笑)

＞それは人の心の中にしか存在しないものなので

あまりにも漠然とした言い方だね(笑)

＞所詮は宗教でしかないから

だから何が？

【結論】よく分かりません(笑)
599 ：赤い狐：2008/01/19(土) 12:19:05 ID:fsxONSfCO: >>592
どういう存在？（笑）

まだかなー。
600 ：ﾎﾍﾟｰﾀにﾁｭｳ星人 ◆l9nKp336/U ：2008/01/19(土) 12:22:34 ID:VWMTDgVrO: ﾌﾜｰﾘ　　　 △　？
　　　 (´･ω･)
　　　　(∪ ∪
　　　　 )ノ
　＜⌒／ヽ-､＿＿
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣￣
601 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:23:04 ID:Nz/3H4DLO: >>599
>>595
602 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 12:25:04 ID:jpCfObow0: >>598
もしかして二元論君?　まあ、そうだとしても「違う」と言い張るだろうし幽霊と同じで
証明できないからどうでもいいことだけど。

なにか言いたいならもごもご言わないではっきり言おうね。
603 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 12:26:48 ID:jpCfObow0: さてと、俺はちと出かけるから、あとは任せた > 赤い狐
604 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:28:25 ID:PxKidNUt0: >>597
それぐらいは分かってレスしてますけど？
ちゃんと読んでください
605 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:30:42 ID:Nz/3H4DLO: >>602
>>589
＞ここではとりあえず幽霊もなにかしらの物理的な実在であるとしようよ。
>>592
606 ：赤い狐：2008/01/19(土) 12:31:53 ID:fsxONSfCO: 俺が肯定派をやめたのは、こういう所なんだよね。
結局何も説明できないんだよ。
607 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:33:00 ID:Nz/3H4DLO: >>604
>>605
これで理解出来たかな？
608 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:37:05 ID:PxKidNUt0: >>607
その部分にレスしてるのは最初から分かってるよ
それに対しての>>594なんだけど？
609 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:37:11 ID:Nz/3H4DLO: >>606
何の説明？
610 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:39:11 ID:Nz/3H4DLO: >>608
いや・・だから
分かってるなら何も問題はないだろう？
611 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:41:42 ID:PxKidNUt0: >>606
幽霊を議論するにおいての「肯定派」「否定派」なんて
所詮は「信じる」「信じない」なんだし
説明できないつって肯定派やめるのなら
否定派やってても同じじゃない？
そもそも説明できないものを否定するなんてのもおかしな話だが
612 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:42:55 ID:PxKidNUt0: >>610
物理的な存在(笑)
とレスした理由を聞いているの
話にならないってことなんでしょ？それは何故かってこと
613 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 12:43:42 ID:d1vDlG8wO: どうして議論するの？
614 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:44:00 ID:Nz/3H4DLO: >>611
なぜ私の名前と同じになっちゃってんの？(笑)
615 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:46:09 ID:PxKidNUt0: >>613
どうして議論をするのか
それは何故オナニーをするのかということを考えれば自ずと答えは見つかるかもしれない
その理由は人それぞれ自分で見つけるしかないんだよ
616 ：赤い狐：2008/01/19(土) 12:48:06 ID:fsxONSfCO: 誰が何を書こうと、勝手だよーん。明らかな矛盾が無い限りね。
ＹＯＵの全てを理解したかのような、（笑）はどこからきてるの？
大物らしいコメント頼む。
よくあるゴマカシ無しで。
617 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:48:56 ID:Nz/3H4DLO: >>612
あああああああ面倒くさいなああ

>>589
ここではとりあえず幽霊もなにかしらの物理的な実在であるとしようよ。

この部分が面白かったからです♪
618 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:53:04 ID:PxKidNUt0: >>614
最近ここによくいるヘンなヤツの心を、少しでも理解してみようかという俺の愛
今は馴れ合うつもりはないから、どうでもいいことは極力聞かないでくれ

>>617
面倒なレスを貰うようなレスをしないようにね
619 ：(´･ω･`) ◆utvPnTXM56 ：2008/01/19(土) 12:53:15 ID:eh0GbCem0: 用は否定派は何億円もかけて機材を買い
幽霊と言われる現象を完全に否定できる資料を作れ

肯定派も同じだ馬鹿

テレビのバラエティで垂れ流させる情報のみで
ゲラゲラ笑いながらコレニセもんですよね～サーセンｗ
って言ってるお前らが議論すること事態がおごがましいの分かる?

一言で言うと馬鹿は馬鹿言ってないでさっさと消えろってこった
620 ：(´･ω･`)：2008/01/19(土) 12:56:36 ID:PxKidNUt0: >>619
こんな議論テレビのバラエティと一緒じゃん。
議論も糞もない、言葉遊びだけして馴れ合ってるだけだろ。
「おこがましい」とか幽霊にそんな価値があるのか

バカだからこそこの板にいるのですよ
621 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 12:57:56 ID:eXRy+1Y00: >>619
俺はサンタさんが居ると思ってるんだが
みんなサンタは居ないって言うんだ
だから「証拠を見せろ！」と言っても一回も見せてくれたことない
622 ：赤い狐：2008/01/19(土) 13:01:07 ID:fsxONSfCO: >>619
なんだー、結局いつものかまってチャンか。
何かあるのかと思ったら、オナニーか。
623 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:02:46 ID:X4TMn0CS0: >>619
この場合、立証責任は肯定派にあるだろ。
624 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:03:51 ID:EjUlB/s90: >>589
やはり素粒子の先にあるモノ（世界）が解明されないと無理なんじゃないかと。
何もない時空間に、忽然と点（位置）と広がり（体積）をアピールしたかと思え
ば、また忽然と物質としては消滅するのがミクロの素粒子の世界だ。　
それって幽霊の顕れ方とよく似てると思うんだよね。
625 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:05:06 ID:X4TMn0CS0: 幽霊みたいな巨視的な素粒子がいてたまるか
626 ：☆：2008/01/19(土) 13:07:10 ID:Nz/3H4DLO: (＾ω＾)そうだね♪
(＾ω＾)プロテインだね♪
627 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:08:55 ID:EjUlB/s90: >>625
マクロ（巨視）はミクロ（単体）の集合で出来てると思うんですが…。
628 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:12:42 ID:bafBehvLO: >>619
ほんとに見苦しいな。
629 ：赤い狐：2008/01/19(土) 13:14:44 ID:fsxONSfCO: スマン。
またまた(´･ω･`)と肯定的懐疑論者をごちゃまぜにしてしまった。
俺は肯定的懐疑論者に対して、反論の余地は大いに有るが、
彼には客観的に捉えようとする努力が見えるし、
頭からバカにする気持ちにはなれない。

自分が笑ってる以上に笑われてる事を忘れずに。
630 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:18:18 ID:eEvCJCwR0: 自分は体験したことないけど
実際体験してる人が身近に何人もいるから
信じざるを得ないかも
だってその人達が皆嘘や勘違いとは思えないし
心霊だけは体験してる人が結構いるからあるんだと思うな

宇宙人や神様なんかはよくわからんけど
631 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:19:53 ID:X4TMn0CS0: >>627
そんな事を言いだしたら我々人間だってオケラだってミミズだってアメンボだって
みんなみんな素粒子の集合体じゃ。
632 ：☆：2008/01/19(土) 13:26:35 ID:Nz/3H4DLO: >>629
(´･ω･`)って私のことかい？

＞自分が笑ってる以上に笑われてる事を忘れずに。

うーん・・具体的にどの部分かな？
633 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:29:33 ID:EjUlB/s90: >>631
それはそうだけど、幽霊は見えたり見えなかったり、写ったり写らなかったりって存在だろう？
だったら通常の生き物の体細胞的なあり方ではないじゃない、元々。
だったら素粒子と、その先にある何か（世界？）との境界線をミクロレベルにおいて、割りと自
由に横断できる特質を持ってるかもしれないじゃないか。
634 ：赤い狐：2008/01/19(土) 13:32:31 ID:fsxONSfCO: んー。最終的に自分こそが正しいんだねー。
これこそ誰かが言ってた「無駄」だねー。
635 ：☆：2008/01/19(土) 13:35:14 ID:Nz/3H4DLO: >>634
私に言ってます？
安価くらいつけた方がいいよ(笑)
636 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:39:20 ID:hxPDF8utO: 霊を見るのは一種の才能みたいな物だと思えば良いよ。F1レーサーがMAXのスピードの時にスコアボードを見て分かるような物です。見えない人はその才能がないだけ。自分が見ないと信じないというが、僕には見えるから信じてる。
637 ：赤い狐：2008/01/19(土) 13:43:08 ID:fsxONSfCO: >>635
結局最後は本来の目的と違う場所で着地するんだな。
俺は一般人であり、たいした事無い人間だけど、
ＹＯＵ！あんたは、それ以下だな。
また茶化すかも知れないが、もう誰にも通じないよ。
638 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 13:43:55 ID:eXRy+1Y00: >>630
超常現象にはハイ・ストレンジネスとそれ以外という分け方があるんよ
例えば
死んだはずの人にあった→霊魂が存在して、現世にやってきた
UFOが飛んでるのを視た→あれは宇宙人の乗物だ
赤いりんごを一瞬で青りんごにした人をみた→セロだった
みたいなのは、合理的解釈、それができないのがハイ・ストレンジネスと呼ばれる
超常現象の報告例とか観てると本当はそれが多いんじゃないかと思う
作り話だとしたら、結構大規模な法螺で納得がいかない
あまりにも荒唐無稽で嘘だとしても誰も信じないであろう
みたいなの
UFOの目撃談だったら、19世紀だったか、文字通り空を飛ぶ船がやってきて
船乗りらしきセーラー服の男が錨を、文字通り空中を泳いで降ろしてきたとか
江戸時代に妻を殺して重りを入れ海中に捨てたと自首してきた男が居たんだが
その後、妻が何事もなかったかのように無傷で帰宅、男と食い違う証言をする
結局死体も見つからず、男は無罪放免になったが、恐怖でおかしくなったとか
時刻表では電車が走るはずのない時間に、満員電車が線路を走ってたとか

「新耳袋」に掲載されてる多くがそうだと解釈してる
まわりにそういう体験した人が居るとしたら、解釈を与えず
淡々と起こった事だけを聞いてみるのが良いと思うな
俺のまわりにはそういう人が居ないから羨ましい
639 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:45:00 ID:3RSSwWeKO: 霊が見えると主語霊やオーラや神様もみえるのけ？
640 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 13:46:14 ID:eXRy+1Y00: >>636
確かに自分が見えな限り信じないという、誤った否定法をする人は多い
そういう人には「サンタはいる」とか「ビートルズは存在してない」とか言ってみる事にしてる
それよか、見えると自称する人が現れたのが興味深いんだが
例えばどんな風に見えるのですか？
641 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 13:51:23 ID:jb/waE4G0: >>630
>だってその人達が皆嘘や勘違いとは思えないし

何で「思えない」の？大いにあり得ると思うけど…
642 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 14:01:54 ID:X4TMn0CS0: >>633
意味不明。よく知らん科学用語を使うな。

>>636
面白い、どんなふうに見えるのか説明してくれないかな？
643 ：☆：2008/01/19(土) 14:04:50 ID:Nz/3H4DLO: >>637
えーっと・・
まず安価を付けた件に関しては、よくできました♪

で、「本来の目的とは違う」とありますが、本来の目的とは何？
レスを見る限りでは、その重要な部分が提示されてないですよね？
ですから、そこを具体的に提示していただかないと困りますね
まずは仮説がどうのこうの以前に、話の筋を通しましょう
644 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 14:05:20 ID:hxPDF8utO: 僕の場合は、そこに人がいるだけ。声とかは聞こえないです。だから特に恐がる事はないと思ってます。
645 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 14:08:21 ID:eXRy+1Y00: >>644
携帯なのに申し訳ないけど、詳しくはどんな風に見えるの？
・場所は？
・時間は？
・観た人の容姿
一番最近のをひとまず…
646 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 14:19:24 ID:X4TMn0CS0: >>644
見える時に写真とか撮ってみたことはありますか？
647 ：赤い狐：2008/01/19(土) 14:20:45 ID:fsxONSfCO: はぁーあ、えーっと、、、、、
温厚な俺ではあるが、マジで言おうか？
誰が正しいとも言えない状況で、
明らかにバカにした態度すんなって言ってんだよ、この腐れガキがっ！
648 ：赤い狐：2008/01/19(土) 14:39:26 ID:fsxONSfCO: ヤベッ
さめちゃったかなー？

俺もまだまだ大人になれてないんだね。
意味なく人をバカにするのが許せないんだよー。

本当にごめんなさい。
649 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 14:39:50 ID:hxPDF8utO: 645さんへ場所とか時間はあまり関係ないと思います。（しいて言うなら空気が嫌な感じ）服装とかは別に変わらずです。多分僕の予想だとその人の時代のままの服装なんじゃないかなと思ってます。最近は旅行で行った伊豆永岡の旅館でした。
650 ：☆：2008/01/19(土) 14:45:08 ID:Nz/3H4DLO: >>647-648
ですから安価をry
まあ何事にも感情的になるのは良くないですね、論理的な話が出来なくなる
651 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 14:48:49 ID:X4TMn0CS0: >>649
「それ」は動いてます？
急に現れたりします？
652 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 14:49:41 ID:hxPDF8utO: 646さんへ僕には写真に写せるほど能力ないです。多分連れてきちゃうかもしれないので、写真に撮ろうとかはしない方が良いと思います。
653 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 14:56:46 ID:hxPDF8utO: 仕事の打ち合せが入ったのでちょっと行ってきます。
654 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 15:01:13 ID:bafBehvLO: >>647
おちけつ
ビリーバーがひとをバカにした態度をとりがちなのは、
普段から論理的な思考ができないせいで他人からバカにされてるからだ。
だからせめて2chで威張ろうとする。
まあ、たいていはバカな発言でさらにバカにされるけど。
655 ：赤い狐：2008/01/19(土) 15:02:46 ID:fsxONSfCO: >>650
それは無いじゃーん！
明らかに小バカにしてたでしょー！
違うと言われれば、それこそ証明のしようは無いけどね。

＞まあ何事にも感情的になるのは良くないですね、論理的な話が出来なくなる

お前は、それに至るまでの過程を理解してるのか？
まあ、いいか。
めんどくせっっ。
656 ：赤い狐：2008/01/19(土) 15:06:57 ID:fsxONSfCO: >>654
ありがとう。
今度こそ落ち着いたー。
プリッツ！！
657 ：☆：2008/01/19(土) 15:08:49 ID:Nz/3H4DLO: >>655
私は話の筋は通してると思います
658 ：赤い狐：2008/01/19(土) 15:17:19 ID:fsxONSfCO: >>657
うん。そうだね。
俺がカチンと来過ぎたかも。
ただなー、笑いは良くねぇーぞ。センスが通じる範囲があるだろ？

色々考えて書いてんのに、入りが、（笑）はねぇーだろーや。

あんた一生懸命考えた事、いきなり笑いで流されたらムカつくだろ？
間違いなくレス返すだろーや。
659 ：赤い狐：2008/01/19(土) 15:35:08 ID:fsxONSfCO: 反省！
俺も昨日の彼同様、次スレまで、もう書き込みしないわ。

勿論、嘘です。
660 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 15:39:15 ID:PxKidNUt0: 今回はいつにも増して素晴らしい糞スレっぷりだな
俺は感動した
661 ：赤い狐：2008/01/19(土) 15:50:56 ID:fsxONSfCO: へぇーっ。

思う事書いてみても、スッキリしない部分は残るんだなー。

プリッツ！
662 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 16:20:41 ID:jpCfObow0: ただいま。

>>624
えーと。
俺と君とは違う宇宙に生きているらしい。
> 何もない時空間に、忽然と点（位置）と広がり（体積）をアピールしたかと思え
> ば、また忽然と物質としては消滅するのがミクロの素粒子の世界だ。
これって具体的にはどういう「ミクロの素粒子」のことを言っているのかな?
663 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 16:38:34 ID:tWu75uoC0: >>662
対消滅のことじゃない？
664 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/19(土) 16:52:55 ID:1UGSQgHY0: おいおい、股開いた女無視してオナニーかよ
一人しか相手してねーってどういう事だよ
665 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 17:00:49 ID:jpCfObow0: >>663
空気中で目に見えるほどの規模でまとめて対生成した幽霊を構成する粒子が、
次の瞬間には対消滅してるってことか!

