幽霊は本当にいるのか２０（いないのか）

482 ：自夜：2007/09/10(月) 21:27:49 ID:I1ELrCou0

前スレの>>591=592=597=606=625=627=644さん（以降簡単に前スレ591さん）

流れが速いので、なかなかタイムリーには回答出来ませんが、一応、回答しますね

ひととおり、前スレ591さんの書かれたことを読みましたが、まぁ、前スレの私の
>>270と>>272の書き方が悪いんでしょうが、私が言っている意味と、前スレ591さん
が理解した内容に大きな隔たりがあるように感じました
それも含めての回答になります
長くなりますが、おつきあい頂ければ幸いです

前スレ591さん以外の方は、別に無視してもいい内容と思いますので、飛ばしちゃって下さい
場所とっちゃいますけど、ご勘弁のほどを

484 ：自夜：2007/09/10(月) 21:29:54 ID:I1ELrCou0

前スレ591さん（つづき）

>>597について
問い： 「幽霊が保有する五感」のソースとなる「幽霊特有の情報とその処理」は
　　　幽霊個人（故人？）が保持する固有の記憶と、幽霊自身の自律行動、及び
　　　そこらへんの空気とか石とか土とか塵とか、そういうありふれたものからくる「情報又は信号」
　　　という事で宜しいですね？
答え：貴方が言う「幽霊が保有する五感」というのは、幽霊さんが感じる五感という意味でいいんですかね？
　　　また、「「幽霊が保有する五感」のソース」というのは幽霊さんが感じる五感の感覚器官という意味ですかね？
　　　それとも、「ソース」とは幽霊さんが感じる五感の元となる外的刺激という意味ですかね？
　　　前者の感覚器官という意味では広い意味での「幽霊特有の情報とその処理」でいいと思いますが、
　　　外的刺激という意味では「幽霊特有の情報とその処理」はあたらないと思います
　　　また、「幽霊個人が保持する固有の記録（私の言葉に直すと生前の記憶）」と「幽霊自身の自律行動」については、
　　　私は幽霊さんが生前の情報とその処理機構を依然として保有していることの傍証としてあげたものであり、
　　　直接的には幽霊さんが感じる五感とは関係がありません
　　　更に、「そこらへんの空気とか石とか土とか塵とか、そういうありふれたもの」というのは幽霊さんが
　　　情報処理をする上で、単に一時的な媒体として使用しているものを示した物で、これらそのものが
　　　発する「情報又は信号」を考えることは意味がないと思います
　　　幽霊さんの正体は情報とその処理そのものであり、言い換えれば信号そのもので、媒体となるものに
　　　縛られて居らず、そこらへんにあるものを媒体としながら信号そのものがふわふわと漂っているものと
　　　言えば理解しやすいでしょうかね

485 ：自夜：2007/09/10(月) 21:31:13 ID:I1ELrCou0

前スレ591さん（つづき）

答のつづき
　　　もちろん、媒体によって、例えば密度の違いとか比熱の違いとかいろいろありますので信号の形態など
　　　制限を受けるわけですが、本質的に幽霊の正体である情報とその処理に影響はありません
　　　せいぜい、空気の中では幽霊は大きな塊であるが、石の中では比較的小さくなるくらいなものです
　　　さて、感覚器官という意味ではそれぞれの感覚によって特化した処理機能があっても不都合はありませんが、
　　　固有の感覚器官を継続して維持する必要もないので、かなり流動的か、そもそも特化していないんじゃないかと
　　　私は考えていますが、これは幽霊さんを解剖しないと判らないことだと思います
　　　外的刺激という意味では、幽霊さんが現にいる場所に刺激が到達すればいい話ですので、
　　　ことさら議論する必要もないと思いますが、視覚の場合、光に相当する電磁波が届けばいい、
　　　聴覚の場合も音の正体である弾性波が届けばいい、触覚については幽霊さんが現に媒体として使っている物
　　　と異質な物が幽霊さんのいる場所に届けばいい、嗅覚についても匂いの元となる物質が幽霊さんのいる場所に
　　　届けばいい
　　　ここで、ふと、味覚について、悩んでしまいました
　　　これは、幽霊さんは感じていないかも知れませんね
　　　まぁ、それはともかく、じゃぁ、具体的にどこら辺で感じて居るんだと聞かれたら、幽霊さんがその時に媒体としている
　　　ものという答になる訳で、それは何かと問われれば、「そこらへんの空気とか石とか土とか塵とか、そういうありふれたもの」
　　　と、なるわけです

