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幽霊は本当にいるのか34（いないのか）

1 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:03:02 ID:w3WYotiZ0: 【前スレURL】　http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1197920397/

【幽霊とは何かについての仮説分類】

A.内因性
　1)恐怖や暗示等の心理的要因による幻覚
　2)神経ネットワークの伝達誤り
　3)記憶の書き換え
　4)認識の再構成

B.外因性
　1)既存科学の範疇と考えられるもの
　　・電気信号(発信源との接触を前提)への反応
　　・電磁波信号(発信源との非接触を前提)への反応
　　・空気振動波(音波等を含む、発信源との非接触を前提)への反応
　　・薬物＆化学物質の影響
　　・自然現象の誤認
　2)既存科学の埒外と考えられるもの
　　・異次元からの干渉
　　・死者の魂
　　・残留思念が焼きついたもの
　　・生者の超能力による
　　・人間以外の高等知性の干渉
　　　（以下略）
2 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:03:25 ID:PtlW8lJ/0: います。　
3 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:03:39 ID:fiwu9GFG0: 補足

・「幽霊の正体みたり枯れ尾花」はA.1)に分類
・薬物の影響や神経回路のノイズ、相矛盾する信号同士のデッドロック等はA.2)に分類
・目撃者同士で情報交換を行うことで、各々の記憶が整合性を持つよう事後に
　改変されるという例をA.3)に分類。これは「複数で同じものを目撃とした」
　という体験談を説明する仮説として過去のスレで議論された
・「願望」等により「幽霊はいる。幽霊はいるに違いない。だから見えるはず。
　ほら見えた！」(実際は何かの誤認)となるケースはA.4)に分類
・静電気説はB.1)の「電気信号への反応」に分類
・パーシンガー仮説はB.1)の「電磁波信号への反応」に分類
・岐阜ポルターガイスト現象の原因とする者もいる「低周波振動の影響」は
　B.1)の「空気振動波への反応」に分類
・幻覚剤やアルコール等によって幻覚を見たケースはB,1)「薬物の影響」に分類
・プラズマやリン燃焼等の発光現象や蜃気楼を誤認するような例は
　B.1)の「自然現象の誤認」に分類
・「俺の怨念が闇の力…」はB.2)の「生者の超能力による」に分類
・「宇宙人（略）ホログラム映像」はB.2)の「人間以外の高等知性の干渉」に分類
・B.2)は他にもバリエーションががあるが、きりがないので「以下略」とした

前スレで追加あったかもしれないから、心優しい人、追加よろしく。

狢さんごきゅろうさん

そういうわけで、過去スレを見やすうした
ttp://nanasi.mujina.info/mujinabunko/2chirunokasure.html

くれぐれも、心臓の弱い奴とか、健全な心の持ち主は逝かんように　　きっしっしっ
4 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:04:15 ID:fiwu9GFG0: 幽霊が幻覚かどうかはさておき…

幻覚の種類
①聴覚　②視覚　③嗅覚　④味覚　⑤触覚

幻覚の原因
ⅰ脳の器質性
ⅱ薬物性
ⅲ精神疾患
ⅳ心因性
ⅴ全身疾患
ⅵ継続的感覚遮断状況
他

（考えた人：獣の人）

新説を持ち出したい人へ…

このスレで相手にされるには、別に解明されている必要はない
次のうちいずれかがあれば良い

・その仮説を採用すると、すくなくともがいしゅつの仮説よりも
　幽霊現象を説明するときにつじつまが合う部分が多い（論理的根拠）
・もしその仮説が真であれば、○○という現象が観測されるはずであり
　それは実際に観測されている（自然の観察結果）

（考えた人：29スレの709）
5 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:04:43 ID:w3WYotiZ0: 幽霊ぽいものを総称して「UO」て言うらしいんだぜ。つづりと意味は誰かが考えてくれたんだけど忘れた
本人居たら書いといてね。

あと現状の科学では基本的に肯定も否定もしきれないことを念頭において、基本前程以前の話題で
もめたり荒れたりするのはあきたし、なるべく避けましょう。
6 ：考え中：2007/12/28(金) 00:07:34 ID:0X1XzSrY0: 345597 345596 …

>>１乙～
7 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:07:56 ID:CXgcnY9v0: まず、論理的根拠なんてない。　だから論争が起こる。

入る体質、霊媒者、祈祷者など、生まれ持った能力で分類される。
それが少数の為、相手にされない。　

もちろん、経験した人間は圧倒的に少ないので、（地動説と同じ）論理的に
説明しないと相手にされない。

研究するものと能力を持ったものが別なのでまず無理。

偶発的に相手を選んで論証しようとしても、その相手が反応しない体質であれば
論拠として、適切でない。　以上から論理的に証明するのは無理。
8 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:07:59 ID:YTHS66LbO: >>1
糞スレ立てんなって一体何回…何回言ったら分かるんだ…
9 ：てんぷら追加：2007/12/28(金) 00:08:19 ID:pf7xcPZj0: 「UO」は「Unidentified Object（未確認対象）」の略
読みは「ユー・オー」とも「ユー・レイ」とも読む
このスレでは>>1,>>3で挙げられたものの総称の意味で使われている
らしい
10 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:10:36 ID:r5j2xa1a0: >>7
死者の声が聞けるとかいうのが本当なら、証明できる可能性があるよ。
11 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:11:30 ID:fiwu9GFG0: >>8
ごめんなさい･･･
12 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:13:44 ID:pf7xcPZj0: >>8
乙

次スレでも頼む
13 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:13:56 ID:CXgcnY9v0: >>10
俺は聞こえないんだけど、何かをするとき、自然とそちらの方へ導かれるときがある。
後、霊場などで、勝手に右手が動いて九字を切ったりする。

死者の霊は何度か成仏させた。　無縁仏だった。　108体以上、成仏させている。
死者の声ではなく、霊媒に移り、そのものがしゃべったり、泣いたり、馬鹿笑いしたりする。
14 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:26:59 ID:yK4Z9W7L0: 幽霊は「いる」と思いたい！

幽霊は「心」だと思う

心は「愛」「憎しみ」「訴え」だと思う

大切な人が亡くなったときに虫の予感がした事ある。
同じような話を友人からも聞いたことある
15 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:27:25 ID:RBssfmVP0: >>1乙
16 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:42:45 ID:YFG43eOG0: >>1乙です
17 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:45:12 ID:5C3xt3yLO: >>14
恋の予感…

ﾎﾟｯ
18 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 00:49:05 ID:2mOHAR7l0: 今夜も熱いデベートに乾杯
19 ：青い猫：2007/12/28(金) 00:59:52 ID:OoNdPW120: >>7
論理的根拠は遅々としてかもしれませんが、
徐々に明らかになると思います。
私が痛みなどの感覚を持ちだしたのは、
あなたの提起した論理的根拠のきっかけになると考えたからです。
今後、研究が進めば感覚についても共通の基準が見つかるかもしれません。
ポリグラフのように、あるいは光トポグラフィなどで意識を読み取ることが
できるようになるかもしれません。
20 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 01:26:53 ID:5C3xt3yLO: 痛みが快感に変わる時
21 ：自夜：2007/12/28(金) 01:32:03 ID:b5Vj/S6p0: その筋の人から聞いた話ですがぁ

痛みそのものの気持ちよさと、痛みが快感に変わるのとは違うそうです
つまり、痛みも一次元ではないというお話・・・・・・

知りたきゃねーよ～　　んなもん
22 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 01:36:50 ID:5C3xt3yLO: >>21
聞いた話しー？

素直に吐きなさい　ｳﾘｳﾘ
23 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 01:38:38 ID:fiwu9GFG0: つまり鞭打つ女王様の美しさが肝心ってことですな
24 ：自夜：2007/12/28(金) 01:41:04 ID:b5Vj/S6p0: では、相当お酒も廻ってきたことだし、お言葉に甘えて・・・

う゛ぉげげろげぇぇ”　うぼうぃろｊぃふぁえｗｊ・あｇｌｇｊ・えわｇぃれわ

あ”～、碌なもん喰ってないなぁ
25 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 01:45:19 ID:c95hmli2O: ところで、幽霊って質量あんの？
目に見える物体で質量ないもんってある？
26 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 01:46:42 ID:fiwu9GFG0: 質量がない＝体積が無限大

そんなものは存在しないぜ
27 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 01:48:38 ID:c95hmli2O: じゃあ、幽霊は？
28 ：自夜：2007/12/28(金) 01:49:31 ID:b5Vj/S6p0: >>25さん
光子は目に見えますが、光子自体は質量0です
29 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 01:50:08 ID:5C3xt3yLO: 今ふと思ったけど、植物状態の人って、
肯定派的にはどんな状態なのかな？
30 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 01:54:55 ID:1iO16Bt70: 質量が0のものは存在しないけど
－のものなら存在する
31 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 01:56:40 ID:c95hmli2O: >>28
そうなんですか。ということは光子は万有引力は０と言うことですね。
32 ：自夜：2007/12/28(金) 01:59:16 ID:b5Vj/S6p0: >>31さん
そうですよ
だから、いかなる観測系から見ても、光速で飛び回れるのです
33 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:01:10 ID:c95hmli2O: 意見が分かれましたね
う～ん。幽霊の動き方は万有引力に支配されてない動きみたいだし
幽霊は光子みたいな存在なのかな
34 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:02:27 ID:pf7xcPZj0: >>28
ゼロなのは静止質量だろ

実際は静止してないんだから質量はあるよ
35 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:06:42 ID:fiwu9GFG0: >>28
静止したら光子の存在自体なくなっちゃうよ。

>>30
スレ違いだけどくわしく！
36 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:13:47 ID:c95hmli2O: む？
つまり目に見えるものは質量がある

幽霊は目に見える。よって質量がある。でいいわけ？
37 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:18:32 ID:WmfjIn/Y0: ところで私がもし幽霊になったら

週末のにぎわっているスタバに入って堂々とカフェラテを注文して幽霊なので
受け取れないというネタを披露します。

家庭のテレビなどとケチなことは言わず新宿のアルタビジョンを使い似ている
と定評のあるギレンの演説ネタをやります。

寝ているとどこからともなくオルゴールの音を流します（曲：ミコミコナース）

全部ナンセンスですよね。それは怖くないからです。
「幽霊の話」なのに「怖い話」じゃないとナンセンスになるのです。
つまり幽霊とは人間の死に対する恐怖の幻影であり、また幽霊という存在を
つくることにより死後も自分でいられるという希望でもあるのです。
38 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:20:51 ID:fiwu9GFG0: いつ幽霊になってもいいようにネタ考えとかなきゃな
39 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:22:41 ID:66J9q9+O0: 幽霊なったら成仏せずに人間の滅亡を見届けるよ。
滅び行く文明を安全なところから観察するのも面白そう。
40 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:23:20 ID:pf7xcPZj0: >>36
光子以外はそう考えていいんじゃないかと思う

光子は……一応>>34みたいに書いたけど、
今後大統一理論がどう実証されるかによってゼロだったりゼロじゃなかったり
もありうるから別に考えてくれないだろうか
41 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:32:27 ID:c95hmli2O: >>34
なるほど。じゃあ、幽霊に質量があるのに
物理学に反する動き（例えば、一瞬でワープなど）をするのは
やっぱ、おかしいんだよね。
う～ん。分からん
42 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:40:21 ID:yK4Z9W7L0: もし、幽霊があるとしたら
身内が亡くなって、その身内の霊にオ●二ーとか観られてるのかな？
それ考えると、父さん、母さんがもし、死んで霊になって
ズリセン観られたら強烈に恥ずかしい
43 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:41:29 ID:c95hmli2O: まあ、とりあえず以下の事が言えるってことだね

目に見える物体は光子以外は質量を持つので
目に見える幽霊は質量を持つ
44 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:43:50 ID:R85OWrXyO: >>41
＞う～ん。分からん

なんでそこで「分からん」になるんだよ。
普通は「あ、じゃあやっぱり居ないんだ」だろ
45 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:43:53 ID:WmfjIn/Y0: >>42
きっと各芸能人のところにお邪魔するのに忙しくて>>42のところにいる暇はないと思うぞ。
46 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/28(金) 02:45:30 ID:8Jnb8DX20: しごく竿もありゃしねぇのに？
47 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:48:59 ID:0eeFi+850: >>29
眠っている状態とあんまり変わらないんじゃないかな。時々夢を見たり･･･
長い植物状態から回復した人の体験談には興味があるので
手記とか出ていたらぜひ読みたいな。
>>37
海外ではちらほら恐くない幽霊の話もあったように思います
コクピットに現れた幽霊がパイロットの手助けをしてくれる話とか
思い出せないけど他にもあったと思うよ
>>36
幽霊は目ではなく脳でみるものだとしたら質量は無いですね
夢と一緒で目で見ているのか脳で見ているのか判断が出来ないと思う
48 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:55:17 ID:yK4Z9W7L0: >>45君
安心した～俺オナニーする時、声だすタイプだから
観られるのが心配で、前から本気で心配していた。
でも百人ぐらいの霊に見られながらとか想像するとゾクゾクします。
49 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 02:59:13 ID:c95hmli2O: >>47
脳で見てるなら、ただの妄想では…
50 ：自夜：2007/12/28(金) 03:12:54 ID:b5Vj/S6p0: >>34さん
もちろん、静止質量の意味で0です
一方、光子一個はプランク定数(h)x振動数(ν)のエネルギー(E)を持ちますので、

E = h･ν = h･c/λ　　ここで、cは真空中の光速、λは波長　　　と表せます

また、光子一個はプランク定数を波長で割った運動量(p)を持ちますので、

p = h/λ　　　と表せます

さて、物質のエネルギーは有名なE = M･c^2（ここでMは静止質量）という式で示されますが、
一般に質量(m)がある運動量(p)を持つ場合は、

E = M･c^2 = sqrt( (m･c^2)^2 + (p･c)^2)　　　で示されます

さて、この式に上で書いたE = h･c/λとp = h/λを代入しますと

h･c/λ = sqrt( (m･c^2)^2 + (h･c/λ)^2)
(h･c/λ)^2 = (m･c^2)^2 + (h･c/λ)^2
m･c^2 = 0

となるわけですね

もちろん光速(c)は0ではありませんので、
運動中の光子の質量(m)も0になるのです

以上で、なにかおかしいところがあれば、ご指摘願いますです

>>35さん
静止質量ってのは、運動しているエネルギーの分も加えて、静止した場合の質量に
置き換えると・・・ってな意味ですから、静止出来ない物体の静止質量はありうるのです
51 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 03:19:19 ID:/5XhxlVW0: 俺様が可視霊質量保持論と名付けてやる
52 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 03:29:42 ID:ARf//A1M0: 質量なんてヒッグス場しだいさ
53 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 03:38:11 ID:c26UzddL0: >>7
研究するものかつ能力を持ったものは存在しないことが前提なの？

>>9
UOという語がUFOを下敷きに作られてる以上、
UFOの一般的な訳語である「未確認飛行物体」にならって
「未確認物体」とすべきだと思うんだ。

>>47
以前、長期間の植物状態から覚醒した人が
植物状態だった間のことを全て知覚できていたっていう話を聞いたけども
そんな事例は少数だろうし信憑性も保証できない
54 ：自夜：2007/12/28(金) 03:45:52 ID:b5Vj/S6p0: まぁ、本当のところは目に見えるのは物体ではなく、光「だけ」なんですから、
幽霊に質量が有るとか無いとかは二義的な問題であって、
幽霊が見えたとすれば、その光はどういう過程を経て目に届いたか（あるいは脳が認識したか）
の方がよほど重要なんですけどね
そっちの方から幽霊の正体にアプローチすれば、幽霊の質量の有無問題は自ずと判ってきます

それはともかく、>>28から始まって、>>50に至るまでの私の書き込みを真に受けないようにしてくださいね
酔って適当に書いただけですから（今も酔ってますけど）
第一、E = M･c^2に、 E = h･νを代入すると、光子はh･ν/c^2 の静止質量(M)を持っちゃうことになりますので、アハハ
光子のエネルギー問題は、光子がスピン1を持つボース粒子の性質を持つことを抜きには語れませんから
55 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 05:06:12 ID:jX9szYRYO: なるほど
56 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/28(金) 06:18:22 ID:8Jnb8DX20: 静止質量とかいつの時代の人間だよ
まぁ酔って適当に書いただけだからしょうがないか
57 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 06:54:41 ID:3zVnh04t0: 人の魂が死後、地上を彷徨うことは無い。
全ては霊能力が高いエレメンタルの仕業。
58 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 08:14:08 ID:5C3xt3yLO: >>47
＞幽霊は目ではなく脳でみるものだとしたら質量は無いですね
＞夢と一緒で目で見ているのか脳で見ているのか判断が出来ないと思う

脳で見るか…
夢や幻覚との区別がつかんね。脳の完全解明を待つしかないか。
ただ、完全解明って何をもって完全と言えるんだろうな。
59 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 10:45:41 ID:pf7xcPZj0: >>50
> 以上で、なにかおかしいところがあれば、ご指摘願いますです
おかしいと言うかね、オレ自身不用意な発言（>>34）をしたあと
光子の質量については、エライ先生達の間でもゼロ／非ゼロ
どっちだと言い切っても必ず機嫌の悪くなる人がいるのを思い出したｗ

あなたが>>50で書いてる証明は特殊相対性理論を前提としたものだよね
しかし光子の m=0 は必ずしも相対論のみに依拠したものではなく
マクスウェルの電磁方程式からも導くことができる
そういう意味では m=0 は理論的にはかなりロバストな帰結と言える

ところが、科学者の間で問題視されてるのは、まさに m=0 という結論が
理論由来であり、観測の結果ではないという出自なんだね

特に物理学では、観測によって得られた結果こそが正統という考えが強く、
今も様々な工夫によって光子の質量を実測しようという実験が継続されてる中で
「光子の質量はゼロ、だって理論的にそうなってるから」と簡単に言い切られると
怒り出す人もいるってわけ

ちなみに、特殊相対論以降の理論では光子の質量をどう考えてるかというと
一般相対論、ヒッグスにしても共通して質量ではなくエネルギーによって記述
されるから、「考える必要はない」ということになっているｗ

それから乱泥の言うように、現在物理学では「静止」の定義をつきつめると
よくわからなくなるから、静止質量という用語自体が不適切という議論もある
（ただ古典物理を学ぶ上では有用な用語だから、「静止質量」という用語を
出しただけで噛み付いてくる一部の学者は過剰反応だと思うけどね）

そういうワケで、光子の質量をどう見るかはいまだ錯綜してる状態なので
オレはこの問題に関してはノーコメントとさせていただきますｗ
よって>>34も撤回ｗ
60 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 11:47:26 ID:r5j2xa1a0: >>47
脳で幽霊を見るとはどのようなものなのでしょうか？
どうもあなたの考えている幽霊の定義は、一般のものからかなりずれているようです。
霊（仮）や霊（厨）などという単語を用いた方が議論の混乱を回避するためにも良いと思います。
61 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 13:09:38 ID:hu3fPMvE0: まさに>>59の言う通り
光子とは波動である光が粒子的振る舞いをする時に粒子っぽい名前を付けただけ
エネルギーと運動量さえ定義出来ればよろしい
静止質量など考えられなくはないが、考えても意味がない
酔ってるわりには、>>50はさほど無茶苦茶ではない

＞乱泥
噛みつく前に、やることあったんじゃなかったっけ
62 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 13:11:07 ID:Djsr+RhzO: 霊が別にそこにいるって訳ではなくて、映像を脳で見てる感じってゆうのは、霊が見える人たちがよく言うセリフですね。だから移動したようにこっちが見えたとしても、ワープしてるって訳ではないのかな。
63 ：47：2007/12/28(金) 13:14:47 ID:0eeFi+850: >>60
私は霊というのは基本的に可視的存在ではないと思うのです。
だから人が霊を見ているときにカメラを回しても何も映らないと思います。
(何らかの力で目に見える姿をあらわす事も例外的にあるかもしれませんが)

先ほどは脳で見ていると表現しましたが､
本当のところは霊的視力で見ていると言った方が正しいかも知れません。
肉体を持った人間には不必要なので隠れていてほとんど使えなくなっているもの
霊能力者や霊をよく見てしまう人は霊的視力が高いといえるかも知れません。
>>49
現実の出来事と奇妙な一致がなかったり､前もって何も知らない別人が何故か同じ場所で
見てしまったりしなければ､ただの妄想ってことにしてもいいと思います。
64 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 13:50:00 ID:r5j2xa1a0: >>63
現代のいかなる検出機器でも検出できない、質量も持たないようなものがそこに存在し
それを検出できる脳という非常に優れたデバイスを持つ人間がいるということですか？
65 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/28(金) 14:04:27 ID:8Jnb8DX20: >>61
意地悪なこと言うなよぉ
66 ：63：2007/12/28(金) 14:42:26 ID:0eeFi+850: >>64
生きている私達が今生活している物理的空間には存在していないと思います。
67 ：63：2007/12/28(金) 14:47:26 ID:0eeFi+850: その場所に見えるけれど､違う空間にいるという感じ･･･
68 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 16:30:15 ID:r5j2xa1a0: >>67
ファンタジーです
69 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 17:12:16 ID:FGsMoSZ60: >>63
何らかの力って、たとえば何？
70 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 17:53:31 ID:sUD4WpRv0: このスレは幽霊は存在するのかにおいて議論する場であって
幽霊とされてるものがどういうものかという議論はスレ違いだと思うんだけど

>>63はとりあえず、否定派に幽霊の存在を認めさせたいのなら、それに値する証拠を出すべきでしょう
科学的根拠もなくそういった事例があるでもなく、ただただあなたの妄想を垂れ流してるだけじゃないですか
71 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 18:04:14 ID:1iO16Bt70: >>70
今の人類の科学じゃ証明できないのにこんな掲示板でズバり科学で解決できるはずないだろ
宗教的な捉え方をおりまぜない限り話は進まん
それに幽霊とされているものがどういうものかっていう議論は
はたして科学的にも宗教的にも幽霊が存在できるのかいうことに繋がり全く問題ない
72 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 18:19:00 ID:sUD4WpRv0: >>71
現在の科学では解明できないというのならいつになったら科学的な裏づけがとれると考えているんですか
また、幽霊の存在を示すのにどのようなテクノロジーが必要とされるのか教えてください
一生、現在の科学力ではダメと言い張るつもりですか？
それは暗に幽霊は実在しないことを認めているようなものじゃないですか
73 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 18:21:47 ID:BAjtUXLD0: 前頭葉の未発達によるバグ状態と
電磁波による脳障害の一種と
ドラッグ乱用のどれかだって
74 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 18:32:26 ID:1iO16Bt70: >>72
申し訳ないけど俺は予言者ではないからいつになれば科学的に解明できるということはわからん
ただ　現在の科学ではダメっていうのはあるかもしれないね
科学が宗教をいう概念を認める事ができれば幽霊という証明ができるかもしれない
だいたい科学で証明できていない＝存在していないっていう考え自体が短絡的すぎると思うね
75 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 18:33:29 ID:FGsMoSZ60: 幽霊とは何者なのか(死者の霊魂か残留思念か精神体か)、それを科学的に説明しろとは言わない。
幽霊と呼ばれている正体不明のものが本当に存在するかどうかが問題。
科学的な説明なんか後回しでいいからとりあえず幽霊はいるかもしれないなーって思わせてくれよ。
そんなに厳密な方法じゃなくていいよ。幽霊を撮ってうｐするとか、勿論合成だって言われたらそれまでだけど、
うｐが毎日続いたり、同じ幽霊を撮影地点を変えながら撮ったり、同じ幽霊を時間をずらして撮った写真があれば
もしかしたらこの人は本当の事を言っているんじゃないだろうか・・・って思えてくるよ。少なくとも俺はそう。
76 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 18:42:47 ID:sUD4WpRv0: >>74
＞だいたい科学で証明できていない＝存在していないっていう考え自体が短絡的すぎると思うね
私はこう言ったつもりはないですけど、そう捉えられたのなら訂正しておきます。
ただ幽霊の存在を証明するのにどういった技術が必要かもわからないといのは愚かなことかと思います

あと、科学的な幽霊の位置づけは>>73の言うとおりだと思います
それからわからないところがあるので説明していただけますか？
宗教のいう概念を認めるとはどういうことでしょうか
77 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 18:59:51 ID:gKlWpZu90: ご先祖様を大事にするとかいう概念的なものだったらありだと思う。
幽霊なんていないよ。見たことないし。

数年前に金縛りにあって足元に女の人が立ってた時はビックしたけど。
78 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:07:24 ID:1iO16Bt70: >>76
で　あれば>>73という証明をしてくれよ
俺がいうのもなんだが　それのほうが楽に証明できそうな気がするけどな
君の望んだ科学的根拠を述べてね

幽霊を証明するのにどういった技術が必要か
どうかもわからないというのは確かにそうかもしれないね
これは宗教という概念を理解するということにも繋がると思う
君のように(というか科学者も含めたほとんどの人間)宗教だとか幽霊だとかっていうだけでそんなのいるわけないという考えから入ると思う
そういうのをなくすってことかな　理想は　科学と宗教の合体っていう感じだな
もちろん　それで100%解明できるとは解らない
ただ　幽霊は存在を確かめる糸口になると俺は考えてる
79 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:11:25 ID:r5j2xa1a0: ＞宗教だとか幽霊だとかっていうだけでそんなのいるわけないという考えから入ると思う
全く逆だと思います。世界的には信じている人が大多数です。
80 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:15:19 ID:1iO16Bt70: >>79
申し訳ない　ついつい周りの人間の事を思い出してしまって世界規模の事を考えていなかった
自分のレスを読み返してみると日本語的にもおかしい所もちらほらあるし　お恥ずかしい
81 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:27:24 ID:sUD4WpRv0: >>78
ヒトの脳は電気信号が行き交ってる事は知っているとは思いますが
そこに一定量の電磁波が加わると、幻覚をみることがあるということは実験の結果からわかっています
あと、ドラッグには幻覚を引き起こす成分が含まれていますし
前頭葉のバグというのは脳が未発達で虚言妄言を繰り返すのではないでしょうか？

あとあなたのレスからは宗教の中に真理があるようなニュアンスがあるのですが
その宗教の概念とやらを説明していただけますか
82 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:27:41 ID:pf7xcPZj0: >>73だがね、
> 電磁波による脳障害の一種
って一体何だい？

ソース出してみろ
絶対ないから
83 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:29:27 ID:pf7xcPZj0: >>81
> ヒトの脳は電気信号が行き交ってる事は知っているとは思いますが
> そこに一定量の電磁波が加わると、幻覚をみることがあるということは
> 実験の結果からわかっています
やっぱりそういうことか

一定量の電磁波とはどのくらいだ？
日常生活で我々が被曝するレベルか？
84 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:35:48 ID:sUD4WpRv0: >>83
大槻教授によると1000分の3から4の電磁波の干渉で幻覚を引き起こすことがあるそうです
それと電磁波というのはいたるところから出ているとは思いますが
身近なところでは送電線の鉄塔でしょうか
85 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:39:20 ID:pf7xcPZj0: >>84
> 大槻教授によると1000分の3から4の電磁波の干渉で幻覚を引き起こすことが
> あるそうです
何の1000分の3から4なんだ？

しかし例に挙げてる
> 身近なところでは送電線の鉄塔でしょうか
程度の電磁波というか磁場では
現時点では幻覚は見ないことになってるがな
86 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:41:50 ID:sUD4WpRv0: >>85
鉄塔の近くに住んでるヒトが体に支障をきたすことがあるというのをどう思いますか
全く電磁波が人体に影響を及ぼすことがないといえますか
あと私の質問にも答えてくれますか？
87 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 19:54:55 ID:r5j2xa1a0: 幻覚を見させる影響を脳に与える電磁波とはなんですか？
磁気閃光現象とは別のものでしょうか。
88 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 20:06:14 ID:sUD4WpRv0: >>87
種類については私もわかりません
ただ日常生活で触れる電波は多様ですから、追求していけばわかるのかもしれません

>>86の人体への影響は未知な部分があるということなので訂正させていただきます
ただ、強い磁場の影響下で生活すると気分が悪くなることがあるということは実例があるようです
89 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 20:07:55 ID:pf7xcPZj0: >>86
> 鉄塔の近くに住んでるヒトが体に支障をきたすことがあるというのをどう思いますか
送電線の下に住む児童に白血病の発病率が高いという医学論文が発表されたことがある
しかしその後、別の研究者が追加的調査を行った、
送電線周囲とそうでない地域の児童の発ガン率に有意な差はないと報告した

このように、電磁波の身体的影響については
有り／無し双方の調査結果があり、現在結論は出ていない
（ただし、有りとする論文は概して医者の書いたもので、サンプルサイズも小さく
統計分析手法も不適切なものが多い）

そして現在、ICNIRP（国際非電離放射線防護委員会）による見解は
「電磁波による健康被害があるという有意な証拠は認められない」だ
90 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 20:11:05 ID:pf7xcPZj0: >>86
> 全く電磁波が人体に影響を及ぼすことがないといえますか
>>89で述べた通り結論は出ていない。しかし、あんたは>>81で
> 一定量の電磁波が加わると、幻覚をみることがあるということは
> 実験の結果からわかっています
と書いたな。この「わかっています」がダウトだと言ってるんだ

このスレではさんざんがいしゅつだが、
幽霊＝脳に対する磁場の影響による幻覚説のあらましは以下の通り

まず、超強力な磁場で閃光様の幻覚を見ることは、
磁気治療の現場で広く報告されている（>>87の挙げた例）
しかし治療に使われる磁界の強さは地磁気の約100万倍というとんでもない出力で、
もちろん我々の生活圏内にそんなとてつもない磁界は存在しない
（もちろん送電線の真下や変圧器の真横でも）

ところが、マイケル・パーシンガーという学者が
地磁気程度の弱い磁界でも幻覚を見、その際の幻覚は幽霊や神といった超自然的
なものを見る傾向があるという論文を発表した（80年代以降）
この仮説はラマチャンドランの「脳のなかの幽霊」でも採り上げられ、日本では
TV番組「特命リサーチ200X」でも紹介されたので科学者の間でも信じる者が多かった

（つづく）
91 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 20:11:41 ID:pf7xcPZj0: （90のつづき）

ところが、
その後 Granqvist という研究者が Nature で発表した論文（2004年）がきっかけで
パーシンガーの実験が二重盲験といった必要最小限な実験手続きすら踏んでおらず
実験環境も事前に被験者にオカルト現象に関するアンケートを実施する等、
実に杜撰なものであることが指摘された

以降、（幻覚としての）幽霊を見る説明仮説として
（地磁気や家電、送電線レベルの）電磁波（磁場）が脳に影響を与えて云々
といったことを信じる学者はほとんどいなくなった

以上

大槻教授のコメントがいつのものか知らんが、2004年以前じゃないのかね？
いずれにせよ、現在では（地磁気や家電、送電線レベルの）電磁波で幻覚を見る
ことなどわかっていない

ただし、磁気治療機の出力ほどの超強力な磁界が
幽霊を目撃するような生活の場で存在するなら幻覚を見ることも否定できないが
そんな磁界が生活の場で存在することなどありえない

> あと私の質問にも答えてくれますか？
どの質問だ？
92 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 20:15:30 ID:FQQOHuhC0: 幽霊なんかいたらおちおちオナヌもできねぇよ
93 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 20:27:19 ID:sUD4WpRv0: >>91
完全に否定をしたというわけではないんですね
現段階では電磁波の人体への影響は未知ということでよろしいのでしょうか
94 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 20:39:50 ID:9VUh6ll2O: >>91
電磁波過敏症って病気知らないのか？
検索してみ
95 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 20:41:35 ID:ysiCra93O: IP：GDGJMADJGPWTMJDA.OCN　殿

他スレの荒らし行為を行っている人物へ

他スレへの荒らし行為は厳禁である事をまず認識して下さい。
２ちゃんねるガイドをよく読んだ上で投稿して下さい。
96 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 20:47:48 ID:pf7xcPZj0: >>93
> 完全に否定をしたというわけではないんですね
> 現段階では電磁波の人体への影響は未知ということでよろしいのでしょうか
未知ということでいいだろうな
少なくとも身体、特に脳に影響を及ぼして幻覚を見せる根拠などどこにもない

しかし「完全に否定されてない」にすがって可能性を殊更に主張するなら
幽霊やUFO信者と同じ態度になるので気をつけて

>>94
> 電磁波過敏症って病気知らないのか？
それを報告した医学論文も読んだが？

心因性を疑わせる症例もかなりあるな
97 ：七索：2007/12/28(金) 21:46:59 ID:env2SPWWO: 肯定派も否定派も電磁波にこだわってるみたいで電磁波がひとつのキーワードになってるみたいだけど、そもそもみんな電磁波が光の一種だってこと知ってるのか？
98 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 21:51:34 ID:pf7xcPZj0: >>97
> 電磁波が光の一種
逆じゃね？
99 ：七索：2007/12/28(金) 21:52:55 ID:env2SPWWO: >>98
逆じゃないよｗ
100 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 21:52:55 ID:Yg+64VYG0: 光が電磁波の一種です
101 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 21:55:09 ID:pf7xcPZj0: >>100
だな

「光」って普通可視光のことを指すからな
102 ：七索：2007/12/28(金) 21:57:42 ID:env2SPWWO: >>100
ちゃうちゃう。
光の中のある特定の領域が電磁波。
103 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 21:59:48 ID:OsiaqV+W0: >>102
光の中のどの領域を電磁波って言うの？
104 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:00:43 ID:pf7xcPZj0: >>102
お前「電磁波」と「電波」間違えてないか？

とりあえずぐぐれよ
wikiでもいいぞ
105 ：七索：2007/12/28(金) 22:03:44 ID:env2SPWWO: >>101
光の定義にもよるけど、仮に可視光以外の紫外線や赤外線も光と定義すれば、電磁波は極めて波長の長い光。
紫外線や赤外線は通常光として扱うんじゃないか？
106 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:06:13 ID:pf7xcPZj0: >>105
> 電磁波は極めて波長の長い光。
やっぱ「電波」と間違えてる臭いな

いいからぐぐれって
107 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:15:57 ID:env2SPWWO: >>106
とりあえずぐぐった。

電磁波は光の一種
光は電磁波の一種

両方あるみたいだ。

で、電波はお前だなｗ
108 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:16:55 ID:c26UzddL0: ああんもう
電磁波による幻覚云々は、もう外部にページを作ってテンプレにでも入れて、
その話が出てきたらそこに誘導して終わりにしたい
何十回目だこの流れ
109 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:20:44 ID:pf7xcPZj0: >>107
> 両方あるみたいだ。
ﾜﾛﾀ

「光は電磁波の一種」って書いてあるソース教えてくれｗ

>>108
だよなあ…

そういうページ作ろうと思いつつ幾星霜
110 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:24:29 ID:pf7xcPZj0: >>109
あ逆だったｗ

「電磁波は光の一種」って書いてあるソース教えてくれｗ

と思ったけど飽きたからいいや
111 ：七索：2007/12/28(金) 22:26:54 ID:env2SPWWO: >>109
俺はお前が言うとおりぐぐった。

＞「光は電磁波の一種」って書いてあるソース教えてくれｗ

今度はお前がぐぐれかす！
112 ：七索：2007/12/28(金) 22:31:20 ID:env2SPWWO: >>110
あーなんだ。一応ぐぐってソース見つけて逃げてやんのｗ

可愛いねー
113 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:35:46 ID:pf7xcPZj0: >>111
お前が>>97で言ったのは「電磁波が光の一種」
間違いないな？

で、ぐぐったけどそんなソースないが？ｗｗｗ
114 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:44:17 ID:Yg+64VYG0: 光は電磁波だけど電磁波は光とは言えなくね？X線や電波だって電磁波の一種だし。
115 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:52:42 ID:env2SPWWO: >>113
もっとぐぐれかす。

>>114
X線や電波は電磁波の一種であり電磁波は光の一種であり光は電磁波の一種だな。
で、X線や電波は光の一種。
あーややこしい！
116 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 22:59:09 ID:pf7xcPZj0: >>115
> もっとぐぐれかす。
もうその辺にしとけよ、痛々しいぞ？ｗ

> 電磁波は光の一種であり光は電磁波の一種だな。
爆笑
117 ：七索：2007/12/28(金) 23:04:10 ID:env2SPWWO: >>116
そのものズバリ
「光は電磁波の一種」
「電磁波は光の一種」両方ぐぐれかす。

あー恥かかせたなｗ
スマンのう。
118 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:04:19 ID:Yg+64VYG0: 「電磁波は光の一種」でググったら何件かヒットした。内容までは読んじゃいないが。物理できる人助けてー

>>115
> X線や電波は電磁波の一種であり電磁波は光の一種であり光は電磁波の一種だな。
> で、X線や電波は光の一種。
> あーややこしい！

・ X線や電波は電磁波の一種
・ X線や電波は光の一種

・電磁波は光の一種
・光は電磁波の一種

これだと、光＝電磁波ってことになるよね。参考になるサイト探してきた。

ttp://ktai-denjiha.boo.jp/faq/hz_hyou.html
119 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:10:14 ID:pf7xcPZj0: >>117
”光は電磁波の一種” の検索結果約 13,000 件
　検索結果には学術サイトを多く含む（例 ttp://pep1.es.hokudai.ac.jp/sub/hakko.html）

”電磁波は光の一種”の検索結果 8 件
　8件でｗｗｗ　しかも検索結果には学術サイトなしｗ
120 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:11:20 ID:r5j2xa1a0: さっきから何やってんのｗ
同じものだよ
121 ：考え中：2007/12/28(金) 23:12:17 ID:uZGAyOui0: 美輪彰浩さんは例が見えるんですか？
By TBS now ｗｗ
122 ：考え中：2007/12/28(金) 23:13:10 ID:uZGAyOui0: A,いいえみえません
123 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:16:56 ID:EvDuq91o0: >>120 ほんとそうだよなｗ
電磁現象を人が何と呼ぼうが本質には影響ないのにな。

心霊現象を人が何と呼ぼうが本質には影響ないのにな。
124 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:19:01 ID:pf7xcPZj0: >>118
> これだと、光＝電磁波ってことになるよね。参考になるサイト探してきた。
このサイトの分類で正しいよ

そもそも「電磁波」の定義は「電場と磁場の変化によって伝播される波（横波）」
一方「光」の定義は「可視光。赤外線・紫外線を含める場合もあり」

だとしたら、どっちがどっちを含むかわかるよね？
125 ：七索：2007/12/28(金) 23:21:38 ID:env2SPWWO: つまり、電磁波＝光ってことはＯＫ？