すげぇ! (バカにしています)
666 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 17:04:46 ID:tWu75uoC0: だからそれで発電とかできれば
エネルギー枯渇とかなくなるよ
幽霊発電
667 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 17:10:17 ID:jpCfObow0: >>666
幽霊を超伝導磁気ボトルかなんかに閉じ込めて発電するのか。
なんて罰当たりな w

でも、これなら死んでも人の役に立てるね。
668 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 17:13:41 ID:X4TMn0CS0: 人が死ぬたんびに対消滅なんか起こってたら物騒で困るんですが。
669 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 17:36:19 ID:qCrMbjxX0: > ID:Nz/3H4DLO
またこいつかｗｗｗｗｗ　もっとやれｗｗｗｗｗｗｗ
670 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 17:38:40 ID:FdpKEjzeO: 対消滅ってことは幽霊の反粒子？があるってことか！
興味深い
671 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 17:41:52 ID:qCrMbjxX0: そんなことより、おまいらこれを見ろ！！１１１　

【芸能／テレビ】江原啓之インチキ霊視！？　檀れいの「死んだ父親」が生きていた！★3
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1200729529/
672 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 18:03:08 ID:PxKidNUt0: >>671
江原が否定されたとして幽霊が否定されるわけでもないし
どうでもいい
673 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 18:13:34 ID:jpCfObow0: >>671
なにをいまさら。
674 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 18:14:39 ID:qCrMbjxX0: 今、日本で最高の人気を誇る霊能者(江原)がインチキだったことが発覚しましたとさｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちなみに、ちょっと前まで日本で最高の人気を誇っていた(過去形)細木数子さんもインチキでしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
675 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 18:41:59 ID:sHQq6MZs0: むう、もしかして幽霊肯定派の方々はインチキ発覚されるまでは
江原のスピリチュアル小噺信じてたってことなのか？
さすがに違うよな、バラエティーとして生ぬるく見てたんだよな？な？
676 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 18:44:48 ID:qCrMbjxX0: それはよりけりだろ
677 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 18:45:28 ID:74DzrPB90: まー信じる奴はどんなアホな事でも信じるかならぁ
678 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 18:53:16 ID:jpCfObow0: むしろ幽霊よりもスピリチュアル(笑)を信じてる奴の方が多いんじゃね?
679 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 18:55:41 ID:qCrMbjxX0: スピリチュアリズム＝心霊至上主義
スピリチュアル(笑)を信じるということは幽霊を信じるということ
680 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 19:06:25 ID:jpCfObow0: いやー、多分スピリチュアリズムなんて理解してなくて、
ただ「江原さんがこーいってた!」という「エハリズム」を信じてるんじゃないかな。
681 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/19(土) 19:17:49 ID:1UGSQgHY0: 知らないか？巷では霊が見えると嘘つくことを「エハる」って言うんだぜ？
682 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 19:22:51 ID:hqnMl5km0: 知ってるか？江原の実家で焼肉のタレ作ってるらしいぞ
683 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 19:30:50 ID:qCrMbjxX0: ↓次にお前は「知っているか？死神はリンゴしか食べない」と言う
684 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 19:33:59 ID:p9sj5ep90: 知っているか？死神はリンゴしか食べな･･････Σ(´Д｀　）ﾊｯ！？
685 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 19:41:33 ID:qCrMbjxX0: ﾌﾋﾋｗ
686 ：537：2008/01/19(土) 19:46:49 ID:Nf+IotFY0: ただいま

>>561
> 　マジレスすると「霊能者にしか観測できない」が問題だと思うぞ。
まさにそこが問題であることを示すためのパラドクス

> 霊能者にしか観測できない　かつ　霊能者以外の人間にも影響を及ぼす
後半については言った覚えがないんだが
687 ：537：2008/01/19(土) 19:51:15 ID:Nf+IotFY0: >>563
> 単に「科学」とは謂えどもそれは漠然とした言い方だろう
ここで「科学的手法」に求めているのは「客観的痕跡に基づく」という一点のみ
漠然とした「科学」一般を指しているわけではないぞ？

> それが存在と属性に関しての科学だとしてもだ、
「存在と属性に関しての科学」？？
とりあえず>>537をちゃんと読んでないことはわかった

> 君が科学的発展のみで、科学的問題が全て解明出来ると思ってるならば、
だから、そんなことは一言も言っていないのに
なぜ言ってもないことに君が必死になって反論しているのかわからない
688 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 19:53:10 ID:qCrMbjxX0: >> 霊能者にしか観測できない　かつ　霊能者以外の人間にも影響を及ぼす
> 後半については言った覚えがないんだが

後半は心霊一般に言えることだからじゃないのん
689 ：537：2008/01/19(土) 19:55:59 ID:Nf+IotFY0: >>688
> 後半は心霊一般に言えることだからじゃないのん
ええ～、提示した思考実験に勝手な仮定を付け加えられては…
690 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:02:25 ID:qCrMbjxX0: 「霊能者にしか観測できない　また　幽霊も霊能者にしか影響を及ぼせない」と仮定してるのかい
691 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:05:17 ID:hqnMl5km0: それだと客観的には霊能者の妄想でしかなくなるな
692 ：537：2008/01/19(土) 20:09:31 ID:Nf+IotFY0: >>690
> 「霊能者にしか観測できない　また　幽霊も霊能者にしか影響を及ぼせない」と仮定してるのかい
>>537で書いた
> ・心霊現象の属性仮定）
>　「心霊現象」は“「霊能者」と呼ばれる特異能力者が感知する”という
> 　主観的方法以外に観測方法が（現在の科学的手法では）一切存在しない
> 　と仮定する
は普通に解釈すればそうなると思うが

ただし、この仮定は「科学的手法」によって真偽が判定できないケースがある
ということを示すために便宜的に導入した仮説で、オレ自身がそう考えてるわけでも、
ましてやこの仮定が真だと考えてるわけでもない

と同時に、しばしば肯定派によって主張される「心霊現象」は
この仮説を満たしているケースがあると考えている
693 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:16:20 ID:qCrMbjxX0: >>692
あやや、本当だ。これは失礼つかまつりました＞＜
694 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:16:42 ID:jb/waE4G0: >>537
>パラドクス）
>本思考実験においては「心霊現象は実在する」が真であるのに、
>科学的分析手法を正しく用いた結果、偽であると結論づけてしまう

心霊現象が一部の人間（非霊能者）にとって見えないものだと、
どうして科学的に「心霊現象は存在しない」ことが証明されたことになってしまうの？
695 ：537：2008/01/19(土) 20:20:45 ID:Nf+IotFY0: >>691
> それだと客観的には霊能者の妄想でしかなくなるな
だから、科学的思考法を適切に用いれば誰しもそういう結論になる
ということを示したのが>>537

なので、仮に肯定派が我々とは異なる方法で（霊感や超感覚で？）
「心霊現象の実在」について確信していたとしても、
科学的手法に立脚する我々からは「心霊現象は実在しない」、
つまり妄想や幻覚といった類の結論しか出てこない

それは別に体験者や肯定派を貶めたいとか、意地悪したいからではなく、
科学的思考を行えば、妄想や幻覚（つまり心霊現象は実在しない）という
結論になるのは不可避なのだよ、と肯定派に、こちらの立場もわかって
もらいたいがための>>537でもある
696 ：537：2008/01/19(土) 20:24:29 ID:Nf+IotFY0: >>694
> 心霊現象が一部の人間（非霊能者）にとって見えないものだと、
> どうして科学的に「心霊現象は存在しない」ことが証明されたことになってしまうの？
「証明される」ではなく「結論づける」と表現してることに注意してほしい

ここで言う「結論づける」は、その前段で述べている
「科学的に最も合理的」といった程度の確度

どれ以上の確度を持った「証明」は不可能と思われる
697 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:25:15 ID:xscJ3fkc0: おまいら夢が無いなぁ、居ると信じてた方が楽しいだろが。
698 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:29:30 ID:jb/waE4G0: >>696
合理的？ってのがよくわからないけど、要するに
「あるかないかはっきりしないけど、とりあえずは無視してもいいんじゃない」と
考える科学者もいるだろうってこと？
その程度の結論であれば、「実際は心霊現象は存在した」という仮定と
別に矛盾しないからパラドックスじゃないのでは
699 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:35:07 ID:jb/waE4G0: しかし、幽霊は霊能者にしか観測できないという仮定が
そもそもおかしな仮定だと思う。
幽霊を観測できる霊能者を観測することはできるわけで、
顕微鏡を用いて粒子を観測するように、
霊能者（の脳波や言葉など)を用いて非霊能者は幽霊を観測できる。
700 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:38:46 ID:JTbrI3gb0: >>537って心霊現象を飛蚊症に変えても成立するんじゃね？
701 ：537：2008/01/19(土) 20:39:34 ID:Nf+IotFY0: >>698
> 合理的？ってのがよくわからないけど、要するに
> 「あるかないかはっきりしないけど、とりあえずは無視してもいいんじゃない」と
> 考える科学者もいるだろうってこと？
いやいや、>>537で一般化する前のオリジナルの思考実験（前スレで提示）のような
「アソコに霊がいますと霊能者が蛍光灯を指差したので、蛍光灯を分解調査して
みても何ら痕跡や異常は発見できなかった」という状況では、
客観的証拠のみに基づいて考える（＝「科学的思考」）なら、
「これは霊能者の幻覚あるいは妄想だろう」が最有力仮説になると思う

少なくとも「幻覚あるいは妄想である」という結論に、
「あるかないかはっきりしない」よりは強い確度を我々は抱くはずだ

> その程度の結論であれば、「実際は心霊現象は存在した」という仮定と
> 別に矛盾しないからパラドックスじゃないのでは
厳密にパラドクスでないというなら、その通り
702 ：537：2008/01/19(土) 20:49:04 ID:Nf+IotFY0: >>699
> しかし、幽霊は霊能者にしか観測できないという仮定が
> そもそもおかしな仮定だと思う。
だから、そのような仮定を立てたからこそ、結果がおかしなことになった
というのが>>537の意味なんだってば！

> 幽霊を観測できる霊能者を観測することはできるわけで、
> 顕微鏡を用いて粒子を観測するように、
> 霊能者（の脳波や言葉など)を用いて非霊能者は幽霊を観測できる。
再現性があり、そこから一般化された規則性を抽出できればね

>>537ではそのような再現性は無いと仮定しているわけだが
（思考実験のオリジナルは>>701のように１回こっきりの目撃を前提としているし）
その辺については、確かに、これまでの肯定派や自称霊能者が提示した「心霊現象」に
再現性がなかったという経験則を使用している

が、実際に再現性のある「霊能者による観測」って事例があるのかな？
703 ：537：2008/01/19(土) 20:56:02 ID:Nf+IotFY0: >>700
飛蚊症では「硝子体の濁り」等の客観的痕跡がある場合があるから難しいと思う

夢に見た内容について当人が真実を語っているかどうか、の問題なら
青猫が日ごろ主張してるように>>537と同じ状況が成立すると思う
704 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:56:07 ID:Nz/3H4DLO: >>687
＞ここで「科学的手法」に求めているのは「客観的痕跡に基づく」という一点のみ
漠然とした「科学」一般を指しているわけではないぞ？

「客観的痕跡に基づく」というのが、いわゆる科学の定義の一つでもある。
つまり、漠然とした意味合いと受け取れる

＞とりあえず>>537をちゃんと読んでないことはわかった

存在仮定と属性仮定は、主体と客体の主格二元論と解釈したんだが
705 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 20:56:45 ID:jb/waE4G0: >>702
>だから、そのような仮定を立てたからこそ、結果がおかしなことになった
>というのが>>537の意味なんだってば！
違う違う。699の1～2行目は、そういう仮説は原理的な矛盾をかかえてるので
思考実験のための仮説としても使えないと言ってるの。その矛盾を説明したのが
下の段。霊能者にしか観測できないというのは、霊能者を観測できる限りありえない。

１回こっきりの出来事を再現性をもって観測しようがないというのは、
また全然別の話。
706 ：537：2008/01/19(土) 21:02:46 ID:Nf+IotFY0: >>704
> 存在仮定と属性仮定は、主体と客体の主格二元論と解釈したんだが
理解できない。詳しく

>>705
> 違う違う。699の1～2行目は、そういう仮説は原理的な矛盾をかかえてるので
> 思考実験のための仮説としても使えないと言ってるの。
思考実験のための仮説が満たすべき条件があると考えてるわけだね
その条件は一般化するとどういうことになるだろう？

もしそれが明らかになれば、青猫に対する反論にもなりうる
詳しく聞きたい
707 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:08:12 ID:jb/waE4G0: >>706
>思考実験のための仮説が満たすべき条件があると考えてるわけだね
いや、ご提案の仮説自体が原理的に矛盾してる、と言ってるのです。
708 ：537：2008/01/19(土) 21:11:55 ID:Nf+IotFY0: >>707
> いや、ご提案の仮説自体が原理的に矛盾してる、と言ってるのです。
だから思考実験に使えない、というなら同じことだと思うが…

まあいいや
「原理的に矛盾」について詳しく聞ければ

おそらく、
「霊能者以外の観測方法が存在しない」が論理的矛盾を含むということだと思うんだが
そこから先の矛盾の具体的な特定が上手くいかない

Help, Please!
709 ：537：2008/01/19(土) 21:15:53 ID:Nf+IotFY0: >>707
「霊能者以外の観測方法が存在しない」が真ならば A ということになり、
A であれば「霊能者以外の観測方法が存在する」となる
よって「霊能者以外の観測方法が存在しない」は矛盾である

みたいに展開できないか？

連投すまん、興奮してるもんでつい
710 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:19:21 ID:jb/waE4G0: >>708-709
699の繰り返しになるけど、
幽霊が霊能者にのみ観測できるとすると、
霊能者は幽霊を観測できるで、霊能者の幽霊への反応を観測することで
非霊能者にも幽霊を観測することができる、これは矛盾
711 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:21:04 ID:jpCfObow0: 相変わらず噛みあってないね w

>>707
537 は散々、青猫の仮説がおかしいからパラドクスになっていると言ってるのに、
> いや、ご提案の仮説自体が原理的に矛盾してる、と言ってるのです。
はないだろ。
537が言いたいのは、んなこたぁ分かってんだけど具体的にどう矛盾してるのか、
と言うことだろ?
そもそも、その仮説は青猫が提示したものであって、537が言ったものじゃない。

散々そうだと言ってんのに「そう思ってるんですか?」と聞いてくる二元論君みたいだ。
712 ：537：2008/01/19(土) 21:24:10 ID:Nf+IotFY0: >>710
う～ん、それだと科学一般で使用されてる間接的観測方法の信頼性の問題にまで
拡張されてしまう（カミオカンデでニュートリノそのものは観測できないが、チェレンコフ光
を観測することによってニュートリノを観測できたと言えるのは…なぜなんだろうね？）

そこまで大事にしなくても、間接的観測を用いずに
「霊能者以外の観測方法が存在しない」に矛盾があることが言えるような
気もするんだがなあ…
713 ：537：2008/01/19(土) 21:25:59 ID:Nf+IotFY0: >>711
> 537が言いたいのは、んなこたぁ分かってんだけど具体的にどう矛盾してるのか、
> と言うことだろ?
まあ…ね（なぜか赤面ｗ
714 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:32:02 ID:jpCfObow0: >>710
幽霊が具体的にどういうものか分かっていない段階で、霊能者が幽霊を見た時に
どのような反応をするのか分かっていないのに、どうやって霊能者の反応を観測
するんだね?
脳波や脳の血流その他を測ったとしても、それが「妄想を見た時の反応」なのか
「幽霊を見た時の反応」なのか、判別が付かないってことなんだよ。

>>712
> 「霊能者以外の観測方法が存在しない」
その条件は、青猫が「科学では解明できない」ことにするためにひねくりだした
苦肉の策だと思うけどね。
715 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:35:10 ID:jb/waE4G0: >>711
実はこのスレからしか見てないのでちょっと混乱しているのだが、
仮説をその青猫さんが提示したの？パラドクス全体ではなくて？
青猫さんが提示した仮説のおかしさを示すための背理法的証明が537だってこと？
716 ：537：2008/01/19(土) 21:36:48 ID:Nf+IotFY0: >>714
> その条件は、青猫が「科学では解明できない」ことにするためにひねくりだした
> 苦肉の策だと思うけどね。
う～ん、これだけアドホックにされてしまうと、否、アドホックにしたればこそ
この条件下では無矛盾になっちゃう？＾＾；

まあ無矛盾だとしても、そこからいかなる積極的な（否定／肯定に関する）
結論も引き出せないことに変わりはないが…
（勝てないが、負けることもない戦略？ｗ）
717 ：537：2008/01/19(土) 21:41:24 ID:Nf+IotFY0: >>715
> 青猫さんが提示した仮説のおかしさを示すための背理法的証明が537だってこと？
当たらずとも遠からず、ってことかな

ただ現状、
>>537のような仮定を設定すれば否定も肯定も判断不可ということまでしか示せていない
もし>>537の仮定そのものが不適切であることが言えれば
「おかしさ」についてさらに強く示すことができるんだが…
718 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:43:16 ID:jpCfObow0: >>715
青猫が仮説を出して、その仮説によればこういうパラドクスになるから幽霊を科学で
証明しようとすることは無意味だ、と力説したんだよ。
で、537がそれをまとめた。