486 ：自夜：2007/09/10(月) 21:33:02 ID:I1ELrCou0

前スレ591さん（つづき）

>>597についてのつづき
問い： さらに、「五感の鈍化」は、「物理回路を持たない回路による、その処理能力の限界」ということですな？
答え：大ざっぱに言うとそういうことです
　　　なにをもって処理能力というかは問題ですが、簡単に言えば、情報量あるいは処理量が多ければ時間がかかるし、
　　　時間に制限を設ければ、情報量あるいは処理量に制限が生じると言うことですかね

487 ：自夜：2007/09/10(月) 21:34:32 ID:I1ELrCou0

前スレ591さん（つづき）

>>606について
「脳の一部に障害が生じても他の部位で情報を代替えすることにより身体の機能そのものを肩代わり
することもあることは、脳梗塞患者がリハビリにより麻痺していたところを動かせるようになる」
という文章で「幽霊持ち得る感覚とその操作」を説明する気はありませんし、それを直接説明するために
この文を出した記憶はありませんが
その証拠というのもなんんですが、>>270と>>272では私は幽霊さんの五感そのものについての
構成やら機能やらそういう具体的な話は出していません（＝幽霊持ち得る感覚とその操作について述べていない）
もっと概念的な幽霊像ですかね、>>270と>>272で言っているのは
（既述のとおり、ずいぶん端折ってますので、極めて不完全な説明ですが）

488 ：自夜：2007/09/10(月) 21:36:32 ID:I1ELrCou0

前スレ591さん（つづき）

>>625と>>627について
今一、おっしゃっている意味が把握出来ません
「白黒の幽霊は色彩を認知せずに光の明暗のみを情報として生きていた人間の幽霊かもしれない」
というのは、>>292で私が白黒の幽霊さんと色つき幽霊さんの違いとして可能性を列挙したうちの、
・実は白黒の幽霊さんは生前色盲だった
のことでしょうか？
一応、>>292では
・実は両方とも本当の幽霊さんではなかった
・実はどちらかは本当の幽霊さんではなかった
・実は白黒の幽霊さんは初心者で、見せ方が下手だった
・実は幽霊さんの気まぐれ（どっちが気まぐれかなぁ？）
・実は背景の都合でそう見えただけ
・実は白黒の幽霊さんは生前色盲だった
・実は白黒の幽霊さんの時はあなたがサングラスをかけていた
・実は白黒の幽霊さんは白黒TVあるいは映画でしか生前怪奇物を見たことがなかった
・実は私は壮大な釣り師だった（これが一番ありそうか・・・）
と、その可能性を九つ挙げて、どれが正しいとも間違ってるとも言ってない訳ですが、
その一つを取り上げて言われても困ってしまいます
さて、それはそれとして、>>625では
「幽霊の五感」は「幽霊の記憶」が「幽霊の原動力」となる一番大きな根拠になっているという点
とありますが、これは何なんでしょうかね

490 ：自夜：2007/09/10(月) 21:37:41 ID:I1ELrCou0

前スレ591さん（つづき）

>>625と>>627についてのつづき
私が言ったのは
・幽霊には生前の記憶がある
・幽霊は自律行動する
以上の２点から、幽霊は生前の情報およびその処理機構は引き継いでいる
ところが、幽霊さんは躰を持っていない
では、どうやって情報およびその処理機構を引き継いでいるのか
幽霊さんの場合、信号そのものが、一種の閉鎖回路を自ら構成することで、情報処理を行っている
その媒体はそこらへんの空気とか石とか土とか塵とか、そういうありふれたものである
とまぁ、こういう事だけなんですがね
「閉鎖回路」というのは幽霊として一つに纏まるためにはそういうものが必要だろうと言うことで出した言葉です
生身だったら肉体がその閉鎖回路に相当します
何らかの閉じた回路な無ければ信号は放散してしまいます
例えば、電磁波だけ考えると、それは放射線ですので宇宙そのものが幽霊であると言い出さない限り、
幽霊の正体は電磁波であるとは言えない訳です
従って、閉鎖回路は幽霊が一つに纏まるための手法であり、幽霊の五感には直接関係ありませんし、
自律行動やら原動力とやらとも関係ありません