で、光の保存は不可能。ここまでＯＫ？

よって電磁波の保存も不可能。これもＯＫ？

要するに電磁波は発信源(発光体)が無い限り存在しない。ＯＫだな。

んで、肯定派どもに聞くが電磁波がどうしたって？

あーちょっと待て。
科学で証明出来ない事もあるとかバカの一つ覚えみたいなセリフは聞き飽きた。
違う切り口で説明してくれ。
126 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:26:42 ID:pf7xcPZj0: >>120
まあ、○○○○○方程式では同じ扱いなんだよな
127 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:38:08 ID:EvDuq91o0: >>125　ん？まて？本当か？光の保存は不可能ってどういう意味？
乱雑さは増えるけど、一応、宇宙全体で総和は一定って信じられているが？
たぶんそういうことをイワンとしているわけじゃないだろうけど、一応。

んで、肯定派どもに俺も聞くが、電磁波がどうしたって？
128 ：青い猫：2007/12/28(金) 23:44:55 ID:I9kR4xXy0: >>125
スレのタイトルから離れますが、
光の保存とは具体的にどんな状況を想定していますか。
129 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:49:09 ID:pf7xcPZj0: >127
こんなんありましたｗ

「光の保存」に成功、量子コンピューター実現に向け前進
ttp://wiredvision.jp/archives/200510/2005100501.html

まあ、光電効果も考えようによっては「光の保存」だわな
130 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:49:50 ID:Yg+64VYG0: タイトルなんて飾りです。楽しめれば何だっていいんです。
131 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:50:37 ID:Yg+64VYG0: >>129
それって保存っつーか光を減速させるってことじゃない？
132 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/28(金) 23:53:56 ID:EvDuq91o0: もし、これ以上は無いというほどに科学を極めた種族がいたとして、
彼らは母星の崩壊に対してどのような方法で生きる道を見つけただろう？
133 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 00:00:39 ID:pf7xcPZj0: >>131
結晶に光子を入射→結晶中で減速→再び結晶外に光子を放出
これを
光子の保存→備蓄→再び光子を取り出す
とみなしてるワケだね

備蓄は１秒くらいできるようだけど、
そのくらいの時間的余裕があれば量子コンピュータは計算を終えられる
134 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 00:04:34 ID:Yg+64VYG0: >>132
移住が一番現実的じゃないかな
135 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 03:24:14 ID:xk4XUEn40: 青い猫さんが見る幽霊みたいなものって、人の形してる？あと物を動かしたり喋ったりする？
136 ：考え中：2007/12/29(土) 07:31:27 ID:4S72DRHl0: >>132
ドラゴンボールを集める
137 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 07:48:43 ID:GyRtbsb40: >>132
真の意味で科学を極めたというのは霊能力を極めたという
ことだから解脱してハイ終わりじゃないかな。
錬金術は化学と霊能力のコラボだからね。
138 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 10:50:13 ID:GjjwSyq70: >>134 だーな。確かに現実的だ。
やっぱ我々のSFとかで知るような方法で、つまり宇宙船で行くのかな。
オラ、わくわくしてきたぞ！

>>137 この場合の解脱って・・・死をうけいれるって事？
錬金術の時代は、まじめに霊について語られる文化だったのがうらやましい。

俺（は or も）さ、なんか科学を極めると具体的な方法が見出されるのではないかと
妄想するんだな。携帯電話がテレパシーを実用化したように、精神活動を
脳以外の媒体で継続する手段が見つかるんじゃなかろうかと。
139 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 11:42:59 ID:hC0sF2xE0: >>138
厳密には解脱と死は違う。
死は再びこの物質界に転生しなければならないから。
そしてどこに移住しようと物質宇宙が終わる前に解脱しないと
安住は得られない。
140 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 12:11:34 ID:SW1dESwN0: 出来る出来ない関係なく
肉体が死んで尚精神活動を続ける理由がないだろ
141 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 12:23:26 ID:hC0sF2xE0: >>140
肉体に転生することになる前から活動しているわけだが
142 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 12:35:08 ID:SW1dESwN0: >>141
ん？わりぃ聞いてなかった、もう一回言って？
143 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 12:42:56 ID:/5tN/5cm0: logすら見ない馬鹿がいるのはここですか？
144 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 13:15:08 ID:SW1dESwN0: >>143
は？あんだって？
声小っちゃくて聞こえねーよ、もう一回言って？
145 ：考え中：2007/12/29(土) 14:20:23 ID:4S72DRHl0: イクラ、高くね？
146 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 14:46:44 ID:SW1dESwN0: >>145
さっき卸売市場行って来た、生イクラ１ｋｇ４０００円だったぜ
147 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 14:52:07 ID:HvVRKLW80: 俺さ、妖怪にはよく遭うよ
148 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 15:04:48 ID:GjjwSyq70: >>140 不老不死を求める人や
死にたくないと思う人はおおいよ？
149 ：考え中：2007/12/29(土) 15:44:14 ID:TO+ThvXV0: >>146
それ安いな。卸売り市場ってどこよ。築地？多分半値くらいだ。
150 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 15:59:04 ID:X2fWR4Zj0: 乱泥って頭悪いな
151 ：考え中：2007/12/29(土) 16:02:56 ID:TO+ThvXV0: ん？生イクラか。漬けじゃ無く生か。
交通費でチャラくらいだわ…残念。
152 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 16:03:43 ID:SW1dESwN0: >>148
不老不死を求める人と、死にたくないと思う人の違いはなんだ？

まぁ良いとして、彼らが求めているのは人間として長生きしたいという事だろう
脳味噌の中の状態を他にコピーするならともかく、移行出来るとは思わないが
出来たとして、それは果たして自分なのか、自分の細胞で活動しているからこそ
自分足り得るんじゃないのかな
つまり、あんたは「精神活動を脳以外の媒体で継続する」と言うけれど
その媒体こそが精神活動を造っているんだよ。
もっと言えば、脳以外の部分、体全体が精神と相互作用して成り立っていると俺は考える
から、あんたみたいなのが本来望むべきは不老であると考える次第だ。

>>149
いや、北部市場
築地はちょっと遠いし、あそこそんなに安くないっしょ？
153 ：考え中：2007/12/29(土) 16:11:47 ID:TO+ThvXV0: >>152
結局個人の買う量じゃ交通費の方が高くついちゃうね。
近所で共同買いでもしないとな…。
154 ：考え中：2007/12/29(土) 16:14:31 ID:TO+ThvXV0: 　だから新生児をぶっ殺して脳細胞を定期的に継ぎ足せと
あれほど。

　ドラキュラ伯爵ふっかーつ！
155 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 16:16:15 ID:SW1dESwN0: >>153
１ｋｇぐらいぺロリだろ、年末年始で客も来ることだし
あと自分で漬けた方が塩加減とか好みに調整できていいんだぜ
まぁ俺が漬ける訳じゃないんだけど
156 ：考え中：2007/12/29(土) 16:17:22 ID:TO+ThvXV0: つか新生児でいいんだからクローンでいいんだな。
自分で手術するのが困難なところがキモだが。
頑張ればできるかも？？　がんばってくださいっ！
157 ：考え中：2007/12/29(土) 16:22:03 ID:TO+ThvXV0: 　いや、ぶっちゃけこの方法で寿命が倍になるなら
俺、やっちゃうね。クローンの残りもちゃんと培養して
臓器移植用に使うんだぜ。手術を繰り返すことによる
不具合の蓄積が無視できるなら（新しい臓器になった
恩恵の方が勝ったりして）、永遠も夢じゃないぞ。
158 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 16:33:09 ID:SW1dESwN0: >>157
なんねーよ
老衰ってのは殆ど他の臓器関係の不全だから
ちゃんと使ってれば脳自体は軽く２～３００年はいける程実は丈夫だと聞いたことがある
じいさん、ばあさんがボケるのはなーんも考えなくなって
脳自体が「あぁ、おれの役目終わったな」と思うからだろう
159 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 16:37:22 ID:xnYNoWeB0: 脳みそがいちばんつよくてすごい
160 ：考え中：2007/12/29(土) 16:39:56 ID:TO+ThvXV0: 　だから自分のクローンで臓器移植もやるわけだから、そこは大丈夫。
問題があるとすると、技術的に交換ができない脳と体のつなぎ目部分とか
が順当に老化することだな。しかしこれも技術的に可能になれば大丈夫。

　　　　　　　　そう、大丈夫なんです！
161 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 16:43:12 ID:SW1dESwN0: >>160
そうなって来るとネックは循環器系と運動器系だな
いっその事若いクローンの方に脳だけ乗せ代えた方が早いんじゃね？
162 ：考え中：2007/12/29(土) 16:45:47 ID:TO+ThvXV0: 　脳の神経束の切張りが、今のところ無理なんでしょ。
多分機械の補助で自動車工場並の高速処理しないと
ダメージの方がでかいんだと。
　でもそういうロボット作ればいいんです。

　　　　　　　そう、大丈夫です！ｗｗ
163 ：考え中：2007/12/29(土) 16:48:44 ID:TO+ThvXV0: つかさー、脳神経束とか難しいところは未来に先送りして
できるところからやって繋いでれば、そのうち技術はクリアされるよ。

　　　　　　やったもの勝ちです。
164 ：考え中：2007/12/29(土) 16:50:08 ID:TO+ThvXV0: 　という宗教団体がイギリスにあるのを思い出した。
165 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 16:51:42 ID:SW1dESwN0: んじゃあ出来るまで冷凍庫にでも入ってればいいんじゃね？
166 ：考え中：2007/12/29(土) 17:04:28 ID:TO+ThvXV0: 　ビルゲイツとかアラブの石油王くらいの金があればできるんじゃない？
今のところ人工子宮がないから、人間に代理出産してもらうことになるな。
脳は真っ先に切り取って継ぎ足すとして、残りは植物状態で
生かすのかな。
　拒絶反応を完全に克服するまでにあと２０年かな。南明奈の体にして
もらおう。うしししし。
　脳幹部を弄れるロボットの開発に３０年かなあ。２１世紀中盤には
やれる可能性があるような気がする。
　さて、いくらで提供しようか、このサービス。

　あ、２０４３年に人類滅亡か。残念！
167 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 17:15:39 ID:SW1dESwN0: >>166
今すぐ死ね
168 ：考え中：2007/12/29(土) 17:21:40 ID:TO+ThvXV0: 　そんなことよりも、ビジネスの基盤を確保できる国を探すんだ。
多分アラブだ。何しろ国王本人がやりたがってるからな。アメリカは
駄目だ。貧乏人が数で暴れて、手がつけられない。
　
　ポイントは今の技術でとりあえず「できる」ってところだ。金は
石油王君が出す。場所も確保できる。ようは技術だけアメリカ君から
持ってくる方法だな。
　マッドな医者が数人いればよい。
　え？俺？石油王が１０人連続で成功したらその次にやるさ。
169 ：考え中：2007/12/29(土) 17:32:24 ID:TO+ThvXV0: 　誰も科学的に否定しないのはなせなんだ…。本当にできるからか？
170 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/29(土) 17:55:42 ID:SW1dESwN0: >>169
脳細胞を注ぎ足すっていう意味不明な行為以外の
今技術的に出来る範囲での臓器移植はもうやってるよ、世界中で
171 ：考え中：2007/12/29(土) 18:08:42 ID:TO+ThvXV0: 　新生児の脳を老化しただか欠損しただかの脳に移植継ぎ足し
したら機能して失われたものを補ったとかいう話なかったっけ？

　つまり脳が継ぎ足し継ぎ足し機能を継続し続けるなら連続的に
個人が存続し続けるということ。

　酔っ払って適当に思い出してるだけだから、違う話だったかもしれんけど。
でも多分そういう話だったと思う。
172 ：考え中：2007/12/29(土) 19:34:55 ID:TO+ThvXV0: 　大雑把だけど調べたら、パーキンソン病の治療法の一つで
死亡胎児の脳細胞を注入する、というのがあるということがわかった。
　注入したのが定着すると、パーキンソン病の原因であるドーパミンの
不足を、定着した脳細胞が生産することで改善する。
定着した脳細胞がドーパミンを生産するというのは書いてあったが
脳の一部として機能してるかどうかについては、今のところ記述が
みつからん。

　新生児の包皮からＥＳ細胞を取り出す話と混ざって、なんだか頭に
包皮入れちゃうんじゃないかという妄想がとまらないので、寝ますよ。
おやすみ～。うっしっし。
173 ：青い猫：2007/12/29(土) 21:26:33 ID:XoAulDq50: 漠然とした「幽霊」について長いこと気になっているのですが、
物理学における「エネルギー」はそのまま物質的に単体として抽出できるものではありませんよね。
エネルギーは概念として用いるものとすれば、それが光や熱という状態で表されようが、
あるいは質量と可換とされようが（質量もまた概念）、結局実体はよく分からないのです。
したがって幽霊もまたエネルギーの一形態とみなすことは無理なのでしょうか。
仮に可能であれば、物理法則に従うことになります。
物理法則に従うならば、いわゆる幽霊もしくは心霊現象として物体が移動したり、
ラップ音が生じる余地があるのではないでしょうか。
専門家の見解を伺いたいところです。
174 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 21:29:57 ID:axEy9usp0: それならば何らかの形で検出できると思います。
175 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 21:30:09 ID:SW1dESwN0: 物体移動、ラップ音、目撃談等を同一の原因とする必然性が無い
176 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/29(土) 21:31:53 ID:xnYNoWeB0: >>173
見た感じどうなん？
177 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 02:18:14 ID:jdZTktht0: 幽霊のように不可解な「量子テレポーテーション」＆エンタングルメント
http://wiredvision.jp/archives/200406/2004061801.html
178 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 02:37:02 ID:jdZTktht0: おまけ／[教えて！goo] 時間は止まることがないのか
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1020513
179 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 03:15:48 ID:ypBvQu49O: >>177-178
それらの問いには博士がもう答えを出しているよ。
「ミミゲール博士のブログ」
http://1st.geocities.jp/mimigeruhakaseblog/
180 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 05:56:48 ID:WHbClwHD0: 流れ仏陀きりですが、毎日どっかで子猫が鳴いてて気になってしょーもなかったのですが
つっついに判明しますた。台所でスリッパ代わりにはいてるサンダルのかかとがぷっこわれ
ピヨピヨサンダルのようになり、いつもえさを食べに来るこねこの鳴き声にそっくりな音

じぶんのえさを作るたびに鳴き声が聞こえ気が木じゃなかったんだが、いいながらもうじき
餌付けしてたのらねこ三匹置いて引っ越しせざるおえないのだよん○。。　。気に成る　。。。　　。
181 ：青い猫：2007/12/30(日) 14:35:31 ID:kpzNilGh0: >>174
検出は不可能ではないと思いますよ。
問題はその検出した対象が自然界の現象として現れるというだけのことです。
たとえば光や熱、音でもいいわけでしょう。
これをいわゆる幽霊と見なせるかどうかなのです。
たとえば「幽霊物質」なるものをいちいち想定する必要がない。

>>175
＞物体移動、ラップ音、目撃談等を同一の原因とする必然性が無い
この記述はそもそも無意味です。それは上に書いたとおりです。
物理現象の意味論と幽霊の意味論の違いに過ぎない。
182 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 14:46:43 ID:ZI1HmKTt0: >>181
誰も不可能などといっておりません。
183 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 16:31:12 ID:OXoCjWap0: >>181
とりあえずお前さまの仮説で霊現象の全てを語ってくれ。
出来ないならチラシの表に書いてくれないか。
184 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 17:10:12 ID:VhztRQISO: そこまで信じきる奴の頭ってどうなのよ
185 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 17:10:57 ID:WoLci7NN0: このスレパート１が立って一年か～
186 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/30(日) 17:26:56 ID:kPRX1af40: >>181
へぁ？幽霊の意味論？
おぃおぃ頼むよブルー、もう散々「幽霊」という言葉の意味・概念は議論されただろ
今更何を言い始めてんだよ
お前の「～余地があるのではないでしょうか。」なんていう下らない意見の方が千倍無意味だろ
余地なんて何にでもあるよ、１０年後人間の主食はうんこになる可能性もあるよ、
ずーっとチンチンをクルクル回していたら進化してプロペラとして機能しはじめ、空を飛べる様になる余地もあるよ
んで、幽霊が存在する余地もあるよ。
余地とか、可能性があるとかってのは全く無意味だぞ
そっち側からのアプローチじゃあ結局肯定派の常套句である「現代の科学では～」になるんだよ
幽霊の存在を確信していて、皆に知らしめたいのならもっとダイレクトに行けよ
本当はハッキリ言うと肯定派が議論する前に「いる」って言う根拠を示せなきゃ議論の余地もないんだ
こう言うと決まって肯定派は「じゃあ否定派はいないって言う根拠を出せ」なんて戯れ言をのたまうが
そんなもん「肯定する根拠が皆無だから」で終了なんだよ
それでもこのスレの否定派・懐疑派は優しいからただの目撃談でも無視せず相手してやってるだろ
だから新参の名無しならいざ知らず、
お前のような肯定戦隊コテレンジャーが今までの議論を無視する様な余りにもしょうもない糞意見を堂々と書き込むな
187 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 17:40:04 ID:OXoCjWap0: >>186
新参の名無しに議論の結果を教えてくれないか？
188 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/30(日) 18:54:04 ID:kPRX1af40: >>187
やーなこったー！ベーロベーロバ～～
189 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 19:05:51 ID:8IExOsqE0: >>186
おぃおぃ頼むよ、１年前の夏から進歩してないと言うより退化しとるじゃん。
３４スレは無駄かよ。
どうして「いる」「いない」に執着するのか分からんよ。
もう少し視点を変えて考えて見ないのかねぇ・・・。
190 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/30(日) 19:12:36 ID:kPRX1af40: >>189
スレタイ読める？
いる、いないに執着しない奴はこのスレに来る必要ないよ
191 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 19:23:51 ID:OXoCjWap0: >>188
何この使えない腐れコテ。
本当は結論なんて出て無いんだろ？
192 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 19:25:04 ID:8IExOsqE0: >>190
執着してるのはお前さんだけに見えるんだけど。
193 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/30(日) 19:34:04 ID:kPRX1af40: >>191
お前さっきから結果とか、結論とかナーニ言ってんの？

>>192
あっそう
勝手に視点を変えて考えとけばぁ？
194 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 19:42:25 ID:OXoCjWap0: >>193
「幽霊」という言葉の意味・概念について議論したんだろ？
その議論がどうなったのかを聞いてるんじゃねーか。
195 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/30(日) 19:50:20 ID:kPRX1af40: >>194
あ、そっちね
「幽霊」は「死者の魂」のことで、
錯覚や、幻覚を含めた「なんだか分からないもの」は「ＵＯ」と呼ぶと。
196 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2007/12/30(日) 19:52:30 ID:kPRX1af40: お、テレ朝に師匠きた
197 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/30(日) 19:59:00 ID:OXoCjWap0: >>195
なんだよ、>>191の腐れコテは取り消しだ。
つーか肯定派の腐れコテどもは幽霊じゃなくてUOの話をしてるのか。
198 ：考え中：2007/12/31(月) 00:38:40 ID:LyLVYJn40: すみませんヌ、お父さん
199 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/31(月) 00:40:03 ID:KDXIWKdP0: 幽霊は居ないんだけど、それじゃ困る業界の方がいらっしゃるので
結論をあやふやにしています。
200 ：考え中：2007/12/31(月) 00:43:44 ID:LyLVYJn40: ここってそんなに権威あるんだ。すみませんヌ、お父さん
201 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/31(月) 01:18:53 ID:9DE9LXxK0: 視神経とかのバグじゃないのか
202 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/31(月) 01:56:47 ID:qDN3E2oiO: 年末年始は、霊の出現率が極端に下がるらしいぞ。
203 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/31(月) 03:19:48 ID:R2PTfz3yO: 来年こそは新しい展開求ム
スレの無駄遣いはもうやめないか。
204 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/31(月) 04:22:40 ID:rmDCh5YI0: 好きなように使えばいいじゃない
みんなで楽しめればいいじゃない
まっとうな使い道なんて最初っからありゃしねぇのさ
205 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/31(月) 09:03:34 ID:Tw49aVLo0: >>204
楽しんでるのは１人だけのような気がするんだけど。
206 ：本当にあった怖い名無し：2007/12/31(月) 15:28:48 ID:wOmQXPhZ0: >>205
楽しくもないのに好き好んで２ちゃんねるやるやつなんていないさ
207 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 00:00:59 ID:H2xg71dG0: あけおめ～
208 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 00:04:06 ID:K5bT7BkZP: 新年最初のレスを狙ってたら荒しの巻き添えくらってアク禁だってよ
209 ：【中吉】【871円】：2008/01/01(火) 06:11:17 ID:g39RywqD0: 一生アク禁になってりゃ良かったのに
210 ：里中美子 ◆UIiQ5N7wO6 ：2008/01/01(火) 08:17:16 ID:a15GFDWLO: 年のはじめの例しとて終わりなき世のめでたさを

あぁけまして～～おめっとおぉお～～～～～ッ！！
211 ：考え中：2008/01/01(火) 09:30:03 ID:MMlZGn/f0: 　今年から日本経済は長期の後退に入ります。史上最長の好景気の
ピークが今で、これから疲弊した下層階級を地獄の日々が襲うでしょう。
死ぬまで。
　
　でも死んだらそれっきり。この世で負けると永久に負けなのです。
どちら様も頑張りましょう。
212 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 10:31:40 ID:L4h4Og8x0: >>210
正月もまっぱ～すか～、おめっとさんす。
213 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 10:34:21 ID:L4h4Og8x0: >>211
この世で負け組は、あの世では勝ち組とも聞いたぞ。おめれとさん。
214 ：考え中：2008/01/01(火) 10:51:47 ID:JSPdCIH/0: >>213
　ん～～じゃあ、散々勝って、死ぬ寸前１０秒だけ負けとけばいいんじゃね？
おめおめ～～。
215 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 11:08:31 ID:RPREBl2iO: 吉永小百合から年賀状来たぜ

否定派で無神論側だけど初詣行ってきたよー
タコ焼きうめぇ
216 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 13:09:12 ID:K5bT7BkZP: >>209
まだアク禁中だよIDミロ
217 ：考え中：2008/01/01(火) 16:40:00 ID:QMj0IJQi0: だってそれは心が真っ白だから
218 ：捨てられた精子の霊：2008/01/01(火) 16:52:25 ID:A8u/6yVCO: 明けましておめでとうございまーす！
219 ：一般人：2008/01/01(火) 18:56:12 ID:I7mxFPxmO: 最近「失認」というものを知りました。感覚に障害がないのに対象を認知できなくなったことですよね？
視覚失認…見たものを理解できない
　ただし他の感覚モダリティでは認知ができる…鈴を見ても認知できないが、鈴の音を聞くと鈴とわかる

幽霊を見ることができないのをこの類だと考えたらどのような解釈ができそうですか？
220 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 19:22:55 ID:abUzSLsS0: 大多数一般の人間が幽霊に対して視覚失認であるということになり
それが人間としてのデフォルトだという結論に至る
結局見えるほうが異常という構図は変わらない
221 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 19:42:36 ID:xpJABSlx0: >>219
つまり幽霊を見ることのできない大多数の人間が失認に罹っているってこと？
幽霊失認とでも名付けようか。

幽霊失認の患者は幽霊を見ること感じ取ることができない。それどころか幽霊が確かにあるという科学的証拠を提出されても、
その証拠自体を無視するか、あるいは自分に都合の良いように歪めて証拠の正当性をなくす。……否認をする。
人類の大多数が幽霊失認に罹っているため、幽霊は確かに存在するのにいないものとして扱われている。

こんな解釈ができました
222 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 19:57:03 ID:I7mxFPxmO: それではやはり見える(見た)人というのは何か余計なモノか付いているのだろうか。
しかも途中から(特に心霊スポットに行ってから)見れるようになった人がいるということは後付けが可能な障害(？)なんだろうか
223 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 20:09:00 ID:I7mxFPxmO: >>221
ただ「鈴の音を聞くと認知ができる」というのと「霊能力者が一緒にいると認知できる」「心霊スポットに頻繁に行くと認知できる」というのが似ているなぁとその程度で書き込んだんだ。

スレタイに反するけど、幽霊がいるかどうかはまだ触れるべきじゃないと思う。
ただ確実に「幽霊を見た人」はいるわけだから、そこから糸を手繰り寄せるのが大事なんじゃないのかなって
224 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 22:27:47 ID:cTmnVrSsO: 例えばこの画像は何に見える？
http://imepita.zz.tc/200712305489
225 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 22:32:08 ID:suR1pRSsO: 何回か黒い影
コナンの犯人が分かる前の黒い人型をみたことあるんだが
知ってる人います？

バイク板におんなじの見たいな書き込みあったからビビったんだが
226 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 23:01:44 ID:xyJsZfAJ0: >>224
ページが見つかりません

検索中のページは、削除された、名前が変更された、または現在利用できない可能性があります。
227 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/01(火) 23:09:57 ID:I7mxFPxmO: >>225よく幽霊話で聞きますよね。
こういう心霊話で共通点を集めれば何かが見えて来たりはするだろうか…
228 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 03:31:29 ID:YGgkKpIzO: 確かに人間には、まだ理解できない事って多いよな。間違いない。

たださー、幽霊はもうイイかなって感じだな。
わからんけど、わかったでしょ。いないね。

なんか賞味期限切れだな。
229 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 03:34:59 ID:YGgkKpIzO: 子供の頃から不思議な事が大好きだけど、
残念ながら、オカルトは所詮オカルトだわ。
230 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 04:59:30 ID:fjUarh1b0: ＞YGgkKpIzO

それでかまわないよ、ただほんの数十年後あなたが死んであの世が在った場合も同じ理屈ほざいてられれば
もっと楽しいね。
231 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/02(水) 07:10:14 ID:SKYX3Wmy0: >>230
「かまわないよ」って・・・誰もお前に許可なんて求めてねーよ
しかも理屈ってなんだよ、>228-229に理屈が書いてあるか？
俺には見えないね、お前には見えてるみたいだね、怖いね、幻覚かな
あと、「もっと楽しいね」の「もっと」の意味が分からないんだけど、
何よりもっとなの？別に答えてくれなくても俺はかまわないけど。
232 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 11:33:14 ID:uX2kw+/AO: オカルトって科学に穴があるから埋め合わせにオカルトが沸き出て来るんだと思うな
233 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 12:16:50 ID:jgRThlaw0: >>225
網膜にキズでも付いてるんじゃね
234 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 12:17:55 ID:pEaneg3i0: それだと、不完全な科学（科学が不完全なのは当然）を補完するために
オカルトはポジティブな役割を果たしているように聞こえるが、実際は
完全な警察システムは存在しないから犯罪発生率をゼロとすることはできない
と言う方が近い
235 ：青い猫：2008/01/02(水) 14:49:50 ID:Ocl6dnUr0: >>225
その黒い影には私にも思い当たる節があります。
私が目撃したものは人間の形をしていませんでしたが。

>>233
網膜に傷が付いているなら、継続してその黒い影が見えているでしょう。

>>234
その喩えも違います。オカルトは想像の産物です。
われわれに想像力あっての現象です。
しかしオカルトが科学と呼ばれないのはオカルトの原理が確立されていないからです。
ちなみに警察機構と犯罪の発生には関係がありません。
なぜなら罪刑法定主義を採用している限り、犯罪は作られるからです。
236 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 19:19:34 ID:YGgkKpIzO: 花子さんにギャーギャー言ってる小学生と変わらんな。ﾔﾚﾔﾚ
237 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 19:41:46 ID:YGgkKpIzO: >>233
全部がそのパターンとは思わないけど、あるね。
オレは近視＆乱視で、ハードコンタクトしてんだけど、
何症だったかなー。虫が飛ぶヤツ。
真っ暗な場所だと、何かにあせる事があるわ。
238 ：考え中：2008/01/02(水) 20:10:15 ID:bExQWSBZ0: 　飛蚊症？人の大きさの影は出ないと思うぞ。
239 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 20:25:46 ID:vlxgj7pt0: あたしも見た事がある。
人間の形をしていだ、黒い影。
あの黒い影は幽霊かな？
240 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/02(水) 20:48:40 ID:SKYX3Wmy0: いちいち「黒い」って書かなくてもいいよ
影はいつでも黒いもんだよ
241 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 20:52:06 ID:SIXThnZJ0: 昨日、マジでやばい写真とっちゃいました。
とある山の山頂を写したショットだったのですが、
霧やもやがもやもやっと写っているのです。
私が、写したときは、晴天でもないけれど、
晴れ時々曇りの日で、特に霧やもやが出ている
状況ではなかったのです。
その一枚だけ、もやがかかっている．．．
242 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 20:57:27 ID:HYqIN/e8O: 私はいつも白いモヤで見る
形はいろいろだけど
243 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 20:59:12 ID:HYqIN/e8O: ちなみに、霊感強い彼氏と付き合うようになってから見るようになった
霊感てうつるのかな
244 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 21:00:13 ID:SIXThnZJ0: 今、見直してみたんだけど、どの写真にも、もやなんて
ないのです。全てくっきり鮮明に写ってる。
曇りの日なりに。
山頂を写したその一枚だけが、もやがかかってる。
それを写したときも、もやなんか全然出てなかったのです。
その一枚だけが・・・
245 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 21:04:42 ID:pEaneg3i0: >>244
その写真をうｐできないなら「あっそ」としか言い様がないが。
246 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 21:06:35 ID:SIXThnZJ0: >>245

アップするお
どうやってやんの？
247 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 21:11:13 ID:SIXThnZJ0: >>245

このボケ。
とっととアップの仕方書き込めよ。
こんなの一人で背負うのは重過ぎるんだよ。

繰り返すけど、もやなんか全然出てなかったし、他の写真見れば
分かるけど、全部鮮明に写ってる。
山頂に向けたそのカットだけ、霧やもやがかかっている。
絶対、あの一枚はおかしい。
248 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 21:16:21 ID:vlxgj7pt0: >>240影のいろ誰ても知ってるわ。
幽霊のいろは３つある。
「黒い」のはいい幽霊、「白い」のはウラミはあるの幽霊、
「赤い」のは悪霊。
249 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 21:22:09 ID:SIXThnZJ0: >>245

うｐの仕方書き込めよ。
2chで金儲けなんて狙ってないし、人気者になりたいとかそういう
のはまるでない。

とにかく、あの一枚は現実的にまるでおかしいんだよ
他の写真と比較検討して、気分を変えたい
それだけ

あの写真はおかしい。絶対。
250 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 21:37:36 ID:7QCEwE2z0: 飛蚊症は網膜剥離の心配があるから眼科で検査してちょ
251 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/02(水) 22:11:37 ID:pEaneg3i0: >249

デジカメ→ＰＣ取り込み→http://up2.viploader.net/pic/

携帯→ｈttp://imepita.jp/pc/0-2.html

写真（紙）→スキャナー取り込み→http://up2.viploader.net/pic/
252 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 00:49:45 ID:m6UZ+6w4O: やはり霊感は移ったり、後からついたりするのも定番みたいですね
それと似た心理現象(？)とかってあるんですか？教えてオカ板の人
253 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 03:12:38 ID:MKNXuyfKO: >>238
いやさ、それは自分が一番良く知ってるわ。
なんだけど、大きく感じて何かがいるような気がして、
恥ずかしながらビックリして、手で何かを叩こうとしちゃう事があったんだよ。
254 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 07:21:18 ID:FdPTAxm60: 無修正生写真のうpまだぁ？
255 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 08:10:20 ID:l81r4Pix0: 去年の中旬か一昨年の中旬だったか忘れたけど幽霊？見えました。
白色のタコのような形に、青い目が印象的でしたね、時間でいうと０．１秒くらいで消えました
･･･・・・・・・・・・・・・・・・あれは一体何だったんですかね？
256 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 12:57:06 ID:Bq3Lxf6z0: 青い目の白いタコじゃね？
257 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 13:18:14 ID:XmNBZlM1O: >>255
いや、何?とか知らんて
ってか0.1秒で消えるようなもん普通実在したとは考えねーべ
きっとお前さんのオチャメな脳みそのイタズラだよ
258 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 13:39:06 ID:Bq3Lxf6z0: あのさ、青い目の白いタコだったらどっちかつーと宇宙人を連想しね？

何か幻覚を見たとき「幻覚」の外見的特徴によって幽霊／宇宙人／妖怪／妖精…
に目撃者の中で分類されると思ってたんだが、もーわけわからんわｗ
259 ：に：2008/01/03(木) 14:00:11 ID:QYcL0K+D0: ていうかそれは陸生タコだろ。
UMAだよ。
タコは保護色使うから、すぐ見えなくなるし。
260 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 14:07:48 ID:Bq3Lxf6z0: いや、オレはダゴンの化身だと思うね
261 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 15:59:56 ID:m6UZ+6w4O: もしかして幽霊の正体はミームの亜種かな？
262 ：に：2008/01/03(木) 16:12:46 ID:QYcL0K+D0: はいはいアーカムアーカム
263 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 23:10:00 ID:oXiciRUm0: >>254
遅くなってｽﾏｿ
初めてなんで、時間掛かっちまった…
http://2.dtiblog.com/n/nukinukipicup/file/1345.html
264 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/03(木) 23:18:21 ID:Bq3Lxf6z0: ネタとしても中途半端やのう
265 ：青い猫：2008/01/03(木) 23:52:34 ID:5ageEJPT0: デミ・ムーアとウーピー・ゴールドバーグが出演したゴーストという
ハリウッド映画があったのだが、
そこで主演のパトリック・スウェイジが幽霊になったシーンというのが、
私が体外離脱したときの様子とよく似ていることに気がついた。
彼が暴漢に襲われて路上に仰向けになり、
そこから起きあがるシーンが私の体外離脱とよく似ている。
私の体外離脱は私の作り出した想像の域を出ないと考えているのだが、
それにしてもあのパトリック・スウェイジは体外離脱時の様子によく似ている。
266 ：に：2008/01/04(金) 01:30:00 ID:f8X+Nj3j0: デミ・ムーアとウーピー・ゴールドバーグが出演したゴーストという
ハリウッド映画があったのだが、
そこで主演のパトリック・スウェイジとデミ・ムーアがロクロで陶芸をするシーンが
はじめて俺が彼女のおっぱいを揉んだときの様子とよく似ていることに気づいた。
267 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/04(金) 02:01:42 ID:jG3hGpgfO: 幽霊やら宇宙人やら恥ずかしがり屋ばっかだな。
268 ：に：2008/01/04(金) 02:04:08 ID:f8X+Nj3j0: 基本、全裸だからな
269 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/04(金) 02:12:22 ID:VW5DKlun0: >265｢ゴースト｣は心霊現象を真面目に描こうとしてる作品だと思う。
映画ゆえにとことん娯楽性を追及しているが､
そんな中でも心霊現象に関して､なるべくリアルさも出そうとしている感じがした。
“こうであって欲しい”という希望的側面も含まれていたけれど
幽霊の存在を肯定的に考えている人が撮った(書いた)んじゃないのかなぁ？

｢ゴースト｣ヒット後の二匹目のドジョウ狙いの幽霊物作品は
心霊現象に対する思い入れ､本気度がいまいちだったように思う。　　
270 ：考え中：2008/01/04(金) 03:14:03 ID:5QKOIxMV0: 　俺は最近で言うと「ゴシカ」とかニュアンスがあると思うけどな。
肯定否定とは関係なく、体験したことがある人がスタッフに
いるんじゃないかと。
271 ：四つ葉のクローバー：2008/01/04(金) 18:39:09 ID:p6GPNuqD0: 明けましておめでと～
d=====(￣∇￣*)bｲｴｰｲd(*￣∇￣)=====b
２００８　１　０４

おせち食いまくったぜ！
って言うかまだたくさん残ってて食ってるぜ！（笑）
うまいからいいけどｗ
272 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 04:19:00 ID:wj1bDKZ4O: その場に、客観的に誤りを指摘する人がいる場合、幽霊は現れない。
目撃・体験談が、単独又は少人数なのはそのため。
273 ：に：2008/01/05(土) 04:23:55 ID:ytOqkPhZ0: 幽霊は、きっと理屈っぽい人間が嫌いなんだろうな。
274 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 04:28:47 ID:zkoFdFtM0: それ本気で言ってるのｋ
275 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 04:45:46 ID:wj1bDKZ4O: 誤りが正される事なく、そのまま語られる。
あるいは話しに誇張やすり合わせが入る。
276 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 04:52:21 ID:zkoFdFtM0: わざわざ補足してくれなくても分かるよ
１人間違った解釈をしてしまった人もいるようですがｗ
にはどこまで本気なのか分からないな、この前の一件といい。真性なのか？仮性なのか？どっちやねん
277 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 04:55:33 ID:wj1bDKZ4O: 目撃したその時大人数だったら、それは幽霊とされないし、本人も間違いに気付く。
ってかそれ以前に、同じものを見ても幽霊と思わない可能性が高い。
278 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 05:38:47 ID:wj1bDKZ4O: 前に授業中の教室で、みんなの前に出現しないのかって話しあったよな。
まさにそうなんだよ。

それともちらっと書き込み見たけど、空間の歪み？次元？
その広がりの範囲に関係してる？
例えば前列右端の数人が、授業中に「幽霊だー」って騒がないのかな？

ましてや霊が起こす物理現象って…。

全く同じ場所なのに、一人か少人数で真夜中の真っ暗な教室なら出るかも？
279 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 08:06:54 ID:R2tOTxoR0: 集団による例が皆無というわけでもないらしい
http://jp.youtube.com/watch?v=cc8-iMMDVdQ
とりあえずフィリピンでこういう報道がされたのは事実。…っぽい
生徒たちの証言やこのVTR中の「二次災害」については疑問があるけど
以前ネット上でソースを調べたんだけど場所を失念
280 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 11:23:19 ID:bfD3f6m90: 幽霊が見える時というのは目撃者自身が霊的能力を発揮している
非情に稀な状態の時なんじゃないか？
多くの人が同時にそのような特殊な状態になることがほとんどないから
大人数による幽霊同時目撃も起こりにくいのではないの？