しかしまあ、青猫は「霊能者しか見えない」と力説した割には、心霊写真も
信じていたりするので、もともと支離滅裂なわけだ。

>>716
というわけで、そもそも心霊写真が幽霊が写っているものだと仮定した時点で
「霊能者しか見えない」という仮定と矛盾するので、それで終わりじゃないかな。
719 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:43:46 ID:jb/waE4G0: おれは537の投稿が、心霊現象の考察に科学的手法がふさわしくないことの根拠として
書かれていると思い、それに反論したんだけどね。
つまり、そこで言われてるパラドクスというのは高々「最有力と目された仮説がはずれだった」という
程度のことで、矛盾でも何でもないと指摘し、一方で、そもそも仮定自体が成り立たないと言った。
720 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:46:22 ID:jb/waE4G0: かぶった。え、だったら、
537が青猫の仮説のまずさを示すためのパラドクスだってのは何なの
721 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:46:38 ID:jpCfObow0: >>719
いやいや。それを言ったのは、もともと青猫ね。
で、そういう指摘も既に散々されてる。
722 ：537：2008/01/19(土) 21:50:49 ID:Nf+IotFY0: >>720
> かぶった。え、だったら、
> 537が青猫の仮説のまずさを示すためのパラドクスだってのは何なの
示したいとは思ってるが現状示せてないよ
少なくともオレが満足する程度には

まあ>>718の最後２行に書かれてるようなことで納得する
という選択肢もあるんだろうけど…
723 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 21:56:57 ID:jb/waE4G0: 537番の投稿にまとめられた青猫さんが提示したパラドクスは、
心霊現象の考察に科学的手法がふさわしくないことを示すためのもので、
「霊能力者にしか幽霊が見えない」という仮定を否定するためのものではないんでしょ。
だったら>>686の前段は意味がわからないんだけど。
724 ：考え中：2008/01/19(土) 21:58:39 ID:NQRd6N9/0: 　別に煙に巻くための論法に「乗って差し上げる」必要なんかないよ。

霊能者にしか観測できない　かつ　霊能者以外にも影響を及ぼす

に矛盾がある。つまり「霊能者にしか観測できない」とした結果
「霊能者以外には影響を及ぼさない」となる。

　霊能者で無い人には「存在しない」と自ら認めてしまっている。
あなたが霊能者なら問題があるのかもしれないが、そうでないなら
考える必要の無い話。

　実際には霊能者といわれる実態としての人間がそこにいるわけだから
「霊能者にしか観測できない」という仮定そのものが矛盾しているが
そんな形式ばった話にする価値はない「馬鹿話」だ。
725 ：考え中：2008/01/19(土) 22:02:34 ID:NQRd6N9/0: ネス湖の古城は復元しないんだな。
726 ：537：2008/01/19(土) 22:02:57 ID:Nf+IotFY0: >>723
> 537番の投稿にまとめられた青猫さんが提示したパラドクスは、
> 心霊現象の考察に科学的手法がふさわしくないことを示すためのもので、
青猫の意図はそうだろうね
彼はもっと具象的な事例やなんかでそれを主張してたけど、
オレがそれを>>537のような形で一般化を試みた

ただ、その過程で
青猫の主張は>>537で導入されてるような２つの仮説によるアドホックな状況でないと
成立しないことはわかった

しかしね、あなたが指摘したような
>>537で導入された仮説自体が不適切なのではないかという
漠とした疑義はオレにもあるのだよ

> 「霊能力者にしか幽霊が見えない」という仮定を否定するためのもの
それは青猫の意図じゃなくて、隠されたオレの意図（別に隠れてもないかｗ）
727 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 22:03:05 ID:jpCfObow0: >>723
んーーーーーー
青猫が「心霊現象の考察に科学的手法がふさわしくない」と言いたいがために、
「霊能力者にしか幽霊が見えない」という仮定を立てた。

その仮定に従うと、537の言うところのパラドクスになるので
「心霊現象の考察に科学的手法がふさわしくない」という結論になる。

だが、それはパラドクスではなくそもそもの仮定が間違っているだけ、
というのが537や俺や君の意見。

これでオケ?
728 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 22:05:21 ID:tWu75uoC0: それってそんなに本質的な問題なのかな？
霊能者にしか観測できない→例えば機械機器での計測ができない
というのは両方とも論点先取になっちゃってると思うよ
例えば
全てのバナナは紫色である→これはバナナである→これは紫色である
以上の三段論法は論理的には正しいが、現実と違うのは分かると思う

例えばお年寄りと若者で可聴領域は微妙に違う
若者にしか聞えない領域、なんてのが実際にある
でも、純粋に音波を測ると当然それらの存在は確認できる
そこが本質というのは少し疑問だなぁ…
729 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 22:06:11 ID:jb/waE4G0: パラドクスが仮定を否定するためのものと再三言われてたのは、
何か勘違いがあったのではないかと思うが、もういい
730 ：537：2008/01/19(土) 22:08:47 ID:Nf+IotFY0: >>724
> 　別に煙に巻くための論法に「乗って差し上げる」必要なんかないよ。
まあ、そこは承知の上で、ねｗ

> つまり「霊能者にしか観測できない」とした結果
> 「霊能者以外には影響を及ぼさない」となる。
> 　霊能者で無い人には「存在しない」と自ら認めてしまっている。
これ、良い線だと思うな

これをもうちょっとエクセレントな形式で表現したい、というのはオレの志向なんだが
それはオレ個人の志向にすぎないから、この問題はここでいったん退いてもいいかな

まあ、個人的にもちょっとブツブツ考えてみるわ
731 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 22:10:15 ID:jpCfObow0: >>729
いやいや、青猫は科学的手法による解明を否定するためのつもりだったのだが、
それば同時に仮定を否定するためのものでもあった、ということだな。

でもまあ、>>724が言うように「どーでもいい」ってのが結論ではある。
732 ：考え中：2008/01/19(土) 22:25:08 ID:NQRd6N9/0: 　霊能者にしか観測できない幽霊　は
この仮定を唱えた個人だけの幽霊で

我々が議論している幽霊とは違うものだ。

　世の中には自分だけの「心の友」を抱えた人は
ゴマンといるわけで、特定の人の「心の友」に関して
議論しなくちゃならない暇人はいやしない。

　この話の馬鹿馬鹿しさはそういうところだよ。
733 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 22:25:32 ID:tWu75uoC0: じゃあ、おばけを探すときは電磁波計測器とガイガーカウンター
どっちが良いかについて考えようぜ
734 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 22:25:55 ID:Nf+IotFY0: 意味ないので名無しに戻ったｗ

>>728
> というのは両方とも論点先取になっちゃってると思うよ
これもさんざん青猫の議論相手が言ってたなあ…
「どうしてお前はやる前から決め付けちゃうんだ」って

>>729
まあ>>537をまとめた以上、オレがところどころ青猫の代弁をしていたから
確かにわかりにくかっただろうね

朝書き込みした時点では青猫を被っていたが、
夕方帰ってきてレスしだした辺りからオレの地が出だした
735 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 22:30:17 ID:Nf+IotFY0: >>733
> じゃあ、おばけを探すときは電磁波計測器とガイガーカウンター
> どっちが良いかについて考えようぜ
実はガウスメーターなら持ってる

心霊スポット磁界計測オフやる？ｗ
736 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 22:34:13 ID:ZMB5NSTV0: >>724
別に煙に巻くための論法という訳ではなく、肯定派が科学的な仮説を信じない理由の一つだと思うよ。
737 ：考え中：2008/01/19(土) 22:37:28 ID:NQRd6N9/0: >>736
「理由」が示すのはどの部分？理由を汲み取れる部分が無いのだけど…。

肯定者が科学を信じない理由は○○。という文章でお願いします。
738 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 22:42:25 ID:tWu75uoC0: >>735
小さいタイプなら安くはないけど、買えない値段ではないみたいだね
今後の予定としては、携帯できるテルミンをスピーカに接続して
幽霊が居たら「ぴゅう゛にゅ゛～ん」とか
幽霊っぽい音が出るようにしたい
739 ：考え中：2008/01/19(土) 22:48:26 ID:NQRd6N9/0: >>738
　三軸型でも２万くらいかな。ただ多くの場合家電の電磁波を計測
する用途のものなので、観測できる周波数帯がそのあたりに限定
されていると思う…。
　テルミンは人が回り歩いただけで音が変わると思うよ。似たものは
多分簡単に自作できる。
　仕組みとしてはアンテナで誘導された電圧を増幅して音程を
モジュレーションする仕組みにすればいい。アナログシンセを自作したこと
あれば簡単に作れると思う。
740 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 22:50:21 ID:ZMB5NSTV0: >>737
科学的に有力だと考えられている仮説が正しいに違いないとは思っていないから。
現時点では、幽霊の観測に再現性はないので、仮に幽霊が存在したとしても科学で扱える事象ではないと思っているから。
741 ：考え中：2008/01/19(土) 22:54:52 ID:NQRd6N9/0: >>740
　それは肯定者に限らない話だよ。でも「根拠」は科学的か否か
とは関係なく常に「聞かれる」要素。「そう主張する根拠」がない
主張を正しいと信じることこそ、構造的にありえない。
　

　　　　　　　　　「なぜそれを信じますか？」

　根拠が無い話をこういう場で言われても困る。
742 ：青い猫：2008/01/19(土) 23:04:50 ID:c1behnyu0: >>724
この主張にはいささか矛盾がある。
単純に言うと、精神疾患は存在しないと言っているも同然。
心霊現象を強引に精神疾患に置き換えれば現実と矛盾するのではないだろうか。

それにしても、私の仮説を検討下さり感謝します。
すべては私が原因なのです。みんさん仲良くしてくださいね。
743 ：考え中：2008/01/19(土) 23:08:09 ID:NQRd6N9/0: >>742
　精神疾患の話は誰もしてないが、精神疾患的な個人限定の問題
がその人にとっての幽霊であると「自覚」しているなら
その話はここで出すべきじゃない。我々はカウンセラーではないから。
744 ：青い猫：2008/01/19(土) 23:14:29 ID:c1behnyu0: >>743
いきなり話題をそらすのですね。残念ですね。>>724はまぐれ当たりか。
心霊現象という取りあえず主観的事象ならば、
現実的には精神疾患と扱うことも可能です。
したがって精神疾患を無視することはできない。
745 ：考え中：2008/01/19(土) 23:15:34 ID:NQRd6N9/0: >>744
逸らしているのはあなた。精神疾患尾話など誰もしていないので
君の主張の矛盾を作ろう要素ではない。無効。
746 ：考え中：2008/01/19(土) 23:16:45 ID:NQRd6N9/0: 「霊能者にしか観測できない」とした結果
「霊能者以外には影響を及ぼさない」となる。

　霊能者で無い人には「存在しない」と自ら認めてしまっている。「霊能者にしか観測できない」とした結果
「霊能者以外には影響を及ぼさない」となる。

　霊能者で無い人には「存在しない」と自ら認めてしまっている。
747 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 23:16:58 ID:Nz/3H4DLO: >>743
現実と矛盾するという点で、あくまで例を出しただけだろう
748 ：考え中：2008/01/19(土) 23:18:47 ID:NQRd6N9/0: >>747
論題は　>>746　ここから逸れることはない
749 ：青い猫：2008/01/19(土) 23:19:00 ID:c1behnyu0: >>746
この記述はどこからコピペしたのですか。
出典を明らかにしてもらった方がわかりやすい。
どうも記述している本人が理解していないらしい。
750 ：考え中：2008/01/19(土) 23:20:50 ID:NQRd6N9/0: 　出展などない。ここから話を逸らさせる気もない。

「霊能者にしか観測できない」とした結果
「霊能者以外には影響を及ぼさない」となる。

　霊能者で無い人には「存在しない」と自ら認めてしまっている。
751 ：青い猫：2008/01/19(土) 23:26:22 ID:c1behnyu0: >>750
かたくなな思考停止は相手にしない。

実は、>>537でまとめていただいた内容は、
Ｍ・フーコーの著書をいくつか読んだことがきっかけなのです。
だから精神疾患の現象とは縁があるのです。
また、どなたかがいろいろと考察を加えてくださることを期待します。
752 ：☆：2008/01/19(土) 23:27:28 ID:Nz/3H4DLO: >>750
＞「霊能者にしか観測できない」とした結果
「霊能者以外には影響を及ぼさない」

「影響」とはまた漠然とした言い方だねえ(笑)

霊能者で無い人には「存在しない」と自ら認めてしまっている

それはあくまで主体的な意味合いで言ってることだろう
753 ：考え中：2008/01/19(土) 23:28:02 ID:NQRd6N9/0: 　矛盾を否定できないということなら
もう万人の目にこの話は終了。君の話逸らして
「議論ごっこ」に付き合う義理は無い。
754 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 23:35:39 ID:JTbrI3gb0: 青猫と二元論の最強タッグ誕生かよ
755 ：☆：2008/01/19(土) 23:36:28 ID:Nz/3H4DLO: うーん、少し訂正しようか

＞霊能者で無い人には「存在しない」と自ら認めてしまっている

これはね、「存在しない」と言い切ることがまず間違いだね。
独我論としては、「主体以外、つまり客体については、その世界を知る事は不可能とする」
とするべきだと思うね
756 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 23:40:50 ID:eXRy+1Y00: >>739
そうなんだ、そりゃ元々そういうものだよね…
前挙げられてたのはこれ
http://denjiha.macco.co.jp/trifield/index.html
テルミンは学研の大人の玩具シリーズとイシバシテルミンていう
アンテナ一本だけで、ボリューム調節アンテナがないやつが安価で入手できる
思いつきだけど、ダウジングみたいに微妙な音の変化で検出するとか面白そう
757 ：考え中：2008/01/19(土) 23:41:19 ID:NQRd6N9/0: ＞＞755
　結論として議論の対象にできない、と言っちゃてる事がわかれば
表現の厳密さを追求する意味など俺には無い。自分だけの幽霊を
自分だけで解決すればいい話、というところでこのスレ的には終了
ですよ。
758 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/19(土) 23:42:17 ID:eXRy+1Y00: ×学研の大人の玩具シリーズ
○学研の「大人の科学」シリーズ
759 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/19(土) 23:45:50 ID:yLbCEYAo0: 普通の人は見えなくても霊能者には見えるって話に関連しては>>728がいい例を出してる。
>若者にしか聞えない領域、なんてのが実際にある
確か着メロかなんかの話題でMステでやってたな。俺聞こえなかったｗ
760 ：考え中：2008/01/19(土) 23:47:04 ID:NQRd6N9/0: >>756
　一昔前には「アナログシンセを自作しよう！」的な本があったりして
俺も面白半分に作った口ですｗ。

（アンテナ）→（増幅器）→（オシレータ）←（基音発信機）
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　（アンプ）
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　（スピーカー）

　というような基本ブロック概念で、間に可変抵抗を挟んだりしていけば
周波数切り替えとか複数周波数帯を別音程で表現するとか、色々
使い勝手の良いのが作れそうです。予算５万円で大きさは大き目の弁当箱
プラスアンテナ、みたいな？ｗ
761 ：考え中：2008/01/20(日) 00:03:21 ID:AtplMSEg0: >>758
　大人の玩具シリーズ、微妙に惹かれますなあｗｗｗｗ
すんごいの作っちゃうぞ！すんごいのっ！
762 ：考え中：2008/01/20(日) 00:05:24 ID:NQRd6N9/0: 　>>756
　あ、でも既製品で安いのなら、それを改造した方がはやいですね。
763 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 06:01:28 ID:zG71KA/sO: 大丈夫です彼らの事は恐がる事もないし、あんまり気にしない方が良いかもしれません。もし誰かが彼らの何かをそれを感じたら良くしてあげてくださいね。
764 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 06:09:30 ID:zG71KA/sO: 僕は、霊魂というのは実在すると思います。ですが、そんなに恐がる事はないと思ってます。なぜなら、あなたの中にも霊魂というのは存在するからです。幽霊をどうしても見たいなら鏡を見て下さい。あなたが死んだらそんな顔をしてます。
765 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 06:11:06 ID:2qH0AIro0: お前江原になれるよ
766 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 06:13:01 ID:zG71KA/sO: これだけ分かりやすくゆっても分からない方は頑張って自分を見つめて下さい。クマ
767 ：☆：2008/01/20(日) 06:15:02 ID:pbMDPAGoO: ┐(´ー`)┌
768 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 06:21:18 ID:zG71KA/sO: ≫765江原にはなれません。あの人はよくわからないので。
769 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 08:11:50 ID:FLip7JjM0: >>740
> 幽霊の観測に再現性はないので
> 科学で扱える事象ではない

まずこの仮定が間違ってる。
再現性を出すための方法を考えるのが、科学的な手続きなんだよ。

>>742
これだけ君の矛盾について検証されているのに相変わらずだね。
> 単純に言うと、精神疾患は存在しないと言っているも同然。
全然違う。
精神疾患は現実だが精神疾患による幻覚は本人だけのものだから
その内容について検証することはできないと言っているだけだ。