491 ：自夜：2007/09/10(月) 21:38:48 ID:I1ELrCou0

前スレ591さん（つづき）

>>625と>>627についてのつづき
さて、幽霊の正体が何であるかという話をおいておけば、
生前の記憶と「あぁ、死んだんだな」という実感が幽霊としての人生（？）のスタートとなります
幽霊になったからと言って、突然超能力が使える訳ではありません
生前色盲だった幽霊に出会ったことがありませんので、色盲だった人が幽霊になった途端に色を感じる事が出来るかどうかはわかりません
しかしながら、幽霊になった途端に鳥や昆虫のように四原色で見れるようになった経験も、
犬猫のように動体視力がよくなった経験も、逆に白黒でしか見れなくなったような経験もありませんので
生前と同様な視覚となるんではないかという推測はそう間違ってはいないと思います
そういうことで、可能性の一つとして
・実は白黒の幽霊さんは生前色盲だった
と挙げましたが、正しいとも間違っているとも私はいいません

494 ：自夜：2007/09/10(月) 21:41:13 ID:I1ELrCou0

前スレ591さん（つづき）

>>644について
これもよく理解出来ません

「自ら構成する多様化された閉鎖回路」
こういうことを私は言っていません
「ありふれたものの信号」
こういうことも私は言っていません

生体における「大脳辺縁系」での知覚を「幽霊にとって重要ではない」
ということも言っていません

従って、 「幽霊が五感を有する」を前提にしてしまうと「五感を元に常に経験せざるを得ない」事になるのですよ
と言われても理解出来ません

が、幽霊は幽霊としての経験をしている訳ですから、その記憶が残ります
私にとっては別に不思議でもなんでもないことなんですが、
おそらく「閉鎖回路」という言葉の取り方が異なるのでしょう

496 ：自夜：2007/09/10(月) 21:42:18 ID:I1ELrCou0

前スレ591さん（つづき）

>>644についてのつづき
既述のように、信号が放散しないための意味で私は「閉鎖回路」と言っていますが、
あなたは外界から遮断された回路の意味で捉えているんじゃないかと思います
もちろん、外界から遮断された回路の意味では私は「閉鎖回路」という言葉を使っていません
どう言い換えたら誤解がないでしょうかね
閉回路？ループ回路？
どうも、うまい言葉が思いつきませんけどね
とにかく、ある信号がどっかにいっちゃったりせず、幽霊という塊の中でぐるぐる回れる仕組みをもっているという意味です
外から刺激があると、ある信号は変質するんでしょう
ある信号が変質することで、さらに別の信号が変質することもあるでしょう
そして、ある信号が変質することで、閉鎖回路がさらに増えて、変質したという信号をぐるぐる回すようになるんでしょう
まぁ、モデルとしてはこういうことが起こることで、幽霊がものを見たり、見たことで考えたり、それらのことを記憶したりするんだと思います

500 ：自夜：2007/09/10(月) 21:57:15 ID:E2bBbozBO

連投規制だって

537 ：自夜：2007/09/10(月) 23:06:50 ID:I1ELrCou0

解除されたかな？

前スレ591さんへ（つづき）

>>644についてのつづき
じゃぁ、長いこと幽霊をやってれば、どんどん大きくなるかって？
ん〜、わかりませんねぇ
大きくなるのかも知れないし、回路が効率よく組めるようになるのかも知れないし、
適当に忘却して言っちゃうのかも知れないし