基本的に幽霊は､普通の人が普通の状態の時には見えないものだと思う。
281 ：280：2008/01/05(土) 11:30:37 ID:bfD3f6m90: 280の補足
幽霊は固体や液体でないけど『気体』でもないって事を忘れずに･･･
282 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 13:42:11 ID:CIwd3NvcO: じゃあ否定派の俺からも意見をば
まず目撃例の絶対数が少ないのは、そもそも見間違いや錯覚、幻覚等が稀にしか起こらないから
また仮に何かを目撃したとしてもそれを幽霊とカウントする人としない人に別れるから
絶対数が少ないのだから複数人での目撃例が少ないのはまあ当たり前
んで複数人の目撃例の解釈は、やはり一人の見に他が同調したというのがもっともらしい解釈かと
他に考えられる要因としては、なんらかの特殊な同一環境が身体に及ぼす影響とか?根拠は薄いな…
んで最後に、複数人での目撃例が信憑性があり、どうにも説明がつかなさそうだという例があったと仮定しても
それは幽霊の存在をなんら肯定するものではなく、単に解明されるべき未知の現象が一つ増えるだけ
幽霊の存在を肯定するためには本当に並々ならぬ証拠が必要だと思う
283 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 13:45:25 ID:iF81xL2N0: それは外に向けての証明でしょ。
幽霊は内側のものなんだから証拠は必要なく「幽霊はいる」と納得すればよい。
284 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 14:28:50 ID:CIwd3NvcO: >>283
いや、証明というか理屈として?
一人一人の信念としての肯定否定は別
285 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 15:12:52 ID:iF81xL2N0: >>284
言い換えただけで何も変わってないじゃない。
証明する必要がないから幽霊であって
それは証明された時点で幽霊でなくなるものだよ。
286 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 15:56:57 ID:j9N+VOPj0: >>285
> 証明する必要がないから幽霊であって
何その俺様定義ｗ

もしかして理屈があって言ってるのかもしれんが
まずそれを説明してくれないと何を言ってるのか全くわからんぞ？
287 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 17:03:58 ID:xTUI57Y3O: この動画、何度も幽霊らしき影が見えるんですけど本物でしょうか？
ほんの少しだけグロです
http://www.newsfilter.org/view_video.php?id=47292
288 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 19:20:59 ID:EuyvUfXA0: >>283,285
( ﾟдﾟ )ﾊｧ?
289 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 21:50:55 ID:apE8U2yaO: 幽霊はいるよ。そのうち断片だけでも解明されるでしょ。ただもう私たちの世代は無理かもね。
290 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/05(土) 21:54:17 ID:hbzY05xnO: >>289
バカか、少しずつだが霊は科学で証明されていく
それに比べて霊はずっと妄想から進歩がない
このままだと霊が証明される日がくるよ
291 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 02:32:27 ID:wgNJY49eO: 進歩がないのは存在しないせいかはわからない。
292 ：に：2008/01/06(日) 02:58:52 ID:pqxlwGJW0: >>282
> まず目撃例の絶対数が少ないのは、そもそも見間違いや錯覚、幻覚等が稀にしか起こらないから

それだと、実際に存在してもおかしくない希少生物なども「目撃例が少ないから錯覚や幻覚かも」
ってことになってしまう。

> また仮に何かを目撃したとしてもそれを幽霊とカウントする人としない人に別れるから
> 絶対数が少ないのだから複数人での目撃例が少ないのはまあ当たり前

例えば、東京の街でヤンバルテナガコガネを複数の人間が一瞬だけ同時に目撃しても、それを
「ヤンバルテナガコガネを見た」をカウントする奴はおそらく少ないよね。

「テナガコガネに見えたけど、きっと木の枝かなにかが付着して足が長く見えただけのメスのカブトムシか
何かだろう」と考えたりすると思うわけだ。たとえそれが、密猟されてきたものが東京で逃げ出した本物の
ヤンバルテナガコガネであったとしても、一瞬の目撃後、どこかに逃げてしまって確認できなければ。

東京でヤンバルテナガコガネの目撃カウントが少なくても、実際に存在する可能性もあるというわけです。

つまり「霊を見ても霊とカウントしない」と「霊ではないので霊とカウントしない」というケースを
分けて考えないと、それらの件数を比較して「少ない」とか「多い」などと相対的に評価しても意味がありません。
293 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 03:09:19 ID:a3ack6340: >>292
稀少生物には標本や「はっきりと」映し出された写真などの物的証拠がある。
だから錯覚や幻覚にはならない。

あと後半のヤンバルテナガコガネのくだりだけど、
>>282の彼は否定派だから、幽霊は存在しないものと見ている。
だから幽霊を実在するヤンバルテナガコガネに例えるのは不適当だと思う。
まあ、にさんは幽霊が実在していると思っているから、幽霊をヤンバルテナガコガネに例えたんだろうけど。
294 ：に：2008/01/06(日) 03:10:13 ID:pqxlwGJW0: 例えば、仮にこの世に霊が存在しているとした場合、複数の人間が同時に霊を見たときに、
そいつらが「なんか変なものが見えたけど、光の反射か何かだよね？」「当たり前でしょ」
「霊なんているわけないしな」「でもちょっとビビったけどw」なんていう結論（？）になったら、
それはやはり「一人の見に他が同調した誤解釈」になるわけだよね。

霊が存在しないという前提に立てば
「霊の複数人同時目撃例は、誰かの「霊を見た」という意見への同調による誤解釈」になる。

霊が存在するという前提に立てば
「霊の複数同時目撃例が少ないのは、誰かの「霊なんていない」という意見への同調による誤解釈」
になる。

ここからどのような結論を導きだそうとしても、循環論法に陥る。
295 ：に：2008/01/06(日) 03:17:47 ID:pqxlwGJW0: >>293
> >>292
> 稀少生物には標本や「はっきりと」映し出された写真などの物的証拠がある。
> だから錯覚や幻覚にはならない。

ああ、ごめんなさいね。説明不足でした。
希少種のためいまだに目撃例しかなく、正式に新種認定されていないものというつもりでした。
たとえばヤンバルテナガコガネは１９８3年に発見された生物です。ということはつまり
それ以前は「目撃例はあったけど、はっきりとした標本や映像は存在しなかった」ことになります。
「１９７０年にヤンバルテナガコガネを目撃」しても、錯覚や幻覚扱いされることもありえたわけです。

>
> あと後半のヤンバルテナガコガネのくだりだけど、
> >>282の彼は否定派だから、幽霊は存在しないものと見ている。
> だから幽霊を実在するヤンバルテナガコガネに例えるのは不適当だと思う。
> まあ、にさんは幽霊が実在していると思っているから、幽霊をヤンバルテナガコガネに例えたんだろうけど。

そうです「１９７０年のヤンバルテナガコガネ」に例えたわけです。
296 ：に：2008/01/06(日) 03:25:47 ID:pqxlwGJW0: つまり「霊は存在しない」という前提から、「霊は存在しない」という結論を導きだしても、
それは循環論法なので、その結論には意味がありません。

「霊は存在するかもしれないし、存在しないかもしれない」という前提から「霊は存在しない」
という結論を導きだすのが論理的思考です。
297 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 03:41:37 ID:RCMINJp90: ｸｽｸｽ
298 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 04:33:58 ID:3Kk9vlr50: 何か言葉遊びばっかだな。もっと電波飛ばせよカス共。
299 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 04:54:53 ID:wgNJY49eO: 結局人間って
見たもの
自分の知識の範囲外のものはなかなか納得するのは難しいのですね。
かの天才スウェーデンボルグも、
自分でさえいろんな目にあってさえ
疑うことをやめなかった、
だから大抵の人々が自分の例を話しても信じることができないのは当たり前かもと言っていた。
でも！霊はいますよ。
300 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/06(日) 05:46:26 ID:JUOjXtL10: >>299
さえさえうるせーよ、いると主張する根拠を提示出来ないなら断言すんな
なんで見間違い、幻覚、宇宙人によるホログラム・・・etc
をすっ飛ばして幽霊になるのか訳が分からん
それこそ自分の知識の範囲内で無理矢理納得させてるだけだろうが
後な、信じる、信じないなんて糞みたいな話してんじゃねーよ
全くこのスレとは関係ないだろ、最低限スレタイ読んでから書き込めよドアホ
301 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 06:13:53 ID:wgNJY49eO: いないと主張する根拠を提示してみろ否定派は上から目線で偉そうだがいつ誰が他の説すっ飛ばしたえ～!?あれは幻覚でもなく宇宙人でもない当てはまらないならじゃあ他に何の説があるのか言ってみてくれ！幻覚で片付けられるのもどーなんだよ！
302 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 07:45:53 ID:pbKyKK6pO: 現在の科学的な見解で言えば、幽霊は存在しない
なぜなら、その存在を立証した実績がゼロだから
メカニズム云々の前に、存在すら確認出来ていないのだ
だから、何人の人間が見たと言っても、それは幽霊として定義されないし、可能性さえも皆無とされる
しかし、幽霊の存在を信じ、探求する精神は、誰にも否定出来ない
つまり、肯定派は、自分の説はあくまでも個人的見解でしかないことを肝に命じ、それをふまえて主張すべきだ
また、否定派は、個人的見解に関しては、あまり、とやかく言うべきではない
おもしろい仮説だねー‥くらいのスタンスで行こうじゃないか
もしかしたら、そこから何かが生まれるかもしれないのだから
303 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 10:06:57 ID:E17p3xQRO: >>301
それはわからないよ、見てないし。
ただ幻覚でも宇宙人でもない、幽霊だ！ってそこで幽霊にするヤツが悪い
そんな言葉なら何百通りとある。
幽霊という言葉は何百通りの一つだからね。
貴方がそれを幽霊にしてしまえばそれは幽霊だよｗ
304 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 10:55:14 ID:wgNJY49eO: 幽霊は何百通りの一つっつーのはわかるよ。だがなせめて人が見た！って言ってるものを見間違い気のせい幻覚で片付けられんのはｳﾝｻﾞﾘだね！あるいは基地外とかな。
305 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 10:57:57 ID:WKD9Cq4CO: ここが体験談の限界
306 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:07:22 ID:E17p3xQRO: >>304
キチガイとは思わないお(´・ω・｀)見たことも信じるし。
ただどういう場所だったか、どういうのが見えたか、そういうの詳しく説明しないで幽霊を見たとか言ってる奴は幻覚、見間違いで片付けられるのは当然
307 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:14:38 ID:/2HW8Jb60: 言っても仕方がないけど霊はいるよ
接触するチャンスは少なくないと思うんだけど

見たことない人はよほど鈍感なんじゃない？
308 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:15:41 ID:Pm8hFUvT0: そこ幽霊の隠れ蓑。
立証不可能だけれども絶対なくならない理由ですな
309 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:17:28 ID:E17p3xQRO: >>304
>>307みたいな人は幻覚とか見間違いで片付けられて当然って事ね
310 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:18:11 ID:/2HW8Jb60: 自分は一度だけ友人と同時に見た
もちろん薬なんてやってない
見たのは中学の頃の話で、今はまともな一企業人です

ただ証明しろと言われれば、有名な心霊スポットだから言って見て来いと言うしかない
311 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:19:36 ID:Pm8hFUvT0: >>310
からかわないからどんなもんだったか聞かせて下さい。
312 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:21:33 ID:/2HW8Jb60: 経験のある自分ですら、霊体験したなんて話は手放しで聞かないし疑ってかかるよ
経験ない奴が信じないのは非難しない

ただ悪いけど、見たことない奴って凡人じゃねーの？って上から見下してるフシがある
313 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:24:15 ID:Pm8hFUvT0: >>312
幽霊はあるでしょう。
否定するのは本質が見えてないと自ら告白しているようなものだと僕は思いますよ。
314 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:26:18 ID:WtvNUu2e0: まぁ人間の感覚なんてあてにならないし、それほど頻繁に出会える物なら
とっくにきっちり観測されてるはずだろう。

結局、
「存在しているが、観測はできない（観測できない理由が必要）」
「もともと存在していない（だから観測されないのは当然）」
という説のどちらを取るか、オッカムの剃刀の原則に従えば後者だわな。
315 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:28:20 ID:Pm8hFUvT0: >>314
観測云々は必要ないと思いますよ。
幽霊なんてものがいるわけないですから。はい。
「いませんねぇ」という結果になるでしょう。
316 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:33:31 ID:/2HW8Jb60: >>311
減るもんじゃないしいいよ　まあ君じゃない奴にからかわれるのは確実だけどな
あと期待されるような怖さはないからね
　
その後ろをついて来る謎の女子中学生は普通の人間と間違えるくらいに、視覚的には実態があった　
触ってはいないから通り抜けるのかは知らん
しかし、なんとも無表情で生気のない顔だった　数秒で掻き消えていった　そんだけ

隣にいた友人は同じモノを半透明バージョンで見た
後に担任・先輩・上学年に兄弟のいる友人から、そこが事故死したうちの生徒の幽霊の目撃頻発スポットだと知った

そんだけ
317 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:35:08 ID:Pm8hFUvT0: >>316
その幽霊は何か言ったりアクションはなかったですか？
318 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:39:53 ID:DssyqP1W0: >>301
('A`) ノ　悪魔の証明

>>312
というか日常的に見てる人がそのセリフを言うならまだわかるけど
今まで1度しか見てないということは、そのときたまたま条件が重なって見えただけで
>>312自身に「見る」素養はないんじゃね？とか思ってしまうんだが
いや、条件とか素養とか、どんなもんなんだか全然わからんのだが
319 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:42:56 ID:/2HW8Jb60: >>317
言葉は何もなかった
自転車に乗って漕いでたよｗ　足あんじゃんｗ
てか乗ってた赤い自転車も着ていた制服も幽体なのか？

音はなかったかも知れん　いきなり後ろにいたしな
320 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:45:34 ID:/2HW8Jb60: >>318
その通り　俺に見る素質はないよ
たまたま接触してしまっただけの事故みたいなもん
321 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:48:13 ID:/2HW8Jb60: ただ自分が経験していない、証明されてないからと頭ごなしに否定している奴は
太陽が地球の周り回ってると信じてた時代の人間と似ているなとは思う
322 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:54:45 ID:E17p3xQRO: >>321
それは頭ごなしに幽霊はいるって言ってる奴も同じだよ
どっちもどっちだな
323 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:56:56 ID:Pm8hFUvT0: >>321
似ているというかまるっきり一緒ですよ。
でもそういう人は自分で見ればその体験を吹聴して歩く類いの人間になるでしょうね。

それはそうと何故それが幽霊と判別できたのですか？
見間違いだ、というつもりでいっているわけではありませんよ。
324 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 11:58:01 ID:Pm8hFUvT0: >>322
本当に見た人なら言うでしょうし
そうでなければ単なるほら吹きです。
325 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/06(日) 11:58:25 ID:JUOjXtL10: 見ただけで「わぁー！幽霊だぁー！いるぅ！」ってどんだけ単細胞なんだよ
最低でもじっくり話し込んで、住所、氏名、死因聞いて、記念にダブルピースで写メ撮って
その家行って遺族に確認取らなきゃ俺はとてもじゃないけどいるなんて言えないけどな
326 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:00:11 ID:E17p3xQRO: >>324
見てないヤツがいるって言ってるの見たことあるけどｗ
327 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:01:56 ID:Pm8hFUvT0: >>325
なんで？
328 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:02:04 ID:i+g93XatO: 幽霊いるなら見てみたい・・・。まだみたことない。
http://mbga.jp/AFmbb.FYvg5c69f8
329 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:02:36 ID:DssyqP1W0: >>320
「掻き消えていった」のは、見ている視界の中で？それとも一瞬目を離したスキに？

俺は荒唐無稽だろうとたいていのものは自分で経験しなくても信じるよ
ただし再現性があり、多くの検証に耐え抜いてきているものならだけど
逆に、状況次第では自分で経験したものでも信じないけどね
330 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:08:24 ID:/2HW8Jb60: >>323
突然後ろにいた女が目の前で消えた　この時は釈然としないけど幻覚だと思った
ところが隣にいた友人が「今うしろに女の子がいた」と言い出した
かついでるかも知れないから詳細を聞いてみると、女の立ち位置、消える場面（出現の瞬間は見ていない）、
性別、背格好、顔の造作、髪型、服装（うちの制服）、自転車（色は赤のママチャリ）
すべて俺と一致した

担任とかに聞いた、事故死した生徒も俺らが見た女と似すぎている

こんなとこ
記憶がどうとか集団催眠とか言い出す奴がいるだろうけどな
331 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:13:07 ID:Pm8hFUvT0: >>323
仕方ありませんよ。彼らは彼らで納得できる形で収めないと気持ちが悪いですからね。
幽霊には「理由」という側面もあります。
あれやこれや検証するより「これは幽霊である」
とした方が早いし楽なことを彼らは知らないですから
自分で証明したわけでもない法則を丸呑みにして
科学的・合理的に割り切れないのが気持ち悪いのでしょう。
332 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:15:12 ID:Pm8hFUvT0: >>323
つまり消える以外は別段不可思議ではなかったわけですね。
何なんだろうなぁその霊。
333 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:16:49 ID:E17p3xQRO: >>330
友人がすごいなｗｗ
いきなり女の子が出てきたら俺だったら焦って、わけわかんなくなりそうｗ
そんな細かいとこまでよく見れたなｗｗ
334 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:17:32 ID:/2HW8Jb60: >>331
まあな　それぞれに自分なりの尺度というものがあるもんな
335 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:22:29 ID:Pm8hFUvT0: >>334
霊を見たのはあなたなのだから
あなたの主観で語るべきなのに
ここではそれをやるとどうやら鼻につくらしいですからね。
でもよく話してくれました。ありがとうございます。
大変興味深かったですよ。
336 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:22:54 ID:/2HW8Jb60: >>333
友人も俺も同じモノ見たと知るまでは目の迷いだと思ったらしい
半透明だったみたいだけど（俺が見たのは半透明じゃなかった）血も出てないし襲ってくるでもない、無表情以外は普通の人間だったもんな

見ても幽霊だなんて発想は浮かばない　自分の体の調子をまず疑うよ
337 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:25:39 ID:/2HW8Jb60: >>335
なんか君このスレのストーリーテラーみたいになってんなｗ
反発多いだろうけど凹むなよｗ

じゃ
338 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:28:10 ID:E17p3xQRO: >>336
まぁ俺は否定派だけどよくわからんわぁ～
とりあえず幽霊も服を着るんだな
339 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:30:16 ID:Pm8hFUvT0: >>338
幽霊が服を着るんじゃなくて
服を着た幽霊を人が見るんですよ。
これはちょっと違う。
能動的か受動的かの違いですね。
340 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:39:13 ID:E17p3xQRO: >>339
ふ～ん
で、その知識はどこで学んだんだい？
本？テレビ？
341 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:45:22 ID:Pm8hFUvT0: >>340
宗教関連の本が多いかな。
君の認識の程度からすると
日本民族学全集の妖怪編辺りがおすすめかな。
342 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:50:48 ID:E17p3xQRO: >>341
認識ねぇ～
俺はまず本に書いてある妄想なんて信じないからな～
もっと本を読んで色々な事教えてよｗｗｗ

では、今日はこの辺でバイバイ(´ー｀)
343 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:51:52 ID:Pm8hFUvT0: >>342
そうやって先手を打って逃げることないじゃない。
344 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:55:40 ID:DssyqP1W0: ｒとっと遅れたけど
>>330
ううむ、
そこまで一致するとなると、その女子高生が「いた」と見るのが妥当かなあ
おもしろかった。ありがとう
そういえば以前にもこのスレで何人かで見た「消える人」の話があった気がする
345 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 12:59:14 ID:kQ/qM4BcO: >>341
で、その宗教とは?
霊魂の存在を認める宗教は多けれど、幽霊となると限られているのではなくて?
346 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 13:01:08 ID:1yVCdjdkO: 幽霊が死んだ人の魂なら服着てるのおかしくね？服に魂あんの？
人型で見えるのもおかしくね？
魂って生きてた時の肉体まんまの形してんの？

「幽霊がそういうふうに見せているんだよ！」
以外の意見ってないですかね
347 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 13:05:16 ID:Pm8hFUvT0: >>345
あぁ違います解釈の仕方が。
幽霊を認めている宗教ではなく神やら神官って喩え話が多いことに目を付けて
心霊術だの妖怪だのに応用しているわけです。
348 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 13:16:15 ID:ScT630HwO: >>346
そんな幽霊とは言え女子校生なんだから
フルヌードは恥ずかしいだろ

と通りすがりに言ってみる。
生まれたままの姿で
ふくらみかけのおっぱいを恥ずかしそうに隠して
頬をほんのり染めてうつ向く黒髪の女子校生幽霊なら
俺は会ってみたいわ
優しく抱いてあげたいわ
大丈夫、天井の梁の目を数えているうちに終わるから僕のことを信じて…と囁いてあげたいわ
349 ：考え中：2008/01/06(日) 14:34:20 ID:9XhFSFHd0: 　そんな注文が多いと出て来れないよ。すばり南明奈で。新垣結衣もあり。
350 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 15:21:22 ID:O7jeP8GJ0: >>346の
｢魂が服を着ていたリ､人型でいるのはおかしいのではないか？｣
に対して勝手な解釈を述べます。
それは彼女が今でも自分のことを“制服を着て赤い自転車に乗っている中学生”だと
思っているからなのではないでしょうか。
目撃者は『そう信じて疑わない彼女の魂』に魂で感応しているのだから
そういう姿をしたビジョンとして再生されるんじゃないかな。
前にも書いたけど目で見ている訳じゃないから。
351 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 15:33:19 ID:/3Nix8hH0: それを他人に分かってもらうためには、相当な絵心が無いと自然な姿を現せないと思うね
352 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 15:46:02 ID:WA1bHSdF0: オレ否定派だけどさ、

絵心は関係ねえだろ
353 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 16:12:47 ID:wgNJY49eO: まぁだから新しい霊の方が姿はっきりしてるとか古い霊は形がないとか言うよな幽霊もそのうち自分の姿忘れるんだろなめんどくさがり屋ならただの丸い玉とかな。
354 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/06(日) 16:29:58 ID:JUOjXtL10: そりゃ試験も何にも無いんだからしょうがないだろ
355 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 17:11:31 ID:a3ack6340: >>351
相手の脳に「制服を着て赤い自転車に乗っている中学生」というクオリアを与えられる能力があれば絵心はいらない。
356 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 17:45:40 ID:c9lQP4yI0: >>336
ちょっと目を離していた隙にその女が横道を抜けて視界から消えていたとは考えられないのかな
357 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 18:20:56 ID:6Tnj+g+70: 霊感がある人が世の中に大勢いるのに
霊や魂の解釈がバラバラなのは何故？
ある人は、虫などの下等動物は霊にならないと言う
ある人は、虫も霊になると言う

それぞれの人が全ての事を悟ってないのは仕方ないからもしれない
でも、
「霊とは○○だから○○なんです」って感じで、やたら言い切るよね
それが真実のように自論を語るよね

という事は、霊が見えると言ってる人たちは、各自バラバラの概念を持ってる

これってどういう事？

霊を語る時に言い切りの形で語る人が多いって事は、みんな実は個人の勝手な設定を加えちゃってる？
358 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 18:28:12 ID:c9lQP4yI0: >>357
主観にたやすく作用される＝妄想・幻覚の類ってことだろ
または枯れ尾花を見て「アレは幽霊だった」と解釈する時に自分の持つ幽霊のイメージで補完するからそうなる
359 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 18:32:10 ID:6Tnj+g+70: >>358
ん～
自分は肯定派でも無いし否定派でもないんだ
ただ、興味はあるから色々と本やサイトは見てる

で、「色々わかってるから私が教えましょう」ってスタンスの霊能者って
それぞれ別々の「真実」を語ってるんだよね

冷静に見たら、各自の宗教観や世界観に影響されて「各自の真実」が違うみたい
それが不思議だなって思った
360 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 18:37:56 ID:6Tnj+g+70: あと、>>321みたいな人がよくいるけど、それも的外れな気がする

地動説が正しいか　天動説が正しいか
これって
霊、肯定派が正しいか　霊、否定派が正しいか

まだ答えが出てないんだから、

「天動説を信じるアホ　＝　霊、否定派」　って考えはおかしいと思う
数年後に答えが出たら
「天動説を信じるアホ　＝　霊、肯定派」になるかもしれない

まだ答えが出てないのに、
肯定派　＝　正しい　って決め付けるのは、ある意味、地動説に耳を傾けなかったアホな人達と同じ人種じゃん

決め付けるのが一番アホだって気づいてないのかな
361 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 19:07:15 ID:zTOd/e7A0: >>360
しかし事実を決め付けて自分が正しいと思った人間だけが科学を進歩させてきたんだよな
最近ノーベル賞とかで偶然発見しましたなんていう人がいるけど
少なくともガリレオは自分を信じて自分を考えを正しいと決めつけてからこそ事実を証明できたんだと思う
362 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 19:10:45 ID:c9lQP4yI0: >>361
地動説を信じるも天動説を信じるも、幽霊がいることを信じるもいないことを信じるも同じだろ？
結果的に地動説が正しい事が分かっただけであって。俺は>>360の意見はもっともだと思うが。
363 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 19:32:47 ID:zTOd/e7A0: >>362
確かに答えが出てないけれど
科学者が一つの事を信じて決め付けてそれを証明させることを馬鹿だのアホだのいう事は間違ってると思うけどな
それに付きたすけどその当時の天動説を唱えていた天文学者やそれを信じた大衆だって俺は意味があると思う
364 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 20:10:33 ID:a3ack6340: >>361
ガリレオは観測の結果自説を導き出した。ガリレオには根拠がある。それも望遠鏡を使えば誰にでも確かめられる根拠が。
しかし現在、幽霊に対する有意な観測も、根拠もない。
365 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 20:34:24 ID:zTOd/e7A0: >>364
観測や根拠がないから信じてたり決め付けたりすると愚かだっていうの？
それおかしいと思うな　ガリレオの場合がどうかは知らないけど
だいたい順序が違う
幽霊がいると信じる、または決め付ける→研究する→運がよければ結果が出る　という順序だと思う
366 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 20:44:25 ID:c9lQP4yI0: >>365
> 観測や根拠がないから信じてたり決め付けたりすると愚かだっていうの？

根拠のないことを信じ込むのは愚かなことだと思うよ
367 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 20:44:30 ID:a3ack6340: >>365
何か不思議な現象を見つける→研究する→幽霊が見つかる　というのが正統だと思う。
368 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/06(日) 20:45:06 ID:JUOjXtL10: バーカ、結果出てから威張れよ
研究もせずに決め付けた段階で偉そうにしてんじゃねーよタコ
369 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 20:52:52 ID:E17p3xQRO: >>368
うるせーイカ
370 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/06(日) 20:59:36 ID:JUOjXtL10: >>369
コウいうアオリや横ヤリはモンゴウ無用でスルーメだ
371 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 21:56:42 ID:Pm8hFUvT0: >>366
そうでもないでしょう
372 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:06:39 ID:IecWPREJ0: >>371
そうでもないと思う理由を言っていただけないでしょうか。
373 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:09:19 ID:Pm8hFUvT0: >>372
例えばですね、あなたがあなたである証拠はどこにありますか？
374 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:10:51 ID:IecWPREJ0: いや、そういうことじゃないだろ
俺がオレであることに根拠を求める奴なんていない
375 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:14:45 ID:Pm8hFUvT0: >>374
そう、最低限のところは丸呑みで疑わないじゃないですか。
でもそれでいいものだ、と言っているわけです。
そうでなければ立ち行かないですから。
376 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:15:45 ID:IecWPREJ0: え？
377 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:17:15 ID:kQ/qM4BcO: ガリレイの｢革命｣をこのスレに関連付けて見てみよう
それまでの天体観測は人間の視力に依存したものだった。
人は自らの体験から得られたものを信じるものである、が故に当時の人々にとって天動説が常識であったのも当然だろう
しかし望遠鏡が発明され、神の世界たる天上界の真実の姿が明らかになった。
ガリレオもまた自ら望遠鏡を組み立て天体観測を行い、コペルニクスの唱えた地動説は正しいと確信した

ということで体験は一度忘れてミクロな視点で幽霊とか考えてみます
ミクロに考えれば生も死もヘッタクレもなく粒々がうごめいてるだけです
生死や生物無生物という人が決めた境界線のないミクロな世界において死者の魂と定義される幽霊に居場所はあるでしょうか?
378 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:17:39 ID:Pm8hFUvT0: >>376
霊や幽霊も個人的なものだとうことですよ。
見ればあなたも信じるでしょう。
あなたはあなたの記憶を疑わない。
しかし幽霊は絶対に証明できない。
証明できたらわざわざ「幽霊」なんて呼ぶ必要がないですから。
379 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:19:53 ID:IecWPREJ0: 「あなたは知らないだろうが、当たり前に霊が存在していることを私は知っている」
380 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:22:21 ID:IecWPREJ0: >>378
> 霊や幽霊も個人的なものだとうことですよ。
> 見ればあなたも信じるでしょう。
> あなたはあなたの記憶を疑わない。
> しかし幽霊は絶対に証明できない。
> 証明できたらわざわざ「幽霊」なんて呼ぶ必要がないですから。

無茶苦茶言わないでください。あなたの考える幽霊とは何？半透明の人間ですか？
381 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:23:36 ID:Pm8hFUvT0: >>377
ありますよ。
人間が「あるだろうな」と思えばですけどね。
382 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:25:19 ID:a3ack6340: >>378
ここは客観的な意味での幽霊を論ずる場だと思うので、あなたの意見はちょっとずれてる。
まあかといって主観的幽霊について語ることを邪魔しようとは思わない。むしろ歓迎する。

でもまず、あなた個人が思っている幽霊について正確に語って欲しい。
幽霊は個人的なものだから人それぞれで幽霊は違うと、あなたは言う。
わかった。幽霊は人それぞれ違うかもしれない。
じゃああなた個人は幽霊をどういうものとして捉えているのか？
383 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:25:58 ID:Pm8hFUvT0: >>380
幽霊なんているわけないでしょう。
だから「なし」とするのも間違いですけどね。
気配と同じですよ。
384 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:28:10 ID:Pm8hFUvT0: >>382
神と同じです。理由かな。
385 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:33:31 ID:Pm8hFUvT0: ごめんなさいちょっと席を外さなければならない。
けど後で必ず見てまた書き込みます。
386 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 22:40:51 ID:IecWPREJ0: >>383
もうすこし具体的に頼む　いってらーさい
387 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 23:17:34 ID:O7jeP8GJ0: 根拠に挙げられる事として
ひとつは目撃された幽霊と過去にその場所で起きた出来事との符合性。

あとは目撃談や心霊体験を語る人が､｢あやしげで信用出来ない人｣ばかりではなく
体験を語ることによって得られるメリットよりもデメリットの方がありそうな
社会的地位や責任ある立場の人間の場合もあるということ。

(今では心霊現象も多くの人々に認知されていて､心霊体験を語ってもそれによって
大きく社会的信用を損なうという事は無いのかも知れませんが･･･　)
388 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/06(日) 23:24:43 ID:IecWPREJ0: >>387
> 根拠に挙げられる事として
> ひとつは目撃された幽霊と過去にその場所で起きた出来事との符合性。

それはしばしば>>1のA-3)4)の説明に引用される事もあるので根拠としては少々アレだと思いんす

> 目撃談や心霊体験を語る人　

の中で、

> 体験を語ることによって得られるメリットよりもデメリットの方がありそうな
> 社会的地位や責任ある立場の人間

って、たとえばどなたさん？
389 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 01:03:03 ID:3UcDfGHrO: >>387
どっちも還元すれば体験じゃん
結局体験じゃ信じる根拠にはなれど、いる根拠としては薄い
390 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 03:25:55 ID:N4/6jSsi0: >>355
単純なものならそれでも構わないが、見る人の知識と霊？の知識に違いがある場合、
正しく伝わりませんよ。
391 ：383：2008/01/07(月) 07:51:33 ID:SSnanjyS0: >>386
つまり幽霊は受け手がいてなんぼなんです。
生きた人間がいなければ幽霊は存在しません。
幽霊が気配と同じといったのはそういう意味です。
「気配がする」とか「気配を消す」なんていいますけど
気配というモノは存在しませんでしょう。
感じる側の問題かと。
392 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 08:08:09 ID:6SEuCQgwO: 霊体験ってよく聞くけど何かを霊だと思えばそれで霊体験だろ？
煙→霊　霧→霊
影→霊　音→霊
気配→霊　
だから霊体験なんてよくあること
393 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 08:16:52 ID:SSnanjyS0: うんうん。そゆこと。
394 ：に：2008/01/07(月) 12:27:32 ID:p+mwu16r0: じゃあ例えば、電車に乗ってて向かいの席に座ってる女がこっちを見ているのを感じて
「あの女、俺に惚れてやがるな」と思えば、それはモテモテ体験認定ということになるな。

おれさいきんちょうモテモテなんだけど
395 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 12:51:11 ID:oEE637v+O: 378>>あなたは幽霊肯定派なのですか？
個人的なものという時点で幽霊というものの普遍性はなくなると思うのだが。神ということですが、そもそも神という概念は人間が生み出したもの。
全ての事象は化学的に論証出来ると思う。そして普遍性が存在しないと事象として存在しない、テレビで占いとか、超能力とかやってるがあんな誰でもしようと思えば
できることを簡単に信じれるかが理解に苦しむ。
396 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 13:24:04 ID:Nnn7mG82O: 俺が見たのは火の玉と影以外は服着てた
最初は幽霊とは気付かないよなちょっとしてからあれ幽霊だよな…て感じ

あと大体消えかたはゆっくり看板の後ろに移動した例と目を話した瞬間に消えてたのが２回火の玉はいきなり消失ふって感じ
397 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 14:09:10 ID:oEE637v+O: 396>>発言がズレてる
398 ：に：2008/01/07(月) 14:58:37 ID:p+mwu16r0: >>395
> そもそも神という概念は人間が生み出したもの。

これは誰が証明したの？
399 ：に：2008/01/07(月) 15:05:44 ID:p+mwu16r0: >>395
> テレビで占いとか、超能力とかやってるがあんな誰でもしようと思えば
> できることを簡単に信じれるかが理解に苦しむ。

「トリックを用いて行う」という前提であれば同意であるが、その前提もまた
「トリックを用いないで行えるわけがない」という前提に立っている。

否定を前提とした循環論的な否定論を展開しても、それこそ「個人的な否定論」であり、
「個人的なものという時点で否定論というものの普遍性はなくなる」とも言えてしまう。
400 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/07(月) 15:16:53 ID:vX5W3oeU0: >>398＠に

神への概念が、地域・民族・新旧を問わずに統一されているのならば
神の存在の是非を問える土俵程度には成るのだと思うけど、地域・民族の
数だけ神は存在している事態、神を作り出したのは人間であるだろう？
まあ、何を「神」として捉えるかも重要だな・・
殆どの「神」は先祖崇拝と自然崇拝が起源って事だろうから・・
401 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 15:39:41 ID:U7qpL/WH0: >>400
横レスすまんが
> 地域・民族の数だけ神は存在している事態、神を作り出したのは人間であるだろう？
神は複数おり、その神の世界にも個々の管轄があり、
それに応じて現世の地域や民族が作られたと考えたらどうか？

自分は別に神など信じちゃいないが、
地域・民族の数だけ神は存在している＝神を作り出したのは人間
は自明ではないと思ったので。
402 ：に：2008/01/07(月) 15:46:24 ID:p+mwu16r0: 多種多様な神の姿が唱えられている→「神」は人間が作った概念

というのはおかしいのではないだろうか。
それが正しいのであれば、

多種多様な宇宙の誕生の仮説が唱えられている→「宇宙の誕生」は人間が作った概念

ということにもなってしまう。

「多種多様な神の姿」→正しい神の姿を探求する過程の上で唱えられている、多種多様な
神の存在に関する仮説

というように考えればいい。
403 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 15:58:44 ID:6SEuCQgwO: >>398
何か皆、長文でわかりにくいから簡単に説明しよう

この世にある言葉、決まりは全て人間が作り出した物

証明も何も人間以外に誰がいる？
404 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 15:59:49 ID:6w8A1ObQ0: 神がいなくなると何が不便になるのかな　何かな何かな
405 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/07(月) 16:00:34 ID:vX5W3oeU0: >>401さん

神に管轄ですか・・
神にもランクがあって、思想・行動が全然別々で
優等生な神も居れば、スサノオみたいに神の国から
追い出された落ちこぼれ系の神も居て・・
まあ、管轄があるのは構わないけど、神の思想・行動が
地球の彼方此方で、時代に拠っても異なったらダメでしょ？
縄文時代のアニミズム神を現代も日本人が崇拝してますか？
即ち、人間の思想・行動で神が変化したんでしょ？
406 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 16:04:41 ID:6w8A1ObQ0: 最初に神が存在して、それから自分達の事を人間に伝え聞かせたとすると
今の状況から考えて、昔っから多種多様な神が存在していたことになるね

でもこれはどこぞの宗教の「神は唯一無二」という教えとは矛盾する
407 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 16:09:44 ID:U7qpL/WH0: >>405
あらかじめ言っとくが、俺個人は地域・時代によって神像が変わるのは
人間による創造物だという説明が最も優れていると思っている

しかし、それは自明という立場に違和感を覚えるだけだ

そういう前提で反論すると、
> 地球の彼方此方で、時代に拠っても異なったらダメでしょ？
まず神のあり方に変化が生じ、それに応じて現世での神像も変わったのだとしたらどうか？
408 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 16:46:23 ID:tpNoB39g0: 信仰における「神」の存在と「幽霊、心霊」とかを同列に語るのは間違ってると思われ。
409 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/07(月) 17:32:19 ID:+EdzTOUD0: おんなじだよ
410 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 19:59:57 ID:SSnanjyS0: >>395
普遍性なんて幽霊にはないでしょう。
確かに全ての事象は科学で証明できるか、将来できるようになるでしょう。
しかし心は無理です。
411 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 22:45:06 ID:fHetQfhoO: >>391
え？逆でしょ。霊が先で肉体が後だから。
412 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 22:57:56 ID:fHetQfhoO: 万物のものに宿ってるいろんな神々と、唯一の絶対神てのは宇宙を創造したもの、我々を創ったもの、だから、そもそも神って言っても指してるものが違うじゃん！山とか雨とかに宿ってるものを神と呼んでるだけでしょ？絶対神とは別物でしょ！？
413 ：青い猫：2008/01/07(月) 23:02:02 ID:j/FbWUH90: 仏教においては絶対的な存在（神？）を想定していない。
信仰においては必ずしも「神」を持ち出すことは適当ではありません。
仏教では魂なるものは想定しているようですが。