>>751
> かたくなな思考停止は相手にしない。
全く同じ言葉をそのまま返させていただこう。
770 ：769：2008/01/20(日) 08:46:43 ID:FLip7JjM0: 基本的な科学に疎い人のために補足説明。
「再現性を出すための方法を考える」というのは、自然現象のほとんどは
まず偶然によって発見されるからだ。まさに心霊写真のように。
そして、その現象を調べる為に、研究室などでそれを再現する方法を考える。
偶然得られた現象の背景を調べ、原因を調べ、それを再現してだれでも再試
できる方法論を確立する。
そうして、他の誰でも再試できるようになって初めて科学的事実として認められる。

再現性をまだ確保していないことと、再現性がないことは、全くの別物だ。
これは、現代の科学で解明されていないことと、科学で原理的に解明できないことの
違いと同じだ。
だから、科学では再現性を重要視するんだよ。

故に、何度も何度も繰り返していることだが、再現性が(今のところ)ないという理由で、
科学で解明できないということには決してならない、ということだ。
青猫は未だに謎の思い込みによってこのことを理解できていないようだけどね。

そして、証拠がなく再現性もないのに事実なんだ、と言い張るのは、
オカルトの世界はともかく現実世界では誰も認めない。
事実だと信じて欲しいなら、その立証責任は提唱者にあるし、
再現性を確保して再試するための条件を整えるのも提唱者の責任だ。
それなくして信じたいのならば、それは単なる宗教的ドグマだから本人が
勝手に信じていればよい。
宗教的教理を垂れたいならば宗教団体でも立ち上げて勝手にやればいいが、
幽霊がいるかいないかを議論する場では、
「あなたの宗教ではいるかもしれないが、我々の信じる宗教ではないので無意味」
としか言いようがない。
771 ：考え中：2008/01/20(日) 09:29:50 ID:9MnACeIG0: http://www.ceres.dti.ne.jp/~theremin/manu.html
調べたらテルミンを自作した人が回路図などを公開してらっしゃいました

学研のキットが２３００円らしいので　こりゃあそべますな。
772 ：考え中：2008/01/20(日) 09:42:59 ID:9MnACeIG0: （アンテナ）→（発信機｛可変｝）→（混合器）←(発信機｛固定｝）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　（検波器）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　（アンプ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　（スピーカー）

　というブロック構成らしい。俺の考えたのとはちと仕組みが違うですね。きっと
楽器として演奏できる仕組みはこうなんでしょうな…。ふむ。
773 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 09:42:59 ID:M7+I7ZDRO: >>766
> これだけ分かりやすくゆっても分からない方は

どのへんが？
774 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 09:44:52 ID:FLip7JjM0: >>771
確かにこれだけ資料が揃っていれば自分で作れそうだなぁ。
一応エッチングの器材も揃ってるけど、ユニバーサルでも十分できる。

しかし、深夜に心霊スポットで誰も近くにいないのに「みゅいいぃぃんんん」と鳴り出したら
マジで怖いぞ w
775 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 09:48:49 ID:C0t3ts3uO: 幽霊・・・でも、昔から言い伝えられてんだから、何か居るに違いないと思うね。
776 ：考え中：2008/01/20(日) 09:52:04 ID:9MnACeIG0: >>772

　俺が即興で思いついたところの >>760 の形だと
常に動作中は基音が出て鳴り続けていて、磁気的変化があると音程が変わる
という動作をするはずですが >>772 の形だと普段は「無音」で磁気的変化
があって初めて音が出る、という感じになりますな。発信機の「差分」を
出力する仕組みなので、初期状態で無音にするのがちと苦労するかも。
この著者もチューニングに苦労してるみたいですね。
777 ：考え中：2008/01/20(日) 09:52:44 ID:9MnACeIG0: >>774
それだけで鳥肌立ちそうｗ
778 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 10:25:05 ID:FLip7JjM0: >>776
楽器だと無音にしないといけないけど、なにかがいることを検出するための機器としては
それは気にしなくていいんじゃないかな。
むしろ余計なチューニングはしないほうがデータとしてはいい。
779 ：考え中：2008/01/20(日) 11:18:13 ID:9MnACeIG0: 　データ化で気がついて調べてみたら、ありましたよＭＩＤＩテルミン！
これならノートＰＣでデータ記録できますな。
　ようはテルミン的なアナログ信号をＭＩＤＩ信号化するところを
作れれば音源はＭＩＤＩ音源でいい、というブッツリ割り切った理系な
お話だったりｗ
780 ：考え中：2008/01/20(日) 12:09:50 ID:9MnACeIG0: MIDIデータ化のやり方が何通りかあるのに気がついた。

①アナログ信号を直接ＭＩＤＩ化するデバイスを作る。
　言ってしまえばテルミン型ＭＩＤＩコントローラ

②テルミンを普通に作って、そのオーディオ信号をＰＣで
　MIDI変換する。ソフトは市販されている。間に別の録音機器
　をはさんでもかまわない。ビデオカメラの音声トラックに
　映像と共に録音しておくといいかも。

①の利点は将来的に複数のテルミンセンサーを複数トラックに同時
　記録できる可能性があるところ。

②の利点は市販ソフトがあるところと、今すぐにでも映像と同期した
　テルミンセンサーのデータが取りにいけるところ。

　テルミンMIDIコントローラの自作サイトは見つかった。世の中
凄い人がいっぱいいますなあ。
http://www.mars.dti.ne.jp/~ogura/e_hobby/midi_theremin.html
781 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 12:18:19 ID:/r0KHS5/O: データを分析するのにMIDIはいかんだろ。
とりあえずは無圧縮WAVじゃないと。
782 ：考え中：2008/01/20(日) 12:26:44 ID:9MnACeIG0: 　いかんですかね＾＾；端折られた分がもったいないということかしら。
俺のイメージするところだと１ｍグリッドで４×４の１６トラックを
同時記録してその変化を三次元グラフ化させると、移動体が通過した
場合なんかにとても劇的なシーンが見れるのではないかと妄想ｗｗ
783 ：考え中：2008/01/20(日) 12:30:35 ID:9MnACeIG0: 別にアナログ信号を１６トラック同時録音でもいいのか…そうだな
(´･ω･`)
784 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 13:57:47 ID:FLip7JjM0: >>782
グリッドにするのはいいね。
データを視覚化してみたら、すう～っとなにかが通ってたり・・・・

ワクワクするなぁ。
785 ：考え中：2008/01/20(日) 17:23:12 ID:k5iH3z+n0: 　つか、よく考えたら（よく考えんでも）グリッド配置するものは
テルミンではなく、コイルだよな。簡単な構造で作りによるバラツキが
少ない素子を並べて数値化すべきだｗｗ
　テルミンはある種の警報装置としてとか、スポットでどこにグリッドを
引くかの大まかなリサーチとか、そういうのに使った方がいいぽ。
786 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/20(日) 17:32:22 ID:jsd80G/7O: なるほど。
分かりやすく例えるとどんな感じになるのかね。
787 ：考え中：2008/01/20(日) 17:36:27 ID:k5iH3z+n0: 　でもご利益はあった。素子のデータを安価にとる方法に
MIDIという選択肢があることに気がつかせてくれた。
市販のＰＣに記録できるセンサーは一個数十万だけど
MIDI使えば数千円とかだ。
　ベロシティの分解能が192だった記憶があるが、それ以上細かくても
素子の性能の方がネックのはず。
788 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 17:39:19 ID:FLip7JjM0: >>785
テルミンつか、並べるのはアンテナでない?

ケーブルで繋いだアンテナが16本あって、
そいつをグリッド状に並べる。

んで、それぞれの出力を全部PCに入力して周波数の変化したアンテナの
色をリアルタイムで変える、てなことをすれば、PC上でグリッドの色が
右から左へす～・・・っと。
789 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 17:40:53 ID:FLip7JjM0: 考えたらアナログを16チャンネルも入力するのは大変だし、
MIDIなら周波数がそのまま分かるわけだから安価に解析するには
確かにいい方法かもなぁ。
790 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/20(日) 17:41:37 ID:jsd80G/7O: 幽霊探知器でもつくろうとしてんのか？
791 ：考え中：2008/01/20(日) 17:46:07 ID:k5iH3z+n0: >>788
　まあ、そういうことですね。以前に漠然とセンサーをグリッド配置
することは考えたことがあったんですが、具体的にどういうものを
配置するとコスト的に可能なのかわかりませんでした。

　基音を変調させてそれをベロシティデータとしてシーケンサーに
記録できる、というのは個人的にちょっと発見でした。
792 ：考え中：2008/01/20(日) 17:49:21 ID:k5iH3z+n0: >>790
　幽霊に効くかどうかはわからないけど、静電気センサーですかね。
記録可能かつ激安のｗ
793 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/20(日) 17:54:34 ID:jsd80G/7O: >>792
へー。ありがとう。理系はすごいな。
794 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 17:58:06 ID:FLip7JjM0: これで得られたMIDIデータを「霊界からの音楽」とか言って売れば
スピリチュアル(笑)な人が買ってくれるんじゃね? w

もし本当にやるんなら基盤作成ぐらいは協力するよん
なんせ沢山作らなきゃならんからなぁ。
でもセンサごとの特性を揃えるのが大変そうだね。
それはとりあえずデータさえ得られればPC上でキャリブレートは可能かな。
795 ：考え中：2008/01/20(日) 18:09:11 ID:k5iH3z+n0: 　ピークとボトムの感度をあらかじめそろえておけば、結果データの
基準をそろえるのはシーケンサーソフトでできますね。
あるいは各素子のボトムとピークの値をあらかじめ記録しておけば
オーバードライブしなければ大丈夫。（今更メタルかいｗ）
　本当にやるには時間がないなあ…。なにしろ今も仕事してるしなあ

　素子の設計とか試作くらいをボツボツやってれば、何かの拍子に
マジ凸しようかみたいな時に、使えるかもね。数千円の素子なら
一人一個作成みたいな話でなんとかなるかもしれんしｗ
796 ：考え中：2008/01/20(日) 18:21:10 ID:k5iH3z+n0: 　あー、もうね、こういう音関係の自作から遠のいて１０年経って
どういうＬＳＩがあるのかだとか、全然わからねえっす。部品探すの大変…。
797 ：考え中：2008/01/20(日) 18:26:29 ID:k5iH3z+n0: ブェーーヒャハハハッ　見つけたぜ
http://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?c=osckit&s=price&p=4&r=0&page=0&cl=1
何でもあるなここ
798 ：考え中：2008/01/20(日) 18:28:01 ID:k5iH3z+n0: >>760 の

（アンテナ）→（増幅器）→（オシレータ）←（基音発信機）
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　（アンプ）
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　（スピーカー）
　は間違ってますね

オシレータ→モジュレータですわ
799 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 18:34:56 ID:fa3U4jmz0: 　　　　　　　{　　　　　　!　　　　　　　 .|
ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　.／￣＼　　　　 .|
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　|　　　　| 　　　.|
　　　　　ヾ､　　　　.＼＿〆　　　＿.|
　　＿　　　　｀ー―'　　　　　.＼.／:::::.}
彡三ミﾐヽ　　　　　　　　　　　／　:::::::::〉
彡'　　　ヾ､　　　　＿＿ノ　 | 　＿:::::|
　　　　　　｀ー一 '　　　　　 | ./●/:::::!
　,ｨ彡三ﾆﾐヽ .＿_＿_ノ　　 .|　￣　:::::|
彡'　　　　　　　　　　　 .|　　::::::::::ｉ
　　　　＿＿　　　＿＿ノ .＼＿＿;;!
　　,ｨ彡'　　　￣￣　　　　　　　　|
800 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 18:38:01 ID:VhrcJVAN0: 　　　　　　　　　　　 l;l　 ,_-‐ 、　　　 __,,.. - ､　　　彡彡彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿∥　`之ヽ､, i　l´ _,ｨ辷ｧ-､、　　　彡彡'r ノ/＿＿_＿＿＿_
￣￣￣￣￣￣￣'`'`￣　1 　　￣ﾌ/ｌ　l::. ヽこ~￣　　　　彡彳~´/ ￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　´　:l　.l:::.　　　　　　　　　彡ｨ-‐'′
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　　　　彡′　　　　　　むっ…！？この妖気は……ッ！！
801 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 18:53:19 ID:FLip7JjM0: なんか妙に現実感があるのが困る w
俺は小規模なエッチング基盤作ったり半田付けぐらいはできるけど
自分で回路図起こすのは無理なんで、回路図さえくれれば
少しずつ製作するよ。
802 ：考え中：2008/01/20(日) 18:54:25 ID:k5iH3z+n0: 親機
・基準音発信
・変調音受信
・ＭＩＤＩデータ化

子機
・基準音受信
・変調音発信
・センサー

つうことか？？
803 ：考え中：2008/01/20(日) 18:59:53 ID:k5iH3z+n0: >>801
　ありがたいお言葉です（ＴＴ
　でも試作してみないと、ちゃんと働くかが謎ｗｗ
せめて手をかざすと変化が起こるくらいの働きはしてくれないと…。
それが成功したら二基にして、ステレオ観測できるかどうかを検証かな。
ユニット間の適正な距離とかを確かめる。ここまでたどり着けば
量産して連邦軍を…。
804 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 19:04:00 ID:FLip7JjM0: センサー部っていうかアンテナはロッドアンテナをケーブルで繋ぐだけの
簡便な奴にして、16個の回路をまとめた親機からケーブル伸ばして現場に
展開できると機動力があっていいね。
で、親機とPCは車載にして電源確保、アンテナを展開したところをビデオやカメラで狙う。
そして反応があったら十字砲火よろしく撮影しまくる。

他にも、強力な紫外線/赤外線LEDで照らしてみるとか、いろいろ兵器を取り揃えて
幽霊を殲滅、もとい検証するのだぁ!!
805 ：考え中：2008/01/20(日) 19:10:31 ID:k5iH3z+n0: 　紫外線とかガンマ線とか焚きまくると幽霊焼け死んじゃうかもよｗ
806 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 19:31:45 ID:FLip7JjM0: ガンマ線なんか放射したら自分がヤバい w

しかし、こんな話してると「幽霊をバカにすると祟られるぞ!」とか言い出す奴が来るかも。
そんときは、「幽霊もオカ板見てんのかよ!」というツッコミが用意してあるけど。
807 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 20:17:17 ID:OqAeKzN80: そんで最後はマシュマロマンとの対決だな
808 ：ﾎﾍﾟｰﾀにﾁｭｳ星人 ◆l9nKp336/U ：2008/01/20(日) 20:33:29 ID:2uUKcFpvO: ﾌﾜｰﾘ　　　 △　？
　　　 (´･ω･)
　　　　(∪ ∪
　　　　 )ノ
　＜⌒／ヽ-､＿＿
／＜_/＿＿＿＿／
809 ：☆：2008/01/20(日) 20:45:09 ID:pbMDPAGoO: >>770
＞基本的な科学に疎い人

そのままそっくり君に言いたい。自然現象の原理、つまり生い立ちや
在り方を科学するのは自然科学の事だよね？

＞まさに心霊写真のように

このレスから君は心霊現象も自然科学の一つとして捉えているようだね
では還元主義で人間の生い立ちなど、説明が出来るかい？多分難しいだろうね
そこで昨今、素因子の相互作用について複雑系という系統でも自然科学を考えている
これは還元主義とはまた別。そして更に問題なのが、数学的要素は自然科学に
取り入れるべきなのか否か、という問題、自然科学が数学的な数式によって
成り立つ、とすれば自ずと問題が出てくる

つまり心霊現象は自然科学の入口にすら来ていないんだよ。しかし心霊現象を
自然科学から熱心に研究する学者もいるだろう、別に私はそれを否定する
つもりはない。私の仮説でも「心霊現象を科学全般で扱う事は出来ない」
と、断言している
とにかくね、「再現性」が科学全般に置いて重要なのは誰もが知ってる
しかしあらゆる科学的分野においても再現性が問題視されている事もまた事実

基本的な科学に疎いのは君じゃないのか？
810 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 21:17:23 ID:FLip7JjM0: >>809
まだいたんだ w
「複雑系」とか難しい言葉使えばいいってもんじゃないからね。
俺が「還元主義で人間の生い立ちなど、説明が出来ない」ことと、
幽霊が科学で扱えないということとは、なんの関係もないから。
いつも、そうやって関係ない話題で話をそらそうとするけどね。

とにかく、君の宗教にはもう興味ないんで、教義を披露したいならどこか
他でやってくれるかな?
君の言うところの「科学」で扱えないというなら、そもそも君とは全く話が通じないので、
話をするだけ無駄だから。
そもそも、矛盾だからけのことを言っておいて、それへのツッコミは聞かなかった
振りをするような相手と話しはできないし、自分の矛盾を「科学では解明できない」
ことの根拠にするようなトンチンカンな人間は正直扱い切れない。