ってなことで、回答になるでしょうかね

で、サイトの方ですが、有害指定でもされたかな？
「自夜」とか「前世物語」で出ると思いますけど

一応、これで、前スレ591さんへの回答おわりです
お邪魔しました

542 ：自夜：2007/09/10(月) 23:20:14 ID:I1ELrCou0

>>489の眠い人さん
そういう方々は、幽霊になれないと思います

>>492と>>499の眠い人さん
強制使用訓練などによる機能回復のことを言っています
まぁ、私は医者じゃないんで、本当に脳の別の部分が肩代わり
するようになるのかどうかまでは知りませんがね、
そういう説明がなされてますし、そういうこともあるということで
（割と知られていると思ってましたが、そうでも無いんですかね）

546 ：自夜：2007/09/10(月) 23:29:32 ID:I1ELrCou0

>>493の眠い人さん
幽体離脱ですか、
ひょっとしたら、原理的には幽霊になるのと同じかも知れませんが、
やはり幽霊とは違う現象でしょうから、
私は多くは語れません

幽体離脱の話をしたいのであれば、
「幽体離脱は本当にあるのか」とかいうスレを立てるべきかと思います

>>495さん、>>498の眠い人さん
既述してますが、物としての媒体はそこらへんにあるもの
記憶方法としては信号そのものが作り出す閉鎖回路

>>497さん
ところが、これで大真面目なんで、始末におえないですね

551 ：自夜：2007/09/10(月) 23:50:16 ID:I1ELrCou0

>>543-544の眠い人さん
側芽の形成ってのはあいにく園芸用語でしか知りませんが、
言葉のイメージからして、新しい枝が出てきて回路が形成されるってことですかね

私が聞き知っていることは、強制使用訓練とは、麻痺した部位を使わざるを得なく
する訓練で、例えば足なら足を直接動かすのでなく、腰を動かすことによって足が
自然に動くような訓練だそうで
このことによって生じる信号が伝わることで脳の神経回路が再構築されるとかなんとか

558 ：自夜：2007/09/11(火) 00:13:30 ID:euD/HsG80

>>548の眠い人さん
＞幽霊と幽体離脱を別の現象としてしまうのですか。
ぶっちゃけそうですね
私は幽霊は辞書的な意味で死んだ人（あるいは生物）ととらえてますので、生きている
ことを前提とした幽体離脱とは別になります

そういう（幽霊は死んだ人（あるいは生物）だよんという）意味で、
「一般に幽霊を見たと言われるのは殆どが幻覚である」ってのは一向にかまいません
「幽霊を見たと言われるのは全て幻覚である」でも一向にかまいません
その時は「見える幽霊はいない」ということなんでしょうから

だから、ここでよく話題になる幽霊の定義が云々が、感覚的に理解出来ない

562 ：自夜：2007/09/11(火) 00:22:49 ID:euD/HsG80

>>553の眠い人
連合運動って、労働組合活動からみでしか知らない

まぁ、回復出来るものもあれば、回復出来ないものもあるでしょう
最初っから、「・・・することもある」って書いてはいるんですけどね

>>559さん
いやん、いじわるぅ

565 ：自夜：2007/09/11(火) 00:29:49 ID:euD/HsG80

>>561の眠い人さん
う〜ん、アストラル世界ねぇ
そう言う方面からオカルト界に嵌った、もしくは、オカルト界に嵌ってからそういう方面に
興味をもったという人もいるでしょうから、ここでその話題を出すのは一向にかまわないと
おもいますし、眠い人さんの思う幽霊像をここに書くのはそれなりに意味があるとは思いますが

多分、私はそういう話題には入らないと思います

567 ：自夜：2007/09/11(火) 00:37:24 ID:euD/HsG80

>>564=566の眠い人さん
＞色々な取り組みがあってね
こっちとら、それらの成果を享受するだけの立場なもんで

まぁ、医学用語については素人ってこんなもんですよ
うちの旦那なんて「リハビ・・」で「痛い思いはも〜嫌！！」が返ってきますもん

医学関係の話、とってもサンキューでした

724 ：自夜：2007/09/12(水) 21:25:07 ID:1C3+qAfO0

>>719さん
eV（エレクトロンボルト）はエネルギーの単位ですよ
だいたい 1eV = 1.6 x 10^-19 J です

Vは大文字で書くべきですが

729 ：自夜：2007/09/12(水) 21:36:43 ID:1C3+qAfO0

幽霊に影があるのか・・・ひゅ〜〜、どろどろどろ

>>721=728さん
金曜日あたりですか
できるだけ土日はにちゃんをしないように心がけていますんで
更に私からの回答は翌週になるかもしれませんので、予めご承知置き願いますです