>>410
あなたは何をもって「すべての事象」を考えているのですか。
「すべて」がどれだけあるのか皆目見当も付かないのが現実ですよ。
それを度外視して、すべてを語ること自体ナンセンス。
科学は科学という枠組みに過ぎないのです。
その科学という枠組みがすべての事象を捉えることなど原理的にあり得ない。
なぜなら因果関係と相関関係は全くの別物だからです。
したがって科学は残念ながら、ほんの一部分を捉えるのが関の山でしょう。
だから科学であらゆる謎が説明されることはありません。
414 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/07(月) 23:24:22 ID:ts1xS3BD0: >>411
ということは、ずっとさかのぼって行くと、約400万年前のアウストラロピテクス
以前からヒトの霊はあったということ？
いや、さらにさかのぼって700万年前のチンプやボノボとの共通祖先がいた頃
よりも以前と言ったほうがよいのかな？
霊を進化論に準えてみるのも面白い。
415 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 02:37:38 ID:KE5bgDHIO: 霊が元々の姿で、本来の姿。死んだ後は生まれる前と同じ。ここでは時間は一方向へ流れてるだけだけど。死んだ後は生まれる前と同じ。
416 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 03:06:25 ID:4DT6srZH0: >>413
そういう話をしてるのではありませんよ。
すべて起きる事柄は科学で証明できる、または将来でき得るという話です。
その将来がほぼ無限の時間を表すのは確かですが。
しかし、僕が言いたいのは科学が絶対的なものであるということではなく
幽霊や神も同じ様な「説明」という役割を果たすこともある、ということです。
417 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 03:51:18 ID:DcjrtN36O: いねーよ！俺は地蔵にｼｮﾝﾍﾞﾝ引っかけたり野仏ぶっ壊したり夜中にツレと墓場に行ってツレの前で墓にｼｮﾝﾍﾞﾝぶっかけたりしまくったがいまだにでねーよ！
418 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 04:46:41 ID:4DT6srZH0: >>417
そんな方法で幽霊が見れると誰に教わったのですか？
419 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 04:50:40 ID:yI5niHM80: >>417
このスレで、個人の体験は存在を肯定する根拠として扱われないことがよくあるのと同様に
存在を否定する根拠にもするべきではないと思う、よ
自分は否定派だけど

>>415
> ここでは時間は一方向へ流れてるだけだけど。
死後は時間が遡行できるってこと？
じゃあ死者と対話できる人なら容易に（かどうかは知らんけど）未来を予知できるよね
420 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 04:59:08 ID:vlj/t6PwO: ちょっと変なこと言うけどみんなの意見が聞きたい

今の技術でもロボットを作ることできるじゃん？
もしDNA単位(それか原子単位)で人間そっくりなロボットを作れるとしたらロボットの霊はいるのかな？

この場合人間もロボットも脳とか構造はどっちも全て同じ
違うのは母親から生まれてきたか技術者が作ったかの違い

私はロボットに霊がいるか分からないけど
いないなら人間も霊はいないと思うし
いるなら人間にも霊はいると思う

長文で分かりにくくてごめん
みんなの意見を聞きたいです
421 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 05:01:51 ID:4DT6srZH0: >>420
対象が生きているかどうかは関係なく
周りの人間が「いる」と思えばいますよ。
霊とはまた少し違いますけど木や石の精霊がいるのと同じです。
422 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 05:18:58 ID:yI5niHM80: >>421
前も他の人が言ってたけど、このスレは
幽霊は物理的に存在するか（いや今は「幽霊は物質じゃないんだよ！！１！」的なアレはおいといて）
どうかというスレなので
「文化的に、もしくは概念上に『のみ』存在する」という意見は「存在しない」に分類される
いちいち話がややこしくなるのでこれにあわせるか、哲学板にでもスレをたててほしいと思うのだがどうだろう
423 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 05:26:23 ID:4DT6srZH0: >>422
物理ということは計測可能かどうかということですか？
概念上のみの存在がダメならば気配とかもダメということですね。
まぁそれはそれでいいんですけどではどう幽霊を証明するつもりで？
話を進めるにはまずそれが肝心だと思うのですが。

それに霊や幽霊は哲学とはほど遠いと思うのですが・・・。
424 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 05:26:56 ID:tyJlJPPZ0: 本来の仏教思想には幽霊って存在しないじゃないっけ？
仏教だと死後六道を廻って輪廻転生するとか京極堂が言ってた気がする

どちらにせよ宗教観の違いでも幽霊のあり方がだいぶ変わるわけで
生者に依存した姿かたちを取るよね
で、幽霊は殆どのケースでいわくがある場所に現れる
例えば廃屋、事故現場、陰惨な事件現場などなど
そこに憎しみや苦しみのような負の感情を連想して恐怖を感じる
が、直接恐れる対象を見て慄いている訳ではなく、かつてのいわくを想像して
慄いている訳だから、脳が補完してその恐怖の対象を作り出そうとする
そこには当然今まで見聞きしてきたもの、宗教観、死生観なんかも反映される
霊感の強い人というのはその想像力が強い人で、ちょっと警戒心が強いとか臆病とか
外部刺激に敏感なのかもしれない

新築アパートでも、前に住んでいた人がうんぬんとか、ここは以前墓場だったとか
そういう話を付け足すと途端に霊現象が起きたりしない？
いわくが付け足されることで本当は事実でなくても恐怖を想像してしまうんじゃないかな？

当てはまらないケースもあるんだろうけど、多くの場合は人間の脳の高度な処理によって
引き起こされる想像上の恐怖の具現化なんじゃないかと思うんだ

過去レス見てないから被ってたらすまん
425 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 05:29:24 ID:vlj/t6PwO: >>421レスサンクス
>>422のレス読んだら
霊は存在する=物理的に存在する
とのことなので>>421は間違い？

でもスレタイの事を討論するなら
物理的にはない霊が存在するケースも
視野な入れて討論したほうが良いのではないか？
でもスレ違いなのか・・・
426 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 05:30:28 ID:4DT6srZH0: >>424
面白い考え方ですね。
個人的には今までの中で一番好き、というかしっくりくるというか。
ちなみに京極堂とはどちらさん？
427 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 05:36:11 ID:tyJlJPPZ0: 京極夏彦の小説の登場人物です
うぶめの夏とか最近だと映画化された魍魎のハコとか書いてる人
基本娯楽小説なんだけど分厚い分、ものの見方や捉え方を丁寧に書いてて面白いよ
428 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/08(火) 05:44:43 ID:pX3rtBFG0: 京極堂シリーズ読んだこと無いけど、先週魍魎のハコ見てきた
中々面白かったけど、最後の最後がちょっと残念な作りになってた
原作はどんな落ち？
429 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 05:49:53 ID:vlj/t6PwO: 脱線してないか
430 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 05:51:13 ID:4DT6srZH0: >>427
あぁ最近宣伝よくやってますよね。
面白そうだなと思っていましたけど。
機会があったら読んでみます。
431 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 06:10:47 ID:IJcSugFd0: 幽霊を見ることができる人とできない人がいるのってなんで？と考えてみると、>>1のAかB2が理由としては妥当なんじゃないかと思う。
ただ、よく怪談話である「心霊スポット行ってなんも起きなかったけど、そこで録音したテープに謎の声が録音されてた」って現象にはAでは説明付かないけど。
幽霊が幻覚や人の脳が作り出した虚像だとするなら機械に捉えられることはできないだろうし。
432 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/08(火) 06:19:25 ID:pX3rtBFG0: >>431
「本当にあった怖い話」が本当にあったと思うのは怖い話
433 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 06:31:51 ID:yI5niHM80: >>423
> どう幽霊を証明するつもりで？
いやそれは自分も知りたいｗ
語る人語る人言うことが食い違ってて統一されたモデルなんて作りようがないし、
現象にしてもほとんどが一度きりのもので再現性がないので検証のしようがない
現状、証明する手段は皆無と言っていいと思う

検証の手段のひとつとして、よく言われるのは殺人事件の被害者の霊から情報を聞くこと
死者にしか知りえない事実がつかめればそれは幽霊が実在する証拠になりうる上に
社会の役に立つのにそうやって尽力してる霊能力者の話は聞かないな
また、予言も検証が容易なので霊能力のひとつとして予知があったらラクでいいなーという期待を込めて>>415に聞いてみた
まあ幽霊と予知能力の存在は別だろと言われたらそれまでなんだが

というわけで現在このスレは、益体のないボケとツッコミ、時々体験談という構成でお送り致しております
434 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 09:14:17 ID:kKNmRfBe0: 俺の股間のものが俺の意思に反して勝手に大きくなります。
これも幽霊の仕業なんでしょうか？
435 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 09:21:39 ID:crwc40a9O: 実は霊が見える人見えない人の違いじゃないんだな
見える人は何かが見えたり何かの現象がおきたりすると霊にしてしまう人
見えない人はそういう物が見えても何か現象がおきても、別になんでもないな～気のせいだな～と思える人
436 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 09:32:55 ID:kKNmRfBe0: >>435
まるでそういう現象があるみたいな発言ですね
437 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 09:48:06 ID:crwc40a9O: >>436
うん、あるでしょ？
なんか音が鳴ったり、変な声が聞こえたり、こういうのも霊現象になるんでしょ？
438 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/08(火) 11:53:07 ID:gTDh+PQA0: >>437

この時期、外気と室内の温度差で家が軋む音が時折聞こえたりするけど
これも霊障とか言い出す人も居ると思うし、風で木の葉がざわめいても
霊が立ってたとか・・（笑）
まあ、霊が万人に見えないのがネックだな・・
見えると称している大半が、お金絡みって言うのもね・・
439 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 13:19:40 ID:t4iQEhR1O: 俺は電車で一回神社で一回友達んちで一回その帰りに家の階段(団地）で一回
駅で一回

全部幻覚…俺も最初は疑ったぜ？でも多分勘違いじゃないと思う

あり得ねえもん団地の階段で知らない女に見つめられて下向いて次みたらいないとか
団地の扉が音もしないんだぜ
440 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 13:30:16 ID:KE5bgDHIO: なんか、木々のざわめく音とか、家のきしむ音とか、自分の影とかを、幽霊だって騒ぐ奴と一緒にしてほしくねーな。
441 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 13:58:36 ID:crwc40a9O: >>440
幽霊見たなら説明してよ
442 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:00:00 ID:cPdscERs0: 幽霊見たならまず自分の頭を疑う。
それが大人のマナー
443 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:01:17 ID:uUgtRzLN0: >>439
幻覚じゃないなら、網膜に焼きついた映像とか。
もしかして白っぽくなかった？
444 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:22:58 ID:sshafEu+0: 439みたいのが一番タチ悪い。
幻覚と勘違いを混同しているし、あり得ないの一言で検証することなく
物理的な可能性を否定してしまっている。
結果的に、見た！という人が書き込んだという事実だけが残る。
実際にはまったく信用できないにも関わらずだ。
445 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:31:03 ID:t4iQEhR1O: >>443白くない本当普通友達家で影みた帰りだから怖くてねえて声かけてもこっち見てるだけで動かねえ

初めて見たのは神社に隣接してる公園で友達とブランコしてた､お盆の９時くらいかな何となく真っ暗な神社の方みてたら火の玉が域なり現れた(松明に灯した火みたいな）
勿論人影はないし火を灯す場所はない空中に現れた(固定）じっとみてたら消えたそれでまた現れた
友達は反対向きにブランコこいでたから見てないみたい
446 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:36:20 ID:sshafEu+0: お、スゴイ！
火の玉現象と霊現象を同一視しているではないか！
いくらオカ板と言えど、今どき珍しい人種だ。
おれが悪かった。キミはタチの悪い人間ではない。天然なんだ。
447 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:36:26 ID:t4iQEhR1O: 検証ていっても近所付き合いで皆知ってるし俺が幽霊みた場所一直線上はオバサン曰く気門？らしい因みにその一直線上の棟に住んでる友達は寝るとき兵隊の幽霊見たらしい

まあ見てない人は理解出来なかな
448 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:36:43 ID:crwc40a9O: という話でした
449 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:42:12 ID:sshafEu+0: 爆笑！
いるかいないか？ってスレなのに「鬼門」ときたもんだ。
そりゃあ、鬼門があるんなら、幽霊がいてもおかしくあるまい。
450 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:42:14 ID:t4iQEhR1O: 火の玉現象と霊現象同一視と言われても
火の玉みたから仕方ないだろ
細かい分類何か知るか
451 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:43:35 ID:t4iQEhR1O: ウゼもういいや
452 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:43:49 ID:uUgtRzLN0: >>447
それだけ周囲に有名なスポットなら変なモノが写った写真とかないのかな？

固定の火の玉は興味深い。明るくなってからでもその場所に行って何か
痕跡がないか確認してほしかった。
453 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:43:58 ID:Yk7yTAMr0: いるだろ
454 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 14:48:25 ID:sshafEu+0: だから、おそらくあなたは火の玉を見たのだろう。
階段で不思議な女性を見かけたのだろう。
でもそれがなにかは、わからないのではないかな？
わからないものを、霊現象と考えるのは、あなたの思い込みなんだよ。
455 ：考え中：2008/01/08(火) 14:58:53 ID:Nx5Wroye0: ん?誰か俺を呼んだか？
456 ：考え中：2008/01/08(火) 15:02:18 ID:Nx5Wroye0: >>450
火の玉について聞きたいのですが、それは炎が宙に浮いてるような
ものなんですか？　あるいは発光体ということなんでしょうか。
457 ：考え中：2008/01/08(火) 15:03:58 ID:Nx5Wroye0: 失礼、書かれてましたね…
458 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/08(火) 15:04:38 ID:3WCtR+kg0: ネス湖でネッシーの写真（有名なニセ物）が出た為に、その後、ネッシーを
見たとか、鳴き声を聞いたとか・・日本からも特番で取材に行ったとか・・
広島の比婆山にはヒバゴンって奴が居て・・奈良の山中はツチノコが居たり
鹿児島の池田湖にはイッシーが・・
家の近くの、相模湖・津久井湖の奥にはＵＦＯの基地があって、夕暮れ時には
ＵＦＯがよく見られるとか・・（私は当然見たこと無いけど・・）

で・・幽霊を見た・・ですか？
若しかすると・・その幽霊って「神」や「宇宙人」かも知れませんね（笑）
459 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:06:37 ID:Aje/JsNR0: 俺はどちらかというと肯定よりの懐疑論者だけど
（誤認はここでおいておいて）懐疑論者もあんまり好きじゃない大槻教授が
火の玉研究のパイオニアでちゃんと自然発生した火の玉の写真も
図書館にでも行けば資料写真が見れるよ
原理はもの凄く難しいが…

昔は墓地に多い燐酸が自然発火すると言われてたけど、そっちは迷信
心霊現象の決定的証拠は是非見てみたいが火の玉は少なくとも違う
460 ：考え中：2008/01/08(火) 15:10:18 ID:Nx5Wroye0: 　ＵＦＯは誰でも見られるよ。空見ているとなんだかわからんものが
飛んでるのは日常茶飯事。中学のころ授業サボって屋上でよく寝てたが
雲間に銀色の粒が毎日のように飛んでいた。多分今日も飛んでるよ。
461 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:17:11 ID:RyRjJTCw0: 実際、宇宙人の乗り物なんかがとんできたら世界中大騒ぎになるよなあ～
462 ：考え中：2008/01/08(火) 15:18:22 ID:Nx5Wroye0: 　中身は保障しないｗ　黄身が入ってるかもな
463 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:18:36 ID:t4iQEhR1O: 断定するみたいな書き方だったが俺も懐疑論者だぜ

>>456火の玉は松明に灯ってる様な炎

真っ暗な空中に域なりでた
学校帰りによくショートカットする神社だから火の玉みた場所は何もない道だ
強いて言えば見た場所の横に何か小さく祀られてるもんがあったかな

これまた頭可笑しいと思われるが今住んでる家のベランダから変な非行物体見た母親がちょっと来てて
叫ぶからいってみたら黒くてシルクハットみたいな形のが
空中停止してた一分位かな
464 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:23:11 ID:UXwwMhlN0: 幽霊を見たことない人には信じられないだろうけど、本当にいるんだよ。
その目で見て感じたら、それがウソや脳内などとはとても思えない。
見た事ある人にはわかるはずだ。
465 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:28:18 ID:crwc40a9O: >>464
見たなら説明しなよ
説明しないで、ただ見たからいるとか言っても意味ないよ？
説明して
466 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:28:21 ID:RyRjJTCw0: >>464
その書き込み見る限り、どちらかというと君がいないとは信じられないんじゃない？
467 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:29:23 ID:kKNmRfBe0: >>437
霊現象にはならないが原因が突き止められなかった現象とは言えるな
その後の認識によって、以下>>435ってことか
そういう意味ではそういう不可解な現象は存在するね

>>464
何か分からないものを見てそれを幽霊と認識した人にしか分からない
の間違いだろ
468 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:30:26 ID:kKNmRfBe0: お前等暇だからって寄って集って>>464をいじめるなよ
469 ：考え中：2008/01/08(火) 15:30:40 ID:Nx5Wroye0: 　松明の炎だと、割と大ぶりですね。あたると火傷しそう。
俺はＵＦＯも幽霊も見たけど、火の玉はみたことなす…。

　大槻教授の火の玉実験はビデオで見たことある。しかし
あそこまで作るのが大変なものが、自然にできるんだろうか
というのが正直な感想。空気の層にガスのチューブを人工的に
つくるのに、あらかじめ、空気の層の高さにパイプを設置して
ガスを放出させながらパイプを高速移動。即効着火。という奴。

　ガスを空気層に作成してから何秒くらいまで着火可能なのか、とか。
その辺が気になった。テレビ番組だから「できた！できた！」で
深くは突っ込んでなかった。
470 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:35:07 ID:UXwwMhlN0: 説明しても理解が得られるとは思わない。
一度でも見たらそれを否定なんてできないと思うよ。
見た事もないから、ああでもない、こうでもないと言えるんだろうね。
一度見たら、何かの間違いではなく、本物だと認識するしかない。
それ以外に考えられない。
見たことないとわからないんだろうな。
471 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:40:40 ID:kKNmRfBe0: >>470
真っ黒い人のカタチをしたものがこちらに向かって歩いているのを見たことがありますが
あれはU0なのかUMAなのかGENKAKUなのか分かりません

今後の流れ的に
「幽霊ってそもそもなによ？」→「幽霊の定義は？」→「まぁた定義の話かよ」→「そいういえばカップラーメンの黒い粒って」
っていう展開が見え見え
472 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:40:56 ID:vDzWIE6u0: 自分は霊感とかないけど1度だけアパートで休日寝てたら廊下の方でガサガサ音がして
びっくりして起きたけど誰もいなかった。間違いなく室内に何者かがいた。
翌日仕事行ったら犬が轢かれた話聞いて時間きいたら昨日の朝の9時ころだと言われた。
ぴったりその時間だったよ。何か霊的なものはあると思うよ。
473 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:42:31 ID:t4iQEhR1O: >>470 そうそう理屈つけて否定出来るけどそうすると違和感を感じるだよな

女と火の玉が以外にも影と電車でみたのと駅でもみたし
474 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:43:34 ID:crwc40a9O: >>470
説明もしないで理解が得られないとかｗ
理解するから説明しろ
475 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 15:43:55 ID:Aje/JsNR0: その論法はハッキリ間違ってるともう
これは否定論者にも多いんだが
「見たものしか信じられない」「見たから信じられる」
というのか根本的な科学、論理的な考え方ができてない

別に見てなくても充分な証拠があれば認められる
たとえばビートルズを見た事ある人が居るだろうが？
少ないと思う
こう話すと「みんな見たと言ってる」「テレビで見た」
みたいな反論があるかもしれんがそれは宇宙船でも同じ事
自分の経験に客観性があると思ってる人は科学の初歩を理解してない

個人的な意見だけどそういう何だか知らんが正体不明の物体が空を飛んでるのってある気がする
良識ある大人は馬鹿にされるから経験しても人には話さないだけで
476 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:44:05 ID:kKNmRfBe0: >>472
今年の干支と掛けてるのか
477 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:45:13 ID:RyRjJTCw0: >>470
本物だと認識するしかないとする判断の根拠はなんなの？
ただ本物に違いないと言い張るだけじゃ説得力ないよ
478 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:45:52 ID:UXwwMhlN0: 知らない事がいっぱいあると思うよ。
宇宙だって、ダークマターやダークエネルギーが90%以上あるんでしょ？
しかもそれらを観測する力さえないんだから。
でも、想像する能力はたくさんあるんだよね。
幽霊も現代科学では観測できないもんなんだよ。
それを想像できるかどうかだね。
479 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 15:51:12 ID:Aje/JsNR0: >>478
それは単なる論理の飛躍だと思うよ
ダークマターは銀河の動きを計算したときにケプラーの法則と矛盾するから
観測されてない質量があるんじゃないか？というだけ

三段論法にしたとき
１，人間にはまだ未知の現象で溢れている
２，それらは想像に頼るほかない
→幽霊の存在を想像できるかは資質である

と全く無茶苦茶な事を言ってるよ
論理的思考においては都合好く仮説を増やしちゃいけない
480 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:51:49 ID:tyJlJPPZ0: 火の玉を見た、だから存在する、幽霊を見た、だから存在する
じゃなくて一歩進んで、じゃあ火の玉は熱いのか？同じ場所で
観測できるのか？幽霊には触れることが出来るのか？
とか観測から先の検証が滞ってるから、いるいないの論議が
繰り返されるんだよね
481 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:52:42 ID:kKNmRfBe0: >>475
肯定的懐疑派とは珍しい
ちょっと滞在していってくだされ

>>478
ダークマターやらダークエネルギーやらは既知の物質やエネルギーかもしれないが、
なにか観測できないから、そういう名称なわけだ。
しかし何かが「ある」ということは観測できている。UFOやUMAと同じだな。
幽霊はそれすらも観測できてないよね。
482 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:53:08 ID:UXwwMhlN0: 子供がサンタクロースを信じているのと同じかもしれない。
こういうと、幽霊は実際はいないと思っているじゃないかと言われそうだが。
そうじゃない。
サンタクロースがいない事を証明できるのか？
ならいる事を先に証明して見せろよとなってしまう議論は面白くない。
サンタクロースがいる事を想像してしてみてはどうなんだ。
幽霊の場合はもっと具体的だ。
実際に体験した人間も多いんだ。
483 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:54:59 ID:UXwwMhlN0: >>481
ダーク何とかはまだ観測できていないでしょ。
昔の科学でいっていたエーテルと同じような物かもしれないよ。
484 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 15:58:23 ID:DcjrtN36O: 幽霊亡霊　怖いなぁ(^-^;
485 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:03:03 ID:cPdscERs0: 実際に体験しなかった人間はもっと多いと思うぞ。
486 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:06:14 ID:kKNmRfBe0: >>482
ここにいる大半が想像して考えた結果が今なんだろ

>>483
で？
487 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:07:03 ID:tyJlJPPZ0: いないことを証明するんじゃなくて
逆にいることを証明出来れば全ての問題が解決するんじゃ？
488 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 16:08:28 ID:Aje/JsNR0: 昔の哲学者のウィトゲンシュタインとかが言ってたんだけど
「○○が存在しない」というのは証明できないんだよ
否定論者が「幽霊が存在しない」というのを証明できないのと一緒

どうでも良いが古典物理学のエーテルは十九世紀に
マイケルソン-モーレーという人達の実験で否定されてるよ
そこから光速不変の法則が発券されアインシュタインの相対性理論が生まれた

体験はいつでも危ういよ、話が長くなるから割愛するけど
客観性を伴わない経験はどんな世界でも認められない
他人に認められて貰いたかったら論証、論拠が必要だよ

俺個人の意見としては幽霊や神様というのは人間の形式上を超えた存在
メタ次元とかメタ領域に属するものではないかと思う
489 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:09:25 ID:kKNmRfBe0: >>487
それができたらもっと多数がランディさんに挑戦してるだろ
490 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:11:51 ID:RyRjJTCw0: >>482
想像してみた・・・・・・やっぱいねえわ、にもどった
てかなぜサンタクロースがいないと普通の人は思ってるか、結局は蓋然性でしょ？
幽霊も同じように考えて、いないだろうとなるわけだ
じゃあ心霊現象って一体なんなのかと。そこで考えられる第一候補が脳の産物なんじゃない？
491 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 16:12:54 ID:Aje/JsNR0: >>487
「悪魔の証明」というやつだね、元々は分析哲学の話だったかもしれんが
オカルト理論を勉強すると必ず出てくる
「この部屋にカバはいない」という証明には莫大な手続きが必要だけど
「この部屋にカバはいます」という証明はごく簡単にできる

悪魔の証明とは端的には
「○○は存在する」という方に「立証責任」が生じる
ということ、オカルトビリーバーにはこの論理を理解しないで
「幽霊が存在してないなら証拠を出してみろ」みたいに言う人がたまにいる
492 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:13:44 ID:UXwwMhlN0: 想像した結果なんだろうな。
そうだとは思うよ。
実際に見たやつ以外に幽霊を語っても否論理的だと思われるだけだもんな。
確かに、何かの自然現象で説明できるものもあるのかもしれない。
>>486
ダークも観測できないという事は宇宙の90%以上を観測できていないという事でしょ。
すべては今の科学の想像上の宇宙なんだよ。
そんな科学で幽霊を証明する事は難しい事なんじゃないの。
493 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:20:38 ID:UXwwMhlN0: 脳の産物、人には説明できない
となると、茂木健一郎先生のクオリアになってしまうね。
そうするとどうしようもなくなってしまうけどね。
証明って数学的には行える事かもしれないけど、
実生活ではなかなか行えるものではないでしょ。
犯罪の証明も相手を、第三者を全て納得させる証明は難しい。
実生活では相関性でしか物事を図れないからね。
494 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:24:12 ID:kKNmRfBe0: >>492
つうことはこの地球にも発見されていない物質やエネルギーがあって
それが幽霊かもしれない。という意見なわけか、
俺は詳しくないから分からないが、
観測機器では捉えられなくて、かつ人では認識できるものってあるのかね？
495 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:24:52 ID:RyRjJTCw0: >>493
実生活において相関性の錯誤が起こりやすいのもまた事実
496 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:28:19 ID:crwc40a9O: まぁ～ガキの頃は死ぬのが怖くて怖くて霊とか信じてたなぁ～
だけど俺のガキの頃の死ぬのが怖くて霊を信じるってのは宗教が霊を作りだした理由と同じなんだよな
497 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:32:24 ID:IaYfEfkU0: >>460
人工衛星あたりが怪しいけどそこまでの頻度で見えるのは違うか
ゴッサマー？とも思ったけど高度とサイズからいって違うな…なんだろう

>>488
「見たものしか信じられない」「見たから信じられる」という考え方に対する見解は
ものすごく親近感が沸くが、ここで「次元」という言葉を持ち出すのはキケンだッ！
…あ、「形而上の存在」あたりでどうだろう
498 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 16:34:26 ID:Aje/JsNR0: 証明というのはどんなに難しいものでも端的に例えれば
「このテーブルの上にはリンゴが載っています」
と言うのと全く同じ事で例外もあるんだがややこしくなるのでひとまずここでは避ける
とある人物を納得させるために行うのは証明じゃなくて説得

よく科学を信仰だと思ったり「科学だけが正しいわけじゃない」
みたいな論調とかそういう事を言う人が居るけどずれてるよ
科学は信仰や政治の道具にならないように「科学哲学」という分野がある
語弊があるかもしれないが科学は常にただしい、なぜなら正しいことしか扱えないのが科学だから
実生活で我々が行ってることを体系化したのが科学でもある
常に人間と科学が切り腫せないのは文明社会に生きてるからじゃなくてそういう摂理だから

ニューエイジの思想で量子の一種で「幽子」という仮説が建てられて
それが超能力や幽霊の正体と言われたことはあったね
499 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:36:21 ID:UXwwMhlN0: >>494
そんなものもあるんじゃないかな。
今の科学では光速を超えられないから、UFOが地球にやってくる可能性は低いでしょ。
でも実際はそうじゃないかもしれないからね。
幽霊を今の科学では心霊現象とする可能性は低いだろうけど、
実際は本物かもしれないじゃない。
人間の精神波みたいのがあってそれが幽霊のかもしれないし。
人間が死んでも、何か残るのかもしれないし。
500 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:36:50 ID:kKNmRfBe0: >>496
その気持ち分かるわｗ
妄想で死後幽霊になって家族と安らかな時を過ごすのを考えるんだけど
自分の親にも前の家族があるだろうし、そうもいかない。
その前も前もと考えて、終いにゃこの世界はいつ終わるのかを考えてしまい、
死んで消えることも死んで意識が残ることも怖くなって、
絶望して気が狂いそうになって考えるのをやめたなぁｗ
501 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 16:39:40 ID:Aje/JsNR0: >>497
むぅ…確かに想像の域をでないからなぁ…
ただ幽霊はあくまで俺たちの知る物理学なり化学では
不可知的存在なんじゃないかと思う
502 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:42:15 ID:kKNmRfBe0: >>499
幻覚かもしれないしな
UFOもゴミが空を舞ってソレを識別できなければUFOになるわけで
別にこのスレで誰かと「幽霊はいるよね～」つって和気藹々したいわけじゃない
503 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:44:59 ID:UXwwMhlN0: 現在の科学で理解できないものに不安を抱くんだろうな。
だからそこを補うのが宗教なんだろうな。
科学が全てを解き明かした時、宗教はなくなるんだろうね。
だから宗教的なことは科学的には説明できないんじゃないの。
常に補完関係にあるんだから。
504 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:45:56 ID:SI4vK1bo0: おれは自分の記憶を信じていない。テストのときなんか特にそれを感じたね。
公式とか、目を瞑れば思い浮べるくらい正確なのに、後で確認したら間違ってるのｗ　古い話だけど…

あと、疑問。
今、昨日ゲームをしてた自分の姿を想像すると、何故か自分の全身像が思い浮かぶんだけど、これはどうして？
同じ部屋にいるんだけど、今座ってるところから自分を見たような視点になる。
あと、昨日来てた服なんて覚えてないのに、なんか服来てる。ぼやけているけど、意識するまでそれを不思議には思わないってのも不思議ｗ
505 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:48:27 ID:kKNmRfBe0: >>504
「昨日ゲームをしてた自分の姿」を想像したからだろ
「昨日やってたゲーム」を想像したらいいんでね？
506 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:50:51 ID:v/YPZXyz0: 最近このスレで昔幽霊を見ただの影を見ただの言ってる奴、みんな文体が似てるんだよな。他には句読点を使わないところとか。
507 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:50:58 ID:wirSFv6hO: 思ったんだけど

否定派の人は心霊スポットに行ったりして出ないという検証をしているのだろうか
例えば「検証の為心霊スポット××に何回以上、計何時間そこにいたが…」という感じ
508 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:52:20 ID:A36jnTI10: 精神的に未熟な奴は話を大袈裟にしたがるからな
509 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:52:45 ID:UXwwMhlN0: 幽霊がいないと否定する根拠がわからない。
510 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 16:52:54 ID:Aje/JsNR0: ちょいとした思考実験をしてみたらどうか
将来攻殻機動隊みたいに脳の細胞を機械で肩代わりできるようになったとしよう
最初は前頭葉、段々大脳神秘質全体が機械になって脳の処理効率がよくなっていった
これに気をよくしてどんどん脳や脊髄の色んな場所をコンピュータにしていた
そしてある日気付いた「自分の生身の脳が全てコンピュータになってしまっていたのだ」

さてその人は「いままでの自分で居ることができるのだろうか？」
もしそれでもアイデンティティを保てているならそれが幽霊の正体って見方もできるんじゃない？
511 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 16:55:34 ID:Aje/JsNR0: >>507
俺は（否定派じゃないが）場所は伏すけど行ったことあるよ
幽霊は残念な事に観れなかったけど
だから幽霊が居ないという証拠にはならないと思ってる
それはあくまで俺の体験だから

>>509
だからそれは「立証責任の押し付け」なんだよ
幽霊が居ると言ってる人に証明の義務があるんだってば
512 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:57:14 ID:SI4vK1bo0: >>505
いや、それじゃ意味ないしｗ
見てないはずの映像が、記憶を辿る（と自分では認識している）作業中に出てくるのが不思議なのさ。
513 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 16:58:14 ID:tyJlJPPZ0: やっぱり「観測者がいなければ」という所に行き着くのかしら
死者の無念を想うのも生者、死後の世界を想うのも生者
草木や動物に霊性を見出すのも生者
観測者を分析するのが近道なのかしらね
514 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/08(火) 16:59:06 ID:cA6DWmQ70: 「幽霊」の存在の証明・・存在しない事の証明・・

で・・存在の証明が、「見た」とか、「写真に映ってる」とか・・
まあ、俺も「写真」に付いては色々と懐疑的なモノや説明出来ない奴も
あるけど、俺が分からないだけでマジックみたいな奴かも知れないし・・

それで「見た」って人は・・何故、それが「幽霊」って判断出来たの？
515 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:01:11 ID:1Hh5yeCh0: >>507
もう既出なんだろうが、（それも激しく）
なんでそれを肯定派というか、
「他人にいると主張する人」が検証をやらないのか？
という疑問を持つ人が否定派と呼ばれる人なんだよ。
516 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:01:43 ID:kKNmRfBe0: >>507
心霊スポットに行けば見えるという人もいるし
そこらに幽霊はいるという人もいるし
どうにかしてくれ
もう無駄足は嫌です＞＜

>>512
今現時点でも自分の背後想像すりゃ見えるだろ
つまり見ていない映像なんて脳内でいくらでも作れる
517 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:03:49 ID:UXwwMhlN0: 科学者が幽霊の研究をしてくれたらいいのにね。
>>511
「証明の義務」か、そうだね。
幽霊はいるかもしれないと思って、証明できるように何かを考えていくほうが、
いないと否定して思考をとめてしまうより科学的だと思うんだけどね。
518 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:04:07 ID:QEU56MtR0: >>492
> ダークも観測できないという事は宇宙の90%以上を観測できていないという事でしょ。
上で誰かも言ってたが、ダークマターの影響を受けたと思われる天体（銀河の縁）は
機材さえあればいつでもどこでも観測できるよ

幽霊もその程度でいいんだよ
幽霊そのものズバリじゃなくても「幽霊の影響を受けたと思われる別の何か」が
（機材さえあれば？）いつでもどこでも観測できる、そんなものがある？

繰り返して言うけど、
幽霊そのものズバリじゃなくていいから、そんなものがあれば
俺個人は肯定派にかなり傾くと思うよ

で、ある？
519 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:04:36 ID:kKNmRfBe0: >>514
そりゃお前、脳内で幽霊が定義されちまってるから判断できたんだろ
520 ：Zeus（タケ・ミカズチノカミ）：2008/01/08(火) 17:04:53 ID:egDqDX2H0: 幽霊も神様も、霊的存在はすべて
電波で構成されている。
人間の体からも、微量ではあるが
電波が放射されていて、人間が死ぬと
電波になる。それが幽霊。
521 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:07:57 ID:A36jnTI10: >>517
思考を止めてるのはお前自身だから。
幽霊や超能力についてさまざまな研究がなされていますが、いまだに再現性のある結果が得られていないだけです。
522 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:08:08 ID:SI4vK1bo0: そう。メカニズムはともかく、そういう風になってるんだろうし、あんたのように、これには同意見を得られたりもする。
しかも、おれの場合、意識しない限りは、その事を自然と受け入れてしまってるわけよ。虚像だなんて、意識しない限りは解からない。

で、記憶の中における実際に見たものと、想像の産物の違いをどうやって認識するのか。論理的思考以外に方法はあるのか。
これをもし外部から行なえるようになれば、幽霊論も多少進展しそうな気がするのだけど。
523 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:08:57 ID:RyRjJTCw0: >>509
一言で言えば科学。これにつきるだろ
アメリカで調査された「神のようなものはいると思うか」みたいな問いに対する一般人と科学者の数字のギャップを見ると
やっぱこういうのに肯定的な人って科学をよく知らない人が多いんじゃないかと思う
もちろん例外もいるけどね　　　　
524 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:09:12 ID:v/YPZXyz0: >>507
> 思ったんだけど
> 否定派の人は心霊スポットに行ったりして出ないという検証をしているのだろうか
> 例えば「検証の為心霊スポット××に何回以上、計何時間そこにいたが…」という感じ

否定派だってオカ板住民だぞ。俺は地元の心霊スポットは全部回った。つっても田舎だからたったの３か所ｗ
行くたびに「幽霊、いるんなら出てこいやー！！」とか「俺を呪い殺してみやがれ！！」って大声で叫んで友人達にドン引きされてるｗﾌﾋﾋｗｗ
今のところ目立った霊障はないです。あれ？？そういや最近チンコ立たなくなってきたなｗｗｗえべべべｗｗｗｗｗｗ
525 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:09:22 ID:UXwwMhlN0: >>518
ダークの影響かなんかわからんかダークって事にしてるんでしょ。
幽霊もそうじゃん。
不可思議な現象がたくさんあるじゃない
526 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:10:09 ID:QEU56MtR0: >>520
> 電波で構成されている。
この時点でOUT
527 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:11:32 ID:v/YPZXyz0: >>517
> 科学者が幽霊の研究をしてくれたらいいのにね。
> >>511
> 「証明の義務」か、そうだね。
> 幽霊はいるかもしれないと思って、証明できるように何かを考えていくほうが、
> いないと否定して思考をとめてしまうより科学的だと思うんだけどね。

そんな事とうの昔からやってるよｗｗ未だ実績があがらないだけですｗｗｗうあｈぢうあおｂｓｎ
528 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:12:41 ID:UXwwMhlN0: >>521
それなら、頭から幽霊を否定する事がなおさらわからん。
529 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:13:04 ID:v/YPZXyz0: >>525
ダークって何？ダークマター？
530 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:13:50 ID:QEU56MtR0: >>525
> 不可思議な現象がたくさんあるじゃない
あるのは「不可思議な現象」の体験談だけ
しかも幽霊以外に説明のしようがないかと言えば、ほとんどは…

ダークマターは間接的影響にしろ【いつでもどこでも】観測できるってのがミソ

幽霊をダークマターと同列に論じたいのなら
その「不可思議な現象」、あるいはその間接的影響（事後的痕跡とかね）が
【いつでもどこでも】観測できなくちゃね
531 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:13:54 ID:UXwwMhlN0: 幽霊を否定するのが科学的というのがわからん
532 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:14:49 ID:kKNmRfBe0: >>528
まず不可解な現象を「幽霊」と仮定してしまっている時点で思考が停止しています。
仮定の仮定は
533 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:15:26 ID:QEU56MtR0: >>531
否定のニュアンスによるだろ

100％いないと断言する奴ぁ、そりゃ科学的じゃない
でも「おそらくいないよ」は科学的だと思うね
534 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:15:58 ID:UXwwMhlN0: 今の科学が扱えるのは追証明できるもののみだからね
535 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:18:10 ID:UXwwMhlN0: 実生活送ってて、科学で全てを説明できるのか。
人の行動を説明できるのか。
それこそ絶対主義になってしまうよ。
幽霊は科学ではおえない現象なのかもしれないね。
536 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:18:59 ID:UXwwMhlN0: そういう意味では科学的ではないは正しいのか
537 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:19:08 ID:A36jnTI10: >>528
頭から否定などしておりません。
あなたの体験が唯の幻覚ではないという確証がないだけです。
538 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:19:14 ID:v/YPZXyz0: >>525
> >>518
> ダークの影響かなんかわからんかダークって事にしてるんでしょ。
> 幽霊もそうじゃん。
> 不可思議な現象がたくさんあるじゃない