それに、俺や考え中氏が幽霊を科学で扱おうとすることに君が文句をつける義務も
権利もないからね。
811 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 21:59:19 ID:3eSDL7T70: 数学の世界＞科学の世界
　　　　　　　↑
　　　　　幽霊この辺？
812 ：☆：2008/01/20(日) 22:08:58 ID:pbMDPAGoO: >>810
つまり君は心身一元論であり、唯物論者である。これは間違いないね？
では心的世界は脳が創り出したものだとしよう。つまり、機械論だ。
機械に意思が無いように、我々にも意思が無いとなれば、自由意思を
否定せざるを得ない訳だ。つまり、我々が自由にものを考え、自由に
選択しているように人は思うが、それは心的世界の幻想的なものであり、
すでに選ぶ対象は決まっている、よって決定論となる

私は「自由大学」という本を参考に考えてみた
科学全般は、「客体」「実証」を必要としますよね、しかし、脳を研究する
に当たり、その矛盾は初めからあることになってしまう。なぜなら、
「これは正しい」「これは違う」「これは科学だ」Etc.という判断は
全て「脳が下していること」になる。つまり、「脳が脳を調べてなんになるのか」
という矛盾。君ならこの矛盾をどう説明する？

最後に君が私と話すのは無駄だ、など言うが、まあ君がそう思うならいいだろう
しかしね、幽霊を純粋な科学で考えるのを否定はしないが、間違ってる
と、私は断言する。これは揺るがない。
813 ：考え中：2008/01/20(日) 22:28:32 ID:k5iH3z+n0: 自分の脳でなければ、その話の筋においても問題ないんじゃないの？？
俺はその筋道では考えないので自分の脳でも問題ないとは思うが。

　サルの脳はＯＫなのか。犬は、ねずみは魚は。人間だから問題がある
というのも変な話だと。魚の先はウィルスまでつながっている。
814 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 22:34:48 ID:FLip7JjM0: >>812
相変わらず、意味のない思い込みで勝手な妄想を語るだけだな。

> つまり、機械論だ。機械に意思が無いように、我々にも意思が無いとなれば

例によって間違った仮定から結論を出している。
もうその手は飽きた。
その論理が正しいと思う奴が君の他にいると本気で思うかね?
これで「科学」を語るんだから、これはもう笑うしかないな。

> 私は断言する。これは揺るがない。
そうかい。
宗教的ドグマを変えさせることはできないことは重々承知しているから、
勝手に信じていてくれ。
だが、もう一度書くが、教義を垂れたいなら、他でやれ。
815 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 22:35:37 ID:kom/prt4O: てか幽霊なんかいねぇよ、カスどもが。

ちゃんと現実を生きろ、逃げるな！
目の前の部屋のドアすら出られないからそんなもんに執着するんだ、早く稼いで納税しろ！
816 ：考え中：2008/01/20(日) 22:40:12 ID:k5iH3z+n0: >>815
君なんで女の人おんぶしてるの？
817 ：☆：2008/01/20(日) 23:05:53 ID:pbMDPAGoO: 宗教的ドグマ？(笑)言ってくれるねえ(笑)

心霊現象を考えるにあたって、科学者などが取り入れる世界観の唯物論
にしろ、唯心論にしろ、未だ解明出来ない以上、「信念」を持って、
要はその領域に踏み込むことだろう？つまり唯物論も唯心論も私は
同じだと思うね
違うと言い張るのなら、なぜ私の様な考えが宗教的ドグマであり、
君はそれとは違うのか、説明してもらおうか(笑)
818 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:12:22 ID:VhrcJVAN0: この人何歳なんだろう
819 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:16:34 ID:ObZ1OcAT0: ていうか☆に信念とかなくね？
あえて言うなら、自分の意見を披露することなく他者にケチを付けるのが☆の信念か？
今までのレスを見るに。
820 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:20:18 ID:FLip7JjM0: >>817
君の、その信念の依拠するべき証拠も根拠もないのに、自ら知ろうとする努力を
放棄してただ盲目的に信じているその態度を宗教的ドグマと呼んでいるだけだ。

俺が科学で解明できると信じていることも宗教的ドグマというのならば
そう思っていればよい。
だが、「幽霊は科学では解明できない」ということは全く何も生み出さないから、
俺にとっては無に等しい。

まあ、何度も言うが「未だ解明できない」ことと「原理的に解明できない」ことの
区別の付かない人間には理解できないことだろうから、どうでもいい。
821 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:22:01 ID:bvIPfyGN0: やっとコテつけてくれたんだし
専ブラならあぼ～んすればスッキリするぞ
出来ることならトリも付けてほしいけどね
822 ：考え中：2008/01/20(日) 23:24:39 ID:k5iH3z+n0: 　最近三丁目の夕日とかさ、昭和懐かしんでるのかね世間は。
東映チャンネルなんて、今日一日100％トラック野郎シリーズだった。
金返せ東映ｗ
823 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:24:42 ID:AaG+O2wx0: >>821
むしろ、こういうのと言い争いして遊ぶのがこのスレの醍醐味じゃねーの？
824 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:26:14 ID:bvIPfyGN0: 壊れた機械みたいなのとのやり取りもさすがに飽きない？
825 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:29:12 ID:FLip7JjM0: >>824
すっかり飽きた。
ビリーバーとしても、新しい説を出すでもなく、論理が破綻している仮定と結論で
なんとか取り繕おうとしているだけで面白みがない。
ので、あぼーんした。
826 ：☆：2008/01/20(日) 23:38:14 ID:pbMDPAGoO: >>818
私？22です

>>819
今までのレスとは何処から何処までか分からないからねえ

では、簡潔に言いましょう
私は心身二元論者であり、意識に関しては独我論、心身二元論
を肯定するので、当然唯心論も。心霊現象に関しては、肯定派、
意識とは、イコール幽霊である。幽霊を科学全般で扱うことは不可能である
尚、幽体離脱や輪廻転生も肯定派。
827 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:43:11 ID:FLip7JjM0: まああれだ。
「意識レベルが昔より高くなっている」
「意識レベルは仮定なんだからわからない」
「意識レベルは医学用語で数値化できる」

「だから意識は脳とは独立している」

こういう論理を展開するという時点で、この人物の「レベル」がわかるわな。
828 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:43:19 ID:VhrcJVAN0: ２２でこれか(´･ω･｀)
829 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/20(日) 23:50:08 ID:peNAuFnh0: 観測できる出来ないの一要因として、幽霊の側の意思（意向）があ場合は、
再現性なんてどだい不可能な気がする。
830 ：☆：2008/01/20(日) 23:55:54 ID:pbMDPAGoO: >>827
成る程(笑)最初から君は私の仮説を、理解出来なかった、ということか。
意識レベルの数値化による評価は医学の世界だ。意識自体のレベルが
高くなっているだろう、という説は輪廻転生を肯定の上で言った仮説だ
「だから」心身二元論である、などと繋げて言った覚えは一度もない
831 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 00:00:02 ID:FLip7JjM0: >>830
じゃあ、最初に言った昔と比べて高くなったという「意識レベル」と、
後の医学用語としての「意識レベル」は違う意味で使ったということは認めるのか。

自分に都合よく全く違う意味で言葉を使うような奴の論理など、
ハナから信用に値しないな。
832 ：に：2008/01/21(月) 00:02:03 ID:1pcG54Us0: 人間の霊研究に協力的な霊が存在したら、客観的な霊の研究は進んでるはずだよな。

１：協力的な霊が一体も存在しないのはおかしい→霊が存在しない証拠
２：全ての霊は自分の正体を人間に知られたくないと考えている→客観的証拠が発見できない論拠

だな。

「恨みを持つ霊」「未練のある霊」などの目撃談は多いが、これらは全て人間の思い込みで、実は
全ての霊が、特に悩みも苦しみもない、ふわふわと漂っていることが楽しくてしかたがない存在だと
仮定した場合、わざわざ自ら研究材料になりに出てくる事はないであろう。

動物の研究だって、人間にその動物を認識したり捕獲したりする能力が存在するから可能なのであり、
人間と同等の思考能力を持ち、なおかつ人間より優れた移動能力などを持っていれば、人間の手や目から
逃げる事は非常に楽であろう。
833 ：☆：2008/01/21(月) 00:03:14 ID:pbMDPAGoO: >>828
すまないね、中卒なんだ。
834 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 00:05:08 ID:JZ72trfH0: しかも輪廻転生は二元論を補強する説として使っているのだから、
無関係じゃないことぐらい、自分で言っててわからんのか。

前にも書いたが、こういう自己矛盾をどうやって自分の中で折り合いをつけているのか
本当に不思議だよ。
835 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 00:05:28 ID:4WgpD/s60: もし幽霊が存在するならば、墓場ではなく女湯やラブホで目撃されるはずだ。というのが俺の持論です。
あ、ラブホでの目撃ってのは結構聞くね。
836 ：☆：2008/01/21(月) 00:18:26 ID:PTaTWEHHO: >>834
私は繋げて言った覚えはない、と言ったまでだ。無関係だ、とも言ってない。
よって、何も矛盾はしていない
837 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 00:30:10 ID:JZ72trfH0: >>836
話にならんな。
明示的に繋げてはいないかも知れんが繋がっていることは明確だろうが。

で、「意識レベル」を故意に違う意味に使ったことについてはどうなんだ?
「意識のレベルが上がっている」という、医学的用語としては明らかに間違った仮定を
元に仮説を立てたことはどう説明する?
明らかに誤った前提で立てた仮定は無意味だと本当に分かっているのか?
その時は「意識レベル」を違う意味で使っていたのかもしれないが、
その時は「意識レベルは計れない」と言っておきながら後で意識レベルは
医学用語なので数値化できると翻した。
こういうのが矛盾でなくてなんなんだ?

例によって都合の悪いことはスルーか?
「文脈で分かる」などと誤魔化すなよ。
お前の宗教的教義の文脈など、他人には通用せん。
838 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 00:37:07 ID:JZ72trfH0: ああ、相手にしないつもりだったのに。

自分でなにを言っているのか理解できてない奴を相手にしても無駄だった。
俺はこいつは「科学では解明できない」ものとして諦めるよ。
839 ：☆：2008/01/21(月) 00:53:36 ID:PTaTWEHHO: >>837
宗教的教義(笑)実に面白い(笑)

＞例によって都合の悪いことはスルーか?
君にそんな事が言えるのか？まあ、それはいいか

>>838
君はただ私の仮説が理解できないだけではないのか？
逃げるなら逃げればいいさ
840 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 01:02:30 ID:JZ72trfH0: >>839
逃げるって w
じゃあ、とりあえず逃げずに「意識レベル」について納得のいく説明を
していただこうか。

あんたの仮説は、確かに理解していないだろうな。
間違った仮定で無意味な論理展開をしているんだから
理解できるわけがない。
841 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 01:08:25 ID:JZ72trfH0: あ、やっぱいい。
俺逃げるわ。

キチガイを相手にしたら危ないってじっちゃがいってた。
842 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 01:10:30 ID:F4NwDxmh0: 深遠を覗いていると逆に深遠が覗いて云々って言うしな（うろ）
843 ：☆：2008/01/21(月) 01:14:32 ID:PTaTWEHHO: >>840
初めに使った意識レベルとは、輪廻転生を肯定の上、その意味を意識レベル
の向上ではないか、と仮説した。初めに、そう説明しなかった点に関しては
私のミスと認めよう。で、後で医学用語としての意識レベルを使ったのは、
「医学としての意識レベルとは、違う意味で使ってます」と説明する為に、
「意識レベルは数値化して評価する事が出来ますよ」とレスをした。
初めに詳しい説明をしなかった点と、話をややこしくしてしまう様な
レスをした点は、私に非があったと認めます。
844 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 01:14:53 ID:YygRyFTz0: ☆ って意識レベルの人とは同一人物というのは分かったんだが
だいぶ前に“大学程度の知識で云々” いってた人とも同一人物？

あと、お願いが･･･
☆ひとつだけだとNG登録すると結構無差別あぼ～んになるので
トリか、せめてもう少し長めのコテにしてくれませんか？
845 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 01:32:21 ID:JZ72trfH0: >>843
俺はこの点についてこれまでにも何度も指摘しているんだが、
今まで認めなかったのは、今の今までその意味について理解できていなかったのか、
それともなにか別の意図があったのか、どっちだ?

では、もう一度、あんたの文脈での「意識レベル」について説明してみな。
俺がそれを理解していないのは、あんたの説明がまずいからだ。
もちろん、最初のように、「意識レベルが向上している」という単なる仮説をさも事実
であるかのように語るようなことはナシでな。

そういう話をややこしくするようなことを故意にしておいて「理解できないだけ」とは
よく言えたもんだ。
846 ：☆☆☆：2008/01/21(月) 01:55:56 ID:PTaTWEHHO: >>845
＞今まで認めなかったのは、今の今までその意味について理解できていなかったのか、
それともなにか別の意図があったのか、どっちだ?

認めなかった？いや、意味の違いは結構前に説明したはず。ただ、私に
非があるという形で説明したのは>>845というだけの事です。
847 ：☆☆☆：2008/01/21(月) 01:56:55 ID:PTaTWEHHO: 間違えました>>843です。
848 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 02:28:36 ID:JZ72trfH0: >>846
では、なぜその時に非があると認めなかった?
ここまで言われないと反省できんのか?
そういう言葉の使い方の甘さがあんたの大きな問題だというのに。

これに限らず、あんたの矛盾点をさんざん指摘しても、同じように
頑なに認めないだろう。
意識という言葉の意味でもそうだし、知能や記憶という用語についても
おそらく俺とあんたでは全く違う意味に使っているんだが、それについては
「定義できない」などと逃げてまともに説明しないまま自分の都合のいい解釈で
話をして、それを相手も分かっているものと勝手に決め付けている。
それではまともに議論できるはずがない、と以前も言ったはずだ。
少なくとも俺は意識について自分なりの定義をしてから話をしている。

というわけで、あんたとはそもそも会話が成り立たないということがよくわかったので、
今後は相手にしない。
逃げたと思いたければ勝手に思えばいい。
849 ：に：2008/01/21(月) 02:46:27 ID:/YYHmDhU0: あああー
あああー
あああー
あああああああー　あああー
850 ：☆☆☆：2008/01/21(月) 03:01:41 ID:PTaTWEHHO: >>848
確かに、これまでのみなさんの質問や指摘に、一つ一つ答えていた、
と言えば嘘になる。意識の定義についても、医学的な意識であれば
誰でも答えられる。しかし、私は意識の本質的な部分に迫って考えて
いるので、それを定義しろ、と言われても、結論として出来ない、
となるのは当然だろう。これを逃げている、と解釈するのかどうかは
君の自由だがね。それに今現在私の考える意識を「仮定義」として
前に述べたはずだ。忘れたのか？

まあ君がもう相手にしないと言うのならいいだろう。このレスも
無意味なのかもしれない
851 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 03:03:13 ID:8hSkfib3O: シークレット読んで神
を呼ぶ術学んだら
852 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 03:05:09 ID:JZ72trfH0: >>850
本質的な部分に迫って考えている(笑)
仮定義(笑)

やっぱり無駄だったようだ。
さようなら。
853 ：☆☆☆：2008/01/21(月) 03:09:12 ID:PTaTWEHHO: >>852
まあ、せいぜい君の狭い科学とやらの範疇で考えてればいいんじゃない？
前にも言ったが、その科学全般に対しての知識も君は無いように思えるがね(笑)
854 ：青い猫：2008/01/21(月) 06:52:23 ID:kRv40RMY0: お話の流れを遮り申し訳ないです。

>>769-770
あなたの主張は完全な筋違いです。
>>724の主張では、観測対象が客観化できないことを示している。
その結果、その対象は個人的なものであるが故に、
他者にとっては存在しないも同然との結論を導く矛盾を述べたものだ。
この主張に従えば、自ずと精神疾患は存在しないことになる。
患者が詐病を語れば、それを覆すことが非常に困難であるからだ。
まさに悪魔の証明である。
その例として、刑事裁判において心神喪失を装う被告人がいることからも明らか。
しかし、現実には医学的に、あるいは心理学的に精神疾患は治療対象として扱われている。
ここで重要なことは、精神疾患が身体的な疾患と同様に因果関係を用いることができない点である。
科学的なプロセスがまったく異なる。したがって、

＞これだけ君の矛盾について検証されているのに相変わらずだね。
＞> 単純に言うと、精神疾患は存在しないと言っているも同然。
＞全然違う。
＞精神疾患は現実だが精神疾患による幻覚は本人だけのものだから
＞その内容について検証することはできないと言っているだけだ。

このような主張は甚だ筋違い。
855 ：ラム ◆THwR6nNPDc ：2008/01/21(月) 07:01:10 ID:cUVT3vNO0: 話ぶったしますｗ