768 ：自夜：2007/09/13(木) 06:48:07 ID:q87YffSY0

もともと日本では岐の神（ちまたのかみ、別名：辻の神）ってのが信仰されていて、
これは村に悪魂が入ってくるのを防ぐ神さんで、この神さんと峠あるいは山の神さん
である猿田毘古神が同一視された上に、支那から伝わった道の神さんの影響をうけて、
道祖神の形になったのが、大体奈良時代か、それ以前のことですね

一方、庚申ってのは同じく支那の道教に由来する庚申信仰が元なんですが、道とはなんら
関係のない信仰で、三尸の虫を躰に留め置くための庚申講が主体です
庚申塔は庚申講を3年18回続けた記念に建立されていたのですが、申＝猿ですから、いつの
まにやら猿田毘古神（＝道祖神）と同一視され、庚申塔自体も街道沿いに多く建立され、
道標すら彫りつけられるようになりました
庚申塔が多数作られるようになったのは、庚申講が民間に広まった江戸期以降です

つづきます

769 ：自夜：2007/09/13(木) 06:49:47 ID:q87YffSY0

つづきです

地蔵さんの方は、弥勒菩薩が出現するまで衆生を救う役目を負わされた菩薩さんですが、
日本においては平安以降の浄土信仰に伴い、信仰されるようになりました
もともと六道を輪廻する衆生を救うことが役目ですが、自ら仏となることを拒絶し、
彷徨う魂を救う菩薩と理解されたことから、地蔵像は六道に応じて六体、墓地の入り口などに
置かれるようになりました
また、この理解から、身代わり地蔵という概念が生まれ、多くの身代わり地蔵が信仰される
と共に、その役割に応じた地蔵像が造られることになります

以上、整理すると
庚申塔：記念碑->道標
地蔵像：信仰の対象

別の言い方をすると、
庚申塔：生きている人を導く
地蔵像：彷徨う魂を導く

とまぁ、簡単に言うとこんな感じですか、両者に繋がりはあまりありません
ですが、地方や時代によって色々な概念がくっついたり離れたりしてますんで、実は一概には言えないんですわ
気になるんなら、その庚申塔の由来でも調べられてはどうでしょうかね（猫族が建立した塔だったりして）

以上、どうでもいい知識でした

776 ：自夜：2007/09/13(木) 09:14:19 ID:q87YffSY0

付喪神については、京都大学附属図書館 貴重資料画像にいい資料があります

手前味噌ながら、その貴重資料画像へのリンクを貼った妖怪さんのページを紹介します
http://nanasi.mujina.info/mujinamain/mujinamain002.html

確かに、付喪神の誕生には物を大切にすると言う教訓があったかもしれませんが、
その発展の多くは日本人が持つ遊び心ではないかと私は思っております

779 ：自夜：2007/09/13(木) 09:26:28 ID:q87YffSY0

こういう場で、あんまりこういう書き込みをすべきじゃないかもしれませんが

>>772さん
SFの世界では知りませんが、電場又は電界（前者は主に理学系の、後者は主に工学系の用語で、同じ意味）
は電磁波を存在させる場ではなく、電荷が存在することによる電位の勾配のことです
静電気による力と考えても差し支えないかと思います

787 ：自夜：2007/09/13(木) 09:57:51 ID:q87YffSY0

>>785さん
猫の可聴範囲は20Hz〜65KHz（但し上限は40KHz〜100KHzまで諸説あり、人間は20Hz〜20KHz）で、
その感度や方向分解能も人間と比べ物にならないくらい高いそうです
また、1/10音の違いも区別出来る（人間はせいぜい半音？）そうで、人間とは全く異なる
音の世界に生きていると言えます
従って、>>785さんが書かれていることは猫にとっては不思議でもなんでもないかもしれません
残念ながら、猫も五歳を超えるくらいから耳が遠くなるそうですが