ダークマターは観測されたのが先な。
で、幽霊はいまだに観測できないのな。
539 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:20:37 ID:1Hh5yeCh0: 別に幽霊そのものじゃなくても
「あそこのトンネルに2時ぐらいに行くと
いつも女の人の泣き声が聞こえる。」
とかでもいいんだよね。

そういうのも無いからねえ。
540 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:20:40 ID:RyRjJTCw0: ってか「40代」自重汁
541 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:21:40 ID:A36jnTI10: >>535
ちなみに私もそこに存在するはずのない黒い腕や黒い影のような女の姿を見た事がありますが、
唯の幻覚だと解釈しています夢うつつの状態でしたから。
542 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:21:43 ID:wirSFv6hO: >>511なるほど…流れ星の観測みたいなものか。
「運」とか「偶然」が関わる問題になると科学と仲が悪いのはよく分かるな。

それで、霊などの影響を受けたと思われるものなのかは分からないけど
呪われた宝石とか言われている「ホープダイヤモンド」とかもただ持った人が「偶然」死んでいっただけなのかな。

このタイプの証明って幽霊の証明と似てる気がする。
543 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:24:01 ID:SI4vK1bo0: 人間にしか観測出来ないのであれば、その観測機から正しくデータを抽出出来れば良いんだよね。

つまり、記憶か想像かを外部から判断できれば多少は良いと思うんだが、これって無理っつーか、可能性ないの？
544 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:24:09 ID:1Hh5yeCh0: >>542
「座れば必ず死ぬ椅子」っていうのがあったな。
ロンドンかどっかだと思ったけど、観光地化して
今じゃ、面白がって座るやつが多すぎて
天井に吊下げられてるって話だっけ？
545 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:25:14 ID:wirSFv6hO: >>512簡単な脳の実験でやったことがあるんだけど、脳が見ているものを勝手に処理して見えないものを映し出す実験ならできるよ

ただこれは集団で幽霊を見たとか、「昔ここで死んだ人と共通している～」とかとは別物なんだよなぁ…
546 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:26:07 ID:v/YPZXyz0: 白昼夢ってリアルすぎて現実と区別がつかないんだよな。
寝室で幽霊見たっていう話のほとんどはものすごくリアルなただの夢だと思います。
547 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:27:17 ID:War3rj0O0: おれ、ついこないだまで幼稚園の送り迎えしてくれてたのは婆ちゃんだと固く信じてたけど
家の人に聞いたところ爺ちゃんだったよ。それくらい記憶なんてあいまいなもの。
じっさいにはばあちゃんが送り迎えしてた時の声や映像も思い浮かべることができるんだけどね、不思議なもんだよ人間の脳って。
548 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 17:28:40 ID:Aje/JsNR0: ハッキリこうかくのも誤解を招くというのを承知で書くが
「幽霊を否定する」というのは非科学的、科学の初歩を理解できてない
「幽霊」なんて定義の曖昧なものに否定も肯定もできたもんじゃない
ただオウム事件なんかの影響で「オカルトを否定するのが常識人」
みたいなのが社会に広がってるように思う

ただ幽霊を肯定する人が使う理屈
失礼ながら>>535みたいなのは違うと思う
例えば人間の行動を研究する学問はあるよ
ただそれは論理のよって万能な人間の行動に関する仮説を編み出すんじゃなくて
人間を観察してそこから得られる物を研究する、あくまで人間が先にいる
これも誤解を恐れずに書くと科学は万能
なぜなら万能（＝心）を扱うのが科学だから

科学で幽霊が認められてない、科学的にあり得ない
というのは間違った科学
幽霊が観測で居たらそれを認めるのが本当の科学
549 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:29:08 ID:v/YPZXyz0: どうでもいいけどおまえのID第三次世界大戦なのな。とりつかれてるんじゃね？
550 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 17:31:35 ID:Aje/JsNR0: 科学とオカルトは歩み寄るべき
そこで互いに何か発見があるかもしれない
対立概念だと思い込んでる人のせいで発達が妨げされてるように見える
551 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:32:10 ID:wirSFv6hO: >>544他にも第一次大戦の始まりのボサノバ事件(だっけ？)の被害者の皇太子が乗っていたベンツとかもあったね

有り得ないことが次々偶然に起こって原因不明…まさに「隠されたこと」オカルトだね
552 ：青い猫：2008/01/08(火) 17:34:05 ID:fjm/TZO10: >>475
あなたの見解も科学的ではないと思う。
なぜなら、感覚に頼る経験はすべて主観的だからです。
原理的にその主観は他人の主観とは相容れない。
したがって科学の枠組みでは語れないのです。

論理性をもって現象を精査することはできます。
しかし、それは一般性に基づく場合だけです。
現象が特殊な場合であることを見極めることは、
それ相応の条件を見つけなければなりません。
しかし、その条件が個人の主観に基づく場合には、
残念ながらその条件を特定することはできないでしょう。
たとえば、痛覚における痛みの程度なら
段階的にその程度を表現することはできる。
しかしあることに夢中になってその痛みを忘れてしまうなど、
主観的な経験までは論理性によって判断することはできません。

このように、客観的に誰もが認める現象さえも
科学の枠組みでは説明できないことも少なくないのです。
553 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:35:17 ID:1Hh5yeCh0: >>547
それは本当はおばあちゃんが送り迎えをしてたんだよ。
でも、どうしてもおじいちゃんが送り迎えをしてたことにしないと
ある事件のアリバイｄｆがｍｋｆｆｄ＠ｐｆｇ
554 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:35:44 ID:v/YPZXyz0: >>548
オカルトを否定するのが女子奇人っていう風潮は１９９９年で終わってるよ。
最近の若者は１９９０年あたりの日本と同じかそれ以上に幽霊の存在とか信じちゃってる。
どっかの大学でアンケート調査をしたことには、
死んだ人は生き返る、生き返るかもしれない・・・２４％
魂は存在する・・・６１％
前世を信じる・・・５６％

信じられねえよｗｗなんだこれｗｗｗ

ちなみに「オーラ」を信じるのは全体の８０％ｗｗｗｗスピリチュアルｗｗｗｗｗ
555 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:36:07 ID:yJBsu9VFO: >>550
君の言う｢オカルト｣の定義って何さ
556 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:38:05 ID:zZnH5tVG0: ある日おじいちゃんが家に来た
でも消えちゃった。
電話がかかって来ておじいちゃんが亡くなった事を知った
おじいちゃんの幻を見た時間と亡くなった時間が同じだった･･･

おじいちゃんの幻を見た人が連絡を受けるまで亡くなった事を全く知らなかったのなら
それだけで十分に幽霊の証明になるような気がするんだけどな
そんな話ってたいして珍しくもないだろうけど･･･
557 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:38:14 ID:v/YPZXyz0: >>552
> >>475
> あなたの見解も科学的ではないと思う。
> なぜなら、感覚に頼る経験はすべて主観的だからです。
> 原理的にその主観は他人の主観とは相容れない。
> したがって科学の枠組みでは語れないのです。

そんなこと言っちゃあ幽霊談義にうつつを抜かせなくなっちまうじゃないか！
558 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:38:24 ID:kKNmRfBe0: >>554
その大学生が親となり子を産み、育てるわけか…酷い世の中になったもんだ
559 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:41:16 ID:A36jnTI10: >>552
あなたの考える「幽霊」の定義とは何ですか？
560 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:42:40 ID:v/YPZXyz0: 青猫が見るのは薄ぼんやりとした青い発光体だろ
昼間に人の形をした幽霊を見ることもあるんだよな
561 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 17:57:41 ID:v/YPZXyz0: 結局>>454 >>458ということなんだと思うよ
日常的に何かが見えちゃう人は病院に行った方がいいと思います
562 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:02:46 ID:wirSFv6hO: >>555オカルトに対する態度のことじゃないかな

オーパーツとか偶然だかなんだかで片付けられるらしいし
563 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 18:03:13 ID:Aje/JsNR0: >>552
スマン俺の理解力が足りなくて意味がよく理解できない
主観は他人によって違うかもしれない、だから科学があるんだよ
科学哲学というものについて少し調べれば「客観性」とはなにか？
科学とは何か？をすぐに学べる、それが科学的な手続き
それらを行わず論理性、客観性、合理性を排除したのは神秘学と呼ばれる

ついでに現代の科学、医学では主観とはなんなのかも研究されてきている
脳科学とか認知科学、認知心理学とか諸々…個人が何を考えてるのかの研究はちゃんとある
それはテレパシーが使えないとかそういうことじゃない？

少なくとも科学では解明できないと霊現象や超常現象にまともに向き合わないのは違うと思う

>>554
ふーん…実際は元々それくらいの数だったのかもね
否定論者みたいにそういう事を信じるよくないとは必ずしも思わないけど
オーラ云々というのは江原氏の影響を感じるな…またカルトとか流行るのかな？

>>555
うーん…難しいッス
強いて言うなら物理学的にあり得ない現象を体系化した
チャールズ・フォートという人がフォーティアンという概念を提唱したんだけど
それかも知れない…とにかく世の頭硬い否定論者にそれは違うんじゃない？と思ってるよ
564 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:04:24 ID:UXwwMhlN0: 病院に行って何かわかるのかな？
医師が西洋医学に基づいて対処療法で検査するだけで、
わからなければ精神科医に相談してカウンセリング…か？
565 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:08:45 ID:SI4vK1bo0: 方法論を適当に考えた方がﾜｸﾜｸしない？おれだけ？
566 ：青い猫：2008/01/08(火) 18:11:38 ID:fjm/TZO10: >>559
答えるのが難しいですね。
あくまでも私の経験に基づけば、
「生命の”本質”が自然現象として垣間見られたもの」
ではないかと考えています。
ここで、”自然現象”には個人の感覚も含んでいます。
さらに問題になることは、「生命とは何か？」なのです。
この命題といわゆる幽霊とは密接不可分なものではないかと考えています。

>>560
私が日中に目撃したものは、
・路上でヘリウム管またはアルゴン管の放電現象のような猫型発光体
・室内で輪郭の定まらない霧状の影（複数人で目撃）
567 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 18:12:33 ID:Aje/JsNR0: インチキ心理学者のユングが言ってたんだが
1947年6月24日のケネス・アーノルドによる空飛ぶ円盤ブームが起こったとき
（アーノルドが目撃したのは円盤じゃなかったんだけど）
ユングは「もしこれが16世紀～17世紀に目撃されたなら魔女だと言われてただろう」
と指摘したんだよ

UFOは元々「Unidentified Flying Object」（未確認飛行物体）の略だったんだが
最近はもう宇宙人の乗物ということになってる
様々な目撃談があるけどUFOが宇宙船になったのはアダムキーとかアーノルド以降で
それまでは単なる火の玉とか魔女とか船と言われたみたいなんだよね

俺はきっと昔からUFOの目撃例はあったと思ってるけど
それは時代と共に「UFOが○○」だったと尾ひれが付くようになったんじゃないかと思う
全く同じものを見ても20世紀人は「宇宙人の乗物だ」18～19世紀人は「火の玉だ」それ以前は「魔女だ」「天使だ」と

空に何かが飛んでたり、なんか人のようなものが居るのは事実かもしれないけど
安易に宇宙人が来てるとか幽霊は居るんだ、というのはちょっと疑問
568 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:13:28 ID:crwc40a9O: やっぱり俺はどちらかというと否定派だな～根拠とかはなくて、ただ色々調べたり、皆のレス見たりして霊はいないな～って思った
俺も昔、家に俺しかいない時、夜中に変な女の人の声が聞こえて霊だ！やべー！とか考えてたけど、今思うと別に気のせいか、外から聞こえたのかな～って思ってる、その時の俺の考えはそういった事を霊だと思いこんでしまってたんだよね
だから霊だ！と思えばそれが霊になってしまうんだよ。
不思議な現象は不思議な現象不思議な現象は霊ではないって事
569 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:14:47 ID:UXwwMhlN0: 科学って西洋医学のような対処療法的じゃない？
570 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:16:57 ID:kKNmRfBe0: >>565
嫌いではないがネタがどうにも食いつきにくい
571 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:17:33 ID:A36jnTI10: >>566
あなたは主観を重要視することが>>552でよく分かりますが、それは幻覚や妄想といったものと
どう違うのでしょうか？
科学的に検出出来得ないものがそこにあるのではなく、そこには何もないのではないでしょうか。
572 ：青い猫：2008/01/08(火) 18:28:35 ID:fjm/TZO10: >>563
＞主観は他人によって違うかもしれない、だから科学があるんだよ
＞科学哲学というものについて少し調べれば「客観性」とはなにか？
＞科学とは何か？をすぐに学べる、それが科学的な手続き
＞それらを行わず論理性、客観性、合理性を排除したのは神秘学と呼ばれる

項目にチェックを入れるお手軽診断と一緒にしないで欲しい。

私の主張は、科学は主観的な領域にまでは踏み込めないということです。
たとえば、数学を自然科学に含めるか否かということに似ています。
数学は論理性を追求する分野とも言えますが、
同時に経験的な証明（実験的証明）を伴うわけでもない。

脳波を測定することで、脳内の現象のある一面を観測することはできます。
しかしその結果は現象の因果を導くとは限らない。
往々にして、その結果は相関を得るだけでしょう。

>>567
ユングは臨床家でもある。精神科医なのだから当然でもある。

＞インチキ心理学者のユングが言ってたんだが
＞1947年6月24日のケネス・アーノルドによる空飛ぶ円盤ブームが起こったとき
＞（アーノルドが目撃したのは円盤じゃなかったんだけど）
＞ユングは「もしこれが16世紀～17世紀に目撃されたなら魔女だと言われてただろう」
＞と指摘したんだよ

残念ですが、この文章は必要ないのではありませんか。
ユングの業績とは無関係です。
ユングを知らぬ読者に誤った印象を与えるだけです。
573 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:28:47 ID:v/YPZXyz0: >>566
まさか名前の由来だったとは。だから青い猫か、なるほどｗ
574 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:34:24 ID:OZml/r/W0: ホープダイヤモンドの呪いは作り話だぞ
575 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:34:47 ID:A36jnTI10: >>572
つまりあなたの考える幽霊というのはただの主観に過ぎなく、客観的に可能な検証や再現性を伴うものではないと？
それはただの空想や妄想、幻覚といったものです。

また、脳波を測定しそれに相関関係が得られるのなら、因果関係を知る手助けになる可能性もありますね。
なぜそれが不可能だと考えているのでしょうか？
576 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:39:13 ID:KvEiXpGP0: 幽霊は本当にいるのか？
というのは
神は本当にいるのか？
という論議をするのとそれほど変わらないんじゃないかと思い始めてきた
いる人にはいるし、いない人にはいない
一種信仰に近いものなのかも
577 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 18:44:27 ID:Aje/JsNR0: >>572
話がややこしくなるんでちょっと省略したんだけど
ユングの提唱した「集合的無意識」は現代では
せいぜい思想的に扱われるくらいで
心理学においては妄言とされてるんよ
心理学に疎い人なら仕方ないと思うけど
フロイトもユングも現代心理学では
全ての学生が否定されてると言って過言じゃない

ただ、俺はオカルト研究家としてユングの
「UFOは集合的無意識の具現化で時代と共に形状を変える」
というのはかなり的を射てると思ってる
「集合的無意識」をドーキンスが提唱した
「模倣子」「模伝子」「ミーム」と言った言葉に置き換えると
その後のUFO研究家の指摘通りになってる
ユングの「UFOは人々の認識と共に形状が変わる」というのは測らずとも現実に即してるんだよ
578 ：青い猫：2008/01/08(火) 18:48:34 ID:fjm/TZO10: >>571
あなたの見解はもっともです。
私が述べた痛みのような感覚はそれを伝える神経に細工を加えれば、
消し去ることができます。器質的な幻覚についても同様です。
だから一部ですが治療法もあります。
幻覚について言及するには、それを子細に分類しなければならないのですが、
強引に省略します。
科学的な検出作業とは、結局は現象の因果関係を明らかにする作業のこと
であると考えています。しかし特に主観に左右される現象においては、
因果関係だけでは説明できないのです。
579 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 18:55:52 ID:Aje/JsNR0: >>576
うーん…それはあくまで哲学的な問題だよ
我々肯定派の懐疑論者は科学的な方法でそれらの存在を証明したい
あくまで科学的、論理的な手順で

>>578
痛覚を麻痺させるならそれは体外から主観に影響を与えてると言うことだと思うが…
心理学なんかでここいう主観に関する研究は山ほどされてるんだが
まあ、心理や脳についてはよく分かってないが、その論法じゃ単なる独我論になってるよ
絶対他人を納得はさせられない
580 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 18:56:28 ID:wirSFv6hO: ホープダイヤモンドって作り話だったのか…
知らなかった
581 ：青い猫：2008/01/08(火) 19:04:26 ID:fjm/TZO10: >>579
＞痛覚を麻痺させるならそれは体外から主観に影響を与えてると言うことだと思うが…
この部分なのですが、主観に影響を与えることは当然にあります。
問題はその影響を計る基準がないということなのです。
たとえば、０か１かという状態を作るだけならいいのですが、
その状態を直接もしくは間接的に示す方法がない。
つまり、観測者は他人の痛みを経験できない。
これが主観と客観の分かれ目ではないでしょうか。
582 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 19:04:31 ID:v/YPZXyz0: チェルノブイリから持ち出されたっていう本物の死の宝石もあるにはあるけどね
583 ：考え中：2008/01/08(火) 19:06:08 ID:o4nEaMJM0: 　ホープ軒？　ファラオの呪いですな。
584 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 19:13:17 ID:crwc40a9O: つかオカ板って自称幽霊が見えるって人何でこんなに多いの？
585 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 19:14:23 ID:A36jnTI10: >>581
何当たり前のことを言ってるんですか？
絵画を見て、それを退屈ととるか素晴らしいととるか、それは個人によって千差万別でしょう。
しかし、そこに絵画がないのにそれを存在するかの様に論評をするというのは異常な行動です。
あなたの考える幽霊というのは本当に存在しているのでしょうか？
586 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 19:17:13 ID:Aje/JsNR0: >>580
あの手の話を聞く度に思うんだけど
なんで博物館とかに所蔵するとなんともなくなるんだろう…

>>581
だから受けた刺激を具体的にどんなものか脳を通して測れるよ
仮にそれができなくても独我論が至上になって科学は成り立たなくなる
その論法で言うなら如何に主観を体系化するのが科学だよ

>>582
たしか80年代にブラジルの核廃棄施設での事故だったと思う
他の国でも放射性物質が知らずに登記されてたりすると考えると怖い
587 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 19:23:39 ID:Aje/JsNR0: >>584
ちょっと語弊があるし誹謗中傷ではないんだけど
１，自分が幽霊が見えるという妄想を互いに語り合うことでより強固になっていく
２，幽霊が見えるという人がこんなにも居ると知り、自分も真似し出す
３，今まで実は自分が幽霊を見てた事に気付いたふりがする
４，霊能者のフリをした人間が安心してが惹かれあう
あるいは
５，幽霊を見る能力が他の霊能者と感化して強くなる
６，元々幽霊が観れる人が集まる
７，今まで見えてたけど人に言えなかったが報告する場所ができた

等々じゃないかな？
588 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 19:26:13 ID:yJBsu9VFO: >>586
なんともなくなるだなんてとんでもない!逆に博物館に飾られることにより効果は飛躍的に上がります
なんせ見た人全員が必ず死ぬことになるんですから
589 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 19:27:22 ID:v/YPZXyz0: 上４つ同意。まあ中には違う人もいるだろうけど。
590 ：青い猫：2008/01/08(火) 19:30:19 ID:fjm/TZO10: >>585
痛みについては信号を誘発する刺激があるのです。
しかし痛みそのものは抽出できません。
それについて述べました。
したがって幽霊の目撃を痛みになぞらえれば、
信号を誘発するだけの刺激はあるのです。
しかし、あなたの表現を借りれば、
その刺激に対する反応が千差万別であるがために、
刺激に対する論評が一致するとは限らないのです。
したがって私が考える”幽霊”は、
その存在を否定するだけの根拠がないのです。
591 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 19:36:54 ID:A36jnTI10: >>590
「生命の”本質”が自然現象として垣間見られたもの」を見るという刺激を本当に得たのでしょうか？
なぜそれを「生命の”本質”が自然現象として垣間見られたもの」である、と思い込んでいるのでしょうか？
それは妄想や幻覚ではないのでしょうか？
592 ：青い猫：2008/01/08(火) 19:39:09 ID:fjm/TZO10: >>586
主観を体系化できるならそれはそれで大したものです。
しかしながら、主観はどこまで行っても主観なのです。
それは私とあなたが別人であると互いに認識する以上、
どうにもならないことなのです。

私は睡眠時に体験する夢は幻覚であると考えていますが、
その夢を見ていることもまた、観測可能だとお考えでしょうか。
レム睡眠時に夢を見るとされていますが、
結局のところ、その根拠は被験者の証言なのです。
593 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 19:51:28 ID:KvEiXpGP0: お向かいのおばあちゃんがよく誰もいないのに手を振っていたり
会話していたりするのですが、これも幽霊？
健康には気をつけているようでたまに徘徊もします
594 ：肯定的懐疑論者：2008/01/08(火) 19:53:30 ID:Aje/JsNR0: 認知科学、心理学に興味があるなら最低限これを読んでおけ
という本にトール・ノーレットランダーシュ「ユーザーイリュージョン―意識という幻想」という本があるんだけど
曰く、人間は知覚により毎秒1.31MBの情報を受け入れてる
そして、脳内の情報処理はなんと1192.09MBにまでなる
しかし、そのうち人間が「意識できるのは」
なんと2B～6.25Bしかない（メガビットではなく単なるビット）
つまり人間は普段ほとんど無意識で行動してる
その1192.09MBに未知の力があるかもなぁ…ないかもなぁ…と
595 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 23:00:03 ID:v/YPZXyz0: >>593
ボケたんでしょう。気づいたら突っ込んで差し上げなさい。
596 ：に：2008/01/08(火) 23:06:36 ID:pW879fRL0: チンコを？
597 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 23:07:59 ID:v/YPZXyz0: それやったら死ぬわ
598 ：青い猫：2008/01/08(火) 23:41:01 ID:KbiWTE1L0: >>594
その書物の内容を信用するだけの根拠がない。
殊に心理学は社会学に近い印象を持つが、その心理学を科学、
特に自然科学に含めるのはいささか疑わしい。
599 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 23:44:42 ID:A36jnTI10: >>598
読んでから言いましょうね。
妄想癖があると思われますよ。
600 ：青い猫：2008/01/08(火) 23:49:03 ID:KbiWTE1L0: >>599
真理を議論するのに、当人の癖は関係ありません。
ちなみにあなたは心理学（細分化されていますが）を自然科学に含めますか。
601 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 23:50:22 ID:A36jnTI10: >>600
当然含めませんが、>>594の内容が心理学のみで構成されているとも思いません。
602 ：青い猫：2008/01/08(火) 23:56:35 ID:KbiWTE1L0: >>601
なるほど、書籍の内容は別として、
私にとって心理学や認知科学が
被験者の所属する社会や生活基盤と密接不可分な印象を受ける以上、
一般性を帯びているとは思えません。
603 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/08(火) 23:57:20 ID:QEU56MtR0: >>600
猫、相手の言い方は癪に障るかもしれんが
読んでもない本を「信用するだけの根拠がない」と言った
お前の方が、この件に関しては分が悪い
604 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 00:00:13 ID:A36jnTI10: >>602
あなたの考えている一般性が、一般性を帯びているとも思えませんね。
605 ：青い猫：2008/01/09(水) 00:05:06 ID:yKF9a8aq0: >>604
その論理は堂々巡りです。つまり、主観と客観。
日本語を母語とするひとが日本語の文法を学ぶ際、
すでに日本語で書かれた書物を通して学習するような印象を受けるのです。
心理学や認知科学には、自分を通して自分を知るという矛盾があるように思うのです。
606 ：に：2008/01/09(水) 00:12:43 ID:51nXwjXJ0: >>602
> 被験者の所属する社会や生活基盤と密接不可分な印象を受ける以上、
> 一般性を帯びているとは思えません。

生理学や生物学の対象としての人間だって、社会や生活基盤等による多種多様性を持つはずだが。
607 ：に：2008/01/09(水) 00:19:18 ID:51nXwjXJ0: 「一般性を持つ基本的な仕様」＋「ユーザーごとのカスタマイズ」

人間の心理がこのような構造を持っているとすれば、社会や生活基盤というのは
「カスタマイズ」の部分に相当するであろう。

そのような一般性の低い部分を除外して研究することが可能であれば、共通仕様の
部分を自然科学として扱えるかもしれない。
608 ：青い猫：2008/01/09(水) 00:19:34 ID:yKF9a8aq0: >>606
多種多様性について、意図しているところが分かりません。
609 ：に：2008/01/09(水) 00:21:48 ID:51nXwjXJ0: 「人間心理における一般性の高い共通仕様部分」→自然科学
「上記プラス、社会や生活基盤などを含めた部分」→社会学等
610 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 00:27:13 ID:bgPZbxHw0: 心霊スポットでの人間の脳の動きって計測されたことあったっけ？
イマジネーションを司る箇所が強く働いている結果が出たら
どちらかって言うと想像の産物？ってなりそうだけど
611 ：に：2008/01/09(水) 00:28:48 ID:51nXwjXJ0: >心理学や認知科学には、自分を通して自分を知るという矛盾があるように思うのです。

これは自然科学も同じです。
人間は世界を脳によって認識し、脳を用いて検証したり研究したりしてるわけですから。

「自然科学的な存在である脳が、自然科学について考えている」というのも
「自分を通して自分を知ろうとする行為」となるのです。
612 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 00:29:56 ID:/ppyqqHZ0: >>610
ちょっと前にＴＶで似たようなことやってた
被験者が霊が出そうな雰囲気のある場所に入ると体調の不調をうったえたり怖くて動けなくなったり何かいるわと言ったり
613 ：青い猫：2008/01/09(水) 00:34:39 ID:yKF9a8aq0: >>609
＞「人間心理における一般性の高い共通仕様部分」→自然科学
についてですが、これはつまり、ある現象における因果関係を導くつもりですか。
とするならば、被験者の反応からどうやって因果関係を見出すのでしょうか。
心理学の場合、大抵は相関関係を見出すのではありませんか。

>>611
たぶん、その見解は違います。私がどのように判断しようが、
地球は太陽の周りを回転し続けるのです。
私が航空機に乗ろうが、地面を歩こうが、重力から逃れることはできない。
思惟は科学的ではないと考えます。
これを客観性と呼ぶのではないでしょうか。
614 ：に：2008/01/09(水) 00:34:42 ID:51nXwjXJ0: チンコがカユいと言ったり
615 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 00:41:07 ID:1XYSKZ980: >>610
ttp://hyakkimaru.nukenin.jp/nichiren_ver3.html
のレス322より引用

> 前にNHKスペシャルの「人体２ -脳と心-」という番組でやっていたのですが、
> 沖縄の霊媒師のような人に、脳波計をつけたまま祈ってもらうと、通常はあまり
> 働かない、右脳が激しく興奮したそうです。そして、普通の人には見えないものが
> 見えたり、死者がのりうつったりするそうです。
> 　他の仏教の修験者の例では、幻覚や幻聴、神秘的体験をする方法として、
> 極端な断食、断眠という方法がとられていました。こうした体験をすると、
> 通常得られない深い感動と、すっきりした感じが得られるそうです

自分の記憶では、２つ目の例では
修験者が武士の霊を見ていたと証言した時、
後でその時の映像を検証してみると閉じた瞼の下で眼球が盛んに動き、
レム睡眠の特徴を現していたように思う
616 ：に：2008/01/09(水) 00:45:33 ID:51nXwjXJ0: >>613
> とするならば、被験者の反応からどうやって因果関係を見出すのでしょうか。

被験者の反応（見た目的な反応）では難しいでしょうね。
しかし将来的に、脳内の情報活動を何らかの形で客観的に記述化できるようになったり
すれば、そこから共通的な因果関係が発見されるかもしれません。

> >>611
> これを客観性と呼ぶのではないでしょうか。

それは間違いです。全ての自然科学は「人間の観察の上」に成り立っています。
人間が観察していないときに地球が太陽の周りを回っているかどうかは誰にもわかりません。
それは「人間が観察してなくても、地球は太陽の周りを回っているだろう」という主観です。
617 ：青い猫：2008/01/09(水) 00:52:47 ID:yKF9a8aq0: >>616
別の角度から考えてみましょう。
あなたの主張は
>>604における
＞あなたの考えている一般性が、一般性を帯びているとも思えませんね。
と同じ論理です。

われわれが知らないことでも、
すでに自然界では自然と働いている因果関係はあるのです。
それをわれわれが発見しようがしまいが、お構いなく物事は進みます。
したがってその現象を認識するか否かということは、
自然現象とは無関係であると考えています。
自然科学とは自然現象に対する人間の後付けに過ぎません。
618 ：に：2008/01/09(水) 00:54:26 ID:51nXwjXJ0: >>613
> 地球は太陽の周りを回転し続けるのです。

「地球は太陽の周りを回転し続けることを脳で認識している」が正しい。

> 私が航空機に乗ろうが、地面を歩こうが、重力から逃れることはできない。

「重力から逃れることはできないことを脳で認識している」が正しい。

映画「マトリックス」では、物理法則ですら、マトリックスの作り出すバーチャルリアリティでした。

もし全人類の脳に共通する、なんらかのバグや欠陥があったり、全人類の脳に誤った情報が送られて
いたりした場合、そこから導きだされる客観的結論も、欠陥のある客観的結論となりうるわけです。
619 ：青い猫：2008/01/09(水) 00:58:47 ID:yKF9a8aq0: >>618
あなたの論理では、あなたが生きているかどうかは、
誰かがあなたを観測して決まるとでも言わんばかりですね。

＞もし全人類の脳に共通する、なんらかのバグや欠陥があったり、全人類の脳に誤った情報が送られて
＞いたりした場合、そこから導きだされる客観的結論も、欠陥のある客観的結論となりうるわけです。
これはいただけません。仮定の上に仮定を重ねただけです。
客観性は欠陥を許しません。だから「欠陥のある客観的結論」とは単なる矛盾です。
ちなみにわれわれの脳は何が完全なのかさえ明らかにはなっていません。
620 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:01:56 ID:1XYSKZ980: >>617
> われわれが知らないことでも、
> すでに自然界では自然と働いている因果関係はあるのです。
> それをわれわれが発見しようがしまいが、お構いなく物事は進みます。
量子力学では「月を見ていない時に月は存在しない」と言われる

これは、観測者が観測するまで事象は確定しない
（ただしここで言う「観測者」は物理的相互作用の一方の対象で、
「観測者」は知的存在でなくても、光や放射線でもかまわない）
という不確定性原理をわかりやすく誇張して表現したもの

これについてどうお考え？
621 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:02:20 ID:xoy5vSblO: 俺の意見では、科学的に証明できる「幽霊」という普遍的存在はいないと考える。人類に幽霊というものの概念の原型は、
原始のアニミズム思想が元ではないか（それ以前かも知れない）と思われる。それが人間外生命体によって伝えられたとするなら、話は終了だが、
それは人間が作り出した概念だと俺は思う。数ある宗教もそうではないかと思う。
そう考えると、幽霊は人間個人の心に存在すると思う。行数の関係で上手く言えないが。
社会化学専行の学生だ。今大学でこのテーマについて深く掘り下げていたので、参加してみた。
622 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:04:03 ID:1XYSKZ980: >>621
自分の専門分野で誤植すなｗ＞社会化学専行
623 ：に：2008/01/09(水) 01:06:25 ID:51nXwjXJ0: >>619
> >>618
> あなたの論理では、あなたが生きているかどうかは、
> 誰かがあなたを観測して決まるとでも言わんばかりですね。

「生きている」とは、客観的にどのような状態を指すのかを決定する誰かが必要でしょう。
俺が幽霊となり、自分で「俺は生きてるぜ！」と言ったらそれは間違いではありませんか？

> これはいただけません。仮定の上に仮定を重ねただけです。

科学だって「現時点で最も有力な仮定」の積み重ねです。

> 客観性は欠陥を許しません。だから「欠陥のある客観的結論」とは単なる矛盾です。

あなたの言う「客観性」には、欠陥があると言ってるだけです。
「誰も認識しなくても地球が太陽の周りを回ることは客観的である」という結論には
欠陥がある、ということです。
624 ：青い猫：2008/01/09(水) 01:08:20 ID:yKF9a8aq0: >>620
量子力学が適用できるのはミクロの領域ではありませんか。
適用範囲を逸脱するのは残念ながら科学的とは言えません。
625 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:09:09 ID:xoy5vSblO: ごめん>>622
626 ：に：2008/01/09(水) 01:10:55 ID:51nXwjXJ0: 人間に限らず、宇宙の全てのものは原子（さらには原子を構成する素粒子）から構成されています。
月だって、人間の脳だって、つきつめれば素粒子の塊です。

素粒子で構成された物質には量子力学が適用可能です。
627 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:12:05 ID:xoy5vSblO: 猫さん、あなたは結論として何を述べたいのですか？
628 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:13:49 ID:1XYSKZ980: >>624
> 量子力学が適用できるのはミクロの領域ではありませんか。
そうとも言えない

最近はマクロ領域にも量子学的効果が拡張される場合があるのではないか
という考え方が主流で、その流れにあるのが量子コンピュータや脳量子論

また、ブラックホールのような超巨視的な現象についても
事象の地平線近辺では量子力学的効果が働いており
これがいわゆるブラックホールの「寿命」を決定する
629 ：青い猫：2008/01/09(水) 01:14:26 ID:yKF9a8aq0: >>626
そういった仮説を唱えることはいいとして、
しかしながら、その仮説が正しいこととは別です。
量子力学は難しい学問ですからすぐに理解しろとは言えませんが、
もう少し勉強された方がよろしいのではないでしょうか。
630 ：に：2008/01/09(水) 01:16:37 ID:51nXwjXJ0: 誤りがあるなら具体的に指摘すればいいものを、ただ「あなたは間違っています。どう間違っているかは
言いませんが」という人の意見を誰が評価すると思いますか？
631 ：青い猫：2008/01/09(水) 01:17:37 ID:yKF9a8aq0: >>628
なるほど、私は量子力学を軽んじるつもりはありませんが、
もう少し生活範囲を見渡してみてはいかがでしょうか。
その上で、量子力学を適用してみるのは無理ですか。
632 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:19:02 ID:w6IO3MV6O: >>621
ア・プリオリみたいな感じ?
633 ：に：2008/01/09(水) 01:20:06 ID:51nXwjXJ0: まあハッキリいって俺も適当に書き込んでるのであるが、少なくとも「人間原理」くらい知っていれば
このような話の流れにはならんと思うわけだが。

人間原理そのものが絶対的に正しいとは思わないが、これを客観的に否定することもまた難しい。
634 ：青い猫：2008/01/09(水) 01:25:50 ID:yKF9a8aq0: >>627
幽霊について結論するのはまだ早いのです。
ただ、ここのスレでは学問的見地から議論されているのですが、
その学問にとらわれている方が多いように見受けられます。
学問とは人間の後付けなのです。したがってどれだけ学問を身につけても、
結局は学問に精通するだけで、自然（自然現象）に精通したわけではないのです。
学問は自然のほんのわずかな因果関係をまとめたに過ぎません。
少なくとも私はそのように考えています。
故に、未知の幽霊なるものを考える上では、学問は妨げになるだけではないでしょうか。
むしろ、論理性や経験により考えていく方がいいのではないかと思うのです。
635 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:26:52 ID:1XYSKZ980: >>631
> もう少し生活範囲を見渡してみてはいかがでしょうか。
> その上で、量子力学を適用してみるのは無理ですか。
脳量子論がまさにそれ
なにせ、人間の脳活動が量子論的重ね合わせによると言っているのだから

そもそも量子論的効果がはじめて観測されたのは
光の格子縞干渉や光電効果という、カーテンからこぼれる陽の光や
鍛冶屋等の「生活範囲」で知られていた現象からだよ

しかし、この時点では光という素粒子だからこそ量子論効果が
現れるのだ、と考えられていた
つまり「光（素粒子）以外は量子論の適用禁止」というわけね

ところが、量子コンピュータや半導体の研究を通じて
素粒子以上のスケールでも量子論効果が現れることがわかってきた
そうなって「光（素粒子）以外は量子論の適用禁止」は緩和された

ところが、ホーキングがブラックホール研究で
さらに大きなスケールでの量子論効果を証明してから
量子論の適用範囲はさらに緩和された

現在の分子生物学や物性物理の研究動向をみると、
この緩和はさらに進みそうだよ？
636 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:30:03 ID:T+WWO0+A0: シュレディンガーは揶揄
637 ：青い猫：2008/01/09(水) 01:32:59 ID:yKF9a8aq0: >>635
＞量子力学では「月を見ていない時に月は存在しない」と言われる

＞これは、観測者が観測するまで事象は確定しない
＞（ただしここで言う「観測者」は物理的相互作用の一方の対象で、
＞「観測者」は知的存在でなくても、光や放射線でもかまわない）
＞という不確定性原理をわかりやすく誇張して表現したもの

＞これについてどうお考え？

さて、私は>>631で提案してみましたが、以上の見解（>>635を含む）が
生活範囲における現象とどのように関係するのでしょうか。
私は存在しないのですか？
638 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:35:52 ID:xoy5vSblO: 634>>論理や経験から議論するには学問を介入させざるをえないと思うのですが。学問は自然化学だけではありません。
ここはいるかいないかを議論するところなのでは？議論は二極に別れないと成立しません。
「わからない」という主張で知識の比べ合いをしてると感じます。
639 ：青い猫：2008/01/09(水) 01:40:30 ID:yKF9a8aq0: >>637補足
不妊症を改善する最良の方法は、
患者が産科・婦人科で検診を受け続けることでしょうか。
妊娠を確定させる方法は医師の診断を受けることですか。
それまでは受精卵は存在しないとか？
量子力学における不確定性原理を日常に持ち出すと、
収拾がつかなくなります。
640 ：に：2008/01/09(水) 01:45:49 ID:51nXwjXJ0: 「観察されないと存在しない」とは誰も言ってませんよ。
「観察されないと、存在するかしないかは確定できない」ですよ。