＞に
まだやってるの？ｗ約半年前もいましたねｗ
鳥付けて無い見たいやけどｗｗ
みんないつまでもやってておもしろい。
しかも文章力ある方ばかりでｗｗｗオフで言い合えばどうでしょうか？ｗ
856 ：青い猫：2008/01/21(月) 07:12:29 ID:kRv40RMY0: >>770
＞故に、何度も何度も繰り返していることだが、再現性が(今のところ)ないという理由で、
＞科学で解明できないということには決してならない、ということだ。
＞青猫は未だに謎の思い込みによってこのことを理解できていないようだけどね。

このような見解はどのように生じたのか不明ですが、
私は思いこみによって上記のような主張をしたことはありません。
それこそあなたの曲解か、もしくは筋違いに読んできた証拠でしょう。

もう一度、はじめに戻りましょうか。
ある心霊現象において、いわゆる幽霊が”自然現象”を利用してなにがしかの
コンタクトを試みた場合、それをいくら科学的な手法で検証しても、
結局は科学的知識に基づく判断しか得られない。
つまり、”自然現象”としてしかとらえられないのです。
ここには、心霊現象における”再現性”など考える余地がないのです。
この場合は科学的な手法を用いる限り、”自然現象”しか観測できないからです。
したがって、この場合においては、”再現性”および”科学的解明”は不適当。
857 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 08:38:07 ID:JZ72trfH0: >>856
まだそれか・・・

これもいままで何度も聞いているがまともな返答をいただいていないのだが、
では、なぜ幽霊が自然現象であってはならないのかね?
それは、君にとって幽霊が「科学では解明ではないと思いたいから」
自然現象であっては困るからだろう?
自然現象ではないから科学では解明できないのではない。
論理が逆なんだよ。

そうじゃないというなら、なぜ「自然現象」ではないと断言できるのか、
その根拠を示していただきたい。

おわかり?
858 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 10:55:23 ID:Xz/rOkIp0: >>844
☆って>>23なん？
だったら話になるわけ無いぞｗ
859 ：☆☆☆：2008/01/21(月) 11:08:07 ID:PTaTWEHHO: >>858
違います
860 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 11:09:07 ID:Xz/rOkIp0: >>859
失礼しましたｍ（＿＿）ｍ
861 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 11:55:40 ID:6x5x7jSh0: 　　　　　|┃三　　　　　　　／￣＼
　　　　　|┃ 　　　　　　　　|　　　　|
　　　　　|┃　　　　　　　　＼＿／
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　　　　|
　　　　　|┃　ﾉ//　　　.／￣￣￣＼
　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼
　　　　　|┃ 　　　／　 <●>::::::<●>　　＼
　　　　　|┃　　　 |　　　　（__人__）　　　　|
　　　　　|┃三　　＼　　　｀ ⌒´　　　　／
　　　　　|┃三　　／￣￣￣￣￣￣￣＼
862 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 12:23:41 ID:rTJODsxC0: >>857
自然現象という場合、「普通３次元限定の自然現象」を指すわけで、現代科学の合理的
手法によると、必ず観測や解明が出来るはずと考える。
ただ唯物論ってのは、森羅万象とは「３次元のみに限定された現象だ」という風に自然を
限定した考察だ。
しかし、「高次元の自然現象」もまたあるとするのが幽霊を認める立場には多い。
前提とする自然現象の範囲が違うんだと思う。青猫氏とあなたとでは。
863 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 12:40:44 ID:HZ7jsGct0: >>857
＞では、なぜ幽霊が自然現象であってはならないのかね?
幽霊であってはならない理由もないはずなのだが

＞それは、君にとって幽霊が「科学では解明ではないと思いたいから」
＞自然現象であっては困るからだろう?
確証バイアスによって

＞自然現象ではないから科学では解明できないのではない。
結論を出している

＞そうじゃないというなら、なぜ「自然現象」ではないと断言できるのか、
＞その根拠を示していただきたい。
論理が逆だろう

青い猫さんは、仮に心霊現象が存在するとしても、自然現象しか観測できない可能性を示しただけだ。
そうじゃないというなら、なぜ「心霊現象」ではないと断言できるのか、
その根拠を示していただきたい。
864 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 13:12:05 ID:RCsKx9gZO: 心霊現象って、この世の物理法則に一切従わない「違う宇宙」のものなの?

だとすれば、お互いに干渉することはできないんじゃない?
干渉可能なら、少なくとも一部は従うわけだから、その部分は自然現象と言えるし、
全く干渉しないなら、事実上存在しないことになる。
865 ：考え中：2008/01/21(月) 13:36:20 ID:LBNLTlRg0: 　だから「根拠」だっちゅうーねん。何を唱えても「そう考える根拠」
がなければ、個人的な「宗教」でしかない。個人的な宗教と分かった時点で
他者が「意見して差し上げなければならない義理」はない。
一人もしくは宗教仲間内で妄想してくれ、となる。

　>>864　さんのおっしゃるとおり、言い逃れの屁理屈から
「我々に一切影響しない」と帰結される話なら、それは存在しない、で
終了だ。個人の心の問題は個人で解決してください、で終わり。
　最近の流れで、主観の不可侵性に逃げ込む話が多いが、それはこの結論
に落ちる。
866 ：☆☆☆：2008/01/21(月) 13:45:11 ID:PTaTWEHHO: >>862
＞唯物論ってのは、森羅万象とは「３次元のみに限定された現象だ」という風に自然を
限定した考察

唯物論の世界において原子論の構成と要素間での相互作用により、
初めて森羅万象が説明できるのであって、唯物論が森羅万象の考えではなく、
唯物論が森羅万象を説明するにあたっての一つの世界観である、
とするべきではないかな
867 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 13:45:18 ID:Xz/rOkIp0: >>864
幽霊とは、本来違う宇宙（違う次元）の話で、こちら側に干渉しないはずの事象が
偶発的な「自然現象」により観測されてしまったとしたら、どうなるかな？
868 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 14:19:48 ID:nnj+TyakO: 霊いない派は霊がいるなら証拠みせろと言うし、いる派もいないならいない証拠をだせという
しかしもともと無いものを証拠として見せ合うことなどできない不毛な水掛け論だというのに気付こう
869 ：考え中：2008/01/21(月) 14:22:29 ID:LBNLTlRg0: ん？俺？

　「証拠」ではなく「根拠」ね。

典型的な例だと「あの世があると思う根拠は？」
　　　　　　　「死んで無になるとは思えないから」

　あんたが思ったことなんか知らんちゅうねん。

という感じは駄目だろ。
870 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 14:28:52 ID:RCsKx9gZO: >>867
偶発的であれなんであれ、干渉できるならそれを自然現象として扱ってなにが問題なの?

まさか、「偶然」だからだめとか?
だったら粒子の崩壊は完全に偶然でいつ起こるかわからない現象だから
自然現象ではないということになっちゃう。
871 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 14:35:08 ID:Xz/rOkIp0: >>870
ああ、そうじゃなくて、霊現象と自然現象が別個のものだったらという仮定の話。
無論、霊現象＝自然現象と仮定をたてるのもありとは思うよ。
ただ、上でも誰か書いているけど、ここでの自然現象の定義がよくわからんｗ
872 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 14:39:50 ID:RCsKx9gZO: >>871
この宇宙を定義する物理法則に従って起こるあらゆる現象、が自然現象だよね?

違うなら、まずは定義をすり合わせてからにしようよ。
873 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 14:59:09 ID:m6Puc1N70: 幽霊なら毎日みるよ～
すごくきれいで若い女の幽霊ばかりだけどね～
そして幽霊ですから、服は着てないです
全裸です。
あ、ちなみに男の幽霊はいません
理由はわかりませんけど。

証明しろって？

それは、むりでしょうね。
心の清いひとにしかみえないからね。
874 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 15:16:50 ID:HZ7jsGct0: >>865
心霊現象は、昔から世界中で報告されているが、科学的には既知の自然現象として扱われるようなものも多い。
875 ：考え中：2008/01/21(月) 15:38:50 ID:LZ8faeuX0: 　慎重に答えると
「漠然と心霊現象」と言われていたもの関してはＹＥＳ。

「死んだ人が肉体無しにも関わらず起こす心霊現象」に関して～～は
　どの現象が該当し、それが死んだ人による現象とする根拠はなんですか
とな。他の意味でも「心霊現象」が何を指すかによっては、やはりこのような
質問で確認をしなければ答えられないっすね。
876 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 16:27:53 ID:0ipJv6Ww0: >>862
> しかし、「高次元の自然現象」もまたあるとするのが幽霊を認める立場には多い。
最新の物理学では、３次以上の、５～１１次元で宇宙を記述しようとしてることはご存知？
（M理論、リサ・ランドールでぐぐってみると出てくる）

しかし、５～１１次元で宇宙（自然現象）を考えたとしても
３次以上の次元から、我々が通常観測可能な３次元に干渉するのはほとんど考えにくい
というのは、このスレではさんざんがいしゅつ

理由は、端的に言うと
「３次元⇔３次以上の次元で相互作用を行うには
ありえないほど莫大なエネルギーを必要とすること」
877 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 16:32:19 ID:rTJODsxC0: >>866
自然は３次元物質世界だけではなく、もっと多重的な構造でしょう。
唯物論は３次元という閉じた箱庭世界に篭っているニートだから。
ムリに出そうとすると怒るから。
婉曲的な示唆か、だめならそっとしとくのもいいかなと思います。
878 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 16:36:54 ID:RCsKx9gZO: >>877
なるほど!
つまり、四次元の存在とか言ってる人は、現実が引きこもりのニートだから、
四次元の世界にせめて気持ちだけでも逃避しようとしてるんだね。

納得。
879 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 16:38:37 ID:rTJODsxC0: >>878
いやいや純粋な知的好奇心からですよ。
880 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 16:40:00 ID:0ipJv6Ww0: >>877
> ムリに出そうとすると怒るから。
そりゃ、説得力のある根拠もなしに持ち出せば怒るでしょう
別にこのスレに限らず、議論の場においては常にそうですよ

ところで>>876はスルー？ｗ
881 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 17:01:15 ID:RCsKx9gZO: >>879
幽霊を科学的方法論で理解しようとしてる人も、知的好奇心からだとおもうよ?
882 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 17:26:18 ID:HZ7jsGct0: >>875
＞「死んだ人が肉体無しにも関わらず起こす心霊現象」に関して～～は
＞どの現象が該当し、それが死んだ人による現象とする根拠はなんですかとな。
体験者に「～かもしれない」とか「～に違いない」と思われた現象が該当すると思われ。
883 ：考え中：2008/01/21(月) 18:35:42 ID:iEpe+mKU0: >>882
　それは根拠の提示をどこの誰だか知らない実在しないかもしれない人物に
丸投げしてて

　　　　　　根拠がないのに変わりがない

と思いますよ。
884 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 18:45:16 ID:dHebIYGeO: 難しい事は解らないけど、コックリさんで憑依されたり祟られたりすんだから、霊的存在は見えないだけでウヨウヨいるのでは？
885 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 19:15:41 ID:FXtN10f/0: >>884

http://black.ap.teacup.com/maniacs/
886 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 19:35:24 ID:HZ7jsGct0: >>883
該当する現象が報告されていることが根拠なんだよ。
そうじゃないというなら、なぜ「死んだ人による現象」ではないと断言できるのか、
その根拠を示していただきたい。
887 ：青い猫：2008/01/21(月) 19:40:57 ID:h+BUNt800: >>883
あなたの言説はあなたがこのスレで語ったご自分の経験談（根拠がない幽霊話？）と大きく矛盾しますね。
非常に興味深い。
888 ：青い猫：2008/01/21(月) 19:41:55 ID:h+BUNt800: >>857
論理矛盾以前に、意味不明。
889 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 19:48:49 ID:s8ltRGi+0: >>844
大学程度の知識で云々＝意識レベルの人＝☆さん　ですよ。
どうして本人が否定しているのか分からないけど、ログを見れば明らかです。
890 ：考え中：2008/01/21(月) 19:50:06 ID:fiRlgSMg0: 　またまた私怨ご苦労。俺は死んだ奴を見た体験などないが。

　君は自分だけの幽霊を一人で解決すればそれでいい。他の誰にも
影響がない幽霊をね。
891 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 19:52:17 ID:4WgpD/s60: くっ！
コテが多すぎて誰が誰だかわからなくなってきたぜ。
892 ：青い猫：2008/01/21(月) 19:53:37 ID:h+BUNt800: >>890
あなたの言説を借りれば、あなたの主張にも根拠がない。自己矛盾。
ちなみに複雑系をご存じないということでしょうか。
893 ：考え中：2008/01/21(月) 19:56:13 ID:fiRlgSMg0: >>892
俺の主張とは？　君は読み返してまとめるのに１時間かかるだろう。
　話逸らしには応じない。
894 ：青い猫：2008/01/21(月) 20:00:27 ID:h+BUNt800: >>893
自己矛盾の次は意味不明、ですか。
逸らしたくないお話とは何でしょうか。
895 ：考え中：2008/01/21(月) 20:01:22 ID:fiRlgSMg0: 　俺の主張とは？　
896 ：考え中：2008/01/21(月) 20:03:13 ID:fiRlgSMg0: 　人の話に耳をかさない君のことだ。このスレにおける
俺の最新の主張が何時されたのかすら覚えていないだろう。

　幸い過去スレをまとめてくださっている人がいるので
過去スレを参照できるが、探せるかね。１時間で。
897 ：考え中：2008/01/21(月) 20:05:49 ID:fiRlgSMg0: 一時間くらいなら、ちゃんと内容を掴んだ上で「矛盾」と言ったわけで
決して

　　　　　　　先日の私怨で粘着しているゴミタメ人間

ではない、と言い訳も立つ。がんばれよ。
898 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 20:07:08 ID:6fWlzWzO0: 　　　　　　ヽ|/
　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　＼,, ,,／　　　|
　　　|　（●）（●）|||　 |
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　・・・・・･･･ｺﾞｸﾘ。
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|U ヽ￣~￣ﾉ　　 |
　　　| 　￣￣￣　　　 |
899 ：青い猫：2008/01/21(月) 20:07:21 ID:h+BUNt800: >>896
>>892要参照。すみませんが、中身のないお話にはお付き合いしかねます。あしからず。
900 ：考え中：2008/01/21(月) 20:09:14 ID:fiRlgSMg0: 　努力、努力、何事も努力ですなあ。
一生懸命は大切だよ。その一生懸命さで受験勉強していれば
俺より稼いでたかもなあ。残念だなあ。いやはや。

努力してるか？一時間経っちゃうぞ。
901 ：考え中：2008/01/21(月) 20:10:25 ID:fiRlgSMg0: 　負け犬。がんばれないならまとわりつくな。ゴミが。
902 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 20:23:30 ID:PXooH9W2O: 形而上の概念にせよ、人の器が壊れて本質だけが残っている残留思念に近い物にせよ。元は人人の作り出した物ってことでおＫ？だとしたら、大雑把なそれこそ辞書的な意味合いで言えば「存在」するって事なんじゃないかと。

おばあちゃんが言ってたよ。
主体者にとっては夢　幻幻覚すべてが現実だって。
903 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 20:28:06 ID:s8ltRGi+0: 哲学おばあちゃん♪
904 ：青い猫：2008/01/21(月) 20:43:24 ID:h+BUNt800: >>902
ちょうどいいパスを出しますね。

”存在しない”からわれわれに一切影響がないとする論理は
そもそも何を指しているのかわからない。

たとえば、質量やエネルギーは実体として現実には存在しない。
それらはあくまでも概念として存在する。
おそらくこれはわれわれの精神の内部に存在するのです。
この一点をもってすれば明らかなように、
概念抜きにはそもそも”存在”を語ることはできない。
そこで、仮に”存在しない”という概念を持つことができないとすると、
われわれにとっては”未知の物事”を含めてあらゆるものが存在することになる。
すなわち、必然的に”存在しない”という概念を得ることに等しい。
したがって、”存在しない”ということもまた、われわれに影響を与え続けるのです。
すると、存在しないからわれわれに一切影響がないとする主張は、
物理法則自体が概念であることからも明らかなように、
仮に規則性がない概念であっても、それは概念である以上、
われわれに影響を与える”存在”になりうるのです。
905 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 20:58:34 ID:RCsKx9gZO: >>904
詭弁のガイドラインに載せたい名文だね w
906 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 20:59:58 ID:bsNNKc+f0: >>904

同じ概念を共有できるかどうかで
「主観者の現実」がより強固な現実になり得るとすれば

世界や存在が概念で存在できるとしたら
より多く同一の概念として存在できるモノが他の概念と矛盾し対立する時
少数派の概念は存在が難しく強固な概念として存在し共有しうる多数派の概念と矛盾する限り
貴方の言うように存在しないという概念、できない概念として存在するがそれは結局

多数派の概念上存在し無いモノとして存在するだけのモノで独立して存在できない無為な概念ではないかね？
907 ：青い猫：2008/01/21(月) 21:08:20 ID:h+BUNt800: >>906
まず、われわれの言語自体が自分および他人に対する概念の表明なのです
（それを意識するか否かにかかわらず）。
そして、その概念を認めるか否かという問題はそもそも生じない。
それは問題にならないのです。思ってしまうのだからどうしようもない。
現実的に”主義”が倫理的あるいは歴史的に受け入れられないという
場合とは観点が異なる。