>>786さん
そうか、もう、朝が来ていたのか・・・

839 ：自夜：2007/09/14(金) 10:45:09 ID:mcKht5hu0

>>800さん
宿題？　　別に私が出した訳ではないと思いますが・・・・・・
日曜日の件は了解です
ここが終わってれば、次スレで、
次スレが立たなければ、私のところでも結構です

入り口は常に広く開けてお待ちしております
出口があるかどうかは判りませんがね（によによ）

904 ：自夜：2007/09/14(金) 19:36:07 ID:mcKht5hu0

いずれボンボロボンも人間を研究することで、光を計測することができるようになるでしょう
見えると言うことがどういうことかボンボロボンに感覚的に理解できないでしょうが

人間もそうやって、人間の五感では感じられないものでも計測出来るようになりました
今では、おそらくどんな生物の感覚でも捉えることが出来ないようなものでも計測できるようになってます
もちろん、全ての現象を計測できるようになったとはいいませんが、
悲観するところはどこにも見あたりません

984 ：自夜：2007/09/15(土) 02:50:28 ID:34x0jiIu0

>>955さん
お約束かな？　突っ込んでおきますね

ホモサピエンスとは、貴方が属している種の学名です

で、
疑問：幽霊って、死んだら全部の人間がなれるわけじゃないのかな？
答え：幽霊になれるのは寧ろ希です
疑問：よく江戸時代の武将とかの霊と言うけど、ホモサピエンスの霊とかもいるのかな？
答え：まぁ、割合としては多いですね
疑問：それとも霊にも寿命みたいのがあって、そんな古いのはもういないのかな？
答え：寿命はありますね、だいたい生身の十倍くらいが目安かな、一概には言えませんがね
疑問：恐竜の霊とかは？
答え：恐竜が6.5千万年前に絶滅したんなら、恐竜の霊も既にいないでしょう
　　　（哺乳類以外の霊に哺乳類の霊の例が通用するかどうかは知りませんが）
疑問：単細胞の頃とかは、高度じゃないころは霊もなかったのかな？
答え：いないとは思いますが、確定的なことは、私からは言えません
　　　（哺乳類以外の霊に哺乳類の霊の例が通用するかどうかは知りませんので）

989 ：自夜：2007/09/15(土) 03:01:20 ID:34x0jiIu0

>>967の青い猫さん
前にも書きましたが、道標がらみとは庚申信仰自体はもっと別な物で、
庚申塔自体は語呂合わせ（申＝猿）から道標になったものです
特に、集落の入り口に建立しているわけではなく、街道筋に（けっこう無秩序に）建立したものです
従って、集落のど真ん中に建立されている例もあります

村に災いが来ないようにと言うのは庚申信仰よりもずっとずっとまえの形態で、
すでに記紀成立時には道祖神という形態に変わってます
（中には道祖神になることなく、岐の神のままお祀りされている場合もあるお陰で、
　記紀以前のこともある程度判るわけですが、当然ながら庚申塔とは全く形態が
　異なります）

991 ：自夜：2007/09/15(土) 03:10:09 ID:34x0jiIu0

>>967の青い猫さん
ところで、庚申塔自体は名目は庚申講の記念碑ですが、この記念碑建立に当たり、
なにがしかの供養を伴う事例が（庚申塔が道標となる前は）あったようです
どのような供養かは判りませんが、青い猫さんがいう庚申塔の建立に際し、
猫に関する何らかの供養が行われた可能性は否定はできないと思います
従って、どうしても気になるのであれば、建立の経緯を調べられてはどうでしょう

但し、古い物と動物の組み合わせは妖怪がらみが多いですので、触らぬ神に祟りなし、
「不思議な事があったね」止まりにしておいた方が、身のためじゃないかと、
私個人的には思ったりもしますがね