観察しなくても受精卵は存在すると思うが、１００％確実に存在するとは言えない。

ってだけの話なんだが。
641 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:50:03 ID:xoy5vSblO: 632>>そんなとこ。人間が生み出した概念にすぎないと考えてる。
死については現在より化学が発達していない時代の人は不安を抱いたんだろうから、結局人間は「わからない」という不安を打ち消すために、
様々な考えを生み出し、近代以降は科学というよりどころを見つけたんだと思う。
642 ：青い猫：2008/01/09(水) 01:52:12 ID:yKF9a8aq0: >>640
確率で事象を表すだけのことと言われても、
私は間違いなく存在するのです。
これは認識論とも無関係です。
これを疑い始めたら、あらゆることに対してきりがない。

＞観察しなくても受精卵は存在すると思うが、１００％確実に存在するとは言えない。
このように表現することがそもそも生活範囲では不適当なのです。
なぜなら確率における数値は無意味ではありませんよね。
数値が無意味なら不確定性原理は無意味になってしまいます。
643 ：に：2008/01/09(水) 01:56:09 ID:51nXwjXJ0: >>642
> 私は間違いなく存在するのです。

そりゃそうだろ。
あなたの書き込みが「自動書き込みソフトウェア」などによる書き込みでない限り、
このスレを読んでる人間によってその存在を観測されてるんだから。

しかし、あながた書き込みをやめた時点で、あなたが存在するのかどうかを
観測できないので、あなたがいるのかどうかは、少なくとも俺にはわからない。
644 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 01:58:19 ID:Hy6rba2EO: 本来は逆なんだけど、肯定派が幽霊の存在を証明できないなら、
科学で幽霊が存在しない事を「説明」するしかない。
存在しないことの証明は不可能に近い為、精度の高い状況証拠を揃えるしかない。
現段階でも、ほとんどの霊現象は科学で（も）説明できるとされている。
作り話しや、その場に偶然できあがった自然的、又は人為的条件が正確に把握できないものは除くけど。
脳作用・心理的作用、あるいは自然現象等を持って説明している。
確かに脳についても、まだまだ未解明な部分は多いが、
裏打ちのある事実と、そこから予測される事を合わせて存在を否定している。
幽霊の出現状況を考えると、現状では存在しない可能性が高い。
この可能性を高めるためには、科学の更なる進歩を待ち、
精度の高い状況証拠を突き付けるしかない。
それでも、どこまで行っても幽霊が存在しない証明とはならない事は、
このスレを見てればわかるよね。
言葉遊びや、哲学・宗教がかった考えで語ろうとする人がいるからだ。
必ず「科学で（も）説明できるだけだ」という肯定派が出てくるからだ。
それでも、精度の高い状況証拠から真実を見極める人は増えて行き、
やがて幽霊はごくわずか、ほんの一部に生き残る（？）だけになるだろう。
645 ：に：2008/01/09(水) 02:01:17 ID:51nXwjXJ0: あと「私」というのも主観的なものでしょう。
あなたが書き込みをやめた後に、回復不能な記憶喪失になったとします。
この場合、記憶喪失前の「私」と記憶喪失後の「私」は同じ「私」ですか？
646 ：に：2008/01/09(水) 02:07:34 ID:51nXwjXJ0: >>644
> それでも、精度の高い状況証拠から真実を見極める人は増えて行き、
> やがて幽霊はごくわずか、ほんの一部に生き残る（？）だけになるだろう。

作用が強ければ反作用も強まるからなあ。
647 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:08:26 ID:xoy5vSblO: 644>>賛成、しかし、「幽霊」はいくら科学が発達したとしても存在するし。信じる人は減らないと思う。
科学が全ての事象（例えば宇宙とか）を解明しない限り、人間は解明できてないものに対し、概念を作り出す。歴史をたどるとそうだと思う。
648 ：考え中：2008/01/09(水) 02:17:08 ID:idC3LyyT0: 社会科学的な幽霊の説明は実際に見たことある人間にとっては
何の説明にもならないわけだが…。
649 ：に：2008/01/09(水) 02:19:44 ID:51nXwjXJ0: 「実際に見た」のか「実際に見たと思い込んでる」のかが問題なわけだが
650 ：考え中：2008/01/09(水) 02:22:11 ID:idC3LyyT0: 見る行為は全て思い込み
聞く行為も触る行為も同様
その話に何の意味がｗ
651 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:23:49 ID:Hy6rba2EO: 相当長い時間が必要なのかなー。
色んな事に恐怖してたであろう原始人から現代人位までかかったりして。

だけど何をもって全ての解明とする？
どこまで行っても、人間は全てを解明できたとしない（ならない）んじゃないかな。

オレ的にはあと３世代も変われば、幽霊はほとんどいなくなる気がするんだけど。
生活スタイル・文化の変化とか考えて。
652 ：に：2008/01/09(水) 02:24:34 ID:51nXwjXJ0: 人間は、錯誤などによって見た人間の姿を、幽霊として認識することが多い

という傾向がみてとれたりしたならば、それはそれで何らかの意味がある。
653 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:26:41 ID:/ppyqqHZ0: 幽霊がいないことの証明なんて不可能だよ
いれば証明できるけど、裏返せば証明できなければいないってことでしょ
だけどいないものは証明のしようがない
証明のしようがなければ証明できないとも言えない
まさにちんこだね
654 ：に：2008/01/09(水) 02:27:30 ID:51nXwjXJ0: ちんこ！
655 ：考え中：2008/01/09(水) 02:27:41 ID:idC3LyyT0: 錯誤で見たかどうかを分別できれば話は成り立つが、無理だとおも
656 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:28:19 ID:bgPZbxHw0: 自分の見聞きしたものや記憶ってそんなに信憑性の高いものなの？
自分はありえないものを見聞きしたら幻覚や幻聴をまず疑うし、
見聞きしたものを思い起こす際も、環境や精神状態等でいろいろ
脚色されていると考えるけどな
657 ：考え中：2008/01/09(水) 02:28:59 ID:idC3LyyT0: なぜなら本人にも錯誤かどうかはわからないから
658 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:31:37 ID:/ppyqqHZ0: 人間の脳みそはそんなに正確にはできてないよ
それがコンピュータと違うところ
いい点でも悪い点でもある
659 ：考え中：2008/01/09(水) 02:32:21 ID:idC3LyyT0: 幻覚説に対して、今最も俺が思うところは

幽霊見るくらいならアイドルが出てきて裸踊りする
660 ：考え中：2008/01/09(水) 02:33:32 ID:idC3LyyT0: ということで、幻覚説アホか、と俺は思ってたり
661 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:37:49 ID:h5rmXkZ5O: まず疑うけど、それでも幻覚じゃないって思うんだよ。せめてちょくちょく変なん見えて病院行ったら脳に病気あったら納得するだろうけど。日中目の前に人を見て、消えたとして、幻覚か？！て思いたくても逆に幻覚かを疑うよ人って。
662 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:38:05 ID:Hy6rba2EO: それがどの位先かは分からないけど、幽霊は減ると思うな。
ただそれには、科学の進化と、文化の変化が必要だけど。
そしてその時、錯誤により新たなオカルトが誕生する。
663 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:38:17 ID:/ppyqqHZ0: 幽霊なら出かねないと思う事が大切なんだと思うよ
664 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:38:22 ID:Ur1Yxsw20: 幽霊に遭遇した本人の記憶以外の証拠があれば良いんだけどね。
証言のみじゃ半島の自称従軍慰安婦と同程度の信憑性しか持たないよ。
665 ：に：2008/01/09(水) 02:38:41 ID:51nXwjXJ0: 幻覚なら、もっと楽しいものを見るはず。ってことか？
幻覚剤を飲んだって楽しい幻覚を見るとは限らない。悪魔が襲ってくることもある。

幻覚剤を飲んで死んだ人間の姿を見たとするわな。で、幻覚剤が切れたあとで
「幻覚なら、アイドルの裸踊りを見るはずだ。死者の姿を見たんだから幻覚ではない。
俺が飲んだのは幻覚剤ではない」なんて考えないだろ。
666 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:41:22 ID:3xIn9fGeO: 所謂見える（た）人の話って結構共通点が多いのが不思議。

いわく、ひとがたの白いもや、普通の人のように見えて目の部分が真っ黒、あるいは顔の部分が真っ黒、とかな。

これらはいろんな板の幽霊話でまた数年に渡ってよく出てきた幽霊の見え方。
667 ：考え中：2008/01/09(水) 02:41:47 ID:idC3LyyT0: いや、本当に望んでいるものから出るだろう。幻覚なら。
夜の硫黄島の廃墟ででもエッチするのが男。幽霊を見た話
と吉永小百合のリンボーダンスの目撃例の数の差はなんだｗ
668 ：考え中：2008/01/09(水) 02:42:43 ID:idC3LyyT0: もちろん吉永小百合はマッパで、バーの向こう側でかぶりつきだ。
どうだ、親父たちよ。
669 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:44:08 ID:/ppyqqHZ0: >>667
アイドルなら墓で盆踊り(もちろん素っ裸)しかねない！
蒼井ゆうなら金縛りにあったときに俺の上で腰を振ってそうだ！
心霊スポットに幽霊が出るって？おまｗなに言ってんのｗｗ心霊スポットに出るのは素っ裸のアイドルだろ常考ｗｗｗ

という人ならあるいは･･･
670 ：考え中：2008/01/09(水) 02:45:55 ID:idC3LyyT0: あ？岡田奈々ですか？
勿論用意してございますよ！
うっしっしｗ

別に幻覚みるのは怖いとき限定じゃないでしょｗ
671 ：に：2008/01/09(水) 02:46:34 ID:51nXwjXJ0: 「そこにいるかもしれない」と思えることのできる余地は、アイドルの裸踊りよりも幽霊の方が高い。

自分の部屋や深夜の墓地でアイドルが裸踊りする可能性はほぼまったくあり得ないので、それを見た
場合は「絶対にありえねえから幻覚だな」と誰もが判断する。

しかし、死者を思わせるような幻覚を見た場合、霊だと思ってしまう余地は高い。
なぜなら「絶対にありえないとは言えないから、間違いなく幻覚とはいえない」と思うからである。
672 ：考え中：2008/01/09(水) 02:46:58 ID:idC3LyyT0: つまり、怖くて幽霊見るような人が、一週間女日照りで
女みないのか、つー…
673 ：考え中：2008/01/09(水) 02:48:09 ID:idC3LyyT0: 幻覚説って実はそのあたりを都合よく決め付けてると思うんですよね。
なんで幽霊だけやねん、と。
674 ：考え中：2008/01/09(水) 02:50:45 ID:idC3LyyT0: たとえ、それを本人が幻覚だと考えたとしても
「俺、女日照り続いて、裸の女の幻覚見えちゃった」
という話があるだろうか。ガンダムでもいいし、
メイドでもいいんだが、ないよなあ。
675 ：に：2008/01/09(水) 02:52:29 ID:51nXwjXJ0: あと重要なのは、幻覚よりも錯誤の方が圧倒的に多いということであるよ。
日常において幻覚を見ることは少ないが、何かを見間違えることは多い。

暗闇で光（車のライトの反射など）を目撃したときに「アイドルの裸踊り！？」と
思う可能性は低いが、「なんか人っぽいものがいた！？」と思う可能性は高い。

アイドルの裸踊りの幻覚を見る→１
幽霊の幻覚を見る→１
何かをアイドルの裸踊りに見間違える→１
何かを幽霊に見間違える→１０００

みたいな比率になる。
とすれば「幽霊目撃談」が圧倒的に多くなり、「アイドル裸踊り目撃談」はあまり発生しない。
676 ：考え中：2008/01/09(水) 02:53:25 ID:idC3LyyT0: つまり、俺が考える幻覚による幽霊の事例の可能性は
女日照りで裸の女を幻覚で見るくらいの可能性のはず
ということ。
677 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:55:16 ID:bgPZbxHw0: 幻覚っていうかさ、脳が作り出す幻影なんじゃないかと思うのよ
ここ出るよって場所に行けば、気構えするでしょ
なにか異常なものを見たら、ああ幽霊だって
で、その姿ってどんな姿かって言うと、上でも出てたような
白い人影だったり、目が黒く空いてたりと、その人の持っている
いわゆる幽霊の情報だったり今までの様々な情報を駆使して
無意識に作り出した虚像だったりしない？
678 ：考え中：2008/01/09(水) 02:55:38 ID:idC3LyyT0: 錯視はまた幻覚とは別の可能性だけどね…
679 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 02:55:50 ID:/ppyqqHZ0: どんなに岡田奈々？を見たくても頭の隅ではそんなことはありえないと分かってる

幻覚なんてものはしょせん自分の脳が作り出した幻影にすぎないのだから
そこにいるかもしれないと思えるようなものじゃないと駄目ぽ
680 ：に：2008/01/09(水) 02:57:36 ID:51nXwjXJ0: >>674
> たとえ、それを本人が幻覚だと考えたとしても
> 「俺、女日照り続いて、裸の女の幻覚見えちゃった」
> という話があるだろうか。ガンダムでもいいし、
> メイドでもいいんだが、ないよなあ。

精神病院とかにいけばいくらでもいる。

幻覚というのは特殊な状況（生理的な異常など）がなければ起こらないので
社会生活を営んでいる健常者が見る事はそもそも少ない。

だから、健常者が「アイドル裸踊りの幻覚」を見る事も、「幽霊の幻覚」を見る事も、
どちらも同じくらい少ない。
681 ：に：2008/01/09(水) 03:00:23 ID:51nXwjXJ0: 「錯誤や見間違いによる霊目撃談」９８％
「故意のトリックによる霊目撃談」１％
「幻覚による霊目撃談」１％

とかじゃないかな？
682 ：考え中：2008/01/09(水) 03:00:28 ID:idC3LyyT0: >>679
何かをはっと見るわけでしょ。女日照りなら女みて当然だと思うよ。
幻覚説の説明のような思い込みとか精神的な占有度で幽霊がやすやすと
見れるものなら。
683 ：考え中：2008/01/09(水) 03:02:21 ID:idC3LyyT0: >>680
幻覚による幽霊の目撃が、アイドルの裸踊りを見るくらいの
低い可能性の話だというところが主張したいところなので
それで意は伝わってるとおもいます。
684 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 03:06:01 ID:/ppyqqHZ0: そういえば最近視線を移そうとすると二次元キャラが視界の端を横切るんだけど俺末期なのかな
685 ：考え中：2008/01/09(水) 03:06:54 ID:idC3LyyT0: >>684
なぜ南明奈じゃないんだ…もったいないぞ、君っ！
686 ：に：2008/01/09(水) 03:09:06 ID:51nXwjXJ0: >>683
> >>680
> 幻覚による幽霊の目撃が、アイドルの裸踊りを見るくらいの
> 低い可能性の話だというところが主張したいところなので
> それで意は伝わってるとおもいます。

でも結論としては「霊目撃談の何パーセントかは幻覚である」ということにしかなりませんが。
「幻覚は霊目撃談の原因のひとつ」ってことですよね。
687 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 03:13:46 ID:W1k/lyzv0: 青い猫は常識に考えて量子論の意味を誤解してるぞ
まだ大統一理論が発見されてないだけでミクロとマクロの事象は関連してる
例えば月を見てるときしか月が存在しないというのはあくまで比喩
観測はできなくても概念として存在しなくなるわけじゃない
こんなの量子論の入門書に載ってる

それに何かを見てもそれが幽霊かどうかを断定する方法があるのかどうか分からない
純粋に視覚的情報だけなら見た「何か」は先入観に左右されて
宇宙人にも幽霊にもアイドルの裸踊りにも見えると言うだけだと思うが

科学の初歩を習えば分かると思うが科学というのは他事象との関連性で成立してる
もちろんそこには量子力学、自然科学、化学も生物学も存在する
幽霊を論じるのにはそれらを無視する必然性がないという考え方の方が謎だ
688 ：考え中：2008/01/09(水) 03:14:39 ID:idC3LyyT0: 幻覚を見るような人は、普通ではない、というのは俺もそう思います。
そういう人の話が体験談として信憑性持つかということですよね。

つまり、そもそも幻覚による幽霊の目撃談は伝聞の段階でフィルタリング
されてしまう、と俺は思います。

で、俺は普段幻覚を見ない人が幻覚を見る状況は「異常」であり
幽霊が幻覚であったことより、なぜ普通の人が幻覚を見たか
のほうが現象の本質であると思います。そのような場合が本当に
あるならば、幻覚を見た原因の方を第一に考えるべきでしょう。
見たのが幽霊だったか金正日だったかは、どうでもいい話となります。

>>686
まあ、幻覚という説明にたいしての俺の意見ですケン
689 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 03:19:06 ID:/ppyqqHZ0: 人間が歩いて壁に向かっていって、そのまま壁を通り抜ける確率は限りなく０に近いが０じゃないって話もソレに含まれるん？>>687
690 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 03:20:34 ID:h5rmXkZ5O: なっ結局はっきり人を見て消えたの見たって幻覚ってことになってしまう。なぜか？今んとこ他に説明しようがないからだ！わかんねんだもんな？！
691 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 03:21:41 ID:InPr0cOS0: 確かに興味はあって研究してるけど、客観的な論拠になる幽霊目撃談て聞いたことないに等しいよ…正直
>>681
> 「錯誤や見間違いによる霊目撃談」９８％
> 「故意のトリックによる霊目撃談」１％
> 「幻覚による霊目撃談」１％
これはハッキリ言って人間を信用し過ぎだと思う

経験と私見では
・虚偽報告、作り話、伝聞により体験したと錯覚する…90%
・見間違い、勘違い、被害妄想、過誤記憶症候群…9.5%
・原因不明…0.5%
くらいだと思ってる
その0.5%から本物を探したいというのが俺個人の願い
692 ：に：2008/01/09(水) 03:24:33 ID:51nXwjXJ0: >>691
俺の％は、あくまでも「霊体験だと思い込まれている件数に占める割合」であって、真性の霊体験は含んでいません。
693 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 03:24:47 ID:/ppyqqHZ0: ちょっと目を離したすきに幽霊が消えたっていう話をきくけど
なんでわざわざこっちが目を離したときに消えるんだろうね
見ている時に消えてくれたっていいじゃない　照れ屋さんめ
694 ：考え中：2008/01/09(水) 03:27:28 ID:idC3LyyT0: >>693
　現象の主体が目撃者だから、で
695 ：に：2008/01/09(水) 03:30:25 ID:51nXwjXJ0: あと、幻覚や錯誤など「脳内に霊（のような）の像が直接的に生じたケース」に関する話の流れなので、
それだけに限っています。
696 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 03:31:21 ID:InPr0cOS0: >>692
なるほど、それはスマンこって
それを含んでるかは分からんけど幽霊目撃談を検証すると
元々虚偽の話だったのが話し手があまりにも真面目に聞くもので
最初の話にどんどん尾ひれを付けていくというのが非常に多いよ
たしかに幽霊の幻覚を見る人はいるだろうけど
段々自分でも知らない内に有りもしなかった事をどんどん「思い出していく」事が多いよ
最初の証言と後々の証言が異なるのは珍しくない
697 ：に：2008/01/09(水) 03:32:24 ID:51nXwjXJ0: >>693
> ちょっと目を離したすきに幽霊が消えたっていう話をきくけど
> なんでわざわざこっちが目を離したときに消えるんだろうね
> 見ている時に消えてくれたっていいじゃない　照れ屋さんめ

消えるには、非常に馬鹿なヘン顔をしないといけないのだよ。
698 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 05:32:14 ID:aU1XWxf4O: 俺は怖い話や不思議な話は大好きだしオカ板も２ちゃんの板の中でもいちばん好きだが
幽霊の目撃談の９９％は勘違いか自分を特別だと思いたいヤシの創作話だとおも
幽霊の服装や風貌、出る場所やシチュエーションなんかがけっこうワンパターンだよなｗ
例えば交通事故や病気で若くして死ぬ奴だっているんだから
今風にギャル的な奴とかCan Canから抜け出たよーな奴
HIP HOPグループの中に必ず一人いるデブな幽霊の目撃談とか滅多ないじゃんｗ
それに俺が幽霊になったら毎日笑っていいとものタモさんの横に立つけどな
いいともは高視聴率番組だから霊感ある視聴者から

「タモさんの横にチンコ出した変な奴がいるやんけっ！」

て抗議の電話殺到じゃね？
それがないっつー事は霊界(死後の世界)ではあんま不謹慎なことはやってはいけませんみたいな道徳があるとか？
俺的には霊とかＵＦＯとかいてほしいのだが
現実的に考えると存在の可能性は低いわな
だってよ、もし幽霊がいて意志として情念や意志、移動ができるなら
新垣結衣や堀北真希みたいなトップアイドルが毎日入浴する時は
風呂場に入りきれないくらい所狭しと野郎の霊でむせ返ってる状態だろ？エクトプラズム出まくりじゃね？
つか、霊いてほしいよな・・
699 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 07:42:37 ID:w/kI0HXaO: >>690
俺はまだ幻覚なんて言ってない、だって皆、幻覚幻覚言うけどさ、そんなしょっちゅう幻覚見るわけないじゃん。否定派だけど幻覚じゃ片付けられない
700 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/09(水) 07:48:01 ID:oH3RXqPc0: まあ、シックスセンスみたいに幽霊が話しかけたり・・
例えば、自分を殺した奴の名前を告げたりしないんだろ？
ただ、出て来て消えて・・「こんにちは！」の一言も無し・・
洒落の分かる幽霊と出合ったって奴の体験談でも聞きたいな・・
701 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 07:54:01 ID:+bKnIraT0: 霊なんて物が本当にあるとしたら、人間の意識とか記憶とか意思なんて莫大な情報量が
何も無い空間に保持されてることになる。
しかも、それが生きてる人と相互作用できるんだ。（見えたり聞こえたりするんだからな）

すごいと思わない？
その原理が判れば記憶装置とマンマシンインターフェースの革命が起きるぞ。
肯定派はなぜもっと真剣に研究しない？
702 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 07:55:56 ID:+cfsjTKe0: あるわけないから
703 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 07:59:13 ID:w/kI0HXaO: 幽霊がいるって考えてる人は自分の体の中に魂があって死んだらフワフワ～っと幽霊になって出てくるとでも思ってるのかな？
他にも幽霊になったらお空に飛んで天国か地獄に逝くって思ってるの？
なら輪廻転生も信じてるんだよね？あの世からシュ～っと降りてきてお腹の中に入ってオギャー？
704 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 08:02:38 ID:+cfsjTKe0: 幽霊がいるって考えてる人は死んで無に成るのが恐い人。
否定すると無に成るのを認めることになるから、
だからあんなに必死なんだよ。
705 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 08:07:41 ID:InPr0cOS0: 輪廻転生と天国地獄は認めてる宗教と認めてない宗教があるよ
今現在世界でマジョリティの唯一新宗教は死後の世界は認めてるけど
輪廻転生を認めてるのはヒンズー教とか仏教とか
706 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 08:11:58 ID:+cfsjTKe0: キリスト教では、死後の世界があるのは人間だけで、
ほかの動物には無いんだよな。
キリスト教では、人間だけが神に似せて作られた特別な動物だからな。
アホじゃん。
707 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:14:54 ID:E0CBNtFV0: >>685
マジでお前とは趣味が合わんようだ
アレはないわ
708 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:27:24 ID:Hy6rba2EO: 先日の体験談を一つ。

オレは金縛りを何度も経験しているが、先日久しぶりになった。
今までは金縛り中に、それを解くコツを覚えた位で、
特に何かを試した事はなかった。

昼食後、彼女が友達と買い物に出掛けると、前日遅くまで飲んでたせいか眠気が襲ってきたので、
ソファに横になり、ウトウトしていた。
ソファに横になると彼女に怒られるので、年末に部屋の模様替えをしてから初めての事だ。

と、久しぶりにあの感じがやってきて金縛りが始まった。
「ああ久々だなー」とか思いながら、幻覚を見れないか試す事を思い付き、
幽霊を想像してみたが、オレが否定派のせいか残念ながら見られなかったが、
なんとなく人の気配を感じる気はした。
そこで一旦金縛りは解けたが眠気は去らず、すぐにあの感じが始まって再び金縛り状態に。

今度はなんとか少しずつ腕を伸ばしてみた。
右手でソファの背もたれを触り、左手はソファの前に置いてある木製のテーブルへ。
首はあまり動かせず、視界の端になんとか木製テーブルを捉えていた。
左手でテーブルの感触を確かめたり、指で２・３回叩いてみたり、右手でソファの背もたれの感触を確かめてみた。
「オレは今確かに触ってるよな」とか「ハッキリとした感触があるよな」とか、
自分の中で何度も確認した後、その状態のままオレ流のやり方で
金縛りを解いた。（簡単に書けば逆らうような感じ）
解けた瞬間アレッ？と。
オレは斜め左を向いた状態で、左腕は体の横に、右腕は腹の辺りにあった。
あれだけ意識して感触を確かめ、間違いなく触っていたハズなのに。
あの夢とは違うリアルな感触は幻覚なんだと、かなり感心した。

書き忘れてたが、金縛り中はソファに横になって見える現実の風景と同じもの（？）が見えていた。

オチも無く終了。
709 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:28:48 ID:Hy6rba2EO: >>699
幻覚は幽霊の正体の一つじゃないかな。
金縛り状態の時幻覚を見やすいように、特殊な状況を脳が作り出している可能性もある。
それこそ脳はまだまだ未解明な部分があるんだから、
不安や恐怖等が幻覚を見やすい状態を誘発する体質の人がいるかもしれない。
目撃例が一人の時に多いのも関係してるかもしれないし。
少し飛躍してるようだけど、人間が幻覚を見る事は事実であるし、
幽霊が存在する為の矛盾点よりは、ずっと現実的だと思う。
もちろん全てが幻覚によるものとは思わないけどね。
710 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:29:38 ID:+cfsjTKe0: 金縛りなんて霊的な現象じゃないんだから、スレ違い。
711 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:31:01 ID:+cfsjTKe0: 完全に証明されてる医学的症状。
712 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:36:06 ID:C7RJ1wjIO: 心霊写真はどう解釈するんだ？
713 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:37:33 ID:Hy6rba2EO: それはわかってるよ。
実際に現実と変わらない感覚が金縛りで味わえるって事は、
霊現象にも当て嵌まるケースはあると思うよ。
何度も言うけど幻覚だけが全てとは思わないけどな。
714 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:38:54 ID:Hy6rba2EO: >>712
それこそ話す気にもならん現象だ。
715 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:42:59 ID:+cfsjTKe0: >>712
本物っぽい心霊写真って未だ見た事ない。
716 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:43:34 ID:C7RJ1wjIO: 霊を信じないくせにここにいるってことは、霊現象を説明できんだろ？
717 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:45:21 ID:+cfsjTKe0: 霊現象なんて無いじゃん。
718 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:52:55 ID:Hy6rba2EO: >>716
その論理はどこから出てきたんだ？
719 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 09:54:20 ID:+cfsjTKe0: 霊感でお告げがあったんだろ。
720 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 10:08:31 ID:ZssYySkQ0: 物を見るときは目で電磁波を検知して、脳でみたと判断するんですよね。
目で電磁波を検知しない場合でも、脳が見たと判断してしまう事もあるんじゃないでしょうか。
幽霊は、後者なのかもしれないですね。
でも、後者だとしても脳が見たと判断したら、それは当人にとって実在となるのではないですか。
実在するかどうか、見たかどうかは脳で判断するしかないのですから。
そして当人が自分の脳処理を疑うのは無理でしょうから。
そういう意味で幽霊は肯定できるんじゃないのかな。
721 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 10:12:39 ID:+cfsjTKe0: はい、全然証明になってません。
次！
722 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 10:24:04 ID:Hy6rba2EO: >>720
ある意味当たってるんじゃない？
つまり妄想として存在すると。
723 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 10:28:58 ID:+cfsjTKe0: 人々の心の中に居るってか。
724 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 10:32:24 ID:8Pq0nQ510: ヤンバルテナガコガネの話おわったの？
がっかり
725 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 10:33:56 ID:eQB9LK1ZO: だから大事なのは幽霊とやらの構成なのよ
科学で証明出来ないこともあるって幽霊肯定論者は好んで使うけどね
726 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 10:52:50 ID:InPr0cOS0: 俺はいつか幽霊とか科学で証明したいと思ってるから敢えて書くけど
「科学は万能です」なぜなら万能な論理形態を科学を呼ぶからです
科学は万能じゃない…ビリーバーの人が口癖のように言いますが
それはあまりにも科学に対して無知であり、単なる逃げです

本当に幽霊が居るなら霊能者と科学者は歩み寄って
一緒に研究するべきです
727 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 11:12:41 ID:U+wazyEeO: 別に科学でいるって証明されることに
こだわる必要はないと思うがね。

いるんだったら
いつでも、またはどこでも、あるいは誰でも
幽霊が見えたり感じたり
できるようになれるなら
俺は幽霊の存在を肯定しよう。
肯定派の中で上記のいずれかでも
実現しようとしてくれる人がいるならありがたい。

幽霊って内容次第では
社会に役立ってくれる存在になるかもよ。

......まぁいたらの話だけど。
728 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 11:16:24 ID:8Pq0nQ510: なんかさ、どっかのこんな学者がこんな実験してこれを証明したからこうだとか
どっかの国のあいつがこんなこといってるからあーだとかさ
知識が豊富なのはいいんだけどなんつーか見てると妙な感じなんだよね
この世に自分の知らないことは無いみたいな感じで話してる気がするよ

だから俺はヤンバルテナガコガネを勉強してくる
729 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 11:33:06 ID:InPr0cOS0: そういう意味じゃなかったら済まないんだけど
幽霊の存在が証明されたらそれはもう科学なんだよ
幽霊や超常現象が現に存在してるのに否定するのは科学じゃない
世の中勘違いしてる人がままいるけど
既存の科学的発見を信仰するのが科学ではなくて
科学的手続きに乗っ取ったものが科学であって
それまでの科学史を塗り替えるような科学的発見もありうる
730 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 11:56:31 ID:8Pq0nQ510: >>729見たいな人ばっかりならいいんだけど
あからさまに　は？それは錯覚です。はい論破　見たいなのが多いんでなんだこのスレと思ったんだ
バカ丸出しのレスですまん
ちなみに俺は幽霊っていっていいのかわからんけどそういう類のものを信じる派です。
体験したことも見たことも無いけど今世の中で証明されてない物はない、とは思えないから。

バカなのでついでにヤンバルテナガコガネをググった
ttp://www6.plala.or.jp/junji88/collection/image/tennen/tennen09.jpg
731 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 12:26:27 ID:f6WynkeM0: >>706
神もサルから進化したと考えれば合点がいく！
732 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 12:32:55 ID:f6WynkeM0: >>708
俺は朝起きて学校に行ってその日の授業を全部受けて帰りの会(ホームルーム)が終わるまで全部リアルな夢だったことがある
夢から覚めると案の定、大寝坊　それからちゃんと学校行ったけど１日で２日分過ごした気分だったお
733 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 12:56:30 ID:h5rmXkZ5O: 幽霊ってのは宇宙はなにで構成されてるかってことだと思う。物質だけの世界なのかもしかしたら違う世界と何層も重なってるかもしれないしまたは宇宙もたくさん平行してあるかもしんないし。我々が感知できる以上の世界があると想定されればもしかしたら幽霊の世界も？！
734 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 13:01:17 ID:VgyK23ADO: このスレが今から考えなくてはいけないであろうこと

・健常者が心霊スポットに行くと他人数でもはっきりとした幻覚(？)を見る原因
735 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 13:03:50 ID:h5rmXkZ5O: つまり言いたいことは、そこら辺の奴らの話の信憑性から幽霊はかるんじゃなくてさ、
736 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 13:21:13 ID:f6WynkeM0: >>734
中には>>566みたいな人もいるが、ほとんどは作り話だと思う。

> ・室内で輪郭の定まらない霧状の影（複数人で目撃）

これについて詳しくききたい。
・部屋にはほかに何人いたか
・部屋の中に霧状の何かを発生させるようなものはなかったか
・どのくらいの時間出現していたか
・霧の色　
・etc...
737 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 13:39:29 ID:g3FcmmJ20: よく他人の体験談を頭ごなしに否定している人を見かけるけど、
頭ごなしに否定していいのは同じ体験を共有した人だけだと思うが、どうか？

なんか見ててすごくむかつくんだよね。
738 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 13:46:00 ID:InPr0cOS0: なんども同じような事書き込んでスイマセンが
幽霊をちゃんとした論拠もなく否定したがる人は居ます
懐疑論者はそういう人達を「否定論者」と言って嫌っています

「怪奇現象があるという前提の認識の人」であるビリーバーと
「それらを否定したいという動機がまず先に来る人」である否定論者は
同レベルに真実から遠ざかってると思っています
739 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 13:46:03 ID:CIGA/SsVO: >>734
青猫だけがいっつもいっつも言ってる事だね
あれ、携帯だね
740 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 13:48:04 ID:InPr0cOS0: うーん…正直心霊スポット行っても怖いことは怖いんだけど
幽霊というか何かを観たことがないんだよな…俺の才能の問題だろうか
見えるという人は何らかの形で記録を残して欲しい
741 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 13:57:17 ID:f6WynkeM0: 霊感がないということになるんでしょうな
742 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 13:58:26 ID:y2oDBJGTO: この手のスレッドはいつまでも経っても平行線を辿るんじゃない？
否定派にしろ肯定派にしろ、人間は自分の体験したことなら信じるけど、体験したことのない事例は信じられないもの。

まあ、もし否定派の人が幽霊を見たとしても「疲れているんだ」で片付けるでしょうね。
743 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 13:59:47 ID:CIGA/SsVO: >>737
体験自体を誰も否定してはいませんよ
むしろ体験談を語る人は幽霊が絶対いると思い込み過ぎていると思うが、どうか？
なんか見ててすごくむかつくんだよね
744 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 14:04:45 ID:InPr0cOS0: 俺は積極的に幽霊の存在を実証したいんだが
そんな奴に限って幽霊を見るような才能が無いのか…

体験、要するに主観じゃなくて客観で幽霊とは言わないまでも
心霊スポットに何か異常があるのが示せれば研究成果になると思う
745 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 14:04:56 ID:THupiWn40: >>730
> 今世の中で証明されてない物はない、とは思えないから。
ええと…？　うんもちろんあるよ宇宙のはじまりだとかダークマターの正体だとか極論すると進化論とか
で、科学で未解明のものが存在するのは当たり前のことなんだから、
それを挙げたところで（おそらくあなたが想定していだろう）「身体から独立した意識の存在」を信じる理由にはならない
というわけでこのあたり
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/9720/faq/qa.html#q2
を踏まえた上で「なんで幽霊信じてんの？」と聞きたいのです但しFoFは除外して。
ていうか手ェ長っ！

>>740
そういえば肯定派はよく「夜中に墓場行け」とか要求するけど
「俺といっしょに行くと見れる確率あがるから行こうぜ！」ってのは聞いたことないな
いやリスクが高いのはわかるけど
霊感がある人がいっしょだと遭遇しやすいって俗説があるのにー
746 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 14:32:09 ID:8Pq0nQ510: >>745
単に自分の理論で無いと言えないので信じる派なだけです。
在るとも言えないのでロマンだけで信じる派です。
ただ頭から否定して終わりみたいな人が多かったので書き込んだです。
気分わるくされたならごめんです。
747 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 14:36:38 ID:eQB9LK1ZO: >>746
こういう、あるといいなで肯定派に回る人間が話をこじれさせる。
748 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 14:37:21 ID:f6WynkeM0: 実際に霊的体験をした人はともかく、そうじゃない人が幽霊を信じてるのはなんで？
749 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 14:38:56 ID:f6WynkeM0: >>748
霊的体験といったけど、俺は否定派ですから、幽霊が引き起こした現象のことを言っているわけじゃないです。一応。
750 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 14:51:19 ID:ZssYySkQ0: 幽霊のいる証拠を出せといわれても困る。
現在の科学では証明できないものだろう。
科学で証明されればそれは幽霊ではなくなるのではないか。
751 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 14:52:20 ID:InPr0cOS0: むう、それはちょっと違う気がするな
存在は存在だよ
俺は明治天皇なんて見たこと無いけど存在すると思ってるし
他の人達も同じじゃん、信じる信じないと存在の是非は別に思える

ちなみに心霊体験をしに夜の墓地に忍び込んだりしたこともあるけど
ついぞ幽霊は観れなかった
752 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 14:52:38 ID:w/kI0HXaO: >>750
誰も言ってないだろ
753 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 14:56:07 ID:8Pq0nQ510: >>748
何ででしょうね。僕はロマンだけでの低脳なんでこたえられないです。
上に見たことも体験したこともないと書きましたが不思議体験はあったりするんです。
でも自分が体験したのを自信もってそうだ！と言えないので無いと書きました。
なんか俺信じない派みたいですね。でもロマンで信じます。
754 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 14:59:38 ID:ZssYySkQ0: 明治天皇のいた証拠はなんだろう。
その証拠は科学的な証拠なんだろうね。
それは現在の科学で証明できるからなんじゃないかな。
幽霊はその科学にかからない存在なのではないのかな。
755 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:00:14 ID:THupiWn40: >>742
だーかーらー、誰もが検証可能な事例があれば信じるっていろんな人が何度も何度も（ｒｙ
いや俺も自分の体験を信じてないクチなんだが
というか肯定派が検証方法を提示したってバチはあたらないと思うんだ
って言おうとした俺に対する牽制ですか>>752

>>746
実のことを言うと「手ェ長っ！」と言いたいがためにレスしただけなので気にしちゃダメ
756 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 15:01:48 ID:InPr0cOS0: そういう派なのか
俺は幽霊を確認したい、捕まえたいと思ってる派
757 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:04:24 ID:4guV1/m00: >>754
あなたは科学を一体どのようなものと捉えているの？
758 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/09(水) 15:05:43 ID:KqJNLRET0: >>750
じゃあ証拠出せるやつが現れるまで黙ってろよカス
そんで証拠が出せないお前らは「現在の科学では～」って言い訳を一万年後も言ってるんだろうな
759 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:10:00 ID:VgyK23ADO: そういえば確か一人隠れんぼってあったよね
自分で似非心霊スポット作るやつ

何もない人と何かあった人がいて
何かあった人の方は釣りにしか見えなかったりするけど、それでもスレ住人は信じてしまい「危険だ」とか「呪われている」だとか言うけど実際はどうなんだろう。

そしてそんな状態が何を生むのかを考えるのもこのスレですることだと思う。
なんたって幽霊がいるかは分からないけど、「幽霊を見たと言う人間」は確実にいるんだから
760 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:20:34 ID:eQB9LK1ZO: 一人かくれんぼは最終手段だと思ってる
761 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:30:39 ID:ZssYySkQ0: 科学依存症なんじゃないのか？
証拠ってなんだ？
おまえらが理解できる証拠か？そりゃ大変だな。
目の前で見てもこれは証拠にはならないってなりそうだ。
762 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:32:05 ID:ZssYySkQ0: 偏ったマッドサイエンティストには辟易する
763 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 15:35:54 ID:InPr0cOS0: 文献に目を通すとサイ科学や超心理学というものは
一回実験室で成功しても追試験をする度に失敗してるんだよね