＞世界や存在が概念で存在できるとしたら
＞より多く同一の概念として存在できるモノが他の概念と矛盾し対立する時

これはどういう意味ですか。
特に、「世界や存在が概念で存在できる」とは？
908 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 21:50:52 ID:WvTaBiy80: 存在していようがしていまいがかまわないよ。
観測行為を行うことによってのみ影響を受けるのだから。
存在するもしないも確率が高さによってしか判らないからね。
909 ：青い猫：2008/01/21(月) 22:10:10 ID:h+BUNt800: 言語学者に言わせれば、われわれに言語なくして世界は存在しないのです。

そこで、精神疾患について考えてみたい。
精神疾患は大きく分けて、精神病と神経症にでも分ければいいだろうか。
前者は人格のすべてに渡る異常、後者は人格の一部分における異常か。
一般的な人間からすれば、彼らの言動は異常に映る場合が少なくない。
しかしながら、彼らの言動にもまた歴とした概念であることに
気づくべきではないだろうか。

これらの現象の分析においては、自然科学的な作業はなじまない。
精神疾患については主に、或る人格を基準として、
彼らの徴候を類型化する作業が行われる。
つまり、因果関係を求めるのではなく、相関関係を求めるのです。
実は、この手法が心霊現象の分析に有用なのではないかと思うのです。
問題は今のところ、得られた異常な結果を
精神疾患と区別する根拠に乏しいことなのです。
910 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/21(月) 22:29:36 ID:bsNNKc+f0: >>907
＞これはどういう意味ですか。
＞特に、「世界や存在が概念で存在できる」とは？

概念の有無を実存の有無としたとき

という事ですかね、しいて言えば

その上で人間に確認が取れ実感できる概念のなかでより多くの人間に認識できる概念の優位性ということですね
火に触れたとき感じる熱いという概念を元にその感覚が生じるメカニズムを
多くの熱量などといった概念で補強し説明できる概念と
一人の人間が俺は冷たいと感じると言ってるだけの概念を
その冷たいと感じる概念にどういった意味があるのかという事

つまり、それを説明する概念はその本質は火は熱いか冷たいかといった議案の問題とは
まったく別の、教育だとか心理学だとかといった所にあって
熱いと感じるという大多数の共感を様々な概念で補強した現実によって浮き彫りになっただけの
別の理由からくる異常でしかなく
そもそもの火は熱いか冷たいかという議論にはまったく役にたたなかった
間違った個人の持った概念という事にしかならないということで

冷たいと認識した異常を解明したりするのには医学等まったく関係無い分野で重宝したりするかも知れませんが
そもそものテーマにとってはなんの裏付けもない、役にたたないガラクタでしかないということですね

幽霊を見る人の心理を研究するには良いかもしれませんが
いるいないの話には、そんなの関係ねぇといった所でしょうかね
911 ：青い猫：2008/01/21(月) 23:44:03 ID:h+BUNt800: >>910
言わんとしていることは薄々理解できますが、現象論的な事象には、
それを引き起こす対象は概念であれ、実体であれ必ず”存在する”のです。
だから因果関係を導く努力をするのでしょう。
しかし、殊に感覚に相当するものはそれを客観化することは困難です。
けれども、その感覚を言語化することは可能です。
したがって感覚もまた概念として存在することは間違いない。
ということは、

＞その本質は火は熱いか冷たいかといった議案

この問いには、感覚的な意味以外には解答を求めようがないのです。
もちろん、われわれがその感覚をもたらす器質的構造を備えているからなのですが。
すると、

＞つまり、それを説明する概念はその本質は火は熱いか冷たいかといった議案の問題とは
＞まったく別の、教育だとか心理学だとかといった所にあって
＞熱いと感じるという大多数の共感を様々な概念で補強した現実によって浮き彫りになっただけの
＞別の理由からくる異常でしかなく
＞そもそもの火は熱いか冷たいかという議論にはまったく役にたたなかった
＞間違った個人の持った概念という事にしかならないということで
＞冷たいと認識した異常を解明したりするのには医学等まったく関係無い分野で重宝したりするかも知れませんが
＞そもそものテーマにとってはなんの裏付けもない、役にたたないガラクタでしかないということですね

における火そのものがわれわれの感覚に及ぼす影響を議論することはできますが、
その”火”の実体を感じる（認識する）ことにはつながらないのです。
したがって現象論的な視点からは、実体としての火は議論の対象にはならない。
しかし、感覚器官を有する以上、そこで得られる情報には有意性を認める必要があるのです。
問題は、その感覚には幻を伴う可能性があることなのです。
そこに「＞間違った個人の持った概念」といった解釈の余地があるのでしょう。
だから火の本質に迫るべく、物理法則等を用いるのです。
それを踏まえずに上記のような主張を展開するのは本末転倒ではないでしょうか。
912 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:07:41 ID:yAZgj3Ij0: 弱い犬ほどよく吼えるとはまさにこのことだな。
長文を書けば説得力があると思ったら大間違い。
913 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:11:25 ID:yAZgj3Ij0: >>888
さて、相変わらずまともに答えられないんだな。

幽霊が自然現象ではないという根拠を述べよ。

こんな単純明快かつ本質的な質問があるか?
あんたの仮説は全部「幽霊は自然現象ではない」という点から立脚している。
なので、その根拠について説明を求めているのに、それには答えられないんだな。
まずは、あんたの言うところの「自然現象」についての定義から説明してもらおうか?
914 ：☆☆☆：2008/01/22(火) 00:16:08 ID:MW12qgw8O: >>877
＞自然は３次元物質世界だけではなく、もっと多重的な構造でしょう。
唯物論は３次元という閉じた箱庭世界に篭っている

あなたは森羅万象の解釈を間違ってますね。森羅万象とは、宇宙に存在する事象
の事です。宇宙も、イコール自然です。つまり物質世界だけではないのです。
よって、

＞唯物論ってのは、森羅万象とは「３次元のみに限定された現象だ」という風に自然を
限定した考察

これは矛盾しています。
森羅万象を説明する方法としての、唯物論でしかないのです。唯物論が
イコール森羅万象ではないということです。
915 ：青い猫：2008/01/22(火) 00:18:28 ID:sSIlpNX/0: >>913
いきなり、話題を変えるのですね。
あなたは>>857の方ですか？
そうならば、>>863の方が代わりに述べていると思いますが。
それは理解できますか？
お話はそれからにします。
916 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:18:28 ID:8VAGWsxV0: >>911
＞だから火の本質に迫るべく、物理法則等を用いるのです。
＞それを踏まえずに上記のような主張を展開するのは本末転倒ではないでしょうか。

確かにそうなるので幽霊が居る居ないの議論にそれを持ち出すのは問題があるのでは？
と、いう事ですよ

器官として感じる熱ですらそういった齟齬が起きかねないというのに
方や感じる見える、方や感じない見えないというモノでは尚更ではないかと

ましてや、見えないし感じないと言うの感覚がスタンダードなものとして作られ、動いている世界な訳ですしね
そこで働く幽霊という概念は今現在証明する余地が無いモノであるというは確実なので
概念は有るが存在は証明できないという結論の元主張される幽霊と言う概念を
感じるという主張は幻と断ずる他は無くその正体を解明するのは
見えないという反対側の感覚を幻と仮定する意義が存在しないので
医学やその他の分野に委ねられるべき事とする以外は無いでしょうとする以外はないだろうなぁとなる訳です
917 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:20:37 ID:ArerVsxK0: こいつらのカキコ見てると不安定になるなｗ
自分がおかしくなったんじゃないかって･･･
オウムや新興宗教で洗脳された人って
こんな感じなのかなぁ
918 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:23:09 ID:yAZgj3Ij0: >>915
その通り、857だよ。
他人の言葉で逃げずに、自分の言葉で語りな。
919 ：青い猫：2008/01/22(火) 00:26:12 ID:sSIlpNX/0: >>916
それは社会心理学で言うところの確証バイアスでは？
現象論に真っ向から挑むのが、昨今の脳科学と呼ばれる分野であると認識していますよ。

＞ましてや、見えないし感じないと言うの感覚がスタンダードなものとして作られ、動いている世界な訳ですしね
＞そこで働く幽霊という概念は今現在証明する余地が無いモノであるというは確実なので
＞概念は有るが存在は証明できないという結論の元主張される幽霊と言う概念を
＞感じるという主張は幻と断ずる他は無くその正体を解明するのは
＞見えないという反対側の感覚を幻と仮定する意義が存在しないので
＞医学やその他の分野に委ねられるべき事とする以外は無いでしょうとする以外はないだろうなぁとなる訳です

これは残念ながら、現象論に基づいて語っている。
それと結論がよくわかりません。
結局、何をおっしゃりたいのですか。
920 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:28:19 ID:yAZgj3Ij0: どうしてもと言うなら、>>863についても言ってやろうか?

> 幽霊であってはならない理由もないはずなのだが
幽霊が「自然現象ではない」という理由を述べよと言っているのに、
幽霊が自然現象ではないという前提で「幽霊であってはならない理由もない」なんて、
全く質問が意味を為していないとは露ほども思わないのかね?
921 ：青い猫：2008/01/22(火) 00:30:35 ID:sSIlpNX/0: >>918
二度手間になりますから、お断ります。
それよりもあなたこそ>>863氏における

＞青い猫さんは、仮に心霊現象が存在するとしても、自然現象しか観測できない可能性を示しただけだ。
＞そうじゃないというなら、なぜ「心霊現象」ではないと断言できるのか、
＞その根拠を示していただきたい。

にこたえるべき。それができなければ>>888は正しい証拠です。
922 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:32:24 ID:8VAGWsxV0: ＞結局、何をおっしゃりたいのですか。

あなたは学術的観点の優劣を争う事で居る居ないの議論から逃げてるだけでは？

という事ですかね

ぶっちゃけそれを争うのは不毛なだけなので
923 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:33:01 ID:hXjie/Hd0: 毎日よくやるねえ
青猫にかまっても不毛なだけなのに
924 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:34:14 ID:yAZgj3Ij0: >>921
だから、まずは「心霊現象」が「自然現象ではない」という根拠を述べよと言っている。
なんであんたは他人のふんどしで相撲をとっているんだ?

前から言っているが、まずは言葉の定義をちゃんとしてくれ。
あんたの宗教の文脈など他人の知ったことではない。

「心霊現象」と「自然現象」の違いをまず説明しろ。
それがないと、「心霊現象」ではないという根拠など説明できるはずがないことぐらい
わかりそうなもんだが。
925 ：青い猫：2008/01/22(火) 00:39:11 ID:sSIlpNX/0: >>922
あなたは確か、>>910において感覚はそもそも客観的な存在にはならず、
それ故、「感じる・感じない」をいくら述べても無駄だという内容を主張したのでは？
それなのに、幽霊がいるのか否かに言及しろというのですか。
それならば、完全にお門違いでしょう。

私は現象論的な観点からは、感覚についてしか記述できないとは言いましたが、
それを議論から逃げたと言うのであれば、もはや私にはお手上げです。
926 ：青い猫：2008/01/22(火) 00:46:04 ID:sSIlpNX/0: >>924
私を無視できない方が少なくないようですね。

＞「心霊現象」と「自然現象」の違いをまず説明しろ。
＞それがないと、「心霊現象」ではないという根拠など説明できるはずがないことぐらい
＞わかりそうなもんだが。

幻覚や妄想として片付けられる学問的に自然現象として認知されない
不可思議な現象が心霊現象。
オーソドックスな否定派が持ち出す論理をご存じなら
おおよそ分かるでしょう。
私にも実際のところ、心霊現象を特定することができませんので、
厳密な定義はできません。
927 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:47:33 ID:8VAGWsxV0: >>925
お門違い？お手上げの間違いですよね？

>>910は
客観的なとして観察、証明される事によって居る居ないは定義する他無いので
感覚感覚言ってないでそっちをして下さいと言う事ですよ
928 ：☆☆☆：2008/01/22(火) 00:48:04 ID:MW12qgw8O: 青猫が言いたい事を簡潔に言えば、幽霊は自然現象に「依存」しているだけであり、
よって自然現象と幽霊がイコールではないと。つまり分かり易く言えば、
ガンダム(自然現象)、ガンダムを操縦する人(幽霊)ということであり、
ガンダムだけを調べたとしても、ガンダムを操縦する人の事を解明する事
はできないと。
929 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:49:40 ID:8VAGWsxV0: >>928
でも、パイロットの事調べるのは嫌ですよとｗ
930 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:51:40 ID:yAZgj3Ij0: >>926
定義できもしないことを、大上段に構えてそれを根拠として
「自然現象ではない」と言い放っているわけだな。
笑わせるなよ。

そんなものが、あんたの言う「根拠」なのか?

それに、「自然現象として認知されない」とはどういうことだ?
自然現象ではないというなら、「自然現象」というものは少なくとも定義できるんだろうな?
どちらも定義できないのに「認知されない」などと言っているんじゃなかろうな?
931 ：青い猫：2008/01/22(火) 00:53:20 ID:sSIlpNX/0: >>927
>>1以降を読み返してください。
幽霊の存在の有無について、ここではどのような合意が形成されているか、
確認すべきです。完全にご自分の足下を見失っていますよ。

私が現象論的な観点を挙げたのは、あなたの問いかけに対する応答でもあるのです。
それを誘導したのはあなたのはずですが？
932 ：青い猫：2008/01/22(火) 00:57:54 ID:sSIlpNX/0: >>930
あなたが何を言いたいのかよく分かりません。
定義しろと言うから無理矢理定義したのですよ。
感謝されてしかるべきことです。
定義すべきものを議論しているというのに、
定義から始めては議論は終了ですよ。

いい加減、あなたのお話をしないのですか。
つまらないですよ。
933 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 00:59:38 ID:zvEbGgvI0: アウトロー　自治スレ　専用

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/4649/1200850555/150
934 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:00:26 ID:8VAGWsxV0: >>931
概念として存在するから影響するとか言い出したので絡んだだけなんで
その部分まで俺のせいにされるのは心外ですね
935 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:00:36 ID:ArerVsxK0: トリップを表示する方法
① 名前欄に名前を入力する。（必要が無ければ入力しなくてもよい）
② 名前の後に"#"を入力し、続いて「bgrty2」など好きな文字を入力する。これらがパスワードになる。
③ 書込む。

まだ語りは出てないようだけど近い将来出ると思うから
お互いの為にもトリップ付けるといいよ
936 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:02:39 ID:yAZgj3Ij0: >>932
言葉の定義ができもしないのに議論ができると本気で思っているのか?
各々が勝手な意味で言葉を使っていて議論ができるのか?
無理矢理?
少なくとも、「自然現象」はこの宇宙の現実なんだから定義、もしくは説明ぐらいは
できるだろう。
そもそもあんたの仮説は「自然現象ではない」という点から立脚しているのに、
そこが説明できないのでは、全く意味がないだろうが。
それすら逃げるなら、確かに議論は終了だな。
937 ：青い猫：2008/01/22(火) 01:03:22 ID:sSIlpNX/0: >>934
今度は感情論ですか？
他には？
938 ：☆☆☆：2008/01/22(火) 01:09:45 ID:MW12qgw8O: >>936
偶然とは必然と同義であり、自然現象は自然的必然性と言い、全てが必然である。
青猫は、幽霊がまず必然ではない、というのを仮説の念頭に置いている

君はこの意味を理解すべきだよ
939 ：青い猫：2008/01/22(火) 01:10:47 ID:sSIlpNX/0: >>936
つまり？　ご自分の主張はそれだけだと？
それを言いたかっただけだと。
逃げるな、逃げるなと私に言いつつ、
あなたの方が退いているように見えますが。

ちなみに、私が”自然現象ではない”と言ったのは、
どの書き込みを指していますか。
失礼ですが、どれだか失念しました。
940 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:12:42 ID:8VAGWsxV0: >>937
感情論否定しながら煮えたぎる感情必死に押し殺したような皮肉書いて来るんじゃ終わりだなぁ

前の文と矛盾してるどころの話じゃあないよその書き込み
941 ：青い猫：2008/01/22(火) 01:14:20 ID:sSIlpNX/0: >>940
出ました。ここでこそ私の決めぜりふです。
あなたの書き込みこそ、「語るに落ちる」です。