アメリカの懐疑団体CSI（旧CSICOP）、Skeptics Societyを試験をクリアすれば
晴れて霊能力者の認定が受けられるよ
日本にも最近ASIOSというのができた関係で
なによりおいしいのがジェイムズ・ランディのJREFが主催する
「One Million Dollar Paranormal Challenge」では超能力者、霊能者、外気功術師…等々
であることが認められれば一億円の賞金を手にする事ができる
一億円欲しくない？日本人でも手軽に受けられるよ
764 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:43:41 ID:4guV1/m00: >>763
あの金ってゲラーに起こされた裁判で使っちゃたんじゃなかった？
765 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:51:12 ID:sjBdCvRS0: 歴史上の人物だって幽霊否定派の求めている存在証拠はない。

昨今の全国1000万人アンケートでも幽霊肯定派が7割を占める。
科学がどうとか言ってる奴らはもう少し第六感を磨くべきだな。
766 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:52:57 ID:E0CBNtFV0: ランディも今年で80歳か
767 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 15:54:25 ID:InPr0cOS0: >>764
詳しくは知らんけどゲラーとの裁判でランディのゴタゴタをCSICOPに持ち込まないために
ランディが独自にJREFを設立して最初は1000万円でやってたけど
段々出資者が増えて今1億円になってるみたいだよ
どっちにしろ9000万円は別の出資者が出すことになるみたい
ランディに万が一なんかあっても9000万円は確実
768 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:55:25 ID:1XYSKZ980: >>745
> そういえば肯定派はよく「夜中に墓場行け」とか要求するけど
> 「俺といっしょに行くと見れる確率あがるから行こうぜ！」ってのは聞いたことないな
あ、それ俺もいきたい
もう無駄足は勘弁だけど、見れる確率が上がるなら話は別だ

俺も懲りないなｗ
769 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 15:58:01 ID:h5rmXkZ5O: 科学って結局この世の一部でしょ。一つの世界、一方向から見た世界であって、それはそれだよ。宇宙の片面を垣間見たに過ぎないんじゃね！？科学だってさ！
770 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:04:13 ID:sjBdCvRS0: >>769
まったくもって同意。
進歩によって宇宙の真理に近づくことは可能だと思うけど
現在の科学の固定概念に囚われすぎるのはよくない。
771 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:08:42 ID:w/kI0HXaO: 科学と妄想、どちらを信じるか、ってとこだな
772 ： ◆0RbUzIT0To ：2008/01/09(水) 16:10:04 ID:ocA2NNxN0: >>715

千葉に住んでいる頃に、知り合いのカメラ屋が心霊写真作りをやって
その手の雑誌社や織田＊＊に売ってたとか言ってた・・（真偽は？？）
ただ、手足が消えたりしている奴だけは出来ないとか言ってた・・
今は、ＣＧ使えば簡単だろうけど・・

学生時代の神奈川のアパートは同階（５部屋ありどの部屋か分からん）で
自殺があった事で他の階より安かった・・
773 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:14:53 ID:Ov7TbaUEO: 心霊写真なら

姉ちゃんの小学校入学の時校門で撮ったのがあるんだけど
見事に左足がないwww 右足はあるんだけどねフラミンゴかww

もう一枚おんなじのがあるんだがそっちはスカートから両方出てる
じいちゃん家だからｳｐは無理だが
774 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:16:52 ID:sjBdCvRS0: >>771
科学は三次元、妄想は四次元以上だけどね。
775 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:18:23 ID:w/kI0HXaO: >>774
ふむ、何が言いたい？(´・ω・｀)
776 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:34:10 ID:eQB9LK1ZO: >>761
前誰かが言ってたように、見るってのは主観だから証拠にならなくて当然だろ
重要なのは再現性
777 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:39:15 ID:sjBdCvRS0: >>775
妄想のがより真理に近いってことだよ(*'(ェ)')ノ
ま、妄想にもレベルはあるけどねｗ
778 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:45:47 ID:XPS+ulI40: あいかわらずここはみんな顔が赤いなｗ
779 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:48:23 ID:w/kI0HXaO: >>777
なぜ妄想のほうが真理に近い？
貴方のレスは中々興味深くてのぉ
780 ：考え中：2008/01/09(水) 16:49:50 ID:gq2lA9v00: また自演してる奴がいるな。あったまわるー…
というか、人生ゴミタメ状態だな。このスレで自演までして
目立ちたいとは。ばーーーーか。
781 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:53:28 ID:E0CBNtFV0: >>777
ある現象から予想できる妄想と言う名の仮定ならまだ問題ないけどな
782 ：考え中：2008/01/09(水) 16:54:30 ID:gq2lA9v00: >>707
なにい～～っ！　あのカモシカのような体を抱きしめてクルクル
まわしたりエビゾリ固めで泣かせたりしたくならないとは
どういう了見だいっ！
783 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 16:56:29 ID:aU1XWxf4O: >>732
実はキミのすべては夢の中なんだお
キミは10年前に事故で植物人間状態だお
夢の中なんだから好きな女の子に告ったり
いろいろ思い切ったことやってみたらいいおo(^-^)o
784 ：考え中：2008/01/09(水) 17:01:07 ID:gq2lA9v00: >>783
俺なんか高校にもう一度通って大学受験もする夢みたことあるぞ。
高校三年間３クラスちゃんとやったぞ。そして薬学部に入ったところで
目が覚めた。クラスでのあだ名が「おじさん」だったぞ。
785 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 17:03:00 ID:E0CBNtFV0: >>782
ふざけんなよお前、今日の占いカウントダウンで
あいつが出てきたときの俺のショックといったら
どうしてあんなブサなO脚を朝っぱらから見なきゃいかんのや
テメェはコレでも見てろやゴミ野郎
ttp://intervalues7.com/m/minamiakina14.jpg
786 ：考え中：2008/01/09(水) 17:07:11 ID:gq2lA9v00: >>785
おおおお！いじめてぇ～～っ！なかせてぇ～～っ！！
思いっきり苛めた後で優しくしてぇ～っ！ぐふぅ～～～…
787 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 17:11:59 ID:sjBdCvRS0: >>779
今までの科学だって常識が覆されたこともあるよねー。
高度な妄想は成功を呼ぶ　って言えばわかりやすいかなぁ

超身近な時間の仕組みでさえ解明できていない現代科学。
おいらは覆されて真理がわかる日が来ると思ってるんだよねー。
788 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 17:14:32 ID:E0CBNtFV0: >>787
妄想が科学を覆した例を教えてください。
789 ：肯定的懐疑論者：2008/01/09(水) 17:21:15 ID:InPr0cOS0: 仮にあったとしても
１，妄想が科学的真実だったことがある
２，私は妄想を抱いている
→私の妄想は科学的真実である
って三段論法が明らかにおかしいよ

一般相対性理論とかそうといえなくもなくもないかも
790 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 17:24:19 ID:E0CBNtFV0: 観測をした結果から周りが聞いたら妄想みたいに思える仮定を立てて
それを科学的に証明しちゃったってのならありそうだな
791 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 17:32:10 ID:sjBdCvRS0: >>788
天動説から地動説だってそうでしょうね。
ニュートンの万有引力の発見もそうかもしれません。

妄想＝科学の常識外の直感（・∀・）
発明は科学の力をかりますが科学の進歩は
そうはいかないってことも有りえるんですよ。
792 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 17:39:00 ID:eQB9LK1ZO: 科学者が基本的な知識に基づいて仮説を立てるのと
素人がただ夢を馳せるのとは全く別物だよね
793 ：考え中：2008/01/09(水) 17:39:11 ID:gq2lA9v00: 妄想というとなんだが、インスピレーションが常に先行するのは
構造的宿命だけどね。
794 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 17:44:00 ID:E0CBNtFV0: >>791
天動説から地動説は妄想を科学が覆したんだろうに
万有引力は事実から導き出した仮定でしょう妄想ではない
でもそれを言ったら天動説事実から考えた仮定もか。
極論、科学的証拠がない仮定は妄想と言ってもいいのかね

かといって幽霊という妄想で満足してたら思考停止以外の何者でもないわな
磨くべきなのは第六感というより、物事を見つめるセンスや閃きだろう
795 ：考え中：2008/01/09(水) 17:53:15 ID:gq2lA9v00: ケプラーとかは、楕円軌道のほかに、正多面体がいり子構造になっている
太陽系像を考えていた。もちろんこれは現在の常識とは違う。
楕円軌道説が妄想じゃなくて、正多面体の太陽系像がが妄想、というのは

　　　　　　　　　ご都合主義的な見解

と俺は思うぞ。
796 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 18:01:27 ID:ZssYySkQ0: 宇宙は12面体じゃなかったっけ？
797 ：考え中：2008/01/09(水) 18:07:48 ID:gq2lA9v00: ケプラーのは太陽系モデル。たとえとかじゃなくガチで正多面体。
798 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 18:23:22 ID:w/kI0HXaO: >>787
ほぉ～なるほどね
しかし、まぁわかってるとは思うけど科学も元は妄想なのよ～その妄想が証明されて科学。
幽霊の場合、妄想からずっと妄想なわけさ
今科学という言葉を使ったけど幽霊がいる、いない、どちらも科学では証明されてないわけだからオカ板で科学という言葉はあまり使ってないよ。
しかし妄想が真理～ってのはあまり納得できないな
799 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 18:23:53 ID:G38Ns4/E0: 横槍ｽﾏｿがデジャヴーはどうなんだろうか？？

度々あるんだが…
800 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 18:30:56 ID:VgyK23ADO: このスレは科学的に幽霊に近い存在を発見するか、幽霊を見た人の心理を観察して人間の中の幽霊を発見するかだと思うんだよね

後者の方は幻覚や妄想でもいいんだけどそれで片付けずに、
なぜそのような幻覚や妄想が共通してみられるのか？その心霊スポットとの関係はあるのか？などが好ましいと思う
801 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 18:47:53 ID:0f1AZvSDO: 総合やってるから幽霊来ても負ける気がしない
連れてこい
802 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 18:51:19 ID:+BFDMt2a0: ふと思ったんだけど肯定派（それなりに霊感というものがある人）
と否定派、懐疑派で結構大規模な超有名心霊スポットオフとかおもしろそうじゃない？
素人で機材やら何やらが揃わないから成果は期待できないかもだけど
ＴＶとかの企画では少なからず仕込みやヤラセがあるけど
それがない分リアルなおもしろさが味わえると思うし

色々な理由で肯定派（それなりに霊感というものがある人）は来にくいだろうけど
いつかやってみたいなぁ何ヵ月後何年後でもいいから
ここでの論争もかなりおもしろいけどそれとは違った大きな収穫がある！たぶん
803 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 18:57:41 ID:VgyK23ADO: やりたいねｗ
804 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 19:14:03 ID:f6WynkeM0: >>754
> 明治天皇のいた証拠はなんだろう。
> その証拠は科学的な証拠なんだろうね。
> それは現在の科学で証明できるからなんじゃないかな。
> 幽霊はその科学にかからない存在なのではないのかな。

ぶｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
805 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 19:19:29 ID:U+wazyEeO: 科学的証明がされなければ
幽霊の存在は肯定できないってのは
とりあえずやめとこうよ。
806 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 19:24:47 ID:hWdJarwcO: >>802
すごくいい！面白そうw
関東だったら参加するぞ！
807 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 19:30:58 ID:h5rmXkZ5O: 人が精神を集中しインスピレーションを最大限に発揮した時、悟りをひらく。宇宙の真実を仕組みを。宇宙の一部の我々は宇宙を悟る能力を持っている！我々が想像し考え感じるものは宇宙の一部、繋がってるのだから、妄想をバカにしちゃいけないんだよ！！
808 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 19:34:54 ID:W1k/lyzv0: どうでもいい豆知識としては地動説は
16世紀コペルニクスが発見したか
17世紀、ガリレオが発見したと思ってる人が多いけど
最初に地動説を確立させたのは紀元前3世紀の哲学者アリスタルコスだよ
もちろん思い付きで論じてたわけじゃない、ターレスなんかも地球が丸いという仮説を取り入れてた
当時一斉を風靡してたソクラテス、プラトン学派が天動説を支持してた
まだ慣性の法則が発見されてなかったしね…
ターレスは井戸に落ちる日から影のでき方を観察して地球の直径をかなり正確に計算した
確かに科学史を見れば思いつきが大発見に至ったケースもあるけど
それ以前に何ヶ月間、何年間、時には何世紀も試行錯誤してるんだよ
809 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 20:17:10 ID:U+wazyEeO: 紀元前には地球の円周はかなり
正確な値が算出されていたらしいしね。
810 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 20:21:37 ID:1XYSKZ980: >>805
科学証明不要の根拠を述べよ
811 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 20:49:17 ID:U+wazyEeO: >>810
ん？証明不要？ちがうちがう。
段階を踏もうってこと。
まず各々の不思議体験を
任意に体験できる方法を模索して
しかるのちにその体験を皆で検討し、
最終的には科学的証明にたどりつこうぜ
っていう話。

科学うんぬんの前に
どうすれば、またはどんな時に、あるいは
どんな状況なら
そんな体験が可能なのかを考えたいのよ。
812 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 21:02:01 ID:aU1XWxf4O: >>802
>>803
ホラー映画だとそうやって面白半分で集まった若者が
一人一人殺されてくんだよなｗ
813 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 21:02:52 ID:78YqDGpi0: ガリレオの地動説の解説書「天文対話」は、当時ベストセラーになった。
つまり、庶民は地動説を科学的に理解し受け入れたんだよ。
ガリレオを投獄したのはローマ教皇。キリスト教のお偉いさん達だけが
地動説に腹を立てたってわけだ。
さて、妄想を抱いていたのはどっちかな？
言うまでもなく宗教の方だね。
そんなわけでガリレオの地動説を妄想の典型例とするのはまったく勘違いだね。
814 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 21:06:29 ID:f6WynkeM0: >>813
ありがとう　また１つかしこくなれました
815 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 21:07:06 ID:+bKnIraT0: ジョン・カーペンターの「パラダイム」ってのがそんな感じだったかなぁ
816 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 21:13:16 ID:w/kI0HXaO: ありがとういい薬です
817 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 21:16:03 ID:h5rmXkZ5O: >>813
ちゃうちゃう。妄想してたんじゃなくて、｢権力｣のためだよ。
818 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 21:27:16 ID:InPr0cOS0: >>811
一般的にはそれを科学と呼ぶよ
819 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 21:37:34 ID:1XYSKZ980: >>813
> ガリレオの地動説の解説書「天文対話」は、当時ベストセラーになった。
「天文対話」は発行されてから半年で発禁になったのではなかったか？
とてもベストセラーになる期間的猶予はなかったと思うが…

あと発行された「天文対話」が庶民中心に読まれたというのも知らん話だ
一部知識人（中には枢機卿もいた）に非公然に支持された事実は知ってるが

それとも、「当時」というのは100年ぐらいのスパンを表している？
820 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 21:58:41 ID:U+wazyEeO: >>818
科学？
科学的証明の話じゃなかったっけ？
821 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 22:58:16 ID:eQB9LK1ZO: まぁまずは自分で体験出来りゃ一番手っ取り早いんだよなぁ
俺は懐疑派だけど、検証するにあたって霊的現象は在ることを前提にしてる
スポットなんかもあちこち行ったが未だそれらしいものには出会ってない
822 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 23:08:37 ID:cqgIfQKvO: >>808
＞ターレスは井戸に落ちる日から影のでき方を観察して地球の直径をかなり正確に計算した

一見もっともらしい話だが、その方法では地球の直径を算出することは不可能だって事に気付けよｗ
823 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 23:30:49 ID:78YqDGpi0: >>819
すまん。NHKの受け売りなので詳しいことはわからない。
再現フィルムで市井の人々がこぞって読む様子が描かれていた。
決して貴族などの身分の高い人々だけのものではなかった、ということだった。
発禁された後も隠れて読まれていたということかも知れない。
おれも、庶民が読めるほど識字率が高かったのか？という疑問は感じた。
ただ「天文対話」は専門書ではなく、一般向けの科学解説書であり、
今のブルーバックスシリーズのようなものであることは確かだよ。
だからわざわざ対話形式なのだからね。
824 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 23:35:45 ID:W1k/lyzv0: >>822
？
エラストテネス（正確にはターレスじゃない）が
エジプトのシエネにあった井戸が北回帰線上にあったため
夏至の真昼に光の差し込み方を観察して地球の大きさを計算した
ってどの宇宙史入門の本にも書いてあるよ
825 ：青い猫：2008/01/09(水) 23:48:17 ID:jYOzym390: >>805
>>810
科学的証明とは具体的にどうすることを想定していますか。
科学的に幽霊を持ち出さずとも説明できてしまう場合は、
心霊現象ではないと結論づけるつもりでしょうか。
この場合、いわゆる幽霊が自然現象を利用した場合は
その幽霊を示すことはできないのです。
826 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 23:53:05 ID:X1labsMD0: 今日の青猫の餌食が決定しましたテーレー
827 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/09(水) 23:56:58 ID:wYIpRHUW0: 幽霊から、その幽霊しか知りえないような情報を聞いて来いよ
それを録音録画すれば証明できるよ
828 ：本当にあった怖い名無しさん：2008/01/09(水) 23:58:17 ID:Qw6V/O3F0: 居るんだろうけど次元が違うんだよ
「そんなのカンケーねー！」って事
我々３次元には４次元は見えんだろうがー!!
829 ：に：2008/01/10(木) 00:02:15 ID:ZlaNIlC80: 「秘密の暴露」というのも、必ずしも何かを完全に証明するものではないからなあ。

Aさんが殺人をする。Aさんは身代わりに出頭させるBさんに、犯行の詳細を漏らさず説明する。
出頭したBさんが、警察で犯行の詳細を供述する。
これで「秘密の暴露」は成立してしまう。
830 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:03:14 ID:U+wazyEeO: >>825
> 科学的証明とは具体的にどうすることを想定していますか。
現象の説明がされて
現象の発生条件の特定と発生の予測が
できるようになること、かね。
でも>>805はみんながあまりに科学的科学的って科学的証明にこだわるから、とりあえず体験してみて
そこから話がすすむようになればいいな、という主張を書いたつもりなんだけど、なんかまずかった？

俺の主張は一貫して「体験したい」の一言に尽きるんスよ。
831 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:04:54 ID:1XYSKZ980: >>823
> ただ「天文対話」は専門書ではなく、一般向けの科学解説書であり、
> 今のブルーバックスシリーズのようなものであることは確かだよ。
> だからわざわざ対話形式なのだからね。
「天文対話」は内容というより、それまで慣例的にラテン語で出版されていた科学書が
イタリア語で出版されたという意味で「一般向け」だったのだよ
（当時ラテン語はヨーロッパの知識層の“公式学術言語”ではあったが、
高等教育を受けた者以外は母国語しか読めなかった）

さらに、当時すでに活版印刷は実用化されていたので
庶民でも手に入らないほど法外に高価な本でもなかった

そういう意味で、庶民でも手に入ったという認識は正しい

ただ、それと本が売れるかどうかは別の話で、
今も昔も、内容が仮に平易でも科学的な内容の本は売れにくい

俺の聞いた話では、「天文対話」の主な読者層は比較的裕福な
「市民」（主に商人など）が中心、ということだった

まあ、学者でも教師でも聖職者でもない「市民」が科学の本を読む、
というだけでも当時は驚愕の事態だったらしいが

いや、長くなったｗ
ようするに、ベストセラーというと現在のセカチュー並みに売れたように連想するけど、
それはいささか誇張なのではないか、ということ
832 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:05:14 ID:rEq9k3I8O: あれ？ID変わらないな。まあいいか。
833 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:07:23 ID:rEq9k3I8O: ID:U+wazyEeOだけど
>>832は無視してくれ。
834 ：に：2008/01/10(木) 00:08:35 ID:51nXwjXJ0: 当時としてはベストセラーってことじゃないのかな？
当時のベストセラー記録は５０００部だった、ガリレオの本は６０００部を売った。みたいな。
それなら６０００部でもベストセラーはベストセラー。
835 ：青い猫：2008/01/10(木) 00:12:01 ID:vaKJgd7g0: >>830
＞現象の説明がされて
＞現象の発生条件の特定と発生の予測が
＞できるようになること、かね。
存在証明を科学的に行うとは具体的にどのようなものかをお尋ねしたかったのです。
たとえば、人間が存在することを科学的にどのように証明しますか。
836 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:12:26 ID:2nKTmTVf0: >>829
人間原理がどうこう言ってる阿呆がウダウダ言ってんじゃねえよ。
秘密の暴露？そのために記録がいるっつってんだよキモハゲ童貞が。
837 ：に：2008/01/10(木) 00:14:37 ID:ZlaNIlC80: わははは
838 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:16:50 ID:2nKTmTVf0: >>835
は？そんなもの五感で出来るだろが。

いるんだよなー、こういう哲学にかぶれて物事をひねくり回してるだけで進歩する事が出来ない人間。
839 ：に：2008/01/10(木) 00:17:27 ID:ZlaNIlC80: 「霊が人間とコミュニケーションをとることはない存在」だったらどうするんだよ。
ただ単にふらふらと半透明ゾンビのようにさまよってるだけの存在だったら。
840 ：に：2008/01/10(木) 00:18:30 ID:ZlaNIlC80: 五感？

五感はだまされやすく、簡単に錯誤を起こすものであることは
科学的常識なんだけどw
841 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:18:54 ID:LKKcHP4qO: 客観的事実を元に仮説を語るのが、否定派。
概念＋仮説に仮説を重ねるのが、肯定派。

そして、事実と言ってるものも間違いの可能性があると言い出す肯定派。
確かにおっしゃる通りです。ハイ。
じゃ、何を元に人間の会話は成り立つんだ？
事実を事実として話さないと会話は成り立たないぞ。
良く得意気に天動説のレスあるけど、仮説の部分が間違ってたんだろ？

幽霊の話しのどこに、客観的事実があるんだ？
頭から否定はしたくないけど、それも無しじゃ認められないんじゃないかな。
842 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:21:33 ID:2nKTmTVf0: >>839
なんでコミュニケーションが取れない存在だとあんたは知ってるの？
そういうのを妄想っていうんだよ。
消去法っていうの知ってる？

それとあんたは人間の存在を五感で感じ取れないのお？
843 ：青い猫：2008/01/10(木) 00:21:35 ID:vaKJgd7g0: >>838
＞は？そんなもの五感で出来るだろが。
この部分ですが、いわゆる幽霊を目撃するひとは、
その五感のいくつかを通して感じているのですよ。
それを幻覚と呼ぶらしいのですが、
この認識過程（幻覚または実物）に科学的な手続きを示して欲しいのです。
それを経ずして幻覚も現実もないのです。
844 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:24:01 ID:2nKTmTVf0: なんで人間の存在を感じることにそんなに不都合を感じるのか理解できないな。
845 ：に：2008/01/10(木) 00:24:34 ID:ZlaNIlC80: >>842
>なんでコミュニケーションが取れない存在だとあんたは知ってるの？

それならなんでコミュニケーションが取れる存在だとあんたは知ってるの？

> それとあんたは人間の存在を五感で感じ取れないのお？

五感で感じ取れているが、それが絶対的真実かどうかは定かではない。
９９％確かだとは思うが、１％の可能性で映画「マトリックス」みたいな世の中なのかもしれない。
846 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:25:29 ID:rEq9k3I8O: >>835
> たとえば、人間が存在することを科学的にどのように証明しますか。
うーん。
俺のいう証明の
目的語は「心霊“現象”」なんだよな。
そもそも俺は幽霊の
存在そのものには興味ないんすよ。
あるのは幽霊がおこす（とされる）不思議現象の方なのよ。
847 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:26:50 ID:rWxecKTH0: >>842
「だったらどうするんだ」と言ってるだけで、そうだと断定しているわけじゃないと思うが?

それに、五感がだまされやすいことと、人間の存在を五感で感じ取れているということとは
なんの矛盾もないぞ。
848 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:28:03 ID:2nKTmTVf0: >>845
だから、消去法ってわかる？あんたはどういう過程を経れば幽霊の存在が証明できると思ってんの？

社会生活送れてる？人間の存在が100%確かではないと考えんのは、相当精神的にキテる奴だと思うんだけど。
849 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:28:55 ID:LKKcHP4qO: あーあ、屁理屈始まった
つまんね
850 ：青い猫：2008/01/10(木) 00:29:24 ID:vaKJgd7g0: >>841
下手な煽りは自縛自縄ですよ。
＞客観的事実を元に仮説を語るのが、否定派。
＞概念＋仮説に仮説を重ねるのが、肯定派。
概念には客観的な事実も含みます。
それを理解できないということは、
あなたは自分の言説を自ら語ったことにはならない。
それはコピペでしかないのです。
言語は概念です。文字は客観的な事実です。
そして自発的な文章は主観の発露です。
851 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:29:30 ID:rWxecKTH0: もうひとつ、人間の存在は五感以外にも科学的な計測機器によっても
そこに人間を構成する物質が存在しているということを測定することができるが、

「幽霊」の存在は今のところはだまされやすい人間の五感以外では
認識されたことがないってことなんだよなぁ。
852 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:32:10 ID:2nKTmTVf0: >>850
あなたのいう幽霊に関する客観的な事実とは何ですか？
それと、どうすれば幽霊の存在を証明する事ができると考えていますか？
853 ：に：2008/01/10(木) 00:33:27 ID:ZlaNIlC80: >>848
> >>845
> だから、消去法ってわかる？あんたはどういう過程を経れば幽霊の存在が証明できると思ってんの？

世界中の公的な場に「私は霊です」と本物の霊が大勢現れてくれれば証明できるだろうね。
逆に言えば、現時点では、そういうことでも起こらなければ証明は困難だろうな。

> 社会生活送れてる？人間の存在が100%確かではないと考えんのは、相当精神的にキテる奴だと思うんだけど。

そうか？
９９％確かだとは思うが、１％の可能性で映画「マトリックス」みたいな世の中なのかもしれない。
というのが相当精神的にキテる奴だとしたら
50％確かだとは思うが、50％の可能性で映画「マトリックス」みたいな世の中なのかもしれない。
というのはどれくらいの奴なんだろうなw
854 ：青い猫：2008/01/10(木) 00:34:42 ID:vaKJgd7g0: >>851
つまり、巷に溢れる心霊写真や幽霊動画はすべて作り物だと？
その論理ではいつまで経っても計測機器による観測は不可能ですが。
855 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:34:55 ID:LKKcHP4qO: >>850
わかりましたよ
屁理屈上手さん
856 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 00:39:04 ID:yR6z706/0: >>854
悲しいかなその答えは
「はい」
だと今のところ思ってるよ

現状懐疑論者が納得するような
オカルトの証拠がまだ見つかってないんよ
悲しい現実として

目撃者の多さや心霊写真の多さは
幽霊の存在の証拠にはなり得ないのが現状
857 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:40:14 ID:rWxecKTH0: >>854
今のところ、作り物である可能性が極めて高いものばかり、だね。
特に本物と見分けの付かないCGを作れる現代ではいとも簡単に心霊写真なんか作れる。

なので、その場に幽霊を連れてきて、作り物ではないという証明のできる計測を
しないと意味ないでしょ。

例えば量子物理学で、数ピコ秒しか寿命がないような粒子の存在を証明したりしてる。
これだってそれっぽい「作り物」の写真やデータはいくらでも作れるけど、
ちゃんと科学的にそれが正しいという確証を持てるだけの方法がある。

それと同じことをすればいいだけでしょ?
858 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:41:44 ID:2nKTmTVf0: >>853
大分、中二病が進行しているようですね。
本物の霊って何？
859 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:45:03 ID:rWxecKTH0: >>858
ん?
「幽霊が本当にいる」とするなら、「本物の幽霊」が存在するんじゃないの?
なんでそこにひっかかるのかがわからない。
あんたは幽霊はすべて本物で、偽物など存在しない、という立場なの?
860 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:47:37 ID:2nKTmTVf0: >>859
だから、その霊とやらはどういったものであると思っているのかを聞いてるんだよ。
どうもその辺がこのスレではブラついてるんだよ。
861 ：に：2008/01/10(木) 00:50:35 ID:ZlaNIlC80: 人間の脳の働きを研究するときは、その研究に賛同する人に協力してもらって研究するわけだよね。
もしも「人間の脳の働きの研究には賛同しない」という人間しかいなければ、被験者もゼロのまま
なので研究は進まず、人間の脳の働きは、いつまで経っても科学的に証明できない。

これが「鉱物の組成についての研究」であれば、誰の賛同がなくても自分ひとりで行えるが、
対象が「意思を持つ存在」の場合はその限りではない。対象者、被験者の協力が必要である。

さて、では研究対象が「霊」の場合はどうであろうか。
もし霊が人間と同等か、人間に準ずる「意思を持つ存在」であれば、霊の研究に賛同する霊が
出現でもしれくれないと、研究は全く進まないのではないだろうか。

仮に霊が「自分の存在を科学的に研究されるのは嫌だ」と考えている存在であるとしたら
科学的な検証の場にあらわれて、決定的な証拠を残す可能性は非常に低くなるだろう。

霊が「近くに霊の研究をしようとしている奴がいるな」と察知したら、その場には
現れてくれない可能性が生じるのである。
862 ：青い猫：2008/01/10(木) 00:51:10 ID:vaKJgd7g0: >>857
人間の存在証明のために、人間を人為的に妊娠させるのとはわけが違います。
たとえば、受精卵（卵子と精子）を人工的に作成することは今のところ不可能です。
幽霊を感じるひととそうでないひとがいる以上、
誰の目にも明らかなように幽霊とやらを連れてくることはできません。
また、幽霊を発生させることもできません。
なぜなら理論的にその原理が確立されていないからです。
したがって実験することができません。
この場合、”偶然”に得られた写真や動画を確保するしか方法がない。
863 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:51:14 ID:rWxecKTH0: >>860
いや、まさにそれこそ、否定派・懐疑派が肯定派に聞きたいところなんだが・・・
864 ：に：2008/01/10(木) 00:52:55 ID:ZlaNIlC80: >>860
> >>859
> だから、その霊とやらはどういったものであると思っているのかを聞いてるんだよ。
> どうもその辺がこのスレではブラついてるんだよ。

公式な場（たとえば国連本部とか国会中継中の国会の中とか）に大量の半透明な人間が多数出現して
「我々は死者の魂である」と主張したら、一時的にでもそれを「霊」として扱うしかねえだろ。

もしもそういう現象が起こったら、お前はその「自分を霊であると主張する半透明の人間の群れ」を
何だと判断するんだよ？
865 ：に：2008/01/10(木) 00:54:16 ID:ZlaNIlC80: で、多数あらわれたそれら「自分を霊だと主張する半透明の人間」に、各種研究への協力をしてもらって、
それによって「霊の正体は○○である」ということがわかりゃそれでいいじゃん。
866 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:58:10 ID:2nKTmTVf0: >>861
たとえば、本物の霊（笑）が拒否した場合、無理矢理検出する方法がないと考えているワケ？
どうも肯定派は霊が検出されない方法に思いを巡らす脳内オナニーが好きみたいだな。
867 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 00:59:36 ID:rWxecKTH0: >>862
あのさ、「理論的にその原理が確立されていない」ものなのに、
なぜ「連れてくることはできません」とか「幽霊を発生させることもできません」とか
断言できるわけ?

ある現象の原理を理論的に確立するために、実験によって証明するという科学の
最も基本的な方法論を無視したらなにも始まらないよ。

で、その「”偶然”に得られた写真や動画」とやらを手に入れたら、
今度はそいつが偽物でないということを科学的に証明する必要があるわけ。
それが「ある」ことが幽霊の証明にはなりえないの。
ハッブル望遠鏡で撮った遠い銀河の写真と同じことだよ。
あれだってもしかしたらCGかもわからんよ?
実際にそこまで行った人なんかいないんだから。
でも、そうでないという証拠が他にもいろいろあるから、ハッブルの写真が天文学者に
信用されてるんだよ。
868 ：青い猫：2008/01/10(木) 01:00:12 ID:vaKJgd7g0: >>866
すでに>>862で述べているが、それを受け入れられないなら、
否定も肯定もあり得ない。自己矛盾だ。
869 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:01:10 ID:2nKTmTVf0: >>864
そんな事が常識的に起こりえないとは考えた事ない？
まだオナニーすんの？
870 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:02:01 ID:LIQUVW+90: 霊の存在証明はあとまわしでいいから心の存在証明してくんないかなあ
871 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:02:16 ID:rWxecKTH0: >>866
ちょっと待て。
にが肯定派だと思ってんの?
どう見てもヒネクレた書き方をする懐疑派だろう。
872 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:02:57 ID:2nKTmTVf0: >>868
あなたのいう幽霊に関する客観的な事実とは何ですか？
それと、どうすれば幽霊の存在を証明する事ができると考えていますか？
873 ：に：2008/01/10(木) 01:03:13 ID:ZlaNIlC80: もしも俺が霊になったとしたら、科学者にとっ捕まって研究材料になるのは嫌だもんw

超能力者を主人公にしたSF小説などでも、科学者や政府に捕まると人体実験の材料に
されるから逃げ回ったり、自分が超能力を持ってることを隠したりするだろ。

霊がそういう存在でないと断言できる理由もない。
874 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:04:49 ID:2nKTmTVf0: >>871
肯定派でもなく懐疑派でもない。
ただの妄想大好き中二病患者だよ。
875 ：に：2008/01/10(木) 01:05:23 ID:ZlaNIlC80: >>869
> >>864
> そんな事が常識的に起こりえないとは考えた事ない？

「常識的」というのであれば、霊の存在そのものが常識的ではねえだろw

お前の理屈だと、「霊が存在するなんて常識的にあり得ないとは考えた事無いの？」と
霊の存在を全否定することに繋がるだろうが。
876 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:06:59 ID:rWxecKTH0: >>874
いやぁ、ヒネクレ者のにを擁護するつもりは全くないんだが w、
あれが「妄想」にしか見えないってのはちと読解力が乏しいんじゃないかなぁ。
877 ：青い猫：2008/01/10(木) 01:08:01 ID:vaKJgd7g0: >>867
私が断言したのは
＞誰の目にも明らかなように幽霊とやらを連れてくることはできません。
ですよ。つまり、誰の目にも明らかなように計測機器で観測することはできないのです。
なぜなら、観測結果が他にも説明可能な余地があるからです。
その余地を排除する原理が不明です。
それが心霊写真を否定する根拠ではありませんか。

＞ある現象の原理を理論的に確立するために、実験によって証明するという科学の
＞最も基本的な方法論を無視したらなにも始まらないよ。

実験方法があっても、その結果に予断を許すことになるからです。
たとえば地球外における知的生命体からのコンタクトを得るために
電波を観測する団体がありますが、
その場合においてさえ、電波を受信したとしても、
それが地球人の作り物である可能性（他の可能性も）を排除できなければ、
地球外の知的生命体であるとの確証にはならないのです。
878 ：に：2008/01/10(木) 01:08:03 ID:ZlaNIlC80: お前が霊になったとき、もし科学者にとっ捕まったり研究材料になったりしたら、
電流を流されたり放射線や真空状態に晒されたりするかもしれないんだぜ。
７３１部隊に実験材料にされた丸太のように扱われるかもしれない。

それで霊が苦しむのかどうかは不明だが、人間の意思を持つ存在だとしたら
普通はそんなの拒否するだろ。
879 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:08:15 ID:2nKTmTVf0: >>875
公式な場（たとえば国連本部とか国会中継中の国会の中とか）に大量の半透明な人間が多数出現する
というような事を考えるというのは、普通の人間の常識ではありえません。

つまり、他に何か証明する方法を考えつかねえの？？
880 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:12:10 ID:2nKTmTVf0: >>877
幽霊の存在が確立されてそれに関する理論が構築されれば、説明不可能な余地がなくなるかもしれない
とは考えた事ない？
881 ：に：2008/01/10(木) 01:13:41 ID:ZlaNIlC80: さらに続けて考えてみよう。

もし霊が「自分たちの存在を人間に認めさせたい」と考えているのであれば、とっくに
どこか公式の場などに登場して、人間に自分の存在を確認させているだろう。

そういうことが起こらないといことは、つまり霊が人間に捕捉されたくないと思っているからだろう。
もし霊の存在が科学的に証明され、霊の組成や性質も科学的に解明されたらどうなる？

製薬会社は霊障に効く薬を開発するかもしれない。
そんな薬を作られたら、それ以後、霊はどうやって祟りを起こせばいい？

建材会社は霊を透過させない壁材などを開発するかもしれない。
そんな建材の建物を造られたら、それ以後、霊はどうやって誰かの枕元に立てばいい？

おそらく霊にとってデメリットしか生じない（デメリットの方が多い）であろう。
882 ：青い猫：2008/01/10(木) 01:13:56 ID:vaKJgd7g0: >>879
あなたは想定外を受け入れられないということですよね？
それならば思いがけない新たな発見など不可能ではありませんか。
あまりにも愚かな見解ですね。
あなたは想像を妄想と呼ぶだけの人種ですか？

”常識”とは過去の産物ですよ。未来の産物だとお考えですか？
論理矛盾も甚だしい。
今後、あなたの書き込みは無視します。
883 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:13:58 ID:rWxecKTH0: >>877
「誰の目にも明らかなように」ってのが、そもそもあんたの予断だろ w
なぜ、「計測機器で観測することはできない」とあんたは断言できるの?
一部の人間にだけ見えて計測機器には見えないというその原理は?
その最も合理的な説明は、「存在しないから」だろうね。

というか、「観測結果が他にも説明可能な余地があるからです。」というなら、
なにかしらの「観測結果」が得られてるということだろ。
なのに「観測できない」というのは矛盾しているだろう。

> それが地球人の作り物である可能性（他の可能性も）を排除できなければ、
> 地球外の知的生命体であるとの確証にはならないのです。

もちろんその通り。
だからこそ、もしも受信したら科学的な方法でその確証が持てるように
科学者達はあの手この手を尽くすだろうね。
「誰の目からも明らか」などという予断はせずに。
884 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:14:05 ID:2nKTmTVf0: >>878
条件次第によっては拒否しない本物の霊（ｗもいるかもしれないよねー。
885 ：肯定的懐疑論者：2008/01/10(木) 01:14:10 ID:yR6z706/0: >>870
「私」とは一体なんなのか「意識」とは一体なんなのか？
という意味ならダグラス・R.ホフスタッタの
「マインズ・アイ―コンピュータ時代の「心」と「私」」上下巻
と言う本が分かり易くて良いよ、高いけど
886 ：に：2008/01/10(木) 01:15:53 ID:ZlaNIlC80: >>879
アホかw

「霊が存在する」というところまでを常識的な考え方にするのであれば、それらの霊があるとき
異常発生したっておかしくないだろw

この世に「鳥」がいるということが常識であるなら、ヒッチコックの「鳥」のような
異常発生が起こってもおかしくないのと同様。
887 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:17:03 ID:2nKTmTVf0: >>882
だれも想定外は受け入れないなんて言ってませんが。
無視されて結構ですが、あまりにファンタジックな予想とそうではない予想を区別するのも
重要な事だと思いますよ。
888 ：に：2008/01/10(木) 01:17:30 ID:ZlaNIlC80: >>884
> >>878
> 条件次第によっては拒否しない本物の霊（ｗもいるかもしれないよねー。

じゃあおまえが霊だとしたときに、拒否しない条件ってのは何だよw
889 ：に：2008/01/10(木) 01:18:30 ID:ZlaNIlC80: 霊が異常発生するのはファンタジックだが、霊の存在はファンタジックではない

かよw
890 ：青い猫：2008/01/10(木) 01:19:20 ID:vaKJgd7g0: >>880
それは実験が成功した上でのことです。
もしくは、観測が成功したあとでの話です。
可能性ならいくらでも考えられます。

>>883
あなたも論理矛盾を抱えている。
私は可能性を述べているのです。
私が真実を知っているなら、それを語ります。
したがって、
＞「誰の目にも明らかなように」ってのが、そもそもあんたの予断だろ w
＞なぜ、「計測機器で観測することはできない」とあんたは断言できるの?
＞一部の人間にだけ見えて計測機器には見えないというその原理は?
＞その最も合理的な説明は、「存在しないから」だろうね。
これもまた当たり前であり、言うまでもないことです。
もしもあなたが観測方法を知っているなら、それを語るべきです。
当たり前のことをあげつらうのが目的ですか？
891 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:19:41 ID:2nKTmTVf0: >>886
あんたの言ってる事はただの妄想。
あるときは霊は人前に絶対に出たくないといい、あるときは異常発生するという。
あんたの考える本物の霊（ｗって何？
892 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:23:05 ID:pL/QJNG60: >>878
世の中には喜んで腕にチップを埋め込んだり
斬首の後に意識は残るのか？という実験に協力する御仁が実際にいるワケで
「自分がイヤだから世界的にも皆無だろう」と判断するのはいかがなものかと思うんだ
幽霊間の協定はものすごく拘束力が強くて違反者が全く出ないことになってるのだろうかー
893 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:23:11 ID:2nKTmTVf0: >>890
＞誰の目にも明らかなように計測機器で観測することはできないのです。
＞なぜなら、観測結果が他にも説明可能な余地があるからです。
＞その余地を排除する原理が不明です。

だから、なんで実験が成功し得ないと考えてんの？
894 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:24:47 ID:a9ZtWcr10: 青い猫は
「幽霊はいるけど現在の科学では捕捉できませんよ～。だから科学的に証明できないけど確かにいるんですよ～」
という肯定論者がよく言う意味のことを遠回しに言ってるのかな？
895 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:25:30 ID:rWxecKTH0: >>887
ファンタジックな妄想で幽霊の存在を肯定しようとすることと、
もし幽霊が実在するならばこういうことが起きるはず、という思考実験とは
別物だと思うよ。
にがやってるのは確かにヒネクレていて分かりにくくはあるが、思考実験だ。

>>890
真実を知らないから、真実を知りたいわけ。
俺は観測方法を知らないし、心霊写真などというものが「観測」に当たるとは
全く考えていないから、そう言ったまでで。
あんたも真実を知らないなら、「誰の目にも明らか」などという、
「常識」を振りかざしてはいかんだろう。
896 ：に：2008/01/10(木) 01:27:14 ID:ZlaNIlC80: >>891
本当にアホだな。

霊は人間に捕捉されたくない、研究されたくないと考えている可能性があるので、
人前に引っぱりだせない限りは研究、証明等むずかしいと言ってるだけだ。

「国会などに出現させて引っ込みがつかなくなるくらいの状況にしないと無理じゃねえの？」って意味だ。
897 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:28:31 ID:2nKTmTVf0: >>895
思考実験なんて大した事してないよ。
ちょっと揺さぶるだけでグラつくし、本人も何をやっているか判らないだけだと思うよ。
898 ：青い猫：2008/01/10(木) 01:29:06 ID:vaKJgd7g0: >>893
先ほど述べたとおりです。したがって同じことを繰り返し述べるだけです。
心霊写真や幽霊動画が作り物と判断されてしまうから。
それらが”偶然”に得られたものと示す方法があっても、
そのことを事実として社会的に受け入れられないから。

再現性に乏しいから。これが実験を困難にさせる。
899 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:29:13 ID:rWxecKTH0: >>892
つまり、もし幽霊の間にそういう協定があったとしてもまず間違いなく違反者が出るで
あろうから、違反者がまだ居ないということはつまり幽霊が最初から存在しない
という間接的な証拠になるってことだろ。
900 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:29:53 ID:2nKTmTVf0: >>896
なんでそんな下らない事を考えんだよ。
もっと簡単な方法を思いつかないの？
901 ：に：2008/01/10(木) 01:30:58 ID:ZlaNIlC80: また、人間だって、ひとりや少人数でいるときは犯罪など起こす奴はごくまれだが、群衆になれば
群集心理で警察に捕まってもいいようなことをしたりするわけだ。

一人では「人間に捕まったら嫌だな」と考えている霊でも、群衆になれば
「この勢いで人間社会に攻め込んでやれ」と思って、突如異常発生するかもしれない。
902 ：に：2008/01/10(木) 01:32:00 ID:ZlaNIlC80: >>900
> >>896
> なんでそんな下らない事を考えんだよ。
> もっと簡単な方法を思いつかないの？

簡単な方法で霊の存在が検証できるなら、誰かがもうやってるだろw
903 ：淫：2008/01/10(木) 01:32:01 ID:EZWGHatl0: うるしぇーばかぁ
904 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:32:06 ID:2nKTmTVf0: >>901
お前邪気眼の使い手だろ
905 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:33:12 ID:2nKTmTVf0: >>902
たとえば、どうやって簡単に検証できると考えてんの？
906 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:33:19 ID:rWxecKTH0: >>898
だからね、存在を証明したい側が、ちゃんと科学的方法論で証明してくれないと。
ほとんどの人が作り物と判断するのは、「幽霊だから」じゃないんだよ。
「幽霊と信じるに足る証拠がないから」なんだよ。
そのへんが、肯定派が懐疑派に抱いている大きな勘違いなんだよ。
もし、疑う余地なく証明されたら、誰でも幽霊の存在を信じるしかなくなるだろ。
それでも否定する奴がいれば、そいつこそおかしいってことになる。

再現性に乏しい?
幽霊が出るといういわゆる「心霊スポット」という場所があるのだから、
そこで定点観測を続けるとか、再現させる方法論はいくらでもある。
なぜそれをしないんだ?
907 ：に：2008/01/10(木) 01:34:21 ID:ZlaNIlC80: >>905
> >>902
> たとえば、どうやって簡単に検証できると考えてんの？

「もっと簡単な方法はねえのかよ」って言ってるのはお前だろw
俺は「簡単な方法はなさそうだから、搦め手でいくしかない」って言ってるんだろうが。
908 ：に：2008/01/10(木) 01:36:35 ID:ZlaNIlC80: 簡単な方法で霊の存在が検証できるなら、誰かがもうやってるだろw

という書き込みに対して

> たとえば、どうやって簡単に検証できると考えてんの？

とレスする当たり、読解力の無さを露呈しているな。

簡単な方法で霊の存在が検証できるなら、誰かがもうやってるだろw

っていうのは、簡単にいうと「簡単な方法は無さそうだ」って言ってるの。

わかる？
909 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:36:51 ID:rWxecKTH0: >>905
本当に理解力がないんだなぁ・・・・
簡単に検証できないから、とんでもなくくだらない事ぐらいしか方法がない、
ってことをものすごーく遠まわしに言ってるんだよ。
910 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:36:52 ID:2nKTmTVf0: >>907
だから、なんで簡単な方法がなさそうだと考えてんだよｗ
あんだろ。おまえの想像力が乏しいだけだよ、影羅
911 ：に：2008/01/10(木) 01:38:22 ID:ZlaNIlC80: アホか。

簡単な方法がもしあるなら、どうして過去に行われてねえんだよw
912 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:38:45 ID:rWxecKTH0: >>910
たとえば、あんたはどうやって簡単に検証できると考えてんの？
913 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:39:59 ID:+rE7ALcH0: 世の中には自称霊能力者様が結構いて
降霊やら霊と会話したりできるみたいだけど
その方々に頑張ってもらえば確証まではいかずとも検証はできると思うけど
まぁ過去にテレビでやってるだろうけど（まぁテレビは信用に値しない
なぜだか都合よく現れてくれなかったり調子が悪いみたいなことになっちゃうよね
914 ：青い猫：2008/01/10(木) 01:40:09 ID:vaKJgd7g0: >>906
その見解も違いますね。”科学的”とは必ずしも経験的とは言えないのです。
あなたに科学的に人間の存在証明ができないように、
そもそも”存在”を科学的に証明するのはごく限られた現象だけなのです。

あなたに幼さを感じるのは私だけでしょうか？

＞再現性に乏しい?
＞幽霊が出るといういわゆる「心霊スポット」という場所があるのだから、
＞そこで定点観測を続けるとか、再現させる方法論はいくらでもある。
＞なぜそれをしないんだ?
これを誰が信用するのでしょうか。これを信用できるなら、
テレビ番組がいくつか証明したことになるのでは？
それで一件落着ですよ。
しかし社会はそれを受け入れていますか？
言うまでもありませんよね。
受け入れていれば、このスレは必要ないのです。
915 ：に：2008/01/10(木) 01:40:27 ID:ZlaNIlC80: >>910
> >>907
> だから、なんで簡単な方法がなさそうだと考えてんだよｗ
> あんだろ。おまえの想像力が乏しいだけだよ、影羅

お前は簡単な方法があるはずだと考えているんだろ？
じゃあお前がその簡単な方法とやらを提案すればいいだけの話だろ。

簡単な方法なら、簡単に書けるだろ。
簡単な方法があると断言してるならよ。
916 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:40:53 ID:2nKTmTVf0: >>911
行われているが、存在が証明できるだけの証拠がないだけ。
917 ：に：2008/01/10(木) 01:44:17 ID:ZlaNIlC80: わはははは。

「霊の存在を確かめる簡単な方法がありますが、それで霊の存在する証拠をそろえることはできません」かw

そんな方法ならいくらでもあるよ。

いま俺の目の前にいる霊に「霊はいますか？」と尋ねてみる。
そうしたら「はい」と答えたので、霊の存在を確かめることができました。
しかし、それで霊の存在する証拠をそろえることはできませんでした。

おわり
918 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:45:51 ID:rWxecKTH0: >>914
あのねぇ・・・・　人に幼いとか言う前に自分の論理矛盾をなんとかしようよ。

> そもそも”存在”を科学的に証明するのはごく限られた現象だけなのです。
では、幽霊がその「限られた現象」だという根拠は?
「非存在」を証明するのは非常に難しいけど、存在を証明するのは比較的簡単なんだよ?
そして、存在を証明できないくせに存在を信じているという矛盾を、自分の中で
どう折り合いをつけてるのか教えてくれ。

> テレビ番組がいくつか証明したことになるのでは？
テレビ番組が、ちゃんと科学的方法論に則ってやっていれば、そうだろうね。
でも、もちろんそうじゃないから誰も信用しない。
ただそれだけのことだろ。
919 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:46:03 ID:+rE7ALcH0: >>917
ちっとも笑えないです
920 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:46:12 ID:2nKTmTVf0: >>915
普通に観測機器で観測すればいいだけだよ。
それが出来ないということは、霊とやらが存在しない事を示唆している。
それと、悪魔の証明は不可能だから。
921 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:47:17 ID:a9ZtWcr10: 青い猫は一般人の科学知識では答えられないことを質問して、
それで相手が答えられないのを、科学自体の信頼性が低いのとイコールで結んでいる。

例・あなたは１＋１＝２を証明できますか？できませんね？つまり１＋１は２ではないのです。
922 ：に：2008/01/10(木) 01:47:23 ID:ZlaNIlC80: それじゃあ、タキオンは観測機器で発見できない。
よって、タキオンが存在しないことが証明された。

かよw
923 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:47:50 ID:2nKTmTVf0: >>917
そういうことを書き込むのってかなり恥ずかしくねｗ？
俺無理だわ。わはははってｗｗ
924 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:48:29 ID:rWxecKTH0: >>920
> それが出来ないということは、霊とやらが存在しない事を示唆している。

だから、まさにそのことを言葉をこねくり回して散々言ってるのに、まだ気づいてないの? w
925 ：に：2008/01/10(木) 01:49:29 ID:ZlaNIlC80: タキオン、モノポール、図鑑に載っていない未発見の動植物。
こういうのは観測機器で発見されていないから、ひとつとして存在しないのか。
926 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:50:14 ID:rWxecKTH0: >>918
ミス。
× では、幽霊がその「限られた現象」だという根拠は?
○ では、幽霊がその「限られた現象」でないという根拠は?
927 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:50:32 ID:2nKTmTVf0: >>922
ああ、少なくとも存在を肯定する理由がないよねー

あと、お前の必殺技教えてくれよｗ
928 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:51:40 ID:gnqjPmdZ0: 視覚から入力される映像情報と脳内で作り出す映像情報がオーバーラップする。
意識がある状態でも、あたかもそれがそこに存在するかのように認識できる。
意識は続く故、夢のように短時間（あるいは起床時）で記憶が曖昧になることはない。
はっきりとしたイメージが残る。
・「透き通っている」
・「触れることができない」
・「周りの人には見えずに自分にだけ見えている」
これら現象はすべて説明できる。

これら現象（脳内で作り出された仮想）は、時に聴覚や触覚にも作用する。
929 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:51:57 ID:2nKTmTVf0: >>924
気付くほうが異常。
さっきも言ったように、自分がどういう立場で何を言っているのか理解していないだけとしか受け取れないな。
930 ：青い猫：2008/01/10(木) 01:54:03 ID:vaKJgd7g0: >>918

＞> そもそも”存在”を科学的に証明するのはごく限られた現象だけなのです。
＞では、幽霊がその「限られた現象」だという根拠は?

＞> テレビ番組がいくつか証明したことになるのでは？
＞テレビ番組が、ちゃんと科学的方法論に則ってやっていれば、そうだろうね。
＞でも、もちろんそうじゃないから誰も信用しない。
＞ただそれだけのことだろ。

この論理を心霊写真や幽霊動画に当てはめているのです。
分かりますか？都合のいい解釈ですよね。

偶然に得た心霊写真を例に取れば、その再現は困難です。
この事実をまず、受け入れてはもらえないのです。
次に、他の心霊写真を得ても、同じ論理で相手にされません。
したがって証拠として採用してもらえない。
だから幽霊は限られた現象には該当しません。
科学の枠組みの外にあるとされてしまいます。

何度も同じことを書いているのですが、
理解してもらえたでしょうか？
失礼ながら、あなたの読解力に疑問を感じます。
遅くまでお付き合いありがとうございました。
931 ：に：2008/01/10(木) 01:54:35 ID:ZlaNIlC80: >>927
じゃあ、カミオカンデでモノポールを観測しようとする試みはオカルトなんだなw
932 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:55:15 ID:2nKTmTVf0: >>930
いまだに心霊写真を信じてる奴がいるのかよｗ
マジでいってんの？
933 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:56:13 ID:a9ZtWcr10: 青い猫はもう宗教入ってるな。
幽霊は科学では捕らえられず、故に幽霊なり。そこにいかなる疑問を差し挟むことも許されず。
934 ：に：2008/01/10(木) 01:57:06 ID:ZlaNIlC80: 霊とモノポールとタキオンを並列視しているやつをはじめて見たw
935 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:57:28 ID:Zvrf7OHl0: 幽霊はいつもあなたの背中に……。
936 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:57:48 ID:2nKTmTVf0: >>931
理論的に予測されるものを観測しようとするのはオカルトじゃないよねー
本物の霊にはそういうのがあんの？
あと、お前の考える霊ってどんなもの？
937 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:58:53 ID:LKKcHP4qO: 男女はセックスして肉体というハードを作っているのかー。ﾌﾑﾌﾑ
そして魂というソフトがダウンロードされると。ﾌﾑﾌﾑ
938 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:59:14 ID:2nKTmTVf0: >>934
あんたの中二病を見てるのは面白いから続けてくれよ。
939 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 01:59:49 ID:rWxecKTH0: >>929
俺はけっこう昔からにの書き込みを見てるからね w
わざと自分が肯定派とも懐疑派とも明言せずにのらりくらりと言葉を
こねくりまわすから、「何を言っているのか理解していない」ように見えるけどね。

>>930
> 偶然に得た心霊写真を例に取れば、その再現は困難です。
だから、偶然じゃなく撮る方法を考えれば?　ってことなんだけど?
まだ理解できない?
偶然撮ることができるなら現象としては低確率ながら実在しているわけで、
十分な時間をかければ確実に撮ることができるだろ?
そして、写真に写るということは、つまり科学的な観測機器に引っかからない
はずがない。写真は科学そのものだからな。
それに、「科学の枠組みの外にある」と言っているのは肯定派がごまかすために
言っているだけで、懐疑派は科学の枠組みに嵌められるはずだと言ってる。

ご理解いただけますでしょうかね?
940 ：に：2008/01/10(木) 02:01:56 ID:ZlaNIlC80: >>936
じゃあ、観測できるかどうかなんて関係ねえじゃんw

本物の霊というものの定義がいまだに不明な状態で、理論的に予測されないかどうかもわかんねえだろ。
「霊の正体はモノポールのエネルギー体だった」としたらどうなる？

モノポールが観測されていないんだから、モノポールでできている霊が観測されなくても当然

となる。
941 ：青い猫：2008/01/10(木) 02:02:41 ID:vaKJgd7g0: >>933
あなたが科学をどの程度理解しているのか疑問ですが、
あなたの書き込みから察するに、科学はあらゆる事象に対して
万能に説明できるという信仰に似た印象を受けます。
しかし現実には残念ながら、説明の範疇に入らない事象の方が多いのです。
だから因果関係ではなく、相関関係を用いるのですよ。
それをまるで認識していないようですね。
その場合、あなたは科学を語るに値しないのですが、
しかし、その勇敢な姿勢にはドン・キホーテを連想します。
さしずめ私は巨大な風車でしょうか？
942 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:04:22 ID:2nKTmTVf0: >>939
＞霊とモノポールとタキオンを並列視しているやつをはじめて見たw
とか書き込んでるのを見ると、全く理解していないようにしか思えないけどナーｗ
ただ、目の前にあるニンジンを追いかけてる馬だよ。
943 ：に：2008/01/10(木) 02:05:06 ID:ZlaNIlC80: つまり、科学的に「予測はされるが未観測の物質」「予測はされるが未観測のエネルギー」が
あることは現時点では自明なわけだよな。

それなら、超常現象と言われるもののいくつかは、それら「予測はされるが未観測の物質」や
「予測はされるが未観測のエネルギー」によって起こっている可能性がある。
944 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:06:06 ID:2nKTmTVf0: >>940
自分が何言ってるかわかってる？
そんな形でモノポールが存在するんならとっくに観測されてるよな
945 ：に：2008/01/10(木) 02:06:52 ID:ZlaNIlC80: >>927
> >>922
> ああ、少なくとも存在を肯定する理由がないよねー

タキオンの存在を肯定する理由がないと書いてる。
そのあとググって調べてごくろうさんなこったw
946 ：に：2008/01/10(木) 02:08:01 ID:ZlaNIlC80: >>944
> >>940
> 自分が何言ってるかわかってる？
> そんな形でモノポールが存在するんならとっくに観測されてるよな

アホだな。

どうやって霊のいる場所にカミオカンデを運んでくるんだよw
947 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:10:59 ID:rWxecKTH0: >>941
誰も科学はすべてを解明できるなどとは思っていないぞ。
これも、オカルト信者がよく陥る勘違いだけど。
で、>>939は理解できた?

というか、自分を「巨大な風車」て w

>>944
あんた、ほんとに分かってないな・・・
理論的に存在が示唆されるってのがどういうことなのか。
「とっくに」ってのは、一体どの時点から見てのことなんだい?
948 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:11:45 ID:a9ZtWcr10: >>941
科学で全部証明できるとは思ってないよ。
ただ自分は、もし幽霊があるとしたらそれは科学で説明できると考えている。
そこがあなたと違う。
実際、脳科学が進んで、どういう時に幻聴や幻覚を感じやすくなるかってのがわかったわけだし。
949 ：に：2008/01/10(木) 02:13:36 ID:ZlaNIlC80: 言っておくが、俺は霊がそこらへんにいっぱい存在するとは思ってはおらん。
心霊の目撃談が１兆件あったとして、その中の１件か２件くらいが本当の霊目撃談であろう。

霊現象がそれくらいの希少な現象であったとしたら、どうやって１兆分の１～２の場所に観測器を
設置できる？
950 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:17:54 ID:2nKTmTVf0: >>949
あのさ、霊が見えるってことは可視領域の電磁波を視神経が受け取って脳細胞で処理されたって事だよね。
なんで未知の粒子とかの可能性を出したんだよ？
951 ：青い猫：2008/01/10(木) 02:18:09 ID:vaKJgd7g0: >>947
あらら、
＞誰も科学はすべてを解明できるなどとは思っていないぞ。
それならば”すべて”に幽霊が含まれることを示して欲しいですね。
自己矛盾ですよ。
それができなければ、「幽霊」を科学するなんてあり得ない。

化けの皮が剥がれましたね。
952 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:18:47 ID:+2/yIrJs0: １兆分の１～２が本当とするその判断基準ってなんなの？
953 ：に：2008/01/10(木) 02:19:17 ID:ZlaNIlC80: >>950
ググってるから時間かかってるみたいだな。

未観測のエネルギーが存在するなら、それが視神経にどのような影響を与えるかも
現時点では不明だろw
954 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:19:19 ID:Zvrf7OHl0: 次スレたてたつもりなんだけど、あるかな？タイトルは幽霊は本当にいるのか35（いないのか）
もし建ってなければ誰か他の人よろしく頼みます。
955 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:20:10 ID:rWxecKTH0: >>949
確かに砂浜から一粒のダイヤを見つけるようなものかもしれん。

が、世の中には幽霊が出るとされる「心霊スポット」というものがある。
そこなら、少しは確率は高くなるんじゃないか?
少なくともそこでは目撃談が有意に多いわけだし。

そこらの雑踏に光電子倍増管を置いてもニュートリノを検出するのは難しいが、
カミオカンデの中であれば検出することができるのと似たようなもんだ。

>>951
なんで幽霊を証明できないほうに含めなけれぱならないのか、
その辺を合理的に説明していただけませんかね?
偶然であれなんであれ写真に写るものが、なぜ観測機器には絶対にひっかからない
と言えるのか、ということをね。
956 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:21:47 ID:IC3Gf7SwO: 幽霊の方からしても、こっちの世界に顔出すのはとても難しいことかもしれない。インスピレーションの合う人にじゃないとアピールできないのかも。
957 ：に：2008/01/10(木) 02:22:08 ID:ZlaNIlC80: >>952
> １兆分の１～２が本当とするその判断基準ってなんなの？

これはあくまでも「すげえ少ない」という意味の表現だと思ってください。
モノポールやタキオンが、報告されている全ての霊現象を発生させるほど
この世にあふれているとは思えません。

観測が困難な物質やエネルギーが原因であるなら、その結果のできごとも
観測が困難なくらい少ないと考えるのが妥当だと思われます。
958 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:22:20 ID:2nKTmTVf0: >>953
そう来ると思ったよ。霊は何らかのエネルギーを持つ存在と考えているワケね。

あんたが、幽霊を存在すると思う理由は何？
959 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:22:44 ID:LKKcHP4qO: 科学って何かを解明したり、真実を突き詰める事の名称でしょ？
客観的・論理的に理解して説明できるようにする為の。
「幽霊」がもし本当にいるなら、今はその理論が発見されてないだけでしょ？（ずっと発見されないかもだけど）
人間が発見できるかどうかってだけで、科学に不可能は無いんじゃないの？
960 ：に：2008/01/10(木) 02:23:55 ID:ZlaNIlC80: >>955
> が、世の中には幽霊が出るとされる「心霊スポット」というものがある。

ただね、心霊スポットも、ただ単に
「心霊現象と錯誤されるような現象が多発しやすい」だけかもしれないからね。
961 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:24:57 ID:QdrT7vRqO: 一兆分の一か二？
判断基準が分からないけどあなたの周りに、信用できる人物で｢霊が見える｣って人はいないのかな？
俺はそういう知り合いの割合が高いから信じちゃってるけど、百聞は一見にしかずなんて言うしね
962 ：に：2008/01/10(木) 02:25:07 ID:ZlaNIlC80: >>958
> あんたが、幽霊を存在すると思う理由は何？

じゃあ、あんたはタキオンを存在すると思うか？
もし思うのだとしたら、タキオンを存在すると思う理由は何？

俺が幽霊を存在すると思う理由は、その答えと同じだ。
963 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:26:05 ID:+2/yIrJs0: 数量の表現だとしても、幽霊の真贋が選別できるならもう少し違うアプローチできるんじゃない？
真のデータがあるってことでしょ
観測が困難なのと不可能なのは違うよね？
964 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:26:22 ID:IC3Gf7SwO: ﾀﾞｰｸﾏﾀｰの一部が幽霊とか！？
965 ：青い猫：2008/01/10(木) 02:26:49 ID:vaKJgd7g0: >>955
＞偶然であれなんであれ写真に写るものが、なぜ観測機器には絶対にひっかからない
＞と言えるのか
この部分についてですが、こういった問いはそもそもそうでないと考えるひとが、
証明するものだと私は散々反論されたのですがいかがでしょう？
ちなみにいわゆる幽霊と呼ばれるものが観測機器に”絶対に”検出されないとは言えない。
それが偶然だから困るのです。だから再現性に乏しいと言っているのです。
偶然を待つのはできますが、それは偶然なのです。
だから再現しない。
仮に再現すれば、それは偶然ではなく、必然的にねつ造されたものと判断される。
これが心霊写真を否定する人たちの論理では？
私は何度も同じことを繰り返し書いています。
966 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:27:03 ID:rWxecKTH0: >>959
いや、それは違う。
悪魔の証明に代表されるように、絶対に証明というものが原理的に存在する。
が、写真に写るような幽霊はその範疇には入らない。

>>690
その通り。
ただし、その場合は「心霊現象と錯誤されるような現象」の機序が
証明されるかもしれない。
これはこれでひとつの有意義な知見だと思うよ。
967 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:27:42 ID:hg5TNSjy0: 前に地震による土砂崩れで母親と子供が生き埋めになったじゃない
あの時母親は即死だったけどレスキューの人は母親の声を聞いたと
あの話はオカ板的にはどう解釈してんの？
968 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:29:49 ID:+2/yIrJs0: >>967
美談
969 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:30:03 ID:2nKTmTVf0: >>962
意味がわかんねーな。
超高速や単極などといった概念は、存在する光や磁極に対しての推測で成り立っているからねー
なんであんたは幽霊が存在すると思ってんの？
霊を存在する理由をタキオンなどと同じものと考えているのなら、それはただの中二妄想。
970 ：に：2008/01/10(木) 02:30:53 ID:ZlaNIlC80: >>961
俺にとって「信用できる人」というのは、「ウソをつかない人」といったような意味ですから。

信用できる人でも、全てのテストで１００点満点を取る事は難しいですよね。
誤字脱字や、難しい計算をミスをすることもありますよね。

つまり「信用できる人は、故意に誰かを騙したりしない。でも、ミスをすることはある」です。
この人が「霊を見た」というウソをつくことはないと思いますが、「何かを霊と見間違えることは
ありえない」とは言い切れません。

百聞は一見にしかずともいいますが、幽霊の正体見たり枯れ尾花とも言いますし。
971 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:33:04 ID:LIQUVW+90: 全宇宙を構成する観測可能なのもの全てが観測されたとしてもたった４％
ましてや現在存在する観測機器に限るとなると・・・
972 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:34:04 ID:LKKcHP4qO: >>966
それは幽霊がいない場合だろ？
オレはだから科学で証明はできないと思っている。だっていないと思ってるから。
だか幽霊がいるなら必ず証明できるハズ。今はまだ無理でも。
973 ：に：2008/01/10(木) 02:34:47 ID:ZlaNIlC80: >>969
> 超高速や単極などといった概念は、存在する光や磁極に対しての推測で成り立っているからねー

タキオンやモノポールを概念化しちゃったよ。
じゃあ、東大はカミオカンデを使ってモノポールという「概念」を観測しようとしてるのかw
974 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:34:58 ID:rWxecKTH0: >>965
だから、再現する方法を考えるのが、科学的方法論なの。

> 仮に再現すれば、それは偶然ではなく、必然的にねつ造されたものと判断される。
> これが心霊写真を否定する人たちの論理では？
これは完全に妄想だよ。オカルト信者の定番中の定番。
科学は、まさに実験と再現実験によって発展してきたんだよ。
逆に、他の誰にも再現できないものは理論としては確立したとは言えない。

もしちゃんと幽霊の実在を再現できる方法論を確立できれば、絶対に信用されるから、
余計な心配せずがんばって証明してくれ。
偶然であれなんであれ、写真に写るなら*絶対に*他のなんらかの観測機器にひっかかる。
そもそも写真だって立派な観測機器の一つだ。
確率が低いことと、「検出できない」ことはまったくの別問題だぞ。
975 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:35:22 ID:2nKTmTVf0: >>961
その知り合いは霊についてどんな事をいってんの？
976 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:36:45 ID:2nKTmTVf0: >>973
ああそうだよ。観測されないならただの概念だよ。
で、なんであんたは霊が存在すると思ってんの？
977 ：乱泥 ◆00phfaZFEA ：2008/01/10(木) 02:39:07 ID:P83fUm3j0: 変なもん見ただけの奴、さらには何を見てもいないけどただ信じてるやつ
こういうオウム信者にも劣る糞ビリーバーが肯定派気取るからややこしくなる
結局こういう奴らには何にも根拠が無いんだから議論しても一緒
もはや肯定派と言うよりも、霊能者に憧れるただの霊能者オタだな
978 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:39:28 ID:QdrT7vRqO: >>970
なるほどねー
丁寧な説明ありがとう

この板は筋道立てて説明してくれる人が多いから分かりやすいね

多数の人が同じ物を見てもその場に居合わせた人同士ならば一人の見間違いでの発言による集団心理って事もありえるわけだね

霊が見えるって人は多いけど証明してもらった試しがないしな

反論がこれだけ出るのは当然と言えば当然なわけだね
979 ：に：2008/01/10(木) 02:40:35 ID:ZlaNIlC80: タキオンやモノポールが「いつか観測されるかもしれない概念」だというなら
それと同じように、霊も「いつか観測されるかもしれない概念」だと思っていいだろ。

タキオンやモノポールを「いつか観測できる可能性がある存在」であると東大の教授が考えているのと同じように、
俺は霊を「いつか観測できる可能性がある存在」であると思ってるわけだ。
980 ：に：2008/01/10(木) 02:42:26 ID:ZlaNIlC80: さて寝るか
981 ：青い猫：2008/01/10(木) 02:43:02 ID:vaKJgd7g0: >>974
やっぱり偏った見方からはいったん離れた方がいい。
どうしても証明したいことは分かりますが、
心霊写真を否定する人たちもまた、
科学的な解釈によってねつ造と結論しています。
だから世の中に作り物でない心霊写真の存在が認められないのでしょう。
私が考えるに、ねつ造写真は科学の範疇であり、ねつ造でない写真は科学の範疇ではない。
ねつ造は実験および再実験で確立されているらしい。

＞確率が低いことと、「検出できない」ことはまったくの別問題だぞ。
ちなみに、客観確率を持ち出した場合、母集団を無限大に近づけると、
確率は現実的に限りなく０に近づく。
したがって写真を撮れば撮るほど心霊写真の発生が増すのなら問題ないが、
増えなければ、その存在は否定される。
あなたの試みは屁理屈にしかならないよ。
982 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:43:47 ID:2nKTmTVf0: >>979
タキオンなどが概念だということはあっさり受け入れるだなｗ

でさ、あんたが霊の存在を信じているのは、光に対するタキオンなどのように、
何かの具体的な理由があるのですか？
983 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:44:33 ID:2nKTmTVf0: >>980
もっと妄想聞かせろよ！！
984 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:47:21 ID:gnqjPmdZ0: 幽霊の存在を科学的に証明しようとするプロセス（仮定～観測～検証）により、存在自体は反証されるかもしれない。

　観測できませんでした⇒幽霊は存在しないと結論付ける
　観測できませんでした⇒別の方法を探す（観測機の精度を上げる、観測方法を変える、観測対象を変える）

行為そのものは科学的なアプローチじゃないか。

単に脳内に走った電気ノイズだったり、それこそ未知のエネルギーによる干渉の結果だったりする可能性もある。
タキオンやらモノポールやらミノフスキー粒子やら・・・突飛性の大小あるけど例えにすぎないって。

そもそも、幽霊をオカルティックなものと断定してるわけではないでしょう。

なんでもオカルトに持ってきたがるよーな連中がいるのも事実。
ねつ造やら妄想やらオッパッピーな人たちが飛びつきやすい分野ではあるのだけれど。

肯定派は、その足跡を観測すれば良い。
否定派は、存在しえないことを証明すれば良い（悪魔の証明・・・）。
985 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:47:40 ID:LIQUVW+90: 否定型測定のパラドックス
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity3158.html
986 ：に：2008/01/10(木) 02:48:13 ID:ZlaNIlC80: 光に対するタキオン？
別に光とタキオンは必ず一対になってるわけじゃねえよw

モノポールだって、「両極があるなら単極もあるはず」なんていう理屈で
存在が予測されてるわけじゃねえしw
987 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:49:53 ID:a9ZtWcr10: >>954がスレ立て失敗してるみたいなので建ててみる
988 ：に：2008/01/10(木) 02:50:22 ID:ZlaNIlC80: 両極に対して単極もあるはず！
そんな理由でいいなら「生きている人間の意識」に対して「死んだ人間の意識」もあるはず！

でいいことになるなw
989 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:50:52 ID:LKKcHP4qO: >>959の続きになるけど、肯定派が幽霊の存在を本当に信じてるなら、
科学で証明できる範疇じゃないと言うのは矛盾している。
言うなら「現段階では」を付けないとおかしい。

もちろん妄想の世界にのみ存在するのなら無理だけど。
990 ：に：2008/01/10(木) 02:51:05 ID:ZlaNIlC80: さて寝るか
991 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:51:32 ID:2nKTmTVf0: >>986
そんな事判ってるよ、童貞。

でさ、あんたが霊の存在を信じているのは、光に対するタキオンなどのように、
何かの具体的な理由があるのですか？
992 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:51:44 ID:+2/yIrJs0: 幽霊肯定派の方は真贋見極められるのかしら？
意図的な捏造や思い違い錯覚と本物の幽霊を判断できるなら
その選別基準こそが幽霊の存在を確かめるための重要なファクターに
なるんじゃないかな
逆にその選別基準が感覚的なもので断言が出来ない、不明確な
ものならば自分の発言すら不明確なものであると認識していないだけ
になるんじゃないか？
993 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:52:34 ID:rWxecKTH0: >>981
あのね、証明しなきゃいけないのはそちらなの。
証明してもいないものを、存在するんだと言い張るから、
だったら証明してくれたら信じるよ、と言っているだけ。

> ねつ造は実験および再実験で確立されているらしい。
もう、ビリーバーの言ってることはわけがわからんよ・・・・
あんたの「幽霊は幽霊であるが故に否定される」という妄想をまず
なんとかしないと話が進まん。
言っとくが、信用するに足る証拠があれば、俺は幽霊の存在を
あっさり信じるぞ。

> ちなみに、客観確率を持ち出した場合、母集団を無限大に近づけると、
> 確率は現実的に限りなく０に近づく。
おいおい、「アキレスと亀のパラドックス」じゃないんだから w
屁理屈はどっちだ? w

実際に心霊写真なるものが少なからず撮られているんだから、
その確率を増やす方法論はいろいろ考え付くだろう?
科学の世界にはもっとはるかに出現確率の低い現象だってあるぞ?
994 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:53:14 ID:2nKTmTVf0: >>988
それは妄想とどう違うんだ？
995 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 02:57:01 ID:a9ZtWcr10: 次スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/occult/1199901240/
996 ：に：2008/01/10(木) 02:57:22 ID:ZlaNIlC80: >>989
> >>959の続きになるけど、肯定派が幽霊の存在を本当に信じてるなら、
> 科学で証明できる範疇じゃないと言うのは矛盾している。
> 言うなら「現段階では」を付けないとおかしい。

まさにその通り。

俺はカミオカンデのない時代の科学では観測できないニュートリノが
カミオカンデの作られた以後の科学で観測できるようになったのと同様、
いつか霊が何らかの観測方法によって認識できるようになると思っている。

でも、その時代の科学というのは、もはやいま我々が認識している科学とは
かけ離れたものになってしまう可能性もあるんだよね。

仮に「神」の存在が科学的に観測できるようになったとしたら、もしかしたら
「神の一存で宇宙の物理法則は全て好き勝手に変化する」ということが証明されて
しまうかもしれない。

そうなったら、その時代の科学は、今の科学と全く別物になる。
997 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 03:00:34 ID:IC3Gf7SwO: もういいよ。みんなで心霊スポット行って幽霊発見してこようぜ！
998 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 03:00:52 ID:2nKTmTVf0: >>996
だから何？
もっと面白い妄想たのむよ。
999 ：本当にあった怖い名無し：2008/01/10(木) 03:01:58 ID:rWxecKTH0: >>996
ただ、ニュートリノはカミオカンデがないと検出することが非常に難しいか不可能だった。
ところが幽霊は写真に写るという。
写真などという古典的な手段で観測できるならば、既に観測できていても
全く不思議はないはずなのに、どういうわけかそうはなっていない。

ってところが、やっぱり幽霊の存在を疑わせるんだよなぁ。

>>997
そうそう。
それをやってみたいんだよなぁ。
「見える」って人同伴でね。俺は撮影係やるわ。
1000 ：自夜：2008/01/10(木) 03:02:04 ID:CkVSRJ7f0: 幽霊ぃ？

いますよ
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