他には？
942 ：考え中：2008/01/22(火) 01:16:54 ID:uzXE2WL+0: もうわかっただろ。そういうことだ。
943 ：考え中：2008/01/22(火) 01:17:29 ID:uzXE2WL+0: ところでどなたかセンサー技術に詳しい方いませんかね…
944 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:18:10 ID:8VAGWsxV0: >>941
俺は何を語って何処に落ちたのかを詳しく頼む
そもそも別に俺は感情論で議論に参加などしてないんでｗｗ
945 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:21:05 ID:hXjie/Hd0: 俺の多目的センサーはこのスレから強い電波を感知してるよ
946 ：考え中：2008/01/22(火) 01:23:07 ID:uzXE2WL+0: >>945
それは早急に干渉除去装置が必要ですね。
いらんもの拾ってますｗ
947 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:30:34 ID:hXjie/Hd0: 発信ゆんゆん　受信よんよん
948 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:31:19 ID:yAZgj3Ij0: >>939
やれやれ。自分で言っていることも忘れたのか。

「自然現象にしかつながらない」のでは*いけない*ならば、少なくともその一部は
「自然現象」ではないということだろう。
なぜ幽霊が自然現象ということでは*いけない*のかという根拠が極めて不明確だから、
自然現象の定義を聞いている。

もし既に説明しているのならば、失礼ながらどれだか失念したのでもう一度
お願いしたい。

>>943
がんばってるね w
昨日回路作るって言ってたのが俺ね。
ホントに、誰か詳しい人いないかなぁ。
俺は回路の実装と、撮影担当ってことで。
949 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:38:47 ID:azBdldXd0: なんかグダグダやっていたようだけど
[科学で解明できる　 ]　幽霊は一部とはいえ限られた人や記録機器に捉えられるのだし、意識は脳（信号とネットワーク）を通して表出しているものだから、今は無理だとしても物理的な説明は可能であろう。
[科学で解明できない]　しかし、それは重力やダークマター／ダークエネルギーなどのように間接的な証拠は出せてもその実体は観測できないのかもしれない。
という立場の違いではなかろうか
950 ：青い猫：2008/01/22(火) 01:39:33 ID:sSIlpNX/0: >>948
わかりましたよ。あなたが”自然現象”に固執する理由が。
私は確か、いわゆる幽霊が存在すると仮定した場合、
その存在が既にある観測機器にとらえられないことから、
幽霊が自然現象を利用しているのではないかと仮定したのでしたね。
この場合は幽霊を観測しようとしても、結局は既存の観測機器では、
解明された自然現象として観測されるだけではないかとのパラドクスだったかな。

以前、どなたかに私なりの”超常現象”の定義を説明したのですが、
それは”原理的にあり得ないこと”と説明しました。
それを応用すれば、わざわざ自然現象以外（超常現象）を想定する必要がない。
951 ：考え中：2008/01/22(火) 01:40:22 ID:uzXE2WL+0: >>948
　どもども。来週にでも秀作でＭＩＤＩテルミン作ってみます。
あれ、市販だと３万以上するのに、自作だと６千円…。
952 ：考え中：2008/01/22(火) 01:41:20 ID:uzXE2WL+0: 習作でした…
953 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 01:52:28 ID:yAZgj3Ij0: >>950
そもそも、「既にある観測機器にとらえられない」の根拠はなんだ?
心霊写真が実際に幽霊が写っているものだとすると、それは確かに
既にある写真という計測機器に捉えられているのだから矛盾している。
前提が間違っているのだからパラドクスでもなんでもない。
いまさら「偶然だから」なんて言い訳はするなよ。
偶然だろうがなんだろうが、写真に捉えられているのは事実だ。
幽霊が実在するという仮定の元ならば。

そして、
> わざわざ自然現象以外（超常現象）を想定する必要がない。
と分かっているなら、わざわざ自然現象ではないものを想定する理由はなんだ?
想定する必要がないものをわざわざ想定せねばならない理由は?

>>951
期待してるよ。
つか6kで本当に作れるの??
954 ：考え中：2008/01/22(火) 01:56:51 ID:uzXE2WL+0: 部品代は６０００円くらいですね。
ＰＩＣマイコン開発キットとか、道具を考えると２万円くらいでしょうか。

MIDIでない素テルミンなら２０００円かも…ケースは100円ショップの
タッパーですけどねｗ。
955 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 02:00:50 ID:yAZgj3Ij0: >>954
百均タッパーは基本でしょ、常考 w
MIDI変換って、WAVからはできるのかな?
だとすると、素テルミンをアナログで録音してからソフトでMIDIにした方が
楽そうだけど。
956 ：青い猫：2008/01/22(火) 02:03:17 ID:sSIlpNX/0: >>953
私は当初、心霊写真を心霊現象として提示しようと考えましたが、
それを工学的（光学的）原理から逸脱した超常現象とすることは、
それこそ矛盾した態度なのだと気づきました。
基本的にレンズの前にないものが写真に写るはずがないですからね。
そうでなければ、ＣＧ等で細工された写真ということでしょう。
ということは、心霊写真と呼ばれるものが単なる写真に過ぎないのです。
写真に不可解な像が写っているからといって、
短絡的に”心霊（幽霊）”を持ち出す必要がない。
その写真の不可解な像を”心霊（幽霊）”とする根拠にはならないのです。
しかし、ここで、その不可解な像がそれこそ霊能者と称されるひとびとが
感じたものと一致することが示されたのなら、私の態度は矛盾するのです。

原理的にあり得ない現象が観測されたのなら（観測方法は不明ですが）、
それは超常現象と呼ぶべきものです。死んだはずのひとが現れるとか。
これを未解明の現象に当てはめてはいけません。
957 ：考え中：2008/01/22(火) 02:04:02 ID:uzXE2WL+0: >>955
１６トラックが高いですけどね…ｗ
親機にデジタル変換する前のアナログ信号を取り出せるようにしておいて
アナログ記録もできるようにするつもりではあります。

もしかすると子機でデジタル変換してデジタルで繋ぐ方法をとるかも
しれませんが…。長い結線を束ねる場合、どっちが有利なのか考え中です。
958 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 02:06:31 ID:azBdldXd0: 幽霊体験は時間が短く瞬間的な体験であることが多い
カメラに写るのはフィルム全てではなく一部であることが多い
脳のニューロン発火も一瞬
以上のことを考慮すると物質化しているのは一瞬なのかもしれない。やはり鍵は波動関数の収縮か。
959 ：☆：2008/01/22(火) 02:26:54 ID:MW12qgw8O: 超常現象の定義を勘違いされてる方がいるみたいですね

超常現象とは、既に自然科学物理的法則により、検証、確認されているものを
「覆す」ものを超常現象といいます。よって、現状では映る筈がないまのが
映ると思われている心霊写真や、又はその法則が解明されてない事象は、
未検証・未確認とすべきです。
960 ：FPSECOP Japan (肯定的懐疑論者)：2008/01/22(火) 02:27:31 ID:tMRGyHal0: 考え中氏は技術屋さんなのかな？俺はハンダゴテを握った事程度しかないが
ラジオニクスだのニコラ・テスラのスカラー派だのを崇拝してた疑似科学
旧ソ連でそれこそテルミン博士を生んだような科学大系にはマッドサイエンティストみたいな魅力を感じるなぁ
超能力でアメリカを攻撃しようと研究とかもされてたとか、俺は白い服の人達はどうかと思うけど

昔のB級映画観ると侵略しにやってきた宇宙人が現れると
テルミンのボワワ～ってのが流れてたみたいね
絶対幽霊もあれに集まるぜ、特にドライブインシアターで流れてたような映画好きな奴

テルミン博士にまつわる話としては、旧ソ連の某偉い人の遺体永久保存計画にも関わってたらしい
将来その某氏が蘇生されるのを夢見てた人々も居るだろう
もし、生まれ変わりがあったとしたら某氏が蘇生された瞬間
生まれ変わった方の人は死んじゃうのかね
961 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 02:30:50 ID:pus0890u0: >>958
科学用語を適当に並べりゃいいってもんじゃない

>>959
あなたの言う「超常現象」と「未検証・未確認」を識別する方法はあるのかね？
ないなら、実用上は無意味な分類にすぎないと思うが
962 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 02:34:45 ID:yAZgj3Ij0: >>956
なんつーかもう、その変わり身の早さにびっくりだよ・・・・
まあ、それはいいとしよう。
で、「原理的にありえない現象」というのは、まずはそれを科学の俎上に載せて
本当に原理的にありえないのかということを検証しない限り「原理的にありえない」とは
言い切れないんだが、そこに科学的手法を使うことについてはどう思う?
普通の科学者ならば、「既知の原理ではありえない」という現象をもし見つけたら、
その新しい原理を解明しようと必死になるけどね。

>>957
そうだった。マトリクスにして録音することが面倒なんだった・・・

あと、視点を変えて昆虫の飛ぶ瞬間とかを撮影する機器はどうだろう。
赤外線センサをなにかが横切るとシャッターが自動で切れるやつ。
こういうのを多数仕掛けておいて、センサをカメラで狙う。
センサは、赤外線、紫外線、ガイガーカウンタ、その他もろもろを仕掛けまくる。
で、なんらかの方法でどのセンサの反応でシャッターを切ったのかがわかるようにしておく。
野外だと虫も多いだろうから、無駄なシャッターが切れまくりかもしれないけど・・・
963 ：☆：2008/01/22(火) 02:38:38 ID:MW12qgw8O: >>961
ですから、>>959に書きましたよね

＞超常現象とは、既に自然科学物理的法則により、検証、確認されているものを
「覆す」ものを超常現象といいます。

それ以外は、未検証・未確認とする、と。
964 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 02:45:08 ID:pus0890u0: >>963
「自然科学物理的法則」に該当しないことが「既に検証、確認」されていても、
さらに「検証、確認」する、あるいは将来の「検証、確認」によって
実は「自然科学物理的法則」に該当することがわかる事例についてはどうか？
ということなんだが

現時点ではそれも「超常現象」？
965 ：考え中：2008/01/22(火) 02:45:42 ID:uzXE2WL+0: >>960
　いえいえ、技術屋だなんてとんでもない。ド素人です。
アナログシンセの魅力に取り付かれて自作したことがあるので
電子楽器的なものに萌々なのですｗ。

　しかし、テルミンは本当は何を作ろうとしたんですかね。楽器
なんですかね。　と疑いたくなるシュールな楽器ですねｗｗ
966 ：考え中：2008/01/22(火) 02:47:51 ID:uzXE2WL+0: >>962
赤外線センサーのカメラは、対象の反応の大きさで人間程度に
チューニングされているそうですよ。カラスとかは作動しない
らしい。多分得られた反応電圧をフィルターリングして値カット
してるんでしょうね。
967 ：☆：2008/01/22(火) 02:57:19 ID:MW12qgw8O: >>964
ともかく、現状で検証されたのか、確認されたのか、というのが重要であり、
実際に検証確認され、自然科学物理的法則として立証する以前と以後では、
まったく違う。

更に具体的な例があればいいのですが。
968 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 02:58:43 ID:yAZgj3Ij0: >>966
ただ、現状ではどういうものを捉えるべきなのかが分かっていないので、
センサの感度は極力高くしてなるべく取りこぼしのないものにした方がよさげ。
どうせデジカメなので、下手なテッポも数撃ちゃ当たる方式でガンガンと
撮ればいいかと。
そのうち、どれかのセンサの反応によって「幽霊らしきもの」の画像が得られれば、
今度はそのタイプのセンサを重点的に使って撮影を繰り返す、と。
969 ：考え中：2008/01/22(火) 03:03:01 ID:uzXE2WL+0: >>968
ふむふむ。センサー素子自体は赤外線も１５０円とかなんですよね。
扱い方が分かれば、配置ユニットに組み込んで、別音で表現すれば
一緒にデータ取れるかもですね。ああ、段々複雑な機械になっていくｗｗ
970 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 03:11:37 ID:pus0890u0: >>967
こういうことかいね？

未検証・未確認─（検証・確認）→ 超常現象─（検証・確認）→ 超常現象─ …
　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　└──────────→自然科学物理的現象

つまり、さらなる「検証・確認」によって
いったん「超常現象」に分類されたものでも「自然科学物理的現象」に
再分類される可能性がある、でOK？
971 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 03:13:47 ID:yAZgj3Ij0: センサの反応のある/なしだけでいいなら、すんごい簡単なデータロギングの
方法を思いついた。

ジャンクでもなんでもいいから、キーボードの基板を取り出して、キーの接点に
センサのOnの信号を繋ぐ。
すると、PCから見るとそれぞれのキーが押されたというイベントが起きるので、
簡単なプログラムでロギングできる。
これだとPCとのインタフェースがものすごーく簡単になる上に、キーは沢山あるので
同時に多数のセンサを接続できる。
なんと言っても安上がりだし。
972 ：☆：2008/01/22(火) 03:24:58 ID:MW12qgw8O: >>970
詳しい説明ありがとうごさいます。その通りです。

科学全般に言える事だが、何かを立証することにより、また何かの未確認や
未検証が生まれ、それを立証すれば更にry・・という無限ループですね。
犬が自分の尻尾をぐるぐる追い掛けている様なものです
973 ：考え中：2008/01/22(火) 03:25:13 ID:uzXE2WL+0: 　ふむ。シーケンサーソフトでキーボード入力モードにしておけば
時間軸上にマーキングもできますねｗｗ
974 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 03:29:28 ID:yAZgj3Ij0: >>972
そうやって発展してきた科学によってこうしてみんながネット上に駄文を
書き連ねることができるようになったわけだが。
そして、過去の科学が発展していない時期に戻るわけではないのに
無限ループとはね。
975 ：☆：2008/01/22(火) 03:33:38 ID:MW12qgw8O: >>974
言葉の表面上でしか理解していないようですねえ(笑)
確認、検証、立証をしてゆく事を無限ループと言ったんです。
それに君、もう私には関しないとか言いませんでした？違う方かな？
976 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 05:27:41 ID:RevEdn9oO: いない
977 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 07:21:09 ID:0bjwWvfl0: 糞スレ立てたんだぜ？

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1200953985/

じゃあの
978 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 08:05:36 ID:dv1Pon1DO: １０００
979 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 08:07:03 ID:dv1Pon1DO: １００１
980 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 08:54:53 ID:RP9Ua+G0O: >>975
無限ループじゃなくて螺旋状に上がっていく。
君は同じ場所で足踏みしてるの?
981 ：☆：2008/01/22(火) 09:21:55 ID:MW12qgw8O: >>980
馬鹿というか何というか(笑)

螺旋状に上がっていくのは科学の進歩も含めた意味での例えだろ

未検証→立証→未検証→立証ry

↑この部分だけを限定して無限ループと言ったんだよ。ここまで詳しく
説明しないと理解出来ないかな？
982 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 09:57:20 ID:RP9Ua+G0O: >>981
それがなぜ犬が自分の尻尾を追いかけるなどという馬鹿な表現になるのか、理解できなかったものでね。

そういう科学のプロセスの何が気に食わないのかな?
983 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 10:11:51 ID:wtC4yy+O0: 個人がループできるほど人生長くないけどな。無駄な心配だ。
984 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 11:55:03 ID:1a7FMe7yO: 検証しようとすると人１人殺さなくちゃいけなくなるから、別の意味で心配ですん。
985 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 14:21:22 ID:X3MtgTZ00: 幽霊はいる。
取り付かれている。これﾏｼﾞ。
頭おかしくなりそう。
誰か助けて。
986 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 14:25:37 ID:nawOqXlf0: どんな不具合があるのか次スレで詳しく話すのだ
987 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 15:02:00 ID:X3MtgTZ00: 周囲の物音が全てメッセージに
聞こえる
この状態は今までの私ではない
日常にかえりたい
988 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 15:04:25 ID:X3MtgTZ00: 私の意識の中に入ってきて、神経過敏になりすぎる
なにもかもが気になる
誰かと意識がつながっている気がする
不意に脈略のない恐怖心に囚われる
わけがわからない
989 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 15:09:15 ID:f+O+js1G0: ☆のカキコは犬の尻尾のように無限ループしてると思うｗ
990 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 15:10:01 ID:dicjbdiV0: dande_lion0623@docomo.ne.jp
991 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:03:42 ID:B8KWkIsK0: 同一人物じゃないそうだが同じレベルだということはよくわかった
992 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:22:14 ID:dv1Pon1DO: １００２
993 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:23:45 ID:dv1Pon1DO: １００３
994 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:31:09 ID:COqvPdTZO: マジで～(#`Д`)
995 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:33:40 ID:SpMkq2SE0: 誰かスレたてヨロ！
996 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:36:42 ID:MHr/LK+D0: 幽霊はたまに幻覚で見えるらしい。
997 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:46:16 ID:COqvPdTZO: >>996→>>994
998 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:48:40 ID:0d2PXITo0: 素直に自分の間違いを認めることが何よりも難しいと、
このスレを見てるとそう思ってしまうのです。
999 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:51:22 ID:SpMkq2SE0: 踏み台↓
1000 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/22(火) 20:51:52 ID:B8KWkIsK0: ９９９なら幽霊は生霊
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ
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　　　　　　　　,､'""`ｰ---‐'"ﾌ､_　- _,､' -'"
　　　　　　　（　　＿　　 ,､'"　　￣
　　　　　　　　 `ー--─'"
千本目の蝋燭が消えますた・・・
新しい蝋燭を立ててくださいです・・・

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